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【TI、HP】関数電卓総合スレッド【CASIO、SHARP】

1 :Nanashi_et_al.:2011/01/16(日) 23:13:05
国内メーカー、海外メーカー問わず、関数電卓についてまったりと語り合うスレです。
タイトルは関数電卓総合スレッドですが、ポケコンや Canon、Citizen、その他メーカーネタも可とします。
また、煽り、粘着はスルー、AAのコピペは厳禁、とします。

【Hewlett-Packard(海外)】
HP Calculators(公式)
http://www.shopping.hp.com/webapp/shopping/store_access.do?template_type=landing&landing=calculator&selectMenu=calculator
hpcalc.org
http://www.hpcalc.org/
株式会社ジュライ
http://www.july.co.jp/index.php?main_page=index&cPath=15

【Texas Instruments(海外)】
Texas Instruments(公式)
http://education.ti.com/educationportal/sites/US/homePage/index.html
ticalc.org
http://www.ticalc.org/
Naoco Inc.
http://www.naoco.com/index.htm

2 :Nanashi_et_al.:2011/01/16(日) 23:14:35
【CASIO(海外)】
CASIO WEW Worldwide Education Website(公式)
https://edu.casio.com/
casigo.de
http://casigo.patrickleibold.de/
Casio Kingdom
http://casiokingdom.org/
Universal Casio Network
http://casiokingdom.org/

【CASIO(国内)】
電卓 - CASIO(公式)
http://casio.jp/dentaku/

【SHARP】
電卓:シャープ
http://www.sharp.co.jp/calc/

【その他】
関数電卓マニアの部屋:http://teamcoil.sp.u-tokai.ac.jp/calculator/index.html
ポケコン:http://www004.upp.so-net.ne.jp/upc/pc/index.html

3 :Nanashi_et_al.:2011/01/16(日) 23:25:12
誰かいないの?
hpの35sを買った。RPN電卓は初めてだ。

4 :Nanashi_et_al.:2011/01/16(日) 23:27:57
TI-89 Titaniumって、ハードカバーのきつさがパネェw
勢い余って本体が吹っ飛びそうで、マジ怖い。


5 :Nanashi_et_al.:2011/01/16(日) 23:38:07
>>3
hp35sって、今買うと、ENGボタンで指数表示を変更すると,指数部分がはみ出る件、
直ってるの?


6 :Nanashi_et_al.:2011/01/18(火) 14:40:23
あいかわらず fx-690v 使ってる。
壊れたらどうするかねぇ?

7 :Nanashi_et_al.:2011/01/18(火) 22:22:49
>>5
はみ出るけど、カーソルキーで見えます。これが問題なの?

8 :Nanashi_et_al.:2011/01/19(水) 12:53:22
HP-85を買いました。重いです。

9 :5:2011/01/19(水) 20:33:53
>>7
もんだいっちゅうか、気になってたので。買っちゃおうかな。

>>8
http://h50146.www5.hp.com/info/company/abouthp/histnfacts/timeline/hist_80s.html
今時売ってねーべ、そんなの。と、釣られてみる。

10 :Nanashi_et_al.:2011/01/20(木) 21:18:35
SHARPのEL-9900、キーボードがリバーシブルなのは良いんだけど、
強く押さないと認識しなかったりする。
プログラムの文法なんかも、CASIOのfx-9860GIIなんかと比べると、
IFの書き方とか、イモだったりする。
あんまりイライラしたから、バッキーしたよ。

11 :Nanashi_et_al.:2011/01/21(金) 13:27:27
CASIOのfx-993ESを使ってます。

x + x を入力して 2x を求めるような、文字式の計算がしたいです。
どのモードにすれば、できますか?

12 :Nanashi_et_al.:2011/01/22(土) 14:23:46
そんなことはできないんじゃまいか。
素直にHPとかTIにしてみれば?

13 :Nanashi_et_al.:2011/01/24(月) 15:13:58
50gをいろいろ誤解してました 反省

14 :Nanashi_et_al.:2011/01/25(火) 21:44:13
海の向こうって、TIだとかHPだとか、関数電卓がすごいよね。
CASIOだってアメリカではfx-9860GIIのSDとか、Classpadとか、fx-CG10/20とか出してるし。
日本人って、おバカ扱いされてるってことかな。
https://edu.casio.com/
のFlash見て、「ほすぃ」と思ったのはおれだけぢゃない筈。

15 :Nanashi_et_al.:2011/01/25(火) 23:35:55
hp50gをポチってしまった。
また安くなってるね。


16 :Nanashi_et_al.:2011/01/28(金) 21:09:45
>>14
日本は関数電卓の市場が海外に比べて小さいんだと思う
海外だと入試に関数電卓必須らしいし(三角関数の実数値計算とかが出る)

17 :Nanashi_et_al.:2011/01/28(金) 21:21:38
日本じゃ、高校までは「思考経緯」じゃなくて「計算力」で学力計るから、電卓は駄目ってやつね。


18 :Nanashi_et_al.:2011/01/28(金) 23:55:36
日本人はカラー電卓とか買わないだろw>fc-CG10/20

19 :Nanashi_et_al.:2011/01/29(土) 19:10:24
実務というか、必要性においてはね。
趣味の世界としては、大いに惹かれる。

20 :Nanashi_et_al.:2011/01/29(土) 19:14:02
バックライトついてんの?だとしたら、電池がどれくらいもつんだろう?

21 :Nanashi_et_al.:2011/01/30(日) 03:14:13
>>20

http://edu.casio.com/products/cg_series/comchart.html

5分間メニュー表示(輝度3で30秒、その後輝度1に)
→行列モードで輝度3で演算5分
→行列モードで輝度3で30秒、その後輝度1でカーソルを点滅させる

を1時間おきに繰り返すと、85時間もつらしい。


22 :Nanashi_et_al.:2011/01/31(月) 21:38:14
>>9
買いなよ。人に貸したときの快感もたまらん!

23 :Nanashi_et_al.:2011/01/31(月) 22:40:22
三省堂神保町本店5FでTI-89 Titaniumをかいますた。
フォントが小さいっす。
4さんの言う通りケースが固くて、
勢い余って本体がつるっと飛んでいきそうで怖いっす。


24 :Nanashi_et_al.:2011/01/31(月) 22:55:46
>>18
20年ほど前にカラー液晶のオシロスコープが出たときも
みんなそう言ってたんだよ。

25 :Nanashi_et_al.:2011/02/05(土) 12:23:22
手書き認識できる関数電卓作れよ
数式を自動認識して答えが出るとか最高だろ
すぐ作れ>CASIO

26 :Nanashi_et_al.:2011/02/05(土) 17:05:03
>>25
そんなもん、誰も買わんよ。

27 :Nanashi_et_al.:2011/02/05(土) 18:20:09
数式通りの電卓買ってみたがどうも使いにくい。
結局 標準方式のCanonF502Gを買いなおした。

今まで使っていた手帳タイプの関数電卓って今は売っていないなあ。

28 :Nanashi_et_al.:2011/02/05(土) 21:53:14
数式通り電卓、2÷3の答えが2/3(分数)で返ってきた時は大笑いしたが、
何か「おぉ〜」って感じになってきて、今じゃ可愛い相棒だよ。

29 :Nanashi_et_al.:2011/02/06(日) 18:55:51
>>27
手帳タイプないよね
オレも手帳タイプが好みなんだけど

今まで使ってたFX-4500PAが壊れてしまって困ってるよ

誰か売ってくれw

30 :Nanashi_et_al.:2011/02/06(日) 21:41:38
>>30
http://www.amazon.com/Casio-fx-9860G-Slim-Graphing-Calculator/dp/B000RHV4BA

31 :30:2011/02/06(日) 21:42:19
アンカー誤爆
>>29
http://www.amazon.com/Casio-fx-9860G-Slim-Graphing-Calculator/dp/B000RHV4BA

32 :Nanashi_et_al.:2011/02/06(日) 22:04:41
PCがあるのに、もはやコレクター状態だわ。今日もhpの古いのをポチり。次はTIだな…

33 :Nanashi_et_al.:2011/02/10(木) 22:20:34
test

34 :Nanashi_et_al.:2011/02/13(日) 17:04:20
CASIOはiPad用の関数電卓アプリ作れよ

35 :Nanashi_et_al.:2011/02/13(日) 23:22:23
それよりもてくの電卓の最新機種対応版を早く作っておくれ…

36 :Nanashi_et_al.:2011/02/14(月) 01:44:33
3Dグラフ描ける、カラー液晶の、手帳タイプ関数電卓、、、

37 :Nanashi_et_al.:2011/02/14(月) 23:53:13
fx-5800p買いますた。
プログラムで、MidとかModとか使えないから、Zellerの公式で曜日を表示しようと思っても、
Ifを7回書かないといけないです。


38 :Nanashi_et_al.:2011/02/16(水) 20:19:29
今使っている関数電卓が十数年前の機種なので今話題の?数式通り入力表記の機種に買い換えたくて、fx-5800pを買ってみた。
取り敢えず満足。

39 :Nanashi_et_al.:2011/02/16(水) 21:14:30
(゚∀゚)人(゚∀゚)ナカーマ

40 :Nanashi_et_al.:2011/02/17(木) 04:59:03
fx5800pか。
何するにしてもまずFUNCボタン押さないとできないから、
せっかちな俺は我慢できないからすぐ棚のオブジェと化した。
あと新しい機種と違って数字キー→分数キーで自動的に分数にならないし、
画面端からもう一方の端に瞬時に移動できないのもイライラ要素。

41 :Nanashi_et_al.:2011/02/17(木) 05:40:07
hp 35sの表示がはみ出る問題はFIX 8にすれば収まる。
複素数だと結局はみ出すけど。
HP-32S/42Sはこんな設定にしなくても画面からはみ出そうになったら、
表示桁数落として画面に収まるようになってた。(全部見たかったらSHOW)

正直ALGは中途半端だし、実行速度33sより遅いし、電池食うし、
基数変換は面倒だし(なぜDEC以外のモードでもhとかbとかつけないといけないのか)、
論理演算は中途半端だし、昔のHP電卓なら当たり前のように複素数で返してくれる一部の計算が、
複素数ですよとiつけてやらないと計算できなかったりするし、
ベクトルは国産レベルのおまけで行列は無理だし、
バグ多いし(チェックサムが使い物にならないのはギャグでしょう)、
絶対値が1を超える逆三角関数が求められなかったり、
E単独で押したとき1Eにしてくれなかったり、他にも色々不満はあるけど省略。
35sは電卓で遊ぶのが好きなRPN personからすると「こんなのHP電卓じゃねぇ!」って感じ。

あーぁ、Agilentのエンジニアが開発したRPN電卓が発売されるといいのになぁ・・・。

42 :Nanashi_et_al.:2011/02/17(木) 16:41:27
>>40
S←→Dキーじゃまずいのか?


43 :Nanashi_et_al.:2011/02/18(金) 00:30:39
>>42
表示じゃなくて入力の話でした。
紛らわしくてすいません。

44 :Nanashi_et_al.:2011/02/18(金) 23:53:21
>>43
言ってる意味がようやくわかった。
今初めて気がついた。
確かにめんどいかな。

45 :Nanashi_et_al.:2011/02/27(日) 21:03:29.88
保守

46 :Nanashi_et_al.:2011/03/02(水) 18:56:55.78
HPはもう関数電卓作る気無いだろw

47 :Nanashi_et_al.:2011/03/02(水) 20:18:56.34
そうなのか?
なぜわかるの?

48 :Nanashi_et_al.:2011/03/02(水) 20:35:34.31
もうすぐ定年のウチの上司は1975年に購入したfx-101を未だ現役で使ってる。
ちょっと感動した。

49 :Nanashi_et_al.:2011/03/03(木) 01:56:02.61
>>47
2006年のhp 50gから、新たなフラグシップグラフ電卓の発表無し
開発は台湾のKimpoに丸投げ
RPNユーザーの多い計測機器部門は分社化で既にHP社内には無い

50 :Nanashi_et_al.:2011/03/03(木) 09:42:26.14
>>48
これって結果出るまでかなり時間かかるでしょ? 何回か表示が点滅してから結果がでる。。。。

51 :Nanashi_et_al.:2011/03/03(木) 22:55:21.16
>>48
私、シャープのブロ電PC-1200使ってます。印字が消えかかってるけど、まだ現役。感動されないけどね。

52 :Nanashi_et_al.:2011/03/07(月) 00:00:54.53
>>51
関数電卓と言うより、ポケコンじゃないですか?


53 :Nanashi_et_al.:2011/03/07(月) 00:20:29.76
見た目は関数電卓そのもの、つか内容的にもプロ電そのもの。

54 :Nanashi_et_al.:2011/03/07(月) 21:58:07.74
初めての関数電卓でFX-5800P-Nを買いました
自分にはあまりに多機能すぎて全くわからなくて困ってます
事前に調べて買うべきでしたが電卓に関してまるで無知なのでどれも一緒だとおもってました本当に簡単な計算のしかたがわからなくてこまってますどなたかおしえていただけないでしょうか・・
√のボタンの使い方なんですが携帯の関数電卓で100の2乗+100の2乗=20000
そして20000が表示中に√のボタンを押したら141.421356
これと同じ事をFX-5800P-Nでやりたいのですが最後に√のボタンを押すと√□と表示されてしまいます
説明分かりにくいでしょうが教えて頂けると幸いです



55 :Nanashi_et_al.:2011/03/08(火) 01:14:28.31
数式通りだから√キーを押してから20000と入力するんだよ。
というかまず説明書を読めよ。

56 :Nanashi_et_al.:2011/03/08(火) 20:13:30.38
>>53
そう。見た目は普通の関数電卓なんだが、大学の研究室で人より何倍も計算が速かった。皆、なぜだかわからないというのは快感だった。おっと!歳がバレちゃいますねえ。

57 :Nanashi_et_al.:2011/03/26(土) 16:37:00.38
浮動小数点を普通の表示には変えれませんか。
わかりにくいです。

casio fx913ES

1.6×10^

58 :Nanashi_et_al.:2011/03/26(土) 18:03:55.19
0.6×10^-6
とかを
0.000006みたいにできませんか

59 :Nanashi_et_al.:2011/03/27(日) 20:54:15.19
電卓の取説を読め

60 :Nanashi_et_al.:2011/03/28(月) 20:20:35.56
そこはそれ、まったりが趣旨のスレだから。

61 :Nanashi_et_al.:2011/03/30(水) 16:27:26.70
最近、fx-992sからfx-5800pに買い換えたけど、結構使いやすいし価格もそこそこで良いね。
128の公式を内蔵していて便利に使えるけど、欲を言えばもっと公式の数を内蔵していれば良かった。


62 :Nanashi_et_al.:2011/03/30(水) 16:33:37.02
fx-992sとfx-5800pでは使い易さで格段の差が有るよね。

63 :Nanashi_et_al.:2011/03/31(木) 20:54:58.13
fx-993ESもfx-5800pとの間に格段の差がある。値段以外に。

64 :Nanashi_et_al.:2011/04/01(金) 19:59:12.42
>>59
書いてなかったから教えてくれ

65 :Nanashi_et_al.:2011/04/01(金) 20:12:34.16
>>64
その機種持ってないけど
ENGとかSCIとかってボタンない?

66 :Nanashi_et_al.:2011/04/02(土) 18:57:40.59
CASIOのfx-993ESとfx-993ES-N
どう違うの? 
993ES-Nって書いて有っても、写真は993ESなんだけど
これは同じ物なのかな?
それとも-Nの方が新型?

67 :Nanashi_et_al.:2011/04/02(土) 19:52:05.79
「日本語版」の「N」では?

68 :Nanashi_et_al.:2011/04/14(木) 00:13:41.45
1000円前後の関数電卓でAmazon(日本)で手に入る奴でオススメ教えてください

69 :>>68:2011/04/14(木) 00:18:31.52
いややっぱり1000円代でお願いします

70 :Nanashi_et_al.:2011/04/16(土) 03:01:22.96
Canon F-715 or F-766S

71 :>>68:2011/04/16(土) 12:41:09.06
thx!参考にしますね

72 :Nanashi_et_al.:2011/04/30(土) 15:43:57.04
hp 15c復活か?
http://www.techpoweredmath.com/hp-12c-special-edition-hp-15c-re-release/

73 :Nanashi_et_al.:2011/05/22(日) 10:20:16.41
Ti-nSpire CASの OS ver 3 にUPしてみた。
これで3Dのグラフも描けるようになって,
Ti-89T,ClassPad,HP-50Gの機能は一応全部備えたかと。
CXが出るのが待ち遠しい。

74 :Nanashi_et_al.:2011/05/23(月) 05:23:17.72
質問させていただきます。初めて関数電卓(Fx-5800P)を買って。
使っていたのですが、
三角関数のアーク系が何故だかうまく計算できません。
例題ではアークtan(7.5/10)=37°と書いてあるので、同じように入力してみると、
0.6435011088 と出力されます。どうやっても37°が出ません。
何か変な設定が入ってしまったのでしょうか??
 教えていただけると幸いです。

75 :Nanashi_et_al.:2011/05/23(月) 06:42:42.79
その電卓は持ってませんが、たぶん角度モードがradianになっちゃってると思います。

76 :Nanashi_et_al.:2011/05/23(月) 07:04:11.87
>>75
ありがとうございます。。 本当に助かりました。。。

77 :Nanashi_et_al.:2011/06/20(月) 18:16:44.54
Titaniumの蓋が硬いって言ってるやつ外し方知らないな。
あれは蓋の中央を押さえてたわませながらズラすんだ。
たわんだ分緩くなってるから外しやすい。

78 :Nanashi_et_al.:2011/06/20(月) 20:24:51.41
カシオのグラフ電卓にはがっかりだな。
数式処理の機能が無い。

79 :Nanashi_et_al.:2011/06/27(月) 08:02:12.53
中国製の関数電卓
http://www.chinasuppliers.globalsources.com/china-suppliers/Scientific-Calculator.htm

ひょっとしてOEM?と思わせる何処かで見たような形状の電卓が、、、、


80 :Nanashi_et_al.:2011/06/27(月) 11:14:56.28
カシオ擬き、シャープ擬き・・・
もどきのオンパレード。

81 :Nanashi_et_al.:2011/06/27(月) 17:58:38.39
シャープの30年前の電卓なんですが、修理する方法ないでしょうか?
液晶が半分見えなくなってしまいました。
現行機種を買ったのですが、キーの位置や、余計な機能で使っていて
イライラしています。知らず知らずのうちに、長年使った電卓でないと
だめになってしまいました。機種はEL-5103です。

82 :Nanashi_et_al.:2011/06/27(月) 18:20:57.87
そんな古臭い自分を修理した方が良い。

83 :Nanashi_et_al.:2011/06/27(月) 20:39:25.30
EL-501E は?

84 :Nanashi_et_al.:2011/06/27(月) 23:01:37.93
>>83
プレイバック機能がないようなのでいまいちですね。

30年前の電卓でも修理用部品の販売があるようです。
ですが、肝心のLCDが在庫なしです。
https://spares.bigwarehouse.com.au/index.php?cPath=46427_48116

85 :Nanashi_et_al.:2011/06/29(水) 21:38:55.78
会社で年配の人たちが卓上式で太陽電池式の
関数電卓(カシオ製、機種名については覚えていない)を
使っているけど、あれも机の上で使う分には便利そうだ。



86 :Nanashi_et_al.:2011/07/11(月) 23:23:40.83
もうしばらくは、CASIO Z-1GRでいいや。

87 :Nanashi_et_al.:2011/07/13(水) 11:17:43.55
随分前に購入したFX-4500PAを使用しています。

64bit論理演算と整数演算ができる電卓を紹介お願いします。
できればハードカバー希望です。

宜しくお願いします。

88 :Nanashi_et_al.:2011/07/17(日) 00:21:09.53
液晶復活させようとして60℃まで上げてみたけど、変化なし。
思い切って145℃まで上げたら、全く映らなくなったorz

89 :Nanashi_et_al.:2011/07/17(日) 01:00:42.85
そういや進数演算モードは伝統的に32ビットだよねぇ。

どっかがやれば後追いはすぐ出るだろうけど、最初にやる所はなかなかなさそうな。

90 :Nanashi_et_al.:2011/07/19(火) 01:58:50.69
chi-squareの計算が関数で出来るのってありますか?
自分が持ってる安いのだとどれも統計関数は初歩的なのばかりです。

91 :Nanashi_et_al.:2011/07/19(火) 03:17:28.89
Excelとかでやれない理由があるの?

92 :Nanashi_et_al.:2011/07/19(火) 08:44:50.88
本を読みながら例題の数字を少し変えてみたり、手軽に検証してみたい時
に電卓くらいが便利かなと。chi-square専用のiアプリもあるのでtouchを
電卓替わりに使ってますが、本家電卓で出来ればそれも楽しいじゃありま
せんか。


93 :Nanashi_et_al.:2011/08/01(月) 01:16:09.24
使っていたシャープのEL-K710の液晶が壊れたので、
シャープのEL-520F、EL-5060を買ったんですけど、

文字式をつくったあとの数値入力や、データー処理(平均や合計を求める)の数値入力が
以前よりも押すキーが多くなりました。いい機種をご存じないでしょうか?教えて下さい。

94 :Nanashi_et_al.:2011/08/05(金) 22:56:54.70
誰か>>93に答えてください。

95 :Nanashi_et_al.:2011/08/07(日) 02:10:32.59
シラネーヨ

96 :Nanashi_et_al.:2011/08/09(火) 08:01:35.62
誰か>>93に答えてください。

97 :Nanashi_et_al.:2011/08/09(火) 09:57:19.74
何のキーを押すのが増えたの?

98 :Nanashi_et_al.:2011/08/10(水) 19:55:37.73
TI や CASIO は問題ないのに
HPは標準の三角関数で誤差が生じるのは
なぜでしょうか?

99 :Nanashi_et_al.:2011/08/11(木) 09:02:49.55
末尾1桁の±1程度、以上の誤差があるの?

100 :Nanashi_et_al.:2011/08/12(金) 10:22:22.61
>> 99
例えば sin(pi-0.01)

でも自己解決しました。すみません
CORDIC法の修正版があるのかと思っていたけど
Ti等ではpiに近い場合
sin(pi-0.01) = sin(0.01)といった自動変換
しているからっぽいですね

'sin(pi-0.01)' →FNUM [RPN mode]
→FNUM('sin(pi-0.01)') [Algebraic mode]

を使えばHPでも計算はできますけど


101 :Nanashi_et_al.:2011/08/12(金) 14:19:54.83
カシオfx-71Fだと

sim(pi-0.01)=0.054629393

102 :Nanashi_et_al.:2011/08/17(水) 07:49:13.59
sin(pi-0.01)
ざっと調べてみた

HP50g/HP49G+
9.99983333396E-3

HP-300s
TI-89T/TI-30XS
ClassPad/CFX9850/fx9750/fx4800P
9.99983334E-3

NSpireCAS
9.99983333417E-3

Matematica
0.009999833334166664...

てか,HP50系だけ?

103 :Nanashi_et_al.:2011/08/17(水) 07:52:29.32
Mathematica Hなかった

104 :Nanashi_et_al.:2011/08/18(木) 00:58:46.24
最近標準入力タイプの電卓がなんとなくいとしくなってさ。値段が安いもんだから日本製の標準電卓を三つ買った。

Canon F-604なんて意外といいよ。メモリが標準のほかに0から9まで使える。

F-502GはF-604とほとんど全く同じ機能なんだけど、メモリが標準のヤツしか付いてない。

Sharp EL-501Eは機能がぎりぎりまで削られていて、それでも十分実用的だ。

この3機種はどれも複素数計算もできるし、STATも付いている。
面倒くさい計算をこいつらでやり遂げたときには、なんとなく満足感がある。

これで980円前後で買えるのだからお得だと思う。

でもF-604以外はデザインがなんとなくダサい。

気に食わないのは、電源が切れると入力途中の内容が飛ぶこと。日本の電卓はみんなこうなのか?
どれもメモリの中身はクリアされないけど、前に計算した結果が消えてしまうのは哀しい。

105 :Nanashi_et_al.:2011/08/20(土) 00:04:10.55
EL-501Eはデザインがダサくてあまり好きじゃない。機能はどシンプルで好きなんだけど。
そしたら、シャープで新しい電卓を8月に出すらしいじゃないか。EL-501J-x、どシンプルな機能のままでデザインが垢抜けた。現物見たら買うかも。

106 :Nanashi_et_al.:2011/08/21(日) 00:44:22.23
神保町の三省堂行ってTI-89を見てきた。
でかくて重い。
デザインが潰れた王蟲みたいでカッコ悪い。
値段が気持ち悪くなるくらい高い。アメリカのamazonから買うほうがずっとお得。
機能が満載すぎて使いこなせそうにない。

107 :Nanashi_et_al.:2011/08/21(日) 01:16:00.61
>>106
TI-89T は初期状態ではHP-50gに比べ関数も少なく機能満載とはいえない
まだ不足している関数を自分で足すのが楽しみ方かと

108 :Nanashi_et_al.:2011/08/21(日) 01:21:42.36
>>107
いやもう、見本品をちょこっと触っただけであまりにいろいろメニューがありまくるのでうんざりしてしまった。
あれでまだ機能満載じゃないのか・・・
おれ、EL-501J-xでいいや。

109 :Nanashi_et_al.:2011/08/21(日) 09:19:09.66
>>108
3千円以下の電卓の機能で事足りる人にはそっちがいいと思う
単純な計算ならばそれに特化したそこらの値段帯の電卓の方が使いやすいと思う

110 :Nanashi_et_al.:2011/08/21(日) 11:19:57.45
HP50gやらTI-89 Titaniumなんて、一生使わないような機能がドバっと入ってるんでしょ?

111 :Nanashi_et_al.:2011/08/21(日) 11:21:49.92
機能満載が悪いというつもりはないけど、EL-501Eとかの極度にシンプルな電卓だと、使わない機能が殆ど無い
それでも極座標変換なんてのもあまり使わないけど

112 :Nanashi_et_al.:2011/08/21(日) 11:34:11.82
そういやSTATなんてのもまず使わないなぁ。
わざわざあの小さなボタンでチマチマ統計用のデータをうちこむなんて考えられない。
しかも打ち込みおわって平均やら偏差を求めて、それでおしまいってあんたそれは殺生でんがな。
わざわざ機械の機能を使ってまでそういうの求めるなら、EXCELつかうし。
極座標変換だけで専用の[a][b]ボタン、シフト機能でふたつ。STATはシフト機能で11も使ってる。あんな小さなキーボードなのに。
こいつらすらないほどどシンプルな電卓はないもんか。

113 :Nanashi_et_al.:2011/08/21(日) 13:25:27.33
>>111
一生使わない人は無駄だから買わなきゃ良い
しかしそういった関数が日常の人々もいる


114 :Nanashi_et_al.:2011/08/21(日) 13:27:29.83
ミス >>111 じゃなくて >>110

115 :Nanashi_et_al.:2011/08/21(日) 13:40:29.54
>>113
うん。俺には分不相応なのがあまりに明確なんで、TI-89には手を出しません。
しかしそういう関数が日常の人って、どんな仕事なんだろう?純粋に興味がある。

116 :Nanashi_et_al.:2011/08/22(月) 07:48:18.66
例えば工学、応用物理、応用数学なんでも良いが
特殊関数解を持つ方程式を扱う仕事
そういった関数をうまく扱うことで大幅に見通しが良くなることが
結構色々あるが多くの場合気づかないだけ


117 :Nanashi_et_al.:2011/08/22(月) 11:33:48.18
結局どんなにいい関数電卓持ってても、最終的には使う人間のもんだいだあな。

118 :Nanashi_et_al.:2011/08/22(月) 12:15:26.99
最近のシャープの電卓の「(」、「)」の制限どうですか?
昔のはゆるかった。最近カシオにしたら最後の「)なし」以外は
エラーになっちゃう。

119 :Nanashi_et_al.:2011/08/22(月) 13:02:34.90
Sharp米国版の
EL-520XB,501XB,W516XBL,E506XB
辺りの仕様知りたいがHP記載ないっぽい
国内品と色が違うだけなのかな?

120 :Nanashi_et_al.:2011/08/22(月) 13:33:42.73
CASIOが他国売れ残り品を売る英国で
なぜかFX-CG10後継機(?)のFX-CG20が先行発売されている
さらに後継機が近々出るってことなのかな?

121 :Nanashi_et_al.:2011/08/23(火) 02:09:07.74
amazonは今までアメリカしか見たことがなかったけれど、イギリスのレビューはアメリカとまた一味違う感じがして楽しいな。
アメリカにはCASIOのfx-913ES相当のものが出ていないみたいだけれど、イギリスではコレの太陽電池なしバージョンが去年のベストセラー電卓だったんだね。
電卓の値段もアメリカに比べると若干高めなのかな?

122 :Nanashi_et_al.:2011/08/24(水) 01:03:55.78
シャープの新しい電卓、8月25日に発売だそうだ。
おれ、一番安いのかうんだ。980円。

123 :Nanashi_et_al.:2011/08/24(水) 19:09:40.84
シャープの新型の一番安いやつ、売ってたから買った。
なんじゃこりゃ。ボデイがピカピカ反射して見えにくいったらありゃしない。

124 :Nanashi_et_al.:2011/08/25(木) 00:26:55.99
新型のEL-501JX、前のEL-501Eとデザインだけが変わっただけ。

EL-501Eは、さるかに合戦の臼が眉をしかめてるみたいなデザインだったけど、JXは明白にスマートになった。

リセットボタンがONボタンとOFFボタンのあいだになった。

ケースはスライド式で、Eだと引っかかるデザインだったがスムーズに出し入れできる。
ケースは半透明のプラスチックで、関数計算の例がシールで内側に張ってある。透明シールに白い文字だから意外とよく見える。Eにはこれがなかったからちょっと嬉しい。
「ピタゴラス」というダサい表示もなくなった。

ボタンの配列は全く同じ。機能ボタンも全く同じ。

文字盤全般がテカテカな仕上げで、光を反射する。屋外で使うときにボタンや機能表示が見えにくくなるのではないか。

でも、全体的にシンプルで形よくなったと言い切れる。
このどシンプルな関数電卓でチャチャチャっと計算すると、なんか自分がかっこよくなったような幻想に0.1秒くらい浸れる。

125 :Nanashi_et_al.:2011/08/26(金) 14:38:44.91
TI-36X PROなんていうのが一部で人気だが、こういう高機能関数電卓も良いがシンプルなEL-510も良いと思う。

126 :Nanashi_et_al.:2011/08/26(金) 14:40:36.80
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1311887654/
↑これの547あたりから結構面白い。

127 :Nanashi_et_al.:2011/08/26(金) 15:02:41.64
>>125
計算するときEL-501みたいな1行しかディスプレイのない電卓って、手順を考えてやらないとうまくいかない。
頭の体操にはなりそうだけど、なんだか無駄な時間を使っているような気がする。
ま、慣れの問題なんだろうけどさ。

128 :Nanashi_et_al.:2011/08/28(日) 02:16:59.06
発売されたばかりのシャープのEL-509Jを買ってきた。
シャープのナチュラル入力はW-VIEWっていうんだな。標準入力方式以外のシャープの電卓ははじめてなんだが、えらく使いにくいな。
ただ緑色のケースにつられて買っちゃったんだけど、文字盤テカテカで演算文字もよく見えない。
よかった、一番安いやつを買っておいて(1980円)。
でも、CASIOのfx-913ESは電源が切れると入力途中の画面から何から全部消えてしまう。シャープのはちゃんと残っているのが嬉しかった。
この機能のためだけにでも使い方勉強してメインにしようかと思うほど。
使いにくいのは、結局使い慣れていないだけで、慣れればそれなりに使いやすいと思うようになるんだろうからね。

129 :128:2011/08/28(日) 02:21:45.18
>>128
つづき。
√とか1/xとかもっと使いやすいところにあればいいのに。
積分のボタンが偉そうにまるまる一つくっついているけど、積分の処理時間はそれほどはやくないし、結果も微妙に違っている。
CNSTキーってのもウリなんだろうけど、そんなに使わないような気がするんだよね。それにまるまるボタンをひとつ使うなら、√表に出せよ、って思う。

130 :Nanashi_et_al.:2011/08/28(日) 15:39:49.53
いつも思うんだけど、シャープの関数電卓の製品画像って拡大しても良くわからないくらい小さ過ぎない?

取説ダウンロードすれば、最後にイメージが載ってるし、
↓で画像クリックすれば見易いのが出てくるんだから、何とかしてほしい
ttp://www.amazon.com/Sharp-Electronics-EL-W516XBSL-Engineering-Scientific/dp/B004J6GSXE/ref=pd_sim_e_1


131 :Nanashi_et_al.:2011/08/28(日) 15:53:39.71
>>130
液晶の美しさがシャープのウリの一つなのに、たしかにもったいないね。

132 :Nanashi_et_al.:2011/08/28(日) 23:39:25.65
EL-501、指数が独立しなかったのね・・・残念。

133 :Nanashi_et_al.:2011/08/29(月) 00:37:13.68
>>132
CANONのF604結構いいよ。指数は独立してるし、キーボードも某関数電卓マニアの人の基準ではほぼ満点。
そんでもって、メモリが計算結果の他に10個ストアできる。

134 :ガラクタ、世界で無名の粗悪品製造二流中小規模詐欺企業シャープ:2011/08/29(月) 03:54:34.15
シャープ 一部冷蔵庫の電気部品に発熱故障の可能性

シャープ(株)は、1996年〜2001年に製造した冷凍冷蔵庫の一部において、
始動リレー(起動用電気部品)の発熱故障により、冷凍・冷蔵とも冷えないといった症状が発生する場合がある。
安全上の問題はないが、発熱によって稀に白煙や異臭が発生することもあるため、
同社は、対象機種の点検と始動リレー部品の交換を実施する。(R+編集部)

対象機種
SJ-23B(-H)  SJ-EX447(-H)  SJ-W35B(-H/-G)
SJ-23D(-C/-R)  SJ-R35(-C)  SJ-WA35C(-C/-H)
SJ-350JB(-H)  SJ-S407(-H)  SJ-WE38A(-H/-G)
SJ-E30B(-W) 対象製造番号:10010001〜10019910  SJ-V35WB(-H)  SJ-WE44A(-H/-G)
SJ-E30B(-C) 対象製造番号:20010001〜20059210  SJ-V35WC(-H)  SJ-WH350(-C)
SJ-E30B(-H) 対象製造番号:30010001〜30031480  SJ-W358D(-H/-G)  SJ-WH380(-C)
SJ-E35KC(-H)  SJ-W359D(-C/-H)  SJ-WJ440(-H)
SJ-EX357(-H)  SJ-W35A(-H/-G)  SJ-WS350(-H)

http://www.recall-plus.jp/info/16374

135 :Nanashi_et_al.:2011/08/29(月) 08:46:28.21
>>134
電卓に何か関係があるのか?

136 :Nanashi_et_al.:2011/08/29(月) 13:07:34.08
うちには SHARP ElsiMate EL-240H ってのがある。

それだけだが…。

まぁ、よく持つよな、昔のメイド・イン・ジャパンは。

137 :Nanashi_et_al.:2011/08/29(月) 19:14:36.03
8月24日にうちの近所の量販店で新型ピタゴラスが発売された。一番下のEL-501JXと色とりどりのEL-509J、それに上位機種も入ってきていた。
俺は24日に501JXを買った。
さっき見てきたら、501Jの黒が1台残っているだけ。
意外と関数電卓を買う人ってたくさんいるんだなぁ、と改めて思った。自分のことは棚にあげておく。

138 :Nanashi_et_al.:2011/08/29(月) 22:19:30.74
EL-501JXって一番安いやつだよな?あっという間に売り切れたぞ。
一世代前のEL-501Eはいっぱい残ってるのに。
でも俺は標準入力タイプはCANONのF604がいいと思ってる。

139 :Nanashi_et_al.:2011/08/30(火) 02:05:25.40
>>138
EL-501JX、安いからね。980円だった。

140 :Nanashi_et_al.:2011/08/30(火) 07:23:45.54
120*5+24*3+6*2+3=687 3759
が、普通に打てるので一般人でも欲しいです。

141 :Nanashi_et_al.:2011/08/30(火) 11:51:38.26
ゴキブリペロペロ

142 :Nanashi_et_al.:2011/08/30(火) 14:13:57.25
さて、某すれで評判の関数電卓、TI-36X PROですが、色、形、ツヤ、薄さから、ゴキブリと呼ばれています。
さあ皆さん、ゴキブリについて語りましょう。
ファィッ!!

143 :Nanashi_et_al.:2011/08/30(火) 14:38:38.68
だ れ も 来 な い www

144 :Nanashi_et_al.:2011/08/30(火) 14:39:57.96
まあ平日に昼間からゴキブリペロペロとか書いてるほうが異常なんじゃないか?

145 :Nanashi_et_al.:2011/08/30(火) 20:01:17.09
TI36XPROは、ユーザインターフェースが非常に優れている電卓だとおもう。

入力方式のMultiViewは、式の修正をするときカーソルが遅くてイライラするがそれ以外の点ではもんくなし。
キー配列は、√と1/xが2ndにあるのがちょっと残念。
OP機能は1項目だけのマクロだが、とても便利。
テーブル機能は式を入れてやるとそれに対する答えがずらりと並ぶ。
連立方程式のソルバーとか、こんなの授業で使えるなんてずるくないか?>アメリカの高校生
でもやっぱり一番のウリはマルチタップキーだろーな。メモリとPI/e/i、三角関数、確率組み合わせあたり。

ベクトル・マトリックス・複素数はわけがわからないので何とも言えないけど、ほかを見るとやっぱり良くできているんだろうな。

146 :Nanashi_et_al.:2011/08/30(火) 20:29:37.73
試験持ち込み可なら
買ってみたいな。
ゴキブリちゃん。

147 :Nanashi_et_al.:2011/08/30(火) 20:55:56.66
>>146
何の試験?

148 :Nanashi_et_al.:2011/08/30(火) 21:29:35.82
土地家屋調査士です。
度分秒が入れにくいとどこかに書いてたから、微妙なのかもしれませんが。

149 :Nanashi_et_al.:2011/08/30(火) 21:46:50.34
>>148
角度は入れにくいです。
メニューの下にあるので。
[math]カーソル→→
で、度・分・秒それぞれ別々に指定するようになっている。

150 :Nanashi_et_al.:2011/08/31(水) 00:42:12.96
某スレでちょいと盛り上がったネタ。
ここは理系版だから少々筋が違うが、電卓のネタとしてはなかなか面白いのではないかということで転載。

200000×(1+0.06/360)^(360*30)
をHP12c無印(中国製)でやったら、
1,209,752.392
HP12c Platinumでやったら
1,209,748.081
アレ、誤差があると思ってEXCEL様にご登場願ったところ、
1,209,748.037
が正解であるとの御託宣。どっちにしても誤差があるけど、Platinumのほうがマシ。

(1+0.06/360)^(360*30)の部分だけやってみると、

6.048740186(EXCEL様)
6.048761958(無印12C)
6.048740404(Platinum)

と、結構な違いが出た。
やっぱりPlatinum、それなりに改良されて精度が少しは上がってるんだな。

試しにといつもかばんに入れてあるシャープの一番安い電卓でやってみたら、HP12c Platinumと同じ値が出た。ちょっと見なおしたよ。

ちなみに式は、年利6パーセントの利率を日割りにした利率で元金20万ドルを30年間預けるといくらになるか、という金融計算系の問題です。

151 :150:2011/08/31(水) 00:45:23.20
これは単に、計算機の内部精度がどれくらいあるか、という話。
この後さまざまな人が手持ちの関数電卓の答えを列挙していった。
その結果、内部精度10ケタから15ケタ以上のものまで判明していった。

興味があったらお手持ちの関数電卓で計算してみてください。

152 :Nanashi_et_al.:2011/08/31(水) 06:00:11.00
内部精度説は誤り
電卓は通常x^yをexp(y*ln(x))とし,ln(x),exp(_)と
CORDIC法を2回用いることで解いている
しかしln(x)のCORDIC法の精度はln(1)近傍では非常に悪いために
そこをどう解いたかで答えが異なってくる
正しい解はln(x)をCORDIC法使わずにln(1+X)のTaylor展開を使って解けば解ける
この場合,内部精度由来ではせいぜい最後の1桁程度しか誤差は生じない
大きな値差は,@CORDIC使ったATaylor展開が第2項までだった
BTaylor展開した解を個々exp()にせずまとめてexp()にしたのどちらかと思われる
但しBは10桁精度ぐらいの電卓にしか影響しない

153 :Nanashi_et_al.:2011/08/31(水) 09:05:39.63

CORDICってなんだぁ?って思ってググったが、世の中偉い頭のいい奴がいるもんだなぁ


154 :Nanashi_et_al.:2011/08/31(水) 12:07:42.34
CORDICの定数呼び出しってPIとかeのテーブルを使うってこと?

155 :Nanashi_et_al.:2011/09/01(木) 16:12:45.37
関数電卓マニアの所にシャープの新製品が載ってる。

156 :Nanashi_et_al.:2011/09/02(金) 05:58:03.55
>>154
自然対数,1/X 用のテーブルもある

>>150 >>151
各演算の桁精度を制限し
200000*exp(10800*ln(1+1/6000))を計算.

8 1.2097480*10^6
9 1.20974804*10^6
10 1.209748037*10^6
11 1.2097480372*10^6
12 1.20974803723*10^6
13 1.209748037230*10^6
14 1.2097480372296*10^6
15 1.20974803722963*10^6
16 1.209748037229630*10^6
17 1.2097480372296302*10^6
18 1.20974803722963021*10^6

やはり内部精度は問題ではない

157 :Nanashi_et_al.:2011/09/02(金) 08:53:02.74
>>156
いくら定数テーブルを持っていたとしても、ビットシフトだけで、
なんでも計算できる仕組みが全然イメージできないなぁ・・

158 :Nanashi_et_al.:2011/09/02(金) 10:36:45.73
計算結果     差  精度    メーカ機種
----------------------------------------------------
1,209,748.037 0.000 15桁以上 CASIO fx913
1,209,748.037 0.000 15桁以上 CASIO fx9750GII
1,209,748.037 -0.000 15桁以上 MS WindowsCalc ☆正解値と仮定
1,209,748.036 0.001 14桁     Sharp EL-509J
1,209,748.029 0.008 13?     TI-36X PRO
1,209,748.029 0.008 13?     TI-30XIIS
1,209,748.081 -0.044 12桁    HP35S
1,209,748.081 -0.044 12桁    HP12CP
1,209,748.081 -0.044 12桁    Sharp EL-510E
1,209,748.081 -0.044 12桁    Canon F604
1,209,752.392 -4.355 10桁    HP12C
1,209,752.392 -4.355 10桁    HP15C

実際の計算結果およびcalc(n桁精度)との比較。
現実には内部精度だけの問題になっているように見える。

159 :Nanashi_et_al.:2011/09/02(金) 10:42:36.85
>>158
元スレではこのあと、電卓の内部精度以上の正確さを算出する方法として、expとlnを使う方法が紹介された。

160 :Nanashi_et_al.:2011/09/02(金) 10:50:31.29
内部精度の差がそのまま計算結果の違いに出ているので、CORDICの使い方がメーカーに寄って異なるということは考えにくい。

161 :Nanashi_et_al.:2011/09/02(金) 11:43:55.02
>>158
Sharp EL-510Eは、501Eのまちがい。

162 :Nanashi_et_al.:2011/09/02(金) 12:18:02.09
windows付属の関数電卓で、1に対してx^yで任意の数を入力した時に、
答えが1になるのはバグ?

163 :Nanashi_et_al.:2011/09/02(金) 12:30:03.27
>>162
ごめん本気でわからないから聞くけど、ネタ?

164 :Nanashi_et_al.:2011/09/02(金) 13:13:00.56
いや、XPで実際に。1より低い数入力した場合の話だった。

165 :Nanashi_et_al.:2011/09/02(金) 14:00:33.27
他の電卓で1以外を返したものがあるのか?
メーカーとモデル名を知りたい。

166 :Nanashi_et_al.:2011/09/02(金) 14:36:27.98
>>158-159
>>152の人も言っているけどLN(X)をTaylor expansionで計算する電卓もあるだろうから、そう簡単に判断できないよ
実際、内部演算桁数13桁のTI電卓が内部演算桁数15桁のhp 35s良く、同じ15桁のCASIO勢の精度が非常に良いのは
計算の方法が違うという証拠だね

内部精度桁数15桁グループ
CASIO fx-913ES fx-9750GII
HP hp 35s
内部演算桁数14桁グループ
SHARP EL-509J
内部演算桁数13桁グループ
TI TI-36XPRO TI-30XIIS
内部演算桁数12桁グループ
HP hp 12c platinum
内部演算桁数10桁グループ
HP HP-12C HP-15C
SHARP EL-501E


167 :Nanashi_et_al.:2011/09/02(金) 14:37:50.35
上の表は説明書などから作ったから正確なはずだけど、
もし間違っていたらソースとあわせて指摘よろしく

168 :Nanashi_et_al.:2011/09/02(金) 15:51:16.03
カタログではSHARP EL-501Eは内部精度10桁になっているけれど、実際には12桁と同等の精度を出した。
これがTaylor展開の結果で、より高い精度を出した、っていうこと?
逆に、内部精度15桁グループになっているHP35Sが12桁精度と同じ結果になっている。これもTaylor展開の結果低い精度の答えを返したっていうこと?
↑これ、ほんとに疑問に思っているから教えて。

あと、SHARPは内部精度X桁、ってカタログに書いてあるから解りやすいけど、他のグループはどうやってわかったの?

それと

>実際、内部演算桁数13桁のTI電卓が内部演算桁数15桁のhp 35s良く、
>同じ15桁のCASIO勢の精度が非常に良いのは

ここがよくわからない。

169 :Nanashi_et_al.:2011/09/02(金) 16:39:01.92
テイラー展開は0から離れると急激に誤差が大きくなる。
限られた展開項数で誤差の最悪値を最小にするにはチェビシェフ近似を使う。

170 :Nanashi_et_al.:2011/09/02(金) 16:49:49.85
(´・ω・`)また難しい言葉が出てきた・・・

171 :Nanashi_et_al.:2011/09/02(金) 16:57:59.48
>>168
用いるアルゴリズムが電卓によって違う可能性があるんだから
出てきた結果をみて内部演算桁数の違いだけが影響しているとは言えないのでは?と言いたかった

CASIOは説明書にかいてあるよ
TIはフォーラム、コレクターのサイト、Wikipediaから13桁と判断した
F-604は分からなかったから書いてない

hp35sは演算は15桁でやっているから内部演算桁数だけが影響するなら
カシオと一緒になるはずだけど実際は違うよね?

172 :Nanashi_et_al.:2011/09/02(金) 17:05:32.68
>>171

なるほどカシオ、わざわざ精度について1章さいてるんだね。
仕様のところにちょこっと書いてあるだけなんだと思ってた(SHARPがそうだから)。
HP35Sは、なんでわざわざ低い精度の答えが出るようなことをしているんだろう?

173 :Nanashi_et_al.:2011/09/02(金) 19:54:22.96
HP35Sは内部精度12桁だとマニュアルに書いてある。

174 :Nanashi_et_al.:2011/09/02(金) 19:56:45.53
ジュライで出してる日本語マニュアルだけど、「数値の精度」でインデックスをチェック。

175 :Nanashi_et_al.:2011/09/02(金) 20:44:14.53
>>173
hp 35sは最終的な結果の値は12桁で保存されるんだけど
演算は15桁で計算するんだよね

http://h10010.www1.hp.com/wwpc/pscmisc/vac/us/product_pdfs/HP_35s_calculator_datasheet.pdf
Internal precision:15-digits

176 :Nanashi_et_al.:2011/09/02(金) 20:49:21.30
ちなみにHP-42Sやhp 50gもそう
内部15桁のカシオなんかは値も15桁で保存されてるから、
最上位桁削って10倍すると隠れていた値が見られるんだけど、
HPは丸められて12桁で保存されるからこれやっても見えない

177 :Nanashi_et_al.:2011/09/02(金) 20:59:29.26
>>172
古い頃の設計を引きずっているんでしょう
HP-15CやHP-41CXなんて"k"Hzの時代だったから
あまり複雑なことをさせると遅くなるし、
RPNは仕組み上途中の結果がみえるから
何か桁落ちや情報落ちがあってもわかるしって感じで。。。

でそうこうしている内にHP社内でRPNというかHP電卓を使うような人も
居なくなり、新しい電卓を開発できる人も金も社内に居なくなったんじゃないでしょうかね

178 :Nanashi_et_al.:2011/09/02(金) 21:07:34.01
>>175
しつこくてすまん。

せっかく内部15桁あるのに、なんで結果が12桁の電卓と同じなの?
そういう計算をするからだ、というのはそれとして、なんでわざわざ低い精度の計算結果にするのか、どうしても理解出来ない。
逆に言えば、15桁持っている必要がないのでは?

リンク先見たけど、カタログの表記か…
E-501Eがカタログ上10桁と書いてあるにもかかわらず、カタログ上15桁のHP35sと同じ結果になっている。
しかも、その値が12桁の計算結果と同じ。

E-501Eは頑張って計算して10桁を12桁精度に引き上げて、一方HP35sは同じく頑張って計算して3桁分落とす・・・?
メリットがあってあえてこうしているのなら、それを知りたいな。どんなメリットなのか。
電卓という機械は結局、より正しい答えを出してナンボだと思うんだけど、それをわざと精度を落とした結果に合わせる?これは俺にはすごく考えにくいことだ。

カタログの数字が何かの間違いで15になっちゃった、ってことは考えられない?
HP15Cの復刻版が出ることになったけれど、オンラインカタログには表示数12Charactersってなっていた。写真はどう見ても昔ながらの10桁なのに。
あまりカタログの数字、信用出来ないんじゃないかな、HPの場合。

179 :172:2011/09/02(金) 21:10:47.33
>>177
すみません、178を書いていて読めていませんでした。
聞いたところによると、HP35sの設計から製造まで、全て台湾の企業に丸投げなのだとか。

180 :Nanashi_et_al.:2011/09/02(金) 21:30:03.60
シンクパッドがレノボになったような感じかな

181 :Nanashi_et_al.:2011/09/02(金) 21:32:44.38
HP35Sのあとの製品、カシオのOEMっぽいんだよなぁ。
どうせならカシオに丸投げしたほうがいいのに>HP

182 :175:2011/09/02(金) 21:37:40.08
>>178-179
うーん、設計したのは私じゃないので、結局設計した本人に聞かないとわからないんでなんとも
小学生の頃からHP電卓使ってますけどなんででしょうね?っていう部分ではありますね
一応BCDだから3桁削れば値1つあたり12bits節約できるっちゃできるんですけど。。。(笑)

データシートが誤植じゃない証拠として英語のUser's guideでは1-21に
>During some complicated internal calculations, the calculator uses 15?digit precision for intermediate results.
>The displayed number is rounded according to the display format.
日本語マニュアルにも1-19に同じ部分の和訳が書いてありますね。

183 :Nanashi_et_al.:2011/09/02(金) 21:52:47.29
>>182
設計した人に聞くしかないんでしょうね、結局。
値一つに12bitsといっても、スタックPart1〜3までが4つ。
合計144ビット=18バイト。これくらいけちっても今のメモリのお値段からすれば逆にけちるのがむずかしいようなw

日本語訳だと、
「全ての数値は12桁の精度で保存されます。−中略−
このとき、数値は丸め処理されてから表示されます。内部で複雑な計算が行われるときは、中間結果が15桁の精度になることもあります。」
内部精度15桁というのは、たしかにそのようですね。

でも、なんで12桁と同じ結果に…内部精度15桁を使うほど「複雑な計算」ではないということなんでしょうかね。

わかんなくなってきちゃいました。

184 :Nanashi_et_al.:2011/09/02(金) 22:21:29.04
>>152
今更ですが、

1.電卓はCORDIC法を2回用いることでx^yを解いている
2.CORDIC法のやり方によって答えが正解に近いか遠いかが別れてくる

ということですよね?これが、電卓の現状である、ということですね。

3.Taylor展開のはなしは、電卓と関係ない、より正しい答えを求める方法を示していらっしゃるのですよね?
つまり、電卓ではTaylor展開をつかっていないのが現状である、と。
だとすると、これ以降の内部精度がどうのこうのというのは、電卓の現状からすれば2段階遠くの話になっていると思うのです。

185 :Nanashi_et_al.:2011/09/02(金) 22:33:11.21
>>152
引き続きですが、各電卓でキーボードから入力した結果の一覧を載せました。>158
ちょっと見にくいかもしれませんが、精度としたところに記載されている値は、calcをそれぞれの桁に合わせて計算した結果と一致した桁数を記入しています。
これを見る限り、内部精度の大小によって明白に計算結果に差が出ています。
これでも、内部精度説は誤りなのでしょうか?

186 :185:2011/09/02(金) 22:44:27.69
物を知らなくて申し訳ないのですが、CORDIC法というものは一般的に知られた演算方法なんですよね?
メーカーに寄って独自の計算方法を開発しているというのは、今の時代ではあまり考えられないように思えるのです。
演算方法が同一だとしたら、後は内部精度の問題であると単純に考えることは、誤りでしょうか?

187 :152:2011/09/02(金) 23:50:19.31
>>169
確かにMaclaurin展開は収束が悪いが
この場合はMaclaurin展開で良い例
なぜなら最初の数項で電卓計算桁数以上の精度になるから

>>183
電卓の場合,例えばn=8,9,10,...とし,
1-1x10^(-n)-1 =0 ≠-10^(-n)
1+1x10^(-n+1) =0 ≠10^(-n)
となったら内部演算n+1桁精度ってことで良いのでは?

>>184
元スレでXが微少の場合,ln(1+X)はHP12Cなどでは
計算方法変えるって書いてあったでしょ?
CORDIC法にも誤差が生じるのでln(1)近辺は精度が良くない
詳しくはぐぐってくれ

188 :Nanashi_et_al.:2011/09/03(土) 01:44:31.66
(1+i)^nを計算するとき1に対してiが小さすぎて下位ビットが失われる。
それがn乗されると誤差*nが積もって狂いまくる。ってのは散々出た話なので15桁がなんで正解するか考える。
1.00000000000000 (15桁)に0.06/360 = 0.000166666666666667 = 1.66666666666667E-4(15桁)を足そうとすると
1.00016666666667になって、3.333E-15が誤差になる。例題ではn = 360*30 = 10800なので、
2.0E5*(1.00016666666667)^10800 = 1.20974803727317388230213433651976196709125182804546833...E6
ってわけで、誤差が3.59964E-11と例題のiで15桁演算だと別に何の工夫もしなくても10桁合っているように見える話っていうつまらんオチだった。
iがもっと小さくなると15桁でも誤差がでかくなるから、まあ後は自分でやってみて。


189 :152:2011/09/03(土) 07:34:31.44
>>188
その検証は既に >>156で書いた。それでは>>158は全て説明できない

GNU Scientific Library (GSL)でlog1p (=ln(1+x))のソース確認した

double gsl_log1p (const double x){
volatile double y, z;
y = 1 + x;
z = y - 1;
return log(y) - (z-x)/y ; /* cancels errors with IEEE arithmetic */
}

あとCの標準Cライブラリmath.h及びC++の標準ライブラリのlog1p.hppの中身も確認した
やっぱ上の式か,それ以上ならTaylor展開(log1p.hpp)が定石らしい
ちなみに上記計算手法はWeb上では下記に説明があった
ttp://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.36.5280&rep=rep1&type=pdf

電卓で(1+i)^nの誤差はexp(n*ln(1+i))と同じで,
exp側ではほぼ誤差は生じないため実質ln(1+i)の誤差になっているのは概出の通り

190 :162:2011/09/03(土) 18:38:01.23
計算したかった元資料が右肩に「2/3」と付く見慣れない表記だったので混乱した。
よく分からないまま電卓で適当にやったので元資料じゃなく電卓の方がおかしいのかと思ってしまった。
以前別なバグ見つけたことあったので、あんまりwinの電卓信じてなかったw

191 :Nanashi_et_al.:2011/09/03(土) 19:28:19.39
>>190
それは道入ったたぐいの資料?差し支えない範囲で教えてくれないかな。関数電卓がどういう計算で使われているのかを知りたい

192 :191:2011/09/03(土) 19:29:35.64
> それは道入ったたぐいの資料?

ごめん書き直し。

それはどう言ったたぐいの資料?

193 :Nanashi_et_al.:2011/09/03(土) 23:36:20.35
関数電卓の話じゃなくて申し訳ないんだけど金融電卓でおすすめのモデルってないですか?
最初は有名なHPやTIにしようと思ったんですけど何か日本の商習慣には合わないみたいな話を聞いて

194 :Nanashi_et_al.:2011/09/04(日) 11:33:25.49
>>193
実際に金融業にお勤めの方ですか?
シャープやカシオから金融電卓というのがでてますけど、どれかお使いになって逆にその感想を教えていただけるとありがたいです。
私はHP12Cを持っているのですが、これではTVMキーという5種類のキーが主に金融計算に使われます。
日本の製品には金融に特化したキーが極端に少なく思えます。あれらのキーでどのような処理ができるのか興味津々だもので。
カシオの一部製品にはTVMキーが付いているようですが、それ以外の製品で。

195 :Nanashi_et_al.:2011/09/04(日) 12:03:09.95
>>193
私は関数電卓ならHPやTIを幾つも持ってます
金融電卓は持ってませんが,関数電卓に関する限り
日本市場品が日本の習慣/教育や使用状況に合わせたボタン配置や仕様になっているので
瞬時に計算する目的なら日本市場向け機種が良いかと思います

196 :Nanashi_et_al.:2011/09/04(日) 12:16:52.96
>>195

すみません、関係ない人間ですが我慢できなくなったのでお聞きします。

>日本市場品が日本の習慣/教育や使用状況に合わせたボタン配置や仕様になっているので

これ、非常に興味が有ります。例えばどのような所がHPやTIと異なっているのでしょう?

仕様としては計算途中で電源が切れると、せっかくの入力内容が綺麗サッパリ消える機種が多い、というのは知っています。新製品であるシャープのEL-509Jは消えないようですが。
他にもあるのでしょうか。また、ボタンの配置についてもとても興味があります。

アメリカのamazonのレビューをみていると意外と日本製品の評価が高いので、ボタン配置などについては(この場合アメリカですが)特に国に寄る違いはないと思っていたのです。

197 :Nanashi_et_al.:2011/09/04(日) 13:12:58.91
関係ない話だけど、日本人は、ボタン押したときに実行が好きで、
英語圏は、離したとき実行が好まれるって(?)

198 :Nanashi_et_al.:2011/09/04(日) 13:17:51.29
ざっとあげると,

日本企業製は小数表示⇔分数⇔概約分数⇔帯分数を容易な操作で可能な傾向
しかし日本に比べここらの教育比重が低い米国企業製は特に帯分数表示には冷たい
一方米国はnPr/nCr辺りの教育比重強く米国製は容易な操作にすることが多い
日本品は電卓の値段を関数の数やベクトル演算機能の有無で差別化する
しかしCASIOでさえ米国ではそういう商品ラインアップを揃えない
米国品は平気で双曲線関数の有無で差別化したりする。日本品では今時標準だが
あとメモリ消えるのは日本の電卓習慣への対応

また日本品高級機は解の公式で二次関数を解く機能が付いていることが多いが
米国品高級機は解の公式に冷たく,直接CAS機を揃える。米CASIOもClassPadだしている
CAS機が国内になく,逆にプログラム非対応機種数が多いのは大学試験の習慣の差異かと


199 :198:2011/09/04(日) 13:34:58.83
ちなみにSharpの米国市場シェアは低いので
新機種ラインアップは日本市場のニーズを満たしつつ,
米国市場ニーズも満たすことで米国市場も狙える設計にしたと思われる
また機種間の製造工程差異も少なそうで色々と合理的な設計だと思う

あと国内にCAS機が無い為か国内機はやたらと
数値積分機能やNewton法によるSolverにこだわる傾向なことを忘れていた

200 :196:2011/09/04(日) 13:55:39.74
ありがとうございました。

なるほど。機能の割り切り方がちがうんですね。
TI-34だったかな?三角関数すらついていないのでちょっと驚いたことがあります。
なんとなく、関数電卓には最低三角関数と√、べき乗がついていると思い込んでいましたので。HP12Cは三角関数がないので、これは関数電卓ではなく金融電卓なんだ、と自分に言い聞かせていましたw

シャープ、アメリカでシェア低いんですか。
TIかなにかのレビューで、「この製品よりカシオかシャープのXXXのほうが良い」というような記述を見たことがあるので、結構人気があるんだと思っていました。

シャープの新製品はデザインを見ると、アメリカで先に発売されて後から日本に来たように思えます。
もしかするとアメリカに売る、という前提でデザインされたものが逆に日本にフィードバックされているのかもしれませんね。
だからHPやTIのように計算途中の内容も消えないのかも。

かもかも言っててもしょうがないのでwこの辺で。

201 :Nanashi_et_al.:2011/09/04(日) 18:55:45.53
日本の4千円位の金融電卓は毎月の返済額、ボーナス返済額しか出せません。
返済額から、いくら借りれる?とか、逆?の計算は出来ません。
しかし、日本語表示もあるし、ボーナス返済も簡単なので、誰でも、すぐに使えます。
12cだと、ボーナスは別に計算しないと駄目です。
日本製の上位機種は色々出来る様ですが、持っていません。
なので、簡単にローン返済額を知りたいのか、柔軟な計算をしたいかと
いった所でしょうか?
まぁ、最近のスマホではグラフを書いたりとかのアプリが有るようですか。

202 :194:2011/09/04(日) 19:12:39.73
>>194
自己レスです。

あのあとちょっと出かけまして、電卓売り場に通りかかりました。
日本製の金融電卓が結構な種類で並んでいまして、それらは日本語のラベルが付いたボタンが大量についていました。
見ただけではとても使い方がわかりません。
なんとなく5つのTVMキーで済むHP12Cのほうが簡単に思いました。
といってもボーナス払いの時などはシフトを押して1ヶ月ごとに入力してやらなければならないなどちょっとだけ複雑なことをしなければなりませんが。

>>201

やはり機種・値段により性能がちがうのですね。
グラフというのはキャッシュフローでしょうか?
どのようなアプリがあるのかお教えいただけませんか?

203 :Nanashi_et_al.:2011/09/04(日) 19:27:50.02
ボーナス返済は、
ボーナス分の金額を
金利/2
回数を年数×2で
でませんか?

日本製の金融電卓は
数字と入力だけで答えがでるので、
本当に誰でも使えます。
いま、私が同じ金額を出すなら、
20bでも買うのでしょうが。

204 :Nanashi_et_al.:2011/09/05(月) 15:58:50.68
実際に触ってみるとわかりやすいんでしょうね。
ところで、HP20bはかなり作りが悪いそうですのでお買い求めの際はご注意されるとよいかと。
HP30bはずいぶんましらしいです。
まあこれらは色々なレビューや掲示板から得た印象にすぎませんので、ご参考までに。

205 :152:2011/09/05(月) 23:58:42.58
>>189 のlog1p式の説明を書いてみる

1+xの真値をa,電卓精度値をyとし,桁落ちエラーをrとすると
y = 1+x+r = a+r
ln(y)=ln(a+r)=ln(a)+r/a-1/2*(r/a)^2+1/3*(r/a)^3-...
最後はTaylor展開。よって
ln(a)=ln(y)-r/a+1/2*(r/a)^2-1/3*(r/a)^3+...
3項以降は微小量なので省略し@
ln(a)=ln(y)-r/a
ここで z = y-1 = x+r より
ln(a)=ln(y)-(z-x)/a
但しaは計算不能なのでa→yと近似するとA
ln(1+x)=ln(a)=ln(y)-(z-x)/y

@での最大誤差は-1/2*(r/a)^2
Aでの誤差は(z-x)/a-(z-x)/y=(r^2)/(a(a+r))
よって誤差は打消しあって,((a-r)*r^2)/(2*(a+r)*a^2)≒(r^2)/2 程度。

206 :162:2011/09/07(水) 22:34:59.54
>>191
http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=12018&page=228
ここにあった数式を計算しようとしたんです。
体重の単位が書いてなかったので理解に戸惑って。

207 :Nanashi_et_al.:2011/09/07(水) 22:43:21.16
>>206
動物実験をしている人?

208 :Nanashi_et_al.:2011/09/10(土) 17:24:46.06
まだHP板で 200,000*(1+0.06/360)^(360*30) の式を
桁精度の問題としているようなので
桁精度の問題じゃないことが判る例を作ってみた

Ln(1+1E(-n))の解をn=8〜12で計算

以下,nの数と答えを書く。
まず正解例とExcel結果。Excel駄目過ぎる。

Mathematica(200桁精度を丸めた)
08 9.99999995000000033E-9
09 9.99999999500000000E-10
10 9.99999999950000000E-11
11 9.99999999995000000E-12
12 9.99999999999500000E-13

Excel2003/2007
08 9.99999988922529E-09
09 1.00000008224037E-09
10 1.00000008269037E-10
11 1.00000008273537E-11
12 1.00008890058184E-12

209 :208:2011/09/10(土) 17:29:47.09
TI,HP関数電卓はExcelより優秀

TI-89T
08 9.99999995E-09
09 9.999999995E-10
10 9.9999999995E-11
11 9.99999999995E-12
12 1.E-12

HP50g
08 9.99999995E-09
09 9.999999995E-10
10 9.9999999995E-11
11 9.99999999995E-12
12 0

210 :208:2011/09/10(土) 17:31:52.45
CASIOはちとヤバい

ClassPad
08 9.99996E-09
09 1.00005E-09
10 1.0001E-10
11 9.99E-12
12 0

CFX-9850GB
08 9.99999995E-09
09 9.999999995E-10
10 1.E-10
11 1.E-11
12 1.E-12

211 :Nanashi_et_al.:2011/09/10(土) 17:55:14.19
>>208
内部でどんな計算しようが表示される結果がユーザにとってはすべてなんだから、
原因の調査とは別に現実に今ある電卓の計算結果精度を並べてみるのはそれはそれで意義あることだと思うがどうだろう?

212 :208:2011/09/10(土) 18:16:09.74
>>211
たしかに。
この計算は電卓によってかなり差がでてしまうし。

一応説明すると, Ln(1+1E2) = Ln(1.01) = 9.95...E-3 として
Ln(1+1E-8), Ln(1+1E-9),..., Ln(1+1E-12) の計算結果書いてもらえるとうれしい。


213 :211:2011/09/10(土) 18:30:03.21
>>212
うーん…俺一人で計算しているわけではないので、この式をいろいろな電卓でやってもらうのは難しいかも。
ちなみにこのkの式って、
Ln(1+10^(-n))
で正しい?電卓によってExpの書き方が変わるもんで。

214 :Nanashi_et_al.:2011/09/10(土) 18:50:29.38
>>212
そうです。確認中ですが同じ会社の機体でも結構値が違うようです。

215 :Nanashi_et_al.:2011/09/10(土) 18:52:30.28
こんな感じかな?

CASIO/fx-9700GE
08 9.99999995E-09
09 9.999999995E-10
10 9.9999999995E-11
11 9.99999999995E-12
12 1.E-12


216 :Nanashi_et_al.:2011/09/10(土) 19:56:55.45
Canon / F-766S
 08 9.99999995E-09
 09 9.999999995E-10
 10 1.E-10
 11 1.E-11
 12 1.E-12

CASIO / fx-373ES
 08 9.99999995E-09
 09 9.999999995E-10
 10 1.E-10
 11 1.E-11
 12 1.E-12

CASIO / fx-5800P
 08 9.99999995E-09
 09 9.999999995E-10
 10 1.E-10
 11 1.E-11
 12 1.E-12

CITIZEN / SRP280
 08 9.99999995E-09
 09 9.999999995E-10
 10 1.E-10
 11 1.E-11
 12 1.E-12


217 :Nanashi_et_al.:2011/09/10(土) 19:57:43.07
HP / SmartCalc 300s
 08 9.99999995E-09
 09 9.999999995E-10
 10 1.E-10
 11 1.E-11
 12 1.E-12

SHARP / EL-501E
 08 9.9999999E-09
 09 9.9999999E-10
 10 1.E-10
 11 0
 12 0

SHARP / EL-5160S
 08 9.99999995E-09
 09 9.999999995E-10
 10 1.E-10
 11 1.E-11
 12 1.E-12

218 :Nanashi_et_al.:2011/09/10(土) 20:26:09.78
CASIO/fx-9750GII

08 9.99999995E-09
09 9.999999995E-10
10 1.E-10
11 1.E-11
12 1.E-12

正直、これ辛いです。9が幾つ並んでいるのか…

219 :Nanashi_et_al.:2011/09/10(土) 20:26:24.82
HP / 12c
 08 9.999999E-09
 09 9.999999E-10
 10 1.E-10
 11 1.E-11
 12 0

HP / 35s
 08 9.99999995000E-09
 09 9.99999999500E-10
 10 9.99999999950E-11
 11 9.99999999995E-12
 12 0

220 :Nanashi_et_al.:2011/09/10(土) 20:36:33.18
CASIO fx-913ES

08 9.99999995E-9
09 9.999999995E-10
10 1E-10
11 1E-11
12 1E-12

--------------
Sharp EL-509J

08 0.00000001
09 0.000000001
10 1.E-10
11 1.E-11
12 1.E-12

221 :Nanashi_et_al.:2011/09/10(土) 20:43:28.06
SHARP / PC-G850V
08 0.000000009
09 9.999999995E-10
10 1.E-10
11 1.E-11
12 0

CASIO / Z-1
08 9.99999995E-09
09 9.999999995E-10
10 0.0000000001
11 1.E-11
12 0

222 :Nanashi_et_al.:2011/09/10(土) 20:48:11.97
ゴキブリちゃん(TI-36X PRO)

08 0.000000010
09 0.000000001
10 1.00024296E-10
11 1.00162452E-11
12 1.01313744E-12
---------------
TI-30XIIS

08 0.00000001
09 9.999999995E-10
10 1,000242964E-10
11 1.001624515E-11
12 1.013137441E-12
13 0

おなじTIで、金利元本計算をすると同じ結果がでる2機種だが、この計算ではかなり異なる値が出た

223 :Nanashi_et_al.:2011/09/10(土) 21:07:00.12
この計算は

1.入力が大変
  ほぼ同様の内容を5回繰り返す
2.結果の記録が大変
  9が並んで幾つあるのか数えるのが大変
3.比較がしにくい
  複数の電卓の処理結果をひと目でまとめることができない。2次元のリストを作ればよいのでしょうが、今の書き方だとまとめるのも大変そうです。
  行は8〜13までのべき数とし、縦に電卓名が並べばかなり見やすくなるのでしょうが。
4.式の意味が抽象的
  ちょこっと計算してみようかという気になりにくい

などの理由で、辛いです。
ひとつの答えでその電卓の特性が分かるような式はないものでしょうか。
HPのスレで計算してみようかという気になる人が出たのは、式が具体的な金利元本計算処理であり、結果で簡単に違いがわかるという利点があったかと。

224 :Nanashi_et_al.:2011/09/10(土) 21:22:44.85
いずれにしろ、ここまでの段階でかなりの違いがあることは理解できました。

恐らく正解に最も近い(あえてこう書きますが)のは、一番先頭のMathamaticaの結果でしょう。
電卓では後ろのゼロが出てこなかったりして同じ桁で比較することが難しいですが。

これらの計算の結論としては、その電卓の極小付近での正確さを確認する、ということなんですよね?

225 :208:2011/09/10(土) 22:17:15.90
みなさん,ありがとうです。
おかげで電卓精度を示す計算方法が見えてきたので,
もうちょっと良い式を考えて見ます。

ちなみに,Ln(1)=0 なので,結果が0でなければn+1桁精度以上
例えばHP-12c はn=11で解があるので
この計算で内部演算12桁以上なことが確認できます。
(但し頭の桁の数値は1〜9のどれでも良いかはこれでは不明)


226 :Nanashi_et_al.:2011/09/10(土) 22:37:05.46
>>225

よくわからないので確認させて下さい。

SHARP / EL-501E
 08 9.9999999E-09
 09 9.9999999E-10
 10 1.E-10
 11 0
 12 0

これはn=10の段階で1×10^(-10)まで値があるけれど、11桁目では答えがないので、内部精度は10桁だ、ということに思えるのですが、この認識はあっていますか?
現にこの電卓はマニュアルを見ると内部精度10桁と明記してあります。

しかし例の元利合計計算をすると、12桁で計算した値と同じ結果が出ます。
この2桁の差がメーカー独自の演算方法により向上した精度だ、ということになるのでしょうか?

227 :226:2011/09/10(土) 22:42:54.08
内部精度と計算結果の精度は違うんだという話は何度も拝見しましたが、どうもピンときませんでした。
EL-501Eのようにシンプルで、内部精度10桁とカタログに表明してある電卓を例にとって、その違いを説明していただけると解りやすいかと思うのです。

228 :226:2011/09/10(土) 22:44:58.83
EL-501Eをご存じない方のために念の為に書きますが、表示10桁の標準入力電卓です。
http://teamcoil.sp.u-tokai.ac.jp/calculator/index.html#EL-501E

229 :226:2011/09/10(土) 23:03:56.96
CANON F-502G

08 0.00000001
09 0.000000001
10 0
11 0
12 0

元本計算の結果、E-501Eと同じ値が出たF502Gですが、n=10の段階で結果がゼロになります。
不思議です…

230 :Nanashi_et_al.:2011/09/10(土) 23:35:51.72
>>226

>>225で微妙な表現になっているように,
電卓計算精度は実際は10進法でなく仮数部の2進法に依存するので,
内部精度は多少10進法の領域より広い。

10桁精度なら,
2^33=8,589,934,592
2^34=17,179,869,184
だから1.7E10程度までは11桁も表せるかと
よって1.00...01(合計11桁)は計算出来たんだと思う

231 :Nanashi_et_al.:2011/09/10(土) 23:39:31.94
>>229
F-502Gはどういう訳か,
@(1+10^n)の部分の数値の情報が10桁に落ちたのが原因で桁数が低い
A本当に10桁精度
のどちらかだと思う

232 :226:2011/09/10(土) 23:43:29.53
>>230

> 10桁精度なら,
> 2^33=8,589,934,592
> 2^34=17,179,869,184
> だから1.7E10程度までは11桁も表せるかと
> よって1.00...01(合計11桁)は計算出来たんだと思う

なるほど!そういうことですか。
なんとなくいろいろなことが負に落ちてきたような気がします。
ありがとうございました。

233 :Nanashi_et_al.:2011/09/10(土) 23:47:12.03
TI-NSpireCAS Touchpad
08  9.99999995E-09
09  9.999999995E-10
10  9.9999999995E-11
11  9.99999999995E-12
12  1.E-12

234 :Nanashi_et_al.:2011/09/11(日) 01:00:39.48
>>208
RPNスレでも書いたが、12c 15c 41cなどは値は10桁で保存されるが途中計算は13桁で行われる。
入力(10桁)→計算中(13桁)→出力結果(10桁に丸められる)
42sや50g(恐らく32sの流れを汲む35sも)は値は12桁で保存されるが、途中計算は15桁で行われる。
これはカシオ等とは異なる思想だが、伝統的にHP電卓の設計者は有効数字に拘りがあったのだろうか?

235 :Nanashi_et_al.:2011/09/11(日) 01:06:41.80
言うまでも無いがわからない人もいるかもしれないので念のために追記しておく。
hp 50gや35sが内部演算15桁にも関わらずn=12で0になってしまうのは、
1.00000000000
0.000000000001
-------------- ←この加算の際に1E-12がはじき出され、丸められて消えてしまう
1.00000000000
となってLN(1+1E-12)=LN(1)=0となってしまうから。
内部演算n桁を目一杯まで使っているカシオ等ではこういった問題は起きない。

236 :Nanashi_et_al.:2011/09/11(日) 01:36:00.58
>>234

20万×(1+0.06/360)^(360*30)

この元本合計計算で、HP35Sが中間で15桁精度の計算をしているのだとしたら、結果はもっと正解に近づくように思っていました。

でも考えてみたらRPNというのは演算子を押す度に計算され、結果が12桁に丸められるんですよね。
ALGはENTERを押したら式の終わりまでが演算途中だと思ってましたけど、同じ電卓で入力方式を変えただけで違う結果(ALGのほうが正解に近い)が出るようなことになったら困りますね。
だからRPNに合わせて、演算途中でも15桁あった数字を12桁に丸めて次の演算子に移る、まあ、RPNで計算するのと全く同じ事を内部的にはやっているんでしょうね。

だとしたら、結果がカシオより落ちるのも納得です。

237 :236:2011/09/11(日) 02:03:31.72
カシオの計算結果が正解なのは、式を全部取り込んで全て一気に計算しているからなんですね。

誤解を恐れずあえて言うと、RPNは精度の問題ではあまり効率的な入力方法ではない、ということに今さら気づきました。

238 :Nanashi_et_al.:2011/09/11(日) 02:08:48.39
>>237
RPNとALGの違いはプリプロセス(数式解釈)を人間がやるかコンピュータがやるかの違いなので、
精度の問題とは本質的には関係がないと思う。
カシオのように15桁で値を保存するようにすれば、アルゴリズムが一緒ならば精度はカシオと等しい。

239 :236:2011/09/11(日) 02:10:53.95
正確には、数式通り入力やナチュラル入力方式になってはじめて、より効率的な精度の利用ができるようになったということなんですね。
RPNや標準入力に拘る理由がまた一つ少なくなりました。

でも一番のお気に入りはSharpのEL-501Jだったりしますがw

240 :Nanashi_et_al.:2011/09/11(日) 02:16:32.71
というより精度を追求するなら数式処理システムが理想
だからTIやHPは数式処理システムを内蔵したんだと思う
もっとも今はパソコンがあるので、そういった電卓は教育の場のような
コンピュータを持ち込み辛い場面でしか活躍の場がないけど

241 :236:2011/09/11(日) 02:22:09.76
>>238
15桁で保持すればカシオと同様の結果になるというのはそのとおりでしょう。
しかし、演算途中にわざわざ15桁で演算して、その結果を12桁に丸めてしまうということを、計算の各ステップごとに行っているわけですよね。
例えばHP35SのALGがENTERを押して計算が完了するまでを内部的に15桁で行って入れば、最後に12桁に丸めたときにより正解に近づくのではないでしょうか。
しかしRPNの結果と合わせるためには各ステップごとに12桁に丸める必要があるわけで、途中のせっかくの15桁精度が生かせていないとおもうのです。

242 :236:2011/09/11(日) 02:23:14.74
>>240
だもんで、一番のお気に入りは標準入力の小さいEL-501Jなんですw

243 :Nanashi_et_al.:2011/09/11(日) 02:44:21.50
>>241
RPNだろうとALGだろうと毎ステップ12桁に丸めずカシオのように常に15桁で扱っていれば
精度は変わらないということが言いたかった。少し分かり難かったと思う。
以下は個人的な想像なので話半分に聞いて欲しい。
数値解析の手法としては内部桁をより多く用意しておくというのは一般的な方法だが、
HPの設計者は有効数字に厳しい人間だったと考えられる。
なぜならHP-15CではRNDという画面の表示桁数の設定にレジスタの値を丸める関数が
あの少ないキー割り当ての一つを割いてでも存在したし、HP-42Sでも同じRND関数が存在した。
つまり画面に最大12桁しか現せないのならば有効数字最大12桁をきちんと守るべきという考え方だったと考えられる。

244 :Nanashi_et_al.:2011/09/11(日) 03:15:15.04
理想の電卓。
CASIO fx-260Aのケース・太陽電池・ボタンで、入力方式がRPN。
カッコが要らなくなるのでその分2つのキーが増えるのでよく使う裏に回っている関数を底に設置。
表示桁数その他はfx-260Aのままでよい。精度も10桁で十分。
カシオ、RPNつくってくれないかなぁ。HPじゃカシオのOEMっぽいのがやたらと出てるのに。

245 :Nanashi_et_al.:2011/09/11(日) 08:18:20.65
HP-10 シリーズは浮動小数点方式設計の大御所が開発に関与してるという話だぬ

246 :Nanashi_et_al.:2011/09/11(日) 09:05:08.37
質問なんですけど
10万円借りて月1万2000円の利子をはらう場合
利息は何パーセントになるんでしょうか?
私は12パーだと思っていたけど
正解は22、4パーだそうです
わかるかた詳しく教えてください

この問題はテレビ朝日の学べるニュースでやってました

247 :Nanashi_et_al.:2011/09/11(日) 09:06:49.63
その時代電卓を開発していた人は必然的にそこらの大御所だろうね

248 :Nanashi_et_al.:2011/09/11(日) 09:15:16.02
おいおい、ウィリアム・カハン教授は世界で唯一とかそういうレベルの人だぞ

249 :Nanashi_et_al.:2011/09/11(日) 15:09:20.96
>>246
HP12cだとこうなる。

借入金10万→【PV】
毎月の返済額-1万2000円→【PMT】
年利22.4%÷12ヶ月→【i】
将来価値0(借金の返済が完了した状態)→【FV】

ここまで入れて、回数【n】(この場合は返済回数)を押すと10が返ってくる。

利子だけで1万2000円払うわけじゃないだろう?借金返済部分を含めて1万2000円を毎月返すんだろ?
返済回数を書いてないけど、年利22.4%で計算すると1万2千円の10回返済できれいに借金は消える、ということ。

貸した方からすれば、10万円を年利22.4%で毎月返済で貸せば、10ヶ月で12万円になって戻ってくる。

年利なのに、返済回数が1年より2ヶ月少ないと言う所がポイントでは?

250 :Nanashi_et_al.:2011/09/11(日) 15:40:19.54
>>248
知らなかった。ぐぐったらKahan加算アルゴリズムってあった
数年前フロー対策で適当に考えて作ったのと同じ仕組みだった
いい方法見つけたと思っていたが,やっぱ人の考えることはみんな一緒なんだね...olz


251 :Nanashi_et_al.:2011/09/11(日) 16:06:09.59
答えてくれた方有り難う御座います
1万2000円ではなくて1万200円でした


252 :Nanashi_et_al.:2011/09/11(日) 16:09:24.72
借金生活スレの住民さんに聞いたら調べてくれました
お騒がせいたしました

253 :Nanashi_et_al.:2011/09/11(日) 16:59:44.98
>>251
これ、かえってわかりにくいんだけど。何がどうなってるのか気になる。何が1万200円なの?
借金生活板のどのスレで解決したの?

254 :Nanashi_et_al.:2011/09/11(日) 18:18:31.08
借金とかで苦しい奴とりあえず集まれスレです

255 :Nanashi_et_al.:2011/09/11(日) 18:21:10.45
>>251
あれはアドオン率と呼ばれるもので、単利で利息を計算して、それを借入額で割って計算する。
(10,200円×12ヶ月-100,000円)÷100,000円=22.4%
利息総額と借入額との比というわけ。

単利は計算がしやすいけど、返済にかかわる時間が考慮されていないので、単利の利率を使った場合、ローン同士の比較をするようなことが困難になる。
ローンなどでは複利で計算した実質利率を表示するよう義務づけられている。
ただ複利の利率の計算は面倒で、249がいうような金融電卓を使うか、Excelを使わなければならい。
このケースの場合、金融電卓で計算すると実質利率で39.1%になる。

256 :Nanashi_et_al.:2011/09/12(月) 01:50:48.84
15Cのファームウェアのバグは修正されると思うよ
35Sのファームウェアは外部委託だったけど
15Cや12CのファームウェアはHP社内でやっているから

それにしても製品の最終チェックをしてなかったのかねー?
なんかずさんだよね、最近のHP

257 :Nanashi_et_al.:2011/09/12(月) 02:21:29.35
>>256
ファームウェアのバグ取りをしてから発送してくれるならいいが、バグ込みで送ってこられて後からファームウェアの更新をします、ってなるととても面倒臭い。
いちいち送り返さなきゃならなくなるんだろうか。

258 :Nanashi_et_al.:2011/09/12(月) 02:23:16.49
一旦出荷を止めてもいいから、バグフィックスした後で送ってもらいたいな。

259 :Nanashi_et_al.:2011/09/12(月) 03:22:05.01
アメリカはまだ日曜だから、とりあえず向こうが月曜日にならんと対応は始まらないだろうなあ

260 :Nanashi_et_al.:2011/09/12(月) 11:26:20.43
HP15Cはリコール問題に発展したりしないのかな?

261 :Nanashi_et_al.:2011/09/12(月) 16:02:06.68
ヒューレットのおっさんがまだ生きていた時代ならまだしも、今のHPにそんなやる気があるかどうか

262 :Nanashi_et_al.:2011/09/12(月) 16:26:22.29
HP35Sが四年前で、いろいろ不満はある物のHPっぽい電卓だったけど、それからはカシオのOEMらしき物しか出していない。
今度のHP15Cが本当のさいごなのかもしれないなあ、と思う。もうこれが売れたら、電卓部門正式に閉鎖されるんじゃないか?

263 :Nanashi_et_al.:2011/09/13(火) 00:18:52.88
>>254
ずいぶんと洒落にならないところに話を持ち込んだね…

264 :Nanashi_et_al.:2011/09/13(火) 18:03:22.17
>>241(236)
あのー、自分の知る限りでは、「計算するたびに、計算結果が表示桁に丸められる」電卓なんて、存在しないんじゃないかと。
どの電卓も、値自体は常に内部精度で保持していて、液晶上だけ表示桁になっているだけなんじゃないかな。常識的に。
何をどうしたら、そのような認識に至るのか、とても不思議っす。

265 :Nanashi_et_al.:2011/09/13(火) 18:20:13.15
>>264
存在するよ HP電卓使ったこと無いの? >>234

266 :Nanashi_et_al.:2011/09/13(火) 18:35:24.48
>>264
今日暇だったので数通り内部演算桁数(というか仮数部の大きさ)求める式を作って確認してみた
HPに関しては
HP50g 内部演算12桁程(仮数部39-40bit)
HP10s 内部演算13桁程(仮数部43-44bit)
HP300s 内部演算14桁程(仮数部46-47bit)
で,どれもCASIOに多い15桁(仮数部49-50bit)なかった

267 :Nanashi_et_al.:2011/09/13(火) 18:45:01.92
>>266
>>234-235に書いてあるけどHP50gは演算が実行されるたびに12桁に丸められるから、
1+小さい数とかやるとちゃんと内部演算精度が求められないんだけど、どういう式で計算した?

268 :Nanashi_et_al.:2011/09/13(火) 18:55:00.64
>>265
HP12C/15C/41C のことっすか?

>234の「値は10桁で保存される」は誤解を招く表現っすね。
HP12Cで、以下の計算をすると分かりますよ。
0.000000001 [Enter]
2 [÷]
2 [÷]

269 :268:2011/09/13(火) 18:57:05.16
答えは 2.500000×10^10(0.00000000025)っす。
最初の 2 [÷] のとき、内部では 13桁の精度で保持されますけど、表示上は丸められて 10桁っす。
次の 2 [÷] のとき、内部では 13桁の精度で保持してるので、2.500000×10^10 と計算できるわけっす。

計算のたびに 10桁に丸めてたんじゃないってことっす。いいたいこと分かってもらえたっすかね!?

270 :Nanashi_et_al.:2011/09/13(火) 19:14:14.07
>>267
確かにその理屈で云われると,どの計算方法も12桁になるな。
しかしフロー防止で7bit過剰の仮数を使って計算していても,毎回その7bit分は空になる訳でしょう?
それなら12桁でも同様のフロー対策は可能だから,それはそもそも15桁演算と云えるのかなと。
また,15桁ならそれが判る計算方法をしりたいな。

271 :Nanashi_et_al.:2011/09/13(火) 19:20:13.16
電卓って1.000000000(仮数部)と10^(-9)(指数部)でBCDで別々に保存されるじゃん
>>234が言っているのは仮数部が10桁って話でしょ
HP電卓だと仮数部が丸められるのは下の方法で簡単にわかるよ
俺は15Cも12Cも持ってないから42Sでやるけど、これも50gと一緒だから別に問題ない
表示形式は42SはALL fx5800pはSci9
1 [ENTER] 3 [÷] 結果:3.33333333333E-1 (仮数部はまだ12桁)
0.3 [-] 結果:3.333333333E-2 (既に仮数部が11桁に落ちた)
10 [×] 結果:0.3333333333 = 3.3333333333E-1 (10倍してもやっぱり11桁)

次にカシオのfx5800pでやってみる
1 ÷ 3= 3.333333333E-1(仮数部10桁)
ANS - 0.3 = 3.333333333E-2(まだ仮数部10桁)
ANS × 10 = 3.333333333E-1(10倍しても仮数部10桁)

272 :Nanashi_et_al.:2011/09/13(火) 20:15:18.41
頭の悪い俺に一旦整理させてくれ。

>>269
この結果は仮数部が下の方(という言い方でいいのかどうか)の桁に集まっているから、桁落ちしていないように見えている、ということ?
指数はたっぷりあるからいくらでも小さい数を計算できる?

>>271
こちらだと、仮数部をフルに使うのでけた落ちしたらすぐ分かる、ってこと?

俺には仮数部の桁数を調べるなら、>>271のほうが正しく思えるな。

273 :Nanashi_et_al.:2011/09/13(火) 21:02:22.02
HP12Cで、

1 ent
3 /
0.3 -
10 *
10 *

とやったら
3.333333330
という表示になった。

結論:HP12Cは表示ディスプレイには10桁までしか表示できない(物理的制限)が、内部としては12桁の「丸められた」結果を持っている。

ということでいいのでしょうか。

274 :Nanashi_et_al.:2011/09/13(火) 21:06:46.81
>>273
違う

275 :273:2011/09/13(火) 21:12:47.80
>>274
ドエライ赤っ恥を書いているんだろうなあと思いながら、あえて正解をお聞きしたいんですが教えていただけませんか?

276 :Nanashi_et_al.:2011/09/13(火) 21:27:59.11
>>275
EXPは指数(カシオでいうx10^)とする
1 [ENTER] 3 [/]を実行すると
3.333333333333 EXP-1 (計算の中間結果は13桁)
→3.333333333 EXP-1 (確定した答えは10桁に丸められる)
次に0.3 [-]を実行すると0.3=3.000000000EXP-1だから
0.333333333000 EXP-1 (計算の中間結果は13桁)
→0.333333333 EXP-1 = 3.333333330 EXP-2 (10桁に丸められる)
次に10 [*]を実行すると指数部がEXP-2からEXP-1になるから
→3.333333330 EXP-1 ( = 0.3333333330 )
次に10 [*]を実行するとEXP-1がEXP0になるから
→3.333333330

277 :270:2011/09/13(火) 21:31:49.01
HP50gのカタログによると,
『15 digits (floating point), limited by memory for integers』
12桁に-499〜499の指数部を含めて15桁って話じゃないの?
何か仮数部が15桁だと判る資料なり計算式がないと,やっぱ12桁だと思うけど...

278 :Nanashi_et_al.:2011/09/13(火) 21:37:52.23
次に13桁のカシオ・シャープ風に表す
1 [/] 3 =
→3.333333333(333) EXP-1 (HPと違い答えも内部では13桁のまま)
ANS [-] 0.3 =
→0.3333333333(33) EXP-1 = 3.3333333333(33) EXP-2
ANS [*] 10 =
→3.333333333(33) EXP-1
ANS [*] 10 =
→3.333333333(33)

279 :273:2011/09/13(火) 21:41:41.26
>>276

なるほど!やっぱり毎回10桁にまるめられているんですね。
やっと理解できました。
ありがとうございました。

280 :Nanashi_et_al.:2011/09/13(火) 21:42:36.65
>277
違う
浮動小数点は15桁だが、整数はメモリが許す限りそのまま表されるということ
ためしにHP50gでひたすら5 * 5 * 5 * 5 * 5 * 5 ...等とやってみればわかる

281 :Nanashi_et_al.:2011/09/13(火) 21:56:01.93
訂正
浮動小数点は15桁だが、整数はメモリが許す限りそのまま表され、計算されるということ

例えば25^25という計算ではカシオやシャープなどは
8.881784197 EXP34
となるがHP50gは
88817841970012523233890533447265625
になる


282 :273:2011/09/13(火) 22:01:07.68
>>279
ちなみに、Platinumでやると最後は
3.333333333
となります。

結局ここで前に出ていたサンプルの計算問題(金利の元本集計?計算)で、HP12Cは10桁精度、Platinumは12桁精度の正解値を出していたというのが、
ものすごく単純に正しかったように思います。

しかし演算の精度は内部精度の桁数と単純に一致するとは限らない、というのが未だによくわかっていません。

283 :Nanashi_et_al.:2011/09/13(火) 22:09:42.45
>>282
すごく不適切な例だが
例えば9999999999^9999999999を求めるのに馬鹿正直に9999999999回かけても答えは求まるが面倒だ
だからe^(ln(9999999999^9999999999)) = e^(9999999999*ln(9999999999))と計算して
楽して早く計算しようっていう方法があるわけだ
もちろんe^やlnの計算は足し算や引き算みたいに簡単じゃないが、
それでも9999999999回かけるよりは少ない計算回数で済む

こういった楽で速く求められる方法を電卓では使っているわけだ
この方法の違いが出てくる答えの精度に影響してくる

284 :268:2011/09/13(火) 22:11:59.15
>>271-272
仮数部や指数部については、あんまり関係ないっす。

自分が問題にしているのは、「計算値が表示桁に丸められた値に書き換えられて
いる!」という、>241(236)さんの主張についてっす。そんな挙動は、おおよそ
計算機にあってはならないことっす。

計算値が表示桁に丸められるというのが正しければ、
0.000000001 [Enter]
2 [÷]
で、計算値はいったん 0.0000000005 となるっすが、表示とともに
再び 0.000000001 となるってことっす。
これがホントなら、これ以降、何回 2 [÷] としても、値は 0.000000001 のまま
変わらなくなるってことっす。

しかし実際は、2回目の 2 [÷] で、表示されるのは、「2.500000-10」
(あえて、HP12C の実際の表示で書いたっすが、0.00000000025 ってこと)っす。

つまり、
0.000000001 [Enter]
2 [÷]
で、計算値は 0.0000000005 となるっすが、表示上は 0.000000001 っす。
値は表示にかかわらず、正しくほじされているっすから、2 [÷] で
0.0000000005 ÷ 2 = 0.00000000025 になるっす。

だから、>241(236)さんの主張「計算値が表示桁に丸められた値に書き換えられて
いる!」ということは有り得ないんすよ。

285 :273:2011/09/13(火) 22:19:40.14
>>283
お付き合いいただきありがとうございます。

しかし、金利の元本集計の問題は出てきた答えが必ず10桁から15桁の内部精度の演算結果と一致していました。
それで私は単純に内部精度の問題なんだと思い込んでいました。

RPNのスレに(1+1/60000)^(e^15)の問題を出された方でしょうか?
あれだと単純に内部精度の桁数が云々より、おっしゃる演算方法の違いがもろに出てきたようですね。
実は集計のお手伝いをさせていただきました。
お陰さまで内部精度の桁数「だけ」が演算結果に影響をあたえるのだというのは、間違いだとわかりました。
ではどういう計算が行われているのかは、私には到底理解出来ない世界ですが…

286 :Nanashi_et_al.:2011/09/13(火) 22:23:42.59
>>284
物凄い勘違いをしているようだが、
0.0000000005が0.0000000001になるわけではない
電卓内部では1.000000000 EXP-9を2で割ったときには中間結果は
5.000000000000 EXP-10となっており13桁になっている
しかし12cの場合は最終的に求められた答えは10桁で保存される仕様なので
5.000000000 EXP-10
になる

というかそもそも236も仮数部の話をしていると思うのだが

287 :241:2011/09/13(火) 22:26:26.63
>>284
わたしは>>234さんの書き込みを読んでそう理解しただけですが。
>284で主張されていることも、結局仮数部が10桁より小さいからそういう結果がでているだけでは?

288 :Nanashi_et_al.:2011/09/13(火) 22:39:13.41
>>285
いや、あの人と私は別人
ただあまりにも情報が錯綜していたので我慢できずにでてきてしまった

289 :268:2011/09/13(火) 22:45:08.38
へ?その「最終的に求められた答えは10桁で保存される仕様」って、何を
以って「最終的」なのを判断してるんすか? 「保存」ってどういう挙動
を指しているんすか?

0.000000001 ÷ 2 = 0.0000000005

この結果は、[Enter] でYレジスタにスタックしようと、0.0000000005 の
ままっすよ?! 自分の言ってる「表示だけの 10桁」というのは、計算値
には係わりありませんよ、というのが分かってもらえず、残念っす。

290 :268:2011/09/13(火) 22:56:30.08
>>287
>284でいってるのは、内部で保持している「計算値」と液晶に出している
「表示値」は、10桁というハードの仕様によるもので、「計算値が表示に
書き換えられる」といった挙動が行われているわけではないってことっす。

291 :268:2011/09/13(火) 23:03:00.66
えー、ちょっと考えてみたんすが、「答えは10桁で保存」というのが、とどの
つまり「計算値を 10桁でしか知りえないのなら、人間から見た計算精度は 10
桁といわざるを得ない」であるなら、なんとなく理解はできるっす。

292 :Nanashi_et_al.:2011/09/13(火) 23:08:29.59
>>289
すまないが、あなたが何をいいたいのか私はわからない
つまり画面に表示された通りに値が丸められるということかな?
そんなことは>>236も言っていないと思うんだが、
具体的にどこの部分がそう言っているのか教えてくれないか

とりあえず中間結果が13桁で10桁に丸められるのを出典付きで示しておくので、
参考にしてくれ

HP-15C Advanced Functions Handbookより
P.183
The calculator does carry 13 significant digits for certain intermediate calculations of its own,(後略)
中間結果が13桁と言っている

P180-181
(前略)just one rounding error that grew insidiously caused the damage:
i/n = 0.000000003567351598
1+i/n = 1.0000000004
when rounded to 10 significant digits.
つまり演算結果が10桁に丸められると言っている

293 :268:2011/09/13(火) 23:08:30.18
まー、それでも、計算(ステップ)ごとに、計算値が表示値に書き換えられて
いるわけではないっす。ここは譲れんっすw

294 :268:2011/09/13(火) 23:09:32.16
>>292
はっきり「演算途中でも15桁あった数字を12桁に丸めて次の演算子に移る」と書いてあるっす。

295 :241:2011/09/13(火) 23:12:54.74
>>293
表示値に書き換えられているとは書いてないんでは…ただ、内部精度の桁数内で丸められている、と認識しているんですけれど。

296 :Nanashi_et_al.:2011/09/13(火) 23:13:03.81
>>294
それは仮数部を12桁に丸めるということでは?
もう一回説明するがHP電卓はある演算の答えが
1.23456789012345 EXP0 だとしても 1.23456789012 EXP0 に丸める仕様だ
一方カシオは 1.23456789012345 EXP0 なら 1.23456789012345 EXP0 のまま次の演算に移る

297 :268:2011/09/13(火) 23:17:55.63
>>292
そこのところは、単純に「内部演算は13桁、表示は10桁」ってことをいってる
に過ぎないっす。

何度もいってるように、内部では 13桁で保持しているわけっす。10桁で表示さ
れたからといって、内部の値まで 10桁になってしまっているわけではないんす。
たとえば、その 10桁で表示されている値に 100 [×] とした場合も、実際には
13桁の値に対して計算を行い、ふたたび 10桁に丸めて表示しているだけなんす。

あなたが理解できなくても、そこは変わらないんす。

298 :Nanashi_et_al.:2011/09/13(火) 23:22:45.49
>>297
違う
何度もいうが12Cや15Cはカシオと違って内部の値は10桁に丸められる

299 :268:2011/09/13(火) 23:24:54.37
ちょっと待て>自分

300 :Nanashi_et_al.:2011/09/13(火) 23:29:46.51
あいにく12Cも15Cも実機が手元にないので試せないが、42S(保持12桁、演算15桁)があるので例を見せる
1 [ENTER] 3 [/] 10 [*] : 3.33333333333 (仮数部12桁)
3 [-] 10 [*] : 3.3333333333 (仮数部11桁)
3 [-] 10 [*] : 3.333333333 (仮数部10桁)
3 [-] 10 [*] : 3.33333333 (仮数部9桁)
3 [-] 10 [*] : 3.3333333 (仮数部8桁)
3 [-] 10 [*] : 3.333333 (仮数部7桁)
3 [-] 10 [*] : 3.33333 (仮数部6桁)
3 [-] 10 [*] : 3.3333 (仮数部5桁)
3 [-] 10 [*] : 3.333 (仮数部4桁)
3 [-] 10 [*] : 3.33 (仮数部3桁)
3 [-] 10 [*] : 3.3 (仮数部2桁)
3 [-] 10 [*] : 3 (仮数部1桁)
3 [-] 10 [*] : 0
言うまでもないが3の後ろには0が続いて12桁になっている

301 :Nanashi_et_al.:2011/09/13(火) 23:35:24.34
次にカシオのfx5800pの例を示す
1 / 3 * 10 : 3.333333333(仮数部10桁)
(ANS-3)*10 : 3.333333333(仮数部10桁)
(ANS-3)*10 : 3.333333333(仮数部10桁)
(ANS-3)*10 : 3.333333333(仮数部10桁)
(ANS-3)*10 : 3.333333333(仮数部10桁)
(ANS-3)*10 : 3.333333333(仮数部10桁)
(ANS-3)*10 : 3.33333333(仮数部9桁)
(ANS-3)*10 : 3.3333333(仮数部8桁)
(ANS-3)*10 : 3.333333(仮数部7桁)
(ANS-3)*10 : 3.33333(仮数部6桁)
(ANS-3)*10 : 3.3333(仮数部5桁)
(ANS-3)*10 : 3.333(仮数部4桁)
(ANS-3)*10 : 3.33(仮数部3桁)
(ANS-3)*10 : 3.3(仮数部2桁)
(ANS-3)*10 : 3(仮数部1桁)
(ANS-3)*10 : 0

302 :268:2011/09/13(火) 23:42:30.13
大体理解した。>297は取り消すっす。
騒ぎ立てして申しわけなかったっす。

303 :268:2011/09/13(火) 23:51:20.62
HP12Cで以下を確認したっす。
1 [ENTER] 3 [/] 10 [*] = 3.333333333 (仮数部10桁)
3 [-] 10 [*] = 3.33333333 (仮数部9桁)
3 [-] 10 [*] = 3.3333333 (仮数部8桁)
3 [-] 10 [*] = 3.333333 (仮数部7桁)
3 [-] 10 [*] = 3.33333 (仮数部6桁)
3 [-] 10 [*] = 3.3333 (仮数部5桁)
3 [-] 10 [*] = 3.333 (仮数部4桁)
3 [-] 10 [*] = 3.33 (仮数部3桁)
3 [-] 10 [*] = 3.3 (仮数部2桁)
3 [-] 10 [*] = 3 (仮数部1桁)
3 [-] 10 [*] = 0


304 :268:2011/09/14(水) 02:57:36.60
じっくりHP-15C Advanced Functions Handbookを読み返してみるっす。
先輩諸氏にはご足労をおかけしてしまったっす・・・。

305 :Nanashi_et_al.:2011/09/14(水) 07:09:15.35
>>285
あの式作ったのは私です
集計手伝って頂き有難うございます
結果は現在解析してます

何か表示桁数と内部演算桁数の話題がでてるので,
その差異が判る簡単な例を挙げます

306 :305:2011/09/14(水) 07:10:53.33
例1

表示桁数 nとして
1+10^(-n) = 1(画面上)
1+10^(-n)-1 = 10^(-n)
これで画面上1でも実際には1+10^(-n)を保存していたのが判ります

以下はCAS機や最近の電卓では通用しないことがありますが,
m > n として
1+10^(-m)-1 = 10^(-m)
1+10^(-m)-1 = 0
となる場合,内部演算は最低でもm+1桁あることが判ります

307 :305:2011/09/14(水) 07:14:10.02
例2

(1+10^(-n))^2 = 1(画面上)
(1+10^(-n))^2-1 = 2x10(-n)(画面上)
これも表示桁数外は表示されないけど内部演算桁数内で数値を保存している確認です

ちなみに仮数部のbit長さ自体を評価する方法は判ったのですが,
まず少し改良/確認してみています

308 :306:2011/09/14(水) 07:19:26.80
式の間違い訂正

1+10^(-m)-1 = 10^(-m)
1+10^(-m-1)-1 = 0

309 :Nanashi_et_al.:2011/09/14(水) 07:59:44.77
内部表現が2進か10進かも考えてみたほうがいいんじゃないか?

310 :Nanashi_et_al.:2011/09/14(水) 09:11:31.75
電卓って普通BCDの10進な気がするけどどうなんだろ
じゃないと0.05とか正しく表現できないよね
0.0001100110011001...とかになってさ

311 :Nanashi_et_al.:2011/09/14(水) 09:32:54.87
表示=内部表現な通常電卓ならそうだろうけど

312 :Nanashi_et_al.:2011/09/14(水) 09:52:18.52
1/10ですら循環小数になっちゃうし微妙

313 :Nanashi_et_al.:2011/09/14(水) 10:50:19.70
>>292
YHPの「HP-15C操作ハンドブック」P.60を示してあげればよかったかもね。

丸め誤差
上記のようにHP-15Cはどんな数値も有効数字10桁を記憶します。
中間計算結果などの有効数字が11桁以上になると,自動的に有効数字が10桁になるように四捨五入しています。

これなら、あの人も勘違いもしないで済むかと。

314 :Nanashi_et_al.:2011/09/14(水) 13:55:08.36
桁数の定義を勘違いしてれば、これでもまだわからないかも

315 :Nanashi_et_al.:2011/09/14(水) 15:51:56.43
まだわかってないやつ正直に手を上げろ

316 :305 ◆Wztoem6ZrP.p :2011/09/14(水) 18:44:42.82
とりあえず幾つか内部精度(=仮数部の最大値とする)の確認ができました
それと二進法基準じゃなく,十進法基準だったようです

TI-nspire_CX_CAS
10^14=100,000,000,000,000
HP50g
10^12=1,000,000,000,000
Sharp/EL-W516X
(10^13-2)=9,999,999,999,998
CASIO/fx-4800P
(10^15-8)=999,999,999,999,992

317 :305 ◆Wztoem6ZrP.p :2011/09/14(水) 19:10:21.93
とりあえず内部演算桁(仮数部)の評価ができた数例を示します。
それと掲示板内での説明は大変なので,今後気が向いたらHPでも作ろうかと思うので,
その際ただパクったと云われないよう今後時折トリップつけます。

それとお断りとして,
・まだ各メーカー各機種統一して上手くいく綺麗な計算方法になってない
・よって実際に用いた各機種の計算例を示します
・掲示板では聞かれても詳細な説明はできないかもしれない
をすみませんが,よろしくです。

318 :305 ◆Wztoem6ZrP.p :2011/09/14(水) 19:11:10.40
まず以下で使う数表です
10^10 = 2^33.2192809489
10^11 = 2^36.5412090438
10^12 = 2^39.8631371386
10^13 = 2^43.1850652335
10^14 = 2^46.5069933284
10^15 = 2^49.8289214233
10^16 = 2^53.1508495182
10^17 = 2^56.4727776131
10^18 = 2^59.7947057080
10^19 = 2^63.1166338029
10^20 = 2^66.4385618977
10^21 = 2^69.7604899926
10^22 = 2^73.0824180875

319 :305 ◆Wztoem6ZrP.p :2011/09/14(水) 19:12:33.67
15桁精度辺りとして
2^49 < 10^15 = 2^49.8289.. < 2^50 より
2^49+1-2^49=1 (OK)
2^49.82+1-2^49.82=1 (OK)
2^49.83+1-2^49.83=0 (Flow)
2^50+1-2^50=0 (Flow)
10^14-1-10^14=-1 (OK)
10^15-8-10^15=-8 (OK)
10^15-7-10^15=0 (Flow)
(10^14-2)*10+11-(10^14-2)*10=11 (OK)
(10^14-2)*10+12-(10^14-2)*10=12 (OK)
(10^14-2)*10+13-(10^14-2)*10=20 (Flow)

よって仮数部は(10^15-8)=999,999,999,999,992まで

※但しこれは駄目(x^y=e^(y*ln(x))の計算桁数を絞るためと思われる)
10^14+1-10^14=0 (Flow)


320 :305 ◆Wztoem6ZrP.p :2011/09/14(水) 19:14:06.73
>>319
書き忘れ。これは CASIO/fx-4800P です。

321 :305 ◆Wztoem6ZrP.p :2011/09/14(水) 19:15:36.47
Sharp / EL-W516X

13桁精度辺りとして
2^43 < 10^13 = 2^43.185.. < 2^44 より

2^43+1-2^43=1 (OK)
2^43.185+1-2^43.185=1 (OK)
2^43.186+1-2^43.186=0 (Flow)
2^44+1-2^44=0 (Flow)
(2^43-1)*2+1-(2^43-1)*2=0 (Flow)
10^12+1-10^12=1 (OK)
10^13+1-10^13=0 (Flow)
(10^12-1)*10+8-(10^12-1)*10=8 (OK)
(10^12-1)*10+9-(10^12-1)*10=10 (Flow)
(10^13-3)+1-(10^13-3)=1 (OK)
(10^13-2)+1-(10^13-2)=0 (Flow)

よって仮数部は(10^13-2)=9,999,999,999,998まで

322 :305 ◆Wztoem6ZrP.p :2011/09/14(水) 19:16:27.61
HP50g
12桁精度辺りとして
2^39 < 10^12 = 2^39.8631.. < 2^40 より
2^39+1-2^39=1 (OK)
2^39.86+1-2^39.86=1 (OK)
2^39.87+1-2^39.87=0 (Flow)
2^40+1-2^40=0 (Flow)
(10^12-1)+1-(10^12-1)=1 (OK)
(10^12-0)+1-(10^12-0)=0 (Flow)
(10^12-2)+2-(10^12-2)=2 (OK)
(10^12-2)+2.1-(10^12-2)=2 (Flow)
(10^12-2)+3-(10^12-2)=2 (Flow)
10^12-1-10^12=-1 (OK)
10^12+1-10^12=0 (Flow)
(10^11-2)*10+20-(10^11-2)*10=20 (OK)
(10^11-2)*10+21-(10^11-2)*10=20 (Flow)
よって仮数部は10^12=1,000,000,000,000まで

323 :305 ◆Wztoem6ZrP.p :2011/09/14(水) 19:18:12.80
TI-nspire_CX_CAS
12桁精度辺りとして
2^46 < 10^14 = 2^46.5069933.. < 2^47 より
2^46+1-2^46=1 (OK)
2^46.50700+1-2^46.50700=1 (OK)
2^39.50699+1-2^39.50699=0 (Flow)
2^47+1-2^47=0 (Flow)
(10^14-3)+3-(10^14-3)=3 (OK)
(10^14-3)+3.1-(10^14-3)=3 (Flow)
(10^14-3)+4-(10^14-3)=3 (Flow)
よって仮数部は10^14=100,000,000,000,000まで
※但しapproximateにて計算のこと

以上。長くてごめんなさい。。

324 :305 ◆Wztoem6ZrP.p :2011/09/14(水) 19:21:38.88
>>323
ミスを見つけました

(誤)
2^46.50700+1-2^46.50700=1 (OK)
2^39.50699+1-2^39.50699=0 (Flow)

(正)
2^46.50700+1-2^46.50700=1 (OK)
2^46.50699+1-2^46.50699=0 (Flow)

325 :Nanashi_et_al.:2011/09/14(水) 21:05:30.10
>>317

HPを作るとのことですが、そこでは各電卓の計算結果から推定される計算精度一覧を作りたいのでしょうか?

326 :305:2011/09/14(水) 21:46:11.72
>>325
誰も見たくないでしょ?
他に特殊関数の演算方法や,ついでに見つけた色々なエラーの出し方とか...

しまった。やっぱやめた。ww

327 :Nanashi_et_al.:2011/09/14(水) 22:51:38.99
>>326

ひとつの電卓に絞り込んで、徹底的に精度を検証するとか、その電卓でどのような事ができるかを実証する、みたいなのなら読んでみたいな。
それもあえて標準電卓で、例えばシャープのE-501Jなどを題材とする。

[a][b]とかの徹底的な活用方法とか、複雑な演算をするときの注意点とか。
機能がシンプルな分、そのすべての機能を解き明かすことも難しくない。そうは言っても複素数計算や統計機能もついているからその応用範囲はかなり大きい。

それにE-501Jなら980円で売ってるから興味を持った人なら誰でも手に入れられる。

そして徹底的にE-501Jを極めてから、より複雑な機能を持ったほかの電卓に幅を広げていくとかすると、E-501Jで基礎がわかっている分複雑な電卓でも理解できるようになるのでは。

328 :Nanashi_et_al.:2011/09/15(木) 00:24:58.06
今主流の数式通りとかナチュラルディスプレイとかは式いれて=押せばとりあえず答えが出る
バカチョンカメラみやいで、簡単だけど理系なんだから途中の計算結果にも注意してもらいたいよね
だからEL-501を題材にするのも悪くはないかも

329 :Nanashi_et_al.:2011/09/15(木) 00:52:19.05
>>327
EL-501Jは発売されたばかりだから、ディスコンには当分ならないだろうから、たっぷり時間を書けられるな

330 :Nanashi_et_al.:2011/09/15(木) 00:57:06.56
>>328
建築現場とかのおっちゃんて標準電卓使ってるよね。
ちまちまカーソル動かしながら入力するナチュラル入力とかかえって面倒くさいんじゃないのか?

331 :305:2011/09/15(木) 01:23:54.36
EL-501Jかぁ。でもそれなら遠藤先生のガイド本かHPがいいのでは?
最近おかげでマニアックな誤差の発生方法は判って来たけど,
普通に使う目的の範囲内ならばあまり誤差は気にならないと思うよ

個人的には今の時代Excelとかあるし関数電卓の早打ちとか操作性に余り興味がないから,
非CAS機は露骨な誤差を発生させるぐらいしかネタないしなぁ...

332 :Nanashi_et_al.:2011/09/15(木) 01:31:19.20
関係ないけどEL501Jてかてかしすぎてみにくい
建築現場のおっちゃんとかには凄い不評そうだなと思った


333 :Nanashi_et_al.:2011/09/15(木) 01:34:21.12
>>331
遠藤先生の本とかHPは、いろいろな電卓を題材にしているのでかえって煩雑で読みにくい。
あえてシンプルな標準電卓のみのページがあると嬉しい。

でも、あなたのお好みには合いそうにないですねw

334 :Nanashi_et_al.:2011/09/15(木) 01:45:15.47
>>332
たしかにねえ。前のEL-501Eはつや消し仕上げだった。でもデザインはぶさいくだったなぁ。
でも現場でガシガシ使ってると、テカテカもあっという間に曇るのでは?

335 :Nanashi_et_al.:2011/09/15(木) 06:10:50.46
>>332 >>334
HP10sとかいいのでは?SHARP新機種は明らかに学生をターゲットかと。
ちなみにEL-501J以外のSHARP新機種に付いてる電源OFF時の名前表示機能が気持ちが良かったw
これも学生ウケがいいよね。

336 :Nanashi_et_al.:2011/09/15(木) 10:08:42.56
>>335
hp10s ちょっと使ってるうちに液晶の接続フレキシブル基板の接点が接触不良になって表示されないセグメントが発生した。
8が3に表示されたり、7が1に表示されたりでやばかった。現場で使うには信用できなさすぎる。

337 :Nanashi_et_al.:2011/09/15(木) 10:47:39.68
>>335
HP10Sは数式通り入力だし、メーカーが信用出来ない。手に入れるのも面倒くさい。
980円で買える標準電卓、ってところがいいんじゃね?>EL-501J

338 :Nanashi_et_al.:2011/09/15(木) 10:55:29.48
>>332
CANON G-502Fなら安心そうだ。でも以下の2点でひっかかる。

1.ケースが意外とでかくて、本体につけて使うと手の中で本体が浮いているようなカンジがすること
2.分数キーがついていること

2はほんとうなら喜ぶべきなんだろうけれど、解説面倒くさいんじゃないだろうか。
シンプル・イズ・ベストで、この機能がついていないEL-501Jが良い。

339 :338:2011/09/15(木) 11:16:21.85
F-502Gにケチを付けておいてなんだが、同じCANONのF604はかなり好きだ。
ケースは本体に張り付くようにスリムだ。
分数キーは付いているが、それ以外に良い点がある。

1.キー配列
右端一番上にlnキー、その左側にlogキーがある。
このスレの例題でlnキーの重要性がなんとなーくわかってきつつあるので、それが押しやすい位置にあるのが良い。
それ以外にも、頻繁に使う演算キーが関数ボタンの右上の方にまとまっている。

2.Offキーがない
代わりに[2ndF]+[ON/C]で電源を落とすのだが、F-502GやEL-501JはOFFボタンが独立しているため、うっかり触って消してしまう危険性がある。

3.自由に使えるメモリが10個ついている
F-502Gと同様の標準メモリの他に、10個のメモリが付いている。
[STO]+数字キー(0〜9)で、その場所に画面に表示されている値をストアしておける。
標準メモリとこれらの10個のメモリは電源を切っても保存される。

340 :Nanashi_et_al.:2011/09/15(木) 12:02:22.66
>339
[M+]キーが邪魔で、[=]キーのつもりで押しちゃうことがある。
それ以外は満足してます。

341 :338:2011/09/15(木) 13:00:37.54
>>340
欠点はM+の他に、F-502Gよりちょっとだけ高いことかな

342 :Nanashi_et_al.:2011/09/15(木) 17:24:17.33
iPhoneとiPad用に、PocketCASというのが出ている。有料版の他に無料版もある。
他のCASを使っている人たちはこれをどう評価しているのかとても興味があるんだけど、聞かせてくれないか?

343 :Nanashi_et_al.:2011/09/16(金) 00:17:36.33
SharpのEL-501Eは、ケースの造りがイマイチで、しまうときに電源スイッチをONにしてしまうことが多い

344 :Nanashi_et_al.:2011/09/16(金) 00:30:16.37
Sharpの新電卓はカッコいいのに,スライドケース付きの姿が微妙なのが残念な点w


345 :Nanashi_et_al.:2011/09/16(金) 00:51:06.02
>>342
まともに計算するならMathematicaやMATLABとか使うよね。
CAS電卓はおもちゃ。おもちゃの嗜好は十人十色。
君がPocketCASが好きならそれでいいのでは?

346 :Nanashi_et_al.:2011/09/16(金) 01:19:00.76
>>342
これもう、「電卓」じゃないと思う。じゃあなにかというと…やっぱ>345がいうように玩具かなぁ。

347 :Nanashi_et_al.:2011/09/16(金) 01:20:18.73
>>346
俺にとっては電卓自体玩具なんだが

348 :Nanashi_et_al.:2011/09/16(金) 06:21:14.85
>>348
最近このスレのおかげで電卓は
考案したエラーを試すための実験機器になった

349 :Nanashi_et_al.:2011/09/16(金) 12:30:17.83
ここじゃHP-15C LEがまるっきり話題にならないな。

350 :Nanashi_et_al.:2011/09/16(金) 15:52:48.73
だって日本では誰も手にしてないんだもの。

351 :Nanashi_et_al.:2011/09/16(金) 16:07:40.51
>>349
たぶんこの板の住人は全員RPN板の住人だと思われ

352 :Nanashi_et_al.:2011/09/16(金) 16:15:34.89
>>349
昨日、日本の代理店が予約を始めたよ
アメリカのショップに頼んだ人は、来週あたりに届くんじゃないか?

353 :Nanashi_et_al.:2011/09/16(金) 17:39:43.34
"内部演算桁数最大18桁"の
Canon F-718SA を入手評価してみた
仮数部最大 (10^16-1)=9,999,999,999,999,999.
指数部最大 99
よって最大18桁と云っているようだね

E-501Jは注文中です

354 :Nanashi_et_al.:2011/09/16(金) 17:59:05.15
>>353
やっぱり18桁という言葉の裏にはそのような秘密が…
E-501Jお付き合いいただきありがとうございますw

355 :Nanashi_et_al.:2011/09/16(金) 23:19:46.62
>>353
普段使っているのと比べてあまりに低機能で愕然とするかも>EL-501J

356 :Nanashi_et_al.:2011/09/16(金) 23:38:57.29
>>355
はじめからある意味電卓用途じゃないからw
電卓の誤差には内部精度桁数は殆ど効いてないことが判って来て
大体どの部分で各社各機種の誤差が生じるか見えて来たのだが,
その検証確認に各社の内部精度が異なる電卓は結構役に立つからね。
千円程度でしばらく遊べるから安い買い物だよw

それにご指摘のとおり電卓一般的な現象は
人が入手しやすい機種で示したが良いだろうしね


357 :Nanashi_et_al.:2011/09/16(金) 23:48:22.30
>>356
あ、なんだかすごく楽しみ

358 :Nanashi_et_al.:2011/09/17(土) 00:13:57.71
>>356
CANONのF-502GがEL-501Jとほぼ同じスペックなんだけど、前何かの式を計算したとき桁数が少なかったきがする。
なのに、元本集計の問題をやると12桁の同じ金額が出て不思議だったんだよな。

359 :Nanashi_et_al.:2011/09/17(土) 13:07:57.87
●(1+1/60000)^(e^15)の結果
4.58927750000E+23 Sharp EL-501E
4.58928115100E+23 CANON F-502G
----------------------------------------
●200000*((1+0.06/360)^(360*30))の結果
1,209,748.081   F-502G,EL-501E
           その他,HP35S,HP12CPlatinum
           など、内部桁精度12桁と推定されるもの

桁が大きくなったとき、EL-501Eのほうがより正解に近い値を出す。ほとんど無視して良い程度の誤差だけどね。
他にもなかったっけか?

360 :Nanashi_et_al.:2011/09/18(日) 01:29:35.70
話題出ないけどCASIOのPrizm FX-CG10 買った人いない?

361 :Nanashi_et_al.:2011/09/18(日) 01:37:47.96
>>360
日本に配達してくれないから買えない。

362 :Nanashi_et_al.:2011/09/18(日) 01:51:57.97
>>361
ほんとだ。買えないことはないけど米密林高い業者ばっかりだね。

363 :Nanashi_et_al.:2011/09/18(日) 02:11:18.64
>>362
なぜか、カシオの9750GIIは買えた。

364 :Nanashi_et_al.:2011/09/18(日) 05:54:06.60
>>362
奇遇だな。安さから前に9750GA PLUS買ったよ。

365 :Nanashi_et_al.:2011/09/18(日) 14:05:22.49
>>362
米密林の業者もひと通りチェックしてみたけど、やっぱり日本には配達してくれない。
9750GIIは、内容的にはTI-83と同等だそうだ。
期待していたけれど、グラフが書けてふーん、それで?ってなもんで。
やっぱり学校の授業とかでこういう式だとこういうグラフになって、っていうことを教えてもらうための道具なんだなあ、と思った。

366 :アマリニモ(´・ω・`)ヒドイ・・・:2011/09/19(月) 04:08:33.91
【侵略する韓国】 このホステス話凄い まとめ(2)【日本がヤバイ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15566584
デモhttp://www.nicovideo.jp/watch/sm15504894

スウェ-デンのマスコミが隠すスウェ-デンの真実
http://www.youtube.com/watch?v=ssi7guuAC4Y&feature=related

恐怖!「人権侵害救済法案で私は消される。」 故中川大臣
マスコミが報道しない麻生太郎の真実
http://www.youtube.com/watch?v=gC_BAcB43ts&feature=BFp&list=FLsL7limyr8FdXV7CdSOxV-A

小沢一郎〜闇の系譜
http://www.youtube.com/watch?v=NOljhGc7aNA&feature=BFp&list=FLsL7limyr8FdXV7CdSOxV-A

367 :Nanashi_et_al.:2011/09/19(月) 18:57:35.93
>>365
学生の頃には容易に極座標のグラフ書く方法が他になく,cfx9850はとても役に立ったけどな。
ExcelもまだショボかったからLegendre関数とか数表に書いてない特殊関数を初めて見たのは
大抵cfx9850だったよ。今思えばとても役に立った。

368 :Nanashi_et_al.:2011/09/19(月) 19:02:23.75
>>367
やっぱり学生さんにはとても便利な道具なんだね

369 :Nanashi_et_al.:2011/09/19(月) 19:26:35.77
でも今の時代はもっと使いやすいCASソフトでさえフリーで手に入るから
実質的にはどれだけグラフ電卓需要あるんだろうね...

370 :Nanashi_et_al.:2011/09/19(月) 19:32:56.73
>>369
最初に使うCASは商用が良いのでは。

371 :Nanashi_et_al.:2011/09/19(月) 21:55:16.47
>>370
そう思うし,自分も商用だったし,全く商用を否定していない。
しかし高校生や学部生,理系でも少し計算から外れた分野の一般的な学生さんは
そうそう良い商用CASソフトを使える機会はないかと思うけど。最近は違うのかな?


372 :Nanashi_et_al.:2011/09/20(火) 02:12:01.17
>>363
お試しでいろいろやったら、9860GIIも買えてしまった。さて9750GIIはどうしようかね。

373 :Nanashi_et_al.:2011/09/20(火) 06:47:15.80
>>372
おめ。今見たら,9750は米密林が直接送ってくれて,
9860/CG10は業者のみになっているようだったけど...
それと9860あれば9750不要では?

374 : 忍法帖【Lv=24,xxxPT】 :2011/09/20(火) 07:24:40.18
test

375 :Nanashi_et_al.:2011/09/20(火) 12:14:55.85
>>373
まず9860GIIのページを開き、新品を買うっていうのクリックしてショップモノを全部開く。
それから1つ1つカートにぶち込んでは戻りをくりかえし、全部終わったらチェックアウト。
カートの中には数十の9860GIIが並んでいるが、ほとんどが
「おまえの住んでいるところ(日本)には送ってやらない」
ってなってるから、そいつらをチマチマと一つ一つ削除。
残った中から、最も安いのをえらんで、それ以外も削除。
カートの中には最終的に日本に送ってくれる最も価格の低い9860GIIが残る。
それで本当にチェックアウト。

「いるか?」ということなら、おれは9860ですらいらない。
だれか9750を買ってくれないだろうか。日本で売られていない珍しいタイプやでー、ってことで。

376 :Nanashi_et_al.:2011/09/20(火) 12:38:32.95
>>375
一晩経って冷静になってみたらいらないということに改めて気づいたんだが、セラーはもう発送してしまったそうだ。メールが着ていた。

頼んだのは俺なんだし、セラーは一生懸命仕事しているんだし、もうこのままでいいや。イギリスのセラーはアメリカのよりずいぶんと真面目なようだ。
アメリカのセラーだったら一晩経って「やっぱキャンセルする」とか十分間に合うんだがね。

9750GIIで不満だったのが数式の入力がナチュラルインプットでなかったことで、9860GIIはちゃんとナチュラル入力になっている。
マニュアルは日本語のがネットにあるし、ネットへのコネクターも付いているみたいだから、まあちゃんと今度は使ってやろうと思う。

377 :Nanashi_et_al.:2011/09/20(火) 13:50:04.18
本当に冷静に考えたら、四則演算のほかに三角関数とπ、log、ln、√、x^yくらいあれば十分だな。
入力方式だって標準入力で十分だ。ナチュラル入力かRPNのほうが便利だけど。
グラフなんてなんの役に立つかというと、学生さんが関数を理解するお手伝いをするときだけだ。

378 :Nanashi_et_al.:2011/09/20(火) 16:45:18.96
casioのfx-9860GIIって、600グラム以上あるんだね。
軽いノートPCのほうがいいんじゃないか?

379 :Nanashi_et_al.:2011/09/20(火) 18:56:14.55
>>375
南無南無。米密林は出品業者一覧で
『Domestic shipping rates and return policy.』は国内のみ
『International & domestic shipping rates and return policy. 』
は大抵日本可能(7〜8割程).ベストは米密林直販の『International & domestic...』

380 :Nanashi_et_al.:2011/09/20(火) 19:18:50.47
>>379
ほんとだ。fx-260でIntrnational & domestic...ってところでカートに入れてみたら、あっさりOKだった。
知らなかったよ。いちいちカートに入れまくって削除して、ってやってた。馬鹿みたい。いや、馬鹿だ俺は。

381 :Nanashi_et_al.:2011/09/20(火) 19:24:11.87
>>380
しかし米密林直売じゃない電卓数個買う場合は,
このお店とかが送料含めると安いかもしれない。
ttp://www.calculatorsource.com/students.html

382 :Nanashi_et_al.:2011/09/20(火) 19:28:39.68
>>380
しゃれでfx-260を買おうかと思ったが。
本体は7ドル50セントなのに送料が48ドル99セントもかかる。
こりゃ買う気にならんわ。

383 :Nanashi_et_al.:2011/09/20(火) 19:38:21.49
>>381

>382を書いていたから読んでなかった。
紹介してくれたサイトだと、fx-260
本体10ドル95セント
送料29ドル95セント
圧倒的にお得だな。まあ買わないけど。

今後物欲がふくれあがってきたときにはこっちにお願いすることにする。ありがとう。

384 :Nanashi_et_al.:2011/09/20(火) 19:47:13.89
ちなみに、イギリスのamazonから掘り出して買ったfx-9860GIIより、このお店で買ったほうが3000円ばかり安い。
悔しい。

385 :Nanashi_et_al.:2011/09/20(火) 21:32:30.22
>>383 >>384
このお店は送料上ピンで買うより
複数台まとめて買う方がお得

386 :Nanashi_et_al.:2011/09/20(火) 21:35:21.73
>>385
複数の電卓を買う・・・完全にマニアだねw

387 :Nanashi_et_al.:2011/09/21(水) 00:59:28.22
結局UKamazonはまだ発送していなくて、キャンセルできた。
だもんで教えてもらったサイトで改めて9860GII(いらないのに)買った。
それに1つだけだとそんな気がしたので、fx-260(いらないのに)買った。
ShippingをいれてもまだUKamazonで買うより2000円ほど安い。

388 :Nanashi_et_al.:2011/09/21(水) 17:32:33.73
>>387
マニアおめw

389 :Nanashi_et_al.:2011/09/21(水) 17:44:51.47
ここでも買えるのかしら?
ttp://import.buy.com/ja/product/210870540/

390 :Nanashi_et_al.:2011/09/21(水) 19:41:28.14
>>389
NO!!!!!!
なんじゃこの値段!俺の立場はどうなるっ!!!

391 :Nanashi_et_al.:2011/09/21(水) 20:03:41.86
buy.comいいね!誰か買った人いる?

392 :387:2011/09/21(水) 20:05:36.76
もーいーや。諦めた。またキャンセルして買い換える気にはなれない。
しかしおまいら、値段の安いサイトを徐々に教えるのやめてくれ。悲しくなってくる。

393 :387:2011/09/21(水) 20:19:24.45
だめだ!!値段を見たら我慢出来ない!!だって3割以上やすいんだぜ!?
前のオーダーキャンセルしてbuy.comで買い直しちまったぜ!いらないCASIO fx-9860GIIを!!

394 :Nanashi_et_al.:2011/09/21(水) 20:20:59.26
そう言うつもりはなかったんだが、
rpnスレで、buy.comという単語が出てきて、調べているうちに見つかったのよ。

395 :387:2011/09/21(水) 20:27:16.67
>>394
いや、安いに越したことはない。礼を言っておく。ありがとう。

396 :387:2011/09/21(水) 20:29:23.90
今Buy.comから明細がメールで送られてきたが、何だこの安さ。送料も安い。

397 :Nanashi_et_al.:2011/09/23(金) 01:30:03.28
HP 300s の電池交換ってどうするんだろう?
背面カバースライドて,ちっとも動くように思えない.

398 :397:2011/09/23(金) 15:41:09.69
Datamath Museum の開封写真,よく見ると苦戦した後がみえた。
難易度高そうなのでやめた。

399 :Nanashi_et_al.:2011/09/23(金) 16:43:59.96
今日の世界の関数電卓の生産会社は
Kinpo Electronics社がメジャーで
Nam Tai Electronics社,Inventec Shanghai社
等が一部生産しているって感じなのかな?
どこにしてもMade in China だけど

400 :Nanashi_et_al.:2011/09/23(金) 19:35:20.60
>>398
説明書に電池交換の仕方書いてないの?

401 :Nanashi_et_al.:2011/09/24(土) 08:36:01.82
後ろのスライドずらせって書いてあるけどすさまじく外れない。
TI-36X系もフタ開けろとあるが,なかなか開かないのと同じ。
ただ300sはビスも無いからプラスチック爪が折れたら終了という逸材。
最近の低価格機の電池フォルダー無いのには萎える。

402 :Nanashi_et_al.:2011/09/24(土) 11:27:14.85
buy.com見て買う気満々だったが、普段全く必要無いし、遊びでしかないから勿体ないか、とかウダウダ悩んでいた。
が、エミュレータ(Emu48)で取り合えず心を落ち着かせて見ることにした。
WindowsMobile版もあるみたいだし、ちょっと遊んでみて、それでも欲しかったら買おう。

403 :Nanashi_et_al.:2011/09/24(土) 13:38:54.47
>>402
なんのこと?

404 :Nanashi_et_al.:2011/09/24(土) 23:04:17.11
>>401
安物電卓は、電池がなくなる前に壊れるか、さもなきゃ捨てられるのが前提。
そうじゃないと経済が回らない。

ところで、フォルダー? ホルダーじゃねえの? 

405 :Nanashi_et_al.:2011/09/25(日) 00:25:41.26
>>404
fx-260シリーズは?太陽電池だけで動くから電池交換は不要で、10年以上使っているという人がザラに居る。
Sharp EL-501Eだって980円だけど、電池交換して長く使える。

406 :Nanashi_et_al.:2011/09/25(日) 00:50:31.91
実家の引き出し漁ってたらFX-360っていう関数電卓が出てきた

407 : ◆Wztoem6ZrP.p :2011/09/25(日) 01:31:00.29
"Calculator Forensics"と呼ばれる式を評価してみた。
当式の結果は様々な電卓での計算データがあるのが魅力。正解値は9。

ArcSin(ArcCos(ArcTan(Tan(Cos(Sin(9))))))
=Sin-1(Cos-1(Tan-1(Tan(Cos(Sin(9))))))
(※但しDegreeモードで計算のこと)

EL-501J
8.99999863704
TI-NspireCXCAS(approx. Normalだと9)
8.9999999817691
TI-89T
8.9999999817692

誤差項も含めて当式を展開したところ,
関数6個の誤差の和と同じオーダー程度の誤差に収まる式。
だから演算桁数が多い電卓と,演算技術が上がった近頃の電卓が良い結果がでます。
各電卓の誤差の癖が出やすい式だが、近頃の電卓では誤差が小さいんだよな...


408 :Nanashi_et_al.:2011/09/25(日) 02:02:06.52
>>407
せっかくEL-501Jをデビューさせてくれたので、同じ標準入力のF-502Gの結果。

8.999998644   F-502G
8.99999863704 EL-501J(>407より)

微妙に違うもんですね。

409 :Nanashi_et_al.:2011/09/25(日) 02:07:22.95
ええっ!?と思ったのがEL-501E。Jの前の機種で、今でも得られているんですが、

8.999998637

という結果が出た。EL-501Jと中身は全く同じだと思っていたのに、違う結果?
ひょっとして、>407のEL-501Jの結果、間違えてませんか?

410 :Nanashi_et_al.:2011/09/25(日) 02:15:37.71
8.999998637で合ってる

411 :Nanashi_et_al.:2011/09/25(日) 02:16:15.67
9.000003512 TI-30XIIS
9.000001077 TI-36X PRO
8.999999998 CASIO FX-9750GII
9.000000012 CASIO fx-913ES

412 :Nanashi_et_al.:2011/09/25(日) 02:18:17.66
8.999999982 CANON F-766S

413 :Nanashi_et_al.:2011/09/25(日) 02:23:24.93
9.000015685 Casio fx-260A

414 :Nanashi_et_al.:2011/09/25(日) 02:32:10.89
9.000417403 HP15CLE

415 :Nanashi_et_al.:2011/09/25(日) 02:35:34.73
9.000000099 Sharp EL-509J
8.99999986001 HP35S

416 :Nanashi_et_al.:2011/09/25(日) 03:49:59.49
9.000417403 HP11C
8.99999864267 HP32SII


417 :407 ◆Wztoem6ZrP.p :2011/09/25(日) 04:03:34.02
元のHPに書いてあるけど,
Sin-1(Cos-1(Tan-1(Tan(Cos(Sin(9))))))≒9 となるから
Sin-1(Cos-1(Tan-1(Tan(Cos(Sin(9))))))-9 とか使って非表示の桁を出してください。

EL-501J基準に書くと
Sin-1(Cos-1(Tan-1(Tan(Cos(Sin(9))))))="8.999998637"
と出るので,例えば
Sin-1(Cos-1(Tan-1(Tan(Cos(Sin(9))))))-8.9999="0.00009837"
ここで"F⇔E"を押せば"9.863704"
よって8.99999863704 が算出値だと判ります。
但し例えばSin-1(Cos-1(Tan-1(Tan(Cos(Sin(9))))))-8.99999863704="0"で安心しないこと
制限上Sin-1(Cos-1(Tan-1(Tan(Cos(Sin(9))))))-8.999998637でも"0"となるので。
(※EL-501Jの場合は元々10桁しか打てないので"8.99999863704"は入力不可)

418 :407 ◆Wztoem6ZrP.p :2011/09/25(日) 04:05:03.68
以下,同様に
TI-30XS,TI-36XPro
9.000001077372
CFX-9850GB_PLUS(9750も多分同じ)
9.00000000733343
fx373ES(fx913と同core)
9.00000000733338
SHARP/EL-W516X(EL-509と同core)
9.000000098906
当計算法は誤差が小さいし,元HPではこれ基準になっているから,
各機種それぞれ工夫して表示桁数調整して計算してみてください。

Calculator Forensicsを普及している"DATAMATH CALCULATOR MUSEUM"
ttp://www.datamath.org/
その直リン
ttp://www.datamath.org/Forensics.htm

大元HP"Calculator Technical Information"
ttp://www.calcinfo.com/
結果一覧直リン
ttp://www.rskey.org/~mwsebastian/miscprj/results.htm

419 :Nanashi_et_al.:2011/09/25(日) 11:32:42.92
8.99999864382 Canon F-604

420 :Nanashi_et_al.:2011/09/25(日) 11:36:05.69
8.99999999759468 CASIO fx-9750GII

421 :Nanashi_et_al.:2011/09/25(日) 12:09:35.60
9.000003512065 TI-30XIIS
9.000001077372 TI-36X PRO
8.9999999817692 CANON F-766S
9.00001568547 Casio fx-260A
9.000000098906 Sharp EL-509J

422 :Nanashi_et_al.:2011/09/25(日) 12:29:57.82
9. SRP-280
9を引いた数値
5.261329104E-11

423 :Nanashi_et_al.:2011/09/25(日) 17:50:24.76
>>422
21桁すごいね!でも10桁表示縛りのようだから,
さらに5.261329E-11とか引いたら24桁出てきそうだね。

Manualだと
SRP-280 → 24 digits
SRP-285 → 14 digits

424 :Nanashi_et_al.:2011/09/25(日) 18:03:52.58
9 CANON F-718SA
9を引いた数値
7.2767x10^-13

425 :Nanashi_et_al.:2011/09/25(日) 18:25:46.82
>>424
この計算で18桁精度を確認しました。
しかしこの電卓の精度がまだイマイチ判らない

CANON F-718SA は 16桁or18桁精度
CASIO fx-373/573/913/993ESは 13桁or15桁精度

計算によって演算桁幅が異なることを確認済み
しかし原因はまだ特定できてないんだけど...
現時点単純にHP電卓のように演算桁と保存桁の差異の可能性が高いと判断している。

426 :Nanashi_et_al.:2011/09/25(日) 18:58:56.80
CANON F-718SAには興味があるけれど、機能としてあまり魅力を感じない。
一番使いやすいなあと思うのはCASIOのfx-913ESなんだが、電源が落ちると履歴が消える所がどうしても納得行かない。
TI-36X PROは非常に良くできているが、MultiViewの編集はもっさりした動きでちょっと残念。それを除けば完璧なんだが。
2次関数とか3時間数のSOLVERはすごいし、List機能は入力した式の答えを一覧で返してくれてとても便利。
Sharp EL-509Jは電源が切れても切れた時の画面がそのまま保管されているし、機能も便利。しかし、キーアサインがちょっと使いにくいかな。

計算精度から言えばこの中ではF-718SAが一番なんだろうけれど、普段使いで一番いいのはやっぱりTI-36X PROかなぁ、なんて思う。
次点はfx-913ES。電源が落ちるような長い時間放置するようなことは殆ど無いから、使いやすいのが重要かと。

427 :Nanashi_et_al.:2011/09/25(日) 19:10:12.24
HP12s
9.000000002124
HP 300s
9.0000000012467

428 :Nanashi_et_al.:2011/09/25(日) 19:14:20.91
CANONといえば、F766Sが1980円でうられていたので買ってしまった。715が1780円。
200円の違いで物理定数やロクに使わないけれど統計計算機能などが付いている。
しかしこれが大失敗。こんなに使いにくいとは。
例えば角度モードを切り替えるのにもモードボタンを何度も押してから角度モードのボタンをおさなければならない。
時・分・秒の記号を入れるのも大変だし、2進数や16進数が混在した計算ができるのはいいけれどいちいちメニューの深いところに降りて行って設定しなければならない。
それに、文字盤の表示がなんとなくもっさりしている。無駄にでかいフォントで生理的に好きになれない。
カーソルボタンのデザインも不細工だし、計算機全体がダサい。
普段使いの道具として、全体的にデザインがあまりに不細工すぎる。
デザインは好みの問題もあるだろうし、計算できれば関係ないという人もいるだろうが、使いにくい上に不細工なのは我慢出来ない。

数字の表示はやっぱりシャープのEL-509Jが一番好きかな。
casioのfx-913ESも悪くないんだけど、無駄に文字が大きすぎる気がする。
ナチュラル入力でべき乗の数のフォントが小さすぎると見えないから、それが見えやすいようにバランスを考えてということなんだろうけれど。

429 :Nanashi_et_al.:2011/09/25(日) 19:18:11.18
どれも精度は実用上問題ないと思うけどな。
まあ、好きなの使えばいいんじゃないの?
それとCanonはたぶんF-718SAの上位機種を開発中だと思うよ。
SharpとCanonが米国でも売れる機種を作ってくれるのはうれしい。

それより面白いのは誤差が下何桁目までかという点。
大抵7〜5桁まで誤差伝播しているものの
桁精度は低いながらHP12sは下の4桁しかずれていない
また各社開発が新しい機体の方が誤差伝播桁数が減る傾向

430 :Nanashi_et_al.:2011/09/25(日) 19:41:54.81
>>427
HP12Cで三角関数ってどうやったの?

431 :Nanashi_et_al.:2011/09/25(日) 19:52:30.59
>>430

>>427 >>429 はミス。すまん。
(誤)HP 12s
(正)HP 10s


432 :Nanashi_et_al.:2011/09/25(日) 20:00:51.86
>>431
安心したw

433 :Nanashi_et_al.:2011/09/25(日) 21:35:38.05
HP 50gを買ってみようと思うんだけど
持ってる人いたら感想きかせてほしい。
気になるのはボタンのクリック感と画面のみやすさ


434 :Nanashi_et_al.:2011/09/25(日) 22:07:36.47
>>433
RPNスレに聞いたほうがいいんじゃない?

435 :Nanashi_et_al.:2011/09/25(日) 22:13:54.40
>>434
ありがとう。
全板検索したらモバイル板にありましたw
しかも過去ログ検索したら似たような質問がありました。
ありがとうです

436 :Nanashi_et_al.:2011/09/25(日) 22:53:20.96
>>435
役に立ってよかった。
買うことに決めたのかい?

437 :422:2011/09/25(日) 23:24:27.23
>423
試してみました。
-2.675950301E-21

電源を落としても履歴を憶えてくれているから便利です。

438 :Nanashi_et_al.:2011/09/26(月) 00:10:00.24
>>437
ありがとうです。しかしとっくに24桁超えているね。
誤差の大きさからはCORDIC法自体は15〜18桁程度で計算しているようなのに
延々と下の桁がでてくる謎...不思議な電卓ですね。
実は解析のため注文しているんだけどなかなか物が来ない。


439 :Nanashi_et_al.:2011/09/26(月) 00:18:25.64
>>433 >>435
あっちの板は今HP12CとHP15C辺りの話でHP50gはあまり話題にできないような雰囲気だけどね
クリック感?あの電卓に関しては携帯みたいに親指でしか押さないようにしているのでなんとも...
画面はDebug4x HP 48/49 SDKを使って貰えれば。やや昔に開発されたものだと思えば見れる感じ。

440 :Nanashi_et_al.:2011/09/26(月) 00:31:55.62
それぞれ結果から9を引いた値。

free42 decimal -6.8684e-20
free42 binary -1.67432290255e-10
windows7x64 関数電卓 3.3055861301806391104645128745734e-32

441 :Nanashi_et_al.:2011/09/26(月) 00:55:46.23
>>440
この計算のモトは、その電卓に使われているチップを推定するということのようなので、Free42やWindows電卓の処理結果はあまり意味が無いのではないかと

442 :Nanashi_et_al.:2011/09/27(火) 05:21:14.59
>>438
CITIZENのあれは何ビットか忘れたけどBCDじゃなくてbinary計算機だから
拡張倍精度(80ビット)だっけな?MoHPCかどっかに記述があると思う

443 :387:2011/09/27(火) 20:41:57.98
CASIO fx-9860GIIがきた。
とんでもなく動作が速い。
早速OSのバージョンも2.1にした。
ネットにつないだことで使い道がぐっと広がったようだ。もうこれ、電卓じゃねえな。ポケコンだろ。
デザイン・サイズは9750GIIの圧勝なんだが、性能の良さには勝てない。
さーて9750GIIはどうしようか…

444 :Nanashi_et_al.:2011/09/27(火) 22:28:26.37
Mathematicaにて電卓計算形式に合わせ各関数毎に固定桁長さにし(切捨)
次の関数に値を引き渡し任意桁精度で計算。
要するに桁精度以外の誤差原因を排除した場合の各桁精度での結果。

10 9.001147750
11 9.0000400320
12 9.00000716410
13 9.000000712175
14 9.0000000548100
15 9.00000001220287
16 9.000000000759770
17 9.0000000000658796
18 9.00000000000744714
19 9.000000000000873467
20 9.0000000000000334966
21 9.00000000000000671511
22 9.000000000000000993606


445 :花王・サントリー・ロッテ・ソフバン不買:2011/09/28(水) 13:44:22.27
悪い奴らは夜に集う。ホステスさんが九ノ一ばりの情報提供!

ニコ動画まとめ(1)http://www.nicovideo.jp/watch/sm15566124
ニコ動画まとめ(2)http://www.nicovideo.jp/watch/sm15566584




★「冤罪でも令状無しで人権擁護委員会(在日)が
パソコン没収or罰金30万・言論と表現の自由なし」

史上最悪の悪法「人権侵害救済法案」1:50あたりから
http://www.youtube.com/watch?v=Fhq_P11wxIY&feature=related


日本人の税金で生活保護貰い
就学・就職を在日の推薦枠で通る在日
(民主党・公明・創価学会・日教組・電通・パチンコ等)

446 :Nanashi_et_al.:2011/09/28(水) 14:15:03.34
PCを買って箱を開けたら髪の毛が入っていた
という状況は、多くの日本人は嫌がると思うけど
「PCの性能と関係ないだろ」と言うのがMade in China
という話を聞いたことがあります

そんな中、こんな話を見つけました
http://www.amazon.co.jp/product-reviews/B00101WAW4/ref=cm_cr_pr_hist_3?ie=UTF8&showViewpoints=0&filterBy=addThreeStar
>電卓本体の背面と正面のつなぎ目から毛が生えていた。
>引っ張ったら、ちぎれもせずに抜けた。
>長さが10センチ以上あった。


447 :Nanashi_et_al.:2011/09/28(水) 19:43:23.80
>>446
組立工場というと白衣と帽子のイメージがあるが、そんなこともしないで作ってるんだねHPの電卓は。品質悪くて当たり前だわな。
なんでこんな事許してるんだろう?

448 :Nanashi_et_al.:2011/09/28(水) 20:11:48.06
>>446
千円以下で三角関数も指数対数も計算してくれるんだぞ?
千円じゃ計算尺も買えないよ?

しまった。EL501JやF-502G,fx-290買えるじゃん。。

449 :Nanashi_et_al.:2011/09/28(水) 20:23:55.06
>>448
なんか最近売れないはずの安い関数電卓が微妙ながら急に値上がりしている


450 :Nanashi_et_al.:2011/09/28(水) 23:24:18.29
>>448
fx920ってそんなに安いのか?なんか中途半端な大きさで魅力を感じないんだが・・・

451 :Nanashi_et_al.:2011/09/28(水) 23:34:12.78
わからん!もう一台CASIO fx-9860GIIが送られてきた?!
昨日届いたのは何だったんだっ!!??

452 :Nanashi_et_al.:2011/09/28(水) 23:57:59.95
>>451
キャンセルミス?それとも同じお店?

453 :Nanashi_et_al.:2011/09/29(木) 00:09:36.75
>>452
わからないんだ。最初の店はキャンセル確認メールがきたし、もしそっちから来たのだとしたらオマケでfx-260も入っていたはずだ。
きたのはfx-9860GIIのみ。
とりあえず今日来たのが正しい注文先のものだったようだが、昨日来たのは一体なんなのか・・・?

454 :Nanashi_et_al.:2011/09/29(木) 07:38:47.58
とりあえず俺がfx-9860GIIを買ったところにメールで問い合わせをしてみた。当然まだ返事は来ない。
1日早く送られてきたfx-9860GIIの発送先には電話番号しか連絡先がない。住所は書かれているが、GoogleMapで見たら発送業者のようだ。
電話で問い合わせしようかとも思ったが電話代がもったいない。
fx-9860GIIが思いのほか良くできたものだったので2個あってもいいかなぁ、なんて思わないでもないが、知らないところから知らない理由で送られてきた電卓というのは不気味だ。

455 :454:2011/09/29(木) 19:42:39.05
メール問い合わせの返事が来たが、うちでは送っていない、とのこと。
キャンセルを受け付けたぞ、というメールをもらっているもう一件のほうに問い合わせメールを送った。

#なんか俺の日記みたいになって申し訳ない。

456 :Nanashi_et_al.:2011/09/29(木) 19:45:53.36
クレジットの明細をネットで見れないの?
引き落としされてたりして。

457 :454:2011/09/29(木) 19:53:00.51
>>456
海外から買い物するときに使うカード会社の引き落としは特に問題ないようだ。
ますますわからない・・・
しょーがねーから今夜12時頃ニューヨークに電話するか・・・国際電話料金高いのになぁ・・・

458 :Nanashi_et_al.:2011/09/29(木) 21:15:59.48
>457
スレ建てて、ドキュメンタリー風に進めてください。
面白そうなので。

459 :454:2011/09/29(木) 22:04:43.10
わざわざスレ立てするほどのことはないと思うのでこのまま行かせてもらうが、これからニューヨークに電話する。
国際電話料金が一番安いのは0061か?

460 :454:2011/09/29(木) 22:31:13.46
>>459
考えなおしてみよう。
国際電話は多分、ものすごく時間がかかる。俺の語学力では相手に自分の状況を説明するだけで30分くらいかかりそうだ。
なんだか、電話料金でもう一つfx-9860GIIが買えてしまうのではないかという懸念がある。
今日はとりあえず我慢して、さっき送ったメールの返事が来るのを待つことにする。

461 :454:2011/09/29(木) 23:32:25.39
FedExで荷物が来たので、この荷物の番号で発送元を知らせるようにFedExにメッセージを入れた。

462 :Nanashi_et_al.:2011/09/30(金) 00:33:00.20
>>435
HP50g買った?

463 :454:2011/09/30(金) 20:29:04.35
ちくしょう。FedExからの返事は俺の手元にあるのとおなじインヴォイスのコピーだった。
これだとブルックリンの集配業者が発送者になっててそこから先がわからないのに。
やっぱり国際電話するしかないのか、それとも知らん顔してfx-9860GIIを着服すればいいのか?

464 :Nanashi_et_al.:2011/09/30(金) 21:49:28.44
buy.com が日本語で対応らしいから、話してみれば?

465 :454:2011/09/30(金) 22:09:13.23
>>464
Buy.comにはすでに問い合わせてあって、今回のfx-9860GIIに関してはシロだということが判明している。

28日にBuy.comから送られてきたfx-9860GIIのパッケージはとても粗末なものだったが、27日に送られてきたのはとても丁寧な包装で、送料65ドルとか書かれていた。
この点からも、Buy.comは容疑者から外れる。

一番怪しいのはこれの一つ前の店ということになる。しかし、まだ問合わせのメールに対して返事が来ない。
この店については、
・キャンセル確認のメールを受け取っている
・もしキャンセルがうまく行って行かないで送ってきてしまったのだとしても、fx-260が入っていない段階で契約と異なった内容である
などの点で金を払えと言われても嫌だ、と言えると思うんだが。

この2店以外からfx-9860GIIなんていうマニアックな電卓を送りつけられる覚えは全くない。

とても気持ちが悪い。

466 :Nanashi_et_al.:2011/09/30(金) 22:19:52.33
>>465
そのうちクレカの引き落としがあって出所が分かる希ガス

467 :454:2011/09/30(金) 22:22:38.69
送り主のブルックリンの集配業者に電話してみた。
自動応答で、何とかの場合は何番を押せ、という。何を言っているのかさっぱりわからん。即座に叩ききった。
電話してたらほんとうにもう一台fx-9860GIIが買える金額になることが確認できてしまったからだ。せめて人間が出てくれればどうにかなるのに・・・

468 :454:2011/09/30(金) 22:25:02.52
>>466
いや、引き落としはShippingの時に行われるというのが通常で、カードを調べたらBuy.comはすでに引き落とししていた。
他に引き落とした所がないんだよ。ものは届いているのに。
もう一枚のカードなのかなあ・・・?入れた覚えはないんだけどなぁ・・・

469 :454:2011/09/30(金) 22:27:34.75
>>468
前の店の発注メールを確認した。Buy.comで使ったのと同じカードだった。
ここからは引き落としされていないことがはっきりした。

誰だよ俺にfx-9860GIIおくりつけた奴はよ?

470 :Nanashi_et_al.:2011/09/30(金) 22:55:43.34
僕のたのんだのも二個来ないかな………。

471 :Nanashi_et_al.:2011/09/30(金) 23:01:37.63
>>470
何頼んだの?

472 :Nanashi_et_al.:2011/09/30(金) 23:02:37.29
ti- 89です。

473 :454:2011/09/30(金) 23:10:46.00
>>470
悩むぞ。一つは確かに折れが頼んだものだが、もうひとつはどこから来たのか全くわからないんだから・・・

474 :Nanashi_et_al.:2011/09/30(金) 23:33:43.62
神様からの贈り物だと思えば吉。

475 :Nanashi_et_al.:2011/10/01(土) 05:49:02.33
きっとカシオが布教用にくれたんだよ

476 :454:2011/10/01(土) 11:13:44.26
さて、整理してみようかね。

未だに前の店からメールの返信が来ない。この店は、>387あたりだ。
この店がおれにfx-9860GIIを送ってきたとすると以下の点で疑問がある。
1.キャンセルを受け付けたというメールを受領している
2.送付された商品には俺の注文したfx-260が入っていない
3.この店では俺のクレジットカードからの引き落としは行なっていない
これらの点から、どうやらこの店は今回のfx-9860GIIの送り元であるとは考えられないな。

一番すっきりするのはBuy.comが何かの手違いで同じ商品を2度俺に送りつけてきたということだが、
1.メールの問い合わせの結果そのような事実はないという回答があった
2.包装のしかたがまるで別物
3.Buy.comからは1台分の金額の引き落としがすでに行われている
やはりここも違う。ここは>389で教えてもらった。>393で買い直したことを宣言している。

実はこの2店の前にイギリスのamazonに発注→キャンセルを行なっている。(>376あたり)
だがここでは一度クレジットカードからの引き落としを行い、その後キャンセル依頼により返金がされている。
そもそも今回の謎のfx-9860GIIの発送元はアメリカだから、ukamazonははじめから関係ない。
#ちなみに一回引き落としされたら、払い戻しは手数料を引かれていた。損をしたことになる

両方共FedExが持ってきたので、謎のfx-9860GIIの送付先について問い合わせたが、ブルックリンの配送業者が発送元だ、との回答しか来ない。

あとはブルックリンの配送業者のつてをたどることだが、連絡手段が国際電話しかない。夕べかけたら録音で対応されて、俺の英語力ではもう一台fx-9860GIIが買えてしまう。馬鹿らしくてやってられない。

ということは、手詰まりだな。

477 :Nanashi_et_al.:2011/10/01(土) 11:28:55.97
もはや、あなたの掛けた時間、コストはfx-9860GII分に相当すると思われる。
もらっとけば?

478 :Nanashi_et_al.:2011/10/01(土) 11:34:09.49
時間が解決するよ。もう悩むな。

479 :Nanashi_et_al.:2011/10/01(土) 12:55:56.89
ラマヌジャン予想 exp(π*√163)が整数(26253741640768744)である。
を否定できる電卓ってあるの?



480 :Nanashi_et_al.:2011/10/01(土) 21:05:59.22
>>479
誰かに否定されたの?それとも肯定されたの?
人間にわからないことが電卓にできるとは思えないんだけど?

481 :Nanashi_et_al.:2011/10/01(土) 21:53:25.28
底数2の対数の計算をしたいのですが、関数電卓でできますか?

482 :Nanashi_et_al.:2011/10/01(土) 22:07:22.89
>>481
logabがついてると簡単にできる。
logabがなければ、
ln(x)/ln(B) = logB(x)
になるので、このBを2にしてやればできる。

483 :Nanashi_et_al.:2011/10/01(土) 22:13:24.96
>>482
すこししつこいかもしれないけど、例えば
log2(16)=4
というのと同じ結果が
ln(16)/ln(2)=4
で出る。

484 :Nanashi_et_al.:2011/10/01(土) 22:35:36.38
暇なんで、標準電卓で上の式を入力する方法
16 ln ÷ ( 2 ln ) =

数式通りだったら、
ln 16 ÷ ln 2 =

logab がついてる関数電卓なら、
log2(16)=

485 :Nanashi_et_al.:2011/10/01(土) 22:43:06.82
>>482-484
ln(x)/ln(B)
でも
log(x)/log(B)
でも結果は同じ

486 :Nanashi_et_al.:2011/10/01(土) 22:50:05.33
有難うございます。
カメラのevを計算させたいと思いましたが、やり方が分からす困っていました。

487 :Nanashi_et_al.:2011/10/01(土) 22:55:12.69
>>486
絞り?
どういう計算式なの?
4,5.6,8,11,16,22
ってやつだよね?

488 :Nanashi_et_al.:2011/10/01(土) 23:14:04.71
ttp://homepage3.nifty.com/alpha-1/photo/ART_EV_J.html

こんなのです。
カメラで一度露出を測り、
違う絞り、シャッタースビードにしようかと。
夜間等の長時間撮影とかに使えるのでは? と。

489 :Nanashi_et_al.:2011/10/01(土) 23:32:00.21
>>488
露出が一度わかれば、絞りを1段開けたらシャッターを1段早くする、って程度でいいのかと思ってた。
銀塩だと本当に一発勝負だから準備が大変なんでしょうね。

490 :Nanashi_et_al.:2011/10/01(土) 23:43:34.94
いや、デジタルですw
夜景などで暗い、でも少しは絞りたい時に、三分間等の露出はカメラでは出ないんです。
そう言う時に、一番絞りを開けて、感度も一番高くしてevを出して、好きな絞り、シャッタースピードをマニュアルで撮影しようと。
昔はそう言う計算尺があったようですが。


491 :Nanashi_et_al.:2011/10/01(土) 23:50:04.56
>>490
その計算尺に入っていたのがまさしくさっきのサイトの計算式ということなんでしょうね。

492 :Nanashi_et_al.:2011/10/02(日) 00:15:24.04
カメラは何で何撮るんだろう?
計算だけならEV計算の表を印刷してもって歩いた方が早いんじゃない?表はGoogle先生に聞けばいくらでも出てくるよ
EVがわかれば後は数字組み合わせるだけだから簡単。フィルムの時はそうやって露出計ないカメラで撮ってたよ

でも露出計なんかに頼らないで、マニュアルで設定して色々試してみた方が面白い写真になるよ。その過程で適切な設定も覚えるよ

スレ違失礼

493 :Nanashi_et_al.:2011/10/02(日) 00:32:57.37
>>492
別に露出計は持っていたんでしょ?
でも、夜には使えないっぽいな。

494 :Nanashi_et_al.:2011/10/02(日) 11:52:04.52
長時間露出とか超短時間露出は銀塩だと相反則不規があるが
ディジタルだとどうなんかな?

495 :Nanashi_et_al.:2011/10/02(日) 12:29:35.75
電卓も夜は苦手だと思う。照明付きのはあったっけかな?

496 :Nanashi_et_al.:2011/10/02(日) 14:04:45.77
HP 35sを買いましたが、RPN電卓は慣れるまでが大変ですね。
簡単な計算はできるようになりましたが。

497 :Nanashi_et_al.:2011/10/02(日) 15:27:29.91
>>496
ALGにしちゃえばカンタン

498 :Nanashi_et_al.:2011/10/02(日) 16:06:47.86
>>496
大学入るまでずっとカシオだった私でもすぐ慣れたから大丈夫ですよ。
ちょっと複雑な式でも内側のカッコから計算していけばちゃんと計算できますし。

499 :Nanashi_et_al.:2011/10/02(日) 16:54:42.07
慣れる価値なんかあるのか?

どんな電卓も内部的には一度逆ポーランド記法に変換されてから計算されているんでしょ。

500 :Nanashi_et_al.:2011/10/02(日) 17:07:24.73
>>499
そこを人間様に代理でやらせようというのがHP様の思惑
電卓は人間の思考の道具なんだから人間様に歩み寄ってしかるべきであるのに、RPN電卓の場合は人間が電卓様にご奉仕申し上げる必要がある
ところが何故かこれがなれるととても便利になるから不思議なもので

501 :Nanashi_et_al.:2011/10/02(日) 17:24:49.60
>>498
そうだね、RPNはその数式の計算方法(アルゴリズム)を人間が理解していないと使えないんだよね。
四則演算の優先順位とか、括弧の処理も一番内側の括弧の中から計算する、という方法を知らないとできない。

502 :Nanashi_et_al.:2011/10/02(日) 22:51:59.05
>>499
そりゃあ、あるかといえばMathematicaの使い方でも覚えたほうがよほど役に立ちます。
ただだからといってRPN(RPL)が数式通りや標準電卓方式より劣っているわけでは無いと思いますよ。

>>500-501
原始的といえば原始的なんですけど、それと誤差を補正しない仕様もあって、その分数値解析を勉強するのに面白く使えました。
あと複素関数を勉強するのにも便利でした。

503 :Nanashi_et_al.:2011/10/02(日) 22:58:08.91
>>501
RPNでなくても、1行ディスプレイの電卓は人間が計算方法を理解していないと使えないけどね。
いわゆる標準入力の電卓のほうが頭を使う。RPNは慣れると頭をつかう前に指が動く。

504 :Nanashi_et_al.:2011/10/03(月) 00:06:11.16
え?

505 :Nanashi_et_al.:2011/10/03(月) 07:21:17.81
>>503
RPNはルールが明確だからすぐに覚える
1行電卓はわざわざルール覚えないからむしろこっちが最初戸惑うかもな

506 :Nanashi_et_al.:2011/10/03(月) 09:30:09.06
そうかしら

507 :Nanashi_et_al.:2011/10/03(月) 10:46:17.54
HP15Cのマニュアルより例題。
√((8.33(4-5.2)/[(8.33-7.46)0.32])/(4.3(3.15-2.75)-(1.71)(2.01)))
こんな式がRPNだとそのまま計算できる。
標準入力の1行ディスプレイでこれを計算できるか?

508 :Nanashi_et_al.:2011/10/03(月) 10:50:10.50
>>507
とおもったら、意外に簡単にできた。むしろRPNより簡単かもしれない。

509 :Nanashi_et_al.:2011/10/03(月) 10:59:39.38
>>508
ただし、カッコを意識しなければならない。

510 :Nanashi_et_al.:2011/10/03(月) 13:05:12.38
括弧を含めてそのまま書くだけでしょ

511 :Nanashi_et_al.:2011/10/03(月) 22:17:03.20
そこまでくると流石にどこから計算するかわからない

512 :Nanashi_et_al.:2011/10/03(月) 23:02:51.10
先頭からスタックに積んでったらいい。

513 :Nanashi_et_al.:2011/10/03(月) 23:06:37.52
>>512
それではあっという間にスタックオーバーフローだ
4 ent 5,2 -
あたりから始めるだろ常考

514 :Nanashi_et_al.:2011/10/03(月) 23:31:08.58
>>507
マニュアルだから仕方ないが
こんな式導出したらついでに加除算ぐらいして電卓で計算するだろ常考

515 :Nanashi_et_al.:2011/10/04(火) 10:41:56.16
>>514
何が言いたいのか全くわからない

516 :Nanashi_et_al.:2011/10/04(火) 12:14:44.01
>>513
いや、式のまま入力したらいけたよ。
解:4.572784280

っていうか、なんで[(8.33-7.46)0.32]だけ大カッコを使っているのか分からんw

517 :Nanashi_et_al.:2011/10/04(火) 12:24:50.62
>>516
元がそうだったから

518 :Nanashi_et_al.:2011/10/04(火) 13:40:49.86
ヤフオクで電卓を検索してたら、仏具?をお勧めされてしたまった orz

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519 :Nanashi_et_al.:2011/10/04(火) 16:59:37.13
>>507

>-(1.71)(2.01)

この括弧、要るか?

つーか、

>√((8.33(4-5.2)/[(8.33-7.46)0.32])/(4.3(3.15-2.75)-(1.71)(2.01)))

ルート記号が((8.33(4-5.2)/[(8.33-7.46)0.32])にかかっていると思って√したら”SQRT(NEG)”って怒られちゃった。
もうひとつ√にかかる範囲(全部だけど)を括弧でくくる必要があるんじゃないの。
恐らく元の式ではルート記号の横棒がずーーっと伸びて式全部を囲っているんだろうけど。


520 :Nanashi_et_al.:2011/10/04(火) 17:13:35.76
>>519
いや、ちゃんと括ってあるよ。

√( (8.33(4-5.2)/[(8.33-7.46)0.32]) / (4.3(3.15-2.75)-(1.71)(2.01)) )

ほらね。

521 :Nanashi_et_al.:2011/10/04(火) 17:15:33.79
>>516
原著に依ると答は「4.5782」だそうだ。

>>507
>>519
ルートの次に左カッコが一つ足りない


522 :521:2011/10/04(火) 17:20:12.10
>>507
>>520

スマソ、老眼が、、、。

523 :Nanashi_et_al.:2011/10/04(火) 17:36:11.31
>>521
>>516
>原著に依ると答は「4.5782」だそうだ。

たぶん、原著のこたえが間違っている。
HPはいろんなところで間違いを犯しているから。

524 :Nanashi_et_al.:2011/10/04(火) 17:46:35.31
>>516
>>513
>いや、式のまま入力したらいけたよ。
>解:4.572784280

なにを使った?数式通り入力ならそりゃ頭から入れるが、RPNだとそういう訳にはいかないはずだが。

525 :Nanashi_et_al.:2011/10/04(火) 17:46:50.87
>>522
いや、足りてるってば。俺の目がおかしいのか?

√(
  (
   8.33 * ( 4 - 5.2 ) / [ ( 8.33 - 7.46 ) * 0.32 ]
  )
  /
  (
   4.3 * ( 3.15 - 2.75 ) - ( 1.71 ) * ( 2.01 )
  )
 )

526 :516:2011/10/04(火) 17:53:53.67
>>524
え?何を使ったってHP-12Cだけど、何かおかしかったかな。
入力的には、以下のとおりですよ。

8.33 [Enter] 4 [Enter] 5.2 [-] [×]
8.33 [Enter] 7.46 [-] 0.32 [×] [÷]
4.3 [Enter] 3.15 [Enter] 2.75 [-] [×]
1.71 [Enter] 2.01 [×] [-]
[÷]
[g] [√x]

なんか変?


527 :Nanashi_et_al.:2011/10/04(火) 18:00:33.11
>>526
>>524
>え?何を使ったってHP-12Cだけど、何かおかしかったかな。
>入力的には、以下のとおりですよ。

>8.33 [Enter] 4 [Enter] 5.2 [-] [×]
>8.33 [Enter] 7.46 [-] 0.32 [×] [÷]
>4.3 [Enter] 3.15 [Enter] 2.75 [-] [×]
>1.71 [Enter] 2.01 [×] [-]
>[÷]
>[g] [√x]

>なんか変?

変じゃない。ただ。ふつうは()の中からかなと思ったもんで。

528 :Nanashi_et_al.:2011/10/04(火) 18:15:02.74
RPNはスタックが溢れなければどんな順番で計算してもいいからね
俺も X(Y+Z) とかはスタックが溢れないなら X ENTER Y ENTER Z + * とか時々やっちゃう
Y ENTER Z + X * のほうがキーストローク数も一つ少ないからこっちのほうがいいんだけどね

529 :Nanashi_et_al.:2011/10/04(火) 18:37:11.33
/((8.33(4-5.2)/[(8.33-7.46)0.32])
/  (4.3(3.15-2.75)-(1.71)(2.01)))

530 :Nanashi_et_al.:2011/10/04(火) 18:37:53.71
>>529
ごめんミスった。

531 :Nanashi_et_al.:2011/10/04(火) 18:43:04.69
  _______________
  / 8.33(4-5.2)/[(8.33-7.46)0.32]
 / -----------------------------
V  4.3(3.15-2.75)-(1.71)(2.01)

>>507の元の式はこんなのだ。

532 :Nanashi_et_al.:2011/10/04(火) 18:45:40.28
>>507は、>>531を数式通り入力の形式に書きなおしたもの。そうしたほうが誤解が少ないだろうと思ったから。
括弧の数がどうのこうのという意見があるので、多少見にくいがもともとの式を描いてみた。

533 :Nanashi_et_al.:2011/10/05(水) 10:04:07.91
6÷2(1+2)
はたして正しい答えは…?
1?
それとも9?

(新しくないネタですまん)

534 :Nanashi_et_al.:2011/10/05(水) 11:17:26.65
>>531-532
ようするに、>507にカッコの不足はないってことね。

>>533
間違いなく「1」。

535 :Nanashi_et_al.:2011/10/05(水) 11:51:39.27
>>533
電卓(メーカー)によって出る答えが違う。
カシオは1,HPは9、TIも9
元の答えは9を想定されているらしいが、おれも1だと思った。

536 :Nanashi_et_al.:2011/10/05(水) 12:04:27.41
>>535
6÷2*(1+2) と解釈するのが自明かと思うのだが・・・
ちなみに、自分は HP(RPN) だけど 1 となりました。


537 :Nanashi_et_al.:2011/10/05(水) 12:07:25.59
あ、説明不足ですね。
自分は「2(1+2)」と演算子を省略されているのが、優先される理由だと考えています。

538 :Nanashi_et_al.:2011/10/05(水) 12:26:44.93
6を2で割り、1と2を足したもので割る。

539 :Nanashi_et_al.:2011/10/05(水) 12:27:42.01
>ちなみに、自分は HP(RPN) だけど 1 となりました。

1から入力したんでしょ?そりゃどうとでもなる。
HP35SのALGモードで式を全部いれてから実行すると9になる。

540 :Nanashi_et_al.:2011/10/05(水) 12:32:44.12
たしか台湾の教育機関がこの問題を出し、「間違った答え」である1だと答えた人が多くて、教育をきちんとやらなきゃだめだね、という発表をした、っていうネタだよな?
想定されていた正解は9なんだってさ。

541 :Nanashi_et_al.:2011/10/05(水) 12:43:10.70
>>540
その想定した人たちによると、たとえば「6 ÷ 21/2」の正しい答えは 1.5 だということになるのかな。
ツッコミどころのあるような想定じゃ意味がないと思う。

542 :Nanashi_et_al.:2011/10/05(水) 12:46:32.25
分かりにくくてすまない、「21/2」は「2+1/2」(帯分数)です。

543 :Nanashi_et_al.:2011/10/05(水) 13:19:58.64
はてなに面白い話があったので貼っとく
ttp://anond.hatelabo.jp/keyword/%E5%A4%9A%E9%A0%85%E5%BC%8F

544 :Nanashi_et_al.:2011/10/05(水) 14:00:52.87
こっちが良いかな。
ttp://anond.hatelabo.jp/20110507090156

545 :Nanashi_et_al.:2011/10/05(水) 15:15:22.07
要するに、>>533は、多項式を認識できているかどうかで、正解を導き出せるかどうかが
決まってくる、台湾の教育機関が「9」を正解としたのは数弱自慢だったと。

546 :Nanashi_et_al.:2011/10/05(水) 18:09:42.95
9を出しちゃう電卓の評価は?

547 :Nanashi_et_al.:2011/10/05(水) 18:17:04.44
>>546
この問題自体が不完全だということではないか?
1でも9でも、どちらが正しいとは言い切れない。
電卓の設計で計算の優先順位をどうとるかはそれぞれのメーカにによって違うんだから、良い悪いの話ではない。

548 :Nanashi_et_al.:2011/10/05(水) 18:25:37.72
カシオの場合、
6÷2(1+2)
だと1と回答し、
6÷2×(1+2)
だと9と回答する。
2(1+2)
をひとつの数字と認識しているようだ。

俺の気持ちとしてはこのカシオのやり方が正しいと思う。

TIやHPは、
2(1+2)

2×(1+2)
の、×を省略したものと認識する。
台湾の教育関係機関もこの認識と同じ考えでいるわけだ。

俺の知識ではこれも間違いではない。

結局、どっちとも取れる問題自体が悪いということになるのではないか。

549 :Nanashi_et_al.:2011/10/05(水) 18:41:41.87
>>546
それは単に、省略されている演算子を追加して(入力通りに)計算しました
ってだけだから、多項式として処理できないものはNGかと思われる。

>>547-548
6÷2(1+2)は「6を2×(1+2)の解で除する」と解釈するのが、
数式解法のルールなので、TIやHPの設計(仕様)に漏れがあったと
するのが妥当かと。
そこかしこで問題が悪いという話が出ているけど、実は、良い問題だった
のではないかというのが私の印象ですよ。

550 :549:2011/10/05(水) 18:44:29.70
参考:http://ir.lib.shizuoka.ac.jp/bitstream/10297/996/1/080325001.pdf P.50〜51
(PDF上は5〜6ページ)

551 :Nanashi_et_al.:2011/10/05(水) 19:19:16.77
>>549
正解は1でよい、ということだね?
台湾の教育機関が9を正解としていることが間違いだ、と。

552 :Nanashi_et_al.:2011/10/05(水) 19:36:42.43
新品なら3000円でもいいかな。あんな汚いのいらない。

553 :Nanashi_et_al.:2011/10/05(水) 19:37:23.53
>>552
すまんスレチ

554 :Nanashi_et_al.:2011/10/05(水) 21:21:23.49
>>547-549
hp 50gのEQWで6 [/] 2 [( )] 1 [+] 2 [ENTER] [EVAL]とやると1になったぞ?
ちなみに[']から始めるALGで'6/2(1+2)'とやるとSyntax Errorで計算できない
こういう曖昧さを防ぐためにALG形式だと暗黙の乗算を禁止しているようだ

555 :Nanashi_et_al.:2011/10/05(水) 22:38:23.05
>>554
HP50gのEQWというのはしらないが、HP35SのALGでやると9になる。

556 :Nanashi_et_al.:2011/10/05(水) 22:46:29.83
>>554
[']ではじめるALGというのは、例えば変数Aに1を入れて
’6/2(A+2)'
というようなことは出来るのか?
その場合これもSyntax Errorになる?

557 :Nanashi_et_al.:2011/10/06(木) 00:14:28.59
>>554
よかったね。HP50gはHP35Sみたいな安物と違ってちゃんと×あるなしで判断をしているということだ。
だがなんで[']ではじめるALGとやらとEQWとやらでは結果が違うのだ?同じ結果が出るのが普通では無いのか?
つーか、HP50gってのは1台の中にそんなに色々やり方があるのか?わけわからなくならんか?

558 :268:2011/10/06(木) 01:34:48.24
>>554,>>557
HP50gは持ってないのだが、[EVAL]を押していることから、それまでに入力
された内容(この時点ではまだ文字列)を、式として評価してから計算を
行っていると推察できる。
そのときに、「2(1+2)」が多項式だと認識されて、正しく計算されたのだ
ろう。

一方ALGでは、はじめから数式と入力されていて、いざ計算をするとなった
段階で、「2」と「(1+2)」との間に算術演算子がないために、Syntax Error
(文法エラー)となったと推測できる。
式として成り立たないのだから、計算できなかったのだろう。


>>555
HP35SのALGでは、「2(1+2)」が多項式だと認識されて、正しく計算された
のだろう。

559 :558:2011/10/06(木) 01:38:22.02
だろう、だろうばかりで申し訳ないけど、そういうことだと思うよ。

560 :Nanashi_et_al.:2011/10/06(木) 04:04:26.14
>>557-559
EQWは'6/(2*(1+2)'のALG形式にするから1になる
当たり前だが'6/2*(1+2)'では9になる
個人的には暗黙の乗算は優先度はただの乗算より高いと思うので
6÷2(1+2)は分子6分母2(1+2)で答えは1になるべきだと思う
例えば35s/50gは(恐らくだいたいの人は)分子35s分母50gの分数だと思うはず
これを35*s/50*gとしたら分子35*s*g分母50の分数としたらちょっと変なことにならないかな?

ちなみに50gはただ計算するだけなら別に難しくない
ただ数式処理やプログラムとかちょっと難しいことやろうとするとマニュアルがないと辛い

561 :Nanashi_et_al.:2011/10/06(木) 04:10:18.21
>>556
>>554で述べたとおりALG形式は変数であろうと数値であろうとA(B+C)といった暗黙の乗算は使うことはできない
その代わりEQWでAのあとに[( )]キーを押すと自動でA・( )となる
X [/] A [( )] B [+] Cと押せばALG形式でX/(A*(B+C))という形で出力する

562 :Nanashi_et_al.:2011/10/06(木) 04:17:24.77
もちろん9になる、という人の理屈もわかるので別に押し付けるつもりはない
本当なら6/(2(1+2))などと明示するほうがいいのだろうが、
省略の美学とか慣習というのもあるから難しいところ

563 :Nanashi_et_al.:2011/10/06(木) 09:31:32.76
>>560
結局HP50gは
9÷3(1+2)
という式を受け入れない、ということだね?

HP35SのALGではSyntax Errorにならず9という答えが出る。
HP50gはアメリカで設計されたと聞く。一方HP35Sは台湾のキンポで設計から製造まで全て行われていると聞く。
式の解釈に関してHPは自社のブランドが複数の異なった答え(Syntax Errorも十分立派な答えだと思う)を出すことを容認しているのか。

元々の問題が台湾で出題されたもので、正解は9と想定されていたということも面白いな。
アメリカ式の厳密な計算ではSyntax Errorになるのに、台湾で設計された電卓は9を返す。
HP35Sは台湾の数学の基準にあわせて製作されているのかもしれないな。

564 :Nanashi_et_al.:2011/10/06(木) 09:57:16.71
>>563
台湾の電卓が「9」を返す設計であるという話ではないよ、念のため。
ttp://getnews.jp/archives/114382 を一読してね。

565 :Nanashi_et_al.:2011/10/06(木) 10:09:24.14
>>564
いや、Googleでも9という答えを出したのならそういうロジックで組まれているというだけのことだろう。
別に9という答えが間違っているとは思っていない。
ただ、アメリカ製のHP50gはSysntax Errorを返すのに、同じメーカーでありながら異なる設計者が作ったHP35Sが9と答えるのは、ひとつのメーカーの電卓としておかしいのではないかということを感じただけ。
台湾では9が答えだといっているのだから、それに合わせた設計が取り入れられていてもおかしくないなあとも思った。

俺の感覚ではカシオの電卓が一番合理的だと思うけどね。
9÷3(1+2)
だったら「3(1+2)」をひとつの数字と認識して結果答えは1。
9÷3×(1+2)
だったらカッコ内を計算して前から順に計算して答えは9。

566 :Nanashi_et_al.:2011/10/06(木) 10:13:49.16
6÷2 (1+2)=
と書かれると、2と(1+2)の間が離れているので「2(1+2)」が一つの数字であるというふうには見えないな。
こういうふうに出題されていたら俺は9と答えたかもしれない。
しかし俺が最初にこの問題を見た時の数式は
6÷2(1+2)=
だった。
空白があるかないかで計算の方法が変わるとは思えないので、やっぱりこの問題の出し方に問題があるのではないかと思う。

567 :Nanashi_et_al.:2011/10/06(木) 10:19:50.05
>>566
誰も「6÷2 (1+2)= 」なんて空白あけて書いてないよな?

568 :Nanashi_et_al.:2011/10/06(木) 10:21:22.95
>>567
>>564のリンク先が空白をあけて書いてある

569 :566:2011/10/06(木) 10:22:49.63
>>568
すまん。空白が開いているように見えただけだ。スペース入れられていなかった。俺の勘違い。

570 :Nanashi_et_al.:2011/10/06(木) 11:02:16.28
>>569
あー、全角の括弧だったということかー。

571 :Nanashi_et_al.:2011/10/06(木) 12:01:38.25
>>565
うーんあんまり気にしたことはないな
そもそもRPNとRPLで違うから

あと他所のメーカーでもSTOの挙動の違いとか、
微妙な違いが生ずることはままあるというのもある
あと35sは今使っていないので確認できないが
35sも35*Sではなく35Sと入れるとSyntax Errorになった気がする

572 :Nanashi_et_al.:2011/10/06(木) 13:00:17.19
6÷2(1+2) を 6÷(2(1+2)) と解釈するのは、暗黙の乗算のルールには
該当しない(つまり暗黙の乗算のルールは、8/2a のように、変数が含ま
れている場合のみに適用可能である)という説があるようだが、これは
誤った認識であることは、容易に理解できるだろう。

驚くべきは、変数のみに適用可能と授業で教わった人が、少なからずいる
ということだ。
この点からすれば、「いっぺん学校教育を見直さないといけないねー」と
いう台湾の教育機関の感想にも納得がいくな。


573 :Nanashi_et_al.:2011/10/06(木) 13:10:57.46
変な挙動を見つけた。

TI-36X PRO(通称ゴキブリ)で、
STO 3 → x
とした後、
9/3x
答えは9だって。

普通3xにしたらこれはひとつの塊だろう。だから答えは1が正解だと思う。

TIは教育機関で広く使われているようだから、この仕様は問題とならないのだろうか。教科書通りの入力ができるということがうりになったりするのだから。

シャープやカシオの日本製は当然1を返す。

一方、HP35SではSyntax Errorになる。HP35Sは設計思想がまるで違う感じがする。

574 :Nanashi_et_al.:2011/10/06(木) 14:55:55.09
ひょっとして関数電卓マニアの先生このスレ見てる?
TIの3xの問題も取り上げてもらいたいな。
これは「アメリカ式」の計算が明白に間違っていることの証拠になると思うのだが。

575 :Nanashi_et_al.:2011/10/06(木) 15:31:16.57
カシオでも(fx-370,fx-912)世代の乗算省略と乗除算の優先順位が同じ機種は9になるね。
その機種だとTIと同じ仕様になるってことかな。

576 :Nanashi_et_al.:2011/10/06(木) 15:48:01.00
標準電卓かRPNだと演算の順番は人任せだから原理的に発生しない問題だな。

577 :Nanashi_et_al.:2011/10/06(木) 16:11:57.89
>>576
おれ、だから標準電卓が好きなんだ。

578 :Nanashi_et_al.:2011/10/06(木) 16:13:00.77
使う人の解釈で起きるけどな

579 :Nanashi_et_al.:2011/10/06(木) 16:34:50.22
それは電卓の責任じゃないからおk

580 :Nanashi_et_al.:2011/10/06(木) 16:49:30.28
中身が見えるというか、見ないと計算できないRPN最強ってことか。

581 :Nanashi_et_al.:2011/10/06(木) 17:22:02.31
標準入力でもじつは対して変わらない

582 :Nanashi_et_al.:2011/10/06(木) 17:25:42.54
>>580
その代わり繰り返しの計算は苦手な傾向があるけどな
例えばX=(1/A - 1/B)/Wという式があったとして、A B Wに色んな値を代入してXを求めようとする場合、
カシオやシャープならCALC機能を使えば簡単にできる
一方伝統的なRPN機でやろうとすると一々プログラムを書かないといけない
35sはEQNがあるから問題ないが

583 :Nanashi_et_al.:2011/10/06(木) 20:30:36.82
>>582
プログラムってもほとんどキー操作手順そのものだからそう不便ではないね。

584 :Nanashi_et_al.:2011/10/07(金) 00:12:52.02
>533
式どおりに入力して出た答
SRP280 : 1
F-776S : 1
EL-5160S : 1
fx-373ES : 1
fx-5800P : 9
SmartCalc 300s : 9

585 :Nanashi_et_al.:2011/10/07(金) 00:18:55.98
>>584
関数電卓マニアの先生によれば、はじめの頃のカシオのナチュラル入力だと結果は9となるんだそうだ。
SmartCalcは実質カシオのfx-912と同じだそうで、そのfx-912も9と出るとか。さらにfx-912の改良型がfx-373/913だ。
正解は1。

586 :Nanashi_et_al.:2011/10/07(金) 01:17:04.07
CASIOの電卓もHPの電卓もTIの電卓も実は台湾のKinpoが絡んでいるが
明らかにKinpoのOEMと思われるSRP-280は答えが1になる不思議・・・

587 :586:2011/10/07(金) 01:36:06.88
関数電卓マニアの先生、ここを見ているなら自分が知っているCITIZEN HP TIとKinpoの関係を
まとめておくのでこの謎を解き明かしてくださいw

モデル名: 使用マイコン
CITIZEN電卓とKinpoの関係
SRP-260:Kinpo SR-17C
SRP-285:Kinpo SR19D1
SRP-285II: Kinpo SR19S1
SRP-325G: Kinpo SG1
SRP-400G: Kinpo SG2
HP-30S: Kinpo SR18
SR-270X: ELAN ePS6800 (電卓Kinpo設計?)

HP電卓とKinpoの関係
hp 9g: Kinpo SG1
hp 30s: Kinpo SR-18
hp 33s: SunPlus(GeneralPlus) SPLB31A(Kinpo設計)
hp 35s: SunPlus(GeneralPlus) SPLB31A(電卓Kinpo設計)
hp 17bii+: SunPlus(GeneralPlus) SPLB31A(電卓Kinpo設計)

TI電卓とKinpoの関係
TI-84: T6UN0AFG(Kinpoが何かしら関わっている模様)

588 :586:2011/10/07(金) 01:43:41.62
ちなみにSR-270XはCASIO電卓の兄弟機だと思います(fx-300ESとの兄弟機という噂)

589 :Nanashi_et_al.:2011/10/07(金) 05:20:03.83
ちなみにHP-50g, TI-89T, NSpireCASは
6÷2(1+2)と打ち込んでも6÷2・(1+2) と変換した上で9と答える

日本では ab と書いたら変数 a と変数 b の積と考えるが
米国では ab は通常 ab という一つの変数とみることが多い
(米国で積記号の省略は a b とスペースを空けるようだ)
c/abでc/a・bじゃないから1が正しいという論法は
英語圏じゃない日本の発想じゃないのかな?日本人にとっても イロハ と イ ロ ハ は違うだろう?
だから米国人にとっては6÷2・(1+2)と変換し9と答えるのが自然だと思うのだが


590 :589:2011/10/07(金) 05:46:14.81
補足すると
日本人には c/ab = c/(a・b)だが
米国人には c/ab は変数 c を変数 ab で割ったもの
だから c/a b をc/a・b とするのは当然かと

日本人にはab=a・bは成り立っても米国人には成り立たない。
日本人でも『アイスノミ』『アイス ノミ』『アイ ス ノミ』『ア イ ス ノ ミ』違うでしょ?
だから英語圏では数式で『ab』と『a b』は一般に区別している

591 :Nanashi_et_al.:2011/10/07(金) 06:59:51.75
a=(1+2)
6÷2a
こうしたら

592 :584:2011/10/07(金) 08:51:07.51
>591
式どおりに入力して出た答

SRP280 : 1
F-776S : 1
EL-5160S : 1
fx-373ES : 1
fx-5800P : 9
SmartCalc 300s : 9

584と同じでした。

593 :Nanashi_et_al.:2011/10/07(金) 10:22:09.56
>>589-590

> 英語圏じゃない日本の発想じゃないのかな?日本人にとっても イロハ と イ ロ ハ は違うだろう?
> 日本人でも『アイスノミ』『アイス ノミ』『アイ ス ノミ』『ア イ ス ノ ミ』違うでしょ?

そりゃ詭弁。「またお前か!」と「ま た お 前 か !」は同じだよw

米国人が a×b を a b と書くからといって、暗黙の乗算であることは変わらない。
それでも 6÷2(1+2) → 6÷2・(1+2) と解釈するのなら、米国の数学教育に落ち度があるかも。

あとはインド人がどう考えるかだな。

594 :Nanashi_et_al.:2011/10/07(金) 11:06:22.00
こんなの見つけた。
ttp://mathforum.org/library/drmath/view/54341.html

595 :Nanashi_et_al.:2011/10/07(金) 11:17:00.63
TIのFAQには以下のようにあり、>>589-590の言い分には無理があると思う。
ttp://epsstore.ti.com/OA_HTML/csksxvm.jsp?nSetId=103110

Implied multiplication has a higher priority than explicit multiplication to allow users to enter expressions,
(暗黙の乗算は、ユーザが式を入力できるように明示的な乗算よりも高い優先順位を持っています)

596 :Nanashi_et_al.:2011/10/07(金) 11:47:50.36
>>591

これをTI-89とかでやっても9なのか?
数学の式って、国境を超えて共通なはず。>589-590の主張は、日本とアメリカでは数式の意味が変わるということに見える。

597 :Nanashi_et_al.:2011/10/07(金) 12:00:32.39
>>596
シリーズによって、暗黙の乗算の扱いは異なっているようだ。

This order of precedence was changed for the TI-83 family, TI-84 Plus family, TI-89 family, TI-92 Plus, Voyage? 200 and the TI-Nspire? Handheld in TI-84 Plus Mode. Implied and explicit multiplication is given the same priority.
(この優先順位は、TI-83ファミリで変更されました。……では、暗黙と明示的な乗算は、同じ優先順位が与えられます。)

しかし、だからといって国によって数式の意味が変わることはあり得ない。それが科学である。

598 :Nanashi_et_al.:2011/10/07(金) 12:28:30.31
>>597
その同じ優先順位というのがわからない。
結局、暗黙の乗算には明示的な乗算が置き換えられるという意味か?

そのちょっと前にはTI-82などでは1/(2*x)というふうに暗黙のカッコがついていたというような事が書かれている。

それをあえて最新型では外した、ということなのか?

基本的に式は左から右にやっていきますよ。優先順位が変えたいなら式で工夫しなさいね、というのが現在のTIのスタンス?

まあ、その観点からすれば日本の電卓は「余計なお世話」をしてくれてしまっているように見えるが。
だが暗黙の乗算のほうが明示的な乗算より優先される、というのは>>550のリンク先にはっきり書いてある用に思える。

一頃は1でいいんだとすっきりしていた頭が、またこんがらがってきた。

599 :Nanashi_et_al.:2011/10/07(金) 12:43:03.81
>>594
結局、厳密にカッコや演算子を書かないと駄目だよ、という結論になるのか?

600 :Nanashi_et_al.:2011/10/07(金) 12:45:49.79
>>598
最新の機種では、暗黙の乗算は無視して、すべて明示的な乗算として計算いる。
だから、ユーザーはすべからく明示的な式入力をしなさい、ということなのだろう。

日本の電卓は、律儀に(数学的に正しく)計算しようとしている。
それが当たり前だと思うのだが、米国人の考え方はよく理解できない。

601 :Nanashi_et_al.:2011/10/07(金) 13:29:34.72
>>600

俺には日本の電卓のやり方が俺には正しいように思えるが、結局どちらの方法でも人間が計算させたい順位を明示することによりどんな結果にでもなる。
ならばアメリカでは計算機はなるべくシンプルに作り、どうとでも解釈できる問題は操作する人間に完全に任せる、ということなのかもしれないな。
少なくとも文法エラーではないのだから、数式は左から右に解釈していくというもっとも単純なルールだけを適用した、と。

602 :Nanashi_et_al.:2011/10/07(金) 13:51:30.73
めんどくせえからもう全部ポーランド記法で書けよ
そうすれば解決
6/2*(1+2)だったら* / 6 2 + 1 2
6/(2*(1+2)だったら/ 6 * 2 + 1 2

603 :Nanashi_et_al.:2011/10/07(金) 14:02:41.74
>>602
夢のようだ…
新しい世界が来る…

604 :Nanashi_et_al.:2011/10/07(金) 14:03:51.58
いやいや、逆ポーランド記法でしょ。
6/2*(1+2) は 6 2 / 1 2 + *
6/(2*(1+2) は 6 2 1 2 + * /

605 :Nanashi_et_al.:2011/10/07(金) 14:11:29.55
次の方程式のxの根を全て求めなさい
(= + - * 3 ^ x 2 * 7 x 3 0)
答え
(/ 6 + 7 √13) , (/ 6 + 7 √13) ← (7±√13)/6

606 :Nanashi_et_al.:2011/10/07(金) 20:21:18.28
CASIO fx-71は6/2(1+2)の答えが9になる

607 :Nanashi_et_al.:2011/10/07(金) 20:49:17.11
buy.com で頼んだti- 89一日待ったけど、オマケのもうひとつが来ませんでした…………。
しかし、これデカイし重いわ。

608 :Nanashi_et_al.:2011/10/07(金) 21:57:53.83
C言語でhoge(foo,bar)とかやると、
fooとbarをスタックに積んでhoge演算をする。

つまり、前置記法で書かれたものを後置記法に変換して演算する。

演算子部分が中値記法なのは一般電卓と一緒。

609 :Nanashi_et_al.:2011/10/08(土) 00:48:42.33
じゃ、
2^2^3 = 256
2^2^3 = 64
どっちが正しい?

610 :Nanashi_et_al.:2011/10/08(土) 01:10:21.49
>>609
もちろん256。

611 :589:2011/10/08(土) 01:47:00.57
だから日本はImplied multiplication優先方式を好み,
米国はImpliedもexplicitも同じ優先度にする方式を好むと云いたかったんだけど。
その理由は恐らく使用言語がアルファベットかどうかの差だろうと。

科学は国によって変わらなくても,表記ルールの好き好きは国によって変わって良いと思うのだが?
ルールは別にどっちが正しいということはない。

612 :Nanashi_et_al.:2011/10/08(土) 03:12:17.45
好き嫌いがあるのは数学としてどうかと思うがな…数学はそういうのを超越した共通言語みたいなもんだろ。

613 :Nanashi_et_al.:2011/10/08(土) 03:30:12.89
数学が完璧に統一された代物なんて幻想だよ

614 :Nanashi_et_al.:2011/10/08(土) 08:09:12.32
>>607
TI-89おめ。それが重く感じなくなったら深みにはまる。

615 :Nanashi_et_al.:2011/10/08(土) 09:29:03.87
> 国によって数式の意味が変わることはあり得ない。それが科学である。

そんなことはない。そりゃ国際数学者会議とかなら、参加者の間に一応の合意はあるが、
たとえば日本の例では、一般的な現代の数学の慣習と違う定義で「自然数」を中学校で
教えているし、そういったものはいくらもある。

616 :Nanashi_et_al.:2011/10/08(土) 15:49:39.16
しかし国によって数式の意味が変わるということはないだろう。
好みの問題で数式の意味が変わるということもあってはならないのではないか。
それでは数式の意味がなくなる。

617 :Nanashi_et_al.:2011/10/08(土) 16:02:24.83
だからこういう曖昧さを無くして式の意味を明確にするために
ウカシェヴィチは前置記法を発明したんだろ

618 : ◆Wztoem6ZrP.p :2011/10/08(土) 17:16:56.80
連休だし三角関数の演算設計差異を調べる式作ってみた

ArcCos(Cos(10^(-4))) - 10^(-4)ないしは
Cos-1(Cos(10^(-4))) - 10^(-4)

ちなみに ArcCos(Cos(X)) = X だから正解は0 (Rad単位で)

Excel2003/2007   -2.6224569662104E-13
TI-nspireCAS     4.167E-14
(但しnspireCASは標準だと0になるので approx. mode の結果)

619 :Nanashi_et_al.:2011/10/08(土) 17:52:40.81
>>618
SHARP EL-5160J -9.998383x10^-10
CASIO fx-993ES 4.1665x10^-14
CANON F-718SA 6.67x10^-17

620 :Nanashi_et_al.:2011/10/08(土) 18:02:51.78
CASIO fx9860GII・fx9750GII
4.1667E-14 

CASIO fx290 
4.1665E-14 

CASIO fx913ES
4.1665E-14

EL-501E
-0.00000001 

TI-30XIIS
0.00000001 

TI-36X PRO
4.15E-14

CASIO FX260A
4E-14 

Canon F766S
4.17E-14 

Canon F604
0

HP35S
4E-14

HP15CLE
-0.0001 

621 :Nanashi_et_al.:2011/10/08(土) 18:07:26.03
F604はゼロになった。何か計算間違いをしているのではないかと心配になったが、やっぱりゼロ。

622 :Nanashi_et_al.:2011/10/08(土) 18:14:06.86
>>620
EL-501Eは"F⇔E"を押すと下のEL-501Jと同じ結果になると思う
近頃の関数電卓は端数が小さいと丸めて表示するという黒い機能があるw

SHARP EL-501J -1.0000457E-8
Canon F-502G 9.833E-12

623 :Nanashi_et_al.:2011/10/08(土) 18:21:48.11
>>622
黒い機能w
F604はその黒いのを使ってもゼロになる。途中で黒いことをしているからか

624 :Nanashi_et_al.:2011/10/08(土) 18:34:51.15
>>621
Mathematicaでの確認計算だと途中で10桁に丸めると 0 になることがある
F604云われてF-502G確認したら確かに0になった
どうやって端数切らずに計算したか再現できないw


625 :Nanashi_et_al.:2011/10/08(土) 19:12:55.52
ちなみにMathematicaで各桁精度毎で得た計算結果
各演算毎に桁精度で丸めただけで、計算自体は桁精度由来のエラーはない場合の値

演算桁精度 打ち切り 五捨五入 四捨五入 の順

8  4.1421350*10^(-5) 4.1421350*10^(-5) 1.000000*10^(-4)
9  0            0             0
10  0            0             0
11 4.0000000*10^(-14) 4.0000000*10^(-14) 4.0000000*10^(-14)
12 4.1000000*10^(-14) 4.1000000*10^(-14) 4.2000000*10^(-14)
13 4.1600000*10^(-14) 4.1600000*10^(-14) 4.1700000*10^(-14)
14 4.1660000*10^(-14) 4.1660000*10^(-14) 4.1670000*10^(-14)
15 4.1666000*10^(-14) 4.1666000*10^(-14) 4.1667000*10^(-14)
16 4.1666600*10^(-14) 4.1666600*10^(-14) 4.1666700*10^(-14)
17 4.1666660*10^(-14) 4.1666660*10^(-14) 4.1666670*10^(-14)
18 1.6666660*10^(-15) 1.6666660*10^(-15) 1.6666670*10^(-15)
19 6.6666660*10^(-16) 6.6666660*10^(-16) 3.3333335*10^(-16)


626 :Nanashi_et_al.:2011/10/08(土) 21:11:19.76
HP300s -1.095833E-11
HP10s -9.501E-12
CASIO fx-991ES/fx290 4.1665E-14

某サイトの情報ではHP10s = fx350MS, HP300s = fx912ESとあるけど
三角関数はCASIO品とぜんぜん傾向が合わないんだよね
fx-82MS/83MS/85MS/270MS/300MS/350MSないしはfx-370ES/912ES
誰か持っている人居ないかな?

627 :Nanashi_et_al.:2011/10/08(土) 21:42:59.75
今fx912es使ってるんだけど入力の取りこぼしと反応の遅さと計算速度が不満
913とか993なら大分改善されるのかな?
5800だと圧倒的に速くなるらしいが高くて手が出しにくい…


628 :Nanashi_et_al.:2011/10/08(土) 22:52:50.86
fx-5800持ちだがあのキーアサインとFUNCTIONキーに耐えられないならやめとけ
993でも式が長くなるとかなりもっさりする

Free42でACOS(COS(1E-4))-1E-4すると
画面上では0.0001から1E-4を引くのに答えは1.3888888E-22になる
これはこれで面白いな

629 :Nanashi_et_al.:2011/10/08(土) 23:03:53.53
>>627

Amazonだとfx-913esがだいたい2400円くらい、
fx-5800pが6500円くらいなので確かに高いといえば高い。

しかし、80年代半ばにFX-602Pを29800円で買った自分としては、
価格と性能の比率でも破格といえるんじゃないかと思ってる。

残念なのはfx-5800pの入力方式はfx-912と同じ世代なので、
913はもう一世代進化していることだ。

速度は間違いなく5800pの方が速いので、速度重視なら代わりがないから
これを買ったほうが良い。

欲を言えば新世代の入力方式の5800p後継機が欲しいが、マイナーチェンジぐらいでは
作らないんだろうな。
913の更に次の世代が出る頃には出して欲しいものだ。
(プログラム機能で、文字列と数値を1行で混在表示できるようになると嬉しい。)



630 :Nanashi_et_al.:2011/10/08(土) 23:22:08.34
>>628-629
ありがとうございます
キーアサインは慣れるかなという思いがありますし、やっぱり速さが欲しいので5800を買ってみようかと思います

631 :Nanashi_et_al.:2011/10/08(土) 23:23:38.56
>>630
どうせならfx-9860GIIにしたら?
ナチュラル入力できるし。

632 :Nanashi_et_al.:2011/10/08(土) 23:27:12.89
fx-9860GII ってプログラミングの使い勝手はどうなん?

633 :Nanashi_et_al.:2011/10/08(土) 23:39:00.41
ラジアンでやるんですね。
さんざん答えが違うと悩んでましたorz

634 :Nanashi_et_al.:2011/10/08(土) 23:47:19.65
>>632
Shift+Catalogってキーがあって、もりもり入力できる。
処理速度は早いと言っていいのではないか。他と比べたことがないのでよくわからないけど。

635 :Nanashi_et_al.:2011/10/08(土) 23:51:41.00
>>631
グラフ電卓はTI89があるので…
またテストでは不正防止?のためにグラフ電卓は駄目だとかで関数電卓が必要なんです

636 :Nanashi_et_al.:2011/10/09(日) 00:07:51.68
>>635
テストに使うんじゃプログラム機能はまずいんじゃないの?
国家資格試験(土地家屋調査士)でも913はOKでも5800pはNGなはず。


637 :Nanashi_et_al.:2011/10/09(日) 00:16:28.07
>>636
やっぱりプログラム機能はまずいですか…
913とか993ももう少しキビキビ動いてくれると有難いんですけどねぇ

638 :Nanashi_et_al.:2011/10/09(日) 00:24:51.41
>>637

まずいかどうかはその試験のレギュレーションの問題だからなんとも言えない。
>>637 が大学生だったとして学校の試験でのことなら試験担当に聞いてみればいいことだと思う。
関数電卓マニアの先生みたいな人だったら喜んでオススメを教えてくれるんじゃないだろうか?


639 :Nanashi_et_al.:2011/10/09(日) 00:28:38.15
>>633
cos(π) = -1
cos-1(cos(π)) = π= 3.14...
を確認して計算してください


640 :Nanashi_et_al.:2011/10/09(日) 00:35:54.30
>>635
fx912esで反応が遅いってどんな計算をしているのだろう?
大学とかの試験でそんな速度を要する計算ってイメージがわかない
また重い計算はプログラムもできない電卓でなくPCでしたが良いかと思う


641 :Nanashi_et_al.:2011/10/09(日) 00:57:19.55
シャープの新型買った
ツヤツヤしてて綺麗だけど見難いな

642 :Nanashi_et_al.:2011/10/09(日) 00:57:59.46
>>641
手の油ですぐに曇る。

643 :Nanashi_et_al.:2011/10/09(日) 01:42:40.62
>>622
EL-501Jは
4.167E-11
になった。

644 :Nanashi_et_al.:2011/10/09(日) 01:52:39.36
>>618
hp 11C
0.0001

hp 32SII
4.2E-14


645 :Nanashi_et_al.:2011/10/09(日) 02:09:30.91
>>618
hp 50g
-3472222200000000000000000E-44

・・・はい、もちろんチート(LongFloatライブラリ)です。
普通に評価したら4.2E-14になります。

646 :Nanashi_et_al.:2011/10/09(日) 02:17:53.05
hp 50g
0.(TEXPAND)
-5835334000(以下0が490桁)E-997(LongFloat 500桁)

HP-42S
4.2E-14

HP-15C LE
0(RADモード)
-1E-4(DEGモード)

647 :Nanashi_et_al.:2011/10/09(日) 02:21:30.89
Canon F-718SA
6.67E-17

SHARP EL-501J
0.0001

CASIO fx-5800p
4.1665E-14

648 :Nanashi_et_al.:2011/10/09(日) 08:49:30.01
お前ら電卓の誤差調べて面白い?

649 :Nanashi_et_al.:2011/10/09(日) 11:46:06.13
機械の内部構造を推察するのは、面白い人にはたまらなく面白い

650 :Nanashi_et_al.:2011/10/09(日) 12:25:53.25
>>648
他に電卓使った面白い遊びがあるなら教えて欲しい

651 :Nanashi_et_al.:2011/10/09(日) 12:44:02.94
>>645 >>646
ある程度の桁数になると誤差値が指紋みたいな判別用途に使えるようになる。
Mathematicaの記録桁数しばりの計算式作って評価すると
50桁演算 3.4744280E-47
500桁演算 5.8353340E-498
LongFloatライブラリはかなり精度があるみたいだね。

652 :Nanashi_et_al.:2011/10/09(日) 13:59:05.86
なんだかんだいって一番使いやすいのは結局カシオだな

653 :Nanashi_et_al.:2011/10/09(日) 15:36:22.47
fx290が一番機能が少なくてその分わかりやすくてよい。

654 :Nanashi_et_al.:2011/10/09(日) 15:56:46.79
STOの挙動は新しい方になってんの?fx290
1+2=3
Ans+3=6
STO AってやるとAに9が入る奴と6が入る奴で分かれる

655 :Nanashi_et_al.:2011/10/09(日) 16:38:24.56
>>654
RCL A+1

Ans+1
になるのはバグだと思うけど。
Aを使うときは素直にアルファベットを押すから気にならない。

656 :Nanashi_et_al.:2011/10/10(月) 07:11:41.74
CASIO/CFX-9850GB 4.1665E-14
CASIO/ClassPad330 0
ClassPadはTIと似たapprox. modeがない

657 :Nanashi_et_al.:2011/10/10(月) 21:36:23.49
>>646
ウチのHP50GだとTEXPANDでも4.2E-14だった
何か設定が悪いのだろうか

658 :Nanashi_et_al.:2011/10/12(水) 00:16:18.15
http://www.math.purdue.edu/academic/courses/MA23100/
これのCalculator Policy
https://www.math.purdue.edu/academic/files/courses/2011fall/MA23100/CalculatorPolicylargetype.pdf
なぜ1行入力、つまり標準入力電卓だけがOKなんだろう。
コースによっては、TI-30XaのみOKなんていうのもある。

659 :646:2011/10/12(水) 00:26:11.73
>>657
うちのは
'ACOS(COS(.0001))-.0001' ENTER TEXPAND
で0.になるけどなあ?何ででしょうね?
ROMのバージョンは2.08

660 :Nanashi_et_al.:2011/10/12(水) 02:24:31.42
Canon F604がかなりのお気に入りなんだが、ちょっと気になることが。
ln(1.000000001)
    ↑ゼロ8個
結果、
1.000242964
となる。誤答だ。
これは正確には
9.999999995E-10
になるんじゃないか?
少なくとも同じCanonのF-766Sではこの値になる。
なんてこった。
F604をお気に入りリストからはずさにゃならん。
腹が立つので>658をみて発作的にTI-30XAを注文してやった。ちょっと後悔している。

661 :Nanashi_et_al.:2011/10/12(水) 02:49:54.63
どうせなら上位のTI-36X Solarにすればよかったのに

662 :Nanashi_et_al.:2011/10/12(水) 12:36:48.39
>>661
https://www.math.purdue.edu/academic/files/courses/2011fall/MA15200/CalculatorPolicy_sp11_.pdf
コースによってこんなのもある。
ここまでひいきされているTI-30XAって、なんか興味あるじゃん?
だからTI-30XAにした。

663 :Nanashi_et_al.:2011/10/12(水) 18:55:46.36
>>662
TI-30シリーズには30年前からずっとロガリズムにバグがあり、結構最近のXAまでそのバグを引きずり続けたとか。

664 :Nanashi_et_al.:2011/10/12(水) 22:37:46.93
微分積分のクラスで標準入力の電卓しか使えないというのがとても興味深い。

665 :Nanashi_et_al.:2011/10/13(木) 11:46:49.32
複雑な計算が一発でできる数式どおり入力やナチュラル入力もいいけど、シンプルの極致である標準電卓ってなんかすきだ。

666 :Nanashi_et_al.:2011/10/13(木) 12:30:19.03
スタックを積んで消すRPNはテトリス的な快感がある。

667 :Nanashi_et_al.:2011/10/13(木) 15:54:40.02
どちらかというと、ゲーム電卓(デジタルインベーダ)
いや、途中が消えるからちがうな

668 :Nanashi_et_al.:2011/10/13(木) 22:46:42.35
TIの30年前から潜在しているロガリズムバグってのを見て、手元のCanon F604で試してみたら、思いっきりバグ入りだったorz
ln(1.000000001) ←0は8個
正解は
9.999999995E-10
F604とF-502Gは
1.000242964E-09
F604はかなりお気に入りだったのでちょっとショック。どうせ普段の計算では問題にならない程度のバグなのにね。
ちなみに、同じCanonのF766Sでやったらちゃっかり正解を出した。

669 :Nanashi_et_al.:2011/10/13(木) 23:38:03.47
>668
EL-501E : 9.9999999E-10

670 :Nanashi_et_al.:2011/10/13(木) 23:52:10.91
xが微小量であるときのln(1+x)の計算は
CORDIC法一発の一昔前のアルゴリズムが苦手な計算。
Excelも間違うから許してあげよう。
最近この板かどこかで話題になっていたけど。

671 :Nanashi_et_al.:2011/10/13(木) 23:53:24.00
>>669
ちなみにWindows7の電卓で実行した結果。
9.9999999950000000033333333308333e-10

EL-501Eは実は
9.999999996
じゃない?
表示桁数が少ないから最後の96が見えないだけで。
ln(1.000000001)=
9.9999999E-10
から、
9.9E-10
をひくと
9.9999996E-12
になる。
これもバグっちゃバグだな。

672 :Nanashi_et_al.:2011/10/14(金) 00:03:37.50
TI-30XIIS
9.999999995E-10
おめでとう!正解だ!

んでもって
ゴキブリ
1.000000000E-9
惜しい!ほとんど正解なんだけどなぁ・・・

673 :Nanashi_et_al.:2011/10/14(金) 15:53:44.26
>>671
正確には
9.99999999624E-10
だな

674 :Nanashi_et_al.:2011/10/14(金) 16:10:14.44
なんだかラインナップが新しくなったような

http://www.citizen-systems.co.jp/english/electronic/calculator/scientific_index.html

675 :Nanashi_et_al.:2011/10/14(金) 16:38:49.54
>>674
これもナチュラル入力ってえのか?同じパターンでつまらなくなってきたな・・・
日本では売るつもりがないんだろうかね?

676 :Nanashi_et_al.:2011/10/14(金) 16:58:35.70
>>668
CASIOのfx-913ESってなかなか精度が高いんだけど、この問題に関してはエラーになった。
ln(1.000000001)=1E-9
だそうです。
だもんで試しに
e^9.999999995E-10
をやってみたら、
1
が答え。
これも微妙に違う。

677 :Nanashi_et_al.:2011/10/14(金) 20:08:18.46
>>674
標準入力のプログラム電卓なんてあるんだな。面白そう。

678 :Nanashi_et_al.:2011/10/14(金) 20:14:13.85
昔は標準入力ばかりだったから、プログラム機も標準入力だった

679 :Nanashi_et_al.:2011/10/14(金) 21:24:23.56
>>674
試しにアマゾンで探したら、アメリカにはなくてイギリスにあった。
3500円くらい。
買ってみようかと思ったが、送料が5000円くらいするんでやめにした。

680 :Nanashi_et_al.:2011/10/15(土) 01:42:17.08
5000円払うんだったら俺だったらオーストラリアからディスコンになった最上位機種のSRP-400G買うな
それかアメリカからブランド違いの同型機Datexx DS-830

681 :Nanashi_et_al.:2011/10/15(土) 01:43:11.21
Datexx DS-883だった
DS-830はMaxonのエフェクターだったw

682 :Nanashi_et_al.:2011/10/15(土) 13:38:16.90
>>676
fx-913ESは持ってないがCASIOはかなり前から
そこらの計算精度が良すぎるからきちんと答えがでると思うけど?


683 :Nanashi_et_al.:2011/10/15(土) 14:45:45.86
>>682
出ないんだよそれが。fx-9860GIIだとちゃんとした答えが出るんだけどね。

684 :Nanashi_et_al.:2011/10/15(土) 20:13:58.36
丸めて表示してないかい?
それぞれ1E-9,1 引いたら零?

685 :Nanashi_et_al.:2011/10/16(日) 00:04:46.25
>>684
丸めていた!
確かにゼロにならなかった。
ln(1.000000001)=1.0E-9
Ans-1.0E-9=-5.000000000E-19
だった!
ちゃんとできてるんだな。

686 :Nanashi_et_al.:2011/10/16(日) 00:10:12.00
結局、俺はCASIOのfx-913ESが数ある電卓の中で一番好きかもしれない。

687 :Nanashi_et_al.:2011/10/16(日) 00:30:02.90
まだきちんと確認してないけど出てくる誤差から
CASIOや幾つかの会社の電卓は三角関数や指数対数などの計算の場合
内部では演算桁精度よりさらに数桁足して計算しているようだね

688 :Nanashi_et_al.:2011/10/16(日) 11:52:56.18
内部に表示桁より多いおまけがあるらしい、ってだけなら、
(1/3)*3でわかるだろ

689 :Nanashi_et_al.:2011/10/16(日) 11:56:58.51
(1/3)*3-1 だな

690 :Nanashi_et_al.:2011/10/16(日) 15:02:05.07
表現が悪かった
それだと基本CASIOは内部演算15桁だが
三角関数や指数関数を15桁のCORDICで計算してもそれ程の精度がでないはずで
誤差からは15+α桁(αは数個程?)で計算した場合の計算誤差と一致するということ

691 :Nanashi_et_al.:2011/10/16(日) 18:04:07.24
引数が微小な数のときはテイラー展開を使っているんじゃないの?
そんなイレギュラーな方法をとるよりテイラー展開のほうが簡単じゃね?

692 :Nanashi_et_al.:2011/10/16(日) 18:21:58.26
たしかにそれはそうだな

でもCalculator Forensicsの結果から
恐らくCORDIC自体の精度が良すぎるんだよな
そのうち調べようと思いつつも放置しているけど


693 :Nanashi_et_al.:2011/10/16(日) 18:47:35.25
他所の電卓よりCORDICの反復回数が多いってのはあるかも
あとは小さい数から加減算していくとかそういった工夫もありそう

694 :Nanashi_et_al.:2011/10/16(日) 19:03:11.61
この辺りの検証確認はExcelが使えなさ過ぎるし
使い慣れたどのプログラム言語も精度微妙だし
結局Mathematicaで桁精度気にしながらプログラム書くしかないから
やる気が萎えるんだよね。仕事だったら即片付けるんだけどさ。

695 :Nanashi_et_al.:2011/10/16(日) 20:00:52.26
ところでMaximaだと
bfloat(log(1.000000001));
-> 1.000000082240370924484732748646967359640314043645b-9
になってしまうんだな

696 :Nanashi_et_al.:2011/10/16(日) 21:06:28.71
>>695
少数形式はそのままだとfloat精度で解釈されるみたいだから、
bfloat(log(1.000000001b0));
とする必要があるみたい。

697 :Nanashi_et_al.:2011/10/16(日) 21:34:19.14
>>696
なるほど、そういうことか
THANKS

698 :Nanashi_et_al.:2011/10/19(水) 21:50:59.19
関数電卓を初めて使うんですけど
CASIOのfx-913esで

arctan8/-6を度数に直したいんですけど

普通に入力すると
-0927295
と出ます


どうすればいいでしょうか?


699 :Nanashi_et_al.:2011/10/19(水) 22:52:04.64
>>698
[shift]+[mode]3


700 :Nanashi_et_al.:2011/10/20(木) 05:59:18.19
>>698
恐らく下記の選択肢があるとおもう
・説明書を読む
・人に判るように聞く(式は適切な括弧でくくる)
・yahoo知恵袋で聞く

701 :Nanashi_et_al.:2011/10/20(木) 21:42:08.62
君、悪いことは言わないから先ずは方眼紙で作図しろ。
100均で分度器という便利なものが売っている。


702 :Nanashi_et_al.:2011/10/20(木) 22:50:33.01
>>660
TI-30XAが来た。
なんとも安っぽい。
機能が非常に限られている。それはいい。ごく普通の三角関数(HYPつき)、Log、LN、べき乗、ルート、Π。
それになぜか電卓には必ずついている統計機能。特にびっくりするものはないし、まあ過不足ないと言えばそれまで。
だが、なんだこの背中の曲ったお祖父さんのようなケースのデザインは。
ケースも柔らかいんだか硬いんだかわからん。
OFFボタンが関数ボタンたちの中にあり、ClearボタンがONと一緒に右上に出ている。使いにくいったらありゃしない。画面をクリアしようとして電源を落とすことしきり。
R→PとP→RをやるときにX<>Yを押すのがちょっとわかりにくい。
シフトキーを押したあとに使う機能の表示はとても見えにくい。
総合的に日本のCanon F604のほうがいい。
標準電卓なのにメモリが3つ付いているが、F604は10個ついてる。
なんでこんな電卓がアメリカの大学のコースの標準電卓になっているのか。
まあ、ごく単純な機能の局地と言えばそのとおり。

703 :Nanashi_et_al.:2011/10/20(木) 23:02:39.72
>>702
ただしボタンの選択はとても良いと思う。
関数電卓マニアの先生も書いているが、シフトを押さないで使えると便利なキーが本当に全部前に出ている。
ボタンの感触も悪くない。
だが俺はF604のほうが優れていると思うな。

704 :Nanashi_et_al.:2011/10/20(木) 23:08:05.53
>>703
http://datamath.org/Story/LogarithmBug.htm
ここにある、30年前からのロガリズムバグもそのまま残ってるではないですか。
うん。同じくロガリズムバグがあるなら、ますますF604のほうがマシだ。
TI-30XAの評価は俺の中では100点満点で45点だな。

705 :Nanashi_et_al.:2011/10/21(金) 00:21:15.18
単にどこにでも売っていて、安くて、必要最低限の機能があって、
あとは試験とか公平性の問題の都合で単にTI-30XAのみにしてるだけってオチじゃね?
日本の院試で試験中に使えるのは大学が貸すfx-260のみで、
自前の電卓持ち込みは一切不可ってところもあったな

706 :Nanashi_et_al.:2011/10/21(金) 00:44:01.92
>>705
PURDUE University、コースによってTI-30XAのみOKというのとOne Line 電卓ならOKというのがある。
全部One Line OKなら納得いくんだが、なんでTI-30XAのみというのがあるのかわからん。
教授が使い方を教えるのが面倒くさいとかそんな理由なんだろうか。
すべてのOne Line電卓がOKなら、俺だったらF604を選ぶな。アメリカで売ってるのかどうか知らないけれど。

707 :Nanashi_et_al.:2011/10/21(金) 01:00:27.41
>>705
貸すならわかるんだけど、Purdue Universityでは生徒に用意させている。
TIと教育業界の癒着とかあんのかね?
でもそれならもっと高い電卓にさせたほうがもうかるかw

708 :Nanashi_et_al.:2011/10/21(金) 05:47:44.89
>>707
長期間安定して存在する安価な国産関数電卓だからじゃないのかな

709 :Nanashi_et_al.:2011/10/21(金) 12:57:09.94
標準入力の電卓って、慣れると使いやすいもんな。でも世間の流れではもう新型の標準入力電卓がでてくることは多分ないんだろうなあ、って具合になってる。
今ある貴重な標準入力電卓の火を絶やさないように大学の指定電卓としていきながらせられているのか?

710 :チラシの裏:2011/10/22(土) 13:45:55.41
近所のジョーシンにてクリアランスセールってことで、EL-520Jを2,000円でゲット。
EL-5060Jは2,800円だったが、EL-5160Sを持っているのでスルーしておいた。

711 :Nanashi_et_al.:2011/10/22(土) 21:50:23.32
CASIO fx-260 って光当たると勝手に電源入る
電源ONボタンはリセットボタンってことなのかな

712 :Nanashi_et_al.:2011/10/22(土) 22:01:55.46
>>711
ACでシステムリセットなんじゃないか。
俺はOFFボタンがないことに驚いた。

713 :Nanashi_et_al.:2011/10/22(土) 22:06:13.94
fx-260ってアメリカでは普通に売られているみたいだけど、まだ作ってるのか?

714 :Nanashi_et_al.:2011/10/23(日) 01:08:16.41
HP10BII+がとても気に入った。
薄くて軽く、デザインもシュッとしていて好きだ。
RPNは使えないけれど、TVMやBreakEvenなどとてもやりやすい。実際にはそんな使い方はほとんどしていないんだけれど。
三角関数もカッコもついていて、普通の標準電卓として使う分には特に問題ない。
Chainというのも使えるらしいんだが、よくわからん。
ボタンのタッチも悪くない。計算精度も高そうだし、

715 :Nanashi_et_al.:2011/10/23(日) 20:53:43.34
>>713
ドイツでもFX-82Solarとして結構高めの値段設定で売っているようだね
どうもドイツ人の好みに合うっぽいw

716 :Nanashi_et_al.:2011/10/23(日) 21:55:51.60
>>713
さすがにもう製造はやっていないんじゃないかな。fx-290があるし。
でも在庫はいっぱいありそう。(世界の流通経路上に)
先月までは秋葉でも売っていたのを見かけたので1個買った。
会社の引き出しに置く用にもう一個欲しくなったので今日いったらもうな無かった。
悔しいから2980円だったfx-4800pを買ってしまった。


717 :Nanashi_et_al.:2011/10/23(日) 22:19:08.63
>>716
秋葉すごいな。まだそんなの売っているお店あるのか。



718 :Nanashi_et_al.:2011/10/23(日) 22:30:48.53
>>717
自分が行ったのは若松通商。
今日はfx-260Aはもう無かったけど、fx-912esがまだ売ってた。
fx-4800pもカタログ落ちモデルだけど普通に箱入り(アウトレットじゃない)があったよ。
fx-5800p用の通信ケーブルの在庫もここでしか見たこと無い。

自分は見に行っていないけど、外国人観光客向けのDuty Freeな店に行くと
古いモデルがあるかもしれないね。


719 :Nanashi_et_al.:2011/10/23(日) 22:42:24.33
>>716
fx-290自体製造はしていないのでは?なんだかとってもふるーい感じがする。
しかし俺はfx-290好きだな。複素数とか面倒くさい機能はないけれど、十分な機能が付いている。

720 :Nanashi_et_al.:2011/10/23(日) 23:13:40.00
>>719
fx-290は見た目は古臭いけど、2010年発売なので993シリーズよりも新しいモデルだよ。


721 :Nanashi_et_al.:2011/10/23(日) 23:23:28.19
>>720
日本でfx-290という名前で発売されたのは去年かもしれないけれど、海外では同じものがもっと前から別の名前で売られていか?

722 :Nanashi_et_al.:2011/10/23(日) 23:30:41.09
カシオとしては標準入力をなくしたし、今度はfx-290の数式通り入力もなくそうとしてないか?
日本では、ということだけど。ナチュラル入力に絞ろうとしているように感じるんだが。
でも建築現場のおっちゃんなんかには標準入力の電卓ニーズあったと思うんだけどなあ。
もう現場のおっちゃんもナチュラル入力なのかな?ちまちまカーソル動かすの面倒くさいと思うんだが。
そういうおっちゃんたちのためにSharpはEL-501Jを出したんだろうか?

723 :Nanashi_et_al.:2011/10/23(日) 23:33:29.05
でもまあ、結局の所なれだよな。標準入力がなくなりゃ、それなりに新しい電卓に慣れるんだろう。

724 :Nanashi_et_al.:2011/10/24(月) 00:01:15.15
fx-290はSTOバグ(厳密にはバグじゃないけど)あるから古い世代の設計だよ

725 :Nanashi_et_al.:2011/10/24(月) 00:25:03.66
想像だが、
海外で販売する機種はとにかく低価格が求められるから今までfx-260が存在していたのだろう。
おそらく日本円で数百円程度、電池代も馬鹿にならないからSOLAR ONLYは都合がよかった。
290も、開発費の元を取った古い設計のソフトを新しい筐体に入れてリニューアルで売り出した、と。

標準入力に比べると数式通り入力は最低でも1ラインのテキスト編集が必要になるから
カーソルキーなど従来機種には無かったコストが発生するけど、今後はそこが最低ラインになったと
CASIOは判断したのかも知れない。
そうでなけりゃSHARPみたいに標準入力方式をバンバン作り続けるでしょう。


726 :Nanashi_et_al.:2011/10/24(月) 00:27:29.39
今更だけどfx-260A欲しかったな

標準入力しかない時はもう関数電卓はコモディティ化事業として
究極のコモディティ市場商品としてfx-260Aを売り出したのだろう
しかし自然入力の開発と意外に市場が残る分野と認識したことから
少量生産/高付加価値市場分野の商法に事業戦略を変えたんだろうね

727 :Nanashi_et_al.:2011/10/24(月) 00:43:41.22
>>722
建築現場のおっちゃんだけど、標準電卓の手軽さが好き。
少なくとも現場ではそれほど複雑な計算しないし、会社ではPC使えるしね。
一応自然表示のも持ってるけど、そんな訳で実戦投入はしていない。胸ポケットからはみ出るしw

728 :Nanashi_et_al.:2011/10/24(月) 00:44:29.41
1年ほど使い込んだfx-913esの=キーの印刷が消えちまった
関係ないけどカシオの腕時計は部品がすぐなくなるから嫌いだ

729 :Nanashi_et_al.:2011/10/24(月) 01:04:03.84
まだ売られているソーラー電池付き標準入力電卓は
TI-36X SolarとCASIOの(米)FX-260Solar(独)FX-82Solarのみかな
RPN電卓より絶滅早いかもな

730 :Nanashi_et_al.:2011/10/24(月) 10:33:35.20
>>727
やっぱシャープ使ってんの?

731 :Nanashi_et_al.:2011/10/24(月) 10:38:43.82
>>726
Buy.comだと送料込で1500円ちょっとくらいでfx-260SOLERなら手に入るよ。
マニュアルは日本語のページから落とせばいい。

732 :Nanashi_et_al.:2011/10/24(月) 10:42:29.38
>>729
TI-26X SOLERは光が弱いと電源が入りにくいとか…
orenoFX-260Aは結構薄暗くてもぼーっと電源はいるんだけど。

733 :710:2011/10/24(月) 14:45:39.36
ちょっとだけ感想を書きます。
手に持つと「軽さ」を感じます。
テカテカとした表面は指紋が目立ちます。
筺体とボタンとが同色でコントラストが浅く
視認性が悪いと思います。
マクロ的に使える[D1]〜[D4]ボタンは便利です。
現時点では、フォーミュラメモリ機能は別として、
EL-5160Sからのリプレースは無理かと思いました。

734 :727:2011/10/24(月) 14:49:52.99
>>730
使ってますよ。
つーても最近買ったEL-501Jが初シャープ機だけど。
ちょっと前まではキヤノンのF-502Gだった。(その前はF-502)
501Jはなんとなく買っただけなんで仕事で使うかどうか迷ったんだけど、
ポケットに「スルッ」っと入るあの感じが妙に気に入ってしまった。
まぁ、手からスルッと滑り落ちそうな感じもするけどw

735 :Nanashi_et_al.:2011/10/24(月) 22:31:13.75
太陽電池のみの新型を計画したが、
海外在庫が多いので、それが履ける迄お蔵入り で、あってほしい
ほんで、Fx-995も復刻 260Aよりこれの方が小型じゃん

736 :Nanashi_et_al.:2011/10/24(月) 22:54:24.38
>>735
いや、だったら日本でもfx-260A売り続けるだろ。
多分カシオはもう日本では標準入力電卓は出さないんだろうと思う。
それどころか数式通りもやめて、全部ナチュラル入力にしちゃうつもりなんでは?

737 :Nanashi_et_al.:2011/10/24(月) 23:19:20.01
>>735
fx-995って調べてみて初めて知った。
カード型か。あっという間にへし折りそうで俺には無理だなw

738 :Nanashi_et_al.:2011/10/25(火) 14:19:54.58
>>734
F-502Gは実際の現場では使い勝手はどうなんだい?
EL-501Jのテカテカとか気にならない?
あと、角度変換がついてたのはF502Gのほうだと思うけど、なくて不便じゃない?
それと極変換なんかはよく使うの?

739 :Nanashi_et_al.:2011/10/26(水) 00:09:46.86
>>718
さんくす。嫌われ者のfx-912ES手に入れてきた

740 :Nanashi_et_al.:2011/10/26(水) 18:05:13.06
>>737 そんなあなたに裏の鉄板5mmの筋力強化型

741 : ◆Wztoem6ZrP.p :2011/11/01(火) 22:41:40.58
比較的に日本製電卓の方が苦戦する式です

0.001-ln(e^0.001)
正解は0.

TI-nspireCAS 8.33E-15
CASIO/fx-4800P 8.331E-15

742 :Nanashi_et_al.:2011/11/01(火) 23:46:44.04
>>741
よくわかんないけど、HP30bのRPNでやったら
-3.29E-12
っていう結果が返ってきた。
ALGでやったら途中で電源が落ちるw

HP15CLEでやってみたら、
1.665000-10

HP35SのALGでも、
-3.29E-12

HP12C Platinumも同じく
-3.290000-12

743 :Nanashi_et_al.:2011/11/01(火) 23:47:18.70
Canon F-604 : -2.99E-12
Canon F-766S : 0
CASIO fx-373ES : 8.331E-15
CASIO fx-5800P : 8.331E-15
CITIZEN SRP-280 : 0
SHARP EL-501E : -3.29E-12
SHARP EL-5160S : 1.083E-13
hp 12c Platinum: -3.29E-12
hp 15c Limited Edition : 1.665E-10
hp 35s : -3.29E-12
hp SmartCalc 300s : 3.42E-16

ちょっと自信無いけど。

744 :Nanashi_et_al.:2011/11/02(水) 00:02:52.81
HP300s: 3.42E-16 (743と重複)
CASIO/fx-912ES: 8.33E-15

HP10s: 3.43E-16
CASIO/fx-350MS: -3.29E-12

745 :Nanashi_et_al.:2011/11/02(水) 00:04:12.79
HP10BII+でも
-3.29E-12
HP12C無印
1.665000-10

fx-260A
6.701E-12
fx-290
8.331E-15

Sharp EL501JはHPの多くと同じで
-3.29E-12
EL509Jは
1.083E-13

TI-36X PROゴキブリは0!!
TI-30XIISも0!!
TI-30XA
-3.65E-12

CANON F-766Sは0!!!
F604
-2.99E-12

746 :Nanashi_et_al.:2011/11/02(水) 00:04:55.64
TI-30XS: 0

747 :Nanashi_et_al.:2011/11/02(水) 00:07:14.28
fx-9750GII
-1.66E-15

748 :Nanashi_et_al.:2011/11/02(水) 00:12:35.60
SHARP/EL-W516X: 1.083E-13
CASIO/fx-373ES: 8.331E-15
CASIO/CFX-9850GB_PLUS: 8.331E-15

749 :Nanashi_et_al.:2011/11/02(水) 00:17:11.82
>>748
fx9850GIIは、-1.66E-15だった。
改善(?)されてるんだな。

750 :Nanashi_et_al.:2011/11/02(水) 00:23:48.87
>>749
実はこの問題CASIOも多少は改良していて
たぶんMS→ESになった辺りから
0.01 - ln(e^0.01) = 0
は正確に計算可能になった.
但し0.01を0.001にしたらアウトなんだけど

751 :Nanashi_et_al.:2011/11/02(水) 01:10:31.00
関係ない話で悪いが、fx-260は太陽電池で動いているから、計算結果を表示させておいても光が当たっている限り表示が消えない。
これって意外と便利だ。

752 :Nanashi_et_al.:2011/11/02(水) 06:20:07.53
CASIO/ClassPad330: 0
CASIO/fx-9750GA PLUS: 8.331E-15
CASIO/fx-9700GE: 8.331E-15

753 :743:2011/11/02(水) 08:40:46.71
SHARP EL-520J : 1.083E-13

754 :Nanashi_et_al.:2011/11/02(水) 10:27:25.71
CASIOも細かくがんばってるんだな。
だが、fx-9860GIIとPCをUSBで接続するソフトがWindows7 64bitに対応していない。
モットがんばれよな。

755 :Nanashi_et_al.:2011/11/02(水) 19:59:16.70
Canon F-718A
0
だな

756 :Nanashi_et_al.:2011/11/03(木) 15:53:17.70
>>741
HPの結果を見ると、それほど日本製が低い精度で計算しているとは思えない。
TI-30XIISとゴキブリが0になったのは立派だが。
日本の製品でも0を返すものもある。

結局日本製電卓のほうが苦戦するというのは、あまりあたらないと思うんだけど。
なぜそう考えたのか教えてもらいたい。

757 :Nanashi_et_al.:2011/11/03(木) 17:53:21.00
>>756
確かに日本のが苦戦しているというより
米国のが比較的善戦しているという方が正しい表現かな

X-ln(e^X) として X = 0.01, 0.001, 0.0001,...としていくと
多くのCASIO, SHARP品が演算桁精度程度のエラー値を返す、ある意味正しい応答をする
ところがHP10s、HP300s、TI30/36、Canon/F-718A などは演算桁精度より数桁下のエラー値しか出ない

要するにそれらの電卓は演算桁精度よりも高い精度でln関数を計算しているらしい
現時点では恐らくln関数用のCORDICの定数がエラーの桁数程度の桁まであるからだと推測している
(演算13桁のHP10sと演算14桁のHP300sがほぼ同じ誤差値なのにも注意)


758 :757:2011/11/03(木) 17:54:25.67
まあ、これでやっとKahan加算アルゴリズム辺りで補っている桁数も評価できる糸口がつかめた感じです
(だからこの場合、HP10s/HP300sは誤差から16桁程度のCORDICで解いているっぽいということ)

ちなみに先にその可能性に気づいたのは三角関数ですが
こっちは誤差が少なすぎてまだ検出する方法の糸口もつかめてないです

それといつも日本の会社凄いの流れになっていたから
米国も頑張っているのに気づいてつい熱が入ってしまった。

759 :Nanashi_et_al.:2011/11/03(木) 21:21:14.50
TI-36X PROってNaocoでは取り扱ってないよね?
どこで買えばいいの?


760 :Nanashi_et_al.:2011/11/03(木) 21:42:00.16
北米密林で狩猟かな

761 :Nanashi_et_al.:2011/11/03(木) 21:59:04.81
>>759
buy.comだと総量込みで2500円くらいだよ

762 :>>761:2011/11/03(木) 22:00:08.61
総量=>送料のまちがい

763 :Nanashi_et_al.:2011/11/03(木) 22:49:45.76
buy.comは安いから早くキチンと来るときはいいのだが
この前一ヶ月ぐらいかかった上にケースも折り曲がって来たよ

764 :Nanashi_et_al.:2011/11/04(金) 13:23:00.77
>>763
何を買ったのかな?ケースが折り曲がったって、ブリスターパックの紙のところじゃなくて?

765 :Nanashi_et_al.:2011/11/04(金) 13:37:35.36
紙のところはベリベリ折り曲げられていて
プラスチック部分も曲がっていた。どんだけ力かけて曲げたのだか
今までここまで露骨な業者さんなかったから驚いたよ

766 :Nanashi_et_al.:2011/11/04(金) 13:42:54.74
>>765
プラスチックも曲がってたって、本体は無事だったのか?

767 :Nanashi_et_al.:2011/11/04(金) 15:20:50.24
本体の倍の厚さ程のケースになっていたから大丈夫だったよ.
だけど何か中古で買ったみたいであまりいい気がしなかったよ

米国の業者でさえもっと丁寧に扱ってくれるのに
日本の業者だったからなおさら嫌な気になるよね


768 :454:2011/11/04(金) 15:53:33.51
1ヶ月たった。
覚えていないやつも多いだろうが、身に覚えのない2台目のCASIO FX-9860GIIが送りつけられてきた男だ。
結論から言えば、2台目の請求はどこからも来なかった。1ヶ月たてばもはやほとぼりは冷めただろうと思っている。
俺はどうやら人生の勝ち組なのだ。わははははは。

769 :Nanashi_et_al.:2011/11/04(金) 17:06:30.48
勝ち運使い果たしたな、ご愁傷様。

770 :Nanashi_et_al.:2011/11/04(金) 18:42:41.49
電卓と関係ないが、面白いと思ったので。

中国は清の時代のそろばんに、5だま(天)が二つ、1だま(地)が5つのものがあった。
1桁で天地あわせて15までをあらわす、16進数の計算をするためのものだそうだ。
中国では16進数が一般的だったからだとか。
日本でも江戸時代中期のそろばんで同様のものが残っている。
一斤=160文目とか、金貨1両=4分=16朱など日本でも4進法が基本的な通貨の基準だったからだそうだ。

771 :Nanashi_et_al.:2011/11/05(土) 10:56:17.34
昔のそろばんは4つ珠じゃなくて5つ珠で十進だったと思うが、
15までのカウントで16進だったの?

772 :Nanashi_et_al.:2011/11/05(土) 11:43:27.04
>>771
それより古いものは天珠が2つあって、合計15まで1桁で扱えた。

773 :Nanashi_et_al.:2011/11/05(土) 15:08:08.84
十進用そろばんが9までのカウントになったのは最近なんだから、
昔、16進用のそろばんがあったのなら、15までじゃなくて16までなんじゃないの、
という意味なわけです。

774 :Nanashi_et_al.:2011/11/05(土) 15:18:17.46
すぐに見つからなかったけど、そろばん、計算尺は現存スレがあるのかな?
関数電卓はスレがあるだけでも良い方なのか

775 :Nanashi_et_al.:2011/11/05(土) 17:58:21.02
>>773
実際には地の珠が5つあるそろばんは10進法で計算するとき一番下の珠は使わなかったんだそうで。
じゃあ何で5つ珠があったのかは良くわからない。

776 :Nanashi_et_al.:2011/11/05(土) 22:15:13.51
キャリーのペンディングのためだよ。
そろばんで、キャリーの伝播は操作のコストが高いから、
余分に珠があると途中計算でキャリーがちょこっと節約できる。

777 :Nanashi_et_al.:2011/11/08(火) 21:58:40.30
>>770
その中国から伝来した「そろばん」だが、日本で洗練されて天玉×1・地玉×4となり、さらに中国に逆伝来すると、一気に普及したそうな。

778 :Nanashi_et_al.:2011/11/09(水) 01:10:37.20
HP 48GXや49Gのコミュニティーってまだ生き残ってるのかな?
アプリとか今でも作られてるんだろうか?
昔に48GXとか使ってた人って今は何を使ってるんだろう?

779 :Nanashi_et_al.:2011/11/09(水) 18:39:18.27
http://www.calculators.de/
意外と最近のABACASでも天2地5のものが多い

780 :Nanashi_et_al.:2011/11/09(水) 18:40:26.44
>>779
これのABACUSESをクリックね。

781 :Nanashi_et_al.:2011/11/09(水) 19:18:53.67
>>777
Wikipediaによれば天1・地4のそろばんは日本で1935年に作られた、とある。

782 :Nanashi_et_al.:2011/11/10(木) 01:16:49.91
>>781
そう書いてあるのでは?

783 :Nanashi_et_al.:2011/11/10(木) 10:40:40.67
>>782
いや、意外と新しいんだなと思って。
これって標準入力の電卓が数式通り入力に進化したようなものだったのかな。

784 :Nanashi_et_al.:2011/11/10(木) 16:55:01.04
天珠1つ、地玉5つのそろばんは、距離を計算するとき地珠だけ使って計算していたそうだ。
6尺=1間、
60間=1町
6進数だったからだそうで。

785 :Nanashi_et_al.:2011/11/10(木) 23:04:07.13
ここ見ても何がいいか分からなくて、結局fx-5800P注文した

786 :Nanashi_et_al.:2011/11/10(木) 23:34:25.45
>>785
いまさら勝手な感想だが、fx-5800Pはプログラムはできるがあれほどでかい画面を持っている割にグラフ機能がついていないあたりに不満がある。そして、とても値段が高い。
プログラムができてグラフも使え、となるとfx-9750GIIがある。なぜか日本では売られていないが、3000円くらいの値段で個人輸入できる(送料別)。
上位機種のfx-9860GIIは日本のamazonだと1万7千円とかして絶対買う気にならないが、これは日本で正規販売もされている。
同じものを海外からの個人輸入で買えば、送料込みで1万円ちょっとで手に入る。
お勧めはTI-84より高性能であるというレビューを良く見ることのできるfx-9860GIIかな。ナチュラル入力もできるし。

787 :Nanashi_et_al.:2011/11/12(土) 12:51:29.80
fx-5800Pやその前機種fx-4800Pは日本市場専用機種。
日本にCAS電卓投入させないためfx-9750系を国内最上位機種として掲げたので、
その間に空いた価格帯を埋めるために作った高級機種だと推測している。
学生時代にはCFX-9850を家用でfx-4800Pを携帯用にしていたけど
外国から容易に輸入できる今の時代には確かにコストパフォーマンスが悪いね。

ちなみにfx-9750/9860系に対して軽くて携帯しやすいことと科学定数が入っているのが利点かな。
学生の頃は科学定数覚えてなかったから、携帯先で呼び出せるのは非常に役にたった気がするw

788 :Nanashi_et_al.:2011/11/12(土) 13:14:03.44
>>787
何で日本にCAS電卓を導入させないんだ?

789 :Nanashi_et_al.:2011/11/12(土) 14:40:20.16
CASIOはSHARPと寡占していたい
SHARPはCAS持っていない
TIやHPが入りにくい

それより学生が必要としないため売れないからだと思う
Taylor展開、Fourier変換、Gamma関数どころか偏微分すら
あまり気にすることすらなく理系で大学卒業できちゃうんだよな
米国でもCASは試験持込可でないこともあるようだがそれでもある程度は売れるんだろうね
日本でのプログラム機能付き関数電卓を買う感覚なのかな?


790 :Nanashi_et_al.:2011/11/12(土) 22:30:59.53
>>778
まだ使っているw

791 :Nanashi_et_al.:2011/11/13(日) 02:08:46.14
CITIZENのSRP-280Qが欲しいのにどこにも売ってない
TIのクローンってことでちょっと興味あったのに


792 :Nanashi_et_al.:2011/11/13(日) 15:05:10.73
>>790
50gが重くて48gを使ってるんだが、電池を eneloop-e にしたら10gくらい軽くて39gな感じになった。

793 :Nanashi_et_al.:2011/11/13(日) 15:17:27.95
訂正。eneloop lite だった。

794 :Nanashi_et_al.:2011/11/13(日) 20:43:56.35
49g+は50gに対して電池が一本少ないだけで速度/OS変わらないけど
48gはどんな感じなの?

795 :Nanashi_et_al.:2011/11/14(月) 00:18:21.42
CASIOたんがgnuplot組み込んだ関数電卓出さないかな…
誰もかわないかww

796 :Nanashi_et_al.:2011/11/15(火) 12:33:28.87
fx-360MTというのを高校時代から使ってたのだが、
この程、マンションの25階から落下・・・

後継を探して電気屋いろいろ回ったが、同じキー配列のものがない
同等品ってありませんか?

797 :Nanashi_et_al.:2011/11/15(火) 12:46:51.36
>>796
さすがにもうないのでは?
カシオでは標準電卓自体に本では販売していないようですから。
標準電卓の最終機種・fx-260Aというのが運がよければまだ売れ残っていたりするところもあるようですが、アメリカでは同じものがfx-260Solarという名前で減益で売られています。
これを手に入れるのが最も手っ取り早いかと。
Buy.comで送料込みで2000円くらいだったかな?

798 :Nanashi_et_al.:2011/11/15(火) 12:55:53.82
fx-260Aは日本でもCS-133Dという互換機が出てるようですが、
fx-360MTは出てないのかなと。
市販ではfx-690vというそうですが、数年前まで売ってたようなので・・・。

799 :Nanashi_et_al.:2011/11/15(火) 14:35:15.58
>>798
CS-133Dとfx-260Aはレイアウトが違います

800 :Nanashi_et_al.:2011/11/15(火) 19:22:49.67
おめでとう。何故か丁度fx-360MTヤフオクにでてる。また落とせばいい。
しかしどうして落ちたかが気になるね

801 :Nanashi_et_al.:2011/11/15(火) 22:55:15.23
>>796
どうしても標準電卓をというのならCANONのF-502GかF-604かな。
入手性が良いしキー配列も素直で使いやすいと思う。
FF-604のほうが薄型で手に持ちやすいかも。
値段が安いから、気に入ったら予備を買っておけばいい。

802 :Nanashi_et_al.:2011/11/15(火) 23:16:38.41
>>801
FF-604 → F-604 の間違いね。

海外通販に抵抗がないのならそれこそfx-260 SOLAR を買うこともできる。
5個パックで1000円以下なんてのがあった。(送料入れると2500円くらいか)

マニアックな所ではVICTOR 930-2 というのがちょっと気になる。
buy.comで検索すると出てくるし、マニュアルはメーカーサイトにpdfもあるよ。
http://www.victortech.com/

気になっていたのでbuy.comで注文済み。そろそろ通関して配送される頃かな。


803 :Nanashi_et_al.:2011/11/16(水) 00:53:52.81
>>802
俺も標準入力の電卓がすきなんだけど、VICTOR 930-2ってVICTORのサイトで見るのとbuy.comで見るのでは、ボタンの形とかがぜんぜん違ってないか?
VICTORのサイトのものならほしいかも。

804 :Nanashi_et_al.:2011/11/16(水) 05:01:26.58
VICTOR 930-2やCS-133DよりTI-36X Solarを進めてあげようよ
あとCASIO/FX-82Solarもあるけどね

805 :Nanashi_et_al.:2011/11/16(水) 12:05:24.75
>>800
ヤフオクの見たけど状態が俺が持ってたものより悪いw

落ちたのは建設中のマンション
足場のネットをすり抜けてドン
誰も怪我しなくてよかった・・・

とりあえず昨日、ホームセンターでワゴンセールのCITIZEN SR-260を買った
慣れれば使えるかなという感じ

806 :Nanashi_et_al.:2011/11/16(水) 21:11:03.19
>>803
注文していた品物が届いた。
VICTORとCOMPUCESSORYのクローン電卓たちが5台。

930-2はクローンじゃないみたい。
来たのはメーカーサイトに載っているデザインのほうだったので803おめ。
自分はbuy.comの写真みたいな四角いのを期待してた。
しかし、太陽電池付きなのに電源がスライドスイッチw
外見はともかく、CASIOともSHARPともTIやHPとも似てないものだったよ。
中国製だけどソフトウェアはどこが作ったんだろ。

残りのV10,V30RA,V34とCSS-28957は全部TIのクローン。
V34と28957はロゴ以外は同じものだった。(TI30XIISクローン)
まだ届いていないのはHP12CクローンのV12,
比較用にオリジナルのTI-30XIIS,TI BAIIplus, TI-30XA,
欲しかったTI-36XPro,よくわからずにTI-36X SOLAR,TI-34MultiView,
念のためのCASIO fx-260 SOLAR
クローンを集めるのが楽しくなってきた。

807 :Nanashi_et_al.:2011/11/16(水) 22:56:08.32
テスト

808 :Nanashi_et_al.:2011/11/17(木) 19:14:05.40
すいません、相談です。
この商品って本当にもう販売してないんでしょうか?
どなたかご教授お願い致します。

http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n106081098



809 :Nanashi_et_al.:2011/11/17(木) 19:59:10.24
>>808
生産完了みたいだがコレでなくちゃいけない理由が何かあるのか?


810 :Nanashi_et_al.:2011/11/17(木) 20:12:32.08
>>809
前に使用していたのが壊れたんです。
もう店頭で買えないようなら、
中古で購入しようと考えています。

811 :Nanashi_et_al.:2011/11/17(木) 20:22:36.40
公安はサリンオウム信者の子供を40歳まで社会から隔離している

オウム信者が地方で現在も潜伏している
それが新興宗教を配下としている公安の仕事だ
で、盗聴機器を開発したら霊魂が寄って呼ぶ来る
電波憑依
スピリチャルを全否定なら江原三輪氏高橋佳子大川隆法氏は幻聴強制入院です。日本の中途半端な宗教

コードレス盗聴
すでに2004年国民の20%は被害<+>エンジニアさん電波戦争しかない<+>中国工作員ふざけるな<+>250〜700台数3万〜7000万円<+>医師が開発絡んだ集スト<+>
今年の5月に警視庁防犯課は、被害者のSDカード15分を保持した
有る、国民に出せ!!
*創価は潰せる
犯人は創刊学会幹部キタオカ1962年東北生は、二十代で2人の女性をレイプ殺害して入信した
創価本尊はこれだけで潰せる
*創価幹部は韓国工作員こうのとり学会軍団
創価会員と言えば公明党
<<<<<<テロ装置<<東芝部品<<<宗教<<<同和>>>>公安>>>医師>>>魂複写>>>官憲>>>>>日本終<<<Google検索へ

812 :Nanashi_et_al.:2011/11/17(木) 20:54:04.43
>>810
http://import.buy.com/ja/product/204822756/?sid=buycom
2200円くらいで新品が買える。
違いは機種表記がfx-260Solarになっているだけ。

813 :Nanashi_et_al.:2011/11/17(木) 22:57:57.52
冗談半分でHPの35s買ってみたら、使い易くてびびった。


814 :Nanashi_et_al.:2011/11/17(木) 23:43:18.32
>>813
どういうところが特に使いやすいと思った?

815 :Nanashi_et_al.:2011/11/18(金) 16:41:59.75
>>812
それ、ダメだったよ。
ゴムキーで、グニュグニュしてて押し難いの。ギリシャかスペイン製だと思う。

最終型の260Aは現場用だったんだとつくづく思う。あれはキークリック感が非常にイイ。
HP電卓もそうだけど、押し感、押し音がある事で、押した瞬間の液晶を頭に記憶できるのかもしれない。
だから計算間違いが案外少なかったりするよ。まじないみたいなプラシーボかもしれないけどね。

816 :Nanashi_et_al.:2011/11/18(金) 20:05:21.29
打鍵で記憶はあるかもしれないよ、ソロバンは弾く音で暗記に相乗効果があるらしいし。


817 :Nanashi_et_al.:2011/11/18(金) 21:15:46.19
ゴムキーの260A が、最終型のプラキー 260A-N になったのだと漏れ伝え聞いている。
最終型プラキー260A-N には、モノとしての魅力があった。
俺は今でも愛用の一台だが、入手困難で気軽に持ち歩けなくなった。

818 :Nanashi_et_al.:2011/11/18(金) 21:25:56.41
キーストロークが深いので、数字の取りこぼしがない。
キーを軽く叩く感じで使う501Eは対極のアプローチ。

819 :Nanashi_et_al.:2011/11/18(金) 21:42:31.88
>>815
出品者にマジレスしてもしょうがないが
プラキー CHINA製 なぜにギリシアやスペインで電卓作る?w

820 :Nanashi_et_al.:2011/11/18(金) 22:01:00.73
>>817
260 Solar ゴムキー、手帳型ケース
260A(初期型) プラキー、手帳型ケース、ちょっと大型化
260A(最終型) プラキー、ハードケース

こんな風に変化していたと思う。
現在、海外で売っているSOLARがゴムキーかどうかは知らないが、
わざわざ種類を増やすこともないと思うので最終型なんじゃないかと思う。


821 :815 :2011/11/18(金) 22:50:34.62
>>819 スマン! スペイン、ギリシャ製じゃなくて、スペイン、ギリシャ経由で入っていると言う事なんだ。
一時、ebayやヤフオクでスペイン、ギリシャ物が大量に出回っていたんだよ。

>>820 いや>>812で買ったのはゴムキーだった。同じ店でゴキブリも売ってたから、一緒に買ったんだよ。

ちなみに、260SOLARの後期型がプラキーでハードケース
260Aで大型化でハードケース 260AーNでブリスターパック



822 :815 :2011/11/18(金) 22:54:27.42
これがプラキーの 260SOLAR http://img341.auctions.yahoo.co.jp/users/3/7/6/1/music_store_jj-img374x600-1320492146qk8hgr23285.jpg

こっちがゴムキーの260SOLAR http://ak.buy.com/PI/0/500/204822756.jpg

823 :Nanashi_et_al.:2011/11/18(金) 22:58:27.62
比べると↑液晶が大きくなってるね

260solar ゴムキー 手帳 
260solar プラキー 液晶大型化 ハードケース
260A ハードケース
260A-N ハードケース ブリスターパック

これが正解かな?

824 :815:2011/11/18(金) 23:04:20.66
>>823

825 :815:2011/11/18(金) 23:05:02.51
>>823
260SOLAR後期と260Aで桁数が変わったはず・・

826 :Nanashi_et_al.:2011/11/18(金) 23:19:29.82
260のフルコンプリートがしたくなったぞ

827 :Nanashi_et_al.:2011/11/18(金) 23:22:30.06
>>822
中古大量出品の方ですか?
どっかの工業高校から払い下げゲットORかっぱらい販売?

828 :Nanashi_et_al.:2011/11/19(土) 00:10:58.04
260フルコンプはきっついぞ、なんてたって電池式のfx-250シリーズがあるからなw

829 :Nanashi_et_al.:2011/11/19(土) 01:15:52.73
パンタグラフみたいなしっかりとした打鍵感のある関数電卓有りませんか?

830 :Nanashi_et_al.:2011/11/19(土) 02:07:43.23
hp一択

831 :Nanashi_et_al.:2011/11/19(土) 02:21:43.54
hp一択だと?260じゃだめか?

832 :Nanashi_et_al.:2011/11/19(土) 03:37:20.74
>>823
260Aで手帳型の時代もあったみたいなのです。
「fx-260」(A抜き)で画像検索すると3段目くらいに手に持っている写真があるのですが
これが260A表記の手帳型です。写真で見るかぎりではプラキーみたい。

SOLARでプラキーの時代もあったのは初耳。なるほど。
やっぱり今の海外版SOLARはプラキーなのかな、ケース形状も気になる。

てなわけでbuy.comの2店舗でSOLARを注文してみた。
1台で748円のところと、5個パックで1000円以下のところ。
1個の方は日本には着いているみたいで早ければ来週通関配送される見込み。


833 :Nanashi_et_al.:2011/11/19(土) 06:35:18.10
このスレのおかげで世界中の売れ残っていた癖あり関数電卓が購入されているようだww
そんな自分も変な関数電卓を幾つも揃えてしまったw

834 :Nanashi_et_al.:2011/11/19(土) 08:30:20.85
>>832
そして転売して、お前の素性がバレると?
ゴキブリ転売したニャル子だろお前?

835 :Nanashi_et_al.:2011/11/19(土) 08:45:11.63
>>834
残念ながら、集めるのが趣味なので売ることはしない。
他にも気に入った機種は2台買ってる。
さすがに同じfx-260の5個は持て余すから2〜3個なら
会社で欲しがる人にあげちゃうかも。
アメリカ土産とか嘘ついてw


836 :Nanashi_et_al.:2011/11/19(土) 08:49:01.36
スペイン土産になる確率高い

837 :Nanashi_et_al.:2011/11/19(土) 08:59:16.99
ギリシア土産じゃなくて?それともポルトガル土産かな?

838 :Nanashi_et_al.:2011/11/19(土) 09:09:18.50
観光名所は多そうだけど景気の悪そうなところばかりだ

839 :Nanashi_et_al.:2011/11/19(土) 10:46:58.15
スペインから輸入してた人はオクの出品辞めたのか?

840 :Nanashi_et_al.:2011/11/19(土) 11:00:29.04
ちょっと前まで新品を3800円くらいで売っている人が二人くらいいたから、まだ大丈夫だと思ってた。
でも今は中古ボロで3000円が相場なの?260A人気は異常だね

841 :Nanashi_et_al.:2011/11/19(土) 11:59:07.41
オクの大量出品してる中古の260は工業高校の払い下げ品とかじゃねえの?

842 :Nanashi_et_al.:2011/11/19(土) 12:26:53.92
秋葉の若松通商にあった在庫を買い占めた分では?

843 :Nanashi_et_al.:2011/11/19(土) 13:11:36.56
若松で一個500円だっけ?あれも理由あり流れ品だよな。

844 :Nanashi_et_al.:2011/11/19(土) 14:43:50.34
若松のは1個1200円だったよ9月の時点では。
他にも古い機種(912ESとか4800P)があったから、不良在庫なのかよくわからないけど。


845 :Nanashi_et_al.:2011/11/19(土) 16:46:03.94
9月には電卓ストリートで新品が1000円だったのに(笑)
と言っても俺が買った時は残り一個だった。聞けば3箱も買った会社があったとか。


846 :Nanashi_et_al.:2011/11/19(土) 16:59:09.36
さっきまで沢山在庫あったよ、すまねえが他をあたってくんな
あんた、あのコのなんなのさ

847 :Nanashi_et_al.:2011/11/19(土) 18:19:02.88
若松以外に旧機種売るお店あるの?

848 :Nanashi_et_al.:2011/11/19(土) 18:29:42.29
>>846
南野陽子ヨコハマたそがれー♪

849 :Nanashi_et_al.:2011/11/19(土) 18:37:20.74
>>848
オッサン乙!
だが吹いた

850 :Nanashi_et_al.:2011/11/19(土) 19:57:49.33
オレは二年前に260が生産中止になった時に十個取り寄せたら箱で来た!ありがとう楽天!
箱未開封だよ?でも保証書が期限切れだしオクで売れないよね。

851 :Nanashi_et_al.:2011/11/19(土) 21:02:02.17
260は電池交換も不要だし、なかなか壊れそうにないし、だから人気があるのかね?
SHARPのel501とかが生産中止になったらやはり人気が出るのかな。

852 :Nanashi_et_al.:2011/11/19(土) 22:10:09.44
260みたいに人気出る気はしないわな。

853 :Nanashi_et_al.:2011/11/19(土) 23:06:36.18
>>851
260がファミコンなら、501はサターンって感じねや。

854 :Nanashi_et_al.:2011/11/19(土) 23:26:36.07
>853
ゴメン。
よくわかんないんで、違う例えにしてみて。

855 :Nanashi_et_al.:2011/11/20(日) 00:18:23.70
ゴミって事だろ(笑)

856 :Nanashi_et_al.:2011/11/20(日) 08:54:09.70
電波テロ装置の戦争(始)
エンジニアと参加願います公安はサリンオウム信者の子供を40歳まで社会から隔離している
オウム信者が地方で現在も潜伏している
それは新興宗教を配下としている公安の仕事だ
発案で盗聴器を開発したら霊魂が寄って呼ぶ来た
<電波憑依>
スピリチャル全否定なら江原三輪氏、高橋佳子大川隆法氏は、幻聴で強制入院矛盾する日本宗教と精神科
<コードレス盗聴>
2004既に国民20%被害250〜700台数中国工作員3〜7000万円2005ソウルコピー2010ソウルイン医者アカギ絡む<盗聴証拠>
今年5月に日本の警視庁防課は被害者SDカード15分を保持した有る国民に出せ!!<創価幹部>
キタオカ1962年東北生は二十代で2人の女性をレイプ殺害して入信した創価本尊はこれだけで潰せる<<<韓国工作員鸛<<<創価公明党 <テロ装置>>東芝部品)>>ヤクザ<宗教<同和<<公安<<魂複<<官憲>日本終Googl検索

857 :Nanashi_et_al.:2011/11/20(日) 13:23:04.43
buy.comから最初の260SOLARが届いた。(1個のみで注文したもの)
まだ開封していないけどブリスターの外から見ている限りでは
9月に買った日本版260A-Nと同じに見える。
プラキー、ハードケース。大きさも同じ。
ギリシャとかスペインとかどうかはわからないけど、
パッケージの説明文は全て英語だ。


858 :Nanashi_et_al.:2011/11/20(日) 13:36:43.79
それより同時に届いたV12がすごかった。
コンビニ弁当くらいの大きさのブリスターパックに、
フットプリントの半分を占める本体サイズ。
12CPとの大きさの比較は例えて言うとDSLiteとLLくらいの違いだ。
ボタンの質とかはHPと比べちゃダメ。
おもしろアイテムだけど、これを本気で使うのはマゾだな。


859 :Nanashi_et_al.:2011/11/20(日) 14:59:02.61
>>857
ブリスター?本当?????
俺がbuycomで買った時は白に青文字の薄いダンボールみたいな箱だったよ??
海外制カシオでブリスターって聞いたことないわ。

860 :Nanashi_et_al.:2011/11/20(日) 15:38:09.96
857じゃないが海外CASIO品買って箱だったのはCFX-9850GC_PLUSとClassPad330だけだな
他は全部ブリスター。いまどき米の電卓はほぼブリスター製だと思う

861 :Nanashi_et_al.:2011/11/20(日) 16:28:18.23
オレはEBAYで買ったけど859が言うように260ソーラーはダンボール紙だったよ。
英語とスペイン語とラテン語とトルコ語の説明書で、スペインのお店のスタンプしてあった。

862 :Nanashi_et_al.:2011/11/20(日) 16:36:22.92
>>859
857ですが、青い台紙のブリスターパックです。
CASIOのはTIのパッケージと同じように頑丈なパッケージだった。
TIのは中身に少し余裕があるので切り開くのは難しくないんだが
CASIOのはやけにぴっちりしてて、カッターで開けると傷つけそうなので躊躇してる。
一応コレクション目的なので台紙は綺麗に取っておきたいんだわ。


863 :Nanashi_et_al.:2011/11/20(日) 16:43:02.40
アメリカは店頭で開封されて強奪される恐れがあるから
頑丈なブリスターパックにしているのかね。
TIのもHPのもみんな開けるのに苦労しそうなパッケージばかりだ。


864 :Nanashi_et_al.:2011/11/20(日) 16:51:12.74
ブリスターパックマジで辞めて欲しい
カッターじゃないと切れないし下手すると怪我するし


865 :Nanashi_et_al.:2011/11/20(日) 20:08:37.10
ゴムキーはゴムキーで愛好者がいるんだし、商品画像と違うのが来たら嫌だね。
特にゴムキー=手帳で手帳が欲しい人もいると思うんだ。
>>812の店とか、明らかにゴムキーなのにね。でもプラキー好きなら超ラッキーだからな。

866 :Nanashi_et_al.:2011/11/21(月) 01:59:51.75
>>862
今更だけど画像が見つかったので
http://www.amazon.com/Casio-FX-260-Solar-Scientific-Calculator/dp/B004MSP2QI/
このamazon.comの画像がうちに届いたパッケージと同じものです。
ここで買ったわけではありませんが。


867 :Nanashi_et_al.:2011/11/21(月) 09:28:51.49
>866
これは追い撃ちw 自分も同様でした。
バーコード国番号&記載の認証記号類から主に米国市場用の商品。
裏面右下バーコードの下部にMADE IN CHINAと記載有。
説明書は英語/スペイン語、保証書は米国向け、
カシオ修理依頼先に米、加、その他外国向けの連絡先の記載あり。

868 :Nanashi_et_al.:2011/11/21(月) 13:39:38.43
転売厨が上げてまで商品アピールかwマルチまでして必死すなぁ〜


869 :Nanashi_et_al.:2011/11/21(月) 13:55:18.33
海外カシオの新品よりも国内カシオ中古の方が高くなりそうだから、
ちょっとスリ傷つけて「若干使用感ありますが当時ものにしては良いコンディションです」
と書けばいいさ。

870 :Nanashi_et_al.:2011/11/21(月) 20:54:59.70
さすが売人!玄人ですね!

871 :Nanashi_et_al.:2011/11/21(月) 21:26:24.85
>>815
散々いじって遊んだ後になって悪いんだが
ギリシアもスペインもFX-82 Solar売っていてもFX-260 Solarは売ってないんだよね
まぁ、印刷ミスで82が260と書いてあったかもしれないね。そうすれば説明がつく!
箱だったのも包装ミスで、ゴムだったのも使用素材ミスだったのかもしれない


872 :Nanashi_et_al.:2011/11/21(月) 22:31:39.61
↑なんかこの人怖いw自作自演なの?

873 :Nanashi_et_al.:2011/11/21(月) 22:45:25.34
『一人いじり』してでも食って行かねばならない、必死な人なのだろう…
あ、自分は基地外スルーの方針なもんで…

874 :Nanashi_et_al.:2011/11/21(月) 23:01:42.24
疑問だが、260の転売って儲かるの?
海外通販で買うと送料込みで2000〜2500だから
ヤフオクで3000で売ってもその送料とか負担すると差額は数百円か。
薄利多売にしても効率悪すぎる。


875 :Nanashi_et_al.:2011/11/21(月) 23:23:14.76
何でも詳しいみたいだし、イジリー871さんに詳しく聞いてみれば?

876 :Nanashi_et_al.:2011/11/21(月) 23:40:57.77
>>874
2000円ちょっとで5台送ってくれるところがあるが、それならもうかるのかも。
ケースのデザインがfx-260Aの日本で売っていたものと違って円形の彫りこみがあるな

877 :Nanashi_et_al.:2011/11/22(火) 00:14:18.73
円高でビジネスチャンスだね!ゴキブリも1500円以下で買えるし!

878 :Nanashi_et_al.:2011/11/22(火) 01:51:38.47
関数電卓なんかよりもっと高額な商品の方がよくない?
転売を時給換算するととても割に合わない作業だと思うのだが

879 :Nanashi_et_al.:2011/11/22(火) 08:59:47.52
って質問欄にでも書き込めよ、引き篭もりチキン野郎

880 :Nanashi_et_al.:2011/11/22(火) 10:24:16.12
越えちゃいけないライン、考えろよ

881 :Nanashi_et_al.:2011/11/22(火) 11:02:49.17
乙武乙

882 :Nanashi_et_al.:2011/11/22(火) 12:10:15.62
転売なんかニートの食い扶持くらいしか稼げなくない?
才覚あって稼いでるんならいっそ本業にすれば良いはずだし。


883 :Nanashi_et_al.:2011/11/22(火) 12:19:33.34
ニート乙

884 :Nanashi_et_al.:2011/11/22(火) 12:20:58.74
酷いわ

885 :Nanashi_et_al.:2011/11/22(火) 22:53:57.65
ぱんださん!ミクシイでオークションに誘導したら危険っすよ!
そんなに260売りたいんですか!
と思ったら御入札有で見事3200円ですか!

886 :Nanashi_et_al.:2011/11/23(水) 02:28:27.84
>>879
お前は本当に病院にいったほうがいいぞ。発達障害の可能性がある。

887 :Nanashi_et_al.:2011/11/23(水) 03:00:11.10
↑社会不適合者が鏡を見て呟いている?

888 :Nanashi_et_al.:2011/11/23(水) 03:48:36.93
260 めっちゃ素敵やん

889 :Nanashi_et_al.:2011/11/24(木) 21:13:23.62
電卓関連のスレがふたつDAT落ちしたようだな。

890 :Nanashi_et_al.:2011/11/24(木) 23:57:11.06
デジカメのバッテリーを買うついでにロワのCS-133Dを買ってみた。
話題の260ともちょっと違うキー配列とチープなゴムキー。
普通に使っててもそのうち壊れちゃいそうな感じだ。
太陽電池オンリーなのにOFFキーがある。
1000円出すならF-604を買ったほうがいいと思った。


891 : ◆Wztoem6ZrP.p :2011/11/26(土) 14:19:51.34
非CAS関数電卓で数学定数を計算してみた
CASIO/SHARPだと積分はすぐにエラーになるから苦戦した

Catalan定数(0.91596559417721901505...)
@下記式で計算できた
∫arcsinh(sin(x))dx {x | 0<x<(Pi/2)}
http://www.wolframalpha.com/input/?i=integral_0%5EPi%2F2++arcsinh%28sin%28x%29%29+dx
A下記の式でもできた
Pi^2/16+Pi/4*ln(2)-∫(x^2/(cos(x))^2)dx {x | 0<x<(Pi/4)}
http://www.wolframalpha.com/input/?i=%28Pi%5E2%29%2F16%2BPi%2F4*%28ln2%29-%28integral_0%5E%28Pi%2F4%29+%28x%5E2%29%2F%28cos+x%29%5E2+dx%29

Euler-Mascheroni数(0.5772156649015328606...)
BHermiteの式でかつ積分区間を操作すればできた
1/2+2∫x/((x^2+1)(e^(2Pix)-1)dx {x | 0<x<∞} (Hermiteの式)
http://www.wolframalpha.com/input/?i=1%2F2%2B2+integral_0%5Einfinity+x%2F%28%28x%5E2%2B1%29+%28e%5E%282+pi+x%29-1%29%29+dx
但し積分区間を {x | 1E-12<x<4} にする
http://www.wolframalpha.com/input/?i=integral_%2810%5E-12%29%5E4+x%2F%28%28x%5E2%2B1%29%28e%5E%282Pi+x%29-1%29%29+dx
この場合理論上誤差は1.199E-12なので10桁程度なら問題ない

892 :891:2011/11/26(土) 14:21:39.99
参考までにBの積分区間による誤差は
{x | 1E-n<x<∞} の場合(n=10〜15)
10 3.18E-11
11 3.18E-12
12 3.18E-13
13 3.18E-14
14 3.18E-15
15 3.18E-16
{x | 0<x<n} の場合(n=2〜7)
2 4.24E-7
3 5.97E-10
4 8.81E-13
5 1.35E-15
6 2.14E-18
7 3.46E-21
実際の誤差は上と下の合算だから
1E-12<x<4なら(3.18E-13)+(8.81E-13)=(1.199E-12)

893 :Nanashi_et_al.:2011/11/26(土) 14:28:15.15
CASIO/fx-115ES
@ 0.9159655942 @6秒
A 0.9159655942 @5秒
B 0.5772156649 @21秒

SHARP/EL-W516X
@ 0.915965594 @40秒
A 0.915965594 @41秒
B 0.577244131 @35秒

EL-W516XではBが厳しかったが非CAS機でも一応計算出来たw
ガンマ関数は頑張れば非CASでもいけるから
これらの組み合わせで結構な量の特殊関数とかも非CASで計算できそうだw
とても実用的じゃない時間はかかるけど

894 :891:2011/11/26(土) 14:47:21.78
忘れていたけど補足。
共にこれぐらいの桁なら近似値を出す式があるのは知っているけど
お遊びだから大目に見てください。

895 :Nanashi_et_al.:2011/11/26(土) 20:40:16.96
CASIO/CFX-9850GB_PLUS
@ 0.9159655942 @1秒
A 0.9159655942 @1秒
B 0.5772156649 @3秒

CASIO/fx-4800P
@ 0.9159657 @5秒
A 0.91596559476 @3秒
B 0.577216 @31秒

但しfx-4800Pはsinh-1ないので@はsinh-1(x)=ln(x+(1+x^2)^0.5)とした
http://www.wolframalpha.com/input/?i=integral_0%5E%28pi%2F2%29+log%28sin%28x%29%2Bsqrt%281%2Bsin%5E2%28x%29%29%29+dx

896 :Nanashi_et_al.:2011/11/27(日) 01:42:17.04
ブログやってんでしょ?
ブログに書き込んでればいいのに・・・

897 :Nanashi_et_al.:2011/11/27(日) 16:44:11.49
>>876
5台で900円弱のところ発注したけど、まったく音沙汰がない。

898 :Nanashi_et_al.:2011/11/27(日) 17:10:35.51
>>897
週末だからねえ。(日本より1日遅れだし)
アチラは通販のところはきっちり休みみたいだね。
これから年末にかけて向こうの流通も忙しいだろうから多少の遅れは仕方ないね。

5個セットのところはこないだ頼んだけど1週間ぐらい反応がなかったな。
今やっとLAの中央倉庫に届いてて、コンテナ積み待ちらしい。


899 :Nanashi_et_al.:2011/11/27(日) 17:18:48.65
>>898
5日前に発注したんだよね。普通は即時に出庫したぞって言うメールが来るもんで、なんだかえらく長いこと放置されているように感じた。
考えてみればわずか5日前なんだから、あせる必要はまったくないな>自分

900 :Nanashi_et_al.:2011/11/27(日) 17:42:07.64
アメリカのアマゾンでは5台セットで$59.35とか$63.68とかするんだな。
2個パックでも$50.98とか、安いので$24.51。
900円程度で5個パックって、ひょっとして何かの間違いではないかという気がしないでもない。
写真を見るとケースの形がfx-260Aと違うけど、ボタンはゴムなのかな?

901 :Nanashi_et_al.:2011/11/29(火) 22:48:50.58
携帯では負けたが、まだまだ電卓では世界を席巻している
日本も安泰ではないだろうか、

902 :Nanashi_et_al.:2011/11/30(水) 17:09:20.55
>>236
ケータイと電卓では利益率がまるで違うのでは

903 :Nanashi_et_al.:2011/11/30(水) 20:25:05.04
スマートフォンでまともな電卓あれば、一般人には十分だしなぁ
電卓も金融向けと研究向けだけ残して衰退して行くんじゃね

904 :Nanashi_et_al.:2011/12/01(木) 23:22:52.73
canon F-604がそろそろ品切れかな?
新宿では見かけなくなった。
もう1個仕事用に予備が欲しいと思ったときに限って無くなっちゃうもんだな。
260の時もそうだった。


905 :Nanashi_et_al.:2011/12/02(金) 01:36:28.72
F604はよく使う関数ボタンが右上に集中配置されていて、ボタンの形状も誤って隣のボタンを押さないように工夫されている。
標準入力の中では最もよくできていると俺は思う。

906 :Nanashi_et_al.:2011/12/03(土) 16:04:52.83
やっとfx-260Solarの5個パックが来そうだ。
fx-260Aとどう違うんだろう。わくわくする。

907 :チラシの裏:2011/12/03(土) 16:36:36.25
近所のケーズデンキで処分品のEL-501Eを432円で買った。
前に買ったEL-520Jの筐体がイマイチだったので、これで満足、EL-501Eは2個目だけど。

908 :Nanashi_et_al.:2011/12/03(土) 16:44:27.24
>>907
EL-520Jのどこがおかしかったの?初期不良で交換できるレベルの話ではなく?

909 :Nanashi_et_al.:2011/12/03(土) 16:47:00.22
新宿では本当にどこにもf-604が無かったので
今日は秋葉原で探して見た。
どこにもなくて諦めかけたがナカウラ?でやっと見つけた。
ぎりぎりのところで予備を確保出来てよかった。

910 :907:2011/12/03(土) 17:05:21.80
>908
不良な点はありません。
フロントパネルがテカテカで指紋が目立ちます。
また、パネルとキーとのカラーコントラストが浅く、キーの位置が判別し難い感じがしました。
パネルはグロッシーより梨地の方が見やすいと思いました。

911 :Nanashi_et_al.:2011/12/03(土) 18:05:04.48
>>909
オノデンだった。
見つからなくて諦めかけたときに挫けてEL-501Jを買ってしまっていたのだが
もういらない子になってしまったのでコレクション箱行き。
中身的にはほとんど同じようなものだけど(F509Gも)ちょっとの違いが大きい気がする。
機能が少ないから尚更なのかもしれないが。
CANONのはマイナーだけどキー配列とか絶妙なんだよなぁ。


912 :Nanashi_et_al.:2011/12/03(土) 18:11:47.30
>>910
なるほど。あのてかてか、すぐ手垢で曇るからすごくみすぼらしくなるんだよな。

913 :Nanashi_et_al.:2011/12/03(土) 18:12:25.74
>>911
F509G → F502G
なんで間違えたんだ俺
F502GとEL501E/Jは兄弟みたいなもんだけど、
Fのほうが指数部表示を別に持っていたりしてちょっと差別化?
シャープももうちょっと頑張ればいいのに。

914 :Nanashi_et_al.:2011/12/04(日) 18:20:25.16
F604探したけれど、見つからないもんだな。
代わりというのも変だが、けいおんとエヴァ、島耕作の電卓いっぱい売ってた。誰が買うんだかw

915 :Nanashi_et_al.:2011/12/04(日) 18:24:42.73
>>913
F502Gは使用するときケースを後ろにつけるけど、なんだか本体とケースの間に無駄なスペースができる感じがして嫌い。
F604は薄くぺったりと張り付くようなケースで好きなんだが。
どうせならF502Gを製造中止にしてF604を継続してほしかったな、俺としては。

916 :Nanashi_et_al.:2011/12/04(日) 20:15:14.80
例の5個セット(Pack of 5)の260が届いたんだけど、
>>866 の画像と同じのが1個だけ送られてきた。
で、これに対してクレームを付けるべきかどうかって事で。
金額的に1個の値段としては妥当だから損害はないといえば無いんだが、
納得行かないからもう一度Webページ見なおしたりしてみたり。
今日のレートで見ると通常価格4632円を80%OFFで894円になってる。送料が高くて1888円。
通常価格はやっぱり5個分の値段に近いよね。
他の店では1個1264円だけど送料は969円
500円以上ボられているみたい。
金返せとは言わないが、表示を直せといってやりたいがメールでうまく通じそうにない。



917 :Nanashi_et_al.:2011/12/04(日) 21:19:06.15
>>916
ちくしょうやっぱりそうか。俺もPack of 5がまもなくくるんだがいんちきなんだな。まあ安すぎるとは思ったけれどね。

918 :Nanashi_et_al.:2011/12/04(日) 22:26:22.68
4632円を894円(80%off)とし,Pack of 5 と書いているんだから
立派な詐○行為として残り4個送らせるべきだと思うね
球団持っているような会社のグループ企業だから安心して買ったんだろうし
(といいつつ怪しんで1個の方で買った自分)

ちなみに日本語でクレームできるらしい
http://import.buy.com/ja/help/#ask


919 :Nanashi_et_al.:2011/12/04(日) 23:11:01.79
>>916
俺は絶対クレームをつける。

920 :Nanashi_et_al.:2011/12/04(日) 23:16:46.03
http://www.buy.com/prod/casio-fx-260-scientific-calculator-fx-260-pack-of-5/212123375.html

元のサイト。
メーカーがヒューレットパッカードになってる。電卓の説明も、144のビルトイン機能とか書いてるし、ものすごくいい加減。

921 :Nanashi_et_al.:2011/12/05(月) 15:20:17.89
シチズンのSPR-260Q/280Qを売っている店を見つけたけど、最小注文数が各5台とある。
共同購入者を募るのも面倒そうだし。

ttps://logistech.jp/iex/servlet/S1001?&page=7

922 :921:2011/12/05(月) 15:22:24.49
型番を間違えてた。
SR260Q/SRP280Q
だった。

923 :Nanashi_et_al.:2011/12/05(月) 17:07:43.26
転売厨が悔しがる姿はたまらんですたい

924 :Nanashi_et_al.:2011/12/05(月) 17:08:19.28
これか↓
http://www.amazon.co.jp/CASIO-%E9%96%A2%E6%95%B0%E9%9B%BB%E5%8D%93-%E4%BB%AE%E6%95%B010%E6%A1%81-%E6%95%B0%E5%AD%A6%E8%87%AA%E7%84%B6%E8%A1%A8%E7%A4%BA-FX-913ES-N/dp/product-description/B001NGHFFS/ref=dp_proddesc_0?ie=UTF8&n=2127209051&s=computers

これ↓
http://www.amazon.co.jp/%E3%82%AD%E3%83%A4%E3%83%8E%E3%83%B3-%E3%83%87%E3%83%A5%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%91%E3%83%AF%E3%83%BC%E9%96%A2%E6%95%B0%E9%9B%BB%E5%8D%93-F-766S-BK-SOB-1698B005/dp/B000V79G5W/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1323067649&sr=8-3

で迷ってんだけど、どっちがいい?
理系大学一年。関数電卓は初めて。

925 :Nanashi_et_al.:2011/12/05(月) 17:09:50.69
>>924だけど、もし他におすすめあったらお願いします。

926 :Nanashi_et_al.:2011/12/05(月) 18:33:28.71
>>925
マジレス。生協で一番売れている関数電卓がお勧め。周りに使っている人が多いから。使い方がわからないときとかすぐに聞ける。

927 :Nanashi_et_al.:2011/12/05(月) 18:36:29.51
ほかに使っている人が少なくてもよければコレ。
http://www.amazon.co.jp/TI-36X-Pro-Scientific-Calculator-%E8%BC%B8%E5%85%A5%E5%93%81/dp/B005OJ2X84/ref=sr_1_cc_1?s=computers&ie=UTF8&qid=1323077683&sr=1-1-catcorr
アマゾンだと高いな。

928 :Nanashi_et_al.:2011/12/05(月) 21:16:00.09
http://www.amazon.com/gp/product/B004NBZB2Y/ref=ox_ya_os_product
アメリカのアマゾンから直接買うと、送料込みでも3000円しない。

929 :Nanashi_et_al.:2011/12/05(月) 21:34:52.89
初心者にはナチュラル入力対応のがいいんでないの?
CASIOは913ESでいいと思う、SHARPならEL-509Jかな。関数電卓マニアのページに比較があるので参考にすると良い。
>>926と同じ意見だが、あとは他の人がどれを買っているのかリサーチしたほうがいいぞ。
TIとか買ったら変人扱い間違いなしだw


930 :Nanashi_et_al.:2011/12/05(月) 21:43:32.93
>>929
変人扱いに関しては大丈夫。TIなんて知ってるやつほとんどいないからw

931 :Nanashi_et_al.:2011/12/05(月) 21:47:02.41
初めて関数電卓を買うんだから、記念にHP15C Limited Editionをどうにかして手に入れてはどうか。
まったく使えなくて困るのが目に見えているがw

932 :Nanashi_et_al.:2011/12/05(月) 22:18:00.60
>>931
しかも誰一人使い方を知らないという・・・

933 :Nanashi_et_al.:2011/12/05(月) 22:20:02.49
>>923
あ、あのひとだw

934 :Nanashi_et_al.:2011/12/05(月) 22:57:23.18
>>929
同じ積分計算をやってみたところ、処理速度からすると
ゴキブリ>Sharp E-509J>fx-913ES
なんだよね。
計算精度はコレのまるっきり逆。

でも処理速度や精度なんて実際にはそれほど関係ないから、生協で一番売れている電卓を買うのが一番確実だと思う。

935 :Nanashi_et_al.:2011/12/06(火) 00:32:48.14
あんがと。
CASIOの913ES買います。
実はまだ周りの人あんま関数電卓持ってないんだよね・・・

936 :Nanashi_et_al.:2011/12/06(火) 00:37:20.23
実は自分もゴキブリ買った。昨日届いた。buy.comで。送料込みで2800円強。
この価格なら普通はfx-373ESあたりだろう。でもマニアならTI-36 Proかな!
2800円なら大人の玩具としてはかなり安い。一回飲みに行けば5000円なんだから。



937 :Nanashi_et_al.:2011/12/06(火) 00:39:37.18
>>935

> 実はまだ周りの人あんま関数電卓持ってないんだよね・・・

なら、カシオは無難だと思う。
だが、君がパイオニアになってTI-36X PRO(ゴキブリ)をはやらせるという道ものこっているぞ

938 :Nanashi_et_al.:2011/12/06(火) 00:39:51.78
皆さんが書いているように学校での売れ筋を買うのが無難だと思います。
私が思う各機種の利点としては、

 ・fx-913ESはテーブル演算が何気に便利
 ・F-766Sはk(キロ)やμ(マイクロ)などSI接頭辞を入力時だけでなく
  答でも使うことができる。

個人的には、1台だけならfx-913ESを選びます。
現実はF-766Sをメインとして手元に置いています。


939 :Nanashi_et_al.:2011/12/06(火) 00:40:19.81
>>936
ゴキブリどうよ?

940 :Nanashi_et_al.:2011/12/06(火) 00:45:02.02
現物を手にすると、ますますゴキブリって感じだろ?w

941 :Nanashi_et_al.:2011/12/06(火) 00:54:46.48
ゴキブリ買った936です。じつは自分も工・電気科の2年なんだけど、
学校の生協はSharp EL-509Fだった。ほぼ8割がこれを買い、
残りはfx-913ES、fx-373ES、fx-573ESあたり。
ひとりだけCanonF-766S。
自分はただ一人の変人で、ゴキブリとHP 300sと
Canon F-788dxと、CitizenSRP280Qの4台体制。

周りと同じものをオススメします。



942 :Nanashi_et_al.:2011/12/06(火) 00:57:47.04
>>941
またマニアックなものばかり・・・w
でも、ゴキブリも結構使いやすいと思うんだけど、どう?

943 :Nanashi_et_al.:2011/12/06(火) 01:02:14.59
ゴキは意外と使いやすいですよ。πが表キーに来ている。πを2回押すとe、
3回押すとiが出てくる。 sinキー、2回押せばsin-1、3回押せばsinhで
4回押せばsinh-1。これが意外と使いやすいです。日本のメーカーには無い
発想でしょうか!


944 :938:2011/12/06(火) 01:35:02.09
ワイン飲みながら、ここ読んでたら、ついついTI-36X Proを発注しちゃった。
2週間ほどワクワクできそう。

945 :Nanashi_et_al.:2011/12/06(火) 02:06:17.26
>>944
見た目本当にゴキブリだぞw
でもTIでもグラフ電卓以外では最強と言い切ってる

946 :Nanashi_et_al.:2011/12/06(火) 08:01:32.87
>>941
SRP-280Q は実質TI-30XIISと同じものなので
TI2台か。
HP300sはほとんどfx-912esだからマニアックさのなかにも
万全の体制だな。w

947 :Nanashi_et_al.:2011/12/06(火) 15:34:31.20
>>946
> >>941
> SRP-280Q は実質TI-30XIISと同じものなので

へえ、そうだったのか。やたら演算精度が高いということくらいしか知らなかった。
TI-30SXIIと同じなら、結構使いやすいのではないか?急に興味がわいてきたが、今ではもう手に入れることはできそうにないな。

948 :944:2011/12/06(火) 15:53:49.80
>945
TI-36X Proのキーってどんな感じですか?
しっかり? グラグラ?
硬め? 軟らかめ?

949 :Nanashi_et_al.:2011/12/06(火) 19:24:15.99
注文したんだろ?

950 :944:2011/12/06(火) 19:46:25.61
>949
注文しましたが、どんなだか気になって。
hp以外、キーのタッチに拘ったメーカーってあるのでしょうか?

951 :Nanashi_et_al.:2011/12/06(火) 21:46:26.39
>>950
個体差はあるのかもしれないけれど、おれのゴキブリはボタンはしっかりしていて確実に押し込んだ、という感触がある。
HPのみたいにクリック感はないけれどね。

952 :950:2011/12/06(火) 23:15:51.01
>951
押した実感があるとのこと、安心しました。
日本メーカーの軽過ぎるキーが好きではないので。

953 :Nanashi_et_al.:2011/12/07(水) 00:26:36.18
>>947
TI-30XIISとその模造品(V34)を手に入れてからだいぶ気になってて
色々探してるけどもう普通の方法では入手できそうにないから諦めた。
こいつらは7セグ表示の桁の間に斜線(/)が存在してて
分数表示に使ってるのが見極めのポイントかな。
表示からして変態級なんだわ。
CITIZENのはTIと同じ操作らしいのはマニアさんの解説でなんとなくわかったのだが、
更に追加で140ステップくらいのプログラムができるらしいのがきになる。
オクとかめんどくさいのでもう諦めちゃったけど、くれるって人がいれば欲しい。


954 :Nanashi_et_al.:2011/12/07(水) 23:24:44.16
>>952
日本製のキータッチは速打ち対応だからねえ。

955 :Nanashi_et_al.:2011/12/08(木) 14:01:40.17
さっき、有楽町のビックカメラにF-604が置いてあったよ。

956 :Nanashi_et_al.:2011/12/08(木) 20:55:19.70
F604のためだけに有楽町に行く気にはならないが、見つけたら1個予備に買っておこう。

957 :Nanashi_et_al.:2011/12/08(木) 23:15:08.39
>>955
俺への情報だったのかな?ThnX
こないだ秋葉原で何とか探しだしたので、
もう買わなくて良くなっちゃったんだけど、他に欲しい人がいるなら
ぜひ手に入れてほしい。
秋葉原にもあと2個くらい在庫があったよ。
標準電卓で11個もメモリが使えるのって珍しいよね。
fx-502P以来じゃないのか?あれはプログラム電卓だけど。


958 :Nanashi_et_al.:2011/12/09(金) 17:56:42.21
今日用事があって横浜駅にいったのだが、西口のビックもヨドバシもろくな電卓置いてないんだな。

fx-71Fとfx-3650Pというのがあって、俺ははじめてみたのだが結構なお値段の割りにどういう機能があるのかよくわからず手が出なかった。
機能としてはfx-71fのほうが豊富だが、fx-3650Pは積分機能がついているからこっちのほうが高いのだとかいう。わけがわからない。

ほかにプログラム電卓ってどんなのがあるのかヨドバシに聞いたら、奥からカシオのfx-5800Pとfx-9860GIIを出してきた。
5800Pは9千円弱、9860GIIにいたってはは2万円弱だという。冗談じゃない。

F604もなかったし、何も買わずに戻ったわ。

959 :Nanashi_et_al.:2011/12/09(金) 19:12:15.92
何が“ろくなもの”なのか?
と釣られてみるテスト。

960 :Nanashi_et_al.:2011/12/09(金) 19:32:10.01
5800Pはかなり「ろく」なものだと思うけど。
グラフ電卓を除くとスペック的には最高じゃないか?
通販だと6000円台で買えるよ。

961 :Nanashi_et_al.:2011/12/09(金) 20:36:46.62
>>959
書き方が悪かったな。
ろくな種類がない、が正しい。

962 :Nanashi_et_al.:2011/12/09(金) 20:44:13.89
>>960
5800Pは電卓ってカテゴリでいいのか?
かつて大流行し、いつの間にか消えていったポケットコンピュータの末裔という気がする。

963 :962:2011/12/09(金) 20:45:21.92
QWERTYキーボードがないからポケコンではないのかな・・・?

964 :Nanashi_et_al.:2011/12/09(金) 21:17:29.39
fx-5800Pが出たのはfx-913ESが出たのと同じくらいか。
もしかするとそろそろモデルチェンジの時期かもしれんな。

965 :Nanashi_et_al.:2011/12/09(金) 21:32:31.19
キーが少ないから何をするにしても手数が多めで使いにくい。

966 :Nanashi_et_al.:2011/12/09(金) 21:46:06.48
fx-4800Pは長らく機種変更しなかったから
恐らくfx-5800Pも長らく機種変更しないと思う と釣られて答えてみる

967 :Nanashi_et_al.:2011/12/09(金) 22:25:07.80
>>964
中身の計算機部分は912ESと同じ世代みたいだ。

前に誰かがCASIOに問い合わせたら次機種は開発してないみたいなこと書いてたような。
出すとしても913の次が出てからだと思うし、そうあって欲しい。
もうちょっとおちゃめな機能とか追加してくれると(音が出るとか)
電卓をおもちゃにしようっていう手合いが増えるんじゃないか。
すでにリアルタイムキースキャンとか無駄に高機能な命令が入ってるし。


968 :Nanashi_et_al.:2011/12/09(金) 22:26:01.76
>>966
でも5800P、5年目だぜ?結構な期間じゃね?

969 :Nanashi_et_al.:2011/12/09(金) 22:28:33.77
>>967
> >>964
> 中身の計算機部分は912ESと同じ世代みたいだ。

古いな。機種改定があってもおかしくない。


970 :Nanashi_et_al.:2011/12/09(金) 22:35:11.09
>>968
4800Pは、その前の4500Pを表示行を増やして関数機能をちょっと強化しただけで
プログラム部分は前世紀の遺物といってもいいくらい古い設計だよ。
4500と4800は違いはわずかだけど、5800Pは格段に進化している。
いちおうナチュラル入力だから電卓機能もそんなに古くはない。
913シリーズの次がいつ頃になるのかの方が気になるよ。
シャープが今年デザイン一新して巻き返しに出てきたから、そろそろCASIOも
本気出さないと取り残されてしまうかも。


971 :Nanashi_et_al.:2011/12/09(金) 22:46:18.45
>>970
シャープのデザインって、アメリカでちょっと前から販売していて、それから日本に売り出すようになったよな。
カシオはアメリカでは古いデザインのまま売っている。日本で新しいデザインが出るんだろうかね。

972 :Nanashi_et_al.:2011/12/09(金) 22:48:25.42
>>969
コストの高いモデルだから、そうホイホイとは出せないんじゃないかな。
どうせ出すんだったらベースの電卓機能をきちんとバージョンアップした後に作って欲しい。
今の913は912のマイナーチェンジだからそれを使われるのも微妙だし。
913ですら3年くらい経っているから、そろそろフルモデルチェンジしてもいい頃だ。
TIのゴキブリさんに負けないくらいのいい機種を作って欲しいけど、相手にしてないかな。
(世界市場では充分ライバルだと思うが)
CASIOびいきだからつい厳しくなってしまうw

973 :Nanashi_et_al.:2011/12/09(金) 22:57:32.87
>>972
913のシリーズはやたらと店頭に在庫があるから、当分更新はないのではないかな。
913シリーズの在庫は新デザインとしてアメリカに売りつけて、日本では新しいモデルが出るなんてことになればいいのだが。
でもイギリスでは913のシリーズそのままのデザインのものが売られているんだよな。案外アメリカって保守的だから、今のままずーっとあと5年くらい売り続けたりするのかもしれない。
よくわかんねえ世界だ。

974 :Nanashi_et_al.:2011/12/09(金) 23:03:41.48
>>973
3xx/5xxは現役続投で9xxシリーズだけ新しくしちゃうとか?
もしくは7シリーズを作っちゃうとか。
実際、3/5/9でどれが一番売れてんだろ。
バランス的には913が一番いいと思ってるんだけど。


975 :Nanashi_et_al.:2011/12/09(金) 23:40:19.87
>>974
そうすると9シリーズだけ売れるようになるのではないかな?

976 :Nanashi_et_al.:2011/12/10(土) 00:40:19.60
913の兄弟モデルは値段の差が殆ど無いのに機種数が多すぎだな。
科学定数の数だけ変えて微妙に機能数を水増ししているけど
373と913なんて500円しか違わないから373は廃盤にしてもいいんじゃないのかな。
電卓は明るい場所で使うから全機種太陽電池付きモデルに絞ってもいいと思うんだけど。


977 :Nanashi_et_al.:2011/12/10(土) 13:50:24.92
fx-260Solarの5パック入りを発注したものだが、結局手元に届いたのはfx-260A-Nの表記がfx-260Solarになり、かつ、シフト操作用表記のオレンジ色が薄いもの1つだけだった。
当然ながらクレームを入れた。

978 :Nanashi_et_al.:2011/12/10(土) 17:11:56.11
>>977
Pick Ticket ていうインボイスみたいな紙には"Pack of 5" とは一言も書いてないんだよな。
Web上の表示が間違っているってかんじ、あそこすごく雑な表示だし。
日本の通販で販売者が値段を間違って乗せると祭りになるけど、外国だとどうなるんだろ。


979 :Nanashi_et_al.:2011/12/10(土) 17:25:15.10
>>978
割引率などは明白に5台分を意識している。
サイト名にまで"pack_of_5"と入れているのだから、表記ミスのはずがない。
1台しか送ってこないということが間違いだ。
まあどうせ何もしてもらえないんだろうが、俺はとりあえずクレームを入れた。

980 :Nanashi_et_al.:2011/12/11(日) 09:12:15.42
機械系の大学生でfx370esとhp35sとhp300sとゴキブリの4台体制なんだけど、学生実験でhp35s使うと助教とかの一部のマニアにややうけする。
hp300sとfx370esは中身はほぼ一緒だけど、300sは生協でも売れ筋(だった)370esと違い青くて関数電卓っぽくないからちゃんねー受けがよいことがわかったw
液晶は370esの方が質はいいんだけど
ゴキは家用で大学で使ったことはないが
チラ裏すまそ

981 :Nanashi_et_al.:2011/12/12(月) 07:58:54.71
大学生ならはやまるな。関数電卓よりサークルにバイト、コンパに専念しよう
歳取っても関数電卓はあるがそれらは厳しくなる

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