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【将棋】 将棋ソフトにプロ棋士が連敗、「現役棋士の3分の1以上に相当する力がある」と竜王・棋王・王将のタイトルを持つ渡辺明竜王

1 :丑原慎太郎φ ★:2013/04/07(日) 09:42:01.50 ID:???0
★将棋ソフトにプロ棋士が連敗、渡辺竜王「現役棋士の3分の1以上に相当する力がある」

 報道によると、先手の船江五段が攻め込み、中盤までは有利と見られていたが、
そこから将棋ソフト「ツツカナ」が追い込み、終盤に逆転した。
 船江五段は「途中、はっきり良くなったと思いますが、自分という人間の弱さが出てしまいました。
ツツカナは最後の粘り強さがすごい」と残念そうに語った。

 将棋ソフト「ツツカナ」の開発者、一丸貴則氏は「時間が切迫し終盤は勝つ気がしなかった」や
「まだ実感はないが、勝利の価値は非常に高い」と語っていた。

 第4局は13日、元A級の塚田泰明九段が将棋ソフト「Puella α」と、
第5局は20日、A級棋士の三浦八段がGPS将棋と対戦する。

 竜王・棋王・王将のタイトルを持つプロ棋士の渡辺明竜王は、
「渡辺明ブログ」の4月6日投稿分「電王戦第3局。」で、
「ここまでの3戦で棋士側が2敗したこと、若手の中でも上位に位置する
船江五段にも勝ったことから現役棋士約160人の半分(80)、いや3分の1以上(50)に
相当する力がある、という見方をせざるを得ない」と厳しい見解を示し、
今後については「最終戦でA級棋士の三浦八段が負けると
この数字がグッと減るのでここは大注目の一戦になります」と語っている。

IBTimes http://jp.ibtimes.com/articles/42595/20130407/375523.htm

▽渡辺明ブログ http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira
●電王戦第3局。 2013-04-06
・電王戦第3局は△ツツカナの勝ちでした。
双方にチャンスがある大熱戦でしたが、これでコンピューター側が2−1と勝ち越しました。
ここまでの3戦で棋士側が2敗したこと、若手の中でも上位に位置する船江五段にも勝ったことから
現役棋士約160人の半分(80)、いや3分の1以上(50)に相当する力がある、という見方をせざるを得ないと思います。
第2戦、第3戦の内容から見ても「相当する」であって「超える」ではありませんけども。
最終戦でA級棋士の三浦八段が負けるとこの数字がグッと減るのでここは大注目の一戦になります。
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/2a6e3e0ff4f6405b16f7d29d5f882cba

2 :丑原慎太郎φ ★:2013/04/07(日) 09:42:51.47 ID:???0
関連スレ
【将棋】 将棋ソフト、再びプロ棋士に勝つ 2勝1敗に…第2回電王戦第3局
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1365290196/

3 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 09:43:00.63 ID:DWiBYIe00
ロボットだからマシーンだから

4 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 09:43:38.66 ID:Pr2cV46D0
プロに挑戦するような囲碁ソフトってないねー

5 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 09:43:54.60 ID:pn8TER1P0
2013年度 棋士ランキング<4/6更新>

1 渡辺明竜王・棋王・王将 1979
2 羽生善治棋聖・王位・王座 1965
3 郷田真隆九段  1844
4 佐藤康光九段  1840
5 豊島将之七段  1811
6 久保利明九段  1792
7 行方尚史八段  1786
8 糸谷哲郎六段  1778
9 屋敷伸之九段  1769
10 佐藤天彦七段  1768
--------------------------------------------------
18 三浦弘行八段 1729 ← 大将戦
31 船江恒平五段 1659 ← ★昨日負けた人
45 阿部光瑠四段 1614 ← 第一局勝った人
95 佐藤慎一四段 1510 ← 先週負けた人
101 塚田泰明九段 1496 ← 来週対局の人

http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html

6 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 09:44:37.92 ID:VFioaa0Z0
ドスパラの30万のPCにプロが完敗(´・ω・`)

7 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 09:44:56.13 ID:NNjilXHc0
反日極左記者の丑原慎太郎φがウキウキなニュース

8 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 09:45:15.62 ID:Ze3N52iC0
一二三さんの最初の長考を1秒で出来るようなスパコンが作られれば将棋ソフトの圧勝だろ
そんな風に思ってた時期が私にもありました

9 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 09:45:18.02 ID:bo3NC5y3P
>>3
ダダンダーン♪

10 :優勝劣敗:2013/04/07(日) 09:46:27.21 ID:4g+s/osx0
単純作業でコンピュータに勝てる要素はないだろ

稚拙なソフト不出来はともかくハード面では比較の意味すら皆無

将棋もチェスも囲碁も既にお遊びゲームの範疇だろ

くだらねぇよ

11 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 09:47:49.96 ID:yScpCGpz0
そろばんが無価値になったのと同じような展開が来るのかな

12 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 09:47:54.66 ID:izZG5Siy0
偉そうに言ってるけど、なんて実のないレスなんだwww

13 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 09:48:39.03 ID:TnEZU7mC0
>>5
昇段はあっても降段はないから、段位が九段でもそういうランキングなんですね。

14 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 09:48:51.65 ID:NbtFkztJ0
人間より強いコンピュータゲームなんて昔、やまほどあったけどな。
最近はバランス調整かしらんが、いい勝負するようなってるけど。
ゲームセンターのゲームなんてほとんどクリア不能だったし。
人間と同じぐらいの読み、最大9手ぐらいだっけ?
それで人間に勝てるソフトなら、すばらしいソフト。
そうじゃなきゃ、円周率計算してるのと変わらんよwww

15 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 09:49:35.63 ID:9xyqw1KFO
プレッシャー凄いんだろな

16 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 09:50:18.94 ID:hoVs59PNP
2、3年後にはそこら辺のノートパソコンに負けて
5年後にはスマフォにすら負けるんだろうな…

17 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 09:50:48.05 ID:nC5lS7HF0
丑のアドレスもウリミンジョクキリ(爆)に載ってたりして

18 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 09:51:32.34 ID:ToeCCJQ10


19 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 09:51:39.97 ID:fpr6ewf30
三浦はともかく塚田は公開レイプ確定じゃん
どうすんのこれ

20 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 09:51:48.87 ID:fF6KWsGO0
コンピュータが強いというより、プロが雑魚すぎるんだろ
プロ名乗んなや

21 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 09:52:21.39 ID:A4fAyELx0
船江が負けたのは結構ショックだなあ。
塚田先生はちょっと辛いと思うんだが、なんとかがんばって欲しいね。

三浦の相手は桁違いだからな・・・

22 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 09:52:27.03 ID:4r4PhMTU0
> 「若手の中でも上位に位置する船江五段」

そうそう
将棋界の超有望な若手負けたダメージはデカい

23 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 09:52:54.61 ID:Za8c5FNU0
>>14
脱衣マージャンも、コンピュータの頭良すぎる

24 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 09:53:03.07 ID:dhSrx1Hr0
今後は会場のトイレとか、棋士の身体検査必須になるよね。

どうしても煮詰まった棋士が、トイレの貯水槽の内側にはりつけた
ミニPCで内容チェックとかね。
というか、iphoneも危ないな。iphoneで奥さんと連絡をとって、
奥さんが、「1金4」とかね。

25 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 09:53:07.24 ID:KwRVSntB0
人間同士の息遣いや精神力が勝敗を決めるのが面白いのに・・・・・
こんなの何が面白いのか???? ばかじゃなないの^^^^^^^^^^^

26 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 09:55:26.65 ID:A4fAyELx0
>>5
こういうの張ってくれると、素人にもわかりやすくていいな。

27 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 09:56:06.55 ID:vUZTVCfh0
まさにこんな気持ち…

『信じて送り出した船江五段が後手四手目7四歩にドハマリして
将棋ファン慟哭の投了シーンを送ってくるなんて…』

28 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 09:56:42.04 ID:NCHQa9rm0
三浦産に買ったら大ニュースだろう

29 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 09:57:07.68 ID:v8oCvo7E0
プロ棋士サーバ

30 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 09:57:48.84 ID:yScpCGpz0
>>25

今後は、CPUの空きを利用して、萌えキャラの3D表示にて対応いたします。
キャラがかくかく動き出したら、かなり緒こまれているシーンとなります。

31 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 09:58:36.78 ID:xosmoEBG0
生で見てたけどめっちゃ大変だと思った
と言うのは機械は絶対疲れないんだよね。人間が朝から夕方まで頭フル回転させて対局してたら疲れて当たり前。

人間が一番疲れる終盤にコンピューターが一番強いんだし
疲れて一手間違えたらそこで大逆転されるわけだからな

まぁ面白かったわ。コンピューターVS人間の過渡期の今だからこそ見れる面白さ

32 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 09:59:31.69 ID:AXyatPjo0
カツカナ

33 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:00:15.23 ID:5Ew04u0B0
よく「コンピュータには○○が理解できない」とかいって満足というか安心
しているひといるけど、あれはよくわからん。

34 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:01:44.96 ID:yScpCGpz0
チェスのときと同じく、日をまたぐルールを作ればいいんじゃないのか。
要するに敗因は、疲れによるミスだろ

35 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:01:48.18 ID:J52ElUR10
良い勝負だったな
将棋ほど勝勢が楽観できないゲームもないわな

36 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:01:53.49 ID:xosmoEBG0
>>25
コンピューターvsコンピューターならともかく昨日の対局は面白かったよ
普通の対局はどっちも応援って感じだけど今回は見てる全員人間応援するからね
なんつーか巨大な機械の軍団に立ち向かっていく棋士みたいな映画的面白さがあった
この面白さが味わえるのは棋士と機械の強さが釣り合ってる今限定だからな

37 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:02:05.43 ID:iBXTtcoZ0
>>25
ファンの通気口を正面に向けたらPCの息づかいを感じられるぜW

考えてる時は熱持って、結構熱いしな

38 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:03:16.85 ID:T/zRtOR/O
>>1
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無意味なスレ立てばかりしてんじゃねーよ糞豚糞ゲロ丑ダシゲルば〜かwwwww


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39 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:03:34.19 ID:e3FvXVo30
コンピュータ技術者は、ゲームでCOMが強いことは分かったから、早く機械翻訳を実用レベルにしてもらいたいお

40 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:03:42.83 ID:IfoQeyO90
>>36
> 今回は見てる全員人間応援するからね

それはない。人間死ねと思ってる奴がかなりいる

41 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:04:44.87 ID:eCQeWHwd0
コンピューター将棋がプロ棋士を上回る強さになったのは
おそらくもう15年くらい前だよ。
ただ公式に対戦する機会がなかっただけで最近急に強くなった訳じゃねーよ。

42 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:04:49.43 ID:jNPIXZ+q0
プロ棋士の存在価値がなくなってくな。
名人がコンピュータとか笑える。

43 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:05:15.94 ID:Q7IK21Ym0
いずれ超えるのも時間の問題ってだけ

44 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:06:12.30 ID:C6MbN9TF0
>>11
あまり良いたとえではないな

45 :258:2013/04/07(日) 10:06:41.00 ID:gVDfRcjk0
よく100メートル走とかに例える馬鹿がいるが、これは違う次元だろう。
将棋は身体性を楽しむゲームではない。
例えるなら、銀行の業務や東証の株式取引の場立ちとかだろ。
ノートPCに負けるものを何で人間が一生懸命やらなくちゃいけないんだ。
プロ棋士も機械化によって無くなることはほぼ決定だね。

46 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:07:38.55 ID:NNjilXHc0
>>41
お前、バカだろ?

47 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:08:46.80 ID:T/zRtOR/O
>>1
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48 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:09:27.10 ID:I4Ia0tK60
そろばんやると暗算が出来るようになるので無意味ではない。
試験の時に大いに役に立った。

49 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:09:56.34 ID:kyBLR6Vi0
つつかなの棋譜を分析すれば人間でも勝てるようになるのでは?

50 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:10:35.77 ID:gVDfRcjk0
>>11
よい例えだと思う。
>>48
今後はその「試験」のあり方も変わってくるだろう。

51 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:10:50.65 ID:bUcEiRfl0
いくら上手に打てても機械的に駒を動かすだけのコンピューター同士の対局なんかは観客も見てて面白くないから、
職業としての棋士はこれから先もなくならないと思うよ。

52 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:10:55.77 ID:lqEXsaMs0
コンピュータと対戦する代わりに10億円くらいもらうプロ棋士がいれば問題ないんじゃね
そういう業界として成立するっしょ

53 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:11:59.85 ID:T/zRtOR/O
>>1
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54 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:12:20.05 ID:v8oCvo7E0
人間は暗記をするためだけの生き物では無い
暗記も重要だが、それ以上に創造力が重要なのだ
 
それをコンピュータにより証明しているのが今の状態

55 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:12:54.31 ID:THYsUkeH0
あれ、塚田さんは?

56 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:13:08.76 ID:neF3+1b6P
こっ、駒たちが躍動する俺の将棋を皆さんに見せたいね。(左右にスイングしながら)

57 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:13:19.55 ID:oqcqZUyyO
反日朝鮮人の糞丑が将棋叩きスレ立てまくってるな
ほんと朝鮮人は分かりやすくてキモい

58 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:14:49.99 ID:adeZby0r0
>>52
噂でしかないが、ドワンゴが将棋連盟に5億払ったとか。

59 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:15:06.00 ID:mVTSiQQ0O
>>39
こんだけ科学進んでんのにまだ完全な通訳機が出来てないのも不思議だよな。
どういうとこが難しいんだっけ?

60 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:16:45.15 ID:vSZsOTX2P
船江敗戦の衝撃

・持ち時間4時間
・棋士の先手番
・ソフトの事前配布アリ
・家庭用PC1台構成 Core i7
・棋士レーティング31位

61 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:17:05.40 ID:2AX7luoLO
人間は新手を開発できるがコンピューターはまだまだ無理だよな

62 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:17:36.45 ID:mLXHkEgo0
投了ルールと時間の再考が必要。

63 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:18:08.35 ID:fNAgVbLu0
これってソフトの弱点を突いて負けたのか、ガチンコ勝負をやりにいって負けたのか、どっちなの?

64 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:18:27.01 ID:yScpCGpz0
>>59

コンピューターには、文章の「意味」がわからないということじゃないのか。

65 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:18:31.07 ID:7+eQQxr60
総当りのアルゴリズムを禁止してこその将棋ソフトだろ

66 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:19:03.46 ID:dBXNLB/y0
>>55
勝つ可能性は相当低い

67 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:19:55.13 ID:tOBTxVBp0
>>29
面白いじゃねーか

68 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:20:48.12 ID:iBXTtcoZ0
>>45
一緒だっつーのW

おまえらが言ってることは、原チャリの方が速いから速く走る努力は要らないってことだろ

それは違う

生身の人間が切磋琢磨して競技を極める素晴らしさに人は感動する

それがスポーツだ

69 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:20:49.15 ID:Y/x+GzwI0
>>59
英会話塾の圧力でもあるんじゃねーか

70 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:21:08.45 ID:QrrIMhfP0
>>48
アセンブラやると、16進⇔10進変換と、16進の加減算が得意になって・・・
爪の垢程度には役たったかな?w

71 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:21:45.49 ID:ho0ez8Kv0
美少女 or 美少年←→プロキシ←→コンピュータ ×2

プロ将棋の対局もこんなんでええみたいな? 味気ないな

72 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:21:52.19 ID:gVDfRcjk0
名人戦で羽生や森内が指すたびに観客が
「あああそこじゃねえよ、悪手」とか
スマホで分かる時代が来るわけだ。
それでもプロ棋士の地位が安泰だと思うヤツは読みの能力ゼロ。

73 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:22:24.69 ID:Qx7MQvWX0
次は9段でもC級か、やばくね?

74 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:22:32.59 ID:Hb6oS8T60
将棋の何が凄いって終わってからの回想戦
よく最初の1手からスラスラ思い出して打てるわ

75 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:23:12.95 ID:tOBTxVBp0
>>60
i7 1台なのか
並列処理でコアフル回転させれば十分やれるんだな

76 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:23:38.46 ID:88vscchT0
もうB2以上が出てこないと勝てないレベルか

77 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:24:59.22 ID:BLOX0BC00
十手も指せば、
あれは、何年の誰々さんのなになにさんの棋譜ですね。

って有名どころは分かるらしい。

78 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:26:08.63 ID:bs4pRUM00
>>59
英語勉強するのさえ無駄な時代が間近だなwwwwwwwwwww

79 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:26:40.61 ID:zDOUzAiK0
コンピュータ将棋は、プロといい勝負してる今が一番面白い時期なんだろうな。
その内コンピュータが引き離してコンピュータ同士の別クラスのゲームになるんだろう。

80 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:27:11.02 ID:yScpCGpz0
チェスのときは、スーパーコンピュータ+プログラマー+大手企業と大がかりなものだったけど
将棋は、市販レベルのPCとフリーソフトの将棋ソフトにプロ棋士敗北だもんな。
一流シェフが冷凍食品に完敗と変わらん。

これはきつい。

81 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:28:47.57 ID:Pg4YYquu0
塚田は他の4人と違ってタイトル挑戦とか順位戦昇級とか残留とか気にする
年でもないし、コンピュータ対策にいちばん時間かけれるんじゃね。
圧勝して世間を驚かせてほしい。

82 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:28:51.72 ID:ImW1T+sI0
>>72
チェスは既にそんな状態とっくの昔に通りすぎ、今なお人間トップクラスのプレイヤーであるGMの称号は
名誉あるステータスとしてその地位を保ってるがな。

83 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:31:17.51 ID:qAKtg9mu0
>>82

どうせ俺たちはコンピュータじゃないし、
なし崩し的にそうなってもいいかな。

84 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:31:19.05 ID:LxhgrgxQ0
プロソフト対決が放送される日も近いな

85 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:31:33.94 ID:bVaqyShK0
ドスパラ>>>>>>>>日本将棋連盟()

86 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:32:21.76 ID:AIOgcEeJ0
ゲームによって、だいぶ違うな。

チェスは、既にコンピュータが、チャンピオンクラス
囲碁は、相変わらず素人レベル

87 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:33:28.93 ID:jCxZO1lk0
一度壁が崩れてしまうと
ここからは速そうだな
もう渡辺や羽生でも勝てなくなるのは時間の問題

88 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:34:08.12 ID:gVDfRcjk0
>>82
チェスの賞金はがた落ちです。

89 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:35:03.52 ID:rEN8UF2d0
フリーウェアーのでもなかなか勝てないおれ

90 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:35:18.24 ID:+zOdRu/t0
ハードウエアの性能に物を言わせて力技で読みまくりプロに楽勝する時代になると、面白くなくなるな。
そのうちコンピュータ側には、電源容量とCPUやメモリに制限を加えて、ソフトのアルゴリズムを競うようになるのかな。
ハードはフル充電のPS Vitaで統一し、対局中にバッテリー切れたら負け、とか。

91 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:35:37.96 ID:Z4qZgp3F0
別にいいんだよ。
車や飛行機にのればいくらでも早く移動できたとしても
陸上競技で速さを競うのと一緒さ。
将棋指しもアスリートだと思えばいい。

92 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:36:25.18 ID:RsPxyIOE0
>>33
塚田は現在の棋力も問題だがまだコンピューターをなめてるのかそんな感じの発言があるんだよね…
負けるのは覚悟してるが惨敗はしないでほしいのだが、それすらも不安だ

93 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:36:36.62 ID:hGi2d+guO
>>24 どーなったら1金4と打てる?

94 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:37:34.21 ID:iLS5W/vl0
>>86
天頂の囲碁だと俺らじゃ全然勝てね〜や

95 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:37:43.93 ID:bs4pRUM00
でもさ仮にソフトが名人超えたとしても
1兆人もいれば1人くらいコンピュータを凌駕できる神に選ばれた真の天才がいてもおかしくはないとおもう

96 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:38:49.57 ID:1cKBMXuH0
すげえなコンピュータもソフトもプロ棋士も
特に進化激しいコンピュータにまだ対抗できるプロ棋士・・・

>>72
思考の経緯がわかんないから、結局俺らには悪手かどうかわかんないんじゃね?

97 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:39:07.97 ID:Z4qZgp3F0
地球や宇宙の複雑なシュミレーションをやろうとしてるのに
将棋みたいなルールがあるもののシュミレーションくらいできなくてどうするって話。

98 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:39:14.34 ID:RsPxyIOE0
むしろ81マスで駒が8種類しかないゲームで今までコンピューターが太刀打ちできなかったことが奇跡

99 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:39:41.37 ID:vSZsOTX2P
>>91
将棋指しは陸上選手などのアスリートではなく、
飛脚や人力車の車引き、そろばん名人と同じ。

もし将棋棋士がアスリートなら、
とっくの昔にテレビの企画などでソフトと対局してぽろぽろ負けて、
ヘラヘラ笑っていただろう。

100 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:41:04.02 ID:Y21Fcn8U0
渡辺竜王「プロ棋士を舐めるな、なんなら俺が出る!」
これぐらい言って欲しいですね

101 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:41:15.45 ID:PwnHEj0O0
CPU同士の対戦でも、そこそこ面白い戦いになるのか

102 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:41:52.78 ID:S7DxvIYw0
これからは囲碁の時代か
胸熱!

103 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:42:03.65 ID:Z4qZgp3F0
>>99
>飛脚や人力車の車引き、そろばん名人と同じ。
アスリートよりはるか昔に競うことを辞めた業種だな。
もはや将棋は競うことすら諦めた伝統芸みたいなものか。
まあそれでもいいけど。

104 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:42:17.45 ID:1cKBMXuH0
>>97
囲碁はまだまだらしいぜ?
パターンが多いから

105 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:42:55.95 ID:RBhUgl/H0
プロ棋士を全員A級から選抜しないのは全敗したとき言い訳に困るからか?

106 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:43:11.23 ID:LMOXZoXn0
奨励会で子供たちが切磋琢磨するより
PCのほうが実力が上ってことか

107 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:43:19.90 ID:qaUmm4mI0
>>24
渡辺竜王はもともと月面基地にいる宇宙人と通信して
将棋を指しているから無問題
ていうか竜王が宇宙人

108 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:44:35.95 ID:fF6KWsGO0
>>89
ハム将棋にも負ける俺

109 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:45:02.66 ID:pJLWwQzQ0
機械は疲れ知らずだもんな

110 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:45:08.13 ID:nLecOcgO0
あのさあ
コンピューターと対戦してたのしい?

勝負が作業になるだけだろ

111 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:45:37.99 ID:yScpCGpz0
>>106

つまり、若手育成困難→業界おしまい
やっぱりそろばんが廃れたのと同じかな。

プロ並みの相手とPCで対戦できるようになったからと言って、やる気が出るようなものでもなさそうだし。

112 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:45:44.03 ID:M1b/F9+H0
今後はソフト同士の対戦の時代へ突入。
プログラマーのプライドが試される時代へ

113 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:45:59.30 ID:aiZmSTe90
秒読みは人にもコンピュータにも厳しいものと分かる一戦だったね。
終盤は互いに甘い手が多かった。
分散コンピューティングしてもデータ通信がボトルネックになるから、
マシンをリッチにしてもコンピュータ側は秒読みが課題だね。

114 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:46:07.39 ID:V0FrlGWxP
>>88
具体的にどれぐらい落ちてるんだ?

115 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:46:12.11 ID:vBA0ddCn0
>>89
ボナンザに勝てたら、アマ有段者。

116 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:46:34.57 ID:yVIeU+uy0
これ、意味あるの?
やってることは円周率の桁計算と同じで大量のPCを繋げてひたすら計算の限界まで読ませるだけだろ
元はといえば人間の思考を真似るにはどうすれば良いか、が発端のはずなのに、手段が目的になってしまってるよ
人間側の対抗手段なんて実は簡単だぞ?
駒の動きを増やすだけでまた圧倒的に人間有利になるんだから

117 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:47:04.67 ID:StDJmft20
>>116
4色問題が解けたときに
その議論は終わっている

118 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:47:19.16 ID:qaUmm4mI0
>>99
最初何言ってんのかと思ったけど
良く考えた発言だったんだな

119 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:47:20.81 ID:gVDfRcjk0
>>91
PCの発達で、どういう職業が消え、どういうのが残ったかを考える必要がある。
自動運転が普及すると運転手は消える。
自動翻訳が完璧になると翻訳者は消える。
これについて異論は無いと思うが。

120 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:48:26.88 ID:GAAzBRES0
ソフトに負けるなら要らないわ

121 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:49:10.12 ID:BZ/EV1fa0
>>77
事実ならさすがプロ

122 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:49:48.56 ID:6Kl4PcmC0
>>5
31位が負けたのってかなりヤバいんだな

123 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:50:02.01 ID:vBA0ddCn0
>>119
自動運転はもうできてて、道交法がいつ変わるかレベルになってるよね。
自動翻訳は実用的なものはできてるが、言語は変わるので永遠に八割だな。
要するに完璧なものはできないだろう。

124 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:50:23.41 ID:qy3XTCo30
仮にコンピュータがプロを超えても300kmの球を投げるピッチングマシンみたいなものだな
対決する人間がいなければ価値が無い

125 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:50:53.29 ID:q1SQqm/y0
B1相手なら5分5分でいけると思うよ
特に山崎は絶対にCPUに勝てない

126 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:50:55.19 ID:C5knW3sL0
>>119
自動翻訳が完璧になったら職業の90%は消えるわ
人語を解する機械が必要だもん

127 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:51:01.80 ID:kTu2n1Nn0
年間通してのリーグ戦ならプロには及ばないけど準プロ級の腕はあるってことか
あと数年経てばプロレベルのソフトも出てくるかもな

128 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:51:34.57 ID:t7l6vsk20
>>100
プロ棋士だってビジネスだもん
現状、棋界トップの渡辺三冠がCOM戦に出るとしたら少なくとも5億円以上の対局料が必要
そしたら渡辺三冠も間違いなく出場するよ、現時点での争いなら負けるわけないし
5年後10年後なら出ない

129 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:52:23.09 ID:DyEVT0as0
一度敗けただけで実力差が確定したと何故思い込むんだろうか
勝負事ってのは勝ったり負けたりするから面白いんであって単純にちょっとでも強ければ全勝できるわけじゃない

130 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:52:28.62 ID:tabhqGvD0
>>121

それもPCのデータベース観ながらですけどね

131 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:52:31.27 ID:+ZKFcskq0
>>119
もっとわかりやすいだろ
コンピューターに攻略されたチェスですら
未だにトップクラスは年間数億稼ぐんだから

132 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:53:59.68 ID:nn+m3YAFO
まあ、自動翻訳が完璧になることはないけどな。
言語とはそれぐらい不完全な代物

133 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:54:12.58 ID:mVTSiQQ0O
>>123
強引な割り込みや、客見つけての急停止が平気な都内の糞タクシーよりは自動運転タクシーの方がマシそう。

134 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:54:30.45 ID:V0FrlGWxP
>>111
そろばんは計算の手段に過ぎない
あれを趣味としてやってるやつなんか特殊な奴だけ
将棋はやる趣味、観戦するエンタメとしてそれなりの地位があるんだから
ソフトに勝てなくなったとしてもトップの人間が賞賛されるのは変わらん

135 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:54:31.01 ID:OSxD5n6e0
今回のはコンピュータが常時圧勝ってわけでもないしまだ分からんだろ

136 : [―{}@{}@{}-] 名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:54:35.59 ID:E2OW7B58P
>>86
囲碁、プロには届いてないけどアマ6段ぐらいまでは来てるってよ

137 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:54:39.41 ID:kTu2n1Nn0
>>91
同意
工場とかの実用品ならより廉価で大量生産とかなら取って代わられるだろうけど
ゲーム、スポーツ、芸能関連は人がすることに意義が感じられているから
ずっと残り続けるだろうな

むしろ危機を感じないといけないとすれば、他のゲームやスポーツに人気をとられて寂れた時

138 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:55:06.76 ID:C6MbN9TF0
>>119
あとは人が人としてどう育つかだな
いや俺はもういいんだよ もうコンピューターを育てる側で十分禄は食んだから

139 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:55:12.07 ID:yScpCGpz0
>>124

そういえば、運動系はこういう挑戦を受けないな。
不思議。

工業ロボットメーカーも、プロ野球に挑戦とかすればいいのに
アシモで挑戦とか。

140 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:55:55.79 ID:key7CSHx0
ネット将棋で代打ちさせれば無双できるなw

141 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:56:07.17 ID:4T4/2tH/0
>>117
どういうこと?

142 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:56:35.44 ID:IxfsQjwa0
>>129
一度じゃねえ、二度負けてるw

143 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:56:57.84 ID:aiZmSTe90
>>137
そういった意味では今回の取り組みは注目を浴びているという意味で、現時点では良いのだろうね。

144 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:57:36.45 ID:PuSEHfOh0
実に面白い。チェスと違って将棋の場合駒の打ちこみがあるから計算は
まだまだ大変と思っていたが、将棋という小宇宙?もPCにとっては単なる
計算問題になりつつあるのかも知れないね。量子PCとかバイオPCの時代が来れば
芸術的活動も独創的案出も含めてあらゆるヒトの知的活動をPCで代行でき
るようになるかも知れないね。そして従来のPCは小脳として機能するのかもね。

145 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:58:05.09 ID:DyEVT0as0
>>139
格闘技系は軍事ロボとか猛獣相手に戦わなきゃならないぞw

146 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:59:19.10 ID:bs4pRUM00
>>105
別にプロ棋士びいきじゃないけど、3戦見た感じ、今年だったら悪くて3勝2敗にはなったと思うまじで
来年は分からんけど、今年全員A級出てたら第4戦までで3勝1敗が濃厚だったと思う

147 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:59:21.48 ID:0crXYOHk0
コンピューターが手本引きの胴師で荒稼ぎしてるんならともかく
将棋やチェスみたいな完全情報ゲームで人間ごときに負けるほうが問題だろ。

148 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:59:25.82 ID:5hUbNUew0
>>4
駒を動かすゲームに対して駒を置くゲームは自由性が高い分コンピュータの苦手分野だから
まだプロレベルに至ってないんじゃなかったか

149 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:59:41.07 ID:9hZLD91m0
次は機械とディベート勝負だな、機械に言いかされたらむかつくだろうなw

150 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 10:59:59.96 ID:zDOUzAiK0
>>143
こういう興行は今しかできない。
もう少しすれば圧倒的にPCが強くなって、対局が成立しない。
勝負になってる今のうちに商売としてやってしまうのが正解。

151 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:00:18.65 ID:5fQCKHcuO
>>136
囲碁棋士が将棋より優れている訳は無いのにこの差があるのは、
PCが単純作業を物凄いスピードでやってるって事なんだよな。

152 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:00:26.58 ID:DyEVT0as0
>>142
違う、今回の場合は船江5段が1度負けた
でも次は勝つかもしれない、そういうことだ
その前の人も一方的に負けたわけじゃないし

153 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:00:28.34 ID:4T4/2tH/0
>>145
昔、藤原嘉明がヒグマと戦わされてたな
もちろん直ぐに棄権して負けたけど

154 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:00:31.32 ID:AB1cc0wj0
人間が負けるっつーことは、それだけ将棋のルールがしっかり矛盾なくできてるって証明じゃね?

155 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:01:51.18 ID:6zlyFvLL0
研究において膨大な設備投資ができる棋士が優位ってことか
これによtって戦前の事前研究が重要となり
対局する以前に勝負付けが済んでしまう。
こういう将棋に魅力を感じるかどうか

156 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:02:16.88 ID:AFYjIUe10
>>74
定跡といって序盤はパターンが決まってる
中・終盤はじっくり考えた上でのことだから覚えてる
理屈に合わない手を連発したらプロでも覚えてないよ

157 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:02:59.09 ID:edZgzdvmT
>>127
もうとっくにプロレベル
リーグ戦に放り込んだら多分ソフトが勝ち越すぞ
将棋のおいて終盤が強いのは正義だからな
かつて「将棋は最後に羽生が勝つゲーム」と言われたのは、羽生のちょっと異常な終盤力による
昨日の将棋見てると序盤で悪くして終盤クソ粘りから逆転してた頃の羽生を思い出したよ

終盤に時間残せればプロもまだ十分に戦えるとは思うが残そうと思っても中々できんのよな
持ち時間切れたら一分将棋っていうルールを変更して一手10分くらいのことやんないと厳しいんじゃないか?

158 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:03:03.38 ID:IxfsQjwa0
>>152
勝ったり負けたりってことはいい勝負ってことだな。
つまりプロの中堅クラスはあるってことだ。

159 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:03:58.08 ID:DyEVT0as0
>>145
あったなwひぐまの子供かなんかだっけw
あと人間になついてた熊さんか何かを延々殴って殺した奴とかもいなかったっけ

160 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:05:31.48 ID:diaqxp8bP
まあPC勝利の最大の功労者はIntelなんだけどね。

161 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:05:57.74 ID:adeZby0r0
>>152
しかし、次の人は一方的に負けそうなのだが

162 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:07:05.15 ID:aiZmSTe90
>>150
個人的には
 1. 新将棋ソフト登場
 2. 人間負ける
 3. ソフトの研究と新戦法(棋風とでも言うのかな)の発掘
 4. ソフト負ける
の繰り返しで、イタチごっこだと思うけどね。

コンピュータが必ず勝つを実現するには、ハードやソフトを改良するのではなく、
数式上で証明されたアルゴリズムを見つけるしかない。

そもそも現状の評価関数が極めて人間くさいんだよね。
その後の勝率を割り出して算出する、とかなんだろうけど、戦い方が変わったら信頼性は低くなると思う。

163 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:09:17.55 ID:8PRhMZWg0
>>5
名人はランキングとは別なの?

164 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:09:59.05 ID:vV8pVlzP0
>>59
碁と同じ.局面が異常に広い.
単語の数を10^4として,文は10単語から成立するとしても10^40の空間から
最適解を見つける問題になる.この空間ですら甘い計算だけど.

165 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:10:47.18 ID:9Pn78wZv0
>>136
囲碁ソフトも少しは強くなっているがアマ段位の下落の方がすごい
今のアマ6段の中には30年前のアマ3段程度が混ざってる

166 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:11:11.97 ID:DyEVT0as0
>>158
まぁ強さだけでいうならそうなんじゃないの?
そうじゃなきゃプロが全勝してるからな

だからといって負けたプロが無価値になったかのような反射的な話はおかしいって事っすよ
別に機械が将棋強くたってゲームソフトでプレイヤーが倒しがいがあるって程度だし
しかも処理速度の力技で勝ってる・・・

>>161
塚田さんは仕方ないwむしろ勝利を期待されていない気がするw

167 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:11:19.09 ID:iYYVQHgkO
>>155
事前研究なんてこういうので食ってる人なら誰でもやってるだろ。
その上で勝つための努力するからプロがプロと呼ばれるんであって、名勝負が生まれるんじゃないの?

168 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:11:43.14 ID:gSH49+GC0
疲れを知らないからなぁ。

169 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:11:47.60 ID:kTu2n1Nn0
>>164
コンピューターって意外に知識量増やすのは苦手なのかな
HDD容量もメモリも増えてきたけどその辺はまだまだ足りてないのだろうか

170 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:12:14.80 ID:diaqxp8bP
>>162
残念ながらそれは無理。
もし新戦法見つけても1日で対応プログラム追加されて終了。

171 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:12:50.94 ID:IxfsQjwa0
これ次の人負けたら三浦戦どうなっちゃうの?

172 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:13:30.47 ID:LO8kjLbA0
まぁコンピュターが絶対に勝つようになったら将棋のルールを変えればいいだけだな
あいつら暗記してるだけだから、インチキ技には弱いだろ

173 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:13:49.71 ID:bs4pRUM00
今年プロ側負け越す、来年最強の布陣でなんとか勝ち越す、再来年・・・
これだけでも最低3年は一般人の興味を引ける
来年は勝ちの見込みが大きい人選で行って欲しいわ
あとプロ棋士間での順位は関係なくソフトとの相性とかはあると思う
昨日ふなえが負けた将棋、ふなえより弱くても、大優勢の局面からなら勝てた気風の棋士ももちろんいただろうしね
来年は慎重に選んで最強の勝ち越せる人選で行って欲しい

174 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:14:13.20 ID:vssaapqa0
車はあるけど陸上競技は残ってるだろ、みたいな意見はなんか違うような
二足歩行の人型ロボットが人間より早く走れるようになったら陸上競技への熱ってちょっと冷めるもんがあるんじゃないかね
スプリング付きの義足つけたパラリンピックランナーが凄いスピードで走ったときにちと話題になったろ、あんな感じでさ
将棋なんて元々同好の士が自分達で運営してる競技なんだからそっちをディスる気は全然ないけどな

175 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:14:42.87 ID:yEsqRoh20
>>157
羽生の場合は、多くの棋士にとってストレスであるはずの
「自分が不利な状況」を楽しむことが出来るという
特殊な才能を持っているように思うんです。

「詰まされることが明らかな状況でも投了しない」というのも特殊スキルで、
対局者が人間なら間違えることもあるんだと期待して指すと、
たまにその通りになるんですね。

負けが不可避な状況から逆転してしまうのは、
誰にでも出来ることではないと思うのですが。

176 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:14:51.58 ID:WY2/CWHx0
>>14
麻雀もコンピュータがすごく強いんだよね。
30年くらい前に、人が入るくらいの大きなワイングラスに全裸の女の人が入ってて、
その女の人と麻雀で勝負して勝つごとにワイングラスのワインが減っていく。。。って
麻雀ゲームがあったけど、なかなか勝てないし、こっちが有利になると3順目くらいで
とんでもない手で上がってくる。。。

あの当時から コンピュータ>人間 だよね。

177 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:15:03.79 ID:M7QwnkPI0
>>108

俺も負けるわw

178 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:16:08.77 ID:4Pt6nDiE0
>>174
車いすマラソンは二足走行よりはるかに速いタイムでゴールできるが
別に普通のマラソンの愛好者は減らないのと同じでそもそも比較の対象にならない。

179 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:16:19.36 ID:qVDSJAE6O
そもそも将棋という無形文化に対して、人間とコンピュータの優劣をつけなければならない理由がわからない

180 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:16:19.99 ID:6zlyFvLL0
スパコンへのアクセス権を持ってる人が勝ちってことか。

181 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:16:27.46 ID:sbW9dj860
>>37
風の息づかいを感じていれば、事前に気配があったはずだよな

182 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:16:31.74 ID:+O0oa26R0
コンピューターに勝てるだけでもすごいだろ?

よくわかんないけど、すごい

183 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:16:50.31 ID:3xygAEqE0
PCつえーなー
ついでに英語とかドイツ語の翻訳も人間以上に綺麗に訳せるようにならねーかな

184 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:17:20.56 ID:gSH49+GC0
終盤が強いのって、読みきれるから?

185 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:17:21.38 ID:bCcrRb630
電王竜王統一戦まだですか

186 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:17:28.60 ID:QWt1WaDq0
>>11
そろばんは10年前まで受講者が減り続けていたがそのご、エアソロバンに代表される能力開発に脚光が
あたり再び増えている状況。

187 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:17:33.13 ID:3x2Giz5w0
じゃあ1/3はクビでおkだな

188 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:17:37.99 ID:vSZsOTX2P
>>134
またまたご冗談をw

ソロバン名人決定戦、暗算日本一決定戦は
かつては地上波ゴールデンで放送された人気コンテンツ、
そろばん名人は紅白歌合戦にも呼ばれていたんだぜ?

実用と興行を兼ね備えたソロバンですら現状まで凋落したのに、
ただの娯楽、興行でしかない将棋が無傷で済むわけなかろう。
ソロバン以上にダメージ受けることは必至。

189 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:17:52.90 ID:n3BMBTr30
このソフトって優秀なんじゃない?

190 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:17:58.74 ID:C5knW3sL0
>>176
それは多分サイコロをCPUがコントロールしてるから別の話
俺も3回目くらいのプレイで天和とか出したし

191 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:18:18.37 ID:FkOmTCTz0
絶対あきらめないから強いんだってよ

192 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:18:40.49 ID:EBlGbN4y0
将棋ソフトといっても
プログラム組んでるやつがいるわけで・・

193 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:18:48.59 ID:o63pzU1SO
天下無双の竜王が負けたら洒落にならん

194 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:18:49.65 ID:8LyJWMf80
>>184
それ以上に疲れない・プレッシャーを感じないってのが大きそう
今回も最後は優勢を意識した人間側のミスで負けた感じだったからな

195 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:19:12.91 ID:Iy82k4+T0
これって単にソフトのアルゴリズム考えてる人がすごいってだけで、
いつまでたっても、人間vsコンピュータにならないよね

196 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:19:18.94 ID:X29SSGbrO
麻雀ゲームは何を積もるかコンピュータが決めるんだから当たり前だろが…

197 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:19:30.86 ID:HdWcMObW0
どこかの金持ちの会社か個人が賞金かけてプロ対ソフトの企画してくれないかな。
賞金は100万〜1000万くらいが妥当。

198 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:19:37.61 ID:aiZmSTe90
>>170
その後、対応プログラム追加に対応する新戦法が発掘、という流れになると個人的には思ってる。
でも、そもそもプログラマが問題の調査、コード実装、テストをこなすのは結構重労働よ。
自分自身を改良し続けるプログラムが登場するようなら、それは最早将棋どころの話じゃないぜ。

199 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:19:38.51 ID:+O0oa26R0
>>176
それ、イカサマだからw
勝てるかどうかは、最初から決まってて、
その過程を楽しんでるのは人間のほうだけw
コンピューターはもう上がり手握り締めてるw
 

200 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:20:07.39 ID:3x2Giz5w0
2/3クビでおkだな

201 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:20:42.74 ID:gSH49+GC0
人間も電脳化するしかないわ。(漫画の見過ぎ)

202 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:21:00.91 ID:sbW9dj860
>>176
俺はどんな麻雀ソフト使っても勝率5割で優勝するから退屈で仕方がない
コンピューターは、他家のリーチ後にすぐ暴牌打ったり、
逆に順位を意識して形式聴牌取ったりしないからつまらない

面白い麻雀ソフトあったら紹介してくれ。

203 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:21:03.18 ID:LO8kjLbA0
ルール的に4時間すぎたら1分将棋になるんだけど、4時間超えるように無駄な手をして
1分将棋で勝ちを狙うのは無粋だからやらないだけなんだろ

204 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:21:55.61 ID:+O0oa26R0
>>192
ボナンザつくったプログラマーは将棋へたくそなんだぜ?w
 

205 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:22:42.70 ID:ur41eJK2P
1コアcpuのpcで対局ヤレや。不平等だろ。

206 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:23:06.37 ID:KZ8b/mb4i
第2戦の定跡dbぶった切ったソフトがヤバい
定跡dbを参照しているなら人間以下と言い切れるが

207 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:23:07.30 ID:V0FrlGWxP
>>174
ロボット技術の進歩は凄いね、で終わる話だな
コンピューターの性能がいかに優れてようと、
知識が有る人や計算力が有る人が賞賛されるのは変わらん
「そんなのネットで調べりゃいい」「コンピューターに計算させればいい」とはならない

208 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:23:25.87 ID:aiZmSTe90
>>176
ワロタ

209 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:24:09.90 ID:A38T5QRG0
おいラスボスA級棋士かよ
やめといた方がよくないか?

210 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:24:47.44 ID:vSZsOTX2P
>>206
昨日の3戦目も切ってたよ。衝撃は第2戦以上(>>60)。

211 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:24:48.98 ID:gVDfRcjk0
>>207
それは違うよ。少なくとも企業では、
「そんなのネットで調べりゃいい」「コンピューターに計算させればいい」
となっている。

212 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:25:56.87 ID:V0FrlGWxP
>>188
時代が古すぎてついていけない部分があるが、
要は計算の手段としてその時点では優れていたから賞賛されていただけの話
そろばんで計算することそのものがエンタメ、趣味ではないだろと
もう少しちゃんと文章読んでからレスしような爺さん

213 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:27:11.94 ID:NbtFkztJ0
このソフト書いたプログラマーはこれからはコンピューターの性能を
落として勝てるように改善しなきゃな。
性能で勝ったから終わりってのは棋士に失礼でしょ。

214 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:28:29.68 ID:p8e9UagX0
ハチワンダイバー的な!?

215 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:28:31.22 ID:V0FrlGWxP
>>211
なんで「企業では」と条件を限定してるくせに「違う」と断定するのか意味不明

216 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:29:20.86 ID:aiZmSTe90
>>211
今はネットで上手く調べる能力と上手くコンピュータに計算させる能力が問われるな。

217 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:29:21.70 ID:A38T5QRG0
>>202
本当に強い麻雀ソフトだと
天和とか2順目字一色とかしてくるけどな
「もうやめちゃうの?いくじなしね」
みたいなやつ

218 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:30:05.01 ID:gVDfRcjk0
しかし何でこんな簡単なこと認められないんだろ。
チェスの賞金もがた落ちだし。将棋なんて世界的には
もっとマイナーなゲームだし。
趣味や遊びならともかくプロの立場は微妙だよ。
指導対局とかスマホの方が強いとか、プロは飯の食い上げだよ。
将来も安泰とか言っているヤツは将棋のこと分かってないだろ

219 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:30:49.05 ID:zDOUzAiK0
>>198
最後はそうなるよ、PC対PCの対戦結果から、勝手に発展してくんだと思う。
パラメータ自動振って何に重みを付けるのか最適なのか
自分で学習してくんじゃないの。今どうやってるのか知らないけど。

220 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:32:08.81 ID:glbDRzlO0
>>218
お前はプロ棋士に親でも殺されたのか?

221 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:32:10.67 ID:e5JZ2Tno0
17号vsピッコロみたいなもんだ

コンピュータ「フッ、頭脳は互角でも、スタミナに差が付き始めたようだな。
      俺の脳は永久に疲れを知らない」

222 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:32:29.48 ID:RbhhPZwo0
渡辺・羽生さん、余裕かましている場合か?
5年後には、感想戦はこうなってることに気づけ!
(というか、おそらく既に皆さん、気づいているか)

名人:「いや〜負けました。どこが悪かったのでしょう?」
P C:「すべて!」
名人:「エッ、いや、すべてと言われても。具体的には・・・」
P C:「プロの存在自体が、バカげた時代錯誤の遺物!、間違いの大元!」
名人:「えっ・・・・・」
P C:「人間との対戦は時間の無駄。本機はこれより本機内の内部対戦とその内容解析で充分!」
名人:「・・・・・」
P C:「感想戦は以上で終了!」

5年後、将棋連盟は解散し、プロを呼称する人はいなくなった。
その後2.3年は、名人を超えるなどという興味本位でPC対戦が「新聞」等に掲載されたが、
PC独特の難解・理解不可能な新定跡が次々と登場し、将棋に対する読者の興味が急速に失われ
10年後(2025年頃)には将棋は過去のゲームとして、その数百年におよび歴史を終えることになる。

プロ(将棋も囲碁も)は自身の身の振り方を考えるべし!

223 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:33:01.63 ID:sbW9dj860
>>217
そんな出目徳みたいなソフトと普段打ってるの?

224 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:33:17.00 ID:zDOUzAiK0
>>211
何のためにが抜けてる。
将棋で勝つことの意味と企業利益は同じレベルで比較できるのか。
将棋って娯楽だね。なんのために勝とうとするんだっけ。

225 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:33:31.52 ID:KuSbd3Z00
>>213
そのアプローチで作られたのが今回のソフト、ツツカナ

226 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:33:40.44 ID:RcG5CfZY0
下馬評だとコール、ふなえもんで二勝
サトシン、ツカポンで二敗
みうみうがどうかなって話だったのにどうしてこうなった

227 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:34:02.34 ID:y3qeukwj0
ソフトの開発者をもう少し褒めろよ
相当苦労してここまで来たはずなのに、報われないよな

228 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:34:06.39 ID:li+2SgV80
船江ってのは5段なのに実力はベスト50に入ってるのか
竜王なら9段が負けたら俺が倒しますよと言ってほしいな

229 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:34:33.75 ID:yScpCGpz0
>>222

PC 「将棋は10手先の読みも定石もいりません。少しでも優勢な次の一手。それだけです。」

230 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:34:51.74 ID:AbL0LiP30
>>165
囲碁を日本の国技と言わなくなったのは、韓国や中国にボロ負けするようになって以降の話ですか?

古い辞書で「国技」を調べると、必ず「囲碁」と書いてあったのですが。

231 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:35:18.56 ID:IKjt4mwd0
>>224
車と人間が競争して車が勝ったら車スゲーと喜ぶようなバカなんだからなに言っても無駄だよ。

232 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:35:57.68 ID:mVTSiQQ0O
>>222
年齢的な衰えも加わるしな

233 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:35:59.75 ID:ANmwhssmP
>>212
PCよりも、当時は電卓の普及が大きいでしょう

将棋は卓上電卓なんて必要ないし
そこまで廃れることはないと思うよ

234 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:36:34.77 ID:6u7v6+Kw0
プロレスラーと同じで格落としたくないから大物はやらないだろうな

235 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:36:52.89 ID:jBb5JOj+0
ネットで代打ちしてもらうのはいいけどそれほんとにおもしろいのか? ただの入力係だろ?
会社を無理やり辞めさせられる時の、無意味なPC作業を延々とやるのに通じるものがある気がするが。
画面の向こうのアマ有段者が悔しがってる顔を妄想するのか? 相手がCPUだったらそれこそデバッガーだぞ。

236 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:36:57.53 ID:5hUbNUew0
>>229
定石はともかく10手先読まなかったら優勢判断できなくね?

237 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:37:26.42 ID:yScpCGpz0
>>234
 
上位陣との対戦は、プロなので対局料次第。
金を出す企業が現れれば、行われると思う。

238 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:38:07.78 ID:qbmpZNM90
PCに負けるのはしょうがないね
チェスが負けたように、将棋がいま負け始めたってだけ
そのうち囲碁も負けるようになる これはしょうがないね

239 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:38:26.69 ID:ANmwhssmP
その内に、

PCを破る棋士参上!人間の汚名返上なるか!

ってPCに挑戦すること自体が誉れになる時代が来るよ

240 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:38:54.73 ID:aiZmSTe90
結局、コンピュータをどう捉えるかの問題なんだよね。
コンピュータに自我があるように捉えるか、お前よえええええwwwwwの口実にするか、
不可解な存在として捉えるか、プログラマがメンテするコードの塊と捉えるか。

241 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:38:59.24 ID:jWOjdA7e0
天才はこうして作られたとかいう番組見てたけど、あれ凄いな。
親父が自分の学説の証明と共産主義崩壊で貧困生活からの脱出を掛けた賭けで見事に勝利した。
女の子の兄弟でみんなチェスの名人で一瞬に盤上のコマの位置を覚えられるけど、
素人が適当に並べた盤上のコマの位置は覚えられなかった。
結論はチェスの戦略が研究しつくされていていかにその中で最良の手を瞬時にうつかってことなんだと。
それを無意識の内にやってるんだって。

242 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:39:01.35 ID:0yjCoZBF0
10年後には人間がソフトに挑戦する構図で盛り上げればいい
果たして人間は最強コンピュータに勝てるのかとか言って

243 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:39:18.94 ID:lhV2MrEU0
>>218
車のが走るの速いけど陸上競技オリンピックからなくならんようなもんだ

244 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:39:35.26 ID:gVDfRcjk0
>>224
プロにとっては娯楽ではない。

>>215
「少なくとも」が読めないのか?

そして将棋連盟は企業に近い。

245 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:39:49.95 ID:A38T5QRG0
>>223
まあ普段は打ってないけど
むらむらした時にちょっと

246 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:40:04.99 ID:WoaQq2D5i
人間からすると、読み筋外されるときつい
最善手とか無難な手の連発ならいける

247 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:40:08.59 ID:Bzmzh1Uo0
将棋は思考ゲームとしてこれからも残るだろうけど、プロがソフトに負けるように
なった時点で何かが失われたのは間違いないよね
しかも将来にはプロの頂点でさえソフトにはまったく歯が立たなくなるのが目に見えてる

248 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:40:10.78 ID:zDOUzAiK0
>>234
最後はやるよ。やるしかないだろう。PC対人間の大一番だ。
ゲームが商売になってる理由は、金を出すやつがいるから、
勝負を避けたところで、金にはならない。

249 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:40:11.40 ID:ZNEUsiLF0
ここでヒカルの囲碁2がアニメ化されて人気になったら
囲碁ソフトが飛躍的進化を遂げるに違いない

いまいち地味だからなあ>囲碁
 

250 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:40:27.77 ID:QWt1WaDq0
>>243
2速歩行対人間もそのうちやるんだろう

251 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:41:03.73 ID:V0FrlGWxP
>>244
「少なくとも」が入ると限定していることにならないのか?
日本語理解できないなら無理すんな

252 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:41:10.63 ID:yScpCGpz0
>>243

ただ、走るという職業はほぼ消えた。
人力車、飛脚。

もともと将棋は遊戯なので、そろばんと違いそういうことはないと思うが。
市販PCにも負けるjとなると、将棋というエンターテイメントの価値は暴落だと思う。

253 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:41:20.52 ID:MjIi2A890
きのうリアルタイムでみてたけど、
人間側が時間なくなってくると、心理的プレッシャーが
強くかかってくるようなんだよね。
当然ながらPCにそんな感情はなく。

254 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:41:47.13 ID:zBdfNVaS0
タイトル戦は電源が供給できない高山や南極でやります

255 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:42:19.63 ID:gVDfRcjk0
>>251
くだらない揚げ足取り乙。
ソフト以下だなw

256 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:42:34.76 ID:6KOzxESe0
>>254
太陽電池や風力発電で頑張れ。

257 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:42:50.48 ID:yzXLB22r0
将棋連盟バカだなw

最初からこうなると思ってた
半導体チップの集積度は、およそ18カ月で2倍になる(ムーアの法則)

なので人間が単純作業でPCに勝てるわけが無い
連盟は、やってはいけない事をやってしまったよね
  

258 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:43:05.04 ID:zDOUzAiK0
>>244
プロがプロで居られる理由はなんだろう。
誰が金出してるの。娯楽だからだろ。

259 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:43:30.87 ID:yScpCGpz0
>>254

電池メーカーが総力を挙げてバックアップします。

260 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:43:41.02 ID:QWt1WaDq0
>>252
>ただ、走るという職業はほぼ消えた。
>人力車、飛脚。
両方とも運送業だしw。ただ走る職業とか元からないからw
そんなの近代にあらわれたプロランナーだけ。

261 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:43:51.20 ID:CpCw5uzg0
塚田の期待されなさっぷりw

262 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:43:58.01 ID:vvOyboIt0
去年のソフトで優勝してたバージョンと今年のランキング上位のソフトと戦わせたら何位位になるんだろう。ハード構成はお互いに今だから差がないだろうけども。
ハードの進化以外でのソフト自身の一年間での進化って相当あるのかな。

263 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:43:58.89 ID:Uj0VFm5F0
船江の負けは、時間に負けた
そこが人間の弱点であり、機械の利点なんだけど
ミス待ちで粘った機械に、人間の焦りが負けた
この敗戦をヒントに、三浦は時間調整も上手に対応して戦って欲しい

264 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:43:59.08 ID:MR1k3qva0
>>234
だね。
A級以上は粛々と対人戦をすすめ、B級以下がイベント参加。
「A級とCOM、強いのはどっち?」の声には、心の中で「察してください」でおしまい。

265 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:44:42.57 ID:LO8kjLbA0
プロを目指す人がいなくなるのが問題だろ

266 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:44:47.12 ID:A+nHM7zN0
>>211
某ハンバーガーチェーンの効率厨みたいな考え方だな
それに業務と趣味は違うし

267 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:45:04.38 ID:o0oUswkC0
>>257
別に連盟側も必ず勝てると思ってやって無いよ
こういう流れはいつか来るものだから

逃げまわってる方が冷めるでしょ

268 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:45:04.67 ID:6Ccz15XqO
>>45
将棋は頭脳力を楽しむゲームなんだよ。

車の発達によって、運送手段としての飛脚は廃れたが、身体能力を競う陸上競技は廃れない
PCの発達によって、仕事の手段としての手作業は廃れたが、頭脳力を競う将棋は廃れない

269 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:45:15.87 ID:wvFg5UjC0
やりたくない作業をPCに押しつけるのが目的だから
重いものを機械に運ばせるというのは理にかなっている
自分が楽しむための娯楽を機械にさせて何の意味があるのか

270 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:45:39.54 ID:8LyJWMf80
>>264
今回A級出るんです

271 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:45:40.06 ID:yScpCGpz0
>>260

こういう職業で走る人たちは、かつてはオリンピックに出られなかった。

272 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:45:51.93 ID:gVDfRcjk0
ていうか>>243に代表される馬鹿は
そもそも将棋連盟が何で稼いでいるのか知らないんだろ?

例えば指導対局
ttp://www.kansai-shogi.com/club/shidoutaikyoku.html

スマホのソフトの評価値の方が正しい時代が来るんだぜ?
昨日のプロ棋士の解説みたか? 結果的に間違えているだろ?(一二三除く)
ソフトの評価値の方が正しい時代が来ている。これで
企業としての将棋連盟が不滅なんて考えるヤツはアホだろw

273 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:45:57.02 ID:IZ5b51gz0
これ負け越したら「どうせ人間はコンピュータには勝てない」ってのが蔓延して
将棋人口にも影響しそうな気がする。特に子供に。

274 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:45:57.25 ID:IKjt4mwd0
PCが買ったんじゃなくプログラマが勝ったんだろ?あほだろお前ら。

275 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:46:00.21 ID:4T4/2tH/0
>>252
飛脚とかは目的が物を届ける為だしな。
観客やテレビ観てる人を楽しませるって意味だとマラソン選手などの陸上選手が当てはまるでしょ。

276 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:46:07.81 ID:RbhhPZwo0
>254
タイトル戦でもこっそりと「トイレ」でクラウド⇒「援助『手』」を得るのです。

277 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:46:23.30 ID:MR1k3qva0
>>265
ソフトが強くなると、敷居が下がって間口がものすごく広くなるんだよ。

278 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:46:28.23 ID:A38T5QRG0
加藤一二三四段?なら
きっと機械をパーフェクトに追い込んだ挙げ句
一手詰みの最後に二歩をやらかしてくれるだろう

279 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:46:39.03 ID:aiZmSTe90
>>262
基本ソフトは多種多様なハードに対応するという改良しかなさげ。
ここ数年だったらマルチコア対応がアプリ層では求められてる。

280 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:46:45.36 ID:5Jw+0PjGT
アホ

281 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:47:32.15 ID:qaUmm4mI0
>>249
むしろ、海外だと何万というボードゲームコンテンツがあるのに
日本じゃ将棋や囲碁、麻雀ぐらいしか知的ゲームが無いのが変だ

それ以外はパチンコやソーシャルゲームみたいに情弱用の賭博しかない
やっぱ島国なんだって自覚する。

282 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:47:35.48 ID:uNsVXTSl0
>>261
残り二局も残しているのに、棋士の負け越し決定みたいに皆が思っているでしょう?

283 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:47:39.93 ID:QWt1WaDq0
>>271
逆ですけど?専業のアスリート(昔はそもそも存在しないし)が出られなくて。会社所属の人が出れたわけですが?
飛脚は出れましたよ。職業は運送業ですから。プロアスリートではありません。

284 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:47:41.95 ID:jBb5JOj+0
相撲協会も取り潰して
ブルドーザー相撲のプロリーグ作ろう

285 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:47:52.48 ID:0ymgbwNb0
将棋オワタ・・・orz

286 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:47:52.52 ID:zBdfNVaS0
PCは疲れを感じないってアドバンテージがあるんだから
ゲームとして成立するにはPCの電源かバッテリーでレギュレーションしなけりゃ不公平なんだよ
そうした上でPCもプロ棋士になれたりタイトル戦に出てきて、タイトル争ったりすると、より面白くなると思う

287 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:48:11.55 ID:Uj0VFm5F0
>>247
全く歯が立たなくなることはない
結局ソフトは人間が作った過去の棋譜を詰めこんだものだから、一端越えた時点で成長は止まる
そこから人間が新手を思いついて、ソフトに一矢報いる→ソフトがまた学習する・・・を繰り返す
チェスでは、すでにその流れになってる

288 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:48:19.02 ID:yScpCGpz0
>>275

問題は、市販のPCクラスにプロが負けて、エンターテイメントとしてのプロ将棋が今後成立するのかということ。

289 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:48:34.14 ID:MR1k3qva0
>>270
”元” A級のロートルC級Tさんのことですか?

290 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:48:44.91 ID:J3TlKq/A0
つーかこれって、どでかいスーパーコンピュータみたいなの使ってるわけじゃないの?市販のPC?

291 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:49:00.61 ID:BO5sG6ja0
>>146
さすがにA級なら4連勝してただろう
GPSだけはちょっとわからん、A級レベルかもしれん
それでも羽生渡辺のほうが上だと思うけど

292 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:49:16.27 ID:LO8kjLbA0
>>277
遊びでやる人は増えるけど、本気でやる人は減るんじゃないって話

293 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:49:28.48 ID:aiZmSTe90
>>273
そうすると将棋ソフト側もまずいから、互いに歩み寄る必要があるのにね。
それが分かってない開発者が1名いらっしゃるようだがwwwww

294 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:49:58.85 ID:akNTcyZS0
>>286
そもそも自信で対局室に入ってきて自分で将棋の駒ささないと駄目だな

295 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:50:21.00 ID:TYMVJidbP
藤井テンテーが負けない限り俺は将棋ソフトを認めない

先方 魔王
次鋒 モテ
中堅 ウッティー
副将 羽生
大将 藤井テンテー

これぐらいやらんとソフトが人間を超えたとは言えん。

296 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:50:58.02 ID:vSklSrSp0
板の上で、木の小片を動かしてるだけで、メシが食えるのがスゴイ

297 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:51:04.67 ID:ljfJ3u4K0
これから将棋も偶然の要素をくわえるべきだな
歩が成ってみたら龍になったとかその逆とか
ときどき動かしたい駒が故障して動けなくなるとか ソフトも予測不能だろ

298 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:51:07.46 ID:yzXLB22r0
>>272
5千円くらいのソフトでA級棋士より正確な答えが出るなら
プロ棋士の指導なんて不要になるよなw

数年したら、スマホアプリの300円でも勝てるだろ

  

299 :289:2013/04/07(日) 11:51:17.61 ID:MR1k3qva0
あ、三浦さん出るのか、失敬
まあ三浦さん負けたら来年は大幅ルール変更、もしくは電王戦廃会だぬ。

300 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:51:41.52 ID:BO5sG6ja0
船江が負けたのは衝撃的だった
内容的には勝ってたけど体力負けだったな
疲れを知らないCOMの強さは恐ろしい

301 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:51:49.06 ID:zBdfNVaS0
>>294
スターウォーズの3POみたいなのが正座して指すようになるさ

302 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:51:53.07 ID:IfoQeyO90
>>293
ソフト側は別に焼畑してもかまわない
将棋を焼き尽くしたら次は囲碁あたりをターゲットにすればいいだけ

303 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:53:24.86 ID:veHOQVxU0
>>297
人間だって予測不能だろw

そして、偶然の要素が加わるってのは要はギャンブルになるってことだから、心が動揺しない
コンピュータの方が結局は有利になるんじゃね?

304 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:53:31.75 ID:QWt1WaDq0
競技人口4000万 将棋の5倍

囲碁は最後の砦

305 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:54:01.87 ID:qaUmm4mI0
>>300
時間に追われて負けただけで、もっと余裕があれば
終盤の逆転劇は無かった。ただ、コンピューターの妙手の連発に
面白味があったので、名勝負だった。

306 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:54:02.55 ID:b3HkhClh0
だいたい畳に正座みたいな辛い姿勢で打ってるから疲れて終盤がガタガタになるんだろ
対局姿勢を見直すとか姿勢補助具の開発とかで
人間のパフォーマンスを最大化しないとフェアな勝負にならない

307 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:54:05.50 ID:T1eU001N0
これは水に落ちた犬を叩く渡辺の三浦つぶし。

308 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:54:17.76 ID:yScpCGpz0
軍人将棋なら、軍人将棋ならまだ…

309 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:54:19.38 ID:LIELNg+70
時間に追われて負けただけだから

310 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:54:41.18 ID:rdL5/IOX0
将棋ソフト売りたい開発者は競技人口減ったら困るから空気読むだろうけど、単に人工知能の研究の一環として将棋を利用してるだけの人にとっては業界がどうなろうが知ったこっちゃないだろうな

311 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:55:51.72 ID:gCBZn/D20
こんなんいつかは抜かれるのわかりきってることじゃん。
将棋だけじゃなく、全ての分野で人間より機械の方が上回るときは絶対来る。

でも人間対人間だと心と体含めた戦いになるから面白いんであってさ。
ピンチに陥って顔色が変わったり、勝ちの瞬間の喜びだったり
そういうのが見たいんじゃん。
ロボットが動揺もせずに淡々と打つ将棋なんかだれが見たいんだと。

312 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:55:57.43 ID:0CCMNqcC0
>290
昨日のは市販のPC

313 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:56:05.65 ID:jBb5JOj+0
>>290
船江五段に勝ったPCはドスパラだけ!
ドスパラのガレリアシリーズ好評発売中!!

314 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:56:20.09 ID:qaUmm4mI0
>>306
無重力状態とか、風呂に入りながらとか
超リラックス状態で指したらどうなるかな
工夫次第で将棋ももっと面白くなるよね
逆に、トライアスロン将棋とか
走って泳いで自転車こいで最後将棋で勝負とか

315 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:56:38.32 ID:BO5sG6ja0
塚田が4戦目に出てくる意味が分からん
B1くらいの人を入れたら良かったのに

316 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:56:51.43 ID:IYEDnNUJ0
>>272
コンピュータの方が暗記・計算能力は高いが、学習塾は無くならない
そういうこと

317 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:57:02.80 ID:iIb3ROpA0
現時点でだから、来年再来年と時間が経てば3分の2になりやがて…って事か。
逆にコンピュータに勝てる棋士がほんの数人の方が、プロ中のプロとして凄味が増すな。

318 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:57:38.61 ID:+fmR4EHe0
てえことはもう羽生や渡辺とやっても何番かに1番は一発入るレベル

319 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:57:39.35 ID:UuedjJj/0
ツツカナの作者は勝利者インタビューで将棋界の権威失墜を心配していたな
それはそうと囲碁って簡単そうなのになんでAI研究家は手を出さない?
やっぱり地味だから?

320 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:57:51.87 ID:9av48tMA0
終盤は20手詰みとか平気で繰り出してくるんだろ

321 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:58:10.35 ID:QWt1WaDq0
>>315
事前に対コンピューターを熟考できる時間があるからいいかもよ

322 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:58:16.47 ID:tfc/tNbC0
>>5
>5位 豊島将之
初めて見た名前だから調べたけど。
平成生まれかよ。

323 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:58:28.63 ID:8n8SIZCT0
車の例えっておかしくね
例えるならアシモがサッカーでメッシに勝つようなもんだろ

324 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:59:25.41 ID:TYMVJidbP
>>319
囲碁のAI開発が簡単とかどういう頭してるんだ。
可能な指し手がどれだけあると思ってるんだよ。

325 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:59:27.71 ID:g+QAKrXG0
一発勝負じゃなく7番勝負とかだとどうなのかね?

326 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 11:59:50.10 ID:BO5sG6ja0
>>319
日本の将棋ソフトなんてチェスで作られたもののパクリだから
チェスと将棋が似てるから
囲碁は独自に色々作らないといけないから

>>321
何をどう頑張っても将棋の終盤は複雑になる
塚田に勝ち目があるとは思えんが
まあ、ベテラン枠なんだろう
出ておかなきゃいけない

327 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:00:20.18 ID:BZCtwXJh0
>>24
スマホのアプリがプロより強くなるよ

328 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:00:20.06 ID:QWt1WaDq0
>>319
選択肢が多すぎてPCにとって
囲碁が一番難しいんだよ。昔からそれは言われてる

329 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:00:33.73 ID:8PRhMZWg0
今の将棋ソフトって盤面評価関数は過去の対局から学習して作成してるんだよね?
で、それに基づいて先読み探索をしていると理解しているんだけど。あと、定石使用有無って、
探索時に枝狩り的な目的で定石とのパターンマッチ処理いれるかどうかってこと?

個人的には、人類の英知をうまく活用する道具というイメージで、まぁCPU速いし、この手法
でいつか人間を超えるのはある意味当たり前と感じているし、ハードやアルゴリズムの改善
に感心するかんじなんだけど、

囲碁の、モンテカルロ的に盤面評価しちゃうのは、全然違う畏怖を感じるんだよなぁ。
人類が積み上げてきた一切の経験・英知なんて不要ですって言われているようでドキドキする。

330 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:00:41.82 ID:LO8kjLbA0
プロ側もコンピュターを使えるようにしろ

331 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:00:50.84 ID:qaUmm4mI0
>>323
アシモは人間の姿をしたという条件下にあるけど
コンピューター将棋はクラウドサーバーがあって通信で制御してと
形状も機能も人間の条件を超えているから

車VS人間の例えで正解だよ

332 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:01:09.72 ID:IZ5b51gz0
漫画なんかで「将棋は宇宙」とかあるし、漠然とそんな感じがしてたけど
コンピが棋士に勝つようになると「あぁ有限なんだなぁ」って悲しくなる。
無限の手数があるわけじゃなくて計算で導ける勝ちがあるだけみたいな。

333 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:02:00.24 ID:BO5sG6ja0
囲碁に真面目に取り組む欧米の研究者が少ないから
先進的な成果は常に欧米から出るから
囲碁のAIは弱い

334 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:02:17.56 ID:/xZ+pUt60
自分で駒動かせるのなら、人工知能認めるぞ。

335 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:02:20.13 ID:zBdfNVaS0
人間には究極奥義将棋盤返しがあるから

336 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:02:29.01 ID:KwkM8KrDO
>>319
19*19でどこにでも着手できる。陣地をとるだけじゃなくて石の生き死にという要素がある。
囲碁もコンピュータが強い時代は来るだろうけど、AIを作るのが人間だからね。もうしばらくは安泰。

337 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:02:34.46 ID:J3TlKq/A0
>>312
まじか。それはけっこう凄いな

338 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:02:34.44 ID:jBb5JOj+0
スマホアプリっていうかスマホでリモートデスクトップ見ればいいだろ
サーバーはアメリカとかにでも置いとけよ

339 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:02:42.09 ID:QWt1WaDq0
盤上の選択肢の数

囲碁>>>>>>>>将棋>>>>チェス>>>>>>>>>>>>>>>オセロ

340 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:03:17.02 ID:j5qmqdGD0
>>319
ヤマハがコンタドールの心配するような杞憂だな。

むしろ海外からがなぜ日本製バイクは最高クラスなのに
ライダーが三下以下なのか疑問に思われてるよwwww

341 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:03:22.82 ID:yzXLB22r0
>>311
だよねー

将棋は人間がする競技であって
PCにやらせたらただの作業w

全く別物なんだから、最初から拒否すればよかったのに
プロ棋士の権威が失墜しただけだろ
指導対極の需要が激減すると思うぞ
   

342 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:04:14.70 ID:rdL5/IOX0
チェスはもうPC使ったカンニングが有って失格者が出たりしてるって聞いた

343 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:05:11.78 ID:V0FrlGWxP
>>323
その例えで言うなら
・コンピューターが自分で駒動かす
・相手の打った手を人間に入力してもらわずに自分で認識する

これぐらいできないとな

344 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:05:12.36 ID:qaUmm4mI0
>>312
それなら、
工場のロボットアームにそのPCと画像認識モニター取り付けたら
コンピューターは自力で盤面を見て駒を掴んで指せるようになるな
面白いぞ

345 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:05:18.82 ID:6zlyFvLL0
今でさえ研究勝負のクソつまらねぇ居飛車将棋を見せられてるのに
これ以上に80手まで定跡とかほとんど終盤だけで暇すぎ2日制とか
意味あるのかよ。
それこそ羽生が言ってるように勝負だけならジャンケンでいいって
なっちゃうよ。

346 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:05:40.86 ID:+fmR4EHe0
昨日のは今年度(始まったばかりだけど)
の名局ベスト10、んやベスト5に入ってても
全然おかしくないよ
ある意味勝負というより共同作業的な趣きすら感じさせた

347 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:06:00.54 ID:IZ5b51gz0
>>341
個人的には逃げなかった姿勢は評価したいけどな。
これを踏まえての新しい権威の創出に期待したい。

348 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:06:45.40 ID:BnFLgkyT0
>>344
すでにニコ生でそういうのは動画が上がってるぞ。

349 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:07:00.40 ID:oZ3eXC+60
コンピュータは
疲れないからなあ・・・

昨日の試合だって
終盤は船江が勝勢までいってたんだよ
でも終盤の疲れからか寄せをミスっちゃって逆転されたんだよなあ

ま、疲れてもミスしないのがプロってもんなんだけどさw
この対戦はとにかく、最後の大将戦、みうみうが勝つか負けるかが全てだけどね

A級棋士が負けたらどんなやつがやっても
負ける可能性があるってことだからね

350 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:07:00.14 ID:jBb5JOj+0
対局避けたらそれはそれで「先生やっぱり逃げてるんだ…」的に思われるからな
昨日の勝負と一緒で守りに入ったらダメなんだよ
真剣勝負を重ねて、興業的にどうやって行くのが一番か探っていくのがいい

351 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:07:35.05 ID:rdL5/IOX0
毎年人間最強とコンピュータ最強で頂上決戦すればいいんじゃね?

352 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:07:39.84 ID:UuedjJj/0
おお、囲碁のほうが難しいんだな←wiki読んできた
将棋ソフトを急激に強くしたモンテカルロ法の導入で、囲碁AI開発もだいぶスピードアップしてきたらしい
テレビへの露出とか増えれば別だけど、地味研だとあと数年はかかりそうかな

>>340
ランスは…ランスは…

353 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:07:49.50 ID:krPnXgCM0
>>11
未だチェスは現役じゃないか

354 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:08:08.60 ID:zBdfNVaS0
負けそうになったらコンセント引っこ抜く

355 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:08:24.07 ID:aiZmSTe90
現在のスマホのスペックは4, 5年前のデスクトップ相当。
ARMとx86をスペックで比較するのは微妙なところだが。

356 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:08:34.20 ID:gVDfRcjk0
だからカギは身体性だろう。
将棋ファンが震える指先とか表情とかに高い価値を
認めているのなら、将棋連盟は安泰。

そうではなく棋譜、将棋の論理そのものに価値を認めているのなら
プロ棋士の価値は暴落。
100m走とかとは根本的に違う。
将棋のような頭脳ゲームでPCに負けるというのはショックが大きい。

357 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:08:46.01 ID:rXB5E/MB0
ただこれは2局目も3局目も能力的に負けたというよりも時間で負けてるんだよな。
タイトル戦並みの準備をしているようだが持ち時間4時間じゃCOM有利だよ、
この辺のルールは全然話題に上がらないけど。
昨日の対局見てたけど船江は盤上では圧勝してたけど
時間が無さすぎて終盤ホトンド考えられずにポンポン差さざる得なかった。

358 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:09:29.93 ID:j67YKRu30
でも、将棋とかチェス以外でも機械の方が強いんだから、
将棋界はそんなに落ち込むこと無いんじゃね?
100mそうなんて機械の方が速いし、野球も200km/h出るピッチングマシーン相手に打てないでしょ?
バスケとかサッカーくらい複雑だとまだ人間の方が上だろうけど。

359 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:09:48.27 ID:Q49XYKfw0
オセロやチェスって、人間がコンピュータに負けるようになって衰退したんだっけ?

360 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:10:16.09 ID:BO5sG6ja0
2局目も最後のほうでプロ有利だったけど時間がなくて間違えたんだよね

361 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:10:30.07 ID:CRHDB9OZ0
10年位前に将棋マニアの人が、コンピューターは100年以上は
プロには勝てないとムキになって言い張っていたのを思い出す。

362 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:10:39.64 ID:qaUmm4mI0
ぶっちゃけ、最後はプレイヤーではなく、ゲームを作るクリエイターに価値が出てくる
コンピューターは優秀なプレイヤーにはなれても、ゲームを作ることはできないからだ。

363 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:10:43.99 ID:OWJRFZXF0
>>358
二足歩行できれば誰でもできるサッカーは複雑でもなんでもないだろ。
下手すりゃ盲目でも五体不満足でもサッカーならできる。

364 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:10:51.47 ID:IYTsOdRl0
英語サイトにコンピューターに勝った奴にプロへの挑戦権と賞金を与えれば→将棋は全世界的に普及

365 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:11:27.29 ID:UuedjJj/0
ていうかね、昨日の対局ツツカナも2回大ポカやって大逆転されてんのよ
大ちゃんなんかはしゃいじゃって詰み筋検討ばかりやるような局面までね
そこで寄せきれなかったのが、終盤の悲壮な敗北を招いた

というか、あれをしのぎ切ったツツカナってマジすごいっすよ

366 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:11:29.74 ID:0bqxOSc50
渡辺はダウン症なのに凄いよな。尊敬するよ

367 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:12:13.32 ID:DyEVT0as0
というか体力負けみたいので機械が勝って、機械の方が強いに決まってる
みたいな話はおかしいんだけどな
それ機械は肝心の計算処理で劣ってるって事だからw
機械の方がスタミナあって強かったですねー人間は勝てませんねーってw

こういう単純脳みそが一杯いるから人間が負けると面倒なんだよね
将棋という競技そのものに悪影響しか残らない
機械は失うものは何もないし、人間側は受けないと逃げた言われるし
酷い陰謀にしか思えないわ

368 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:12:18.96 ID:IgJIC8op0
だからといって竜王は老けすぎである。

369 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:12:28.29 ID:lhV2MrEU0
写真が発明されたとき、絵描きは失職の危機に陥ったけど、芸術の方向を写実性とは変えて生き残った
アスリートのやることの大抵は機械のが得意だけど、人間がやるってことに意味を見いだした
プロのボードゲーム業ってのも人間がやることに上手く付加価値を付けたらなんとか生き残れるはず

数学者だってそのうちコンピューターの進歩で現在の存在価値だけだと廃業になるって言われてるしな

370 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:13:06.14 ID:8kLVSEdE0
とうとうアスペが勝つ時代の到来か?

371 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:13:42.31 ID:6zlyFvLL0
棋士として賞金稼いで生活するならどうしても勝ち負けになるから
ソフトを使った事前カンニングに進むざるを得ない。
そういう勝負に魅力は無いねぇ。

372 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:13:52.76 ID:OWJRFZXF0
>>369
ルールを作る仕事はなくならないよ。
ルールを運用するだけの仕事はなくなるだろうけどね。

373 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:14:11.00 ID:vvOyboIt0
>>355
あくまで肝はアルゴリズムロジックエンジンだから移植は簡単そうな気がする。
スピード出すためにハードに特化した工夫をしてたらスピード落とさなくするのに苦労しそうだけど。。

374 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:15:13.07 ID:PyW6dVZG0
しかし、昔、スパコンと人間がギャラクシアンで戦った時は人間側の処理能力が
早すぎてスパコンがオーバーヒートして爆発したって事もあったんだぜ?

375 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:15:29.59 ID:tfc/tNbC0
>>370
今後、アスペの診断名つかわなくなるよ。

376 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:15:31.57 ID:5MGHkR920
>>311
>ロボットが動揺もせずに淡々と打つ将棋なんかだれが見たいんだと。

淡々と打つコンピューターに、死力を尽くした人間が敗れるってのが見たいんだよ
いずれ、その時が来ることはみんな分かってる
分かってるからこそ、その瞬間を見たいし
その瞬間まで死力を尽くしてくれる棋士に敬意を払う。

今行われているのは、将棋と言うゲームが始まって以来
最もドラマティックなゲームなんだぜ

377 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:15:54.68 ID:CRHDB9OZ0
将棋のルールを変更すればいいんだよ。
時間内にラーメンを食ったら次の手を指せる。次の手はプラモデルを組み立てたら、
その次の手はバスケでゴールしたら指せるとか。

378 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:16:05.82 ID:8kLVSEdE0
まぁ金融市場もアルゴリズムの時代だからなw
数あるいは数学がこの世界を支配しているのだよ

379 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:16:20.72 ID:PZJCIz6V0
強かったな

380 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:17:03.44 ID:kr1tiTSs0
>>369
> 数学者だってそのうちコンピューターの進歩で現在の存在価値だけだと廃業になるって言われてるしな

初めて聞いたな。アルゴリズムを作るのは人間だろ。

381 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:17:14.24 ID:vBA0ddCn0
大山が全盛期ならそれでも勝ったかもしれない。
なんか人智を超えたようなところがあった。

382 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:17:45.52 ID:BTPVeYO50
>>377
うわーツマンネ

383 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:17:46.86 ID:Kn3fUhFV0
いまだに人間が勝てるってのがむしろ凄いと思う

384 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:18:25.14 ID:jBb5JOj+0
>>363
へえ ロボットのサッカーチームとかあるの?
トラップだけとかなら研究してるメカトロニクスチームありそうだけどな
たしかニコニコでトスバッティングができるロボットハンドみたいのは見た気がするなあ

385 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:18:38.36 ID:DyEVT0as0
>>378
アルゴをはめて儲けると逮捕されるんだよなw
大人に逆らったらいけない恐ろしい世界だわw

386 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:18:54.62 ID:9WS5ZuMO0
最初から渡辺、郷田、豊島、久保、佐藤
ぐらいのメンツで完封しておけばよかったじゃないか
羽生さえとっておけばいいんだよ。
誰もが知ってる棋士なんて羽生だけなんだし

387 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:19:12.58 ID:xrdvfZOAP
このプログラムは自己成長するの?同じ棋士と5連戦とかしたらどうなるんだろう?

388 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:19:16.36 ID:3NbYZOfwO
>>311
だよねー

>>341
だよねー

>>376
だよねー

389 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:19:29.90 ID:8kLVSEdE0
>>375
らしいな。
これからはなんて言うんだ?
自閉スペクトラム障害とかか?

390 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:19:35.07 ID:gVDfRcjk0
>>358>>363
将棋とそれらのスポーツの違いって分かりますか?
それらは「五体不満足」じゃ出来ないんですよ。
(例外としてやっているヤツはいたがw)

でも、将棋は、「五体不満足」でもできるはずなんですよ。
(将棋連盟が入門を認めるかはともかく)
将棋の本質は、「指」で「駒を指す」事でないことは明らか。

391 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:19:44.42 ID:OnbRnkYm0
人間は疲れるけどコンピュータは疲れない
熱暴走する環境下でやらないと対等ではない

392 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:19:48.90 ID:uNtb4nisP
>>342
バックギャモンもそうだな。

393 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:21:05.03 ID:tfc/tNbC0
>>389
自閉症スペクトラム障害と呼ばれる。
まあ、アスペの人たちは、「自閉症ではない」ということが
プライドだったから、反発するだろうけどね。

てか、すれ違いすみません。。。。

394 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:21:22.60 ID:9WS5ZuMO0
カンニング対策で二日制の対局だと
棋士をネット環境がない場所に閉じ込めておくのかな

395 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:21:27.02 ID:IKT0zGmD0
>>384
ロボットサッカーの選手権はもう普通に世界中でやってるよ。

足でボールをけるのも足にボールが当たっただけでも、
そのボールがゴールラインを越えさえすりゃルール上はいいんだから出来ないほうがおかしいよ。

バスケやセパタクローならともかく、サッカーはパラリンピックの主要競技になるぐらい
どんな身体欠損でもできるぐらい自由度が高い。

396 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:21:36.83 ID:6zlyFvLL0
コールがやったようにアルゴのバグ付くしか勝ち目ないよ。
羽生も負ける。

397 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:22:04.43 ID:W8FF/hJfO
人間側は一手30時間は欲しいな

398 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:22:19.98 ID:0CCMNqcC0
>386
電王戦は5年契約だから、徐々にレベルアップさせるんじゃないかな?

399 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:22:23.49 ID:JAYWDwRG0
C1級かB2級の力はあるよね

400 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:22:29.31 ID:8iNyp86U0
仮にトップ棋士が負けたとしても、プロ棋士の価値が落ちるのではなく、
技術の進歩に感嘆するだけだと思うのだが・・・

401 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:22:36.12 ID:8kLVSEdE0
>>383
今の科学は 自閉(アスペ)だからな
心理学も経済学もアスペ理論で成り立っている
ゲームの理論さえもアスペ理論だ

402 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:23:10.74 ID:/P/P+vET0
>>377
いいねそれw

将棋ボクシングなら今のところまだ負けないはずだ

そろそろ格闘技ロボットが出てきてもいいのかもしれんなー

403 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:23:36.46 ID:gVDfRcjk0
>>397
そこは激しく同意。今のルールは人間が不利すぎる。

404 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:23:59.52 ID:pSqQGEq10
こりゃ、タコが自分の足を食うようなもんだな。ヤバいでしょ。
一度負けたら雪辱とか無いからなあ。果てしなくコンピューターの方が強くなるし。もう勝てるわけがない。

405 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:24:05.24 ID:vetsOk6Z0
棋士がコンセント抜いて棋士の勝ち
COMがUPS繋いでCOMの勝ち
棋士がウイルス仕込んで棋士の勝ち
COMがウィルス駆除とファイアウール設定してCOMの勝ち
棋士が超強力磁石でHDDを狂わして棋士の勝ち
COMがSSD化でCOMの勝ち
棋士が、サウナ勝負を持ちかける、熱暴走で棋士の勝ち
と思いきや熱射病で棋士も倒れて引き分け。
水中勝負ではCOMはショートして不戦敗、棋士も感電して死亡。
COMは並列処理でずるい、こっちも棋士軍団で並列すべきがフェア。
しかし棋士軍団、最善手確定の調停に手間取り時間負け。
棋士軍団、バールでCOMをぶっ壊し棋士軍団の勝ち。
器物破損で告訴されCOMの勝ち。

406 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:24:33.15 ID:AFo6hwPK0
>>390
将棋の本質を身体性に求めないのなら、コンピューターに負けた時点で
将棋連盟は解散すべきだろwwwwwwwwwwwwwwwwwww

人間が将棋を指す以上は『参りました』と敗者が自ら口にする無様なさまこそが
最高のエンターテイメントに決まってるだろ。
あの残酷さがなくなったらだれも将棋なんか指さないよ。

407 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:25:07.62 ID:kTu2n1Nn0
ソフトと言っても作ってる人が居てこそだしなあ
ソフトによっての強弱もあるだろうし
プログラマー同士での切磋琢磨も見物の内になったりするのかもな

408 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:25:11.04 ID:TBSSt/LSP
序盤は押してたのにな…
慎重に行かずに一気に決めに掛かるべきだった

409 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:25:17.20 ID:yzXLB22r0
>>400
だって、300円のスマホアプリがA級棋士より正確な答え出したら
わざわざプロ棋士の指導を受けますか?

スマホ相手に指してた方が強く成れる って話になる
  
 

410 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:25:36.96 ID:HyNx/nuE0
>>396
バグじゃないよ
ただの実力
30手先を読めなくて攻めが切れることまではわからなかった

411 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:26:30.89 ID:Y0s+1KiG0
囲碁、囲碁って言ってる奴らは
囲碁の世界は完全に中国、韓国の双璧だと知ってるんだろうか・・・

412 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:26:32.14 ID:lhV2MrEU0
>>380
コンピューターで定理を自動証明したり、人間の証明を自動チェックしたりってのをまじめに研究してる数学分野がある
わりとそう遠くない未来に機械と親和性の高い分野に限れば人間の役割は限定される感じ

それでも俺らや俺らの子供が生きてる時代だと、どんだけこの方向性で機械が進歩しても
たとえば工学なんかでこんな定理がなりたったらいいんだけどなーみたいなのを上手にチョイスして
機械にどう?成り立つ?って聞くような作業は人間じゃないと出来ない感じ
まあそれもそのうち機械になるんだろうけど、それはまーだまだ先、なはず

413 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:26:32.38 ID:yDtEsfan0
で、これからはプロ同士で低級な戦いを続けるわけねw

414 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:26:36.76 ID:gVDfRcjk0
>>406
そこまで言い切るのなら、素直に貴方に対しては認めます。

『参りました』

415 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:26:40.45 ID:9WS5ZuMO0
>>409
でも機械は解説してくれないじゃん。
人間ならこうこうこうでって説明してくれるけど。
評価関数がうんたらいわれても???でしょ?

416 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:26:55.30 ID:/P/P+vET0
>>409
意味が分からん

指導ってのは言葉でやってくれないと、強くなれないだろ

300円のスマホアプリは弱い人間にも分かるように指導して
強くなれるようにしてくれるのか?

417 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:27:24.95 ID:yuN7Qgf3O
>>384
すれ違い申し訳ないけど、、
ロボットのサッカーチームがあったとして、人間代表と対戦。雌雄を決する、は無理だわな。

サッカーは激しいコンタクト(肉体のぶつかり合い)を伴う。
走り回る鉄の塊に、人間はタックルやチャージはできないよ。

すれ違いスマン

418 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:27:38.03 ID:/rcwLNN50
PCがすごいとか言ってるけど、すごいのはあくまでも
今までの何百年とつづく将棋の研究成果なんだよ
PCはそういったデータがないと何もできないから

419 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:27:42.34 ID:NQZ1yS720
ステマだな
盛り上げるためにわざと負ける炎上商法

420 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:27:50.12 ID:vBA0ddCn0
>>396
その場合のバグの定義は?
人間の思い通りに動かないとバグって普通はいうよな。

421 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:28:13.73 ID:pSqQGEq10
コンピューターが勝ち越した時点で、もう開催されることはないだろうなあ、この企画。黒歴史として封印するしかない。
汚点だけを残して。ヤッパリ、もうちょい考えた方がよかったのでは?

422 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:28:33.25 ID:rjQDH3p4O
いや正直内容的にはソフトの長所短所、人間の長所短所が存分に出た大熱戦だった。
結果しか見てない人間には言っても無駄かもしれんが、
将棋ルールすら怪しい人間でもあれを見れば感じ入るものはあるんじゃないかなぁ。
結果的に船江が自爆する形になったが、ソフトが人間を越えたとまでは言えないと思う。
そもそも将棋はある程度棋力ある相手にはなかなか「必勝」にはならないゲームだし。
そういう意味ではこれから先ずっと対局していけばある程度の勝率に収まるだろう。
とはいえあの将棋がひっくり返るとは思わなかった。
強いのは確か、だがトップクラスと渡り合えるかというとまだ無理な気がするなぁ。
やはり序盤が課題になるな、ここのブレイクスルーが起こればプロとはいえ人間はソフトに勝てないと思う。
第一局を見る限り評価関数にも幾分問題はあるが。

423 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:28:43.65 ID:TYMVJidbP
別にCOMに負けてもプロ棋士の価値は下がらねーよ。
そんなこと言ったらオリンピックでいくつの種目がなくなることやら・・・。

424 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:28:48.46 ID:kRNYm/rf0
世界の1/3をくれてやれ

425 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:29:04.68 ID:IgJIC8op0
>>412
定義なくして定理はない。しかもその自動証明する定理は人間が考えた仮説だ。
結局、電卓の延長程度なのだよ。

426 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:29:16.01 ID:6zlyFvLL0
>>410
バグっていうか言い方はあれだが
コールは事前にソフト提供されてて
あの形になったら桂跳ねを誘発するってわかってたらしいから
思考アルゴに欠陥があった。

427 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:29:41.49 ID:vetsOk6Z0
将棋って美人いる?
囲碁は結構多いよね。
梅沢由香里の長考中の横顔のお美しい事といったら。将棋なんてクソだろ。

428 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:29:44.54 ID:dfD3Dfc10
25桂跳ねてたら分からなかったんでしょ

429 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:29:45.39 ID:ulJcv/7z0
負けたプロの歳はいくつ???????????????????????????????????????????????????????????

34歳以下のゆとり世代じゃない?
っていうか負けたの在日韓国人だねwwwwwwwwww

430 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:30:03.94 ID:XO3BgNuDO
>>416
携帯のアプリは強くしてくれる

431 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:30:05.94 ID:tfc/tNbC0
>>416
勝つために重要な定石のrankingを算出。
重要度の高い定石から教えてくれるプログラム
とかなら作れそう。

432 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:30:13.97 ID:9WS5ZuMO0
PCは過去の棋士達の棋譜をデーターとして活用していているから
ようは過去の棋士達の亡霊と戦っていると例えた人がいたな。

クイズでネット持ち込んでググりながらやってるみたいだよ。

433 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:30:26.21 ID:jBb5JOj+0
>>395
それロボコン的なやつでしょ?将棋で言ったら詰将棋ができるようになりましたレベルじゃん
メッシのドリブル止めたり、343と4231のどっちがいいか結論出したりしてよ

サッカーが単純っていうのが引っ掛かってたんだけど、まあルールを単純化しやすいって意味なら分かるわ
ていうかIDさっきの人と違うのか

434 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:30:47.48 ID:GMATAdkJ0
>>417
サッカーみたいな元々1つ1つのプレー精度が低い人間相手じゃ
ロボットがきっちりトラップやワンタッチできるようになったら
人間がボールに1度も触れることなく100点近く決められるから勝負にならないよ。

435 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:30:50.66 ID:/P/P+vET0
>>418
別に何もできない訳じゃない

最初の状態からだと広すぎて計算ができないだけ

中盤以降ならいくらもやりようがある

今のところ序盤は定跡入れてるけど、そのうち最序盤からでも計算で
データを溜め始める
そうするとこれまでとはまったく違う戦型とか囲いが出てくるだろうね
ただ、残念ながらそれに名前を付けることはコンピュータにはできないが

436 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:30:53.90 ID:gVDfRcjk0
>>422
持ち時間が短すぎる。人間が不利すぎる。ルールを見直すべき。
ソフト開発者もそれを望んでいると思う。

437 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:31:13.55 ID:HyNx/nuE0
>>426
だから欠陥じゃないよw
それがシュウソの読み
25手先までの局面で有利になれると判断してる

そう判断することをコールが事前研究で突き止めたわけで
それは研究の成果

438 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:31:51.99 ID:aiZmSTe90
>>420
直せるものはバグ、直せないものは仕様、再現しないものは気のせい

439 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:32:02.66 ID:tYcSjvY70
最初からクライマックス
 

440 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:32:04.77 ID:zDOUzAiK0
>>421
人間側で勝てるやつが居る限りは、勝負は終わらないだろう。
いつかは勝てなくなるだろうが、その日まで商売になる。
そしてその時は避けられない。
むしろもうちょっと早く、コンピュータが弱い時代から企画すべきだった。
段々とコンピュータが強くなってく様が判ったほうが面白い。

441 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:32:21.77 ID:dwxKYXou0
人間は頭脳にこそアイデンティティをもっていたが、徐々にそれがコンピュータに奪われ始めてることを受け入れないと。
そのうちコンピュータは創造的なことすらできるようになるぞ。

442 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:32:46.68 ID:vBA0ddCn0
>>438
それってマイクロソ…

いやなんでもない。

443 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:32:54.80 ID:qaUmm4mI0
>>402
将棋ボクシングなんて両極端だな
すごい想像力に笑ってしまったw
5四角王手飛車取り!にこの野郎と右ストレートw
人間同士の殴り指しもさることながら、
人間対コンピューターだとどうなるかな
きっとストリートファイターのボーナスステージみたいに
ボコボコにサーバーをぶっ壊すんだろうw

444 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:33:00.45 ID:/P/P+vET0
>>430
そのアプリの名前を教えろ!!今すぐニダ

ちなみに当方24で1勝8敗のR15だが

445 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:33:02.81 ID:pSqQGEq10
>>436
そんな感じだね。人間対人間には持ち時間のルールは意味があるけど、
対機械なら人間は持ち時間無制限とかでも良いくらいだろう。
強さを競うのであるんだし。思考速度の戦いを機械とやったって
勝てるわけ無いもんな。

446 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:33:21.43 ID:LZp7OQuk0
>>433
サッカーは単純だよ。
バスケじゃ40年以上前の戦術が未だにドヤ顔で通用するくらいに単純。

そもそもサッカーが当初の戦略や戦術通りに実行できるほど
人間がするトラップにもパスにもシュートにも充分な精度がないんだから。

447 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:33:30.43 ID:xK4ZXAY40
数年前に魔太郎がボナに結構苦労して勝った覚えがあるのだが、
ソフトの進化は凄いから今ならもっと苦戦するだろうな。

てか三浦が負けたら洒落にならんぞ。

448 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:33:38.72 ID:buvgiNPH0
>>398
>電王戦は5年契約だから

ん?
ググってみたら、

>当初の予定では1年に1戦ずつ5年間で計5回戦行われるとのことだったが、
>2012年1月14日に行われた第1回戦米長邦雄永世棋聖 VS ボンクラーズ終了後
>の記者会見で、急遽その話は白紙となり、2013年はプロ棋士5人VSコンピュータ5
>ソフトの一斉対局が行われることになった。
http://dic.nicovideo.jp/a/%E9%9B%BB%E7%8E%8B%E6%88%A6

つまり、次回開催は未定じゃないの?

449 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:34:35.48 ID:krPnXgCM0
>>406
将棋連盟の仕事って将棋を広めることじゃないの?

450 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:34:44.84 ID:aiZmSTe90
>>429
よう、35歳

451 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:35:10.69 ID:zBdfNVaS0
>>406
第二戦で佐藤4段が負けた時、読み上げの女流棋士が泣いてた
あれが血の通った人間が戦う意味を考えさせてくれるのよ

452 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:35:15.66 ID:/P/P+vET0
>>443
将棋ボクシングは実際にあるらしいぞ(ハチワンダイバー知識だが)
殴りながら指す訳じゃなくて、将棋を何分かやってボクシングを何分かって感じ

まだ歩くくらいしかできないASIMOだと相手にはならんだろうな

もしそれで越されちゃった日には、もう人間自体が滅ぶだろうが

453 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:35:25.56 ID:vBA0ddCn0
>>447
船井が負けてその可能性が出てきた。
いやー予想以上にソフトが強くなってきたな。

454 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:35:31.76 ID:kdPCeqTK0
竜王のブログでスレ立てとは少し感激

455 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:35:38.73 ID:PvSopfxPO
>>450
ようクソニート

456 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:35:40.35 ID:m/cpUDyM0
囲碁ってシナチョンゲームだったのか…
道理で日本で開発が進まないわけだ
囲碁将棋板で囲碁スレ皆無の現状じゃ、無理もない…
 

457 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:36:17.54 ID:9WS5ZuMO0
今回負け越したら次もやらざるをえないだろうな。
もうベストメンバーでやったほうがよい。
C級でくすぶってる人とかロートルとか
出して余裕なんかかましている場合じゃない。

458 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:37:12.74 ID:IXSjc1gWO
72竜が1手パスの上に竜が受け専用に確定しちゃった悪手で、
魔が差したようなある意味人間らしい手だった。

そのパスの間に全く働いてなかった桂が跳ねてきて
攻め手がなかった後手に確実な手が生じてしまった。

中央の厚みで押そうにも足下の相手の竜と成桂が大きく
金をもう1枚投入してまで厚くしたにも関わらず
結局35歩一発で終わってしまったわけだしね。

459 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:37:24.83 ID:/P/P+vET0
>>445
イコールコンディションでやらないと意味ないだろ 優劣をつけるなら
持ち時間無制限じゃ負けると分かったら指さないで帰っちゃえばいいんだぜ?

460 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:37:34.80 ID:V0FrlGWxP
>>434
>ロボットがきっちりトラップやワンタッチできるようになったら

その仮定が滅茶苦茶難しいということを理解してるか?

461 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:37:40.67 ID:C5knW3sL0
>>443
PCの金属筐体をしっかり固定しとけば
ワンパンで人間が負けるわ

462 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:37:51.54 ID:/rcwLNN50
>>435
プロには思いつかない手を打ったりすることもあるからその点はすごいとは思うけど
ただそれってあくまでも人間が仕込んだアルゴリズムに従って淡々と処理した結果たまたま
出てきただけであってPCが何か新しい手を積極的に考えてるわけじゃない
まぁ新しい手を編み出すツールとしてプロが利用するかもしれんけど
それ以上にはならんと思う

463 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:37:53.91 ID:4p1Hzalt0
>>417
別に生身でやら無くてもいいんじゃねぇの? VR空間的な。
将棋だってコンピューターが駒打つ訳じゃ無ぇからなw

464 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:37:57.59 ID:HyNx/nuE0
将棋人口への影響は全く心配いらない
詰将棋の本が相変わらず売れ
新聞に詰将棋が載ってることでもわかる

コンピュータにやらせりゃ一瞬だとわかっていても関係ない
自分で解くのが楽しいわけだからね
対局も同じ

465 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:38:49.93 ID:xK4ZXAY40
先鋒 三浦 
次鋒 郷田
中堅 森内
副将 魔太郎
大将 羽生

この位のメンバーで5勝して威厳を保ちつつ、
これで電脳戦は終わりって事にして手を引いたらどうだ。

466 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:39:15.07 ID:axQ2sJao0
>>25
どっかで昔CPUと対戦した女流棋士の感想あったけど
ものすごく人間より人間らしい打ち筋だったらしいよ。

467 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:39:23.90 ID:ftiv0IjSO
そんなに三浦棋士煽るなよ…人間だぞ?
欲がでたら負けるしな… コンピュータに勝てるのは森内かもしれんな
すっとぼけてるし受け型だし

468 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:39:29.63 ID:buvgiNPH0
>>456
将棋もルーツは…

469 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:39:34.07 ID:uP8lMT+D0
さらにプロ棋師がプログラム組んで対抗したら面白いのに

470 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:39:55.86 ID:8F/zWoAR0
>>460
サッカーごときにそういう技術を応用しようって気がないだけの話。

軍事利用ではすでに衝撃吸収などで応用されているが
サッカーみたいなオカマの八百長遊びに利用するバカがいないだけの話だよ。

471 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:40:22.54 ID:dfD3Dfc10
>>468
インドらしいけど日本で独自に改良された

472 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:40:59.56 ID:0CCMNqcC0
>448
なんかその通りみたいだね
伝聞をそのまま信じてたわ

473 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:41:03.53 ID:/P/P+vET0
>>458
何を言ってるかさっぱり分からんが、
5五香を船江5段も鈴木8段も検討室も「考えてなかった」ってのが
エーッて感じだったな。

第一勘で早々に候補から消しちゃったとしてもどうかと思うが、
もっと前の段階で考えてなかったのかね?相手の持ち駒にある訳だし、
角交換とかしたら常に角を打たれることを意識するはずだが

474 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:41:07.47 ID:IgJIC8op0
>>452
見たことない奴もいるんだな。

先崎学は王手までされて、ボコボコにされて負けたぞ。

475 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:41:10.92 ID:aiZmSTe90
>>455
ニニニニニニ、ニートちゃうわっ

>>465
中堅の方は2Pカラーでお願いします。

476 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:41:19.35 ID:qaUmm4mI0
>>461
チタン合金とかで固めてきそうだよな
そしたら、人間側も武器を使って良いことになって
ヌンチャクや金属バットでボコるのか

477 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:41:38.98 ID:4p1Hzalt0
>>458
将棋ソフトはまぁ、北朝鮮が頑張ってるらしいけどw

478 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:41:46.83 ID:McwuyH460
将棋ファイブのAAマダー?

479 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:42:12.79 ID:buvgiNPH0
>>462
>まぁ新しい手を編み出すツールとしてプロが利用するかもしれんけど
>それ以上にはならんと思う

いや、現実にはプロに勝っているわけだが…
プロが負けた時点で、「それ以上にはならんと思う」と言う言葉がそぐわない…

480 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:42:34.90 ID:lhV2MrEU0
>>425
素人相手にどこまで解説できるかわからんけど、そんな感じの理解でそんなに間違ってないよ

ただ、例えば与えられた公理系から得られる論理的に正しい結果を
人間が寿命内に行き着ける限界を超えて機械が自動証明できるようになったりする

あいまいに「こーんな感じのこと必要なんだけど、なんか美味しい定理ない?」みたいな質問に対応するのは
相当の進歩がないと無理なので、まだまだ俺らが生きてるうちは安泰

誰かが上で、アスリートと飛脚を比較してたけど、「飛脚」に対応するような数学者はいなくなって
むしろ数学者の役割は「タクシー斡旋業」というかなんというか、人間のあいまいな要求に対応できない
数学計算機をうまく使いこなすことになるってこと

481 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:42:35.98 ID:vBA0ddCn0
>>468
中国じゃ滅んじゃったけど、中国から伝わったらしいね。
中将棋だっけ?今の形で飛車角のないやつが原型らしい。
大将棋や小将棋みたいな変形も伝わってきて、室町徐代ぐらいに今の形になったらしい。

木村義徳だっけ?彼が研究してる。

482 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:42:37.62 ID:zBdfNVaS0
>>476
最終的にはリアル戦闘になるよね

483 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:43:34.23 ID:jBb5JOj+0
>>417
そんなこと言ってたら何年後かに>>361みたいなこと言われるぞ
鉄の塊が嫌なら表面の柔らかさとか重さとか足が折れる強度とかを人間と同じ規定にすればいい

>>446
人間がやるときに単純ってのはまあわかるわ
でもロボットがやるときにフェイントとかどうすんの?
味方の位置はまあネットワークで認識して目で見ないとして敵の位置は一応見るんだよな?
芝の摩擦の大きさはキックオフ前に確認すんの?全面やるの?芝の青さから算出するの?

484 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:43:38.25 ID:xOToRVTx0
>>36
サマーウォーズか

485 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:43:45.17 ID:YWyuZomP0
逆に最初勝った人すげーな

486 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:43:45.81 ID:/P/P+vET0
>>465
すでに先鋒が今年負けるかもしれない訳だが

来年開催だしても、5勝はかなり難しいんじゃないかな

相手だって第1戦は今年の習甦じゃないし

487 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:43:54.55 ID:TYMVJidbP
>>466
あれは完全なワンサイドゲームだったから、ソフトがどうこう言えるような内容じゃなかった。

488 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:44:18.55 ID:V0FrlGWxP
>>470
トラップが衝撃吸収だけじゃないことぐらい理解しろよ・・・
ボールが飛んでくる位置に移動、相手の位置確認、ボールの勢い、
全てを認識しないと正確なトラップなんかできないんだが
世界中の最先端技術を応用しても現時点じゃ無理
つうか走るだけでもまだアシモみたいにギクシャクしてるというのに

489 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:44:28.82 ID:yuN7Qgf3O
>>434
なるほど
対空機関砲みたいなもんか。昔は目で照準、手動で撃っていた。今はFCS(射撃制御システム)のコンピューター
でも人間側はその「弱さ」を利用したらどうよ。自陣ゴール前に11人並べて、ロボットのファールを誘う、てかワザと怪我する。

長友に負傷させたら、ロボット開発者はガクブルだわな。
それも立派なサッカーの戦術。正々堂々とかフェアプレーはサッカーでは通用しない。
すれ違いスマン

490 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:44:30.82 ID:U2/Xqh1Q0
ほとんどの分野で、人間は、コンピュータシステムにはかなわなくて、
どっぷり依存している状態なのに。
工場の職人芸のように、人間のほうが優れている分野がまだあるわけだ。

491 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:45:00.00 ID:aiZmSTe90
>>482
10年以上前にロシアのカスパロフ氏がコンピュータにチェスで負けた時に伊集院光が
「こうなってくると人間側もコンピュータを誤動作させる低周波を口から発生させないといけない」
っていってたのを思い出した。

492 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:45:21.97 ID:yYYPvzwc0
>>479
まあでも手も足も出ないってわけでもないからなあ
決め手を与えないように終盤まで持って行って
朝の10時から夜の8時まで戦ってヘロヘロの人間相手のミス待ちってのが今のソフトのレベルだし

人間より機械のほうが体力と集中力がありますねっていうことが証明されただけ

493 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:45:29.40 ID:6zlyFvLL0
来年はソフトの香落ち
差来年は飛車落ちとか
で続けて欲しい。

494 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:45:40.48 ID:pSqQGEq10
あから何とかはどうなってるのかな?今でも将棋ソフトの中では最強?

495 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:46:29.08 ID:4p1Hzalt0
>>483
コンピュータの話なのかロボットの話なのか訳分からなくなってきてるな。

芝なんてコンピュータはDBで持ってて、人間様は目で見て覚えておく。
今回の将棋なんてそういう勝負でしょ。 人間様に合わせてやってる訳じゃ無い。

496 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:46:30.99 ID:qaUmm4mI0
>>483
サッカーロボは
キャタピラのついた戦車みたいな奴だから
フェイントも芝も関係ないんだよ
誰か言ってたけど掃除機みたいにボールを吸引して
そのままゴール前まで行って時速500キロくらいで
発射するんだってさ

497 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:46:39.53 ID:ouVcSLt00
>>488
4足走行なら余裕だぞ
別に4足走行は反則じゃないしな

498 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:47:03.00 ID:sEL4RgdG0
コレ、毎年やってんの?
これからが本当の地獄なんだが

499 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:47:16.97 ID:buvgiNPH0
>>492
>朝の10時から夜の8時まで戦って

人間vs人間でも同じだろw

500 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:47:24.27 ID:/P/P+vET0
>>493
飛車角落ちで羽生(か渡辺)が手も足も出なくなったらすごいな

トップアマで落としてもらって勝負してるのとかって、ないのかな?

501 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:47:57.83 ID:HyNx/nuE0
GPSはまた800台以上のコンピュータをつなげてやってくるのかね?
稼働させるだけで大仕事だわ

502 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:48:26.77 ID:V0FrlGWxP
>>497
なら四足歩行でもいいから余裕でトラップできるロボット挙げてくれよ

503 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:48:59.20 ID:AMNC4Xc70
>>501
東大のコンピュータ全部使うってるから、800台は超えるんじゃね?

504 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:49:01.91 ID:fxInTzUw0
>>483
フェイントにかかるのはフェイントがあると予測できる奴だけ。
つまり、相手のロボットにフェイントの予測機能が実装されてないなら無意味。

芝の摩擦係数なんか計算する必要ない。
ボールの初速と角度さえ決めて打ち上げれば、何もボールを転がさなくても済むんだから。

サッカー選手なんか高校物理もままならないバカばっかりであれだけプレーできるんだから
ロボットでもそんな複雑な計算なんか必要ないよwwwwwwwwwwwwwwwwww
機械化するってのは人間がやることを極限まで単純化することだ。

505 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:49:04.19 ID:vBA0ddCn0
それなら大将棋かなんかで対局しよう。
いまのCPUパワーでは読みきれんだろ?

506 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:49:22.32 ID:4p1Hzalt0
>>499
コンピュータ様は考える事で疲労はしないからな。 何でそんな所だけ切り出してるのか分からない。

507 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:49:47.71 ID:yYYPvzwc0
>>499
そう
人間vs人間なら同条件だから勝負として成立する

人間vs機械だとその差が勝敗に極めて大きな影響を及ぼす
ツツカナの開発者が「勝った気がしない、秒読みというのは厳しい」と言ってたのもそれ

508 :はんどるとらふりぃ ◆7DSin/vN4A :2013/04/07(日) 12:50:37.18 ID:XD8Arnbg0 ?2BP(3457)
>>1
ならではのクセもあるんじゃないかな〜。
対コンピューター専門のプロ棋士でも養成してみるとか。
でもそういうのは対人間では弱かったりして。

509 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:51:10.09 ID:PNg4UrN70
>>505
取った駒使えないからチェスの二の舞になるだけかも。
救いは太子とかいう王様2枚効果による変化ぐらいかも。

510 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:51:19.28 ID:kdPCeqTK0
将棋は人間が考えた最高のゲーム
囲碁は神様が考えた最高のゲーム
いまだにプロ相手に3子ではコンピューターは勝てない

511 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:51:34.44 ID:wCqYYbh30
>>380
コンピュータが、自ら新しいアルゴリズムを
見出すようになったら、人類を超える
生命体の誕生だな。

512 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:51:35.97 ID:4p1Hzalt0
>>502
今回駒を打ってるのは人間様だし。

ロボットの話なら他所でやれば? 例えるならサッカーゲームが適当かと思うのだけど。

513 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:51:59.28 ID:rjQDH3p4O
>>503
当日学生用に使うからいくらか減って、670台くらいになるらしい。

514 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:53:02.91 ID:0E2KMigU0
消費電力と電力量に制限をかけないと人間とは勝負にならない時代がもう来てしまっていると思う

515 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:53:41.76 ID:zWH9wegd0 ?2BP(1013)
野球やサッカーの監督もソフト作ってもらえば?
相手チームの選手と自分のチームの選手のデータ入れれば最適な打線とピッチャーと作戦立ててくれるような
あっちは人間の魅力もあるからソフトが優秀でも監督はお払い箱にはなら無いだろう

516 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:54:13.30 ID:buvgiNPH0
>>506
対コンピュータ用のルールを敷いたわけではないのだから、「長時間考えてヘロヘロになった…」うんぬんの話が現実に合わないから。

サッカーで言えば、プロのサッカー選手が45分戦ったらヘロヘロになるのだから…みたいな話をしているわけだ。

517 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:54:30.38 ID:V0FrlGWxP
>>512
お前誰?>>497にレスしたんだが

518 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:54:38.78 ID:7Hg1vL0d0
プロ棋士が路頭に迷う時代が来るのか
胸アツだな

519 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:54:41.65 ID:AMNC4Xc70
>>513
情報サンクス

520 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:54:49.03 ID:wadehpOX0
>>5
谷川はもう名前すら無いのか

521 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:55:23.71 ID:aiZmSTe90
コンピュータも長時間稼動するだけ、
メモリリークの増加の可能性、
ハードの磨耗、
という疲れが出てくるがな。

522 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:55:41.67 ID:IgJIC8op0
>>507
使用可能エネルギー量も同じにしないとな。
人間は一日2000kcalぐらいだから、コンピュータは2326Whまでな。

523 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:55:55.06 ID:UESUFKWl0
>>500
羽生曰く、「将棋の神と指したら角落ち」

524 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:55:57.05 ID:RLgRVAqm0
>>518
それはないにせよ、段位認定が何段相当のプログラムにかったから何段っていう認定制度になる可能性はある。
相手が人間より公平だからな。

525 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:56:02.79 ID:WuaR0XB80
コンピューターと戦って負けるなんてあり得ないだろwww

526 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:56:10.89 ID:UT/70oc+0
機械の進化には勝てる訳が無いよ。
能力別対戦にしないと一方的に成って詰まらなくなるな。
男流・女流・アマ流・機械流・子供流。最低でも5クラスは必要だw

527 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:57:29.51 ID:BO5sG6ja0
ロボットでサッカーをやったら
ボールが壊れない程度の速さでゴールにぶち込めば良い話
そしてロボット側のキーパーは人間のシュートなんて全部防げる

528 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:57:31.23 ID:yuN7Qgf3O
>>500
10年くらい前に、羽生が言ってたよ
「角落ちなら(角を引いてくれたら)、将棋の神様が相手でも勝てると思います」

529 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:57:40.97 ID:buvgiNPH0
>>507
>人間vs人間なら同条件だから勝負として成立する

間違い。
人間vsコンピュータも(持ち時間、平手などの条件)が同条件なら勝負として成立する。

成立しているから、世間の注目を集めてニュースになっているわけだ。

そして君や俺のような素人までも、2ちゃんねるでカキコをするような話題まで高まっているということ。

530 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:57:46.32 ID:qNRRcOBx0
コンピュータを不利にするルールなんか作ったら、その時点で人間側の全面敗北宣言だろ
せいぜい休憩時間を増やすぐらいしかできねーよ

あと、今年三浦が負けたら会場に蛍の光が流れて電王戦最終回になるからな
再来週の対局はこころして見とけよ

531 :はんどるとらふりぃ ◆7DSin/vN4A :2013/04/07(日) 12:58:18.65 ID:XD8Arnbg0 ?2BP(3457)
>>527
キーパーなんて無茶苦茶デカく作ればいいだけだしw

532 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:59:18.02 ID:nS9SUljn0
完全に罰ゲームになってきたな

533 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 12:59:53.42 ID:7Hg1vL0d0
あと5年でプロ棋士は激減するね
残れるのは10人程度

534 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:00:28.22 ID:K1kBF5Un0
>>528
> 10年くらい前に、羽生が言ってたよ
> 「角落ちなら(角を引いてくれたら)、将棋の神様が相手でも勝てると思います」
羽生が(ソフト側の)角落ちでソフトに勝てなくなくなるのももうすぐだよ

535 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:00:58.66 ID:DyEVT0as0
だからコンピューターが内容で負けてスタミナで勝ちましたってだけなんだって
人間が勝てないとかいってるのは的外れ

536 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:01:15.51 ID:qNRRcOBx0
>>510
去年の段階でトッププロの武宮9段相手に20目差(4子置き)で圧勝してるんだが

537 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:01:19.04 ID:4p1Hzalt0
>>529
そう言う話で行けば、マラソンランナーVS自動車とかな。 ルール均衡の話をしてる訳じゃ無いw

538 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:01:59.11 ID:85d/MwqG0
>>11
昔は計算手として重用されたらしいな。
今でも計算法として憶えてて損はないぞ。

539 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:02:19.76 ID:6u7v6+Kw0
コンピューターは、終盤攻められても持ち駒全部作って守って、また一から戦い始めるからね。

人間だったら、仕切りなおすと持ち時間無くなるし集中力が続かないから無理っぽくても勝負に行くけど
COMはそういうの無いから、頭が痛くなる最終局面のまま何時間でも指せる。

540 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:02:20.97 ID:bOKmsNAbO
さんざん初敗北の棋士を叩いてたツイッター民は
反省してんの?

してないか
あいつら民度低いのが声でかいんだもんな

541 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:02:35.71 ID:UekuC8iQ0
っていうか今はCOMが強いっていってもプログラマーの能力と労力がスゴイわけで、
最終的にルールを入力すればいかなるゲームも100戦100勝するソフト(人工知能ができたらすごくね?

オイラはこの戦いはコンピューターの進化にすごい貢献してると思うんだ。
又、それを面白いと思い観戦してるユーザーもいる日本て偉いなーと思う(*^_^*)

542 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:02:40.44 ID:qaUmm4mI0
>>531
それと、フォワードはプロペラつけて
空を飛べるようにしたら
センタリングや空中戦も最強だな

543 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:03:12.26 ID:pSqQGEq10
>>536
なんと!そんなに強いのか!なんか囲碁だけは別格とか言われてた気がするけど、ヤバいじゃん…

544 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:03:26.16 ID:pDmgpcgP0
囲碁ブームまだぁ

545 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:04:01.22 ID:j7D19roW0
実は早打ちルールの方がまだ人間は勝てるらしい
スペックの問題だろうからすぐ覆ると思うけど

546 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:04:27.17 ID:YnnkUZlt0
|ω・`)是非時間無制限で

547 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:04:29.77 ID:yYYPvzwc0
>>529
つまりいい勝負をしているということは
まだコンピュータが将棋の内容では負けてるってことの証明なんだよ

548 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:04:32.08 ID:GkAT8ZFD0
コンピュータも奨励会から入ってプロになれば
B1ぐらいには成れるんでないの?

549 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:04:45.40 ID:BO5sG6ja0
>>545
人間は直感で一番いい手がわかるけど
COMは悪い手も全部読むから
時間が限られてるとむしろ人間有利になる面もある

550 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:05:00.57 ID:RLgRVAqm0
>>525
最初のヤムチャがおもってそうなセリフだな
ゴクウと戦って負けるとかあり得ないだろwww

コンピューターの成長率が高すぎる。人間は五年ほどで抜かれる。

551 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:05:13.32 ID:6u7v6+Kw0
>>544
ヒカ碁再開

腐女子が囲碁始める

女にいいかっこしたい男が下心から囲碁を始める

ユーザー増大

552 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:06:16.55 ID:n6gBF5/k0
例えば、先手必勝後手必敗が証明されるも、後手の出方への対応が多すぎてとても人間では先手必勝の手を差し切れないゲームがあったとして、
コンピュータが後手に回ったらどういうパタンで動くんだろう。
人間が先手必勝パタンをさす確率が低いパタンに誘い込むのかな。

553 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:06:20.66 ID:buvgiNPH0
>>537
>マラソンランナーVS自動車

それで電王戦と同じレベルのニュースになると思っている時点で…かわいそうな人だな君は…

554 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:07:22.74 ID:cpnGoFOJ0
所詮人間なんだな^^

もう弱い人間なんて置いといて

コンピューター同士で戦わそうよ^^

555 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:07:41.58 ID:9/Qn7lzy0
負けた棋士を叩いていた奴ら今どんな気持ち?(笑)

556 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:07:50.25 ID:pSqQGEq10
>>552
そういえば、二人有限完全情報ゲーム?は先手必勝だと聞いたことがあるが、将棋もそうかな。

557 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:08:52.05 ID:IgJIC8op0
>>549
人間といっても直感が働くのはプロ棋士レベルだけで、
アマチュアは上級になるほど読み時間が長くなる傾向がある。その分読みが深くなっていくけど。
初心者の直感は全く当てにならない。

結局、直感っていうのは経験による知識にすぎない。

558 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:08:53.09 ID:wadehpOX0
さて。そろそろにちゃんねるとも暫くお別れだ。
俺は鬼になる

喧嘩すんなよお前ら

歯みがけよ

559 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:08:57.27 ID:4p1Hzalt0
>>553
結局、条件均衡の解 というのは多分、神にしか分からないだろうからな。 何が「かわいそう」なんだかw

560 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:09:49.68 ID:gVDfRcjk0
>>554
もう戦っているよ。1位のソフトが最終戦に出てくる。

561 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:09:58.47 ID:BO5sG6ja0
>>557
あ、そう。

俺24でR2600です

562 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:10:09.38 ID:+3eQUSzFO
いずれコンピューターによって最短で必ず勝つ手筋が発見されたら将棋は終わるだろうね

563 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:10:29.57 ID:rjQDH3p4O
>>556
どうぶつ将棋やはさみ将棋は後手必勝らしいからそんなことはない。
極端な話4マスで玉銀銀玉なら12銀同玉13銀11玉12銀同玉で後手必勝。

564 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:10:48.34 ID:6zlyFvLL0
サトシンもフナエモンもミス大杉w
激指で再現しても初心者の俺でも勝っちゃうくらいだし
プロが弱すぎだぜ。
暗記と事前研究に偏りがちな近代棋士に1石投じるにはいい機会だ。

565 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:10:54.99 ID:V0FrlGWxP
>>556
6マスのオセロは後手必勝だぞ

566 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:10:55.72 ID:kdPCeqTK0
>>536
リーグ戦にも出てないし、あの時点でトッププロとは
言えない。4子と3子じゃ全然話が違う。
なにより3子で負けたという事実がない。4子では
負けた事実はあるが

567 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:11:00.34 ID:cpnGoFOJ0
ファミコンの将棋に勝てない俺に謝れよカス^^

568 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:11:34.16 ID:yuN7Qgf3O
>>all
ツツカナと里見香奈
どちらと指したい?
ま、そういうもんだ
人様相手に指す将棋はいいぞ('-^*)ok

569 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:11:42.00 ID:buvgiNPH0
>>547
お前の説明は、何の証明にもなっていないw

これまでの電王戦の結果、若手棋士とコンピュータ将棋のレベルが同じ程度にあるというのは、
ある意味証明されたといっても良いだろうけどね。

570 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:11:46.59 ID:pSqQGEq10
>>563
ありゃ、そうか。ぜんぜん間違えて覚えてるわ、俺(笑)

571 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:13:48.09 ID:4p1Hzalt0
>>569
まぁ、コンピュータ自らそういう批評まで出せれば面白いのだろうけどねw

572 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:13:52.69 ID:chNOvG4a0
中継のある試合なら、第三者がPC指しやって
最善手をモールス信号とかで、改造した体感器に送ればおkだな
んで賞金山分けと

573 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:14:08.35 ID:rjQDH3p4O
>>562
今のところその心配はないよ、
量子コンピューターが出来ても100万年かかっても
完全解析は無理、が今の結論らしい。

574 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:15:07.26 ID:qNRRcOBx0
>>566
将棋と同じだ
20目差で大敗しようが、石おいときゃプライドは守れるからなww

575 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:15:50.73 ID:gCBZn/D20
>>569
コンピューターが人間を抜くなんて当たり前なんだよ。なにを騒いでんだと思うけどね。
面白くないでしょう、疲れない、動揺しない、究極まで行けばミスしない同士の戦いなんて。

今はレベルが拮抗してるから話題にもなるが、今後プログラムが話題になることもなくなっていくよ絶対。
強ければいいってもんじゃないから。

576 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:16:30.75 ID:BO5sG6ja0
今のソフトは中盤は明らかにプロ未満だから(終盤でもおかしいが)
中盤が重要になるゲームを作れば人間がソフトに勝てる

577 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:16:36.72 ID:yYYPvzwc0
>>569
若手棋士相手に終盤のミス待ちで勝つレベルにはある、ということが証明されたのだよ
ツツカナの開発者やポナンザの開発者の言動を見てもそれは明らかなことさ
彼らはもっと進化しないとダメだと痛感しただろうね

578 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:16:48.34 ID:xCSbmwuS0
>>5
プロ31位の人が負けたってもう、プロレベルに追いついたってことか。
1・2年で1位も超えそうだな。

579 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:17:00.70 ID:6zlyFvLL0
将棋ってミス待ちゲーム臭いな。

580 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:17:13.98 ID:buvgiNPH0
>>571
その言葉で、君のコンピュータへの理解度がわかったw

ある意味、SFの時代はまだまだ先だよw

581 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:17:18.27 ID:4p1Hzalt0
>>575
まぁ、将棋を指すのはコンピュータの方が上手なのかもしれないけど、
結局、ゲームってーのはそれだけではないからねぇ。

582 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:18:03.06 ID:Kg3wAr1v0
3分の1どころか、船江は、棋士内のレーティング31位だろ

上位2割に相当する力だって

583 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:18:10.40 ID:yuN7Qgf3O
>>573
どうぶつ将棋は完全解析されたらしいね
最善手を応酬した場合、70数手?で後手が勝つ
奨励会員が解いちゃった。パネェなあ(≧∀≦)

584 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:18:50.85 ID:IsCdeutZ0
2ちゃんのカキコも
ほとんどが人工知能

585 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:18:53.30 ID:ZLAS3xQ50
どうぶつ将棋が後手必勝なら
普通の将棋やチェスも後手必勝なんじゃね

586 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:18:58.19 ID:yYYPvzwc0
>>579
最後にミスしたほうが負けるゲームと昔から言われているさ
今回のイベントはその再証明だな

587 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:19:29.15 ID:4p1Hzalt0
>>580
コンピュータへの理解度 かw 
肝はコンピュータってーのはどうやって動かしてるのか、っつー事だ。 SFの時代とかw

588 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:19:43.25 ID:rjQDH3p4O
>>579
そうだよ、将棋はミス待ちゲーム。
で、そのミスでドラマがある。
ミスに対してさらにミスすると最初のミスがミスじゃなくて絶好になる、とかよくある話。
「将棋は最後に間違えた方が負けるゲーム」という格言じみたものまである。

589 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:20:03.20 ID:XeobEO880
>>562
鬼手。

590 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:20:31.51 ID:/rcwLNN50
>>479
1回勝ったからといってもしょせん機械でしかない
プロが本気になればすぐに攻略されるでしょその程度のもん
だけど機械は人に頼らないと絶対にプロを攻略できない
攻略されちゃった同じアルゴリズムでは太刀打ちできないからね
だからツールにしかなりえない

591 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:20:31.94 ID:Kv9S7mBy0
これから棋士はコンピューター使いながら対局することになるだろ
うまくコンピューターを利用した棋士が勝つ

592 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:21:08.84 ID:Fm1Lq9X/0
渡辺はコンピュータの実力をB1かB2相当と言ってるんだろ
米長ではムリだわなw

593 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:21:42.21 ID:BO5sG6ja0
はっきり言って船江は上昇中の有望株だったから
実力的にプロの中で20〜25番手くらいにあったはず
人間の中でソフト以上といえるのは20人くらいしか居ないということだ

594 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:21:45.44 ID:AMNC4Xc70
>>591
それこそ将棋人口激減の一手じゃないかな?

595 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:21:51.70 ID:qNRRcOBx0
>>574 ←追加
つまり将棋対COM戦でもPC側に明快な大ハンデを食わせてやれば、
どんなにボロ負けしても瞬殺されてもプロ棋士のプライドは救われ……るわけねーだろw

4子置いて20目差の大敗とか、無様すぎて墓に入りたい気持ちだろうよ

596 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:22:18.89 ID:buvgiNPH0
>>587
今の時代のノイマン型のコンピュータでは、新の意味の人工知能は生まれないから、
批評うんぬんの話まだまだSFの世界ということw

・・・と、君に説明しても真意が理解できそうには思えないが…

597 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:22:47.88 ID:ZLAS3xQ50
>>593
三浦という人が負けたらどうなってしまうんだ・・
もう十人くらいしかいなくなりそう

598 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:23:11.48 ID:wHKV6Ifp0
奨励会で不正されたらまるで歯が立たんってことか。

599 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:23:29.37 ID:7CEUN05m0
ツツカナたんの萌え擬人化はよ

600 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:23:54.46 ID:4p1Hzalt0
>>596
今回のこの勝負の面白い所 が、ソレだと思うんだけどねw 真意ですかw

601 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:24:50.55 ID:lhV2MrEU0
>>573
量子コンピューターはそれ自身が高速なわけじゃない
普通のコンピューターでは実行できない量子力学に頼ったアルゴリズムを使えるのが利点

つまり誰かが量子力学上手に使えば将棋の完全解析できるよって証明したら
量子コンピューターで完全解析できちゃうことになる
誰も直接にはそんなこと研究しないだろうけどね

602 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:25:03.18 ID:4FL0m3i50
コンピュータに全てを任せる事ができる
仕事と同程度ってことだな

603 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:25:25.07 ID:CWE05W2D0
先読み局面ではコンピューター側にはプレッシャーも疲れも動揺も意地もないからな

604 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:25:28.91 ID:pSqQGEq10
>>598
確かに、パチンカスじゃないけど、フトコロに極小の端末仕込んで
不正できそう。
でも、見る人が見ると「おい、おまえ、コンピューターみたいな手を指してるぞ」
とか指摘されるのかな。

605 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:25:29.54 ID:Fm1Lq9X/0
三浦が負けたら次は一冠の森内だなw

606 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:25:43.52 ID:o5dr8JPj0
5戦全部終わったら、今回勝てたのはコールだけでした、なんてことになりそう

607 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:25:55.82 ID:HafD5Zq50
どんなコンピュータでも競馬だけは当たらない。
それだけ難解なのが競馬。
今でしょ先生も昔競馬で1000万借金作ったそうだね。
東大出ても競馬だけは当たらない。

608 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:26:02.88 ID:gvt1tlt10
プロの将棋なんて新聞社が支えてるようなものだから
すでに衰退する運命は決まっている
一部の素人のためのゲームとして残れば良いよ

609 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:26:08.95 ID:FPyd3aD70
なーんか渡辺や羽生の見立てすら信じなCPUの強さに懐疑的な糞がまだいるみたいだから、
完膚なきまでにプロを叩きのめすCOM VS 人のリーグ戦組んでほしいね

610 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:26:18.09 ID:cpnGoFOJ0
コンピューターに人間が勝てるわけないよな^^

コンピューターの前では将棋に人生をかけた人間でさえ平伏す^^

611 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:26:36.60 ID:6zlyFvLL0
コンピュータの必勝形を盤上で正確に再現できる人がプロってことになるな。
それでも数万パターンは暗記しなきゃならないだろうから大変ではある。

612 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:26:57.36 ID:BO5sG6ja0
コールはミス無く追い詰めたな
サトシンも船江も勝てる内容だったんだけどミスしてしまった

613 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:27:32.38 ID:REceYaxW0
来年はベスメン動員になりそうだな

614 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:27:52.66 ID:rjQDH3p4O
>>597
三浦が負けたらほとんど羽生と互角レベル。
まぁ一回の勝負だけで評価出来るものではないと思うけどね。
今までの三局見る限り、ツツカナの粘り方以外はどのソフトのどの局面より三浦が上だとは思うが。
とはいえGPSはあまりに規格外、おそらく終盤は三浦以上になるから序盤でリードして勝ち切るのが三浦のベスト戦略かな。
そして三浦はそういう将棋割と得意な方だし、オッズでいえばまだ三浦に分があるとは思ってる。

615 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:27:58.65 ID:jcCioreE0
桂馬って何故 桂と馬なんだろね?

616 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:28:06.29 ID:Fm1Lq9X/0
連盟会長の棋風はコンピュータに弱そうだ

617 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:28:09.59 ID:zFwmyBu30
>>597
どうなるも何も
いつかは必ず計算機が勝つのは当然のことだしさ
ラスボスの渡辺羽生が負けるまで
いかに興業として盛り上げるかくらいしか

618 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:28:25.78 ID:43zFAcZW0
>>593
もし三浦が負けたらソフトがA級棋士相当ってことになるな

619 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:28:27.15 ID:cpnGoFOJ0
7万円でかったゲームpcにこのソフトをインストールすれば

プロの棋士でさえ平伏す^^

インストールにかかる時間は3分だ^^

情けないのう^^

おまえら将棋に人生かけて何をやってきたんだよ^^

620 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:29:18.56 ID:CWE05W2D0
>>598
感想戦ができないだろう
「あそこで駒の入力を間違えたのが敗因、とか」

621 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:29:39.27 ID:buvgiNPH0
>>590
>プロが本気になればすぐに攻略されるでしょ

攻略されるものもあれば、されないものもあるだろうなw
プロでも簡単に攻略できないから、ボナンザの派生プログラムなどによって
コンピュータ将棋の台頭が起こっているわけだw


>だからツールにしかなりえない
すでに電王戦の開催と、ニュースになること自体が、ツールの域を出ているわけだがw
もう少し現実を見たら?

622 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:30:08.58 ID:jcCioreE0
NHKで確か
中国の棋士が日本のプロに負けたって報道していた。

623 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:30:33.28 ID:ApUdbngdP
>>4
囲碁は選択肢多すぎるから取捨選択しないと厳しいのでは。

624 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:30:40.61 ID:pSqQGEq10
昔はプロの足下にも及ばない、とかいう雰囲気だったような気がするけど、
ここまで来たのか。やっぱりボナンザの登場が大きいのかな?

625 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:30:53.83 ID:4p1Hzalt0
>>610
人工知能の話があったけど、結局、人間よりも上手を選択して指すっつー理屈だけど
人間様と遜色の無い手を指すのなら、それは人工知能といっても間違いではないのかもしれないし。

で、過去の棋譜から類推、最善手の解析ができるんだったら・・・という話にもなりそうで
面白いところだとは思いますね。
ま、人間様が負かされるっつーのは心情的には面白くないけどw

626 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:31:08.44 ID:HyNx/nuE0
羽生も徐々に衰え中だから
できれば3年以内に対局してもらいたいね

627 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:31:22.04 ID:Fm1Lq9X/0
感想戦で二度勝ちして相手を叩きのめす大山型コンピュータとか

628 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:31:39.51 ID:/ruohMAb0
今年もし三浦が負けたら、来年はトップクラスのメンツを動員するのは不可能

コンピュータ側の性能・棋力向上と相まって、若手の4段、5段クラスが
飛車角落ちでコンピュータに挑むようなイベントになるんじゃないか

629 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:32:25.73 ID:rjQDH3p4O
>>622
中国に将棋のプロはないはずだが……
囲碁の間違いでは?
以前(名前的に)中国人が奨励会6級にいたのは覚えてるけど退会しちゃったし。

630 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:32:58.82 ID:kdPCeqTK0
>>595
君は碁をわかってないのに噛みついてきたのか?
4子と3子じゃ全然違うから、4子で20目の大差でも
3子じゃ普通に勝てるよ。先日の電聖戦で
石田芳夫はzenに4子で勝ってるしクレイジーストーンには
4子で3目負け。その目数は目安でしかない

631 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:33:05.71 ID:4FL0m3i50
コンピュータが強くなったんじゃなくて
プロのレベルが落ちてきてるのかもしれないぞ

632 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:33:12.07 ID:4p1Hzalt0
>>627
モニターに羽生の顔でも出しておけば、相手は納得するんじゃないか?w

633 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:33:36.72 ID:DrH1urL40
こんなもんより自動翻訳の開発に精力費やした方が社会的にも経済的にも意義あるよな
あれもアルゴリズムだけでしょ

634 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:33:44.25 ID:sO4TWOSl0
>>631
それは逆だわ

635 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:33:45.89 ID:+pUcIXfU0
2013年度 棋士ランキング<4/6更新>

**1 渡辺_明竜王 1979
**2 羽生善治三冠 1965
**3 郷田真隆九段 1844
**4 佐藤康光九段 1840
**5 豊島将之七段 1811
**6 久保利明九段 1792
**7 行方尚史八段 1786
**8 糸谷哲郎六段 1778
**9 屋敷伸之九段 1769
*10 佐藤天彦七段 1768
--------------------------------------------------
*18 三浦弘行八段 1729 ← 第5局
*31 船江恒平五段 1659 ← 第3局●
*45 阿部光瑠四段 1614 ← 第1局○
*95 佐藤慎一四段 1510 ← 第2局●
101 塚田泰明九段 1496 ← 第4局

636 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:34:02.54 ID:BO5sG6ja0
>>631
プロのレベルのピークは
羽生のピークと完全に一致する

637 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:34:08.86 ID:Fm1Lq9X/0
名人に香を引くといってブートする升田型コンピュータ

638 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:34:52.83 ID:hnXDNQux0
若手有望株の船江は将来名人とかタイトル取ってもPCソフトに負けたと言われ続けるのかと思うとなんか可哀相

639 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:35:25.04 ID:G4f0C/+O0
コンピュータが勝って喜んでるやつが多いのが分からん
お前らは人間だろ、と言いたい
将棋が面白いのはあくまで人間同士の戦いだからだろ
コンピュータの計算速度がいくら速くなったって将棋文化にとっては何の得もないわ

640 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:35:32.12 ID:iwNDj8B40
あれは貼らないのか?
フナエは事前にツツカナ借りて十分検討したって話は

641 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:36:02.21 ID:BkStVGNiO
>>48
暗算でやるならそろばんの意味は?????

642 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:36:13.53 ID:pe+U1qOV0
棋士をバカにしてるやつらがいるが、
お前らが凄いわけじゃないから勘違いするなカスども!

643 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:36:21.36 ID:Fm1Lq9X/0
>>635
塚田は気楽な立場だなw

644 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:36:54.49 ID:lhV2MrEU0
>>639
コンピューターに興味ある人の数 >>>>>>>>> 将棋に興味ある人の数

645 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:36:58.11 ID:buvgiNPH0
>>625
>人間様と遜色の無い手を指すのなら、それは人工知能といっても間違いではないのかもしれないし

そのレベルの話と元になった>>571の話では、人工知能の次元のレベルが違うということ。

ま、今でも人間の主観として、コンピュータが自立して考えて行動しているようなごまかしの表現は可能だが、
真の意味の人工知能は、ノイマン型コンピュータでは無理。まだまだSFの話。

昔は、その役割をニューロコンピュータがすると言われていたが、具現化はまだまだ先の話みたいだね。
というか、半分消えかかっているんじゃないかと・・・

646 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:37:17.83 ID:4p1Hzalt0
>>633
同じような理屈で、できない事は無さそうだけどね、とは思うね。
力技になり過ぎな気もするけどw

今回の勝負にしろまぁ、時間縛りがあるからアルゴリズムだけ っつー話でも無い気はするけど。

647 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:37:20.89 ID:rjQDH3p4O
>>640
まぁ4手目74歩の時点でそんなものに何の意味もなくなったといってもいいがなww
一丸さん渾身の勝負手だったww

648 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:37:22.78 ID:jcCioreE0
神のみぞ知るセカイ
桂木桂馬
ワロタ

649 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:37:46.97 ID:JXsFkPd/0
PC戦は時間切れたら10分将棋にしよう

650 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:37:49.16 ID:IYEDnNUJ0
勝負というのは同じくらいの者同士が戦ってこそ面白いんだよ
もし、人間とコンピュータが勝負にならないくらい差があったら
見ていてもつまらない
今まではコンピュータが弱過ぎてつまらなかったが、
今は同じくらいになって来たから面白くなった
競技の価値なんて結局見る側が楽しめるかどうかだからな
むしろ、これからが面白くなるところだろう
おそらくもうコンピュータはA級棋士と変わらないくらいのレベルにあると思う
ただこれらの棋士が怖がって対局しないだけ
対局しない=負けるのが怖いから、だからね

651 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:38:01.39 ID:XdWIgiKS0
>>39,59
僕はウナギだ。

これ英訳してみ。

652 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:38:11.85 ID:V0FrlGWxP
>>638
そのうちコンピューターが人間より強いのが一般常識になって
「人間がコンピューターに勝った!」と賞賛される時代になるから少しの我慢

653 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:38:14.14 ID:CWE05W2D0
>>631
コンピューターも将来レベルが落ちてくるかもしれないよな
 「近頃の若いコンピューターときたら…」
 「ゆとりコンピューター世代」
 「若コンピューターの将棋離れ」
みたいな。

654 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:38:30.41 ID:v4tQYOBJP
>>639
サッカー日本代表や野球日本代表が負けても喜んでそいつらを叩く奴がおるだろう
日本人なら日本が負けて喜ぶなといってもそれはムリというものだ

勝ちを義務付けられた代表選手がフルボッコにされるということはそういうこと
野球やサッカーならもっと叩かれてるぞ

655 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:39:18.70 ID:AMNC4Xc70
>>639
いや、トップ棋士の思考に迫れるってのはワクワクしないか?
羽生のインタビューなんて腐るほどあるけどさ
「対局中は何考えてるの?」なんて何回でも答えてるだろ
それを別の視点から見れるんだぞ

656 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:39:21.47 ID:IgJIC8op0
>>641
暗算ってそろばんを頭の中にイメージするんたぜ。
棋士が頭の中に盤面イメージして考えるのと同じ。

657 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:39:30.90 ID:NTrfcvIJ0
>>651
I am eel.

658 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:39:46.80 ID:cpnGoFOJ0
将棋の世界に生きる人間が
どこにでもあるコンピューターに負けてしまう時代
人間の将棋はもう茶番劇でしかなくなったということ^^
将棋で食ってるとかもう恥ずかしいね
プロレスとかわらないよね^^

659 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:39:48.97 ID:chNOvG4a0
将棋連盟に金が入るわけだから、簡単に最強棋士
揃えて打たせるわけないじゃん

何だかんだ言い訳しつつ5年や10年延ばすだろ
将棋界なんて先細りは決定なんだし、稼げるだけ稼がんとな

660 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:39:57.05 ID:Fm1Lq9X/0
>>651
I am Kato123

661 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:40:02.70 ID:0S6CAtED0
今のCOM将棋はほぼB1級、羽生は渡辺とやっても5~10回に1回はまぐれ勝ちできるレベル

662 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:40:35.52 ID:ZR8z5xu10
>>607
競馬で確実に数十億大儲けしてたのいたよ
脱税で摘発されて発覚

663 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:40:47.96 ID:0CCMNqcC0
トッププロに余裕で勝てるようになったら開発者の興味が別の物に移っているだろうから、
それ以上は強くならないんじゃないかな。

664 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:41:24.25 ID:4p1Hzalt0
>>639
解析が飛躍的に進歩するかもしれないんじゃない?

665 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:41:45.44 ID:AMNC4Xc70
>>651
i'm cooked by Fujii

666 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:41:48.40 ID:AtZnry8J0
弱すぎwwwwwww

667 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:42:46.82 ID:91ZdQpoR0
>>633
翻訳って、ようは思考活動だからねえ〜

それができたら人間がやってる仕事は全部できちゃうってことなんだけどw

人間は今現在の「労働」から解放される夢の時代の到来だねえ

早くそうなってもらいたいわな

668 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:43:01.58 ID:vmi18XJv0
力技で手を全部読む
ちょっとやばいかもって感情が無い

本気では戦いたくないよ

669 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:43:34.24 ID:rjQDH3p4O
>>657
せめて「an eel」では……
あとそれ、私=ウナギ、の意味で「我輩は猫である」と同じ意味の「発言者=ウナギ」になるぞ。
>>660の溢れるセンスを見習うべき。

670 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:43:43.57 ID:GTBsRdFL0
毎年対戦テストやって負けた奴は奨励会脱退でいいだろ
一発勝負は何だから、昇段条件と同じにしたらいい

671 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:44:10.61 ID:CWE05W2D0
>>651
I am a pen.

672 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:44:34.06 ID:SjvD5AJA0
>>659
なんとか慣性力で第3回はやるかもしれないが、それ以降は

”平手で人間に勝ち目がなくなるから” 誰の興味も引かなくなる

673 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:44:46.68 ID:zFwmyBu30
>>664
終盤の解析には役に立つな
もう少し経てば、終盤はソフトの手を多く指すことが棋士の評価基準になるだろう

序盤に関してはまだまだ棋士に敵わないみたいなので
新戦法が速攻でソフトに潰されるとか
序盤研究をソフトに頼るとか
こういう状況になるまではまだかなりかかりそう

674 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:44:50.22 ID:Fm1Lq9X/0
相手の読みが時間不足になるような手を連発するという点では
森内なんかはコンピュータに強そうだな

675 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:46:00.17 ID:vBA0ddCn0
>>672
稲庭みたいな卑怯な戦法使えば勝てる。
最初から入玉目指すとか。

676 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:46:29.55 ID:kdPCeqTK0
囲碁に移ったほうがいいぞ。まだ息の根は将棋より長いwwwwww

677 :発毛たけし ◆3iIhD.WxqI :2013/04/07(日) 13:46:39.77 ID:kdb6fF4O0
>>668
だよなあ


だがプログラムにもパターんがあるからそこがわかれば

ハメできるんじゃないか?

678 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:46:43.70 ID:JXsFkPd/0
べジータと18号の戦いイメージした
最初は互角に殴り合ってたのにだんだん息切れしてきて腕折られた感じ

679 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:46:48.81 ID:14c3c8+q0
>>675
そんなつまらんもの見せられたら、ますます興業価値暴落するわww

680 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:47:00.11 ID:iTfmGRzI0
アキバのショップで売ってるゲーミングPC一台に
一線級のプロが吹っ飛ばされたのは、かなりの衝撃だった

内容も、
コンピュータの方から定跡外すわ、
プロ全員が腰抜かすような無理攻め仕掛けてくるわ
それを丁寧に受け止められて完封負け模様からの
驚異のクソ粘りでの逆転とか、
コンピュータやりたい放題で
人間側に大きやミスもない感じ

これはアカン

681 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:47:05.37 ID:IgJIC8op0
>>667
コンピュータだらけで生産力高すぎて供給過剰でデフレになってる日本は
すでにそうなってるのに、労働をしない人はお金ももらえないというルールなので
大変なことになってる。

682 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:47:19.16 ID:0tgAwohl0
>>660
鰻をやめられてからもう三年か

683 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:47:20.56 ID:C5knW3sL0
>>669
ウナギ料理が可算か不可算 か判断できていってる?

ちなみに日本語でも英語でも
私=ウナギ という文で
(レストランで他人に続けて注文するとき)私はウナギを注文します、という意味になる。
まあわざわざこんなのを出す >>651 はわかってると思うが

684 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:47:40.16 ID:TmWw1zlNO
最終的には腕力だ

685 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:48:06.07 ID:4p1Hzalt0
>>667
思考活動ってーと、執筆とかそっちの方だと思うけどなぁ。 戸田奈津子さんか何かですか?

新たな表現というのは、言語「表現」のルール規定が難しいだろうから、過去の蓄積からの類推
っつーのは難しいのかもだけど、翻訳だったら過去の例からの類推で充分なんじゃないかな?

音楽に関しては、理屈で作られてるのは結構在るわよね。

686 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:48:15.49 ID:GJa7KQag0
今後の将棋会のためにはもうプロはCPUと対戦するの控えたほうがいいんじゃないの

687 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:49:07.14 ID:yuN7Qgf3O
>>635
コンピューターと対局してもいいのは郷田(レーティング3位)までだな

渡辺と羽生は指すべきではないよ。二人がコンピューター相手に指す。もし負けたら、関係者全員が不幸になる
コンピューター将棋の開発者も不幸になる。
「目標喪失」

次は何をやるの?囲碁か?
世界の注目(つまりお金)を集め続けるめには、現状を維持するのがベストだと思う。将棋連盟もコンピューター業界もウインウインで行ける。

688 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:49:13.62 ID:4FL0m3i50
こっそり
コンピュータには無理だろってルールを加えたら良い

689 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:49:14.02 ID:rjQDH3p4O
>>674
ソフトは明らかに序盤戦術が下手。
級位者レベルの序盤で平気でポイント取らせる。
なので、序盤でガッツリリードして勝ち切るタイプ、
モテや藤井辺りが一番コンピューターには強いと思う。

690 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:49:33.10 ID:n8EsyV+q0
>>683
なに限定的な設定条件後付してんだよ 真性か?

691 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:49:44.78 ID:C5knW3sL0
>>685
文を理解しないと出版したり2ちゃんにスレ立て出来るレベルの翻訳にはならない

692 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:49:46.73 ID:CWE05W2D0
対局前に精神口撃してくるとか、コンピューターにはそこまでやって欲しい
ブログやtwitterや2chを検索しまくって、
「先週お持ち帰りしたねーちゃん、どうだった?奥さんにばれてない?」
みたいな

693 :相場師 ◆lXlHlH1WM2 :2013/04/07(日) 13:49:51.12 ID:CeosvxVH0
将棋って、知的ではあっても創造的な行為ではないのだな。
強い将棋ソフトなんて80年代からあったし。

694 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:50:18.90 ID:B9Xj7aKt0
次は少女αとの戦いか。

695 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:50:26.20 ID:bVaqyShK0
序盤がどうとか言ってる奴いるけど結局中終盤でドスパラに捕まえられてがぶり寄りされるんだろ
プロ棋士って横綱に胸を借りる平幕みたいなもんだな笑

696 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:50:46.17 ID:C5knW3sL0
>>690
なにかを注文するとき以外
私はウナギ、なんて ほぼいわないだろうが

697 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:51:40.79 ID:LKCh58mA0
7万円でかったゲームpcにこのソフトをインストールすれば
プロの棋士でさえ平伏す
インストールにかかる時間は3分だ

情けないのう^^
おまえら将棋に人生かけて何をやってきたんだよwwww

698 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:51:44.87 ID:kNqzrZKn0
順位戦にぶちこんだら(全10戦として)
A級 PCの2勝8敗,もしかすると,3勝7敗
B1級 PCの4勝6敗か3勝7敗
B2級 指し分け,どちらかと言うとPCの勝ち越し
C1級 6勝4敗
C2級 8勝2敗
位に感じた。ロートルC級では相手にならないな。

699 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:52:07.99 ID:4p1Hzalt0
>>683,691
別に、「僕はウナギだ」の直訳でも、最終的に解釈するのは人間様だから問題無いんじゃないの?

700 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:52:23.48 ID:REceYaxW0
昨日の55香なんてプロでも目から鱗の好手だったみたいだからなあ

701 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:52:43.23 ID:zFwmyBu30
何と戦ってるのがよくわからない奴がいるな
計算機が勝つなんて当たり前のことだと思うんだけどな

702 :相場師 ◆lXlHlH1WM2 :2013/04/07(日) 13:52:44.78 ID:CeosvxVH0
そのうち10分ぐらいで羽生が負けちゃうようになるのか

703 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:52:45.14 ID:EspDKi6g0
三浦よく受けたなこんな汚れ仕事・・・

704 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:52:51.14 ID:miI1sHZ3O
>>697
レースゲームができるからってレーサーの価値は下がらんよ。

705 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:53:17.80 ID:BkStVGNiO
>>656
だから結局そろばん要らないじゃん

706 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:53:26.37 ID:bVaqyShK0
>>698
んなわけあるかw
負けるから羽生とか渡辺とか最初から逃げたんだろ笑
まあ自分が負けるということが解るくらいには人間の中じゃ強いんだろうがそれだけのことや

707 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:54:24.88 ID:JHOSKe9W0
>>687
いや逆に来年にトップ5とそれぞれ3本勝負にしたらいい
今なら多分まだ勝ち越せるでしょ?
そんで二度とコンピューターと戦わないようにすればOK
負けるまで戦う必要なんて無いんだから勝ち逃げするしかないだろう

708 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:54:35.52 ID:rjQDH3p4O
っていうか、
I am eel
はシチュエーションと口語的に意味は通じるだろうけど厳密には明らかに誤りだからなぁ。
chooseとか使うならまだしも。
とはいえ文法概念そのものが違う異国の言葉の翻訳なんて機械的に出来るわけがない、ということが言いたかっただけなんだろうけど。

709 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:55:03.89 ID:7CEUN05m0
次の第4局はアニオタ伊藤先生だー
http://www.nicovideo.jp/watch/1364394037
ボンクラーズ→あずまんが
puella α→まどか☆マギカ

710 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:55:04.13 ID:vetsOk6Z0
>>660
これなに?すげぇ気になる。解説頼む

711 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:55:17.92 ID:FcKEGVt10
コンピューターに時間制限なんて無意味。
プロ棋士対コンピューターは時間無制限でやるべき。

712 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:55:21.24 ID:JVy7qFjR0
双方にチャンスがある状況なら八割がた先手が勝つわけ?

713 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:55:33.97 ID:XdWIgiKS0
>>683
有名なやつだけど、いや、お前ら頭よすぎ。

714 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:55:36.03 ID:sKIV5IFW0 ?2BP(2200)
囲碁のほうがいいかもね

715 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:55:36.94 ID:qaKe51cj0
えっ?ドスパラで買ったパソコンにプロが負けたのwww
スパコンじゃなくwww

716 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:55:37.33 ID:nldCFJ/A0
なんでお前らが必死になってんの
将棋とかお前らジジイなの

717 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:55:52.15 ID:hnXDNQux0
これ完全情報ゲームだから、コンピューターの性能が上がって
全ての可能性読み切ったら、先手は必ず勝てるとかいうふうにいずれは解析されるんだろ?
なんだか夢も希望もないな。

718 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:55:54.85 ID:kdPCeqTK0
将棋ファンはピリピリしてるな(-_-;)
まあわかるよ。観賞用の趣味ならいいが、
将棋みたいな、技術鍛錬の趣味でこういう仕打ち受けると
ショックでかいんだろうな。何十年とやってたことが
無駄になったんだから、それに先生、先生!と師と仰いでた
人達が、家庭用PCに負けちゃうんだもんな
心の拠り所がなくなったよな。何十年と積み上げてきた棋力と
棋書は無駄だったようだな・・・

719 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:56:16.32 ID:o0RgEKGI0
>>708
ネイティブなら普通の文と意識して使うんだよ
それは正しい日本語であり英語なの
料亭で僕はウナギだ、とか聞いて文法がどうとか言い出したらアスペ扱いだろ

720 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:56:38.75 ID:CWE05W2D0
>>690
「僕はウナギだ」の例文はウナギ文といって、何十年も前から言語学や人工知能や自然言語処理で
議論に使われる例文。
分かってる人はみんな、それを前提に話をしてる。

721 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:57:02.23 ID:gvt1tlt10
碁は先手の方が有利でオセロは後手なんだろ
将棋は先手なのか?

722 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:57:16.08 ID:sO4TWOSl0
>>647
そんなレベルでしか理解してないのか

723 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:57:27.47 ID:4p1Hzalt0
>>693
理屈「だけ」で言うのなら間違い探しの逆なのかもしれないけどね。
知的ですらないのかもしれないね。

ま、俺はそうは思わないけどw

>>708
不適当な表現を潰していけば、正しい表現に行き当たる。
不適当を判断するのにはどういう条件が必要か。5W1Hとかそんな程度で行けるのじゃないのかと。
今回のコレとそうは違わないんじゃない?

ま、そんな単純なロジックだと言うのは、作者に失礼だとは思うがw

724 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:57:31.92 ID:Zb/llB0H0
::::::::        ┌─────────────────────┐
::::::::        | 習  甦 がやられたようだな……          │
:::::   ┌───└───────────v───┬────-─┘
:::::   | フフフ…奴はソフト代表の中でも最弱 …   |
┌──└────────v──┬───────┘
| 四段ごときに敗れるとは...    |
| ソフト代表の面汚しよ….    │
└────v─────────┘
  |ミ,  /  `ヽ /!    ,.──、      
  |彡/二Oニニ|ノ    /三三三!,       |!
  `,' \、、_,|/-ャ    ト `=j r=レ     /ミ !彡                 
T 爪| / / ̄|/´__,ャ  |`三三‐/     |`=、|,='|     _(_
/人 ヽ ミ='/|`:::::::/イ__ ト`ー く__,-,  、 _!_ /    ( ゚ω゚ )
/  `ー─'" |_,.イ、 | |/、   Y  /| | | j / ミ`┴'彡\  '    ` 
     GPS        プエラα    ツツカナ   ぽなんざ

725 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:58:00.61 ID:RLgRVAqm0
>>712
1手分サービスもらってるって感じかな。
だから強いほうが普通は後手を指す

726 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:58:25.89 ID:REceYaxW0
コンピューターがいずれ勝つのは分かりきってる話
人間最強を決める意味でプロは需要あるだろ
チェスでも何でもそうだろうが
コンピュータに負けたら将棋は終わりという短絡的発想はどうにかならんのかね

727 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:58:54.57 ID:JZvvvqna0
コンピューターの爆発的な処理能力の向上により
人間の指す将棋は完全に茶番劇と化した^^
正直プロレスと変わらないれすよね

728 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:58:57.05 ID:jcCioreE0
東雲皐月ってどんだけ将棋が強いのかな?

729 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:59:14.19 ID:buvgiNPH0
>>693
80年代にはないない。
コンピュータ将棋で劇的進化を促したのはボナンザ。

それまでは、コンピュータではプロ棋士どころか、アマ強豪にも勝てない・・・なんていうことが言われていた時代がずっと続いていた。

730 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 13:59:20.56 ID:rjQDH3p4O
>>698
俺もそんなもんかなー、と思った。
今の方向性のままMAX強くなってB1の門番クラスかなー、と。
序盤がひどすぎるから上位には勝ちきれない、というか勝負の形にさせてくれないイメージ。

>>700
実は怖いが69玉とあえてこちらにかわす手があったとかなんとか……

731 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:00:12.71 ID:xrdvfZOAP
>>698
何度も対局するうちに棋士側も対策が出来るのでは?総当たり解析できるならともかくアルゴリズムの癖みたいなものが見抜かれたらそこから先はプログラムの全敗になると思うのですが?

732 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:00:34.17 ID:TmWw1zlNO
>>720
Don t think. eel!

733 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:01:02.00 ID:qaKe51cj0
7万円PC>プロ棋士の価値

www

734 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:01:07.64 ID:CWE05W2D0
「ボクハウナギダ」の文法 (ペーパーバック)
奥津 敬一郎 (著)
出版社: くろしお出版 (1978/3/15)

http://www.amazon.co.jp/%E3%80%8C%E3%83%9C%E3%82%AF%E3%83%8F%E3%82%A6%E3%83%8A%E3%82%AE%E3%83%80%E3%80%8D%E3%81%AE%E6%96%87%E6%B3%95-%E5%A5%A5%E6%B4%A5-%E6%95%AC%E4%B8%80%E9%83%8E/dp/4865040854/

735 :電脳王:2013/04/07(日) 14:01:19.66 ID:x05GX1gY0
もうプロ棋士終わりだね。

736 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:01:39.98 ID:6Cgr0qQZ0
>>89
父親の歩3枚にも勝てない俺・・

737 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:02:08.64 ID:buvgiNPH0
>>726
おそらく、2000年頃、「あと十数年でコンピュータ将棋が平手でプロ棋士に勝つことも起こる時代になるぞ!」
なんて予言していたら、「100年先の話だろ!」とバカにされていたと思うね。

738 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:02:52.79 ID:zFwmyBu30
>>717
序盤の解析はそうとう時間かかるから大丈夫
詳細忘れたが、当のソフト開発者によると数千万年?計算させないと無理とか

739 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:03:17.55 ID:JHOSKe9W0
>>726
将棋が終わらなくとも色々と面倒臭くなるでしょ
例えば二日制の対局なんかは自分で考えるよりPCに聞いた方が間違いないとなると微妙じゃん
一日制、それもNHK杯みたいな早指し限定じゃない場合、不正疑惑沸いたりしそうだし

740 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:03:22.07 ID:7gT84kkl0
>>660みたいのがサラッっと出てくるあたり、このスレコンピュータ将棋の中の人が常駐してそう

741 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:03:24.77 ID:qaUmm4mI0
>>729
そうそうボナンザのおかげでドライブスルーがあったんだよね

742 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:03:33.90 ID:7CEUN05m0
コンピュータの発達でなくなる仕事、残る仕事
http://www.sinkan.jp/news/index_3405.html
指導対局で食ってる棋士もなくなる仕事リストに追加と

743 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:03:45.62 ID:3LUm2x5m0
科学の進歩は恐ろしいな・・・
チェスに引き続き、将棋でも人類を上回ろうとしているのだから。
もし、次回羽生名人クラスが出て万一のことがあったら・・・

744 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:03:57.93 ID:miI1sHZ3O
>>731
その人間の対策をコンピューターが対策したらいいじゃん。

勝ちとか負けじゃなくて、「人を越えたソフトを作れた」と素直に喜べないのかなぁ
それは結局人間同士の戦いの質もあげるんだから

745 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:04:21.26 ID:JZvvvqna0
究極の勝利を求めて無想したコンピューターの戦いを観戦して楽しむのか

戦い勝利を求めて苦悩する人間の姿を楽しむのか

いずれにせよ人間の指す将棋はコンピューターの世界において絶望的にレベルが低い^^

746 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:04:45.88 ID:4FL0m3i50
プロが負けた!と騒がれて
「コンピュータだからあたりまえだろ」とムキになる意味がわからん

747 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:05:18.22 ID:rjQDH3p4O
>>710
「加藤一二三 うなぎ」でググれ

748 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:05:40.72 ID:ZLAS3xQ50
>>710
加藤一二三 うな重
でぐぐるんだ

749 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:05:54.73 ID:CWE05W2D0
まさか将棋ソフトがスカイネットの母体になるとは…

750 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:06:04.42 ID:IYEDnNUJ0
羽生名人
とか言っちゃうレベルの人にはどうでもいい話なんじゃないかとw

751 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:07:44.99 ID:T1eU001N0
渡辺にプロ棋士から電話殺到。
「竜王、私はその1/3に入ってますよね」

752 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:08:04.34 ID:yYYPvzwc0
>>745
まだそういうレベルにコンピュータは達してないからな
人間の終盤のミス待ちでしか勝てないのだからね

レベル差といえる程ソフトは進歩してないね

753 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:08:15.68 ID:IgJIC8op0
>>705
見たこともないものイメージできないだろ。

754 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:08:19.51 ID:4p1Hzalt0
>>738
その絶望的に低い人間様に勝つ為にどれだけの努力を要したのか。

人間様の将棋を貶めるという事は、開発者(ハード/ソフト)を貶めると同義ですね。
何が言いたいんですかね? 神にでもなったつもりなのでしょうか。

755 :電脳王:2013/04/07(日) 14:08:33.24 ID:x05GX1gY0
かかってこいよ。

756 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:08:47.23 ID:ikopykvQ0
負けないように手厚く安全に行ったつもりが、
逆に攻めの手が遅れてしまってやられたという印象

757 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:09:33.44 ID:rjQDH3p4O
>>750
まぁ棋士側非難するならある程度の棋力とか棋界知識、これまでの歴史については知ってる前提だよな。
それすらわからずに叩いてるヤツははっきり言えば発言権なし、なぜなら無意味だから。

758 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:09:43.15 ID:dqujMbaD0
GoGo香

759 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:10:22.28 ID:xrdvfZOAP
>>744
うん、その対策って言うのがどの位で出来るのか気になったんだ。初見の一発で勝てる強さと連戦するシーズン戦の強さの違いがどれ位なのか?そこまで込みなら棋士とPCの差はどうなのか?純粋に興味で聞きたかった。

760 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:10:53.19 ID:7cpADVlp0
ミクさんが最強棋士になる日も近い。

761 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:10:59.50 ID:yuN7Qgf3O
>>all
でもさあ、サトシンとポナンザの対局で何度出てきたけど、、いわゆる思考初期化目的の「不成り」。これは人間はできないよ。

敵陣に突っ込んで取られると分かっている駒はワザと成らない。不成り。
コンピューター対コンピューターの対局では、よくあるらしいね。コンピューターは相手の手番(思考中)でも読みを入れている。その読みを「初期化」させるためにワザとコマを成らない。取られると分かっているから。

例えば、極端な話
先手森内名人、後手コンピューター
▲76歩△34歩▲22角不成り!
これはダメ。人間がこれをやってはもはや将棋ではない
ポナンザはやってた。調整不足、すなわち礼儀知らずだわな

762 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:11:01.44 ID:8bRsA2Ol0
とった駒の再利用があるからCPUに将棋は無理って話だったのに・・・
もうこうなってくると駒役も打つ人がやってリアルファイトで勝敗つけるルールにしないと
人間がCPUに勝てる要素ないじゃん

763 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:11:13.94 ID:OsZ6erFj0
>>721
先手有利、ただ、先手勝率は5割1分〜5分ってとこ。
タイトル戦とか同じレベルの戦いだと6割近い勝率になるけどね。

764 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:11:25.12 ID:JZvvvqna0
7万円で手に入るPCの性能は爆発的に向上してる

その暴走は将棋の世界のトッププレイヤーでさえ平伏す時代に

おれたちそのうち働かなくてよくなるのかな^^

765 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:11:33.97 ID:2LE8/Cvl0
人間()という物語に酔ってる馬鹿は20世紀以前の時間に生きている幼稚な奴ら
ネトウヨと変わらんクズ

766 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:12:12.32 ID:ExcrQIE30
>>1
すげぇ、このソフト買ったら俺でもプロ5段相当と戦えるって事か・・・ルール知らないけど。

767 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:12:45.02 ID:rjQDH3p4O
>>756
いや方針は間違ってなかったと思う。
問題は25桂打とか重たく攻めたとこで、単に桂はねるべきだったかと。
さらに戻るなら17桂と跳ねずに15歩と突いておいた方がよかったんじゃないかというのが俺の見解だが、
こちらはまだ何とも言われてないから17桂でも問題はなかったのかもしれん。

768 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:12:48.15 ID:sEL4RgdG0
コンピュータを過小評価してる奴の多いこと、多いこと

769 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:13:33.70 ID:sO4TWOSl0
>>761
ありなんじゃないか?

770 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:13:43.00 ID:IgJIC8op0
>>763
受けメインで研究してる人が少ないだけでしょう。
受けるより攻めるほうが楽しいですから。

771 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:14:59.32 ID:zFwmyBu30
>>761
銀成らずはよくあるし
例えばタイトル戦で数十手先の打ち歩詰めを回避するために
角成らずを選んだ名局もある
つか何を言いたいのかわからんw

772 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:15:12.39 ID:4p1Hzalt0
>>768
将棋を過小評価してる向きの方が多いのじゃないかと。
にしても、将棋ソフトがここまで飛躍したのは科学畑の人のプログラムからでしたっけ?

773 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:15:27.65 ID:wZ2s9qRQ0
>>756
逆だろ
もっと確実な攻めでゆっくり行って良かった
相手からの厳しい攻めがあの時点ではないんだから
無理に端攻めに出たところを咎められてミスしてしまった

774 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:15:40.54 ID:jV+WFJpp0
>>726
残念ながら人は強者についていくもの。弱者にはなびかない。
それが一番よくわかっているのが当のプロ棋士達。

775 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:15:45.22 ID:bPLYUHxp0
駒の動きとかルールを少し変えるだけで人間の勝ちだな

776 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:16:12.11 ID:O8w10wFG0
そろそろ香が戻れるようにしようかw

777 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:16:16.27 ID:buvgiNPH0
>>768
それを言うなら、コンピュータを理解していない奴の多いこと、多いこと…だろw

批判している奴の多くは、コンピュータを誇張的に幻想して、その強大な幻想に向かって敵意を燃やしているようにしか見えない。

778 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:17:11.02 ID:bHz1JhuI0
全部見てたやついねーだろ
船江は2回絶対絶命まで追い込まれたのを逆転して終盤までもつれ込んだんだぜ

あんな浮き沈み禿げしい将棋を「前半は・・・後半は・・・」で語るニワカは銀星囲碁でも売ってろボケ

779 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:17:21.28 ID:IYEDnNUJ0
そもそもコンピュータなら勝って当たり前なんだけどなw
計算速度が段違いなんだから
まぁ、棋士にしろ将棋ファンにしろメカ音痴っぽいのが多いよなw

780 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:17:46.98 ID:6Cgr0qQZ0
それより、スペックとアルゴリズムを混同している奴を先に何とかしろ

781 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:18:13.87 ID:RLgRVAqm0
>>731
コンピューターのウイルス対策ソフトみたいに、
結局はPCという土俵の上で、人間と人間が戦っている。
これもPCが人間に見える形に出した将棋盤という人間と共通の出力をつかってはいるが
PCをプログラムした人間と、プロ棋士の戦い。
戦車乗ったプログラマと、銃もった人間、どっちが有利なんていうまでもないけど、そんなこと。

782 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:18:25.11 ID:4FL0m3i50
素直に将棋界に強敵が出てきたので
さらにプロ将棋達は己の技術を向上させて強くなればいい話だろ

コンピュータだ無理無理、負けて当然って姿勢じゃ
駄目だこの業界と思われても仕方が無い

783 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:19:13.48 ID:bVaqyShK0
次はpuella電王との対戦なんだよな
プロ棋士の九段風情は下座に座れよ
電王に失礼だ

784 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:19:16.55 ID:buvgiNPH0
>>774
君の場合、実情がわかっていないから、そんな抽象的な物言いになるのだろうなw

ま、コンピュータ将棋の台東で、棋士たちの副収入というか地方出張が減って収入減になることは間違いないだろうなw

785 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:19:42.17 ID:M8Cb4OHy0
人間年を取ると新しいものや若人が脅威になるんだろうね
自身の限界を思い知り現状維持で精一杯ということなのか進歩がないんれすよ
コンピューターに棋士が負けてしまうのも
現実の人間模様と同化した感覚で捕らえてしまうおっさん世代には辛いんでしょうね

786 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:20:02.83 ID:6Cgr0qQZ0
昨晩の会見時は、ハードディスクの容量聞いてた人がいて吹いたw

787 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:20:26.91 ID:1Iq1iEF50
>>115
いや勝てるような人間はプロアマ合わせても1000人もいないんじゃね

788 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:20:34.45 ID:bPLYUHxp0
>>776
漏れも香が好みだw
むしろ横にひとつ動かせるようにして欲しい

789 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:20:46.32 ID:ExcrQIE30
>>726
走っても絶対馬に勝てないからと言って、陸上競技が無くなったりせんわなあw

790 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:20:56.82 ID:rjQDH3p4O
>>771
谷川先生のアレですねww


多分言いたかったのは、例え王手で取る一手だとしても同歩不成とかやるなよ、ということなんじゃない?
取られる前提でも成っておくのが美学、詰将棋だって最終手が不成でも詰みでも成にするでしょ、みたいな。
一理あるけど実際に「1秒迷わせるために不成」とか「時間ないから不成」みたいなケースも実戦でなくはないw
まぁ綺麗さで言えば確かに成るところなんだろうけどね。

791 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:21:13.84 ID:IYEDnNUJ0
そもそも同じ土俵にないのに戦う事自体ナンセンスでありショー的なものでしかない
それを理解もせずコンピュータに負けないように何タラとかアホ過ぎる

792 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:21:21.35 ID:miI1sHZ3O
>>759
将棋詳しくないからチェスの話になるけど、チェスは対策所か人間の知識では既に太刀打ち出来ないレベルになってる

なんでかつうと、新しい定石の研究にガンガンプロが関わってソフト制作の応援してるから



だからこれからプロがどの位ソフト制作を応援するか、ってのにその質問の答えはかかってる

793 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:21:40.37 ID:RLgRVAqm0
>>115
いまのボナンザに勝てたらすくなくともプロ有段者相当だろ。

794 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:21:45.33 ID:UflN5zwb0
>>786
あれはドスパラの仕掛け人
「ドスパラで売ってる○○−△■そのままのスペックですか?」
↑この質問で気づけw

795 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:21:52.42 ID:OsZ6erFj0
>>752
同感、これは普段の棋戦でも一緒だけどね。
2日制で勝率5割超えるようならまだしもそこまではいかないからなぁ。

796 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:21:58.94 ID:dqujMbaD0
i7 3920ってあれなんであんなに高いんだ?
そんなに違うのかね。BTOで適当に発選んでてびっくりしたわ。いきなり5万円以上高くなるんだから

797 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:22:06.91 ID:sEL4RgdG0
プロ棋士たちも、コンピュータ将棋に対する対策を本格的にやった方がいいよ
どういう思考ルーチンなのかということから調べてさ
人間相手とは全く違うやり方も取り入れる必要があると思う

それでも、微々たる抵抗にしかならんのかもしれんけどさ

798 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:23:28.71 ID:bVaqyShK0
>>797
平幕が横綱にまともに当たっちゃ駄目だよな
立ち会いの変化で意表をつく姑息な手段でしか勝負になるまい

799 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:23:48.42 ID:uygVB9/M0
コレようわからんけど
お相撲さんが中学生に負けるようなものなのか

800 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:23:50.52 ID:ExcrQIE30
将棋の習得上達にはどういうソフト買って、どう使えば良いんだ?

801 :ネ申降臨!!:2013/04/07(日) 14:24:00.69 ID:56kyj76ZO
数年内にコンピューターは人間の頭脳を超える

802 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:24:04.35 ID:PamlTB/Y0
>>705
そろばんに熟達したらそろばんなくても暗算できるようになる
そろばんという道具が手元にあるかどうかは別問題で、それが出来るようになるためのスキルを養う道具として価値があるってことだよ
例えば、俺らはPCで難しい漢字書いたりできるが、紙にペンで文章書こうとすると、習字などの訓練をしないと、きれいな字が書けないし難しい漢字書けないだろ?

803 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:24:34.22 ID:IgJIC8op0
>>795
封じ手は圧倒的にコンピュータ有利だな。夜中でもずっと計算できるし。

804 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:24:57.56 ID:ExcrQIE30
>>799
むかしは中学生だったけど、ぐんぐん育ってメカ羽生になっちゃったってことかねw

805 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:25:12.77 ID:buvgiNPH0
>>792
チェスト将棋の決定的な違いは、持ち駒を打てるかどうか…これができるから将棋は複雑で、人間の思考力がなければ
コンピュータでは形勢判断ができずに、棋士どころかアマ強豪にもに絶対に勝てないと言われていた。

ボナンザ登場以前の話。たかだか数年前の話だ。

806 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:25:44.05 ID:UflN5zwb0
>>799
その昔、ジュドーで初めて外人に負けた日本代表、みたいな

807 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:26:49.05 ID:rjQDH3p4O
>>797
コンピューターの思考ルーチンは計算ごり押しだから指し手(読み手)で判断するしかない。
人間側としてはソフトが立ち入れてない序盤駆け引きで優位にたって、
そこから勝ち切るしかないと思う。
というか、すでに今回のラスボスのGPSはその領域だと思ってる。
三浦ならうまくやる確率の方が高いと思ってるけどね。

808 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:26:53.31 ID:8mjpWp1U0
人生をかけて将棋の世界に生きる
将棋の世界の楼閣を支えてきたプロが
鳴り物入りのコンピューターに負けることなど許されるわけがないだろう
情けない恥を知れよクズども

809 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:27:22.01 ID:CWE05W2D0
>>775
先例のないルールでは、先読みを力まかせに行えるコンピューターより人間の方がずっと不利なような・・・

コンピューターに不利なルールなら、駒をうつときにグニャグニャのアルファベットを読まされて入力させられて
5回入力を間違えると失格、みたいな?

810 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:27:37.50 ID:A38T5QRG0
全棋士同盟軍
VS
最強ソフト・ハード連合軍 ハブ

どっちが勝つかね

811 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:27:43.71 ID:pSqQGEq10
そうだよなあ。俺も知らない間にものすごく機械が強くなっていて
ビックリ。前は東大将棋とかなんとか、アマチュアの高段者にも
全然勝てなかったんじゃないの?そんなにすごいのね、ボナンザ。

812 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:28:01.09 ID:IYEDnNUJ0
なんか将棋だけを神格化してるのが多いよなw
人間がかなわないメカなんて腐るほどあるのにさw

813 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:28:07.49 ID:miI1sHZ3O
>>805
結局駒の取扱いでしかないんだから、PCとルーチンの質が上がりゃどうにでもなる話なんつうのは解ってた話だけどね

814 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:28:12.07 ID:ZQz7Eaul0
>>803
電源落としてドアロックに決まってるだろ

815 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:28:21.15 ID:buvgiNPH0
>>799
ボナンザという将棋ソフトが登場する数年前までは、そう思われていた…そして、それが現実になった…という話。
ま、端折って語れば…

816 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:28:59.54 ID:qIm1/PPE0
所詮はコンピューターだから、蓄積された過去の対戦データから答えを
導く事しか出来ない。新しい対戦を自力で創りだす事は出来ません。

817 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:29:08.43 ID:PamlTB/Y0
>>798
なんで姑息なんだ
ルールに叶っている限り、横綱が変化で負けたとしたらそれは平幕が上手くて横綱が未熟だったってことでしかないだろ

818 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:29:19.66 ID:kdPCeqTK0
一番ショックなのはアマ高段だろうな。
将棋の大盤解説会いったことあるけど見事にじじい
ばっかだったな。棋力=戦闘力で
やっぱ知ってる分威張れたけど、それがソフト厨が出てきて
発言力がなくなったもんな。
その点囲碁はアマ高段ならまだソフトに互先では勝てるから
まだ発言力があるが

819 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:29:24.67 ID:4FL0m3i50
コンピュータの方が強いと思うなら
最初からコンピュータにはかてないと言って辞退すればいいのに
闘って負けたら
急に、相手はコンピュータあたりまえじゃん!!ってのはないわ

820 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:29:32.14 ID:REceYaxW0
>>812
偉そうにプロ棋士叩いてるやつの大半が駒の動かし方も怪しいような野次馬だろ
何が楽しいのか知らんけど人格終わってるよなホント

821 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:29:36.38 ID:dqujMbaD0
>>808
PC側もそれなりに積み重ねてきたものがあるわけで鳴り物入りなわけがないだろ

822 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:29:37.58 ID:v+MYxiQSP
>>799
おすもうさんがアシモに負けた。

823 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:29:56.09 ID:IgJIC8op0
>>805
形勢判断はコンピュータも人間同じだろ。駒の損得と駒の働きと手番。

824 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:30:19.64 ID:flYa3E8q0
>>59
youtubeでは、英語だとセリフから字幕の自動生成出来てきてる。
日本語字幕の生成も時間の問題だと思われる。

825 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:30:38.13 ID:R3nLw0w70
ちょっと長い。見ていて疲れる。
持ち時間1時間でやれ

826 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:30:46.60 ID:84OdqT9d0
>>816
昨日はプロ勢驚愕の一手が何手もCPUによって打ち込まれたわけだが

827 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:30:49.67 ID:s+NUvdqc0
対CPUとの将棋ってコツがあるよね。
とにかく歩でも何でも駒を取らせないこと。

駒の交換とかヘタにしちゃうと終盤で「ゲッ!!」っていいたくなるような
所に張ってくるからとにかく駒を渡しちゃダメ。

防御重視の戦い方をする人は対CPUとは相性がいい。

828 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:31:01.68 ID:4p1Hzalt0
>>810
人間のインターリンク速度はコンピュータには圧倒的に劣るからなぁw

人間同士を光コネクトとかできれば面白いのだろうけど、恐ろしいw

829 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:31:09.83 ID:qaUmm4mI0
>>820
だけど、日本の教育や社会なんて
基本は他人の足の引っ張り合いだろ
あいつらはアレでまともな対応してるつもりなんだよ
小さい頃から教わったとおりに足を引っ張ってるだけだ

830 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:31:11.89 ID:DsyrFoRPO
負けそうになったらリセットボタン押せよww

831 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:31:11.96 ID:bkBhAoko0
>>818
それも時間の問題だろうけどな

832 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:31:26.05 ID:vyYBDiqn0
案外早くPCソフトが勝つようになったな

833 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:31:39.85 ID:Mrk6pQ9D0
将棋の事はまったく分からんけど、羽生とかはコンピューターに勝ってんだろ。
人間を超えるね。

834 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:31:46.33 ID:8mjpWp1U0
180手とかまともな将棋ではないだろう

835 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:32:01.35 ID:miI1sHZ3O
プロが勝つ手段ってなるとやっぱり早打ち勝負になるのかなぁ。
将棋にあるかは知らんが

836 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:32:11.60 ID:buvgiNPH0
>>813
肝はコマの取り扱いではなく、大局観の問題。大局観とは情勢判断のこと。
持ち駒が打てるということは、次の一手が膨大に膨らみ、大局観の判断が出来づらくなる。

これがコンピュータでは人間に敵わない、人間と同レベルまで行くことはないと長い間信じられていた理由。
少なくともボナンザが登場するまでは…

837 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:32:19.33 ID:rjQDH3p4O
>>823
その「駒の損得」と「駒の効率」の評価が昔は出来てなかった。
今は5000万を越える評価関数でかなり正しい形勢判断が出来るようになったが。

838 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:32:32.09 ID:IgJIC8op0
>>820
>駒の動かし方も怪しい

それはマングースという将棋ソフトですね。

839 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:32:33.48 ID:PamlTB/Y0
>>812
神格化はともかく、つい数年前まで将棋は人間のほうが強いとされてたのが、遂に、それも解りやすい形でプロと互角に戦えるということが証明されたから、
歴史的事件という側面とPC技術の進化の象徴という意味も相まってインパクトは確かに大きいよ

840 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:32:43.45 ID:GasovlqM0
ソフトが竜王に勝つ。

という記事が目に浮かぶ。

841 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:32:45.39 ID:pSqQGEq10
>>832
どうも、ボナンザがなければ、東大将棋とか森田将棋(笑)とかが
残ってて、アマチュアの高段者にすら足下に及ばない、と言う状況が
続いてたんだろうけどねえ…いやあ、ビックリ。

842 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:32:53.15 ID:CWE05W2D0
>>816
むしろ逆で、過去の対戦データを活用できず力技で先読みしてすべて毎回自力で計算してたものが、
最近になってやっと過去の対戦データを有効に使えるようになってきたということじゃないかと

843 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:33:29.80 ID:vmi18XJv0
技術革新は人間の進化スピードより速いから
仮に羽生さんが負けても不思議は無いんだけどね。

たまたま追い抜く通過点を目撃することになるだけで

844 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:33:40.17 ID:RLgRVAqm0
>>796
マザーボードからして違うX79チップセット。
サーバーに使うようなもんを対AMDのためにデスクトップ機に使ってる。
intel買うならソケットLGA2011を買うべき。
本来ならSATA3規格のSATAが8本がチップセットに内蔵されてるが
本来は高いものをデスクトップ用にうるためにわざと殺してある、

ECSのマザーボードでは開放しちゃってるのもあるが
intelから怒られないか心配である。

845 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:33:42.84 ID:flYa3E8q0
>>779
将棋には計算力以外に想像力が必要と考えていた棋士が多いのに、
実際は計算力で充分だということが分かってきたから騒いでいるのでは?

846 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:34:07.78 ID:yuN7Qgf3O
一つだけ確実なことは、、
奨励会を退会した人に新しい職業が生まれた点。
対コンピューター必勝法を見つける仕事。こう指せばGPSに勝てる。GPSの盲点はここだ

847 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:34:10.70 ID:Rd2LwxtG0
>>820
駒の動かし方が分からなくても
ソフトをインストールすれば無敵だから^^
コンピューターはすごいね
マジ神

848 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:34:13.64 ID:84OdqT9d0
昨日は解説プロも検討室も置き去りにした新手がいくつも生まれた

どうもコンピュータに弱い層は、『CPUは全パターンを丸暗記してなぞるだけ』 みたいな
ホームラン級に致命的な勘違いをしてるんじゃないだろうか

849 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:34:14.30 ID:IYEDnNUJ0
>>819
A級棋士クラスとはまだ戦ってないからな
今度、三浦八段と戦うから、これでコンピュータが勝てば
ほとんど、名人や竜王と変わらない棋力と思っていい

850 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:34:23.92 ID:ayfXkTBd0
スパコンやクラウドじゃなくて敢えてPC1台でやってるから
実質ソフト側がハンデつけてやってるような状態だよな

851 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:34:52.38 ID:buvgiNPH0
>>835
>プロが勝つ手段ってなるとやっぱり早打ち勝負になる

逆ですがな。持ち時間がなくなったら、人間はミスをするわけで…
というか、そんなの将棋を知らなくてもわかるだろうに…
人間を焦らせたらミスが多くなるくらい…

852 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:35:30.95 ID:CWE05W2D0
>>822
人間対ロボットの相撲勝負、定期的にやって欲しいな

853 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:35:37.82 ID:P9GFGq/80
竜王が敗れたら、コンピュータにはメカ竜王の座を与えてやれ!

854 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:36:05.02 ID:JvJShq2B0
>>24
>トイレの貯水槽の内側
マイケルがソロッツォでも殺るのか?

855 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:36:18.03 ID:4p1Hzalt0
>>850
どうなんだろうね? クラウドとか使ってるのがドーピングなのだか、何なのか。

856 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:36:26.42 ID:A38T5QRG0
まあPCには決定的な弱点があるけどな

「おせじに弱い」

なんか性能とか筐体とか誉めて
いい気にさせちゃえ
jikan<100みたいな式も
いい気になってるとjikan<20になるっつーかね

857 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:36:56.68 ID:R3nLw0w70
コンピューターアシスト棋士同士の対戦でもオッケー
コンピューターと人間のコンビで対戦すべし

駒を動かす、相手の打ち手や相手の顔色他の情報を入力するのは
人間でもロボットでもオッケー

858 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:36:57.06 ID:rjQDH3p4O
>>845
序盤は想像力、終盤は計算力がものを言う。もちろん比率の問題だがね。
だからコンピューターは終盤超強いが序盤は超弱い。
極端な話定跡切ってるソフトなら序盤だけなら俺でもある程度作戦勝ちは出来る。
もちろん中終盤でそんなの関係ない逆転されるから勝てないけどね。

859 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:37:01.99 ID:cdezdAG10
いずれ完敗するような状況になっても
強いの3人ぐらいでチーム作って、あーだこーだ検討しながら
コンピュータと対戦する新たなショーでまだ粘れる。

860 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:37:15.53 ID:RLgRVAqm0
>>850
そうとも言えるが、スタンドアローンのサシでやらないと。
電力限界はコンセントから取れる15A/1500Wまでな。
もうすこし時代が進んで、PCがもっと強くなったら
9段が将棋盤を取り囲んで人間もブリッジ、機械もリンクしまくりで人間全員vsPCでやればいい。

861 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:37:18.24 ID:bH2Uwx7V0
機械対機械の対戦あるの?

862 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:37:30.12 ID:OsZ6erFj0
>>835
逆、早指しはPCのほうが絶対に有利。
持ち時間長ければミスは出難いけど早指しはA級あたりでも結構取りこぼすから。
今回もそうだけど持ち時間が短い勝負だとミスしたほうが負けになっちゃうからなぁ。
そのあたりは処理速度の絶対能力の差でPC有利だと思う。

863 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:37:41.56 ID:AXyatPjo0
1/3は一回くらい失着をして、CPUはちゃんとつけこめるってことかな
2戦の勝ち方を見た限り

864 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:37:45.86 ID:YrQzo+zi0
加藤一二三がコンピュータと対戦して欲しい

マイストーブを持ち込み、コンピュータに向けて熱暴走させる

865 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:37:49.73 ID:IgJIC8op0
>>837
なんだよその5000万ってのは開発費か?関数の数か?

866 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:37:57.14 ID:7CEUN05m0
ドワンゴ川上がプロに簡単に負けられたら困るって言ってたから
プロが完敗したら将棋コンテンツにはあまり力を入れないつもりだろう
賞味期間2年程度か

867 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:38:10.19 ID:REceYaxW0
>>819
結果が何も判明していないうちから
逃げるお前のような人間には分からない事だろうと思うよ
そもそも将来的に歯が立たなくなるといっている人はいるけど
現時点ではっきりコンピュータ優位と認識している人がいるようには見えないけどな

868 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:38:36.59 ID:kdPCeqTK0
アマ高段は可哀想だな。長い期間戦闘力を上げてきて
会社で言えば部長クラスになって
棋力の低い平社員に一目置かれる人間だったのに
ソフトの方が強いんだもんな・・・
将棋ファンって完全実力主義だからな強者は素直に尊敬し
弱者は勉強しなさいだからな。アマ高段の名刺が効かなくなったな・・

869 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:39:00.65 ID:dqujMbaD0
>>860
殴り合いの喧嘩が始まりそうだがw

870 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:39:06.46 ID:jcCioreE0
JRAの事だけど
日本にも馬がいるなんて知らなかった。

871 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:39:22.96 ID:0brmd8lq0
5対0
全勝で終えて見せよう
それが――

日本将棋連合軍大将―――
渡辺明の言葉だ

約束は破られた

日本将棋1000年の威信は

竜王改め竜皇の称号は


それでもなお
地に落ちぬッッッ

872 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:39:35.36 ID:buvgiNPH0
>>823
同じではない。
プログラムは人間が書くもの。
それ故に、プロ棋士と同じレベルの情勢判断をするには、プログラム開発者もプロ棋士と同レベルでないと形勢判断ができない。

・・・ざっくりといいうと、ボナンザが登場するまではそう信じられていたわけだ。
形勢判断ができるボナンザの登場で、すべてが一夜にして変わった訳だね。たった数年前のこと。

873 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:39:40.75 ID:udvvX0M/O
>>861
あるよ
対人で弱いソフトが対PCだと強い世界でもあった

874 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:39:51.54 ID:84OdqT9d0
>>859
女流棋士三人クラスタ対CPU戦、すでにカードが組まれてるぞ

875 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:40:29.99 ID:s+NUvdqc0
将棋ゲームのコンピューター相手に鉄壁の防御布陣を敷くと、千日手みたいなことしてくるんだよね。

動いてもやられるって事を分かってるんだろうな。

876 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:40:44.25 ID:LR7AAiJn0
棋士の頭に、コンピュータを埋め込めばいいじゃん。

877 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:40:44.55 ID:rjQDH3p4O
>>865
評価関数の変数。
任意の3駒の位置関係とか駒の利きがどう、
みたいなので評価して計算して、
その評価が最も高い局面になるようにしてる。

878 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:40:48.24 ID:Rd2LwxtG0
難しい表情でプロ棋士達が戦いを繰り広げる
しかしコンピューターの世界において、人間の将棋は絶望的にレベルが低い

879 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:41:27.87 ID:0CCMNqcC0
近いうちに将棋中継で「コンピュータ推奨の次の一手は◯◯です。」とか言うようになるんだろうな。

880 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:41:36.99 ID:kdPCeqTK0
コンピューターソフトとかどんどん強くなるだろ
CPUvsCPU同士戦わせて、どんどん棋譜を蓄積してそこから
評価の高い手を選んでいくんだから
もう数年後には羽生や渡辺でもきついだろうな

881 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:42:04.26 ID:pSqQGEq10
一回負けたら、次はさらに勝ち目がないからなあ。コンピューターは圧倒的に
強くなっていくだろうし。
でも、いきなり信じられないような天才が出てきて、次から次へと
コンピューターをボコボコに負かす、ということもあり得るのかな、将来。

882 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:42:08.59 ID:WYWzB58W0
ソフト使って練習すれば強くなれるじゃん

883 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:42:26.23 ID:cdezdAG10
>>874
そうか知らなかった。女性のほうが番組的に見栄えはいいかもな。
勝負にならんと意味無いけど。

884 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:42:28.76 ID:IgJIC8op0
>>858
想像力、独創力。
計算機に言わせればランダム、モンテカルロ法そのものだね。

>>872
プロ棋士の解説でどっち持ちますかっていう答えと、
将棋ソフトの形勢判断が違ってることって記憶にないな。

885 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:42:59.83 ID:s+NUvdqc0
むしろ今後はネコ将棋が流行るよ。


猫島9段VS猫山竜王

886 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:43:05.68 ID:qui3IP8b0
>>871
実際、大将戦が豪華すぎて他の4戦は前座にすぎないってのは
刃牙も思い出すんだよなw

ここまでは純粋に楽しめてるが
最後だけは見るの怖いわ…
なぜかタイトルにこそほとんど縁がないがトップ中のトップ棋士だからな

887 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:43:14.05 ID:Rd2LwxtG0
プロの世界の将棋を覚えるのには一生かかる

しかしコンピューターは3分でインストール可能

888 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:43:14.98 ID:MBfPLHbkO
将棋界にとっては刺激になっていいんじゃないのかな。

889 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:43:20.60 ID:PamlTB/Y0
将棋という競技自体が廃れることはないよ
人間対人間の競技としての価値が下がるわけじゃないし
PCはもう少しすればプロでも見つけ出せない最善手をバンバン指してくるようになるかも知れんが、将棋が「競技」である以上、プロやアマの価値は下がらんよ

まあ上で誰か言ってたように、アマが素人相手にでかい顔できなくなったってことぐらいかねw

890 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:43:48.36 ID:U9EQylbrO
昨日のコンピュータ一台VSプロ五人の同時対決でよかったんじゃないの

891 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:44:22.95 ID:vBA0ddCn0
>>881
いや天才というより、いきなり入玉とかそういう手段で勝ち続けるやつが出てきたりしそう。
稲庭改良型で時間切れ狙うとか。

892 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:44:29.61 ID:4FL0m3i50
>>867
だから、勝負引き受けた以上
負ければ非難されるし、勝てば褒められる
負けたプロの人だって買ってやろうと思ってやってるんだろ

まだ人間の方が強い、買ってやるってプロの棋士が闘ってるのに
「コンピュータに負けるのは当然」と言う言い逃れはできない

893 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:44:57.76 ID:buvgiNPH0
>>880
ま、ここまで将棋ソフトのレベルが向上すれば、あとは時間の問題だね。

894 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:44:59.81 ID:4p1Hzalt0
>>889
つってもまぁ、実際指すってなれば、俺がコンピュータに成れる訳じゃ無ぇからなw
まぁ、しょぼいゲームに負けてるレベルなんで、実際に人と指す事は無いだろうけどw<俺

895 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:45:10.95 ID:i96+zFsi0
つまり一般の素人がプロ棋士(レベルの奴)といつでも自由に対戦出来るという事
これは有り難い

896 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:45:26.20 ID:LR7AAiJn0
あ〜あ、渡辺竜王を怒らせちゃった。「おれが、出てやる」って言うぞ。

897 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:45:26.39 ID:cjJ3mfTB0
人間最強はいつ出てくんの?
満を持して登場してフルボっことかないよね

898 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:45:56.56 ID:flYa3E8q0
>>889
今後、将棋に興味を持った利発な子供が
棋士ではなく計算機科学者を目指す傾向が出てくるのでは?
そして母数が小さくなればレベルも下がってしまう。

899 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:46:09.16 ID:DsyrFoRPO
将棋ってのは盤上の戦争なワケで
実際の戦争もコンピューターが指揮するようになれば、人類滅亡まであと少しだな。

900 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:46:12.20 ID:rjQDH3p4O
>>881
いや、多分ソフトの強さは今のままだとある程度で頭打ちになる。
それが今回のラスボス、GPSクラスと予想する。
序盤の組み立てに問題あるから、そこのブレイクスルーがないとさすがに終盤力だけじゃトップクラスとは戦えない。
トップクラス相手に序盤で悪くなるとその後挽回きかないことも多い。

>>884
第一局見てなかったのか?

901 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:46:18.10 ID:IgJIC8op0
>>877
とにかく全部パラメータ化して棋譜大量に機械学習させて各変数の最適値を割り出すんだろう。
しかし、それじゃミスによる頓死の棋譜とかノイズまで拾うからフィルター被せてとかだろうな。
統計手法と変わらんな。

902 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:46:20.36 ID:XtFvfjqd0
将棋が受難の時代を迎えるのは同情するけど
スパコンの必要性をアピールする材料になりうるのは大きいな

今は知的スポーツである将棋で負けちゃったなあハハハで済むけど
将棋じゃなくてもっと重要な政治経済軍事科学等だったりしたら
敵のスパコンに負けちゃったなあハハハじゃ済まされないわけだ。

903 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:46:53.65 ID:PamlTB/Y0
>>884
少なくともここまでの電王戦3局では、解説とボンクラーズの形勢判断が食い違ってる事が多くて、プロ解説者も「なんでCOMはこんな評価???」状態が多かったぞ

904 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:47:31.56 ID:i96+zFsi0
>>897
渡辺vsボナンザは既にやったけど
コンピュータの方はあれから更に強くなってるだろうな

905 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:47:50.59 ID:IYEDnNUJ0
アホだな
逆に言えば、プロ棋士もコンピュータを使って勉強が出来るという事だw
余程のメカ音痴じゃなければ既に殆どのプロ棋士はPC使って研究してると思うけど

906 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:48:37.54 ID:OsZ6erFj0
>>886
新しめの下っ端としばらく存在も忘れていたロートルだからね。
三浦はなんとかなるだろうけど塚田は微妙だな。

魔太郎がボナンザとやった時もそうだけど少なくともA級が相手しないとなぁ。

907 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:48:37.82 ID:qui3IP8b0
>>900
スパコン使っても強くはなれないって言ってるもんなぁ…
ソフト開発がどれだけ大変でどれだけ頑張ってきたのか
電王戦でやっと知ることが出来たよ

908 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:48:40.01 ID:fHdWKKyw0
>>5
名人が抜けてるぞ

909 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:49:17.49 ID:6Cgr0qQZ0
>>794
なるほど。山崎バニラとドスパラの癒着だったんだなw
バニツイ見てみると、たしかに「ドスパラの〜が便利」とかツイートしてたわ・・

910 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:49:25.74 ID:TKMWx1980
へえ

911 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:49:36.40 ID:4p1Hzalt0
>>905
しかしまぁ、恐ろしい世界だな。
過去の強豪の集合体みたいなのと戦って、勝たなきゃ貶められるみたいな世界。

912 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:49:47.17 ID:rjQDH3p4O
>>901
まさにそんな感じ。
もう開発者自身も「ソフトがなに考えてるかわかんない」とかいうレベルだしw

913 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:49:53.60 ID:cnld/JJm0
>>9
だーけど、わかるぜー

914 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:49:57.86 ID:dLQG/RkH0
>>882
すごくいい教材というか、先生だからな。
幼いころからPCで学習していけば、凄い人がでてくるようになるのじゃないかな。

915 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:50:04.84 ID:LR7AAiJn0
コンピュータVS棋士
というよりも、
プログラマーVS棋士
なんじゃね?

プログラマーがすごいということ。

916 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:50:37.26 ID:kdPCeqTK0
トッププロが勝てば勝つほど超回復で強くなる
コンピュータ将棋ソフトに勝てねえよwもうあきらめろww

917 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:50:49.23 ID:buvgiNPH0
>>884
ま、形勢判断の話は、ボナンザ登場前の場合だからね。
「チェスはコンピュータが人間に勝っても将棋は絶対に無理」
という言葉が信じられていたボナンザ登場前の状況の話。

ま、話の流れを読んだらわかると思うが…

今の時代の解説は、ボナンザ登場後の話。

918 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:51:11.32 ID:gCBZn/D20
>>902
ただ、手塚治虫の漫画じゃないけど
このまま進歩していったら政治経済の方針をある程度コンピューターに計算させて参考にするのはマジでありだと思うよ。

戦中の日本なんてあの海軍力あれば、司令部がまともだったらアメリカに勝つ事だって不可能じゃなかったんだし。

919 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:51:16.17 ID:4FL0m3i50
>>915
だよな
負ければそのプログラマーが非難されてたんだろうな

920 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:51:27.04 ID:vmi18XJv0
いまのところソフトは壮大な詰め将棋は強いけど
自分でその状況までもってくのは人間にはかなわないって感じなんだろうね

921 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:51:28.20 ID:ir0eY0zi0
陸上競技なんかは人間の肉体の限界を求めるものだから、
目的の違う科学技術と競争する意味はない。

だが、将棋の目的は「人間が行う」ことに最大の焦点があるわけじゃないよね。
将棋や囲碁の目的は「最善手」を指せるかどうか。ここに焦点があるわけで、
科学技術がそれを代替わりすることが出来てしまう。

陸上競技は人間の肉体そのものに目的があるので、
科学技術が代替わりすることは出来ない。

将棋は今はパソコンソフトとやり合って盛り上がるだろうが、
もうどんなプロ騎士もソフトに勝てないときは、業界全体が盛り下がるだろうな。
オセロ並の暇つぶしゲームに格下げだw

922 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:51:28.57 ID:cjJ3mfTB0
将棋界の威厳が保てなくなる
人間最強が戦うわけないじゃん

923 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:51:50.22 ID:6Cgr0qQZ0
PCを宅急便で送ったら壊れたということだったが、
これも結局ドスパラが作為的に壊したってことか・・

924 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:51:51.48 ID:Vt8h5IZ20
>>4
あるよ。すでにプロ棋士対コンピュータの電聖戦ってのが囲碁でも開催されてる。
http://entcog.c.ooco.jp/entcog/densei/

もっとも、こっちはまだプロと対等に戦える棋力にないから置き碁のハンデ戦になってるけど、
石田芳夫九段がCrazy Stoneに負けて「アマ六段ぐらいの力は十分ある」と述べているから
すでにコンピュータ囲碁もそのへんのアマチュアでは歯が立たない領域に突入していて、
コンピュータがプロと対等の棋力を備えるのも時間の問題だと見られている。

925 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:52:14.64 ID:i96+zFsi0
チェスで負けたカスパロフの悔しそうな顔がけっこう衝撃的だったから
将棋界もいきなり最強の棋士を出しづらいのか

926 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:52:20.43 ID:4p1Hzalt0
>>915
プログラマーもコンピューターの発達も、過去の棋士と、その記録を残した人間。
ソレと戦う現役棋士。 みんな凄いんだよ。

927 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:52:35.54 ID:AUzmwdAZ0
昨日の放送を見てたけど、PCにはもう勝てないと思う
向こうは決してなげない、疲れない、頓死しない
人間はどんどん疲れていくし、ミスもする、動揺もするし、残り時間が減っていくと精神的に追い詰められていく
PCはそんなものお構いなしだからね
それこそPCに最初から1分将棋させるくらいのハンデでなんとか勝負になるかどうかってレベルだと思う
それくらいPCとまともにさせないだろう
(おかしな手は多数あるんだけど、そのおかしな部分を含めても強すぎる)

928 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:52:56.82 ID:2S8kR+21O
羽生も歳だし、すでに渡辺が現役最強だろうな
つまり渡辺がPCに負けたら終わり

929 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:53:45.95 ID:bkBhAoko0
>>915
これからはプログラマーVSプログラマーが見れるわけか

930 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:53:56.61 ID:HZZX1zQI0
PCが人間を嵌める、嵌め技はよ

931 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:54:04.79 ID:6Cgr0qQZ0
>>927
ハンデを所望しはじめた時点でもうレースはやめたほうが良くね?

932 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:54:06.97 ID:IgJIC8op0
>>903
とうとうボンクラーズの形勢判断が人知を超えた神の領域に入ったんだよ。

933 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:54:11.17 ID:vBA0ddCn0
>>915
プログラマーなんて駒の動き知ってる程度だ。

934 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:54:20.87 ID:blxPNOlK0
棋士も人間
プログラマも人間

935 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:54:31.40 ID:4p1Hzalt0
>>921
過去の記録との戦いにおいて、科学技術にサポートされる面は結構あるのじゃないの?
履物、着物、競技場の整備。 全部昔のレベルに合わせている訳でもあるまい。

936 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:54:35.63 ID:UCmr04S70
>>5
次の対局も勝てそうにないね…

937 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:54:57.07 ID:RsajYONM0
これを自衛隊が防衛戦略に活用して・・・

938 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:54:59.47 ID:gCBZn/D20
>>921
いや、将棋も心技体を必要とする競技だから面白いんだと思うぞ?
疲れ、心の乱れ、駆け引きが上手いほうが勝てる将棋。

機械的な、ただ単に頭がいいほうが勝つだけじゃ全く盛り上がらない。

939 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:55:19.25 ID:buvgiNPH0
>>905
…あのな、君。

今回のプロ棋士は、対戦者であるプログラムの開発者から対戦する将棋ソフトを借り受けて、日夜、弱点を探して勝負に挑んでいるわけだ。
開発者の方は、その間に少しだけ、プログラムを改良しているわけ。たしか、勝負にこだわってプログラムの供与をしなかったのは、2戦目の開発者だけだったと思う。

940 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:55:21.89 ID:rjQDH3p4O
>>927
いやツツカナもあわや頓死で危なかったぞww
66銀捨てで一応かわしたけど、金打ったとこでは多分詰みまで長すぎてまだ見えてなかったんだろうww

941 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:55:29.17 ID:i96+zFsi0
>>928
1人で戦う必要は無い
数人のプロ棋士が検討しながら次の手を考えて打つ
そういう対戦もありだと思う

942 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:55:37.23 ID:qoW9rrpJ0
>>10
池沼がファビョってんなよ

943 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:55:51.00 ID:aN4aihkN0
終盤は創作力が必要だったかもしれんが 羽生さんとかが開発しすぎて「粘り」もデータ化されちゃうともう人間アウツ

944 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:56:01.35 ID:Un6fwpc9i
っていうか、ソース公開されてるんだから勝ちパターン見つけて覚えておけばいいじゃん

945 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:57:27.60 ID:flYa3E8q0
序盤もそのうちいい解探索アルゴリズムが見つかるじゃないかな。
所詮人間にできることなんで。
詰将棋もダメだって言われていたけど、
ちょっとした改良が幾つか積み重ねられることで
超長編詰将棋も解けるという見違える進歩があった。

946 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:58:06.29 ID:LR7AAiJn0
結局、将棋は、計算可能問題なんだろうな。

947 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:58:15.02 ID:ExcrQIE30
この戦いをプログラマ対棋士と見るなら、
棋士側もPCのサポートつければ良いんじゃね。

それで始めてフェアな勝負になると考えれば良い。

948 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:58:15.64 ID:ir0eY0zi0
>>915
いや、
理論 VS 人間の発想 だろ

949 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:58:21.54 ID:vuKrImBy0
>>944
それはアルゴリズム公開されてるから、RSAもAESも解読できるじゃんって言ってるのと同じだぞ

950 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:58:25.26 ID:Vt8h5IZ20
>>922
逆に中堅や下位プロが食われてる状況でタイトルホルダーがコンピュータに勝てれば神話は保てるよ。
トップ棋士が余裕もって勝てるぐらいの棋力のうちに叩いておかないと、
あと数年もしたら永久に勝ち逃げするチャンスがなくなる

951 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:58:44.80 ID:PamlTB/Y0
>>919
それは無いわ
一般世論がこれまでプロ>PCだったのが、今回のことで転機になったから今必要以上に棋士が叩かれてる風潮あるけど
あくまでも今回はPC側が挑戦者だからな
PC負けても善戦したなら褒められるような空気だった
1局目がプロの快勝だったが、それでも負けたプログラマーを非難してる奴なんてほとんど見なかった

952 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:58:51.01 ID:PvoChSWp0
>>941
CPUのコア数に応じて、たとえば4コアなら4人とかプロ棋士側も人数を増やせたら面白いなw

953 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:58:58.46 ID:i96+zFsi0
とりあえず
オーディエンスとテレホンは
1回ずつ認める

954 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:59:03.46 ID:GasovlqM0
終盤はしらみつぶしに調べるだけだから簡単、パソコン向き。

序盤は数式でなにかできるかというよりも、経験の蓄積で扱うべき世界。

955 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:59:08.09 ID:YC5Sowjf0
>>942
いや、基本的には>>10のいうとおりだよ。

ルールが明確なゲームは、コンピュータに勝てなくなる。

956 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:59:08.52 ID:WFduKwI10
対局中にフリーズしたりしないのかなw

957 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:59:41.17 ID:wzCNJi0p0
将棋の世界の半分どころか1/3持って行かれてしまった竜王

958 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 14:59:47.28 ID:rjQDH3p4O
>>944
今回の対局は4手目74歩があらかじめ開発者の渾身の勝負手で入力されてたww
力将棋になるからほとんど事前貸し出しは関係ないww
まぁ棋風、というか何というか、どういう評価するかという参考にはなってるだろうけど、ほとんど意味ないレベルだと思うw

959 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 15:00:04.91 ID:CqoTN/jF0
負けたっていいじゃない
叩くやつの気が知れない

960 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 15:00:06.81 ID:OsZ6erFj0
>>911
実際の将棋の世界もそれに近いよ、だから劣化して蓄積だけが頼りになるとどんどん落ちていく。

961 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 15:00:13.64 ID:blxPNOlK0
しかし負けたほうが盛り上がるね
連盟してやったりだな

962 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 15:00:17.15 ID:flYa3E8q0
>>944
乱数入れて指し手が変わるようになった解探索アリゴリズムを複数同時に走らせて、
一番いい解を提示したのを採用するプログラムがある。

963 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 15:00:17.55 ID:U9EQylbrO
コンピュータにも状況に合わせて表情の変わるアバターを導入してみたらどうだろう
少しは対人の感覚になれそう

964 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 15:00:36.77 ID:sGVmzP0HO
魔太郎自身も休憩の度にボナ見てるらしいな

965 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 15:00:59.88 ID:cjJ3mfTB0
無限大に進化を遂げるコンピューター
電気さえ食ってればぶっ壊れるまで働く
そして無限増殖が可能
それに比べて人間は絶望的に弱い

966 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 15:01:10.32 ID:oJtyLKXV0
人工知能ならIQ 100億とか余裕で行くだろうね。人間が勝てるわけが無い。

967 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 15:01:26.46 ID:YC5Sowjf0
>>963
市販の安物だと、不利になると思考時間が長くなるw

968 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 15:01:58.45 ID:Un6fwpc9i
>>949
え?ちがうよ
勝った手順を覚えておくだけだよ
毎回手を変えてくるなら難しいけど

969 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 15:02:25.33 ID:GasovlqM0
人間には、

これからはコンピュータの時代だからそろばんはいらない

などという間違いをすることが多くあるから

時間がたてば人間に不利になるというか

プログラム作るのも人間だし

人間が戦っているといえなくもないな。

970 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 15:02:53.25 ID:pNJ63DJJ0
>>37
一二三さんなら百戦百勝なのにな。
石油ファンヒーターをPCに向けて熱責め余裕w

971 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 15:02:54.24 ID:rjQDH3p4O
>>968
定跡手順内はランダム

972 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 15:03:08.08 ID:IgJIC8op0
>>962
頓死をしてくれるアルゴリズムですね。

973 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 15:04:11.66 ID:PamlTB/Y0
>>950
この結果受けて、来年頃には上位、それもトップ級のプロ棋士出てくるかな
これ以上ない見ものだし、実現してほしいわ
PC技術の進化を考えれば、いつかは人間が勝てなくなる未来ってのは誰もが想像することだろうけど、その瞬間を目撃できるかもしれないって意味でも、やる価値は大いにあるだろうね
将棋連盟側もそれは解ってる上で今回の企画組んだんだろうし

974 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 15:04:23.01 ID:i96+zFsi0
>>970
汚ねぇwwwwwwww

975 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 15:04:33.71 ID:ukJdgYQK0
>>970
昼食は「うな重」で決まり

976 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 15:04:36.80 ID:ir0eY0zi0
将棋ソフト側がやりたいことは、将棋というものは勝ちパターンが決まっていて、
考えも発想も必要なく自動的に最善手は決まっていることの証明だろう。

それに引き替え、人間の努力と発想力が勝敗を左右すると思ってるのが
プロキシ側だ。

将棋で勝つための道は一本道であり、単に人間の記憶容量が低いために
「競っている」ように見えるだけ。
実は将棋なんて競うほどのものではない。

ということが徐々に証明されつつある。

977 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 15:05:13.82 ID:2S8kR+21O
未来のPC「そう囁くのよ私のゴーストが」

978 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 15:05:37.49 ID:pNJ63DJJ0
>>969
米軍ファントムのミサイル神話に通じるな。

979 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 15:05:50.11 ID:qui3IP8b0
>>961
先週もだが、ニコ生来場者がのべ45万超えだからな…
見てくれた人は間違いなく楽しめたと思う内容だったし
米長さんの判断はすげー

980 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 15:05:53.18 ID:LR7AAiJn0
天気予報の方が、はるかに難しいのだよw

981 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 15:06:52.36 ID:Un6fwpc9i
ランダムなのか…
じゃあ、暗記じゃむりだなw

982 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 15:07:19.13 ID:OsZ6erFj0
>>973
今回も三浦が出ているでしょ?
まぁ、スポンサーがついて大掛かりにできるのならタイトルホルダーが出てくるようなイベントになると思うけど。

983 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 15:07:39.44 ID:kQom40h20
どうもコンピュータに弱い層は、『CPUは全パターンを丸暗記してなぞるだけ』 みたいな
ホームラン級に致命的な勘違いをしてるんじゃないだろうか

984 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 15:07:46.52 ID:oJtyLKXV0
人工知能アシモがそのうちT1000みたいになるのも時間の問題。
あらゆる分野でコンピューター(ロボット)が人間の能力を凌駕する。
そして、あるとき「心」を持ち、自我に目覚めるだろう。
そのとき、人類はロボットの家畜となる。

985 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 15:08:13.88 ID:7AHW1eWW0
4コアとか8コアのCPU積むなら人間側も人数増やすべきだよね

986 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 15:08:42.03 ID:sGVmzP0HO
【将棋】人間vsコンピュータ戦第3局が開始 コンピュータ側が4手目△7四歩を指しこれまでの研究がパーに
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1365210751/

987 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 15:09:19.92 ID:pNJ63DJJ0
>>974
対人でやるくらいだから、PCごときになんの躊躇もなく普通の顔してやるよね、きっとw

988 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 15:09:28.02 ID:4p1Hzalt0
>>976
有限リソースを如何に効率よく活用するか、だと思うんだよね、勝負って。

コンピュータ側のリソースの縛りが緩くなってきてる っつー話であって、
完全解析ではないでしょ。

989 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 15:09:39.77 ID:qaUmm4mI0
>>984
既にほとんどの人間が金持ちの家畜だけどな
まだロボットの方がマシだw

990 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 15:09:50.25 ID:OsZ6erFj0
>>979
米長本人も随分前にソフトには負けているしな。

991 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 15:09:53.28 ID:cjJ3mfTB0
三沢さんに勝つことが許されるわけないだろカス

992 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 15:10:31.71 ID:hTgHlKSa0
>>983
そのへん説明するのは難しいと思うけど。

993 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 15:10:51.12 ID:PamlTB/Y0
>>979
普段将棋なんて見向きもしない人もかなり見てたからな
将棋連盟側の目的はあくまでも将棋の普及だし
PCがプロに勝ったら、プロ棋士や将棋という競技そのものの価値が下がるなんて意見もあるが、そういう意見が出ることも踏まえての興行だろうし、大成功だろうね

994 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 15:11:13.27 ID:jc2QUmiS0
>>985
じゃあコンピュータが1コアにしたら、
棋士も脳みそをお前の脳みそに取り替えな?

995 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 15:12:14.61 ID:vBA0ddCn0
>>985
そもそも人間の頭は1コアじゃない

996 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 15:12:55.01 ID:ExcrQIE30
羽生は量子コンピューターと戦え('A`)

997 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 15:12:57.00 ID:PvoChSWp0
>>985
俺も同じ事書いたけど、CPUクラスタで何十台も構成してたりすると、プロ棋士側も何十人もなって大混乱しそうな気がする。

ちょっと見てみたいがw

998 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 15:13:01.96 ID:4p1Hzalt0
>>994
nFLOPS縛りとかになるのかな? 新たな知能指数標識か・・・w

999 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 15:14:11.57 ID:PamlTB/Y0
1000なら羽生の脳内はCPU

1000 :名無しさん@13周年:2013/04/07(日) 15:14:17.22 ID:CgPHmy5n0
神が人間を創り
人間がロボットを造った
常に創造物は創造主を凌駕し・・・

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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