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【中国】隋王朝・煬帝の墓を発見

1 :そーきそばΦ ★:2013/04/16(火) 00:13:48.96 ID:???0
中国東部の江蘇省で、都市開発の工事の際に偶然、1400年前に大運河を築いたことなどで知られる隋王朝の煬帝の
ものとみられる墓が見つかったと、地元の当局が発表しました。

中国国営の新華社通信などによりますと、墓が見つかったのは江蘇省揚州の郊外で、都市開発の建設工事の際に偶然、
面積が30平方メートルほどの古代のれんがでできた石室2つが見つかりました。地元の文化財当局が調査したところ、
石室のうち1つから「隋の煬帝」と書かれた墓誌のほか、銅製の工芸品や玉がちりばめられた金のベルトなどの副葬品が発掘されました。
盗掘の跡があり、人骨などは見つかっていませんが、地元当局は、発掘された副葬品は高貴な人物にしか見られないことなどから、
墓の主は隋の第二代皇帝、煬帝と基本的に認定できると発表しました。煬帝は中国の南北を縦断する大運河を築いたほか、
聖徳太子が当時の中国を日本と対等にみて「日出づる処の天子」で始まる手紙を書いたことに激怒したことなどで知られています。
江蘇省揚州には、別に煬帝の墓とされる陵墓がありますが、歴史の資料に煬帝の墓は何度も移されていると書かれていることから、
地元当局は今後、今回発見された墓との関係を詳しく調べることにしています。

ソース NHK
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130415/k10013939021000.html

2 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:14:59.12 ID:8AXsf5V60
隋隋ずっころばし胡麻味噌隋。

3 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:15:57.73 ID:7Bm9YfYP0
マスター煬帝

4 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:16:11.85 ID:L3a+QPzq0
悪帝と評判の皇帝だが、日本との繋がりもあるんだよな。

中国は、クーデターとか起こす時には正当化するために、
前の王が如何にひどい男で、政治も乱れたと極度に脚色する文化。
本当はどういう皇帝だったのかは気になるところではありますな。

5 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:16:12.68 ID:ZqrSdbwf0
今の中国よりもはるかに文化も成熟し、自然も豊かだっただろうな、隋の頃はw

6 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:16:40.62 ID:aUF1u3N80
ガソリン撒いて焼くアル!

7 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:16:56.23 ID:+/BCmxaq0
隋? 若い若い。

戦国四君の全墓所よろしゅうm(__)m

8 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:17:06.26 ID:5hIuX6J/0
規制がかかって、人がだいぶ少なくなったな

9 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:17:43.64 ID:THzo4v2n0
煬←この漢字は皇帝の名前以外で使うことはないのか?

10 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:17:46.17 ID:/kibcwZN0
>>8
kwsk

11 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:17:57.76 ID:y4QkD5+i0
>>3
ナイスつけときますね

12 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:18:04.87 ID:4af4V/a30
中国の最盛期はこの人から始まった

13 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:18:17.86 ID:Q/aOYI8r0
あー昔みたな
少林寺の門弟達が戦ってるやつ

14 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:18:23.92 ID:TDGOPsJb0
>>5
隙あらば隣国を蹂躙する文化は現代まで引き継がれております

15 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:18:36.03 ID:TWQJGbSJO
隋の煬帝は激怒してないみたいよ。

16 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:18:57.98 ID:yXLl7pUiO
以前も三国志の曹操の墓が見つかったとか言ってたけどホンマかいな?

17 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:19:31.37 ID:j0c473mv0
そうか、ついに完成したか

18 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:19:37.36 ID:nFmyeiPu0
これから続々と、従来知られていなかった偉大な皇帝の墓や資料が
発見されるよ。

中国には、地球は中国人のものだったと言う歴史が必要だから
遺跡や歴史をガンガン新規作成中だと思う。

19 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:19:41.76 ID:dwe7MEwT0
なぜか昔の中国の発見は胸が踊る
今の中国はダメだけどナー

20 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:19:46.99 ID:sGXADoPw0
>>7
馬鹿、探すなら周公旦の墓だろ

21 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:19:52.48 ID:PQdI2dep0
>>1
聖徳太子ではなくタラシヒコって人物だったんだっけ?

22 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:20:34.22 ID:+/BCmxaq0
>>20
キミはつまらんなw

23 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:20:36.67 ID:83VShHGk0
>>5
文化はともかく煬帝が散財しまくってたのに何回か大規模減税してやれるくらい豊かな国だったのは事実
戸籍から見ると隋の方が後の唐より人口も多かったりする

24 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:21:00.41 ID:dWHX4ygw0
何でこの人、「ようだい」って読むんだろ?
「だい」って読むの、この人だけだよね?違う?

25 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:21:40.58 ID:RMwOLpyp0
ずいずいずっころばし

26 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:21:51.83 ID:btB6kQUE0
ジンギスカンの墓なら韓国にあるはず

27 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:22:07.39 ID:COp81TqP0
>>21
まず初めてのはずの一回目の遣隋使の記録が何故か日本側にない

28 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:22:29.25 ID:b7PdYVOTP
「煬帝」は、唐視点の悪い意味の諡号なんじゃないの?
煬帝を埋葬した時点で、墓誌に記されるようなものなのかね?

29 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:23:05.84 ID:TWQJGbSJO
全漢民族の先祖である黄帝の墓を探すべきだろう。

30 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:23:29.91 ID:THzo4v2n0
>>28
埋葬した人間が反煬帝派の人間だったのでは?

31 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:23:50.40 ID:TJhV6Lr/0
煬帝  よ・ようてい

32 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:24:01.02 ID:DD/hv8qRO
煬帝は執政は優秀だったが親殺しによって位に就いたのが減点されて、ぎりぎりヨウダイになったとか。

この人が煬王になってしまうと日本と格が逆転するとこだった。

33 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:24:13.92 ID:qiRhXc0V0
>>9
煬は礼儀に欠けていて人民に慕われないという意味だよネトウヨ?
阿煬はチョソンに撃退されたし日王にすら馬鹿にされていた
他?日王にでもつけたらいいんじゃない?

34 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:24:14.76 ID:PQdI2dep0
>>27
本当?だとしたら証拠隠滅でもあったのかね?
まぁ何にせよ当時の権力者の意向があったんだろうなぁ

35 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:24:37.07 ID:5QUaTo8J0
うそくせー

36 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:24:50.70 ID:ddvTOFtW0
【中国】隋王朝・爆帝の墓を発見
に見えた。寝るべ。

37 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:24:55.04 ID:ogA2A49g0
>>16
魏延の墓も見つかったが、これは阿呆な奴らに滅茶苦茶にされてしまったらしい

>>23
ともあれ中華の古代を終わらせた歴史的な人物ではある…

38 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:25:00.22 ID:GZJTg6okO
シャクティちゃん! シャクティちゃん!

39 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:25:28.98 ID:MgMDvWKW0
大運河建設だけでも中華皇帝中最高の功績と言ってもいい

40 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:25:38.43 ID:Vhu5OooaO
一方、日本では民主党政権時代に仁徳天皇陵の森林伐採やコンクリートを流し込む等の悪事を働いていたのであった。

41 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:26:00.56 ID:sGXADoPw0
漢 (最盛期その3ぐらい)

魏晋南北朝 (とりあえずぶっ殺しあう)

隋 (墓発見!)

唐 (最盛期その4ぐらい)

五代十国 (とりあえずぶっ殺しあう)

宋 (中国質上初の統一紳士国家)

元 (残りカス)

明 (二代でいきなりクーデター皇帝が生まれた割に永く続いた謎国家)

清 (辮髪国家)

中華民国 (中国史上初の統一民主国家)

中華人民共和国 (とりあえずぶっ殺しあう)

42 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:26:36.79 ID:yL4wy2pqO
隋で漢字(文字)が導入されたのと
日本で使われ出したタイムラグ(時間の差)が
あまり無いという謎がある

43 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:27:47.06 ID:rZfDmARf0
        , ―― - 、              , 、 _   /      、ミ川川川彡
      /        `\           /    ̄`--、_-   ミ       彡
     /            \       _ , -'- 、_      ` - 、三   ギ  そ  三
    /  ∧ /! ,       ',     /        ̄` -、_    ..三.  ャ  れ  三
   ./ /_∨  レ | /!     .|.   / r - 、_        `\_-三   グ  は  三
   .ヽ | '●`   ,二- 、!/,   |  ./ /      ̄` - 、 ,     ヽ三.   で       三
    7 ` ノ   ●`  /    |_,r,_ ./_         `|    |三   言  ひ  三
     |   ';,    ̄   |    .| / | ''●`,   、_ー 、__ .j    |三    っ  ょ  三
     |   r 、      i-、  ,r、!_'r.7   ̄ '   "●` 、_ .|    | 三.   て   っ  三
     ヽ  ニ     '-f', -'`   |   _,r     ̄ `  .|    | 三   る  と  三
      ヽ、__ , - '  |、     |   .|         |,、./,  r、 三  の   し  三
      _,〃|      / |     |   _        /' / .r、 |   三   か  て  三
    ,/7  / `     /  リ、    !   ヽ `ゝ      _,r' /^ヽ `   三  !?    三
   ////  |  _ /   /∧\   ヽ  -二    ,   |/       彡      ミ
  / //三=,|r三    //  .\' ,  ヽ、_  _ , - ' "   | 、        彡川川川ミ
  | |    .〃 ヾ、-、 .//    \';, , -/ ̄|       ./  \,
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44 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:28:08.48 ID:THzo4v2n0
>>41
中華民国が民主国家になったのは1990年代

45 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:28:18.71 ID:w5OYJjkq0
本当ならすごい発見なんだけど、
いまの中国診てるとなにからなにまでこれ本当かなあ?と疑ってしまうんだよな。
根本的に信頼度がゼロ。

46 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:28:44.95 ID:TWQJGbSJO
漢民族は、東夷がルーツらしいから、日本人の支流だね。本家が日本なら中国は分家だね。

47 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:29:36.08 ID:b7PdYVOTP
>>34
「日のいずる処の天子」と書いたのは、男で後宮も持ってる日本の天子。
推古天皇ではない。聖徳太子は天皇ではない。

普通に解釈すれば、
大和の天皇家以外の地方政権が日本の王として中国に朝貢しただけ。
日本の代表団が複数いてケンカしてた、という内容のことも中国の史書には書いてある。

48 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:29:59.14 ID:BQpkze8f0
煬帝って変な宇宙人みたいな奴だっけ?

49 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:30:07.77 ID:hb7+7xZZ0
チンギス・ハーンの墓はまだかね?

50 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:31:12.11 ID:DD/hv8qRO
聖徳太子というのは複数の人物の合成キャラなのよ。
厩戸皇子は確かに居たが、厩戸皇子の事跡に、聖徳太子のそれがない。

法隆寺を建てたのは、厩戸皇子じゃなく、仏教を仕切ってた蘇我馬子の息子、蘇我善徳。
要するに後に朝敵として討伐された蘇我氏の功績が全て聖徳太子に積まれてる。

51 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:31:44.58 ID:w5OYJjkq0
>>42
遣唐使のおかげかな??

52 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:32:01.98 ID:K0KDhtBdP
てか、今まで不明だったのか

53 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:32:05.67 ID:gCFgYQZJ0
>隋の煬帝

簡体字なんだろうな

54 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:32:09.18 ID:7b1mrzyYO
>>37 黄忠の墓は最近までかなり奇跡的というぐらい良い状態で残ってたが
文革で完膚なきまで壊されたらしいな

55 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:32:16.31 ID:y4QkD5+i0
隋隋ずっころがし
ごまみそ隋

56 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:32:18.94 ID:vkfbw4cZ0
>>46
隋は北狄の鮮卑系ですよ

57 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:32:45.45 ID:COp81TqP0
>>47
で古田武彦あたりの九州王朝説に・・・

58 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:33:44.49 ID:TWQJGbSJO
聖徳太子と煬帝が天子なら、聖徳太子の上にいる天皇は天皇だな。

つまり「天皇>煬帝」

59 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:33:52.95 ID:uGAVHrxZ0
大運河は国一つ潰したけど後に大いに役立ち続けるという色んな意味で影響がでかすぎた代物

60 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:34:00.54 ID:9PtTgVzC0
正直、清の乾隆帝までは尊敬してる
あれは満州民族だけど

61 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:34:06.13 ID:px4WrgjS0
この人がいなかったら宋の徽宗も石を運んだりしなかったんだな

62 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:35:30.63 ID:83VShHGk0
>>45
歴史に関しては中国は真摯だよ
つーか自国の歴史はまず最初に疑ってかかる文化だし
共産党が必死こいて探してる夏王朝の遺跡だって、こじつければどうとでも言えるレベルの大発見がいくつもあったけど公式には成果はない

63 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:35:38.74 ID:ud4S15BH0
>>4
少なくとも、隋は実質、文帝から煬帝と二代で滅んでいる(恭帝もいるけど)。
しかも、陳という南朝を滅ぼしての南北統一で、文帝から代が変わって急に滅びるほどではない。

文帝の長男の皇太子だった勇を追い落とす、さらに帝位継承時にも文帝を殺し、帝位を継承した。
煬帝による治水工事の乱発で国力を弱める。
対外戦争では全方位に攻め込んだが、南と西は良かったが高句麗遠征に3度失敗したのが致命的。
反乱を招いて、長安(大興城)から遷都し、南の江都へと移り、その離宮で部下に殺された。

これは唐にしてみても、自滅だからw
実際、唐になる前に全土で反乱や豪族が乱立し、戦国時代状態に一時期なっている。

64 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:35:40.81 ID:+bnQNpYw0
>>4
戦争しまくって疲弊させたのは事実だからな、それも敗戦続きだし
優秀ではあっても、皇帝としては赤点

65 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:36:14.85 ID:pz0jA/EkP
ギャグマンガ日和のタコか?

66 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:36:26.11 ID:f3Ux9+Wn0
「煬帝」とは書いてないだろ。
後世の諡号じゃね?

67 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:36:40.99 ID:1u2F78DS0
これ新たに作ったテーマパークだろw

68 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:36:47.34 ID:b7PdYVOTP
>>57
古田は胡散臭いけど、史書の解釈としてそのまま読めば、
あれは推古天皇や聖徳太子ではないだろ。

女の推古天皇に後宮があるわけない。
その他にも、「女だとバカにされるから、部下の聖徳太子を王ということにして朝貢しただけ」という説明なんてありえないだろ。
古代の大和の天皇家が、国家ぐるみで詐欺を働く国だというのか?

69 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:37:08.97 ID:EmONvZz1O
ギャグ漫画日和でタコの宇宙人だった彼か

70 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:37:29.09 ID:lG6hxdpTP
>>61
石に凝らずにまじめに国家運営やってれば嫁さんや娘が女真族の公衆便所にならずに済んだかもしれないこと考えると・・・

71 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:37:55.91 ID:mUU6DEiH0
隋・唐は鮮卑系王朝。
南北朝時代に漢〜晋の漢民族は華北から追い出されたため、
華北の言語の発音も単語も全く変わってしまった。

72 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:38:09.91 ID:Q/aOYI8r0
騎馬民族が日本を支配してたって説はどうなんだろう

73 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:38:32.56 ID:ZYvGeqHp0
中国だから腕時計が出てくるとも限らないし
「偶然石室2つ」怪しいな

74 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:39:12.14 ID:COp81TqP0
>>68
いや、俺もそっち方面の解釈なんだけどね
突き詰めていくと古田説みたいになっていくだけで

75 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:39:15.10 ID:y4yPNn3h0
b7PdYVOTP

頭大丈夫?

76 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:40:53.74 ID:03kAI5Xl0
>>33
日王ってw
お里が知れるよ

77 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:41:06.72 ID:egE8ol0mO
(-_-;)y-~
昨日、古賀達也の文章で法隆寺あたりなんかを読んでいた。ほんまに。

78 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:41:15.74 ID:Zx2Xr/6x0
>>72
今時そんな説信じてるのは頭おかしい人だけ

79 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:41:17.99 ID:+bnQNpYw0
>>71
隋唐の頃には完全に漢化してしまっている。
北魏時代の華北は胡人が随分と増えたが
それでも漢人を縁戚に持つ胡人を含めて胡漢半々。
発音は変化したが単語は殆ど変化してない

80 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:41:19.26 ID:ueBy0eTU0
そもそも隋書倭国伝なんて卑弥呼〜7世紀までの日本について10分で読める程度の言及のもんだからな
これで歴史を確定させるのはそもそも無茶がある

まあ中国側の資料だけで考えるなら九州王朝説が一番もっともらしくはあるが
もっと後の時代にも対馬が2重外交やってたりみたいな例はいくらでもあるしな

81 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:41:44.63 ID:PQdI2dep0
>>47
まあ邪馬台国の時代からずっと調和と反乱繰り返してたんだろうからさもありなんって話だな
関東以北のみならず九州とかも独立してたからなぁ、統一するのは大変だったんだろう

82 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:42:15.33 ID:Y9ftXPc10
隋は高句麗遠征ですぐに滅亡したな。大昔から法則発動w

83 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:43:19.60 ID:O8K4cPM30
なんで「ようだい」みたいなちょっと変な読み方にしたんだろうな。

中世では桀紂に比類するほどの悪人ということで「てい」という
呼び方を与えなかったとかなんとかだが、春秋の筆法みたいな感じが
日本人ぽくなくてなんかやらしい感じがする。

84 : ◆UMAAgzjryk :2013/04/16(火) 00:43:40.10 ID:WTv9vr3X0
暗君だったと有名な人か

85 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:44:02.03 ID:qiRhXc0V0
>>76
チョソンに敗北し続けてムキになって攻めようとして隋を滅ぼした煬を馬鹿にされて悔しいの?

86 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:44:03.01 ID:f3Ux9+Wn0
>>72
明治になるまで日本には犬みたいな馬しかいなかったんじゃね?

87 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:44:06.25 ID:yrwUVIBA0
>>9
皇帝の名前の漢字は使用禁止になることが多いので
珍しい漢字の皇帝のときは政治や文化がまとも。

88 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:45:07.23 ID:COp81TqP0
>>75
いや、日本だと聖徳太子が隋の煬帝に遣隋使送った、という話しか有名じゃないけど
中国側の隋書だとそれより前の隋の文帝の時代にも倭から遣隋使が来ていて
その国の大王は多利思比孤という男性の王で後宮も持っている、と記録されている
日本側の日本書紀の記述にはこの「一回目の」遣隋使の記録はない

89 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:45:23.73 ID:ueBy0eTU0
それに独立政権でなくても「日本国王足利義満」みたいな例もあるから更にややこしい

正直、事実は闇の中が正解

90 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:45:51.48 ID:vkfbw4cZ0
>>84
次の唐の大義名分の為に悪く書かれすぎてるんじゃね
って話しもあるけどね。

91 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:46:14.17 ID:evazOr8c0
>>1
「煬帝」って酷い諡号だよね

92 : ◆UMAAgzjryk :2013/04/16(火) 00:46:38.59 ID:WTv9vr3X0
日本にはこれよりも古い皇室の墓が死ぬほどあんだがな…

93 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:46:58.85 ID:vJLlpqI/0
これのどこが日本のニュース?

94 : ◆UMAAgzjryk :2013/04/16(火) 00:47:32.22 ID:WTv9vr3X0
>>90
わりと王朝最期のはボロクソに書かれるけど
隋は2代で終わってるから名君だったとも思えないな

95 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:47:41.69 ID:DD/hv8qRO
奈良の信貴山は聖徳太子が開山したとされてるが、記述を良く読めば、聖徳太子と蘇我馬子が物部氏を滅ぼした際に一緒に開山したとなってる。

聖徳太子のポジションは、蘇我馬子のオマケみたいな形で現れる場合が多い。

つまり聖徳太子の事跡の多くは蘇我馬子のもので、蘇我氏が討たれた後に、事跡だけ厩戸皇子にくっつけたのであろう。

それをもって、聖徳太子の正体は蘇我馬子と言うべきか、或いは実在しなかったと言うべきか、或いは事跡は他人のパクリで厩戸皇子は単なる平凡人だったと言うべきか。
それは考え方次第。

96 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:48:44.50 ID:SmCfOK2f0
異民族王朝の隋帝の墓か
くやしいくやしい漢民族か

97 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:48:57.77 ID:mUU6DEiH0
>>62
>共産党が必死こいて探してる夏王朝の遺跡だって、こじつければどうとでも言えるレベルの大発見がいくつもあったけど公式には成果はない

2000年に国家プロジェクトの夏商周断代工程を公表して、NHK にもさんざん夏王朝の番組をやらせてる。

「夏」は二里頭遺跡の都市国家でいいと思うけど、長江流域を含む影響力があった最初の「王朝」だとするのは、明らかに「中華民族」を創出するために「夏」を利用しているのだと思う。

98 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:49:15.84 ID:+bnQNpYw0
>>90
そういう主張をする輩の著作物を読むと例外無く電波飛んでる

99 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:49:27.16 ID:Y9ftXPc10
>>96
今やジンギスカンですら中華民族の英雄だよw

100 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:49:37.78 ID:vkfbw4cZ0
>>88
倭の五王についても日本書紀には記録ないもんね

101 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:50:23.38 ID:y4yPNn3h0
>男で後宮も持ってる日本の天子

支那皇帝は天から授けられた帝位 
朝鮮王、琉球王などは支那皇帝から授けられた王権 支那皇帝の臣下の位

「日出る処の天子、書を、日没する処の天子に致す。恙なきや」

「天子」という言葉を使って日本の天皇は支那皇帝の臣下ではないことを宣言した
後宮がどうのこうの男がどうのこうのなど関係ない

102 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:50:36.42 ID:JKFPQYk8P
煬帝は、大運河建設で100万人挑発し、しかも無給で働かすという暴挙やらかしたんだよ。
公共事業でもそうだけど、労働者にいくらか給金出せば、周辺地域は飲み食いや娯楽で消費して経済は回るけど、無給だと何も生まれないし、農民は農地を放置し、徴税も減るし。
反乱起こらないほうがおかしいよね。

しかも、高句麗遠征3回とも失敗してるし、良いところが見つからない。

103 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:50:46.10 ID:TWQJGbSJO
>>89
戦国大名多々良姓大内氏の日本国王もあるよ。

104 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:51:16.54 ID:TZrUOJGi0
>>47

ちゃんと、日本書記に聖徳太子が小野妹子を遣隋使を送ったと書いてある。中国の史書と一致する。

天子といのは、推古天皇のこと。中国では王は男と決まっているので向こうが勝手に男と
思ったか、日本側が中国に国として認められるために男王と偽証したかどうか。

中国の史書には王の名はアマタリシヒコとあるが、これはアマテラスのことかもしれない。

105 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:51:40.38 ID:tigua8jI0
日出ずる処の天子
日没する処の天子

視点はどこにあるか?

106 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:51:43.85 ID:ueBy0eTU0
>>95
厩戸皇子実在説をとるなら名目的なトップは厩戸皇子になるので別に厩戸皇子の
やったことでも普通に問題はない
ブレーンや黒幕がいても普通は当該の役職がやったことになるからな

107 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:51:47.00 ID:qiRhXc0V0
因みに煬より悪い諡は「幽」「氏vくらいのもの
中国の皇帝は死後人民から「評価」されたんだよね

108 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:52:04.34 ID:LTpmjZJC0
>>99
さっ三国志の呂布と同郷だし(震え声)

109 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:52:36.63 ID:Xjb/+EojO
文化大革命で毛沢東に乗せられて散々 寺院仏閣を壊しておいて金持ち階級やら寺の坊さん皆殺し この国は一体どうなってんだよ?

110 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:52:52.39 ID:DD/hv8qRO
煬帝に使者を送ったのは、蘇我馬子だったのかもなあ。

111 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:53:00.35 ID:s6C8kszdO
盗掘なかったら、大発見だったかも…

112 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:53:03.71 ID:4af4V/a30
>>100
しかも時の天皇とは在任期間がほとんど一致しないけど
無理やり天皇とこじつけてるよね

113 : ◆UMAAgzjryk :2013/04/16(火) 00:53:22.20 ID:WTv9vr3X0
そういや
殷の最後の王って「紂王」だけど
紂もかなり意味悪い漢字だよな

114 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:54:35.39 ID:xcH+FRFMO
はいはい、朝鮮起源、朝鮮起源www

115 : ◆UMAAgzjryk :2013/04/16(火) 00:54:46.75 ID:WTv9vr3X0
天皇の事話題にしてるけど
聖徳太子くらいの時代は普通に遡れるぞ

神功皇后あたりは正確な時代があやしい感じになってくるが

116 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:55:00.64 ID:Y9ftXPc10
夏・殷・周は架空の王朝。
オリエントの歴史を翻訳コピーしただけ。
秦の始皇帝は実はバクトリア王ディオドトス二世であった。

117 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:55:06.14 ID:wYfr5mjA0
>>105
チョン半島

118 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:55:44.17 ID:TWQJGbSJO
煬帝と上宮太子が天子なら、上宮太子の上にいる天皇は、天子より格上だな。

119 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:55:50.93 ID:9uIxRjl10
煬帝は詩人だったんだろ
残酷だったけど
結構、ナイーブなんじゃね

120 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:56:29.46 ID:/c4GHReB0
ヤン帝 「日本人の下品な手紙など二度と朕に見せるなよ」

121 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:56:33.44 ID:5pxrUTzH0
いや本当か間違いか分からんが、こういうのは大好きだぜ。
真実かどうかは分からんが、歴史のロマンを感じさせる。
中国と半島で決定的に違う点だな。

122 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:56:40.39 ID:XufOpW7S0
 (・) (・)!?
   ω
 0

123 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:56:50.99 ID:05L43+qA0
ポエマー気取りのキチガイ

124 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:57:06.43 ID:COp81TqP0
>>104
普通国書の最後は御名御爾だから
その名前が本名だったとしか・・・

125 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:57:54.95 ID:piHZz+a7O
クール随

126 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:58:31.52 ID:+bnQNpYw0
>>116
願望に基づいて妄想歴史を捏造するのはチョンだけで十分

127 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:58:33.65 ID:b7PdYVOTP
>>101
論点ずれてないか?
その「臣下ではないことを宣言した天子」が誰かの問題だろ。

少なくとも、その人物は後宮を持つ以上、男性の王だ。
したがって、女の推古天皇ではない。聖徳太子はトップではない。
つまりは、大和の天皇家ではないってことだろ。

俺は別に、その天子が大和の天皇家も従える
「日本全土の王・天皇」だったなんて言ってなるんじゃないぞ。

その後、大和の天皇家が日本を統一するのは確かなんだから。
遥かに弱体な地方政権の王が使者を送っただけだろ。

128 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:58:50.45 ID:KC+AVK7NO
ロマンだねー
今日祀った人はどうなることやら

129 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:59:25.54 ID:haNw3+B50
>>83
この頃は原語読みだったのかな?

130 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:59:39.42 ID:mUU6DEiH0
>>124
本名(諱)を明かす=支配下に入る、なので対等のつもりなら本名ではない。

131 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:59:40.37 ID:TWQJGbSJO
煬帝の容態はどうだい?

132 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:59:44.39 ID:PQdI2dep0
>>104
「ヒコ」ってつくのでアマタリシヒコは男、天照大神は女神だから違うでしょ

133 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 00:59:50.91 ID:Zx2Xr/6x0
中国人は突き詰めれば敬天思想の一神教
天命の子である有徳者が天意で皇帝になるとされ
中華皇帝が唯一絶対的に偉い、他は道理を知らぬ蛮族と思っている

日本人はどこまでいっても多神教
神々の中で一番偉い天照大神の子孫が日本を統治してるとされ
「他にも偉い神の子孫は色々いる」がその中でも天皇が一番でしょと思ってる


この2つの価値観は似てるようで意外に差が大きい

134 : ◆UMAAgzjryk :2013/04/16(火) 01:00:00.50 ID:WTv9vr3X0
んー?
推古天皇の時代はもう地方豪族はわりと抑えられたと思うけど

135 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:00:05.87 ID:5pxrUTzH0
>>115
でも最近は聖徳太子の実在性が怪しくなってるけどな…

136 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:00:19.94 ID:mtZmGdObO
前から気になってたんだけど、
何で ようてい
じゃなくて ようだい ?

137 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:01:02.51 ID:i4cKu4mh0
前も曹操の墓を発見とかいう記事を見たがどうなったんだ

138 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:01:05.02 ID:9nov6nRp0
むしろ、煬帝クラスの帝王の墓でも所在が分からなくなっていることの方が驚き。
業績なんかは事細かに歴史書に残してるのにねぇ。

139 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:01:07.05 ID:Y9ftXPc10
>>126
歴史捏造の本家はシナ。王朝交代するたびに史書の書き換えしてきたからな。

140 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:01:16.30 ID:vjsUZCPDO
ほぼ一代で滅んだ!ダイエーみたいだな

141 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:01:23.97 ID:4af4V/a30
聖徳太子が怪しいのは昔からのはず
蘇我氏のプロパガンダだとされていたよ

142 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:01:54.44 ID:y4QkD5+i0
>>135
この間本人に会ってきたけど、
「俺ちゃんと遣隋使を送ったよ」って言ってたぞ

143 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:02:04.62 ID:zKPy7p2G0
経済優先で文化遺産がどれだけ内緒で破壊されてるんだろうな…

それと聖徳太子は創作という話題が日本ではでてるが…

144 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:02:11.22 ID:8Sg0Al/k0
煬帝?

この諡号は唐代に追号したもので彼自身がしんだときはまだそんな呼び名はなかったんだが。

145 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:02:14.88 ID:vkfbw4cZ0
>>135
教科書ではかなり軽い扱いになってかつて聖徳太子の
業績だと言われてたこともほとんど否定されてるようだね

146 : ◆UMAAgzjryk :2013/04/16(火) 01:02:44.43 ID:WTv9vr3X0
>>135
え。じゃ誰が奈良の法隆寺 夢殿作ったのよ

他の人の功績を聖徳太子の功績化してるのは考えられるけど
聖徳太子自体の存在否定までいくのはいきすぎじゃないか?

学会で支持得られるとも思えん

147 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:03:12.08 ID:b7PdYVOTP
>>104
小野妹子の派遣が事実だとして、
大和の政権とそれ以外の政権と複数の使者が隋に来てたって事だろ。
実際に複数の政権・使者の存在は、中国の史書の中に示唆されてるだろ。
何の矛盾もない。

そもそも、小野妹子が説明すべき天皇家の状況=トップは女と、
中国側の史書に記された内容が違いすぎるだろ。

「天皇家が男王と偽証」とか無茶苦茶だろ。
その後の日本に直結する大和の天皇家を詐欺を働く政権だというのか?
そんな解釈可能なら何でもありじゃん。

148 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:03:23.88 ID:egE8ol0mO
(-_-;)y-~
古田のおっさんは宮地嶽が多利子北弧の墓じゃないかまで来たのに、なにゆえ、旧津屋崎町縫殿神社に行かんのや。
ここに行けば、宝亀元年縫殿頭田上王問題に至るはずなんやが、なんか、古田のおっさんは全然やる気がない。

149 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:03:34.22 ID:DD/hv8qRO
無力な厩戸皇子を傀儡にし、聖徳太子の事跡のオリジナルである蘇我馬子が仕切ってたのなら、隋の側から見て混乱が有っても、何ら不思議はない。

こちら側の記録でさえ、蘇我氏、物部氏などが武力抗争繰り返し、昨日の官軍が今日の賊軍、という、そういう時代なんだから。
未知の第三勢力など想定するまでもなく。

王やら天子やら言ってるのは、要するに、お前らの内の誰じゃと。

150 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:03:40.14 ID:+/BCmxaq0
>>107
しかし春秋戦国期あたりには「煬公」ってのは無いよね。
この漢字はあとあと策定されたものかのかな?

勉強不足なんでもしこのおくりながあるなら教えて欲しい。

151 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:04:22.70 ID:5pxrUTzH0
>>133
>日本人はどこまでいっても多神教
>神々の中で一番偉い天照大神の子孫が日本を統治してるとされ
>「他にも偉い神の子孫は色々いる」がその中でも天皇が一番でしょと思ってる

俺はその点が理由で突き詰めたら薄められてはいるものの一神教なんじゃと思ってはいるが…。
中国の方が共産党の洗脳のせいで一神教な感じでも実は多神教な気はする。
台湾見ると理解できるような。

152 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:04:24.13 ID:Zx2Xr/6x0
哀れなのは朝鮮だな、中国の価値観に洗脳された挙句
「自分らは偉大な中華に次ぐナンバー2に違いない」という
プチ中華主義とも言える、本当に本当に情けない価値観になってしまった

153 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:04:56.57 ID:pQrJRXGu0
アマタリシヒコは
天タリシ彦で
天子の日本語読みバージョンじゃないのか?

154 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:05:01.38 ID:KC+AVK7NO
このネタ熱いのな
俺は地元当局ソースってのがさ

155 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:05:35.28 ID:JKFPQYk8P
煬帝は、『日出づる処の天子』で始まる手紙で激怒したけど、その時期は丁度随は高句麗遠征を控えてて、日本と高句麗に同盟結ばれたら困るという
ことで、強く出れなかったんだよ。

仮に、逆にそれを知ってて強気に出た当時の日本国は、相当な外交強者だけど。

156 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:05:35.76 ID:enAnOo0GP
朝鮮人に気をつけろ

157 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:06:40.65 ID:d8RsuyD+0
曹操:O2*
グエン:O2a ベトナムグエン王朝皇帝

チンギス・ハーン:C3c 子孫1600万人
ヌルハチ:C3c 清朝 建国の父

ラムセス3世:E1b1a
ネルソン・マンデラ:E1b1a
アドルフ・ヒトラー:E1b1b1
アインシュタイン:E1b1b1b2
ナポレオン:E1b1b1c1

スターリン:G2a1 
アイスマン:G2a2b アルプスで発見された約5300年前のミイラ
ルイ16世:G2a3b1 

ファトフ・アリー・シャー:J1 ペルシャガージャール朝第2代シャー

ゲディミナス:N1c1 リトアニア大公国の実質的な創始者
リューリク:N1c1 ロシアリューリク朝の創立者

ガガーリン:R1a 
スコットランドの英雄サマーレッド:R1a1 子孫50万人 マクドナルド家・マクドゥーガル家・マカリスター家 
ツタンカーメン:R1b1a2 R1b系でもアフリカ固有のR1b1c以降の枝ではなくR1b1a2という最も繁栄した西欧クレードの創始者
ニコライ2世:R1b 
第二代アメリカ大統領ジョン・アダムス:R1b

第三代アメリカ大統領トーマス・ジェファーソン:T

158 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:06:50.92 ID:TWQJGbSJO
天子ってのは天の子孫ってことだよ。
つまり中国は天皇の子孫ってことをみずから堂々と言っちゃってるw
反日野郎も顔がまっかっかw

159 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:06:51.37 ID:HLPoUDiW0
>>68
古田さんは胡散臭くないよぅ
足を引っ張りたい人たちが『東日流外三郡誌』騒動を利用して
そんな風に広めてるだけ
そうじゃなかったらミネルヴァ書房が著作集とか出すわけないじゃん
それにそんなこと言ったら歴史家は勿論どんな人だって胡散臭くなっちゃうよ

160 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:07:02.23 ID:COp81TqP0
まあ日本側の記録の遣隋使の一番の問題は
日本書紀だと小野妹子を送った国は大唐、
その皇帝を唐帝、と書いてることだw

161 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:07:17.20 ID:h7IC2EDj0
いつから中国は変わってしまったんだろう
偉人にばかり目が行くから
昔は素晴らしい民族だったと勘違いしているだけなのかな

162 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:07:28.97 ID:tigua8jI0
>>145
今使われてる小中の教科書だと、聖徳太子の事績だけで
見開き2ページは使ってて、遣隋使・十七条憲法・冠位十二階
とも扱ってるよ。法隆寺や飛鳥文化の話も含めると、
聖徳太子関連で3〜4ページは使ってる。

163 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:07:31.67 ID:PQdI2dep0
>>146
聖徳太子のモデルになった厩戸皇子が建てただろうって説だよ

164 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:07:32.54 ID:+bnQNpYw0
>>139
史官は記録を残すだけで、同時代には歴史書を編纂しない。
また、史書編纂は前朝滅亡後数十年経てから行われるので
関係者が生存せず、事跡を改竄捏造する意味が無い。

165 : ◆UMAAgzjryk :2013/04/16(火) 01:08:38.83 ID:WTv9vr3X0
天照が女性神としての神格化を強固にしたのは
推古天皇のための箔付けだった説もあるね

これはあり得る話だと思う
まぁ天照はわりと元から機を織ってたりして女っぽい神だが

166 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:08:44.78 ID:DD/hv8qRO
法隆寺の最初の長は、蘇我馬子の息子の、善徳だって。

法隆寺を建てたのが聖徳太子だと定義するなら、それは善徳か、或いは父の馬子。

旧一万円札の絵の人は、馬子だと思う。

167 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:08:49.49 ID:8Sg0Al/k0
古田よりも安本や原田の報がずっと胡散臭いよ

168 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:09:13.69 ID:YEBrGMUlO
>>47
その話は一般論としての大君の説明という解釈もある。

169 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:09:26.12 ID:b7PdYVOTP
>>159
そりゃあ、個別の学説ごとに是々非々に判断されるべきだけど、
『東日流外三郡誌』という偽書に深く関わっている以上、
全体の評価として、胡散臭いといわれて当り前だろ…。

170 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:09:44.06 ID:3cRt57fp0
ようていって多分いっぱいいるから
ようだいと読んだのかとおもてた
かなりアクの強い皇帝だよな

171 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:10:49.71 ID:NsgVTj6s0
煬帝の容態はいかがですか

172 : ◆UMAAgzjryk :2013/04/16(火) 01:10:55.08 ID:WTv9vr3X0
>>163
厩戸皇子=聖徳太子であろ?
日出処の天子でも書いてあったぞ

少女漫画に知識負けてんじゃなよ

173 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:11:02.51 ID:egE8ol0mO
(-_-;)y-~
CR中村主水の団扇を扇いでたら、古田のおっさんに「私は殺されてもいいぃぃぃぃっ!」とか絶叫された。
あの人、頭おかしいよ。
親戚に中@宗男さんがいるから、それだけのことなんだがな。

174 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:11:54.96 ID:b7PdYVOTP
>>168
まだそっちの解釈なら、「男王偽装」よりはるかにマシだね。

175 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:12:19.82 ID:4af4V/a30
旧1万円札の聖徳太子の肖像は元の絵を鑑定した結果
300年?ぐらい後に描かれたものだとわかった
たぶん、使われることはもうないはず

176 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:12:24.84 ID:haNw3+B50
>>138
盗掘されたり、恨みを持った人から死体を鞭打たれたりするから、
本当の墓はわからないようにしてるんじゃなかったかな
曹操の場合はダミーの墓まで作ったりして

177 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:12:49.28 ID:30JgQsdnO
>>152
中華主義こじらせて起源主張してるね…
中国も、過去の王朝末期と似た状況になってるし、日本も余裕ないから見てるだけになっちゃうんじゃないかなあ…

178 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:13:27.61 ID:3cRt57fp0
>>151
日本は汎神論だよ
神様仏様みーんな大好きだもん

179 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:13:47.42 ID:9wqvwpdiO
それよりも
いつぞやの「曹操さんの墓」はどうなったんだ?

180 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:14:21.11 ID:piHZz+a7O
曹操の話をすると曹操がくるよ

181 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:14:25.54 ID:nKpZyjwj0
韓国人の墓です

182 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:14:30.81 ID:8Gx7weTSO
そんなことより文革の総括しろよ
天安門も

183 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:15:26.54 ID:KC+AVK7NO
これ海外のニュースだよね?
NHKが発掘費用だす気か

184 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:16:04.90 ID:tigua8jI0
スレの話題からズレるが、このあたりの時代の話で、
社会科で妙に軽く扱われてると感じるのは、
壬申の乱から天武・持統朝あたりの話だな。

185 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:16:13.46 ID:VGHWkdRJ0
なんで今まで見つからなかった

186 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:16:25.96 ID:TWQJGbSJO
童貞も天子だよな。あ、あれは妖精か。

187 : ◆UMAAgzjryk :2013/04/16(火) 01:16:32.50 ID:WTv9vr3X0
曹操は日本では信長的に人気高いけど
中国ではマジ極悪人扱いだから
もう墓とかないんじゃね…

188 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:16:46.50 ID:B6wqNIEJ0
ちょっと聖徳太子連れて来いよ

189 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:17:44.35 ID:b7PdYVOTP
>>184
それが事実かどうかはともかく、話としては面白いけどなあ。
日本が大和の天皇家中心に確立していく物語として面白いのにね。
教科書では扱いが薄いな。

190 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:18:13.25 ID:uCfdMajl0
隋の煬帝とかかれてあるのがすげー怪しい

191 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:18:41.95 ID:ogA2A49g0
>>138
日本でもね、現王朝の墓がよくわからなくなっているんだよね(古墳時代)
歴史が長いとよくあることさ

192 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:18:57.27 ID:zHWrcntT0
煬帝って家臣の宇文化及に殺されて、まともな棺にも
納められず埋葬されたんじゃなかったっけ?
後世改葬されたって話も聞かないし、偽物っぽいんだけど。

193 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:19:38.97 ID:DD/hv8qRO
歴史的に、複数の人の事跡が、代表的な一人にまとめられてしまう例は良くある。
親子孫三代で油売りから大名にのし上がったのが、一代でのし上がったことにされた斎藤道三とか。
それは実在しないってのとは違う。

ただ聖徳太子の場合、朝敵として抹殺された蘇我氏の事跡を乗っ取ってるようなので、評価がややこしい。

194 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:19:55.93 ID:9wqvwpdiO
>>161
文革で大量にぬっころだからねえ。
けどさあ、あんだけ人数がいるから、凄い奴がいっぱいに思えるだけなんじゃね?
1億の1%と12億の1%じゃ大きな違いだし。

195 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:19:58.00 ID:YmNNNZI/0
DNAを解析したらトルコ系民族でした、とかだったら面白い。

196 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:20:16.16 ID:XYL/zzAKP
煬帝 これ読めないバカが結構いそうだな。

197 : ◆UMAAgzjryk :2013/04/16(火) 01:21:23.73 ID:WTv9vr3X0
>>191
いや
それ発掘許可が下りないからだろ…

198 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:21:38.34 ID:Podd3iNc0
仕事で海外に出ると日本語が聞けるNHKワールドが唯一の楽しみ、といいたいところなのですが。
日本語は英語でかぶせられて聞こえない。

しかも内容が「中国を紹介した旅番組」。なんで世界に向けて中国のよさを発信するのか、本当に意味不明な犬エチケー

199 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:22:26.39 ID:DD/hv8qRO
曹操は薄葬令を遺言して、大きな墓を作るな、宝を入れるなと命じたから、見つからぬ方が論理的に正しい。

200 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:22:56.61 ID:piHZz+a7O
>>196
よ よう ょぅι”ょ?

201 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:23:35.82 ID:t9DAqJaG0
>>139
基本がわかってないな。
捏造が基本の韓国と捏造を防ぐ工夫が見られる中国では違うんだよ。
例えば
漢→晋→隋→唐とくるだろ。
「基本的に」漢の正史を書くのは漢でも晋でもなくて、漢晋と
利害が薄い、隋の役目なんだよ。
これが正史編纂の基本ルール。
いくつかこれを逸脱して書かれた酷い正史もある。
例えば一番酷いと言われる元史は、中原から元を追い出した明が
急いで無理矢理に編纂した。
これは中国の歴史家の間でも相当評価が悪くて鵜呑みにする研究者は
馬鹿扱いだよ。

202 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:23:43.33 ID:nRKauhTf0
>>161
先ず以って、
「中国」などという国家は人類史にただの一度も実在したことなどない、
と認識すべき。

あの広い地域で色んなところから色んな奴らが出たり引っ込んだり、
或いは滅んだり滅ぼしたりを数千年繰り返してるだけだ。

その中から、ピックアップしたエピを連ねれば、そりゃ立派に思えるが、
それを一筋の歴史として感じさせるのは一種の詐欺みたいなもんだ。

203 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:23:59.03 ID:tTwHx86CP
>>4
2009年の日本も自民党は悪で民主党は救世主みたいなことやってたしな

204 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:24:07.22 ID:oyZ244K00
塩にやられたやつかw

205 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:24:26.23 ID:uCfdMajl0
>>195
モンゴル系のセンピ族ってことになってるだっけか

206 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:25:06.44 ID:KFtug5iBP
考古学あたりは仲良くしようね支那ちゃん

207 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:25:57.06 ID:HLPoUDiW0
>>169
関わったと言っても偽造捏造じゃないから全く無問題
むしろ逆に古田さんは「風説の流布」による被害者だよ
御心労にもめげずよく頑張っておられると思う

208 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:25:57.30 ID:vkfbw4cZ0
>>195
鮮卑はトルコ系って説もモンゴル系って説もあるね

209 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:26:38.14 ID:sQizDe2v0
皇帝の墓が30平方なんてことわないだろ

210 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:26:41.05 ID:9uIxRjl10
>>187
中国では三国志演義が絶対化してるしね

211 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:27:00.89 ID:tTwHx86CP
>>205
三国時代以降中国は周辺異民族の流入で混血化が進んでるから別に大した意味ないと思うけどな
漢民族ってカテゴリーは時の中華帝国の版図内の人民って意味であってさ

212 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:29:41.45 ID:UTYOeFP20
また韓国か・・・と一瞬思ってしまった

213 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:29:51.06 ID:9uIxRjl10
歴史ぼスレは面白いね

214 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:30:39.75 ID:piHZz+a7O
小姐に曹操の事を聞くと 日本人は三国志が本当に好きね
ってたいてい言う

215 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:31:22.77 ID:rZg+jMhv0
漢が正義だから曹操や孫権・周瑜が過小評価されてるね
曹操って滅茶苦茶男前な性格だと思うけどな

216 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:32:21.45 ID:KC+AVK7NO
>>202
今の企業でも同じ手使うからねーかの地を治めるスキルなんでしょ

217 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:32:27.25 ID:7b1mrzyYO
>>193 今は三代なのか
俺の時は父子二代だった

218 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:32:29.99 ID:y4yPNn3h0
>>207
歪んだ人間が自分の欲する内容が書かれた偽書に飛びついた
この人の語る歴史は信用に値しないと思うよ

219 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:33:01.27 ID:zmZUV23Q0
煬帝って蛸型宇宙人だったって何かの番組で見たな
ディスカバリーチャンネルだったかな?
確か聖徳太子とかも出てきてた

220 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:33:08.30 ID:egE8ol0mO
(-_-;)y-~
仁明天皇の墓はたぶん善福寺の下やぞ。水戸の連中が調べに来た時、既に人が住んでたから、墓はわからんて嘘ついたんやと思う。
善福寺の門柱の表札は「@上」だった。
古田のおっさんが「私は殺されてもいいぃぃぃぃっ!」て叫んだ時の講演、俺の後ろの席に座った奴が、
俺の左側に足を出してぐるんぐるん回してた。緑色の服着た古田のおっさんは見てたはずや。
古田のおっさんは続日本紀は若い頃から研究していたと自慢するが、おそらく養老五年記多真玉があしきぬ六匹貰った話は知らんかったのやろな。
その後、井@って奴に自転車から腰で蹴られて、被害届調書に男か女かわからない黒いタマのような物に当たったと書かれてた。
田上王、記多真玉、正倉院宝物田上王署名、串間子爵穀玉璧、
そして三種の神器は天武が捏造した皇位継承神器であり、後世稲員家がさらにぱくったこと、
これらをやってくれんなら、正直、古田のおっさんはもう死んでほしいんだよね。

221 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:33:38.82 ID:b7PdYVOTP
>>207
古田が偽造に加担したとまではあえて言わない。
でも、明らかに偽造と思われる文書を本物だと言い続けるのは、
中国史書の無茶な解釈を続ける以上に不適切だろ。

判断能力も解釈の能力も低いと認定されて当り前だ。

多くの学者に対して、中国史書の判断や解釈について批判してきたのに、
それ以上の過ちを古田は犯しているだろ。

222 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:34:10.11 ID:uCfdMajl0
中国では関羽、日本では孔明が人気じゃなかったかな
日本は知将をこのみ、判官贔屓もある

223 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:34:28.99 ID:0GrFk6Or0
>>214
小説、漫画、ゲーム沢山接する機会があるからね

224 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:34:56.52 ID:VwOfJws80
えっと確か…
ギャグ漫画日和で塩ぶち撒かれて死んでた…
いや本物が地下から見つかったんだっけ…

225 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:34:57.09 ID:JKFPQYk8P
>>211
そうだね。
北京から北の中国人は、モンゴルや満州などの遊牧民の末裔。
南方中国人や台湾人から見たらかなり異質な存在。
漢人を一括りするには、幅が広すぎる

226 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:35:01.94 ID:Q/aOYI8r0
聖徳太子もそうだが卑弥呼の存在もはっきりさせてほしい。

あと謎の世紀とされた4世紀の解明もな

227 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:35:04.87 ID:QKogrYBw0
>>155
その判断力があったのは、これまでの定説のように聖徳太子であったのか、
それとも蘇我馬子だったのか…

228 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:37:32.13 ID:TF1MsW3K0
鳥インフルや公害で貯まってる社会の不満のガス抜き臭いニュースだな

229 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:38:05.85 ID:dGiivPos0
>>15
ソースは。

230 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:38:43.39 ID:LgChj6dT0
隋と唐は漢民族の王朝と言っていいのだろうか?

231 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:38:43.98 ID:ZpiA7KAV0
煬帝ゎ激おこプンプン丸

232 : ◆UMAAgzjryk :2013/04/16(火) 01:38:55.62 ID:WTv9vr3X0
>>215
呉は六朝時代の基礎を作ったから何気に重要なんだけどな
中華統一という点からは一段落ちる
孫権は中華統一する意思なかったし老いて老害化した

233 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:38:57.82 ID:qkjdTCuu0
60年よりも前の歴史は【中国】ではなくて【支那】だろう?
中国なんて国は当時はなかったよ

234 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:39:04.65 ID:bsTCsYyW0
>>209
ワンルームマンションでも狭いかもしれないな

235 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:39:11.90 ID:egE8ol0mO
(-_-;)y-~
根が戦争逃げ回った奴で戦後は教職で楽してるから、どんな奴かわかるやろ。
やらんなら死んでくれ。

236 : ◆UMAAgzjryk :2013/04/16(火) 01:39:56.35 ID:WTv9vr3X0
>>230
唐は違ったんじゃなかったかな

237 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:40:13.16 ID:YmNNNZI/0
>>211
オーレル・スタインあたりが中華文明の源泉は中央アジアにある、
とか言ってなかったっけ?煬帝がトルコ系だったらさもありなんって思ったからさ。
いかにも中国って思ってた文化が実は何か傍流だったとか面白いじゃん。

238 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:41:21.48 ID:30JgQsdnO
>>214
実習生に水滸伝やら三国志やら解説したことあるなあ…
魯迅は名前だけ知ってたみたいだけど、教育の違いだろうね…
筆算教えたら、面白がってたし。

239 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:42:21.83 ID:N7eDKqTK0
>>「隋の煬帝」と書かれた墓誌
なんか嘘っぽくねぇ?
煬帝はともかく隋のなんて書くかね?

240 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:42:58.31 ID:QKogrYBw0
>>237
>>1で人骨が見つかってないと出てるが、もし発見されてても人類学的にトルコ系だったりしたら
隠蔽してるだろうな

241 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:46:59.24 ID:t4Ymp4JMO
>>105

>>117

普通に九州だよww

242 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:47:42.61 ID:DD/hv8qRO
いずれにせよ我が方の歴史にさえはっきり書かれてるように、日本国内は血で血を洗う権力闘争の時代。
その最中に隋に使者を出したのだから、その混乱が先方の理解を混乱させたのも有り得ること。

厩戸皇子の子孫は後に皆殺しになり、蘇我馬子の子孫も後に皆殺しになりましたよ。

243 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:49:19.35 ID:QAwep7/3O
『随筆』 って、随から伝わったんだけ?
♪ズイ ズイ ずっころ橋 ゴマ味噌随とか

244 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:51:21.11 ID:+2sZy4nB0
なんでこの人だけ「ようだい」って帝をだいって読むの?

245 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:52:22.05 ID:oyZ244K00
>>243
ずいずいずっころばしは飢饉の時に栄養があると言われていた人の髄脳を食べたことから
ごまみその味噌こそ脳味噌の味噌だ

246 :Phoeni10 ◆5UZJGuAJjk :2013/04/16(火) 01:53:47.23 ID:sBW53IlZ0
何でこんな時間のこんな板に中国史に異常に詳しい奴が大勢いるんだ?

247 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:56:06.21 ID:Vf9lz1bz0
>>191
http://www.kunaicho.go.jp/ryobo/successive_list.html

248 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:57:39.22 ID:vkfbw4cZ0
>>236
両方とも鮮卑系、隋と唐の帝室は親戚
煬帝と唐の高祖は従兄弟

249 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:57:53.85 ID:QKogrYBw0
>>243
もともと隋という漢字は無かったが、随だとシンニュウですべってしまって国名として良くないので
隋にしたと昔中学のときの先生が余談でしゃべってた。本当かどうかはしらない。

250 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:59:06.44 ID:30JgQsdnO
>>244
「皇帝の器じゃない」っていう可哀相な評価のためにわざわざ変えたってきいたことがある。
呉音かもしれないけれど

251 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 01:59:44.49 ID:DD/hv8qRO
なんか煬帝って名前に心惹かれるんだよな
いかにも日没する国の天子って感じで

252 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 02:00:00.77 ID:nRKauhTf0
>>244
先ず、「煬」の方を調べてみて。字の表す意味。
併せて、この人物の本名も。

253 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 02:00:47.80 ID:oyZ244K00
>>249
俺の中学の時の先生はCOMECON(経済相互援助会議)の説明をしたのちに
「両側とったらえらいことになりますからやめましょうね」と言って授業を終えてた

254 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 02:00:53.24 ID:LTpmjZJC0
>>232
孫権は選択問題番長w

部下の誰かが正答を出せば
孫権「じゃあはらたいらさんに全部」と言わんばかりの正答率

ただし自分で答えを記述すると大きく外す

255 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 02:02:18.42 ID:+2sZy4nB0
>>252
いや別にお勉強したいわけじゃないので

256 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 02:03:50.92 ID:34gv+2lQ0
200万の兵を率いて高句麗に攻め込んだがたった30万の高句麗軍に大敗させられた。
誇らしいウリナラの歴史なり。

257 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 02:05:42.94 ID:rZg+jMhv0
裴世清は阿蘇山の噴火見てるからな

翌年(608年)、裴清を倭国へ遣し、百済から竹嶋に到り、南に耽羅国と都斯麻国(対馬)を経て大海に出、
東に一支国、竹斯国(筑紫)、また東で秦王国へと至る。
その人々は華夏(中国人)と同じようで、なぜ夷州(野蛮な国)とするのか不明なり。by随書

258 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 02:08:02.88 ID:DD/hv8qRO
今の中国人は三國志しらないどころかな、「魏」「蜀」って漢字が読めないんだぞ。
あれはマジ驚いた。ぎりぎり「呉」は読めたが。

259 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 02:08:23.15 ID:oCbYWHlU0
最近マスゴミがやたら聖徳太子はいなかった!って吹聴してるけど
これと関係あるの?

260 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 02:09:46.47 ID:qiRhXc0V0
>>256
まあ当時の中国で200万とか駆り出せないけどな
中華と朝鮮で女子供も合わせれば200万X30万は可能

261 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 02:10:28.41 ID:30JgQsdnO
>>247
陵墓参考地ってご存知ないですか?
箸墓レベルすらやっと調査できるようになったっていうのに、確定とは言い難いでしょう

262 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 02:11:29.61 ID:Vf9lz1bz0
>>207
おいおい・・・
偽書を本物と鑑定して世間を騒がせた張本人だぞ。
まー、そのお陰で邪馬台国に関する彼の説は全て信用なくなったがな(^o^)

263 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 02:11:51.00 ID:rZg+jMhv0
高句麗の歴史誇るなら広開土王碑の内容(新羅も百済も倭の属国)も認めろよといつも思うw

264 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 02:12:24.61 ID:GdJl6Q6q0
「こんな墓まで来てなんのようだい」

265 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 02:12:49.52 ID:03kAI5Xl0
>>247
それ明治時代にテキトーに決めただけだからw
だから他に被葬者を特定できない陵墓参考地ってのがある

266 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 02:12:55.06 ID:io5u5EIx0
厩戸皇子ってなんなんや?

267 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 02:13:10.81 ID:egE8ol0mO
(-_-;)y-~
ほんま、誰や、仁明天皇承和十五年六世田上王書いた奴。
ええ迷惑や。

268 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 02:15:22.23 ID:/oZBg7D+0
なんかなぁ、今の中国である中共には
調査してもらいたくねえっていうのはあるな
古代中国とは全く別物だし

269 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 02:17:08.02 ID:uCfdMajl0
>>263
公開どおうひは今は教えてないのか?

270 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 02:18:01.65 ID:egE8ol0mO
(-_-;)y-~
枚聞神社あるから、国史に書かんでもわかるがな。

271 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 02:19:28.88 ID:1CUlC1yr0
>>4
まるで現代の日本みたいな国だな。政権交代が無かったから
気づかなかっただけだったんだな。

272 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 02:20:43.68 ID:oCbYWHlU0
どうも中国人だか朝鮮人だか知らんが、あの親書をなかったことにしたい人たちが
最近いろいろ歴史を捻じ曲げてるらしい

273 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 02:21:02.04 ID:30JgQsdnO
>>268
前テレビで、高位の女性の古墳を放送してたんだけど、被葬者の復元?想像の姿の人形が長身の現代的美人なんだよね〜
実際はずんぐりむっくりの低身長なんだけど。
顔立ちはまあ、ある程度整えてもいいとは思うけど、盛り過ぎww美化しすぎww
程度ってものがないよねww

274 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 02:22:36.95 ID:jzaz20P10
昔の中国って今の台湾の先祖だろ?

275 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 02:25:48.68 ID:y4yPNn3h0
>>274
先祖も子孫もない。中国という歴史はない
色々な周辺部族があの地域を奪い合っていただけ

276 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 02:27:02.93 ID:DD/hv8qRO
日本の古墳は、戦国時代に多くが城郭に転用されて、原型無くなってる。
藤井寺の菖蒲公園みたく、戦前までは巨大な古墳の形を留めてたが、今は見る影もないのもある。
だから単に現存するのを大きい方から順に有名天皇に振ったに等しい。

大阪城だって前身は石山本願寺、更にその前身は古墳と聞くよ。

277 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 02:27:28.55 ID:5YL+t1vf0
聖徳太子に馬鹿にされて憤死したやつだっけ?

278 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 02:34:21.85 ID:QKogrYBw0
日本ってあれだけでかい古墳を作り土器や埴輪を作る技術もあったのに、
長いこと文字を使わなかったのが不思議。というかもったいない…

もし文字使ってたら、どういう王朝や政権があって誰の古墳かも伝わっていただろうに

279 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 02:39:27.11 ID:30JgQsdnO
>>278
見つかってないだけかもよ?
縄目で記録した国もあったからね
それに、遺物にも漢字で刻印はあるし、古墳に関しては、まず発掘調査が進んでいないのがネック。
やっと、古墳の調査が認められて、新発見が期待されてるよ

280 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 02:42:42.30 ID:hZv3iADL0
爆帝に見えた

281 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 02:43:32.64 ID:qiRhXc0V0
煬帝は朝鮮を4回も征伐しようとしたからネトウヨ

282 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 02:47:01.37 ID:+IbCIQqh0
>>198
国会議員に手紙書いて、問題提言した方が良い。
NHKの反日ぶりは目に余る。

283 ::2013/04/16(火) 02:47:01.81 ID:MCRwY34L0
聖徳太子の、記録がないから、居なかったと言うのは、なんだか、雑な話です。
当時、天皇でも、有力家の当主でもない。者の、記録が、残っている事は、非常に、まれで、紫式部が、ほとんど、記録が残ってないのは、有名な話。
ある意味、嫡子でもない、王子の記録など、全く残って無くて当然です。
さらに、この考え方の、奇妙な点は、厩戸皇子が居た事を、認めちゃってる事。
要するに、居たことを、認めつつ、居なかったことにしている。
つまり、居るのに、居ないと、よく解らないことを、言っている。
聖徳太子が、居なかったとするならば、明快な証拠を、出すべきです。例えば、厩戸皇子が、若年で、夭折していたとか。
聖徳太子の地位に、間違いなく、別の人物が、ついていたことを、証明する。
居なかっただろうから、居ないんだなんて、海を、見たこと無いから、海は、無いんだと言ってる様なものです。
それに、全くの無能な人間を、ただ手放しに、誉めて偉人にするなんて事は、一般的に、考えて、あり得ないことです。
良く言われてる。政権の後ろ盾として、想像されたて説ですが、それなら、なおさら、功績のあった人物を、選ぶでしょう。
全くの、絵空事よりましです。
似た様な話で、坂本龍馬の話があります。
彼は、全く記録に残ってませんが、後に、関係者の証言で、その功績を、伝えられのです。
聖徳太子も、死後に、その功績を、認められて、何十年も、語り継がれて、名を、残したことと、考えると、
それなりの人物だったと認めるのが、妥当だと思います。
新たな証拠が出れば、話は、別ですが。

284 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 02:48:51.97 ID:QKogrYBw0
>>279
古墳の発掘調査は本当に進んでないね。
よく陵墓、陵墓参考地で調査できないことが槍玉にあがるが、
実はそれ以外の巨大古墳で発掘調査されていないのも結構あるし、
古墳の発掘調査の方法自体がまだ確立されていない。
壁画にカビが生えるとかの不備もあるし。

だから宮内庁を擁護するわけでもないが、他の古墳調査でもっと実績をあげてから
陵墓指定の古墳の発掘ができるようになってもよいと思っている。
宮内庁指定のおかげで管理が行き届いているという良い面もあるし。

285 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 02:50:44.33 ID:ueD2PIz50
 
http://members.jcom.home.ne.jp/himajin28/news12.htm

新事実!!
      隋使の国書で煬帝が激怒した理由!!00年10/03

「遣隋使の国書ってな〜に?」って思ったあなた!!
かの有名な「日出づる処の天子、書を日没する処の天子に、致す。」という文章のことですよ。
この文章のことについて、煬帝が激怒した理由について学校で教わった内容というのは、「日本を『日出づる処』、隋を『日没する処』として、隋を見下した内容だから、煬帝は、激怒した。」という具合ではないですか?
チッチッチッ・・・ホントの理由は違うんですって。
煬帝が激怒したのは、日本の天皇のことを、「天子」という言葉を使って表現しているからなんだそうです。
「天子」というのは、中国王朝の皇帝しか使えない言葉なんだそうですから、煬帝が「東の方の野蛮な奴等が使うんじゃねぇ!!」って、怒ったんですって。
でも、そこでマジギレして遣隋使達を皆殺しになんてしたら、野蛮な奴等と一緒になってしまうっていうんで、日本を馬鹿にして超下級役人の裴世清を日本へ遣したわけなんですって。(裴世清は、後世すんごく出世したらしいですけどね。)

                                 なるほどねぇ〜。

286 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 02:52:11.18 ID:+IbCIQqh0
漢民族なんて、インテリ階級が漢字で読み書きできるって程度の括りだ。
民族、風俗、宗教、話し言葉、人種だってバラバラだし。

漢字が重要なら、
日本は歴史上最古でかつ最長、現存する唯一の漢民族王朝だ。

287 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 02:53:08.56 ID:Vf9lz1bz0
>>278
ちゃんと記紀に陵墓は記載されている。

288 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 02:55:46.54 ID:30JgQsdnO
>>284
予算も人材もないから…と言い訳したい…
考古学っていろんな分野の技術や知識を必要とするのに、手が回らないんだよね…
下手すると、中国の方が資金力あるかも…国威発揚できるし。

289 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 02:56:36.77 ID:gC6jhxQ60
>>218
自分の欲する内容ったってあまり関係ないだろう。
せいぜい地方政権があったっていうくらいのもん。

全然必要はないのに、なんであんなにむきになったのか、そっちが不思議。

290 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 02:58:14.80 ID:du9ji7cC0
>>33

徴兵制度から逃げまとってる卑怯者は言葉使いも知らないらしい。

291 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 02:59:04.00 ID:cF+ah5tk0
漢民族なんて大和民族真似し創ったのよ。
中華民族に移行しようとしてるが表題だけ掲げ魂入れる作業は中断してるが学術的に動き出しす日が来るだろな東シナ海の動きと絡んでる。

292 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 03:00:49.50 ID:rZg+jMhv0
夏華以外は殺して良い蛮族だから高句麗も蛮族でしかないというだけだよ
朝鮮の歴史って中国や日本の属国だっただけじゃん

293 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 03:02:26.29 ID:nRKauhTf0
てか高句麗の歴史ったって、
今あの半島に居座ってる連中とは何の関係もないだろ。

294 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 03:03:16.66 ID:oazxZtA10
聖徳太子の手紙の件で切れた人だろ。
「タメはってんじゃねーぞ!ヴォケ!!」
ってやつ。

295 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 03:06:47.22 ID:cF+ah5tk0
もう周りに考古歴史語りあう国は一国も無いな。

296 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 03:10:08.06 ID:QKogrYBw0
>>288
重要な古墳ほどやたらでかいし、やたらと数も多いし、盛り土があって後で回復しないといけないし、
古墳の発掘調査は金もマンパワーも必要で大変だと思うよ。

これまで市や県の教育委員会とか博物館とかが地道にやってると思うけど、
将来的には文科省主体で宮内庁も協力するような国家的なプロジェクトで調査して貰いたいと思っています。

297 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 03:22:23.98 ID:anCPsFeg0
古生物学の方では中国もエディアカラの化石産地に恵まれて良い成果出してるんだけどねぇ
歴史だと表立って目立つ分野の上に色々意図盛りたがるから、どうなるんかなぁ

298 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 03:26:20.93 ID:EFiDyvR20
とりあえずこのスレ面白い

299 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 03:31:09.81 ID:cF+ah5tk0
国民の民度があの状態だからな煽ったツケが共産党に向かう事もある。何れ考古歴史分子生物学的な情報を中国と言えども表に出して来るだろ。

300 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 03:36:24.18 ID:97nycnjS0
また遺跡を捏造したの?

301 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 03:39:58.16 ID:TWQJGbSJO
日出る処のエンジェル書を日没する処のエンジェルにわたす。

302 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 03:43:07.47 ID:684/DHCe0
高価そうに見える副葬品だけ残して人骨盗まれてるとか どんな盗掘〜

本物の皇帝の墓で人骨もきちんと残ってれば13億回ほどDNA鑑定しまくれば
子孫を見つけて確定もできたかもしれんのに
盗掘された跡じゃ証拠能力ゼロで意味ないな 

303 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 03:45:01.89 ID:8JJMe61G0
>>1
煬帝の墓が見つかったようだい

304 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 03:45:15.46 ID:QKogrYBw0
>>302
ですよねwwww

305 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 03:46:26.14 ID:yfFyMYIU0
>>283
こわい

306 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 03:46:40.68 ID:bg7M3zx3O
>>294
その割にはちゃんと裴世清を使者として送り返してるんだよなぁ
おかんむりなら追い返してお仕舞いにしそうなものなのに

307 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 03:48:53.38 ID:6h3ekMzS0
なんだ実在したのか。

308 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 03:52:18.85 ID:HvDRGMwx0
次のパンダの名前は 煬煬 または 隋隋 に

309 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 03:52:19.45 ID:lSYq7SOHO
あと10ヶ所は発掘されそうな予感がする

310 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 03:54:00.93 ID:Vf9lz1bz0
>>278
魏志倭人伝でちゃんと魏の文書を女王に届けたと書いて有るぞ。
読めなければ意味が無いな。
勿論卑弥呼が読めたかどうかは判らんが祐筆に類する人物は居ったのだろう。

311 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 03:56:19.49 ID:mH0QA6XG0
いつものごとく盗掘済みか歴史が民度を証明してる

312 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 03:57:09.31 ID:eKHu4A+q0
この人、高句麗の引き立て役だな。
高句麗軍に30万の兵を殲滅されたんだから。

それが隋滅亡の原因になったというのは高校教科書にも出ている定説。

313 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 04:03:16.82 ID:LOGr0HGNO
>>302
俺が盗むなら、間違いなく人骨盗むわ。穴に埋められた物を売ってしまえば、一生遊んで暮らせる。
まあ、そのせいで中華の皇帝の墓はなかなか断定出来ないんだが。

314 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 04:08:22.28 ID:00rb2r1y0
タウガス、タプガチュ。鮮卑族拓跋部。

315 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 04:10:41.49 ID:JQvV8J7f0
>>107
実は「武」も余りよくないらしい
表面は褒め称えながら、実は貶す意味があるとか

316 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 04:24:16.34 ID:s6tBCGYCO
裴世清はスパイの役割もあったんだろうね
日本や朝鮮半島に関する記録も残してる

317 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 04:25:33.38 ID:q0/d4YRJ0
中国人学者に中国史は豚に真珠だよな
現に日本の方が中国史研究がすすんでるらしい

318 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 04:26:35.95 ID:gC6jhxQ60
>>278
倭王武の上奏文もあるし、卑弥呼の時代は文書のやり取りをしていた。
立派な文章作るには中国人でも呼ばないといけなかったも知れんが、簡単な漢字の読み書きは子供だってできる。
鏡の裏とか、刀身に書いてあるのもあるしね。

319 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 04:31:31.28 ID:iwfYAQud0
>>313
答えになってない
骨だけ盗んで金のベルトは放置する理由をかけよ

320 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 04:42:33.03 ID:GhYLzSD00
煬帝の霊が出てきて言いました 何の用だい

321 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 04:46:46.96 ID:Penxzh3K0
>>312
中国の王朝がキムチに手を出したら滅びる法則もあるんだよな
毛沢東帝国も金にやられるかもなw

322 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 04:47:22.76 ID:dQWF52f20
煬帝といえば西遊妖猿伝の地下王宮

323 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 04:47:40.46 ID:rZg+jMhv0
ギャグマンガ日和のせいでノーパンのイメージが強いw

324 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 04:52:31.97 ID:TDcQuOGO0
高句麗に遠征して負けて、重い税負担で民衆から反感を買った皇帝様ですね

325 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 04:54:50.46 ID:TDcQuOGO0
小野妹子が男装したボク娘じゃないなんてひどすぎる

326 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 05:15:59.41 ID:FM5Emv250
実は、聖徳太子は天皇に即位していたのだが、何かの都合でその事実を
抹殺され、摂政のまま即位しなかった事にされてるとか・・

327 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 05:21:11.96 ID:GHFB7/xN0
墓が見つかるまで、隋分と時間がかかったな

で、墓の状態は煬帝(どうだい)?

なんてなw

328 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 05:28:55.03 ID:TDcQuOGO0
死んだあとに哀帝と言われるぐらいなら煬帝と言われたほうがいい気がするわ

329 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 05:43:51.98 ID:QKogrYBw0
>>318
ちょっと調べてみたが稲荷山古墳 (埼玉県)の金錯銘鉄剣というのがあるな。
倭王武の上表文と同様5世紀後半ということで、この手の出土が増えるといろいろ明らかになってきそうだ。

330 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 06:36:22.90 ID:9k/quFlF0
>>327
晒しまーす

331 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 06:50:19.12 ID:bgRLtxRs0
何だかんだといっても彼の国とは違い中国はすごい歴史を持ってるんだよな
これで民度が高ければ素晴らしく魅力的な国なんだが

332 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 06:50:44.92 ID:GcDryBAg0
中国で日没するじゃあな…
アフリカ大陸までの煬帝じゃなきゃな。

333 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 06:54:34.63 ID:C35mj6250
【歴史】韓国・ソウル文化大教授「煬帝は韓国出身」
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/river/1356991283/l50

334 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 07:14:56.68 ID:HLPoUDiW0
>>221
「古田が偽造に加担したとまではあえて言わない」って言ってるようなもんじゃん
人格攻撃は見苦しい
「明らかに偽造」ってまだ決着ついてないのに決めつけるのも如何なものか(>>218>>262に対しても)
「無茶な解釈」って史料解釈の違い見解の相違なんだから仕方ないよ
(続く)

335 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 07:17:21.63 ID:HLPoUDiW0
>>221
古田説も他説同様一つの解釈として取り上げればいいだけで憎んだりファビョる必要もない
自然の解釈=自然科学にしてもそうだけど
歴史解釈も絶対唯一究極の解釈とかあり得ないんだから
「過ちを…犯してる」って間違えない人なんかいないって
それにこれまたひねくれた言い回しによる人格攻撃でしょ
見っともないわ

336 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 07:21:09.79 ID:C+fLY3y6P
てーれれれ、てーれれれ、遣隋使です

337 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 07:54:38.51 ID:+jyLCaUAO
聖徳太子は兄妹婚の近親相姦で生まれたとか無理矢理だよな

けど、蘇我馬子の子供なら説得力がある
蘇我馬子と物部守屋の妹の子供が蘇我善徳
つまりだよ、これが兄妹の近親婚を連想させるようにしてる

厩戸皇子は馬子の馬小屋で生まれたわけで
蘇我馬子の妹の子供だから馬子は伯父さんってわけだが
用明天皇も解釈では父でもあるが伯父さんにもなる(兄妹婚だから)

しかし、このほうがすっきりする
蘇我馬子が大王で用明天皇が創作
妻の物部守屋の妹が推古天皇なんだろう

そう蘇我善徳が聖徳太子だよ
蘇我善徳だって用明天皇が実在してたら伯父さんなんですよ
超サラブレッドなんです

後、蘇我馬子と物部守屋との戦争を収めたのも善徳なんだろう
もともと両氏の眷属なんだから
つうか和平て概念を作ったのも、このお方だな
和を以てナントカなんだよ

そりゃ、そんな立派な方を殺したとあったら歴史の改ざんぐらいするわな

338 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 08:01:48.70 ID:2BXChqj2O
タコの人か

339 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 08:16:20.48 ID:CKYGk1XX0
聖徳太子はいなかったかも知れないんでしょ?
なら世界史で説明し辛くなるね

340 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 08:20:05.76 ID:BApIHOHZ0
現代の中国人に考古学者なんているのか?

341 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 08:22:24.39 ID:QpS56cbq0
・煬帝の墓の発見

・聖徳太子は教科書で架空の人物あつかいに



・・・・・あとは分かるな wwwww

342 :中国人:2013/04/16(火) 08:35:30.73 ID:qCQwvef30
お前wそのプレイもうやめとけ、

小姐とやりながら則天武后を想像するんじゃねよ



343 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 08:40:55.18 ID:/+lp7g4h0
>>1
>銅製の工芸品や玉がちりばめられた金のベルトなどの副葬品が発掘
これと、「盗掘の跡があり」とが矛盾してるぞ

344 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 09:05:36.26 ID:DsVURlkD0
三国志の魏の皇帝の墓は10ヶ所以上造られてたという。人骨が入ったのは
多分一箇所だけだ。それに皇帝自身が副葬品なんて大層な物は、要らないから
って遺言してる。まあ盗掘が怖いから、予防線を張ってるんだよ。隋の煬帝
なんて、そのずっと後の人なんだ。都の寺院(既に消滅)はでっかかったのに墓が小
さいのは、その為さ・・・・・・・

345 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 09:06:23.75 ID:rhMn5JWH0
>>343
他の遺跡でも盗掘された後があっても、割と物は残っているもんだよ。
持ち物制限のあるRPGで山のように戦利品が手に入ったとき、空き容量限界まで
貴重品を選んだ後で価値の低いブツを捨てていくだろ。あれと同じなんだと思う。

346 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 09:11:22.74 ID:inv/Lylh0
正当な漢人か。
因みにいまの中国人の大半は漢人ではないから。

347 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 09:17:23.45 ID:GDOal+Pm0
生味噌ーーーーー隋!

348 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 09:24:13.08 ID:4QSogUxi0
なんのようだい?
ってレスがない

349 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 09:24:25.44 ID:4kbNCGKET
>>346
母親は匈奴の独狐氏だよ

350 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 09:24:55.06 ID:uCS8Pltt0
盗掘にあってんのに、貴金属は残ってたの?

日没する国の天子って言われて怒っちゃった人の墓?

351 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 09:36:08.54 ID:4oIfg4AC0
>>42
>隋で漢字(文字)が導入されたのと
こんな電波どこで受信した?

352 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 09:52:39.73 ID:0aijtS0TT
せやな

353 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 10:25:25.46 ID:UzVK2GzX0
>>249
楊堅が縁起をかついで之繞を除いたという話は、後世(南唐の徐鍇)のこじ付けらしい。
もともとは、隋は隨の略字で、唐の始めの頃でも、両者は互用・混用されていたらしいよ。
中唐の頃になってようやく、隋と隨は区別されるようになったとのこと。

>>346
煬帝のおじいさんの楊忠は、身長2mの大男で、深目高鼻な男前だったということらしいから、
普通に考えれば、コーカソイドの系統だったんじゃないの。
隋唐は普通は、武川鎮軍閥=鮮卑系などと色々な集団の混血、の末裔の王朝、と理解されているはず。
だから元とか清を、「侵略王朝」と言うのに対して、「浸透王朝」という言い方をする人もいる。
まあ、そもそも「侵略」という言い方もナンセンスだと思うけど。

354 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 11:57:58.87 ID:gEnRjz1b0
ろくな死に方してないと思ったけど、きちんと墓をつくってもらったんだ

355 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 12:09:19.75 ID:RNumHNdg0
>>24
聖徳太子時代は呉音で中国語を発音していたから。

356 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 12:21:03.64 ID:RNumHNdg0
>>119
毛沢東、曹操も詩人。
詩人皇帝は残虐。

357 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 12:39:24.93 ID:lG6hxdpTP
>>97
もろプロパガンダに使ってはいるけど歴史捏造したり無理やり関係ない遺跡にこじつけて勝利宣言はしてないだろ

358 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 12:47:24.82 ID:cF+ah5tk0
そこが中国の怖い所だな欧米系学者機関巻き込んで担保してる。漢民族センズリやろうが中華民族センズリやろうが欧米系は横槍を入れる事は無いだろな。

359 :イワノフ:2013/04/16(火) 12:55:17.13 ID:tU6A77LW0
>>24 無知は死ね

360 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 12:56:41.10 ID:tOOp1gnD0
>>24
煬帝はオーストラリア人だったんだよ

361 :Phoeni10 ◆5UZJGuAJjk :2013/04/16(火) 13:11:45.86 ID:sBW53IlZ0
>>306

変に怒らせちゃったら高句麗を次に攻めた時に
「あの時の態度わりー奴に攻められてるって?加勢するぜ!」
みたいなノリで敵と組まれちゃったら面倒だからじゃね?
逆に仲良くしとけば場合によっては挟み撃ちも出来るんだし。

362 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 13:13:00.29 ID:ZVQrhJ/60
中国は最近やたらと大物の墓が見つかるな

363 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 13:13:58.29 ID:UzVK2GzX0
>>357
そういうのを普通は捏造と言うのだよ。

364 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 13:14:43.79 ID:9Lp5uKaMP
>「隋の煬帝」と書かれた墓誌

ニセモノだろ。貶めるために付けられた諡を本人の墓で使うとは思えんが。

365 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 13:15:07.09 ID:l7FwB0NWO
悪諱つけられるだけあって忘れられた墓になってたか

366 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 13:16:57.41 ID:alfkeSTI0
聖徳太子が架空の人物なら法隆寺は蜃気楼か?

367 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 13:18:14.58 ID:dzjsmQ16O
煬帝の煬ってどういう意味だっけ
姓は確か楊だからそれをもじったとかだっけ

368 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 13:18:55.99 ID:9Lp5uKaMP
>銅製の工芸品や玉がちりばめられた金のベルトなどの副葬品が発掘されました。
>盗掘の跡があり、人骨などは見つかっていませんが、

どこの泥棒が骨だけ持って行って宝物を残して行くんだよw

369 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 13:20:36.21 ID:SrSedow40
金の為ならやるよ
中国が主張しているだけで世界最古の土器は調べさせない

370 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 13:23:23.93 ID:gEnRjz1b0
>>306
600年に一度追い返してるからな
一応、7年かけて中国の制度を勉強したのを認めてもらったのかと

371 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 13:23:32.17 ID:bYMMhgAFP
「日出ずる所の天子」の国書をもっていった遣隋使の記録は、日本側の記録も
隋側の記録もあり年号も一致してるから、実在が確実だね。

372 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 13:24:55.66 ID:YY26hionO
>>1
スゲェじゃん!!!
隋唐の興亡って俺好きなんだよなぁ

373 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 13:28:00.60 ID:5U3w8Adr0
こういうニュースに疑いを持たないところが中国の凄さであり
韓国との決定的な違いである。

374 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 13:28:38.88 ID:BvTQoCAo0
もちろん、今の中国とは別の民族だけどね。 同じ場所に住んでいたというだけ。

375 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 13:28:54.16 ID:83VShHGk0
>>363
ゴッドハンドを生み出した日本が言えた口じゃないな

376 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 13:29:14.67 ID:cF+ah5tk0
人骨が見つかってないw

DNA調査先送りの為隠したのか?溶けて無いのか?装飾品が在ったり盗掘の跡が在ると言ったり

377 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 13:29:49.46 ID:lG6hxdpTP
>>368
つ 漢方薬
殷墟が発見されたきっかけも漢方薬に使う骨目的の盗掘

378 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 13:31:41.30 ID:cF+ah5tk0
>>377
だとしてもお宝そのままはあり得るか?

379 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 13:32:21.84 ID:dJwrrfQ2O
>>1
激怒はウソ
皇帝への礼儀を知らない野蛮な国なんだな くらいの認識で基本的に無関心。そのくらい昔の皇帝の権威は凄まじかった
日本人だからこそ歴史には真摯に向き合いたい

380 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 13:32:40.22 ID:nPRHvEw/0
>>346
北魏北周隋唐の皇帝はみな鮮卑系で漢人ではない

>>349
両親共に武川鎮軍閥の名門の出身だ

381 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 13:35:09.88 ID:l7FwB0NWO
>>379
無礼だから今後取り次ぐなと気分を害したって書いてあるよ

382 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 13:37:57.32 ID:UzVK2GzX0
>>375
国家機関が総力をあげての捏造と、一研究者の捏造が同程度の捏造というのは、
まさにオツムのデキが悪い人間の発想。
まあ、そういうレベルのオツムの連中が研究をするから、
東洋史の研究でも、中国は日本に大きく後れをとることになる。

383 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 13:39:44.95 ID:nPRHvEw/0
>>382
支那の史学は完全に終わった状態だな

384 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 13:41:13.87 ID:c/w8396M0
>>68
オランダも日本にはマウリッツ公を国王として通商を結んだし
おかしくは無いと思う

385 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 13:43:08.04 ID:ZpIto9eh0
>>382
いや。ゴッドハンドの影響は外部的にはでかいよ。
日本の学会内では決着がついたが、対外的には。
不都合のものが出て埋め戻すくのも、もしくは遺跡じゃなくするする国もどうかと思うが。

386 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 13:49:51.66 ID:cF+ah5tk0
ゴッドハンドが出なくても大差無い。
日本なんて料理の仕方でどうにで処理出来ると思ってる超大国が居座ったり東シナ海でうごめいてる。

387 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 13:50:02.75 ID:jfRDBaHUO
数年前には曹操(仮)の墓が見つかって、今度は煬帝ね…

388 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 13:53:32.85 ID:9Lp5uKaMP
そのうち、毛氏皇帝の墓でも出てきて、3000年後に子孫が
皇帝に復位するとか書いた預言書が見つかるんだろw

389 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 13:53:51.85 ID:UzVK2GzX0
>>385
ああ、学界が不正を不正と認めて、大問題と認識する程度にはな。
それと学界ぐるみで、学界が国家の御先棒を担いで、
国家統治の都合に合わせた歴史観をでっち上げるのとは、
根本的に訳が違うわな。

390 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 13:55:38.18 ID:Vf9lz1bz0
>>379
激怒したんだよ。
「蛮夷の書、無礼なる者有り、復た以って聞する勿れ」
これが怒ってないという事になるか?本人が居たら手うちになるところだったんだぞ。

391 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 13:55:50.19 ID:nFmyeiPu0
地球全体が中国領土ある科学的歴史的証拠が次々と発見される予定
証拠が無いのならば、証拠を新たに発掘すればオッケー

中国人が探せば、必ず見つかる。

392 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 14:02:43.77 ID:30JgQsdnO
>>387
そういえば、チンギス・ハンの墓とか調査結果出たのかな?
昔の中国って浪漫なのに何で今は…

393 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 14:03:17.74 ID:lG6hxdpTP
>>382
ゴッドハンドのせいで日本の考古学っていまだに世界でハブられてんぞ

394 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 14:16:50.62 ID:lErJM/Le0
>>2 何十年ぶりかに聞いたなぁ

395 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 14:16:51.02 ID:UzVK2GzX0
まあ、厚労省の村松さんの証拠捏造事件を起こした頭のオカシイ検察官が、
きちんと内部告発され、処罰をされる法の支配が当然の日本と、
司法=行政が大前提で、司法が行政の道具になっている中国とを
比較するようなものだな。
比較するのもバカバカしいが。
そういうや中国法制史の大家の滋賀秀三も、中国の司法は行政でしかないって言ってたっけ?

396 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 14:19:01.73 ID:nPRHvEw/0
>>390
ホントにキレたら担当者が斬られます

397 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 14:23:38.28 ID:HDogCkWh0
古代のれん・・・中国王朝にも暖簾があったのか。

398 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 14:29:43.50 ID:m8hVbXcl0
>>379
煬帝視之不悦、蛮夷之書、有無礼者、復勿以聞
これをみて「よろこばず」の用法を調べたんでしょうか?
相当不機嫌なレベルですけど

激怒の場合、甚不悦 や 太不悦 と記す

399 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 14:30:17.54 ID:OV/aGrMR0
>>367
火を揚げると書いて煬
派手に燃やすとかそんな意味で、まあ諡号として美しくはない

400 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 14:35:03.06 ID:Vf9lz1bz0
>>368
人骨が無いと言う事が遺体を盗んだことにはならないぞ、
君は墓に葬った死体がどうなっているのか知らないんだろ。

401 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 14:43:21.68 ID:flUFg7W10
なんか、基本的な勘違いしてるヤツが多いので、ひとこと。
「天子」は今で言う「皇帝」のことで、「皇帝」も「天皇」も「天子」と書いた。
天から人民統治の権利を授かった子(=男)ってことだよ。

「日出処天子」は、「東方にいる、もうひとりの皇帝」の意味。

402 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 14:46:07.33 ID:OEXQ1nD20
>398
白村江は「日出国」書簡への報復の意味もあった
とも聞く。

王朝は交代したが官僚機構は引き継がれていて
官僚が恨みを忘れていなかった、
とかw

403 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 14:49:47.32 ID:zHWrcntT0
>>367
 煬帝と云うのは死後に付けられた諡号で、意味は
女性にうつつを抜かして天に逆らい民を虐げた、というもの。
 「諡法」という決まり事があって、その皇帝の行いでどういう
諡号を付けるかが決まってる。
 ちなみに隋が滅ぼした陳という国の最後の王も女にかまけて
国政をないがしろにして国を滅ぼしたとして「煬公」って諡号が
付けられた。

 もし生前の煬帝を煬帝と呼んだら、車裂とかけっこうきっつい
処刑来るから要注意。

 

404 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 14:50:31.03 ID:46uPkZrtP
マスターヨーダ!

405 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 14:51:45.71 ID:AwMG1HG30
容態の期限は朝鮮ニダ

406 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 14:52:30.08 ID:sB3qxHvrP
墓が見つかるのは
あの吉村が地下の遺跡を見つける機械を開発したから

407 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 14:54:30.30 ID:bYMMhgAFP
しかしまあ、中国というのは、あんだけ歴史がながくても、女帝とよべるのは
ひとりしかいないんだね。 日本だともっとたくさん女性の天皇がいるな。

408 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 14:55:05.26 ID:flUFg7W10
>>402
報復というか、普通に目障りだったでしょ。手紙だけでどうこうはないよ。
そして、それ以降、侵略を諦めた感もあるんだよね、白村江のあと。
新羅を完全属国化したら、興味を失ったしw

唐代の記録を読むと、日本と新羅は混同されてて、どっちがどっちなのか区別できて
なかったりする。留学生の木簡なんかでも、「馬で来た」みたいなことが書かれてて、
東シナ海の存在がなくなってるw

隋唐の役人たちにとっては、その程度の認識しかなかった国だよ。日本は。

409 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 14:57:55.45 ID:LI2XLm2c0
煬帝の墓って、長安宮から地下通路でつながったところにあるはずだろ。
江蘇省なんかにあるはずがない。

ソースは西遊妖猿伝。

410 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 15:00:14.16 ID:LI2XLm2c0
おかしいな・・・・・
諸星スレになってないとは、どうしたことだ?

411 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 15:03:57.30 ID:BxyoiScn0
中国の歴史や考古学って、近代史以降のものと、領土問題に絡む物と、チンケな金儲けの話題作り以外はマトモなこと多いよ。
自民族の見栄の為に全てを捏造する様な某半島とは違う。

412 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 15:09:36.52 ID:OEXQ1nD20
>408
てゆうか、
当時は中央集権国家じゃないし国境も曖昧だから
列島から百済までが支配階級は同族感覚の「倭」文化圏だったわけで、

任那や百済の政権が倒れても
地方領主や下級貴族のレベルでは
列島から半島南部までは国内移動の感覚。

そこからは実際に馬で行っててもおかしくない。

413 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 15:10:42.29 ID:T7Ml31vk0
中国の考古学もあまり信用できんわ
夏王朝とか

414 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 15:15:09.45 ID:QIH1qtCc0
>>192
自分もちょっとこれは信用できない

415 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 15:15:15.62 ID:FgTLR95I0
そういや曹操の(物と見られる)墓ってどうなったんだ?

416 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 15:20:10.37 ID:UzVK2GzX0
>>401
天皇はもと天王だった説、についてはどう思いますか。

417 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 15:20:50.71 ID:P3Ee9u6A0
>>412
時代500年くらい勘違いしてるのか?

418 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 15:22:22.67 ID:KK8A0zSX0
ホントだったら大発見だが…

419 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 15:22:46.19 ID:lGNm5P3a0
>>411
ゴッドハンドみたいなのが8割を越す中国の考古学会

420 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 15:24:37.61 ID:OEXQ1nD20
>417
日出国の天子が
「後宮に美女数百人を侍らせた男王」
と記録が残ってるのに
「とうとう即位しなかった皇太子の事だ」
とかいう妄言がまかり通るような、
曖昧模糊とした古代世界の話をしているわけだが。

421 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 15:27:58.84 ID:30JgQsdnO
>>411
国威発揚目的なら、怪しいかも。
まともな学者がいることは確かだけど、割合はわからない。
時代によっては日中韓は、相互に文献や遺物を突き合わせれば間違いも減るだろうけど。

422 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 15:30:12.90 ID:P3Ee9u6A0
>>420
曖昧模糊はいいとしていきなり
>当時は中央集権国家じゃないし国境も曖昧だから
>列島から百済までが支配階級は同族感覚の「倭」文化圏だったわけで、
は飛躍しすぎだろ

423 :Phoeni10 ◆5UZJGuAJjk :2013/04/16(火) 15:31:44.98 ID:sBW53IlZ0
>>1
>>石室のうち1つから「隋の煬帝」と書かれた墓誌

歴史に詳しい奴が多そうなんで尋ねたいんだが、これって信憑性は
高いもんなのか?
例えばイタリアで「ローマ皇帝アウグストゥス」と書かれた墓が
見つかったとかいう話を聞いたら嘘臭くて仕方ないと思うんだが。
(現存する埋葬地は考慮しないとして)

424 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 15:32:08.90 ID:flUFg7W10
>>412
唐代には、新羅はすでに倭文化圏じゃないよ。はっきりと別の国。
それでも、仏教なんかでも協力しあってたから、交流もそこそこあったけど。
基本的に敵国。新羅は唐とも仲悪かったけどw

>>416
どう思うって、もとは三皇なんだから、「皇」じゃないとヘンじゃない?

425 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 15:35:15.80 ID:V3w8KfJE0
盗掘されてるのに金のベルトとか出てきてるのか

426 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 15:35:23.17 ID:KJbF90jh0
>>423
このころは竹簡だろうから、紙で書いてあったら笑えるなw

427 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 15:37:03.74 ID:pJqYIzi40
>>1
いやぁ、胸アツ。

中国の古代、中世の歴史は大好きだぜ。
尊敬の念を抱いている。

しかし、中華民国成立後の中国は恥ずべきだ。

428 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 15:40:15.93 ID:30JgQsdnO
>>423
書体からでも時代はわかる。
捏造だったとして、韓国レベルなら写真公開時点で各方面から突っ込まれるだろうね…
韓国レベルなんてなかなかないだろうけどw

429 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 15:40:32.53 ID:OEXQ1nD20
>424
それは王家の文化については、だろ。

いつまた国境線が変わるかも分からん古代に
地方の文化がそうそうすぐに一変しますかね。
田舎領主や下級貴族は
国境を越えて互いに親戚関係なのがゾロゾロいるんですぜ?

430 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 15:41:17.86 ID:+oduxGxyP
そのうち「尖閣諸島は中国領土と書かれた書物を発見」ってニュースがでるんだろうなw

431 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 15:48:16.22 ID:uSFMxdB40
「煬帝」と聞くと反射的に「裴世清」を思い出すのがお受験脳

432 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 15:48:32.29 ID:flUFg7W10
>>429
それは逆だ。庶民ほど、新羅は別の国だと認識してた。

平安初期の博多なんかでは、海岸に新羅人猟師が流れ着いたら、即殴り殺してた。
新羅人って、どいつもこいつも凶悪な強盗で、日本人と仲良くすることがなかったから、
「こいつら異国人だから、殺してもいい」って意識が徹底してた。

当然、新羅側もそうで、遣唐使は新羅に流れ着いたら、地元民に殺されるから、
戦うために武装してた。遣唐使が弓やら綿甲を持ってたのは、対新羅用。唐は治安が
いいから、必要なかった。


ただ、新羅からは「難民」として、人口は流入してたけどね。今とまったく同じw

433 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 15:51:39.75 ID:OEXQ1nD20
>平安初期

時代300年くらい勘違いしてるのか?

434 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 15:54:47.82 ID:UzVK2GzX0
>>424
ああ、ごめん。日本の天皇号のこと。
それから、中国の天皇号だって必ずしも三皇由来ばかりとは言いきれないのでは。

435 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 15:57:10.81 ID:n2ZdxaFV0
西遊記に出てくるんじゃなかったかな?

436 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 15:58:23.86 ID:IpWFPmgE0
なんでようていって読まずにようだいって読むの?

437 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 15:59:57.52 ID:9Lp5uKaMP
中国の天皇号は一人しかいないのでは。

438 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 16:02:16.65 ID:LI2XLm2c0
>>411
夏王朝とか、どう見てもまゆつばなんだが。

439 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 16:02:39.79 ID:/nLoqYO90
>>429
倭の政治的影響力のみならず「倭」文化も駆逐したからこその統一新羅実現でしょ
>>432
凶悪な強盗どころか「平安初期の博多」にとって明らかな敵国それも戦勝国なんだが

440 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 16:03:56.17 ID:MFJe/L6u0
劉備や孔明の墓は見つかっている?

441 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 16:06:45.06 ID:LI2XLm2c0
>>431
世は太宗李世民の名に含まれているから、
その字は避けて裴清と書かなくてはいかん。

442 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 16:08:06.96 ID:WL24uZTeO
残虐王だね

443 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 16:08:34.72 ID:flUFg7W10
>>433
白村江以降は、基本的に同じスタンスだよ。はっきりと敵国。
それは江戸末期まで続くw

444 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 16:09:20.91 ID:nRKauhTf0
>>438
夏王朝までは、在り様は兎も角、どうにかこうにか
遺跡が見つかったんじゃなかったっけ?

445 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 16:09:42.85 ID:KlDpSE4A0
>>436
悪口だからあえて濁らせてる
お前なんかヨウテイじゃなくてヨウダイだ!って感じ
上で名前でてたが新羅もシンラだって読まないでシラギなんて変わった読み方してるのは同じ理由
ジャップみたいなもんです

446 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 16:10:10.81 ID:OEXQ1nD20
遣唐使は新羅船で帰国したりしていたわけだが。

books.google.co.jp/books?isbn=4784215476
仁明朝史の研究: 承和転換期とその周辺
>この金正南はその後も、遣唐使の帰国用の新羅船を手配するために、先述の楚州の
>新羅坊におもむき(巻一・同年一二月一八日条)、あるいは円仁の唐残留の工作を
>おこなう(巻一・開成四年(八三九)四月五日条)など、遣唐使一行および円仁個人のため
に ...

447 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 16:15:29.11 ID:flUFg7W10
>>446
仏教の世界では交流が続いてて、かなり協力し合ってたからね。現に、円仁は新羅の仏寺ネットワークを
使って、唐に不法滞在してた。仏教と国家体制は別だったんだよ、この当時。

円仁が帰国に使った新羅船は、唐にいる新羅人が作ったもので、これはその仏教のネットワークがあったから
実現したもの。別に新羅と仲が良かったからじゃなく、仏教同士でつながってただけ。

というか、天台宗ネットワークだな。

448 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 16:19:59.13 ID:OEXQ1nD20
>447
だから王家とか体制側とか水軍集団とか
一部は対立しいがみあってたとしても、
それ以外は、
坊主同士とか田舎者同士とかは
「倭」文化圏だった頃から
それほど関係は悪化してなかったんだろ。

449 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 16:20:41.50 ID:LI2XLm2c0
>>444
人が住んでりゃ遺跡はある。
それをどうやって夏王朝と特定する?

450 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 16:23:50.23 ID:44PVL0zjO
>>411
ただし、文献の信憑性の低さは半島並みだけどなw

ヤツらは古代から、新王朝が旧王朝の歴史を編纂捏造する行為を繰り返してきた。
おかげで近年では、発掘調査結果との照合なしには一次資料として通用しないレベルだと認識されつつある。

これを見れば近代における日本軍の蛮行とやらが、どういう史学観に基づいて記録されたかなど容易に想像できるだろう。
ヤツらにとって歴史文献とは、記録するためのものではなく政治利用するための道具でしかないんだよ。

同様に邪馬台国論争など、まさに愚かの極みと言うしかないw

451 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 16:26:56.81 ID:4oIfg4AC0
>>449
夏王朝として特定できてないが、推定された夏王朝と同年代の大規模宮殿遺跡が発掘されて
「この時代でこれほどの大規模施設なら夏王朝じゃなくても相当大きな勢力だろう」という結論だったと思う

殷の遺跡と違って遺跡を作った人間に関する文字記述らしきものはないから特定できない

452 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 16:27:34.60 ID:flUFg7W10
いや、全然ちがう。めちゃくちゃ関係は悪化してた。

天台宗は新羅にも寺があって、同じ宗教ってことで、つながりがあっただけ。
円仁は張保皐という新羅人にものすごく世話になってるんだが、かなり特殊例。
現に、同じ遣唐使でも真言宗の連中は、全然新羅と関わってない。

その天台宗ネットワークも、平安中期には根絶する。唐が仏教を弾圧し始めて、
新羅がそれに媚び始めたからw

453 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 16:27:52.41 ID:piHZz+a7O
新羅人はアマノムラクモを盗んだよね

454 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 16:28:24.03 ID:tZqdv0010
>>444
さすがに三皇五帝まで遡ると神話の領域だろうけど、治水事業の成功をきっかけに成立したとされる夏王朝は、
黄河流域を縄張りとする組織化された社会集団として実在していたとしても不思議ではないね

455 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 16:30:02.57 ID:iwTQZylLO
>>450
半島は根拠資料自体が14世紀ころまでない

456 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 16:31:10.37 ID:OEXQ1nD20
>450
逆に言うと、
中原以外の周辺地域についてはわりと捏造改変せずに伝わっている。
「日出国の天子」と名乗る者から書簡が来たとか、
それへの報復攻撃は(隋代のあいだには)出来ませんでしたとか。

邪馬台国論争に倭人伝は一級資料と評価できる、
倭人伝と矛盾する説は駄目だ。

457 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 16:32:42.93 ID:F1X2mTz50
きっと沖縄は中国のものって書いた書物が発見されるよ

458 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 16:33:38.00 ID:ufneCt000
それよりチンギス・ハーンの墓はよみつけんと

459 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 16:33:54.61 ID:44PVL0zjO
>>451
漢字の使用が一般化したのは、周代に入ってだからな。

それ以前だと祭祀の甲骨文字だから、記録文献として利用するのは相当難しいだろうね。

460 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 16:34:52.95 ID:ooqdnG5g0
>>453
そして放出ではなってんな。

461 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 16:37:57.71 ID:OEXQ1nD20
>452

新羅船が交易に往来しまくってたから便乗できたんだろ。

books.google.co.jp/books?isbn=4873023602
民衆救済と仏教の歴史
>800 〜 950 年頃までの平安時代前半の交易は平城京時代と変わらなかった
>ようである。新羅との交易、蝦夷との交易も引き続き行なわれたようである。

462 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 16:39:59.70 ID:V4DW54gI0
どでかい運河作って、財政を悪化させた皇帝だっけ

大規模公共事業投資をして、莫大な借金をつくるどこかの国といっしょだな

463 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 16:43:40.04 ID:JKFPQYk8P
煬帝は、二代で国を滅亡させてしまったが、
100万人を動員して僅か5年で2500キロの運河開削の突貫工事をやり遂げたことは評価すべきだよ。

464 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 16:44:57.45 ID:4oIfg4AC0
>>462
外征が失敗した方が大きい
ただ、煬帝が取り組んだ公共事業は後世に大きな影響を与える物が大きく
高句麗遠征は唐に引き継がれて中国東北部の安定化が唐以降中華王朝の安保上最重要事項になったし
運河が中国南北の物流ルートになって中国経済の発展にに大きく貢献した

国家戦略に関して間違ってなかったが、一気にやって国を傾けたのがいけなかった

465 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 16:45:41.18 ID:/Ul5rSxW0
>>462
以後千年以上活用されてるから、無駄ではない。
100年持たない施設は無駄と言っていい。

466 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 16:48:01.91 ID:YEBrGMUlO
>>105
東シナ海を挟んで世界を二分しているんだよ。

467 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 16:48:37.32 ID:OEXQ1nD20
>外征が失敗

高句麗遠征に成功してたら
暴君煬帝の次の遠征は
「日出国の天子」への報復攻撃だったかと思うと
背筋が薄ら寒かったりする。

468 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 16:49:04.27 ID:tZqdv0010
>>462
運河そのものは、東晋以降に発展した江南と華北を繋ぐ重要な交通手段になったから、決して無駄な公共事業じゃないよ

豊かな南部の生産力で北部を養えるようになったから、その後の中国は益々栄えんたんだし

469 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 16:49:53.50 ID:l8psEYQy0
煬帝は韓国人

470 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:5) :2013/04/16(火) 16:49:58.32 ID:R8taY1IH0
>>462は国家経済を知らない小物

471 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 16:51:49.52 ID:9nov6nRp0
何か楊帝?

472 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 16:53:46.69 ID:tZqdv0010
>>469
高句麗は中国の地方政権

473 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 16:55:39.79 ID:qmOz1nc5O
>>445
濁らせるもなにも、中国語だとヤン・ダイでそもそも濁ってね?

474 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 16:55:49.36 ID:4oIfg4AC0
>>467
それはない
古代中国の世界観は海を世界の最果てにして陸側から沙漠までが中華皇帝の支配領域だから
遠く海の向こうにある島に興味はないし攻め落としても維持するのに苦労するような場所はイラネ

基本的に権力層にとって島=隠遁の地&流刑の地でしかない

475 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 16:56:02.54 ID:/Ul5rSxW0
>>472
それは高麗だろ?

476 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 16:58:06.82 ID:OEXQ1nD20
>474
なら何で白村江まで遠征して来たんだよw

477 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 16:58:12.13 ID:V4DW54gI0
>>464
>>465
>>468
>>470

後世の人は運河を使ったかもしれないが、隋は煬帝のおかげで滅んだ。

つまりそういうことだ

478 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 17:05:10.58 ID:LI2XLm2c0
>>477
だから、運河よりも遠征失敗の方が大きいんじゃないかって話だろ。
たぶれ心の溝なんていう役にも立たなかったものよりははるかにましだぞ。

479 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 17:05:16.26 ID:tZqdv0010
>>475
王氏高麗はさすがに朝鮮オリジナル王朝と言ってやっても問題ないと思うわ

真面目な話をすると、高句麗(高麗とも称する)は中国でも朝鮮でもなく、
夫余、渤海、金などと一緒に満州史・満州文化圏として総括するのが適切だろう

480 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 17:07:36.14 ID:4oIfg4AC0
>>473
中国語だとヤン・ディ

>>476
白村江はどこにある?
白村江の後、唐は日本にまで追撃した?

481 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 17:09:04.25 ID:OEXQ1nD20
>479
ツングース遊牧民系の興亡史だな。

ツングースのツンて豚(トン)なんだってな。
豚を飼う遊牧民。

482 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 17:14:04.58 ID:OEXQ1nD20
>480

した説もあるよ。占領軍司令官は吉野ヶ里に駐屯したとかしないとか。

www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaihou36/furut361.html
「九州王朝の秘密」<倭国の史料批判>
>「よき人のよしとよく見てよしと云いし芳野よく見よよき人よく見」は、
>奈良県の吉野ではなく佐賀県の吉野の歌である。


つうか「オイラも天子だぜーィ」なんて送りつけられたら報復するだろさすがに。

483 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 17:18:41.81 ID:A12e4djXP
隋王朝・煬帝は韓国人

484 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 17:19:02.86 ID:WZpjCH650
>>477
それはそうがだ、滅亡の原因は他にも色々ある。

地方制度とか官吏登用制度とかを変革して貴族制度に大打撃を与えたが、
これが急激かつ強力すぎて、隋自身も深手を負って滅亡の原因のひとつにもなった。

遠征で言えば、山東あたりで無茶な徴発をして、そこからの逃亡者とか盗賊を各地にバラマキ、
そこに軍需輸送の総監督だった楊玄感反乱を起こし、それが収束してもその武器が民間に流入して、
ますます強力な反乱が起こるという中国史でお馴染みのパターン、これがイタイ。

485 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 17:23:21.06 ID:OEXQ1nD20
>中国史でお馴染みのパターン

学習しないんだよなw

何時の頃からかマトモに学習しない国になった。

代りに毛沢東語録とか学習しちゃうようになるしw

486 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 17:28:47.21 ID:wBbWRdhgO
>>481
紅山文化か

487 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 17:32:56.64 ID:tZqdv0010
>>484-485
易姓革命が肯定されてる国だから、ちっぽけな野盗としてスタートした連中でも
人が集まり大反乱に発展して、天下取りのチャンス到来と見れば、迷わず皇帝の首を狙いにいくからなぁ

488 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 17:37:35.88 ID:CRt1ruzl0
>>353
隋と随は元から意味が違う、説文解字や周礼でも隋の字は使われている
捏造は駄目だよ。
鮮卑はモンゴル族。コーカソイドの系統?頭おかしいから病院行った方がいいぞ。
北魏の時代には既に何代にも渡って漢人貴族と姻戚関係を結び漢化している。
浸透王朝というのは、征服する過程で漢化してしまった王朝を指す用語で
南宋を武力で征服した元や、明崩壊後に短期間で中国へ進出した清と違い
北朝系は華北へ移住する数世紀もの時間の中で漢化し、五胡は遠い先祖以上の意味を持たなくなった。

489 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 17:47:44.32 ID:kRxMHHmnP
>>461
朝廷は新羅とはなるべく関わらないようにしてたよ
奈良時代の遣唐使船は新羅ルートで比較的安全に往来してたけど
平安初期になると新羅に寄港できなくなって
南の危険なルートを通らざるをえなくなった
まあ遭難したら仕方なく救助協力を要請したりもしてるけど

490 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 17:49:33.48 ID:ooqdnG5g0
五胡にはイラン系もいるんで別にコーカソイド様な人が混じってても病院行くほどおかしくは無いんだけどね

491 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 17:51:14.63 ID:kRxMHHmnP
ごめん>>489
奈良時代→白村江以前
平安初期→白村江以降
の間違い

492 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 17:52:35.85 ID:nRKauhTf0
>>482
基本的に陸軍しかない国だからな。
海軍っても単なる運び屋の域を出ない。

まして東シナ海の恐ろしさは経験者でないとわからんだろうが、
昔の沿岸伝いが主の船で軍団送ろうなんてキチガイ沙汰。

493 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 17:56:18.48 ID:kJya9U5i0
ふむ。
結果的に、唐の肥やしとなった隋。
> 盗掘の跡があり、人骨などは見つかっていません
まぁありがち杉て屁ぇ〜コく話じゃが、残念じゃの〜。
骨が残ってれば、DNA採集‥‥はさすがに無理か^^

494 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 18:09:55.61 ID:QpS56cbq0
>>382
ゴッドハンドも国絡みだろwwww

文科省の人間が露骨に絡んでたし。

ジャレド・ダイアモンドから、
ジャップの考古学会は、軽蔑されている。
ネトウヨ体質が研究に影響を与えすぎてるため。

495 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 18:15:14.82 ID:QpS56cbq0
>>402
となりの巨大帝国を、手紙で怒らせて、
「言ってやった、言ってやった!」
と喜ぶこの幼稚な精神が、情けない。

形式的な独立が欲しけりゃ他の方法もあろうものを。
ジャップ・・・・・ wwww

496 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 18:28:41.25 ID:DD/hv8qRO
お前たちは煬帝の気持ちを完全に見あやまっている。
煬帝が激怒したのは日出ずる国の天子の下りではない。
後宮に美女ワンサカの下りだ。

煬帝の嫁さんは性格のきつい一夫一妻主義者で、煬帝には側室が居なかったんだよ。
しっかり記録に書いてある。

497 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 18:29:07.13 ID:WZpjCH650
>>488
鮮卑と言っても、特に拓跋を指すのだから、
拓跋=トルコ説と拓跋=原モンゴル (Proto-Mongol) 説のどちらも有力。
そもそも、遊牧民なのだから、鮮卑が原モンゴルも含んでいるだろうし、
違う系統の種族も当然含んでいる。
鮮卑=モンゴル系ばかりと思い込む方が、キチガイじみているので、
どうぞ病院へ行って下さい。

根本史料である金石文資料では、隋と随は混用され区別されていなかったと、
金石萃編の著者王昶が指摘している。隋杜乾緒等造像銘の按文に、
「・・・然れども之を碑刻に見るに往往通じて用う。
以て唐初の諸碑に逮ぶまで、隨と書して隋と為す者枚挙すべからず。
此碑は仍て大隨に作る。蓋し未だ嘗て定制あらざりしなり。」
王朝名を隋と書くのは定制ではなかったとしている。
隋はもと随字の省略で両字は互用されたに過ぎないと指摘して、
様々な用例も豊富に挙げている。
しかし、楊堅が縁起を担いで隨を隋に改めたという説は、
南唐の徐鍇の説文繋伝までしか遡れない説にすぎない。
こんな話は50年以上も前に宮崎市定がとっくに考証しているのだが?

498 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 18:32:42.16 ID:WZpjCH650
>>494
キミがオツムのデキが悪い人間だということだけは、よく分かったよ。

499 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 18:35:09.45 ID:1u2F78DS0
みんな偽物だと疑わないのがすごいわw

500 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 18:36:59.12 ID:iEmca+KM0
>>496
そりゃご立腹ももっともだ。

501 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 18:37:51.30 ID:QpS56cbq0
>>498
反論できず中傷しかしない
クズ馬鹿ネトウヨのお前にそれをいう資格はない。



死ね






.

502 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 18:39:20.84 ID:COp81TqP0
>>496
それは親父の文帝だ

503 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 18:40:05.17 ID:EIKgWT770
>>496
一夫一妻強要の人は煬帝の嫁じゃなくてお袋だよ。

504 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 18:45:05.21 ID:WZpjCH650
>>501
ん?
何か感情を傷つけちゃったかな?

505 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 18:53:27.52 ID:30JgQsdnO
>>504
触んない方がいいんじゃない?
下卑てるし、ジャップなんていう精神性だし

506 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 18:55:36.65 ID:EIKgWT770
やっぱ御破算の状態から国作らなきゃね。
北周文帝・武帝の英武に乗っかって統一したって長続きしないのさ。

507 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 18:56:53.56 ID:f9ZgrkW70
また中華の捏造歴史かよ
学術的根拠もなく憶測だけで歴史認定されてしまうこの日本との落差w

508 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 19:00:32.97 ID:YSJo56lIP
>>459
清とか公用語は満州文字と併用だったりするし
一般人にまで教育が行き届いてた時代なんかないでしょ。
戦前一番漢字読み書きできる人口多かったのは日本じゃないのかな

509 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 19:20:51.46 ID:1u2F78DS0
新たな観光スポットづくりって事でFA
ここよりもガチンコな始皇帝陵をどんどん発掘してって欲しい

510 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 19:26:08.70 ID:9Uoy9YSTO
(^.^)ヤハリ 聖徳太子は実在したんだな

511 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 19:26:10.61 ID:OEXQ1nD20
>508
それはその通りと思う。

前にほかのスレで教わったが、
室町時代に朝鮮から来た使節の見聞録が岩波文庫かなにかにあるんだそうで、
農民にいたるまで男女を問わずカナの読み書きを習っているとか
ぶったまげた記録が残ってるんだそうだ。

ただ漢字は経文を読む坊主のほかは当時はあんまり読めなかったらしい。

512 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 19:30:50.10 ID:XQCh7Ms40
>>1
朝鮮人に逆らった愚かな皇帝。

当然、滅亡の道をたどる。

これ歴史が証明する自明の理なwwww。

513 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 19:32:06.92 ID:OEXQ1nD20
>495
「日出国の天子」書簡の意味はそうじゃないと思う。

中華の「天子」は、「禅譲」か「革命」によってしか王朝交代しないタテマエで、
その理屈で正統と認められるのは東晋の皇帝まで。
せめて東晋の後を継いだ南朝系ならともかく、
北朝系の皇位簒奪者でしかない隋が「天子」を名乗るなら、
こちらも名乗らせてもらおうじゃないか。

くらいの意味では?

514 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 19:33:37.75 ID:+0W220Iv0
うっそおー
本当に煬帝?

515 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 19:34:08.07 ID:eyksGMgb0
実は宇宙人に乗っ取られていて、聖徳太子が正体暴いたんんだよな

516 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 19:34:59.48 ID:OEXQ1nD20
>512

高句麗は朝鮮人の王朝じゃないし

朝鮮を制圧した清朝は長続きした

517 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 19:35:59.56 ID:+E1Hoxbl0
ギャグマンガ日和か

518 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 19:36:38.31 ID:YSJo56lIP
>>511
戦前ってもう昭和だよ。
欧米ですら識字率50%以下の時代に日本だけ90%超えてたから。
この時点で5000万人以上が漢字の読み書きできてたわけ。
当時のシナより圧倒的に多いでしょ。
今のシナ語も日本語からの逆輸入8割なくらいだし

519 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 19:37:16.68 ID:gC6jhxQ60
煬帝の墓にしては小さい気がするが。
死んだあとまでは権勢が無かったって事かな。

520 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 19:38:58.27 ID:EIKgWT770
というか死ぬ前から色々失ってたが

521 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 19:39:09.60 ID:iEmca+KM0
>>516
高句麗そのものが清と同じ満州系の国だよね。

522 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 19:40:28.92 ID:U6YSFMUZ0
>>496
信憑性はどうかしらんが、煬帝は父親が病気のときに父親の愛妾に手を出そうとしたのがばれて、廃されよう
としたことがあり、その愛妾に父帝の死後すぐにラブレターを送ったという外道として記載されている

523 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 19:42:46.53 ID:OEXQ1nD20
>518
その時のスレで聞いた話だと
敗戦直後に進駐軍が「日本語面倒だから全部ローマ字にさせよう」として
「田舎で文盲率が高いのは日本語が面倒だから」と捏造しようとしたんだとか。
で、金田一博士(父親の方)まで動員して現地調査やったら
「文盲と判定されたら陛下の恥になる」とバアちゃんが逃げ回り
大捕物になったんだと。
捕まえてみたら自分の名前は書けて「これは文盲と言わない」と。

524 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 19:43:34.93 ID:wBbWRdhgO
隋自体が南北統一王朝でありそれ以前は複数の皇帝がいるのが当然だった
だから日本側の主張も全く無謀ともいえない
何より日本は滅ぼされた南朝と交流があったわけだし

だからこそ、統一した隋の皇帝にとっては複数の皇帝など認められない

525 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 19:46:53.51 ID:OEXQ1nD20
>524
そうそう、
南朝の後継者として名乗りをあげたと見るべきと思われ。

526 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 20:07:42.69 ID:7b1mrzyYO
遺体がないっての金品より屍云々とかでなく最期が最期だから
遺体は野晒しに打ち捨てられて、後から墓が立てられた可能性はないのかね
特にあの国だと

527 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 20:16:47.93 ID:XLZyo9F90
この状況でまともに葬られるわけがない罠


近衛兵 - Wikipedia
>隋朝では禁軍(近衛軍)として、十二衛が置かれた。
>2代皇帝・煬帝は宇文化及らが率いる禁軍によって殺害された。


kohkosai.com/chinaphoto/syouryou/history/page/05-satu.htm
>煬帝の死後、宇文化及は自ら大丞相と称し、煬帝の甥の楊浩(秦王)
>を擁立し北上します。その洛陽では同年5月、王世充が楊トウを皇泰主(コウタイシュ)として
>擁立しました。長安には前年11月15日、李淵によって擁立された代王楊侑がいます。

528 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 20:34:11.73 ID:XLZyo9F90
dic.nicovideo.jp/a/煬帝
煬帝とは (ヨウダイとは) [単語記事] - ニコニコ大百科
>三度の高句麗遠征や度重なる大事業の結果、隋は疲弊しただけでなく国内で反乱が
>頻発し、煬帝はひとまず江南に避難する。そこで現実逃避の酒食にふける生活を送った
>挙句、618年に近臣の宇文化及ら近衛兵達に殺された。享年50歳。

529 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 20:41:46.06 ID:zeQnhiyW0
>>522
煬帝による楊堅弑逆説に繋がる逸話だけど、
弑逆説自体は、唐初には単なる風聞程度でしかなかったのが、
どうも則天武后の頃からいきなり尾ひれが付きだして、
後世では定説のような扱いになったらしい。
弑逆説は実はいい加減な説らしい。

530 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 20:52:06.41 ID:P8Cs21Xm0
酒池肉林の人?
太っ腹バラバラバラ

531 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 20:57:57.98 ID:XLZyo9F90
その故事は、殷の紂王

532 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 20:58:07.52 ID:RvkEpXKr0
>>530
中国の王朝の最後の人は「暴虐」で「酒池肉林」をやる
妊婦の腹を裂いたり、蛇の穴に人を落としたり
ワンパターンだね
自分たち(前政権を倒して新政権を建てた)を正当化するには
前政権を悪にしないといけないからね、注意して読む必要がある

533 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 21:00:48.56 ID:KckcQAiOO
>>166
一万円札の人は聖徳太子だよ

ただし、西郷隆盛の肖像画と同様に、後世の想像で描かれたものだから、厩戸皇子には似ていないと思われる

534 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 21:02:49.23 ID:iEmca+KM0
>>532
歴史書お約束のコピペ状態だったんだろうけど、最初にあの内容思いついた奴はけっこうやばいよね。

535 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 21:04:30.80 ID:6q9Egzo90
なんか胡散臭い情報だな、また歴史を書き換える口実だろ。

536 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 21:05:52.60 ID:KhWyN+LOO
タコだろ?

537 :◆HKZsYRUkck :2013/04/16(火) 21:09:56.18 ID:AUXIjim00
>>532,>>534
酒池肉林って、「酒で池を作って、肉を枝に引っ掛けて林にする」
みたいな意味だよな。 すげー贅沢だとは思うが、人倫に悖ってる
というほど極悪非道でもない気がするw

538 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 21:12:04.83 ID:/Wgv9DeK0
>>537
池にしちゃった酒のほとんどは飲めないまま廃棄だから
酒飲みにとっちゃ許しがたいw

539 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 21:14:20.18 ID:XLZyo9F90
detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1113977186
「酒池肉林」とは、どういう意味ですか?
>民財をしぼりあげての豪遊、それも酒の池とご馳走の林を造って、その
>中へ三千人の男女を裸にして入れ、自らは愛妻と共に高楼に登り、酒を
>酌みながらこの歴史に残る一大淫劇を見て楽しんだという。
>まず合図の一の太鼓が鳴ると、裸の男女は先を争い酒の池の中へ首を
>突っこんで大いに飲むことによって、王に忠節を表す。
>次なる二の太鼓は恐るべき合図で、酔った裸の男女がご満悦の王と
>愛妻の前で世にもすざまじい・・・

540 :◆HKZsYRUkck :2013/04/16(火) 21:16:39.30 ID:AUXIjim00
ううむ…、

>>539より>>538の解釈の方がしっくりくる俺w

541 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 21:17:00.47 ID:PpVNFTyB0
隋・唐時代は文化の全盛だった
今の民度の低さを知ったら嘆くだろうな

542 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 21:26:19.64 ID:XLZyo9F90
文化にもいろいろありましてな....


homepage3.nifty.com/onion/labo/cannibalism.htm
人肉食
>唐代(8〜10世紀ごろ)までの記録には、人肉が「両脚羊(ヤンシャオロウ)」、すなわち「
>両脚で歩く羊」として、かなりの頻度で人肉が食されていたという記述が残されている
>ものがあります。何と、その肉は、飢饉でもない、普通の市場でも売られていたと言い
ます ...

543 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 21:29:56.59 ID:d9PREkto0
>>523
ローマ字に統一するのは「アメリカ教育使節団報告書」に出てくる
3つの案の中で一番極端やつ。ただし報告書ではこれを押しているが。

その報告書では、子供が字を学ぶことに時間をかけすぎて、
社会や科学を学ぶに十分な時間を取れないってことを問題にしている。
田舎の識字率という話はその後の押し問答の一幕にすぎない話だろう。

全部ローマ字にしろってのは極端な話だが、
ベトナムのような成功例もあるし、
ずっと日本語を使っていたはずの志賀直哉よりは穏健な提案。
この報告書は極端だがそれほど狂ってはいない。

544 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 21:30:17.62 ID:X8knFBEo0
>>1
北魏の拓跋氏同様帰化した鮮卑人。漢民族ではない。
唐の李氏もそう

545 :◆HKZsYRUkck :2013/04/16(火) 21:35:04.96 ID:AUXIjim00
>>542
そいや三国志演義でも、劉備をもてなすために劉安が妻の肉を
供したてな話があるよね。日本人的にはちょっと抵抗があるから、
「大切にしていた盆栽を火にくべた」みたいなエピソードに翻案されて
たりするけど、中国の人にとっては美談なんだよな。

546 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 21:39:39.90 ID:YSJo56lIP
日常的な人肉食って怖くならなかったのかな。
自分自身も食の対象となりうるって事だから、
夜1人で出歩けないだろ

>>541
文化は栄えたけど民度は昔から低かっただろ。
シナっていうひとつの国じゃなくてたくさんの民族と国家があったから、
中には民度が高い国もあったと思うけど、
隋とか唐とかはどうだかね。

547 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 21:39:57.04 ID:uHDCImdv0
煬帝の男系子孫って残ってるのかなあ・・・。

可能性があるのが、孫がひとりだけまだ乳飲み子の時
母が命懸けで守りぬいて脱出に成功し突厥に亡命、
成長してから唐に帰順して貴族にされた、って人だけど。
子孫がいるのか知らないんだよな。

あと、唐は煬帝の孫を禅譲を強いた後に抹殺しているんだが
どうもその爵位を受け継ぐ楊氏の人がいたらしい。
殺された少年皇帝の子孫ならせめてものことだけどね。
『隋書』読んでてぬけぬけと「崩」(崩御された)って書いてるのには
「これを編纂したお前らが殺したんだろが」と言いたくなった。

548 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 21:40:37.50 ID:gp80ChM50
なんかようだい?

549 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 21:43:55.54 ID:ljY0qKZE0
タラシヒコの正体は九州王朝の王
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E5%B7%9E%E7%8E%8B%E6%9C%9D%E8%AA%AC

550 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 21:44:56.26 ID:XLZyo9F90
>546
女子供が夜1人で出歩ける現代日本が特殊なわけだが

551 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 21:45:21.66 ID:f3Ux9+Wn0
>>537
多分昔の酒は収穫時期の後に少しだけしか出来ない貴重なもんだったんじゃないかと。
大量生産出来るようになったのって産業革命後だろう。

552 :◆HKZsYRUkck :2013/04/16(火) 21:45:57.41 ID:AUXIjim00
>>543
梅棹忠夫先生は、「漢語は漢字、やまとことばはひらがな」を
実践してたな。まあ、そのあたりがおとしどころかもしれん。

…って、やってみると結構、めんどくさいもんだなw

553 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 21:46:00.08 ID:vFYaJIJL0
隋王朝より周王朝。
周王朝より殷王朝。
殷王朝より夏王朝。


ピンとくるだろ?

554 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 21:50:19.68 ID:YSJo56lIP
>>550
いや男でもって意味。
人肉業者がいるなら組織的なわけだから、
2.3人程度でも怖いだろ。
人肉専門ハンターに囲まれたら終わり

555 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 21:52:21.76 ID:XLZyo9F90
酒に溺れる話で
あじましでお(吾妻ひでお)
を思い出してWiki読んでしまった。

夫人とか家族と暮らせてるのかな今は?

556 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 22:05:02.90 ID:s0lwk8kG0
>>532
日本書紀の武烈天皇の悪虐逸話のモトネタだもあるね。
まあ、武烈天皇が本当にいたのかいなかったのか分からないけど。

557 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 22:05:21.12 ID:FqOT07p20
ほへえ、これは驚いた。素直に驚いた。
煬帝って日本じゃ聖徳太子の無礼な手紙に憤りつつもその漢気に惚れこみ、
また東方政策の考慮もあってその心意気を認め返礼使を送った扱いじゃん。
なんかライバルが転じて友人となるラノベ式のいい奴扱いなんだよね。

実際はスレでも出ている通りの暴君。宮崎市定の本は面白かったな。
反乱で殺される際、離れたところにいた息子も殺されるんだけど、その息子が最期まで
父の命令で殺されるんだと思ってた話とかね。いやいいわ〜。

558 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 22:25:53.63 ID:s0lwk8kG0
でも、煬帝の悪評は過大評価でしょう。
隋がアッサリ滅んだのは、確かに煬帝の強引な手法のせいもあるが、
楊堅の政権奪取や粛清も武川鎮軍閥の結束を乱すものとして
隋王室の評判をかなり悪くして、隋王室が「浮いた」存在になってしまった。

559 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 22:27:10.13 ID:WtyuGKaB0
掘れば人骨なんて土地を買ったら破産だわ

560 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 22:41:33.77 ID:MeEnB0RR0
殺した宇文化及が副葬品入れてちゃんと埋葬する訳はないから
唐の時代に入って世の中が落ち着いてから、ちゃんと埋葬しなおしたかな
唐が直接殺したわけではないし、太宗の妃の中には煬帝の娘もいたし

561 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 23:31:31.65 ID:P8Cs21Xm0
酒池肉林って、まあ酒を浴びるほど飲むのは解るが
肉を枝につるすというのが解らない。
ドロリッチのCMみたく、グラドル級のいい女を侍らせてやり放題って状態じゃね?

562 :名無しさん@13周年:2013/04/16(火) 23:43:58.32 ID:30JgQsdnO
>>560
よくわからないけど、祟るからって弔うための人数だけ生かす風習っていつからだろうね

563 :名無しさん@13周年:2013/04/17(水) 01:10:04.61 ID:ttzA5lDb0
>>353
>>497

隋と随の話を出した者だが、あなた滅茶苦茶詳しいな。
初めて詳細が分かった。多謝!

564 :名無しさん@13周年:2013/04/17(水) 03:40:27.97 ID:UrNGP3Ge0
煬帝は偉大な反面教師


結論 かの国とかかわるな

565 :名無しさん@13周年:2013/04/17(水) 04:54:59.84 ID:LcdEnLpE0
>>561
酒池肉林の大本の意味は>>539の通り
酒と肉はどれも贅沢品だし、贅沢や享楽を表す時に決まって
酒と肉のセットが出てくる(酒肉の友とか)

566 :名無しさん@13周年:2013/04/17(水) 10:01:29.93 ID:FRVCzvnG0
煬帝「You Die」

567 :名無しさん@13周年:2013/04/17(水) 10:11:28.39 ID:6JnciRya0
 
支那は黄帝廟をコンクリートで捏造したから、今度のも怪しい・・

568 :名無しさん@13周年:2013/04/17(水) 10:14:25.39 ID:1a1DoHI80
>>552
「漢語は漢字、やまとことばはひらがな」は極端だと思うよ
高島俊男の文章は読みやすいと思う

>>556
武田信玄の父親とか、ね

569 :名無しさん@13周年:2013/04/17(水) 11:16:39.38 ID:dnQdtZzn0
大陸の王朝高貴者の陵墓前には、ペガサスの像があることが定番だけど、
あれは唐だっけ?隋だっけ?の皇帝が始めたんだろ


今回の墓の前にはペガサスはいたのかな?

570 :名無しさん@13周年:2013/04/17(水) 12:31:39.59 ID:6lRGU04w0
www.ja6ybr.org/~jf6dea/hsrpt/by/byrpt308.htm
【唐揚氏順陵】 - JA6YBR
>【石天禄】 天禄は一角獣,麒麟またはペガサスとも呼ばれる。


一角獣と麒麟とペガサスはだいぶ違うイメージなんだが....

571 :名無しさん@13周年:2013/04/17(水) 14:28:54.30 ID:IfAuuAuy0
>>104
中国と日本の文献上は一致してないお。
中国の方では、名をアメノタラシヒコ(ヒコ=男王)、号を大王と名乗るものから送られてきたものとなってる。
これが第1回遣隋使で、日本書紀には記述無し。
第2回が「日出処天子〜」の有名なやつで、煬帝を怒らせたものと言われる。
でも日本書紀では大唐国に送ったとなっている。
また、隋書には小野妹子の名前が出てこない。

572 :名無しさん@13周年:2013/04/17(水) 16:13:30.33 ID:6lRGU04w0
よって隋の記録にあるのは2回とも九州王朝からの遣使で、
近畿勢は実際に唐にしか遣使していない、
という意見が正論なのである。

573 :名無しさん@13周年:2013/04/17(水) 23:02:16.17 ID:o1pMJjq5O
日本側については、ちゃんと記録してなかったり、火事とか戦乱とか、しょうもないことで記録は失われるんだよ。
今みたいにコピー機とか無いからさ。
記録が残ってたことが有ったとは言えるが、残って無かったことが無かったとは言えぬ。

また中国側では、そんな辺境の訳の分からん国の来訪記録、きっちり全て残してなきゃならん義務感も無かったろう。

574 :名無しさん@13周年:2013/04/17(水) 23:09:54.99 ID:o1pMJjq5O
また、この時の「天子」は、推古天皇じゃなくて厩戸皇子だろう。
厩戸皇子は推古天皇の摂政だったとされてるが、史実では、当時は摂政などという制度はない。
後の世の制度に照らせば、その立ち位置は、摂政に似てるかなあ、と言うだけ。

説明しにくいから大雑把に天子だと言っても別に変じゃない。
足利義満だって大雑把に日本国王、豊臣秀吉だって大雑把にエンペラー・タイコウサマと名乗った。

575 :名無しさん@13周年:2013/04/17(水) 23:12:52.21 ID:qqzgujf8P
記録が残ってない時点で歴史にはならない

576 :名無しさん@13周年:2013/04/17(水) 23:14:56.64 ID:z4tACDg6O
なんでコイツだけ「ダイ」なんだよ
普通は「テイ」だろ
ややこしい読み方すな

577 :名無しさん@13周年:2013/04/17(水) 23:16:04.42 ID:WfsICdTk0
舊唐書で倭と日本が分けて書かれていることは重要。

578 :名無しさん@13周年:2013/04/17(水) 23:25:32.43 ID:K5fjc404O
>>560
殺害の状況なんだけど
宇文化キュゥがそのまますぐに帝位を乗っ取った訳じゃなくて皇族をしばらく傀儡に建てていたから
その当時の発表では病死扱いで自分達が絞め殺した事を隠す為に埋葬したんじゃないかな?

579 :名無しさん@13周年:2013/04/17(水) 23:32:23.77 ID:c8xfVhzf0
>>576
帝釈天の帝が連濁で煬帝の帝になったのさ

580 :名無しさん@13周年:2013/04/17(水) 23:39:30.12 ID:lDkjg3gJ0
>>574
足利義満は源氏長者として国王を名乗ったからだが
まだこの頃は源氏長者=皇室の一族という認識は残ってたぜ。

581 :名無しさん@13周年:2013/04/18(木) 01:45:32.00 ID:P42j2MJB0
なんの、用だい?

582 :名無しさん@13周年:2013/04/18(木) 08:45:17.48 ID:L/14OwqtO
ほんなら厩戸皇子なんか、もっと血が近いやんか。

記録がどこにも残らねば歴史にならんが、日本側だけ残り中国側が失われた、或いはその逆のまで歴史にならんと言うのは話がおかしい。

まして、記録が残ってないことに合わせて、残ってた方を書き換えたら、訳が分からなくなるに決まってる。

583 :名無しさん@13周年:2013/04/18(木) 10:23:10.70 ID:svyn+BL20
>>581
公用だい!

584 :名無しさん@13周年:2013/04/18(木) 17:55:51.16 ID:hBafR6UL0
>>576
帝に値しないという認識からそういう読み方してるんだよ
煬も諡とはとても思えないひどい意味がある

585 :名無しさん@13周年:2013/04/18(木) 18:16:05.48 ID:9KvHTEsx0
>>584
末代の皇帝は大抵よくない諡がつけられるから、煬はまだマシ
哀とか廃とか昏とかと比べたら瞬間湯沸かし器皇帝と呼ばれるだけマシ

586 :名無しさん@13周年:2013/04/18(木) 18:28:35.54 ID:CM8777bJP
>>561
似たような奢侈の表現に肉山脯林というのがあって
肉を山盛りにして脯(干し肉。マグロのサクみたいに細長い)を
林のように立てて並べるという意味なんだが、紂王を貶めようと
誇張していくうちに本物の樹林が出てきたんじゃねえかな

587 :名無しさん@13周年:2013/04/19(金) 01:39:13.12 ID:NfZ5TSvM0
つくづく惜しい。
ジンギスカンと毛沢東さえいなければ絢爛な中華は今の百倍は残っていたろうに。

588 :名無しさん@13周年:2013/04/19(金) 01:45:05.53 ID:og7OQfkm0
これで五胡十六国の皇帝たちを調べてみたけど、ものすごく残虐で
しかも末路が悲惨。
三国時代の禅譲は漢民族らしいが、北方民族の血が入ると残酷になっちゃたのかなぁ。

589 :名無しさん@13周年:2013/04/19(金) 10:25:29.75 ID:I70q8J1e0
>>588
いやいや南朝の皇帝たちもたいがいヤバイだろ

590 :名無しさん@13周年:2013/04/19(金) 16:30:01.24 ID:xyvpwkQ0P
煬帝の容体はどうだい?

591 :名無しさん@13周年:2013/04/19(金) 22:12:53.02 ID:qt1lD0ma0
何でパンチョッパリが高句麗の自慢をしているんだよ
民族の裏切者の子孫ごときにそんな資格はないぞ
ふざけるな

592 :名無しさん@13周年:2013/04/20(土) 12:56:54.07 ID:Fl0PMj3WP
倭国の記述は何かないのか!?

倭国のおおきみは男だった、とかそういうやつ!ワクワク

593 :名無しさん@13周年:2013/04/20(土) 13:41:48.75 ID:t0Zg9y8E0
>>590
やばいな・・・
>>592
色々な説があるけど、大王(オオキミ)って天皇とか皇帝とか王とか、そういう称号じゃなくて、
例えば「わがとの」のような敬称じゃないかな。
治天下大王天皇 なんて銘が実際にあるけど、「わがきみ天皇」と解釋するのが妥当な気がする。

594 :名無しさん@13周年:2013/04/20(土) 14:33:51.48 ID:JXRBUhBz0
九州なまりが「アハキミ(阿輩鶏弥)」

よって阿毎多利思比孤は九州王朝の天子なのであった。

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