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【政治】 山本博文・東京大学大学院教授 「大石内蔵助こそ日本史上最高のリーダーだ」

1 :影の軍団子三兄弟ρ ★:2012/12/14(金) 10:34:27.50 ID:???0
各界の識者に日本史上最高のリーダーというテーマで「週刊ポスト」がとった緊急アンケート。
ここで、山本博文・東京大学大学院教授は主君浅野長矩の仇討ちのため、元禄15年12月15日未明に
江戸の吉良邸へ討ち入りした播磨国赤穂藩の筆頭家老、大石内蔵助をあげている。

なぜ、大石こそ史上最高なのか、山本教授が解説した。

大石内蔵助はもと赤穂藩筆頭家老である。元禄15年12月14日(実際は15日未明)、
主君浅野内匠頭の仇吉良上野介邸に討ち入りして、吉良の首を取った。
主君の切腹から1年9か月もの時間がたっていた。

大石がまず目指したのは、主君の弟浅野大学による御家再興と吉良への処分の嘆願である。
しかし、武士の面子のためには吉良を討つことこそが必要だとして、大石を激しく突き上る者も少なくなかった。

大石は、急進派を押さえるため同志を江戸に送り、自身も江戸に出て急進派をなだめ、
寓居とした京都・山科に帰ってからも、同志を江戸に送って吉良邸の様子を探らせた。

そして御家再興の望みが断たれると、上方在住の同志をまとめて江戸に下り、
吉良が在宅する日をつきとめて討ち入りに成功した。

藩の財産を処分し藩士たちに分配した残り金の使途を書き留めた『金銀請払帳』を見ると、
大石が、急進派を押さえ、浪人生活の中で困窮する旧藩士たちの生活援助を行ない、
47人もの同志を繋ぎ止めて、ついに本懐を遂げた苦労が手に取るようにわかる。

さまざまな困難を乗り越えて目的を達成した大石は、「日本史上最高のリーダー」とするにふさわしい人物である。
http://www.news-postseven.com/archives/20121214_159723.html

2 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:34:53.47 ID:St1nNMrS0
治安を乱す犯罪者を美化する思想

3 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:35:12.01 ID:UUg8VznZ0
>>1
これのどこがニュースですか

4 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:35:12.56 ID:08/qwbEi0
京都の朝鮮人バス"MKBUS"でシー・シェパード(SS)が太地の港にやってきた
京都の朝鮮総連 朝鮮商工会 京都山科 焼肉「じゅん」
海渡雄一 グリーンピース・ジャパンの理事長
海渡雄一 中核派の支援者
海渡雄一 超反日変態毎日放送 VOICE ぼいす/ボイスに大八木友之と言うシンパがいる
       http://www.mbs.jp/news_pgm/
指定暴力団山口組の四代目会津小鉄会の会長であった韓国籍の在日朝鮮人、、創価学会信者でした。
大津の土台人“高山登久太郎こと姜外秀”
海渡雄一  妻は弁護士で参議院議員の福島瑞穂。
夫婦別姓を実行するため、婚姻届を提出しない事実婚である。貯金は夫婦で3億円
豪州ブルームのヒステリックな、日本人墓荒らしの女好き、文化マルクス主義者 レイシスト坂本龍一

5 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:35:19.57 ID:CoRknih40
東大教授()

6 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:35:22.62 ID:8VYs8hGQ0
現実見ろよ

7 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:35:27.88 ID:hbxVjiZ30
逆ギレするテロリスト集団を美化するのか?

8 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:35:37.10 ID:RElX91h+0
>>1
これのどこがニュースですか?>影の軍団子三兄弟ρ ★

9 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:36:15.12 ID:QqYGfM3z0
法律に従わずに、凶器準備集合した上
不法侵入、殺人冒した奴が最高の訳無いだろうに

10 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:36:28.57 ID:rNRUe1uY0
ただの犯罪者じゃん。

11 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:36:35.35 ID:Cpt5lR9p0
ゴールが明確かつ利害調整があまりいらない比較的短期プロジェクトだな。

12 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:36:48.44 ID:XmumnkSH0
遅かりし由良の助。

13 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:37:10.46 ID:V9pWGUIM0
いつの時代の人間で例えてるんだよw

14 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:37:41.65 ID:gg5jigZX0
テロリストの親玉か

15 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:38:21.95 ID:NAyl7dCG0
既にキアヌのステマが始まっているんだよ

16 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:38:41.09 ID:4IlshKwH0
>藩の財産を処分し藩士たちに分配した残り金の使途を書き留めた『金銀請払帳』

横領じゃないのか?

17 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:39:00.23 ID:HAjxNn3W0
専攻を書かないと分からない

18 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:39:43.31 ID:VIEwdryx0
そらそうよ

あ、今日が吉良邸討ち入りの日だったな

19 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:39:46.89 ID:M5swS1Zk0
福沢諭吉の学問のすすめには、仇討なんて不法行為はけしからん、って書いてある。
この人がいかに合理的な先進性を持っていたか、よくわかる。

20 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:39:49.37 ID:Yq7kMk4E0
食べ歩きの人やろ 懐かしい

21 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:39:53.07 ID:hqEa7Inu0
部下を死なせるのが最高のリーダか。

22 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:40:35.93 ID:AT/gRLCx0
テロリストという認識が多くて安心したわ。
全然美談じゃないよねあれ。
非武装の人間を集団で夜襲するとかゾッとするわ。

23 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:40:43.56 ID:E6Tvev4f0
山本博文こそ日本史上最高の学者だ。w。

24 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:40:55.15 ID:Vxg+QEzt0
乃木も悪くない

25 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:41:29.80 ID:YiMorJMp0
スケールが小さすぎだろ

26 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:41:48.16 ID:YO+3n2XE0
吉良さん地元じゃ名君らしいじゃないか

27 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:42:10.64 ID:Du874+020
革マル派的な?

28 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:42:11.82 ID:5blhnTlo0
http://gyao.yahoo.co.jp/player/00908/v12193/v1000000000000000401/

29 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:42:20.73 ID:QqYGfM3z0
俺はやっぱり、吉之助が好きだな
リーダーなら

30 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:42:29.33 ID:kqLKQn2n0
吉良=中韓 赤穂藩=日本とでも例えて考えると・・

31 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:42:44.86 ID:Q/7esly80
>>1
そもそも、行動目的が不明。

藩主を切腹に追いやったのは、公儀なんだから、
その司法行政部門に対する攻撃なら意味もあろうが、
紛争相手(しかも過失は自分方)を攻撃してなんの意味がある。

まさに、八つ当たりである。

32 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:43:00.52 ID:6UCTtiVA0
仇討という明確な目的が既に存在しているんだから、皆をまとめるのはそれほど難しくないよ。

目的を自ら創り出し、それに人を付いてこさせるのが、真に優れたリーダー。

>>11
現代風にいうと、そういうこったね。

33 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:43:19.57 ID:hayvf9xD0
>>1

誰だよ? そいつはw

34 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:43:43.38 ID:rYNnCmXXP
国で例えると面子のために他国を侵略するのがリーダーか

35 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:43:59.70 ID:UxkqKqHz0
>>1
女好きで酒に溺れて、挙げ句に、
名君を数十人でなぶり殺しにしたサイコキラーじゃん
主君浅野内匠頭も頭おかしいし

36 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:44:38.08 ID:ilL7icbhO
キ○ガイに襲われたあげく、そのキチ○イの部下たちに逆恨みされ、就活の一環で殺される可哀想なおじいさんの話、
であってる?

37 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:44:51.13 ID:eSyYfT//O
>>21 それが武士だろ

38 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:45:13.99 ID:8DL82SHv0
嫌味言われてプッツンした城主が殺人未遂で切腹
怒った部下が相手を夜中に押し入ってなぶり殺し  美談?

39 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:45:14.01 ID:qiy/q4P30
テロリストが最高のリーダーとかwww

40 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:45:21.01 ID:AT/gRLCx0
そういえば朝鮮半島の英雄もテロリストだったな。

41 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:45:34.05 ID:QqYGfM3z0
>>26
血筋もいいしな
そもそも浅野の家系は刃傷沙汰起こし過ぎ
精神的な病があったんだろ

42 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:45:38.86 ID:O0LoDPu00
年末特番みたいなコラムだな

43 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:45:45.12 ID:TgZ6neJV0
左とん平のほうがリーダーの器だ

44 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:45:48.21 ID:avSUaz+a0
最低のやつら
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                   <  国民のバーーーーーーーーーーカ!!!  >
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           ノ´⌒ヽ               ./::::::::::::::::::ノ...ヽ              , r '" ⌒ヽ-、
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       |  基地外    |              | 超無能   |            |  売国豚    |

45 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:46:09.47 ID:UoeKtPz7O
小説や舞台を真に受けるイタい奴だな。

46 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:46:34.52 ID:/FOxkPh+0
大石って関西弁だったんかな?
「何さらしとんじゃ!はよ倉んなかも探さんかいボケ!しばくぞ!」とか

47 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:46:43.86 ID:UaDrlT9R0
日本という国をどうしたいんだw

48 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:46:44.52 ID:Ei4QnDGb0
あのアンケート変だよ
1位2位がたしか
織田信長、西郷隆盛じゃなかったっけ
両方結果的には駄目だったじゃん

49 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:46:56.30 ID:gD0RAiCMT
>>19
楠公権助論とか言ってたたかれてなかったっけ?

50 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:47:10.66 ID:GXU5KQZJO
革命脳

51 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:47:11.44 ID:ftdw8x0W0
逆恨みテロの首謀者だったか、きっかけになった主君だったか、テロ被害者のどれかか

52 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:47:16.29 ID:zIXa3vYx0
こいつはテロリストを容認するのか?
よし、忠臣蔵を学校で例えてみよう

授業中に騒いだ学級委員長を叱る先生

授業の後、廊下で先生を後ろからナイフで切りつける学級委員長、もちろん学級委員長は退学

先生は監督不行き届きで担任を辞めて謹慎

謹慎中の先生の家にクラスメート47人が完全武装の生徒が乗り込みなぶり殺しに

ねーよ!!!!!!!!!!!!

53 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:47:18.63 ID:Q/7esly80
>>36
意地悪じいさん、な。w

まぁ、とんでもない甘ったれ小僧を押し付けられて、意地悪のひとつもするなってのも酷だが。

54 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:47:24.08 ID:YoJaUAcb0
>>1
会ったこともないのに?

55 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:47:39.25 ID:spPTQam00
浅野内匠頭がヤバイ人ってわかってんのに藩主やらせるかね
弟を藩主にすれば赤穂藩は続いてたんじゃね

56 :発毛たけし ◆feYwE4CSpQ :2012/12/14(金) 10:48:27.85 ID:SXGD1q9h0
どう考えても


史上最高のリーダーは 秀吉


関白になってからは酷いけどな

57 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:48:33.80 ID:eSyYfT//O
忠義と信念と人望と知性を兼ね備えた人物な訳で

ここで文句言ってんのは学者嫌いな低学歴ニートな訳で

58 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:48:44.33 ID:Xo/WQOoB0
磯田先生にも聞いてきてくれ

59 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:48:57.04 ID:H8ujDB+F0
目標は達成したけど死んじゃったから
失敗プロジェクトなのかも・・・

60 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:49:02.09 ID:3I6z30ZU0
まあ確かに今の政治家に一人でも
腹を切る覚悟で政治してれば
こんなふうにはなってないかもなw

61 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:49:38.87 ID:T8DWuLbM0
まあ忠臣蔵見た直後は誰しもそう思うんだろうけど

62 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:49:44.35 ID:Lp8ggTTmO
たった47人しか決起しない程の信義の薄い家臣団を暗殺集団にして結果的に皆殺しにした昼行灯が?

63 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:50:01.23 ID:waQ5gVZ30
東郷平八郎かな
ロシアの太平洋艦隊とバルチック艦隊をまとめて殲滅したから

64 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:50:10.41 ID:GuNT8LG60
森口尚史やら姜尚中やら東大教授には碌なの居ないな。

65 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:50:34.15 ID:/exMMo+W0
キチガイに刃物で切りつけられた挙句、逆ギレされて殺されるんだから酷い話だよな
喧嘩両成敗と言うが吉良は何もしてないじゃんwwwww

66 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:50:37.09 ID:xDam7nw20
>>1
パワハラの仕返しに集団リンチw
それを指揮したリーダーが史上最高?笑うわ

日本史上最も卑怯なリーダーだろ

67 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:50:51.19 ID:qwQg71ys0
若い部下も守れなかった能無しが最高のリーダー???

68 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:51:33.33 ID:wWJeqbsd0
そもそも内匠頭は、無抵抗のものに対して禁じられていた宮殿内抜刀をしたんだから
出羽守の裁定とそれを命じた御大樹さまの御政道は尤もであり、内匠頭の切腹の処分も
明文化された法によるものであり、浅野のお家のお取り潰しも同様である。
しかるに、浅野のご家来衆が、「喧嘩両成敗」を理由に上野介に恨みを持つのは
筋違いも甚だしくよって討ち入りもただ単なる私怨による騒乱である。
しかしながら御大樹さまの日ごろからの命を慈しむ御政道のもと斬首しかるべき所を
切腹をお与えになったところは天晴れであり、さすが明君であらせられた。

69 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:51:57.03 ID:TeXsXN3r0
お前らって、赤穂浪士嫌いなんだなw
てっきり、大好きかと思ってたよw

70 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:52:02.85 ID:lpOuXCKc0
たまたまテロ行為がうまく行ったから頭目が褒められてるだけだろ
空振りしてたら、阿呆だの間抜けだの無辜の家来たちを殺傷した基地外だの叩かれてるはず

71 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:52:11.15 ID:NEKmK0PA0
キチガイ藩主に仕えるDQN家老だろ

72 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:52:21.57 ID:K2CFgNr/0
大昔の人間にすがるって発想がもう・・・

73 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:52:22.57 ID:0ydlW2db0
過去の偉人とやらに
しか頼る人間がいない
この国ってどうなの?

74 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:52:25.34 ID:5fkXHjlK0
というか、トチ狂ったトップ(浅野内匠頭)の始末をつけた中間管理職(家老)だよね

75 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:53:06.34 ID:YM7zM4mC0
>>56
いや、関白になってからが素晴らしいんだが。
全国の田畑を正確に検地して租税。
さらに余剰の米を大阪に集めて取引させ全国の物流を市場化させた。
このシステムが江戸時代になっても引き継がれたから大阪はそのまま商都とし
て発展した。
唯一子宝に恵まれなかったのが難点。

76 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:53:26.96 ID:OES+piXLO
>>1
忠臣蔵なんて無駄死にだろ
使い走りを頼まれた権助がお金落として申し訳なさから首を吊るのと同レベル

77 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:53:35.07 ID:zIXa3vYx0
>>66
しかもパワハラしてたかも分からない(´・ω・`)

78 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:53:35.62 ID:/FOxkPh+0
なんで浅野が爺さん相手に抜刀したかというと
吉良はなぞの帳面に浅野の名前を書こうとして
さらにスタンドを発現させて浅野を爆死させようとしたんだ

79 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:53:44.50 ID:AMPNDcaV0
徹底的に脚色しまくった仮名手本忠臣蔵と
史実は別

80 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:53:55.47 ID:U56ZCQBT0
仇討ちを目的としているならば、
御家再興の嘆願はおかしい。
一万石の小大名、いや数百石の旗本でも、
一度お家が再興されたら仇討ちはできなくなる。

御家再興できたらラッキーだったが、
できなかったんでヤケクソでキラを襲撃した。
そう見るのが自然だ。

81 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:54:35.54 ID:GUiGSSuO0
現代版にしたらどんな話か3行で

82 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:54:38.78 ID:OncnxFB40
討ち入りの時に吉良邸にいた全く無関係の人も何人か殺されてるからね
現代の価値観から言えばとんでもないテロリストだろ

83 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:54:50.73 ID:TeXsXN3r0
でも、浅野はキチガイだったかもしれないけど、
その当時の打ち入り後の段階で美談になってたってことは、
吉良もたいがいな糞野郎だったんじゃないの?


ちょっと違うけど、桜田門外の犯人や龍馬暗殺の犯人は英雄扱いされてねーじゃん?

84 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:55:14.71 ID:ESJMIzxz0
>>80
仇討ちはプランBだろう

85 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:55:15.56 ID:1/wE53Sw0
テロリストを国家的英雄として称揚するような真似はどこかの腐れ国家に任せておけ。

86 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:55:21.24 ID:fyLTwVvX0
>>63
それはどうかなあ
結果的に東郷ターンは成功したけど、ハイリスクローリターンを
選択したのは割りに合わんと思うけどな

まあ海戦に勝っても得るものはなかったし、あれが失敗してたら
日本はロシアの自治州に組み込まれてた

87 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:55:25.35 ID:YM7zM4mC0
>>69
「時代を超えてうらみを晴らされたらたまらない」と忠臣蔵の演劇を禁止した
GHQの思惑どおりですな。

88 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:56:07.92 ID:QqYGfM3z0
>>53
ところがこの二人は、準備の間
ほとんど顔を合わせてないんだな

意地悪する訳が無い

89 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:56:15.56 ID:J3a4PT4JO
東大教授

この時点でもう胡散臭いわなwww
東大は入るのが世界一難しい大学 ただそれだけ
研究じゃ京大や東北大には敵わない
阪大や北大より下なんじゃない

90 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:56:32.84 ID:TU9qCJ4E0
テロリストやんけ

伊藤博文を殺した韓国人とおなじ


考えか

91 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:57:10.05 ID:RXakslKM0
・・・・・保科正之を知らないのかコイツは
あと田沼意次親子は有能だったけど松平に評価を歪められた

92 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:57:14.41 ID:acMDeIrM0
手下を糾合して逆恨みで罪もないお爺さんを嬲り殺しにするような男が
日本史上最高のリーダーっすか。

93 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:57:34.07 ID:w6A2HCWp0
>>36
キチガイっていうか、”お前ら”だな
アスペのいじめられっ子

94 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:57:36.31 ID:Q/7esly80
>>84
プランBは、浅野家親戚に類が及ばないように、
地下でテロリスト化しかねない過激派をひとまとめにして
処分する計画と見れば、それなりに合理的だと気づく。

95 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:58:23.23 ID:zIXa3vYx0
>>88
初対面が切りつけられる一週間前で

二回目が切りつけられた当日(´・ω・`)

どーすりゃ防げたんや?

96 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:58:24.29 ID:TeXsXN3r0
>>87
なるほど、アメリカにとっては戦後に、
共産圏と日本の2つと対峙しなきゃいけなかったところを、
上手く1つに抑えられたってことか。
まぁ、その後、イスラムが台頭しちゃったから、プラマイゼロかもしれんが。

ってことは、当時のGHQの中の人が最高のリーダーだなw

97 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:58:31.50 ID:+Tnj+MYC0
東京大学総長 南原繁 日本の独立のためのサンフランシスコ講和条約に反対。
ソ連を含めた全面講和を主張し非武装中立論を唱えて吉田茂から
「曲学阿世(きょくがくあせい)の徒」と罵られる。
当時の非武装中立論とはソ連に進駐してもらいたいということ。

東京大学総長 矢内原忠雄 昭和12年の講演で「日本の理念を活かすために
ひとまずこの国を葬ってください」と発言して東大を追われる。
敗戦後、ソ連に占領して欲しかったと呟いた共産主義者。

98 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:58:55.85 ID:uNzldcBdO
一応主君の無念を晴らすっていう、当時の規範だった武士の道に則った行為だから、単なるテロリストとは違うのは確か。現代の論理と当時の論理はまた違うし
ただ最終的には武士の道の論理より、法を犯した事を重視されて切腹に。このあたりから、戦国時代の遺風に法が取って代わったって事になるんかね
討ち入りまでにかなり同志が抜けていったが、抜けた元同志に対する討ち入り後の扱いは悲惨だったらしいね
高田軍兵衛(だっけ?)は養子になれ、って要求を断れなかったから抜けたけど、義挙後は養子を解除されたりしてるし
他の人も臆病者だの卑怯者だのと言われまくりだったとか。かわいそうにw
赤穂の塩事業の元を作った大野九兵衛(かな?)家老は、行方をくらまして最後は不明。刃傷沙汰がなければ名家老だったろうにw

99 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:59:00.70 ID:P0XPQ1Nv0
浅野ってバカ殿だよな。
一寸の間くらい我慢しておけばいいのに、田舎侍って言われたくらいで
堪忍袋の緒がきれて一族家臣やその家族の人生を狂わせた。
ドラマでは何時もいい男に描かれてるけど、もっとバカ殿として描写してもらいたい。
浅野の奥方も、討ち入りなんて馬鹿なことを考えてはいけないと釘を刺すべきなのに
寧ろそれを泣いて喜ぶなんて有り得ないだろ。

100 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:59:21.91 ID:9C2DSXrA0
計画の立案、推進、遂行能力はなかなかだと思うけど
如何せんテロリストだからな

101 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:59:31.60 ID:7pxfIrN40
リーダーというよりは下士官かな。
あくまで主人に対する忠義があっただけだしな。
そもそも浅野氏と吉良氏の身分差考えると浅野氏が迂闊としか言い用がない。
相手は丸に二つ引だぞ・・・徳川ですら引く相手なのに、浅野ごとき農民出が楯突いてどうすんのかと。

102 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:59:40.55 ID:ACvbty4G0
>>83
吉良公は庶民の不満のはけ口だよ。
フランス革命時のアントワネットと同じ。

名君と領民に慕われてたはず。
赤馬の御殿様だったかな。

103 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:59:48.36 ID:U56ZCQBT0
浅野が即日切腹になったのは当然だ。
なるほど、喧嘩両成敗の原則はあった。
しかし、当日は勅使が将軍と対面する日だ。
しかも、この年は朝廷にねだって
生母桂昌院に従一位をした直後の勅使だ。
よりによって、その日に刃傷沙汰。
幕府初期、秀忠くらいの時代ならいざしらず、
朝廷崇敬の念が強い綱吉の時代だ。
朝廷に対する不敬を、喧嘩両成敗に優先させるのは
何ら不公平ではない。
刃傷が朝廷に対する不敬にあたるという認識がないのなら、
赤穂浪士は田舎侍と言われても仕方がない。

104 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:59:48.36 ID:+BTxaF9lP
模範解答は徳川家康なのかね。

105 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 10:59:52.22 ID:5fkXHjlK0
武士は戦闘集団だからな
浅野内匠頭も、殿中とはいえ吉良に一旦斬りつけた以上、討ち取れなかったのは士道不覚悟
それを家臣が全うした

エエ話やないかー

106 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:00:13.43 ID:5aSean6r0
昔、ビートたけしが内蔵助やったやつみたいに、お家断絶して食い詰めた赤穂浪人が、ヤケクソの憂さ晴らしに吉良を襲ったってのが案外本当だと思う。

107 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:01:29.41 ID:YM7zM4mC0
>>96
ちなみに当時は忠臣蔵だけでなく「敵討ち物」というのが時代劇の定番だった
んだが全て禁止された。
余談だが相撲興行や武道も禁止されたんだよな。

108 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:01:36.27 ID:eXUgTB360
俺は病院で診察を受けるとき、必ず医者に

「あなたは、ドラマ白い巨塔の登場人物の誰に憧憬・羨望または共感しますか?」
 その理由・根拠をお聞かせ下さい」

と質問する。白い巨塔を知らない医者は論外。診察せずに即刻退室する。
手術の時も、予定の外科医に対して質問する。場合によっては外科医を変更してもらう。

109 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:02:29.32 ID:NfOPsipz0
は?

キチガイ君主が暴れたので切腹という当然の処置を受けただけなのに、
逆恨みして強盗、虐殺を行った連中のリーダーがなんだって?


>>77
過去にも同様の指導を他の人に何度も行って問題が起きてなかった上に、
問題が起きたら自分も連帯責任で切腹の可能性あるんだし、怪しいわな

110 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:02:49.74 ID:QqYGfM3z0
>>99
志村けんが準備に入ったようです!

111 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:03:22.37 ID:A9zz0freP
なんかタンポンとか言われてた希ガス

112 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:03:47.63 ID:wWJeqbsd0
>>88
勅使饗応役も2度目なんで吉良が意地悪したとしても平気なはず。
それとも浅野家は、上から下まで1度目の大役で記録もとらず
やり方忘れちゃったDQNだったというのかな、と

113 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:04:40.54 ID:acMDeIrM0
逆恨みだろうがなんだろうがとにかく、恥は雪げ、恨みは晴らせ、借りは返せ、目には目を
反日暴動には反中暴動で返せってことか。
半島精神っぽくて嫌な感じだけど、平和ボケすぎる
現代日本人への警鐘と思えばなるほどと頷ける部分はあるな。

114 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:04:41.48 ID:Q/7esly80
>>108
あなたが、変な人であることは、よく理解できた。理由
1.ドラマの類型化の質問ひとつで、人間が判断できると考えているところ
2.何の関係もないここに書くところ

115 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:04:42.73 ID:lipQRBNv0
日本史上の尊敬すべきリーダーというと源頼朝、足利義満、織田豊臣徳川セット、大久保利道ぐらいかな

頼朝は部下の意見をよく聞くこととその後の決断力
義満は政治力の蓄え方とその背景にある形式にこだわらない実利主義
戦国御三家は知っての通り
大久保は職務に対する真面目さ、清廉潔白さ

それぞれ見るべきところが違う

116 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:04:44.36 ID:i1P5QHzm0
吉良 ← 常識人、領民に愛された存在。
     同僚に厳しいので疎まれる。

浅野 ← バカ、自分の無知を他人のせいにする最低な奴、
     場をわきまえない史上まれにみるKY。
     カリスマ性だけが独り歩き。

大石 ← 良いところ:部下の意見をよく聞く。実績はないがなぜか頼られる。
     悪いところ:結局は押しに弱い。説得力に欠ける。詰めが甘い。

117 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:05:35.84 ID:DumBmNtx0
江戸城内で狼藉働いてお家取り潰しで
多くの人間を路頭に迷わせたバカ殿が名君扱いw
そして徒党を組んで人の家に押し入り、家の主人を虐殺した
テロリスト集団なバカ殿の元部下たちは義士扱いw

118 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:07:03.81 ID:TeXsXN3r0
>>102
庶民の不満のはけ口っていうけど、フランス革命時と
その当時の日本の状況って全然違くね?
好景気の時代だったわけだしさ。
別に大きな飢饉も無いし、元禄大地震もちょっと後だし。

119 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:07:20.60 ID:bZPSGYSN0
ああ、この大石っていうのは部下としての役割は果たしただろうさ
忠臣蔵見て思ったのは
馬鹿が君主(トップ)だと部下が苦労するってことだな。
今の日本全く同じだな。

120 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:07:24.22 ID:Y/mVEvk40
まあ不幸なリーダーだよな
平時じゃなくて非常時向きの

121 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:07:47.99 ID:Q/7esly80
大石が最高のリーダーなら、とっととこの馬鹿殿を押し込めて、
病気隠居で弟を殿さまにしてただろ。

…結論、無能。

122 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:07:58.13 ID:RXakslKM0
>>110
志村のバカ殿に値するのは小早川秀秋だと思うけどな〜
http://oniheru.fc2web.com/jinbutsu/sekigahara/hide_kobayakawa.GIF
何か最近格好よく描かれてるのが多くて辟易するけど

123 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:08:06.52 ID:NfOPsipz0
>>83
討ち入り後にすぐ美談扱いされたわけではなく、
仮名手本忠臣蔵という赤穂藩側を持ち上げる作り話が公開されてからもてはやされた。

124 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:08:32.09 ID:IbSFUXya0
こういう過去の人物を引き合いに出してくるのはやめようぜ
馬鹿ほどネームバリューで扇動される

125 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:08:53.13 ID:7qz1/Vq20
テロとも言えるし、破滅願望の破壊活動とも言える。

クサヨはテロ支援してるんだっけ?

126 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:08:56.35 ID:rfLho7OJ0
>>86
アフリカを大回りしてくるバルチック艦隊の情報を同盟国の英国から仕入れて逐一チェック。軍事において情報の重要性を理解していた。また、英海軍と協力してバルチック艦隊を疲弊させる工作もしていた。
ウラジオストックで補給をしたいバルチック艦隊の疲弊と艦隊操作能力・練度の差を知っていたからあそこまで大胆な戦術を取れた。
帝国海軍が日本海で破れてバルチック艦隊のウラジオストック入港を許していれば、陸軍は大陸で孤立して兵站を確保できず全滅していた。

127 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:09:40.26 ID:QZAsP/CY0
リーダーであることは間違いないけど、国家国民を率いていく
レベルのそれかといわれると???だよなぁ。

128 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:10:05.91 ID:lZ+EQDr/0
お家再興もならず、再就職もままならないんだから、
せめて主君の仇を討ち取って、武名をあげようというのは
武士として当たり前のこと。

129 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:10:22.59 ID:yVR2023U0
テロリストだろw 何で切腹させられたと思っているんだ?

130 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:10:32.20 ID:rhvcGK2s0
そんな300年以上前の話を持ち出す癖に
武士道の話はしようとしない今の日本の教育はおかしいな

131 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:10:41.42 ID:Y/mVEvk40
まあ真夏にこの手の話するやつもあんまいないしな

132 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:10:47.98 ID:4IlshKwH0
>>116
吉良は上杉藩からも金食い虫と称されたんだがな。
そもそも江戸住まいが領国に帰る機会なんぞほとんど無い。

133 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:11:33.14 ID:NknICUB70
戦国時代に生まれてたら城持ち大名ぐらいにはなれただろうな。

134 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:11:36.93 ID:zIXa3vYx0
>>112
一回目と同じ感覚で予算組んだら
ハイパーインフレで予算が全然足りなくて吉良様が慌てふためいた、って事はあったそーだけど

135 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:11:54.90 ID:5FQCxsUI0
忠臣蔵って逆ギレの逆恨みだろ?

136 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:12:14.33 ID:i1P5QHzm0
柳沢 吉保 『バカがよう釣れたわい。ハッハッハ!!』

137 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:12:23.54 ID:/T46e/iDO
>>119
しかし中間管理職としては、
大損害(家臣団の切腹)が出るのを解った上で、
義理とプライドの為に
無茶なプロジェクトを立案・実行したとんでもない奴だぞ。

138 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:12:49.54 ID:vvhGJ2ra0
筆頭家老つーのは、全てを差配すべきだろう。
相手が吉良でなくとも、江戸で大事なお役目、勅使接待役であれば、予算まで全て完璧に、
糖質な頭首がなんと指図されようとも、裏から何とか工面、手配するのが役目。

血筋こそ完璧だけれど、凡愚と言われた大石が、そこのところを怠っていたから事態が悪化していった。

大石は、松山城開城もそうだが。非常事態にのみ能力を発揮できるタイプの人間。

139 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:13:09.26 ID:eXUgTB360
戦後まもなく、GHQの将校が将棋に目をつけ、プロ棋士を本部に呼び寄せた。
交渉に当たったのは、升田幸三という豪放磊落な棋士。
GHQは将棋の中に危険思想が含まれていると感じていたようで、
場合によっては将棋を禁止することも検討していたのかもしれない。将校は尋問する。

「将棋はチェスと違い、取った駒を自分の兵として再び使う。これこそ捕虜虐待の思想ではないのか」

升田「冗談ではない。チェスこそ取った駒は殺したままでいる。それこそ捕虜虐待ではないか。
   だが日本の将棋は、捕虜を絶対に殺しはしない。再び将校となって働いてもらうのだ。
   あなたは先ほど「兵として再び使う」と言ったが、それは違う。
   将校を歩兵として使うことは、日本将棋ではしない。
   元の官位のまま、将校は将校として、飛車は飛車として遇するのである」

GHQ将校「それは詭弁ではないのか」

升田「違う。昔、楠木正茂という将軍は、敵兵が川に落ちるのを見て、これを救った。
   本来は殺すべきはずである敵兵を、救ったのだ。救われた兵は感激し、正茂の部下となって大いに働いた。
   これこそ、日本の精神である」

GHQ将校「…しかし、日本では庶民にまで将棋をやらせていると聞いた。
    それは、武道と同じく、戦いの準備をさせているのではないのか」

升田「武道の『武』とは、矛を止めると書く。力を外へ向けるのではなく、
   己を磨くためにあるにすぎない。また日本人は、庶民と言えど本も読めば文字も書く。
   将棋を指すのも教養の一環である。それよりもお伺いしたいことがある。
   チェスで王様を助けるために、女王を犠牲にすることもある。
   女を楯に助かるとはどういうわけなのか、レディーファーストの精神に反するのではないか。
   お答えいただきたい」

140 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:13:17.40 ID:rizWJcNb0
47人をまとめたくらいで史上最高は言いすぎだろ

141 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:13:24.82 ID:la4pIuHb0
家を潰した家老じゃねえか

142 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:13:50.13 ID:GtphLQ5G0
十分に準備の上支那朝鮮に奇襲をかけろということか なかなか思い切ったことを言う教授だな

143 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:14:07.80 ID:cT43BhV40
東大教授というから日本ダメダメ論的な発言かと思いきや違うのね。

144 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:14:26.71 ID:1/wE53Sw0
>>128
主君の仇というなら江戸城に討ち入って綱吉の首をとればよかったんだ。
手ごろな代替として首を狙われた刃傷事件の一方的被害者・吉良はいい面の皮だ。

145 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:14:32.49 ID:kC6+tckI0
無駄死にさせることが名将なのか?

146 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:14:38.65 ID:lr65SDaO0
ごめんね、東大バカだから

147 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:14:46.99 ID:3Q2+MtVo0
東大ww

148 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:14:55.40 ID:wWJeqbsd0
>>98
>法を犯した事を重視されて切腹に

武士にとっての切腹は、刑罰ではないぞ。名誉ある引責の行為つまり責任の取り方
今でいう辞表みたいなもんだ。

討ち入り後の義士の処分は、刑罰としての斬首か、名誉ある引責(切腹)かで
相当揉めた。騒乱ととらえ罰しなければ今後同様のことを起こし治安悪化になり
厳罰に処すという柳沢吉保らと、主君の無念を晴らし武士道を世に知らしめた
義士であり名誉を与えるべきだとの小笠原佐渡守らの意見があった。

149 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:15:10.21 ID:orzZBmUqO
過激な浪人に引っ張り回さた挙げ句に首謀者に祭り上げられただけ(笑)

150 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:15:25.06 ID:YM7zM4mC0
>>137
その無茶なプロジェクトが見事成功して主君の汚名を見事晴らして後世美談と
して語り継がれることになったんだが。

151 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:16:24.63 ID:ACvbty4G0
>>118
物の例えであって、
フランス革命と比較してるわけではないよw

というか仮名手本忠臣蔵が本格的に流行ったのは何十年も後だけどね。
やっぱ武家社会のゴシップだからね。

152 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:16:29.87 ID:zd7ROyy80
これって麻原が優秀なリーダーだって言ってるのと変わらない

153 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:16:52.03 ID:ED4ufQXy0
>>145
無駄死にじゃないだろ

154 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:17:26.13 ID:MleJ58SO0
オウム…あ、誰か来た

155 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:17:28.12 ID:Eu0eGVCa0
>>1
ただの犯罪者じゃん

156 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:17:37.60 ID:dIjknM5v0
せごどんだな、やっぱり

157 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:17:55.62 ID:+XN8Hahh0
まぁ、一緒になって死んだってのが評価ポイントかもね。
リストラだなんだって経営層や組合幹部はヌクヌクしてるご時世なんだから。

もっとも、今の世の中じゃ評価すらされんだろうな。

158 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:18:03.38 ID:8yfUn0US0
一国のリーダーとしては寧ろ駄目な方じゃね。浪漫だけどさ。

159 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:18:22.97 ID:wWJeqbsd0
まあ、部下を満足させて死なせてやったところは評価しないとな

160 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:18:26.10 ID:lZ+EQDr/0
>>144
なんで公方が浅野の仇になるんだ?

161 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:18:30.15 ID:RK+bxzPo0
即座に東大叩きの流れになってるかと思ったら思ったほどじゃなかった

162 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:18:39.97 ID:YM7zM4mC0
>>152
全く無関係の市民を無差別大量殺害した麻原とどこが同じなんだ?

163 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:19:14.88 ID:A19XaWXG0
>>69
自民党以外は条件反射で攻撃するようになってるんだろうw

164 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:19:54.19 ID:kC6+tckI0
大きな枠でみれば、徳川家の基本方針である、「なんだかんだと他国を断絶させて、
近しいものにその地域を守らせる」戦略がうまくいった具体例の一つだろ。

165 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:19:54.32 ID:vvhGJ2ra0
一個小隊レベルをまとめ上げればいいなら。

太平洋戦争で、打ち減らされた連隊、大隊を何とかまとめて最後まで
規律を保ったまま持ち堪えさせたってな素晴らしい士官は幾らでも居る。

166 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:20:18.09 ID:Y/mVEvk40
まあ、12月のリーダーってことで

167 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:20:39.71 ID:orzZBmUqO
>>150
お芝居好きの江戸っ子のお陰でな
ねずみ小僧と同じレベル(笑)

168 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:21:01.19 ID:ED4ufQXy0
赤穂浪士が無駄死にだと言うなら、
工場でライン作業して家帰って酒飲んでテレビ見て寝て人生終える奴は無駄生きだと思う
ライン作業なんか変わりいくらでもいる

169 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:21:08.37 ID:m556QxIn0
まあ、事の是非は置いておいて無事討ち入りまで持っていったのは凄いと思うが
赤穂に居た時に藩の政治を実際に回してたのは、後世散々言われてる大野の方だしなぁ

170 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:22:02.89 ID:qq99o9C80
>>150
無茶なというか、どう考えても幕府も一枚噛んでるだろ。
まあ残された者の就職活動の一環だからな。

しかし吉良の背中を切りつけるとかあり得んわな。

171 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:22:38.55 ID:PjFP2tXI0
東大もおかしな国の連中が入り込んで糞になったな

172 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:22:39.68 ID:le7oblVr0
吉良ってけっこうな名君だったんだろ。
怨恨でそんな爺さんを殺すとか、テロリストじゃん。

173 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:23:10.64 ID:P0XPQ1Nv0
そういえば、黒鉄ヒロシの話では
浅野の血縁者にも同じような粗相を起こした人物がいたと言ってたな。
浅野はアスぺか軽い知的障害だったのかもよ。

174 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:23:17.40 ID:Y/mVEvk40
今の倫理観ではかってるって補正も考慮したほうがいい

175 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:23:20.25 ID:dX66MybjP
江戸時代限定なら、江戸幕府創始者の家康は言うまでもないから除外するとして、保科正之だろうなあ。
偉大なリーダーすぎて、200年以上後の歴史にまで影響を与えちゃったし。

176 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:23:36.73 ID:VIEwdryx0
放蕩バカジジイ吉良の散財で、上杉家の財政が破たん寸前にまで傾いた

上杉家唯一の幸運は、六十数年後に治憲(鷹山)を婿養子に迎え入れたことだ

177 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:23:41.74 ID:YH7SEjPw0
勝ってもその勝利じゃ再興の未来も手に入らない場所に部下を追い立てた
大石内蔵助みたいなのがリーダーじゃ日本潰れろと言ってるのと
変わらないわ

178 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:25:12.99 ID:/FOxkPh+0
大石内蔵タイプよりも大石外付けタイプ

179 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:25:20.87 ID:P0XPQ1Nv0
上杉には立派な家老がいたんだよな。

180 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:25:24.72 ID:Y/mVEvk40
松平容保とか
いまの尺度でみたら
なんでそんな貧乏クジ引きまくるんですかって感じだしな

181 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:25:38.11 ID:dkQ8nMStO
過去を振り返るな
今を生きろ

182 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:25:48.50 ID:G+tsYYVq0
読み物から初めてその人物がクローズアップされて、後年もてはやされるパターンは坂本龍馬を彷彿させるな

183 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:25:53.43 ID:SWaWdujpO
テロリストのリーダー

184 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:26:02.25 ID:NJmPDl4G0
テロりすとじゃん

185 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:26:41.54 ID:i1P5QHzm0
10,000歩譲って物語の通りだとしても
直接殺したわけでもない爺が、
命欲しさに女に変装してまで逃げ回って
それを集団で囲って殺害する時点で非人。

そこで許してあげてれば、英雄。

186 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:26:42.26 ID:1DM053zv0
お・・・おおいしないぞうのすけ・・・

187 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:26:46.28 ID:zIXa3vYx0
>>176
吉良様は散財なんかしてねーぞ
その財の殆どをテメーの領地の開発に注ぎ込んでる

吉良様が金の工面をして、現地の家老がそれを差配してた
だから名君とか言われてたのよ

188 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:27:20.23 ID:4xytnI5W0
赤穂浪士の話自体好きになれんわ。

189 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:27:46.57 ID:qq99o9C80
どう考えても今の時世にもてはやすなら、信長だろがw

格が違いすぎてどうせいとwww

190 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:27:47.55 ID:9Xo3dQrM0
最高は大塩平八郎やろ…

191 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:27:50.22 ID:3A5fWISR0
な・・・ないぞうのすけ???

192 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:28:14.58 ID:NfOPsipz0
>>173
浅野自身もいきなり暴れることが度々あったらしいしな

193 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:28:16.93 ID:+CIrFNE50
お、おおいしないぞう・・

194 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:28:28.35 ID:Y4R7WID10
時間が経つごとに話に尾ひれがついたんじゃない?
実際はもっともっと地味だったと思う

195 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:28:33.68 ID:QqYGfM3z0
>>173
母方の叔父な

196 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:28:57.19 ID:dX66MybjP
>>187
酷い人物なら、いくら高家筆頭と言えども、上杉家が養子なんて受け入れないわな。

197 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:29:19.98 ID:4IlshKwH0
>>187
江戸藩邸での買い入れの請求を全部上杉に回してただけだろw

198 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:29:27.69 ID:Rfvrgaea0
全員殺しちゃうのが最高のリーダーって?
藩も潰れちゃってるし・・・・
何言ってんの

199 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:31:20.49 ID:8tYJAoac0
こういう話もあるから、大石が後世の日本にもたらした利益もあるだろう。
http://kazusanokm.exblog.jp/11796037/

ただ、高山正之はセオドア・ルーズベルトは日本嫌いといっているし、
わからんところもある。

200 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:31:32.24 ID:6f4WlGmIT
当時も違法
現在も違法
犯罪教唆だな

201 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:32:16.57 ID:kC6+tckI0
あかほ藩おおいしないぞうのすけ

ただの自暴自棄で、飲んだり食ったり遊んだりしてて、

それじゃ、面目がないので、世間が同情するようなことを

しただけだろ。

202 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:32:33.79 ID:9Y1fgBFo0
夜襲惨殺犯の親玉じゃん

203 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:33:31.43 ID:4IlshKwH0
>>196
老中注視の中、幕命を拒否できるの?

204 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:33:48.41 ID:nzUlBjnZ0
てろりすと

205 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:33:52.74 ID:ED4ufQXy0
現代人が教えられてるほど人間ひとりの命なんか本当は重くないよね
マスコミや政治家は人間が永遠に生きるかのように思い込ませて
民衆を管理してるのが現代
生きたほうがマシだろ?で脅迫してる
実際世の中死ぬほうがマシなこといくらでもあるよ

206 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:34:10.95 ID:Gs30AqEk0
主君がぶち切れないように出来なかっただけだろ。

207 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:34:22.48 ID:2Rlop43v0
家康は?

208 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:35:08.21 ID:ilL7icbhO
>>106
生活苦のヤケクソで伊藤博文殺しちゃったキムチみたいなもん?

209 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:35:11.09 ID:Lp8ggTTmO
講談家が無駄死にした浪人達を讃える話にした
つまり講談家の功績
現代におきかえると、
ただの売春婦を悲劇の慰安婦にしたてあげた朝日新聞と福島瑞穂の…

210 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:35:37.84 ID:eDNGuul/0
\_______________________/
           ・・・と、妄想する森口学術博士であった

.                  '⌒  ̄ ̄ ̄"´ ヽ  
                   ,.::/      ̄ ̄     ヽ
             /::厶ィ             '、
                /:::::::::::/   __           ',
            /::::::::::::/_ /゚\ `    ´ /゚\ ',
              /:::::::::/ | 「//^\\・ ・//^\\|hl
          〈:::::::/⌒ | l ̄     ̄   ̄     ̄|「:l
              \:{( r'  ̄ ̄ ̄  /ー '^ヘ ̄ ̄ ̄|ノ
             人ヽ_{     r ´__ー_     |
                  ー{      `ヽ r'Yヽ,ノ     l
               人         ̄   ___,,, ノ
http://up.null-x.me/poverty/img/poverty25590.jpg  

211 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:36:12.63 ID:IVh+2PUyO
昔に戻りたい懐古派は古書に埋もれて、永遠に歴史萌えしてろ。

212 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:36:36.90 ID:ED4ufQXy0
靖国の英霊こそ無駄死にだろ?
赤穂浪士は武士の潔い死に方だと思う

213 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:37:02.37 ID:nzUlBjnZ0
吉良の小姓の少年4人が、布団の上から滅多刺しにされて殺されたという話を読んだことがあるが・・・
別ソースが見つからないわい。

214 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:38:22.75 ID:UrCcD51O0
東大はもう出さなくて良い。
文系は役にたたない。

215 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:38:41.11 ID:lZ+EQDr/0
>>213
夜襲を受けても寝てるようなのは槍衾にされて当然

216 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:39:52.32 ID:8bhV3B7YO
伝えられてる忠臣蔵なんて
歌舞伎の脚色が入ったファンタジーじゃねえか
現実みろよ

217 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:40:54.29 ID:Y/mVEvk40
当時でも賛否両論ってのが
逆にいままで取り上げられる理由なんだろうな

218 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:41:09.63 ID:/Q2koLrI0
お上に過剰な保護を受けてる政治家はぶち殺して良いって事かい

219 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:41:15.09 ID:96DrXO730
忠臣蔵に感動できない奴は、日本人ではない。

220 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:41:41.66 ID:cR05UC8x0
公務員が無職になったから暴れただけでしょ。
そりゃ暴れるよ。
だって安定第一の公務員だったんだぜw

歌舞伎が創作した美談を真に受けて感動しちゃって発表するなんて、
文系教授っていいよなぁw

まさか、IPS研究者よりも高給もらってることはないだろなw

221 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:41:43.08 ID:nzUlBjnZ0
何故、浅野が吉良を切りつけたか、原因は全然判らない。
吉良はめっちゃ忙しくて、二人の接点はそう無いみたい。
一番すっきりするのは、浅野がストレスから発狂したという見方

222 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:42:33.02 ID:eXUgTB360
俺らは真剣に悩まねばならんぞ??
歴史を勉強するとは、そういう事だろうが!
アメリカのポチか、中国と同盟を結ぶか。今は大きな岐路だ。
TPPでもそうだ。
俺は当時の苦悩が今になって分かった。
黒船来航で開国か鎖国継続か。苦渋の決断。

今は第二次の黒船来航だ。アメリカか中国か。どちらに与する方が将来、安泰か。
最後の関頭に立ち入ったのである。

223 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:43:29.09 ID:OeSu5hbF0
ただのキチガイ逆恨みだよな
仲間が殴って逮捕されたと聞いたDQNの仲間が
被害者をリンチして全員逮捕されたようなもんだろ
何でこんな馬鹿な話が美談になってるのか謎だわ

224 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:43:43.55 ID:XNZmKuFB0
堀部安兵衛だろ
内臓助は昼行灯のイメージが強すぎる

225 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:43:57.42 ID:nzUlBjnZ0
>>222
そこは第三の道で、世界覇権をとる方向で・・・

226 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:45:01.48 ID:YnazQx0CP
軍靴の音が聞こえる

227 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:45:29.30 ID:Y/mVEvk40
もし歌舞伎制作が遺臣からの要請とかだったら
それこそ日本史上屈指に成功したステマ

228 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:45:32.03 ID:nzUlBjnZ0
>>226
タップダンスで

229 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:45:48.78 ID:cR05UC8x0
江戸城で暴れる世間知らずのおぼっちゃん藩主の犠牲者というか、

世間知らずを育てた家老のコイツにも責任あるのでは?

230 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:45:51.56 ID:rpJgtIxZP
忠臣蔵大嫌いだわ俺

231 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:46:01.92 ID:ED4ufQXy0
忠臣蔵は善悪で論評しても仕方ない
仕返しが出来る人間なのか、泣き寝入りする人間なのか、だけに意味がある

232 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:46:02.67 ID:XNZmKuFB0
>>226
先ずはランドセルからw

233 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:46:11.47 ID:eXUgTB360
俺らは真剣に悩まねばならんぞ??
歴史を勉強するとは、そういう事だろうが!
アメリカのポチか、中国と同盟を結ぶか。今は大きな岐路だ。
TPPでもそうだ。
俺は当時の苦悩が今になって分かった。
満州事変から太平洋戦争に至るまでの期間。日独伊三国同盟か、英米同盟か。

今も全く同じ。アメリカか中国か。どちらに与する方が正解なのか。
最後の関頭に立ち入ったのである。

234 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:46:35.88 ID:4xytnI5W0
主君の無念うんぬん唱えて幕府そのものに刃向かうならまだしも、
手の届く吉良邸に、それも闇討ちでしかけるあたりがなんともなあ……
俺、赤穂出身なんだけど、調べれば調べるほどうんざりする。

235 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:47:02.31 ID:QqYGfM3z0
>>225
初めは光の勢力で、ラングリッサー手に
入れたら魔族に寝返り、最終的に魔族も
滅ぼすんですね、分かります

236 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:47:16.91 ID:Q96kV19p0
わかったよ。会社に近いからちょっと泉岳寺行ってくるわ。

237 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:47:22.92 ID:Yc7n2OvJ0
>>1
時代劇好きなんだな〜。しかし忠臣蔵はあまりな
名作と言えば7人の侍もそうだが「木枯らし紋二郎」だろ?

238 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:47:30.76 ID:B3cEdw3d0
国民の生活が第一です。民主党
・政権交代が最大の景気対策です。→■嘘■
・4年間でマニフェストを実行する  →■嘘■
・埋蔵金60兆円を発掘します    →■嘘■
・公共事業9.1兆円のムダを削減  →■嘘■
・官僚の天下りを廃止します     →■嘘■
・公務員の人件費2割削減       →■嘘■
・増税はしません            →■嘘■
・暫定税率を廃止します        →■嘘■
・赤字国債を抑制します        →■嘘■
・沖縄基地は最低でも県外に移設  →■嘘■
・内需拡大して景気回復をします  →■嘘■
・コンクリートから人へ         →■嘘■
・ガソリン税廃止            →■嘘■
・消えた年金記録を徹底調査    →■嘘■
・医療機関を充実します       →■嘘■
・農家の戸別保障           →■嘘■
・最低時給1000円           →■嘘■
・消費税は4年間議論すらしない  →■嘘■
・高速道路を無料化します     →■嘘■
・日経平均株価3倍になります   →■嘘■
・情報公開を積極的にします。   →■大嘘■
・八ッ場ダム建設中止        →■嘘■
・子供手当満額支給        →■嘘■
<<<<<<要注意人物一覧表>>>>>>>
2012年5月時点 民主党 衆議院議員一覧
http://www.eda-jp.com/link/link1.html

民主離党組は75人 59人が未来から出馬
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2012/12/04/kiji/K20121204004706530.html

239 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:47:33.15 ID:mHuuqjV30
>>31
(´-`).。oO(その考え方は・・・・・・・・・)

240 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:47:53.58 ID:Eu0eGVCa0
最初っから発狂して抜刀すべきじゃ無かったな

241 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:48:22.86 ID:cR05UC8x0
江戸城老中「調査の結果、いじめはなかった(浅野さんの被害妄想でした)」

242 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:48:23.40 ID:nzUlBjnZ0
>>234
取り潰しになったときは喜んだらしいからねえ

243 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:48:49.33 ID:OanzrXUL0
当時美談になるのはわかるんだが
今日になって賛美されてるのはなんだろね
226事件と同レベルじゃねえの?

244 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:49:30.06 ID:CRlE9AnnO
ところでこの人の名前の読み方は
おおいし くらのすけ
でいいの?

245 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:49:48.62 ID:x/AJriuy0
>>1みたいなミーハーな奴がいるからミンスが政権取るんだよぅ・・・・・
忠臣蔵が流行ったのもねぇ・・・・

246 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:50:03.49 ID:kMY6yfs70
>>87
というか、大半の日本人が知らんことだが、
江戸時代には御家取り潰しが大小200件くらいあった。
それでリベンジしたのは大石一派だけ。

日本人は復讐心が極端に薄いんだよ。飽きっぽい。

247 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:50:19.97 ID:nzUlBjnZ0
>>240
殺す気なら、斬り掛かるのではなく、刺せと・・・

248 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:50:39.47 ID:eXUgTB360
俺らは真剣に悩まねばならんぞ??
歴史を勉強するとは、そういう事だろうが!
アメリカのポチか、中国と同盟を結ぶか。今は大きな岐路だ。
TPPでもそうだ。
俺は当時の苦悩が今になって分かった。
関ヶ原合戦における東軍か西軍か。どちらに与すべきか。
死ぬほど迷っただろう。苦悩に苦悩を重ね、その上に、また苦悩だっただろう。
御家存亡の危機だっただろう。

今も全く同じ。アメリカか中国か。どちらに与する方が正解なのか。
最後の関頭に立ち入ったのである。

249 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:50:42.57 ID:5Bvp4sFu0
ユリウス・カエサルに決まってるだろ

250 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:50:53.89 ID:mBNn36D+0
昼行燈タイプか?
ま、上司に担ぐ分には良いわな。
と言っても真性無能では困るんだがw

251 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:51:55.88 ID:rJTV9KBl0
全く落ち度のない目上の無力な老人をリンチして殺した人非人だろ
研究が進めば進むほど、浅野がただのキチガイだったことが明らかになっていくw

252 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:53:15.79 ID:GyOFQzy20
>>246
対象がしょぼい。

由井正雪のほうが、よっぽど立派だ。

253 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:53:27.19 ID:Dvq8emVyO
何故幕府に仇討ちいかなかったんだろう
お家取り潰しの決定したのは幕府なのにさあ

254 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:54:08.33 ID:/p8QHCsA0
この季節だけ日本最高なんだけどね
この季節だけ東大の日和見教授が権威づけてくれます

255 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:54:25.93 ID:pFjdroTC0
世界的な知名度や実績から見ても明らかに明治天皇が最高のリーダー

256 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:54:33.73 ID:VIEwdryx0
>>187
日本史に詳しくないなら、脊髄反射でレスなんかせず黙ってろよバカ


元禄赤穂事件(Wiki一部抜粋)

また史実を見ると、吉良義央は、息子が当主となっている米沢藩上杉家
に対して吉良家の大量の買い掛け金や自邸の普請費用を押し付けて、
上杉家勘定方を困らせている。破綻寸前となった上杉家を上杉鷹山が
立て直すエピソードが有名だが、そこまで上杉家を傾けたのは吉良とも
言われている。

ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%83%E7%A6%84%E8%B5%A4%E7%A9%82%E4%BA%8B%E4%BB%B6

257 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:54:48.88 ID:QqYGfM3z0
>>251
通り魔に切られたのと同じだからな吉良
喧嘩ですら無いので両成敗自体がおかしい

まあ、吉良の政敵がいたんだな

258 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:54:55.31 ID:GuNT8LG60
キチガイ主君の非を詫びて自決するどころか、逆恨みで殺人犯したテロリスト賛美とか
アホかよ、この山本博文とかいう腐れ外道め。

259 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:54:57.25 ID:SfjWWpF60
>>252
失敗したら意味ないわ
失敗しても目的が立派ならっていうなら大潮のほうが

260 :三河農士 ◆R2srkOAYfTmd :2012/12/14(金) 11:55:34.83 ID:S+TR6d8w0
あんな芋侍を持ち上げるなよ。
吉良の殿様のがよっぽど名君だよ。

261 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:55:43.91 ID:ED4ufQXy0
>>253
イジメッコとイジメ見てみぬふりした教師
おまえならどっちに仕返しする?
まあ人それぞれか(笑)

262 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:56:04.04 ID:j+KR81H30
あの話しはどこまで史実なんだ?

263 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:56:35.62 ID:x78DB2+s0
西郷隆盛の最後に通じるものがある

264 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:56:40.14 ID:lZ+EQDr/0
>>251
浪人ごときにに首を落とされてる時点で駄目だろ。

265 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:56:42.14 ID:/p8QHCsA0
>>253
幕府にはかなわん
英明な大石はそんな無駄な努力はしない
弱々しい爺さんなら勝てる
しかも寝てるところを襲えば確実に勝てるぞ!おー!

266 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:57:17.71 ID:GuNT8LG60
100年後ぐらいには大塩平八郎みたいに麻原彰晃も英雄になってそうだな。

267 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:57:26.97 ID:rJTV9KBl0
>>264
意味がわからん
テロリストや通り魔に殺されたほうが悪いってどういう理屈?

268 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:57:50.95 ID:eXUgTB360
俺は25年間、毎日、自問自答しているが全く分からん。

なぜ毛利家が天下統一を果たせなかったのか。
史上最高といわれる毛利元就の智謀。
人徳・人心掌握・内政に秀でた長男の毛利隆元。
生涯、合戦負けなしと言われる吉川元春。
内政・軍事・知略・軍略・武略と全てに抜群の才能を持つ小早川隆景。

いわゆる毛利3兄弟。そして銀山・金山。毛利水軍。どう考えても天下一だろ。全てがチートじゃん。

なぜ天下を取れなかったのか分からん

269 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:58:09.00 ID:Bwl0wSZk0
逆ギレして部下を道連れに殴りこみした脳筋アホ馬鹿野郎としか思えないんだが

270 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:58:34.94 ID:L9CINd6s0
季節柄忠臣蔵を持ち上げたくなる気持ちはわかるがさ
あまりにもワンパターンじゃないか?

271 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:58:38.74 ID:nzUlBjnZ0
>>260
吉良名君伝説も、半分作られたものだけどな

272 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:59:00.85 ID:9t3iEy8E0
これほど完璧に目的を達成した人物は日本史上でも稀
大石内蔵助が名将である事は間違いない
浅野の馬鹿殿も運が良かった
本来なら単なる暗君で終わる所だったのに、大石があまりに見事な采配だったから
内匠頭まで悲劇の大名的なポジションに収まる事になった

273 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:59:10.00 ID:hbxVjiZ30
>>55
弟を藩主にすると、弟が赤穂の陣屋で斬られる?

274 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:59:10.69 ID:SfjWWpF60
>>268
そもそも取ろうとしてなかったじゃん

275 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:59:31.87 ID:ED4ufQXy0
>>267
悪くはないけど、自分の身を守るのは自分だぞ。
テロリストや通り魔の善意に期待する奴はお花畑だ

276 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:59:39.54 ID:GyOFQzy20
>>259
浪人救済という方向に幕政を転換させたんだから、蜂起は失敗でも、政治家/軍学者としては勝利だろ。

277 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 11:59:40.30 ID:/7yK27B30
>>1
テロリズムを賛美か

278 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:00:06.42 ID:4YxGVXY5O
赤穂の殿様はバカ殿だったと、忠臣蔵の
勘違いについては井沢元彦が本に書いてる。
読んでみる価値あり。

279 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:00:38.54 ID:FXVbH1BI0
昼行灯はエコじゃない

280 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:01:00.52 ID:lZ+EQDr/0
>>267
返り討ちにできないものは武士たる資格なし。

281 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:01:01.54 ID:ixP03FQpP
浅野ってやつは糖質だったんだろ
今だったらキチガイ無罪だったのにな

282 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:01:04.41 ID:SfjWWpF60
>>276
それもそうだな

283 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:02:16.01 ID:oLq3Yr8q0
そもそも忠臣蔵ってフィクションの部分多いんじゃね?

284 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:02:35.23 ID:weKT3BwF0
日本の識者って何でこんなアホばっかりなんだよ。

285 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:02:39.02 ID:jOjFtJiiO
テロリストを賛美するのはどうかと思うけどねぇ…

286 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:03:23.49 ID:rJTV9KBl0
>>280
おまそう

287 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:03:46.32 ID:hbxVjiZ30
>>272
桜田門外の変みたいに、城門前で大名行列を白昼堂々公然と襲撃して首を獲ったわけでなしに。

288 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:03:53.67 ID:DzgsMbtB0
>>115
義満はアニメ&キートン山田声の影響で、バカ将軍のイメージしかなかったわ( ´・ω・`)

289 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:03:58.05 ID:/p8QHCsA0
>>272
浅野の馬鹿殿&名将大石のわがままのお陰で
何の罪もない親切な老人が惨殺されたんだけど

290 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:04:45.26 ID:QqYGfM3z0
>>283
人名以外はほぼフィクション

291 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:05:01.23 ID:g06K6lEI0
部下47人犬死だろ

292 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:05:08.11 ID:ML1ge1XE0
ずいぶんスケールの小さいリーダーだな

293 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:05:29.91 ID:5aRHzuTlO
>>276
敗戦はしたがアジア諸国の欧米からの独立の道を切り開いた日本みたいなものか

294 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:05:36.49 ID:OanzrXUL0
>>281
本人が遺恨だって言い張ったまま腹斬りやがったからな
吉良さん心当たり無いのにいい迷惑だわ

295 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:05:40.53 ID:VUCtml/jO
名君だった吉良の殿様を殺した基地害なんだろ

アカンやん

296 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:06:16.53 ID:/GhI83JQ0
21ヶ月も決断できなかったぐだぐだのやつが史上最高のリーダー?
だったら保科正之や上杉鷹山は神だわ

297 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:06:36.59 ID:oLq3Yr8q0
真偽は分からないが、紛争のもとは吉良が浅野に塩の製造を教えてやって藩の財政を
再建してやった。でも浅野はその塩で吉良の商売を邪魔したって話もある。

これが真実なら浅野って、チョンやシナみたいで嫌いだわw

298 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:06:37.95 ID:VNwVg39iP
テロリストやんw

299 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:06:38.90 ID:lZ+EQDr/0
>>286
阿部一族を読んでも理解できない国の人なのか?

300 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:07:08.44 ID:nzUlBjnZ0
>>291
つ寺坂吉右衛門

301 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:07:59.65 ID:/p8QHCsA0
>>275
おお、開拓者魂ですねアメリカンだな〜

302 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:08:20.57 ID:iCwjx1Jj0
大東あ戦争(なぜか変換できない)ってアジア独立に必要だったの?
詳しい人plz

303 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:08:25.83 ID:hbxVjiZ30
>>297
え?
赤穂はもとから良質の白塩の産地。三河は黄ばんだ塩しか作れないところのはず。

304 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:08:57.49 ID:rU8jnDjh0
浅野内匠頭の血筋を調べたが
この系統は、精神病理的に重大な問題を抱えていたとしか思えない
大石の苦労はいかばかりだっただろうか
やばいトップをいただいた、企業の取締役の姿とだぶる

305 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:09:21.29 ID:ED4ufQXy0
みなさんに質問があるのだが、
うだつのあがらない生涯独身平社員が寿命で死ぬのは犬死?
どう見ても赤穂浪士のほうが充実した死に方に見えるのだが。
みんな素直になろうぜ

306 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:09:35.41 ID:Yv/5onQm0
目的はともかくとして、死刑必至で他にも色々ややこしい情勢がある中、作戦目的を達成した統率力は優れているだろう

307 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:10:04.23 ID:/FOxkPh+0
そういえばテストで大塩平八郎の乱を
大石くらのすけの乱と書いてた奴がいた。
東郷平八郎の乱と書いたオレの勝ちでいいかな?

308 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:10:12.35 ID:p+bhRGwA0
時代劇脳って怖いね

309 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:10:25.77 ID:7jyMFqbz0
>>22
同じく
美談扱いされるたびに「ん?」と思う

310 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:10:35.56 ID:Bi0ny+lH0
テロリストとか見当違いのことを描いているバカがいるけど、大石は武士ですから

主君を辱められて切腹に追いやられ、それで仇をとらなかったらそれは武士じゃないだろ

何のために録を受けてるんだよ

現代の感覚からすると、分別盛りの40男がなにをやってんだと言うことになるけどね

そういう時代だったんだよ

311 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:10:53.28 ID:OanzrXUL0
>>305
討ち入りに参加しなかったその他大勢の赤穂浪士が
世間からどんな扱い受けたと思ってんだ

312 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:10:57.89 ID:SfjWWpF60
>>307
2文字対3文字だからいいんちゃう

313 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:11:13.75 ID:BEUmFLYc0
テロリストを賛美するサヨクww

314 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:11:58.23 ID:OIRqcqxNO
吉良上野介の末裔である俺に対する挑戦状か?

315 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:12:00.30 ID:vvhGJ2ra0
>>268
瀬戸内海を東上すると、必ず負けるの。神武以来の歴史の必然。
勝ちたいなら。九州を先ず全域抑えておかなきゃ勝てない。
その上で、近畿の東側と呼応して攻め上がる。

それだけ、大坂城〜生駒(天王山)の防御力が大きいってことだけど。

秀吉の大返しくらいかな…。でも、あれも後顧の憂いなく。しかも本拠地は岐阜と長浜で。
光秀は背後からの圧力で天王山にもきっちりと布陣できなかったから。

316 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:12:40.91 ID:rJTV9KBl0
>>305
秋葉の加藤と同レベルだろ
それが充実した人生と思うなら相当いかれてるわ

>>310
辱められてって…一方的に切りつけられた上に逆切れで殺され、
さらにバカな講談のせいで汚名まで被せられた吉良の立場はどうなんの?

317 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:12:44.16 ID:MQQhW0ovO
犯罪者は犯罪者を美化する

318 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:13:16.85 ID:QYVLx/efO
当時の常識でも江戸城内で藩主が刀を抜くのは大馬鹿だろうW

319 : 【関電 87.3 %】 :2012/12/14(金) 12:13:20.54 ID:gHyyiC330
つまり、友愛すればいいってこと?

320 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:14:08.13 ID:BuY2//xT0
こんな結論の出ないテーマの研究でメシ食ってんのか?

321 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:14:13.87 ID:ED4ufQXy0
>>311
それわかって生き延びるほう選んだんだから仕方ないだろ
討ち入り組が生き延びるほうに配慮する義理もないし
もちろん逆もね

322 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:14:15.15 ID:XnipK5+c0
そうか、今日は討ち入りの日だったな。
なんか慌しくて忘れてた。

323 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:14:22.45 ID:SBaXbqoG0
俺には討ち入りてのが全く理解できん
ウマシカにされて切れて 後ろから切りつける 無能な主君を恨むべきだろ

324 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:14:30.65 ID:vvhGJ2ra0
>>314
公式文書には源って書くの?

325 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:15:07.27 ID:8HFnpIi60
>>1は別に行為の善悪で語ってるんじゃなくて、リーダーとしての能力では最高として書いてるんだろう。

テロリスト賛美とか言ってる奴らは馬鹿。

326 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:15:17.86 ID:eXUgTB36O
普通に考えたらただのテロを「美談」と思わせたプロデュース力がすごい。
直接殺されたのではなく、一方的にケンカふっかけられただけの相手を、
主君の敵とするのは、当時としてもやっぱり無理があっただろう。

327 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:15:25.16 ID:uwkP1OZE0
日本史上最高のリーダー「気にくわないやつがいるから殺すぞ!」

こりゃあ小泉や橋下が人気になるわけだわ。

328 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:15:24.97 ID:m556QxIn0
>>297
実は、吉良町の塩田って吉良家の領地じゃなくて大多喜大河内氏の飛び領地なのよ
公式記録でも吉良家は塩田運営には関わってないので、塩がどうのは完全に後世の創作
江戸時代にお芝居になった時点で、相当に史実と離れた脚色がされてたという事だぁね

329 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:15:44.44 ID:9t3iEy8E0
>>289
斬り付けられた時点で吉良の不覚である事には間違いない
普段の素行が良ければこんな事にはならない
実際99.9%以上の大名はこんな不覚をとっていない
そして、圧倒的に不利な立場から逆にそれを名声としてしまった大石の手腕は名将と呼ぶに相応しい

330 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:16:13.93 ID:0ydlW2db0
>>322
俺らもどっかに
討ち入ろうぜ!

めいどりーみんとか

331 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:16:39.09 ID:SBaXbqoG0
>>329
江戸城の中で刀抜くって行為自体が問題にならないのか?

332 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:16:42.51 ID:8MFU1iDy0
吉良は名君だったのに

東大教授ってなんでこんなずれてんだ

333 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:16:45.70 ID:m12uMp9W0
>>1
事の発端はそいつの主君のキチガイ行動じゃんw
当時の民にとっては赤穂浪士のやらかした事の方が迷惑だったろうよ

334 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:16:59.34 ID:DP5Sbq1D0
講談と史実の区別もつかないお花畑が教授かよwwww

335 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:17:06.95 ID:APHmRmp30
>筆頭家老

この名前って超格好良いよな
副社長みたいなもんなのかな

336 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:17:09.43 ID:vL3e0RC10
まぁ確かにリーダーとしては力があったんだろうが、
やってるこたぁテロリストだからねぇ
ビンラディンを賛美してるのと、大差ないわー

337 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:17:20.60 ID:/p8QHCsA0
>>305
そんなの嫌だ痛いもん
>>310
武士とかいうくせに字間違ってるじゃないか

338 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:17:22.33 ID:rJTV9KBl0
>>325
世界一の大国アメリカの中心地にテロを成功させたビンラディンは世界最高のリーダー
なんて主張したら叩かれるのはあたりまえじゃないかな?

339 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:17:38.00 ID:1B7hzHQa0
関西の逆ギレ土人

340 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:17:41.89 ID:mBNn36D+0
まあ年末に語るには良い話題だなw
そこら辺だけはこの教授も空気が読めてる。

341 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:17:42.38 ID:r+xlVCO40
東大教授はテロリスト支援者か。

東大出身者って、子供の頃から勉強漬けの偏った人生をおくってきたために常識欠落者が多すぎる。

342 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:17:45.72 ID:9t3iEy8E0
>>331
問題だから切腹になったのだろ

343 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:17:51.06 ID:ASjllLMp0
祇園でいくら使ったとおもっているのか

344 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:17:55.11 ID:th3QY/f50
というか武士の本懐なのかもしれんが、法度無視してるし
参加しなかった赤穂浪士のその後までボロボロにするのはリーダーとして最悪だろ?
わざわざ無防備な時をねらって殺すのが武士なの?ただの犯罪者ですよ

345 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:18:06.78 ID:PYoa85TM0
たった47人をまとめ上げたってたいしたことないじゃん。国民全員を
まとめてアメリカと戦ったお方には驚嘆するよ。

346 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:18:25.85 ID:Y/mVEvk40
日本国のグランドデザインを
ある程度決定付けた点では
徳川慶喜も相当だと思うけど

347 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:18:37.52 ID:SfjWWpF60
>>338
無差別テロといっしょにするなよ

348 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:18:39.90 ID:2UInPM9A0
>>10
結果を見ればそうだが大石はお家復興を第一に考えていたんだよ
それまで同志が暴発しないよう抑えてた

349 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:18:56.00 ID:8MFU1iDy0




そもそも主君を切腹させられてる時点で(ry








350 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:18:59.59 ID:SBaXbqoG0
>>335
総務部長

351 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:19:15.64 ID:LWbkqgxbP
>>325
俺もそう思うが、

しかし47人のうち、自分と45人を死なすってつまり道連れ倒産だよな

352 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:19:32.87 ID:WqjlCkDa0
ソースゼロの罵倒が溢れるスレは間違いなくキチガイの出現率が高い
このスレもそうなったな

353 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:19:33.73 ID:ebyW7m6x0
切腹しろよ

354 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:20:07.03 ID:qdOnEgx+0
時代背景を考えずテロリストだのいう馬鹿もいるんだなwww

355 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:20:12.59 ID:3iOs6+s40
>>309
まあ、ドラマとしての面白さはともかく、発生した事象を順番に並べれば、どー見ても討たれ吉良側に非はないからねぇ〜
ドラマとでは取って付けたような(嘘を教えたとか……嘘を教えて内匠頭がミスったら、それこそ吉良の監督責任なのに。そもそも、接待役は二度目だから、手順はだいたい解ってる)非を押し付けてるが……

356 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:20:21.63 ID:CBBCRmb20
殿が暴れないように躾も付け届けももっと頑張っておくべきだった
ことが起こってから奔走するリーダーよりも
ことが起こる前に未然に防いでくれるリーダーを希望

山本博文って日本に戦争させたいのかな?

357 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:20:31.32 ID:8HFnpIi60
>>338
それは問いに対しての答でしかないものに、勝手な不純物を混ぜてしまって論点がズレまくる奴の思考。

358 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:20:32.62 ID:T6krGSCl0
浅野たくみー キチガイ
柳沢吉保  黒幕
吉良じーさん 被害者
内蔵助 凶器準備集合+殺人犯

359 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:20:39.99 ID:k7/1NnX10
大石の先祖は、冬の陣・夏の陣で首をとる活躍をし、
それにより浅野家筆頭家老となることができた。
大石には、先祖に対するコンプレックスがあったらしく、
それが吉良の首をとる仇討の個人的動機になったという説もある。

浅野家の赤穂藩は、塩もとれ、豊かな土地であったにもかかわらず、
年貢も重かった。
藩政を仕切っていたのは大石なので、そんなに大石を持ち上げるのは
どうかと思う。作家ならまだしも、大学の研究者が・・・。

360 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:20:57.02 ID:rJTV9KBl0
>>354
当時としても異常な事件なのだが
まず殿中で抜刀するというキチガイの異常行動から始まってるし

361 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:21:08.78 ID:tw2EI8n60
公務員同士の小競り合いみたいなもんじゃん

362 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:21:23.76 ID:9t3iEy8E0
>>344
現代の道義論で歴史を語るのは馬鹿のやる事
幕府も単なる罪人とは見ていない
だから斬首ではなく切腹なのである

363 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:21:29.73 ID:r+xlVCO40
>>310
アホか。
切腹させてもらえたことで面子が守られたんだよ。
後のテロ行動は主君の死を愚弄する行為だ。

364 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:21:32.62 ID:sb8WwKzv0
文楽で大ヒットしたから、忠臣蔵って言うようになったんでしょ、元禄赤穂事件のこと
大ヒットしたから大石内蔵助がヒーロー扱いされて、そのまんま現代でもイメージが定着してると
司馬遼太郎の坂本龍馬像みたいなもんだね

365 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:21:32.85 ID:ED4ufQXy0
>>337
万年独身平社員の心の痛みは斬られるより痛いかもよ(笑)
加藤があれだけ発狂するんだから、
人間生き延びるだけで満足するようには出来てないんだよきっと

366 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:21:46.06 ID:WHGwOTiD0
逆恨みで年寄を集団で襲った基地外だろ。
主君も基地外なら家臣も基地外だ。

367 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:21:49.45 ID:/p8QHCsA0
>>311
東郷平八郎の乱筆の扁額がうちの座敷にかかってるよ
>>332
毎年この次期、東大教授の内職です

368 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:22:07.48 ID:8MFU1iDy0
そもそも事件の発端からして
馬鹿馬鹿しいだろ

369 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:23:20.01 ID:gocl23JT0
上野の介相手の特攻隊のどこがだよ

370 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:23:21.34 ID:fsqfx3930
忠君という朱子学精神が根底にある当時の時代背景無視して、現在の思想や
価値基準でアホレスしてる白痴が多すぎる

371 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:24:20.56 ID:yqpIZYtVO
講談だと声を掛けて振り向いてから斬りかかった事になってるが

実際はキチガイ気味で背後から不意打ちしたにも関わらず討ち損じた馬鹿君主だからな

372 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:24:22.88 ID:rS2VeRiy0
な・・・ないぞうのすけ?

373 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:24:29.50 ID:/p8QHCsA0
>>329
でも浅野って通り魔みたいな奴だぜ
爺さんには避けれないよ

374 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:24:31.43 ID:7BEqMg0J0
討ち入りも、仕官のためのパフォーマンスでしかなかった、というのが大方の分析なんだけどなぁ。

375 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:24:36.39 ID:YM7zM4mC0
>>326
だからただのテロじゃないんだよお。
討ち入りの口上書の写しを持って出頭したり、吉良の首を主君の墓前に据えて
敵討ちを報告したりきちんと敵討ち手順を踏んでいるんだよ。
最終的にはきちんと切腹でけりをつけた。
ちなみに当時は決闘が合法化されていて、きちんと奉行所に報告して目付けを
つけて、きちんとした決められた作法に乗っ取って遂行された。
そんな時代なのだよ。

376 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:24:38.86 ID:/FOxkPh+0
よく考えたらオレは前に吉良邸のある墨田区に住んでた。
吉良邸ひまつぶしに見に行ったらイメージぶっこわれた。
元はもっともっと遥かに広くて、時代劇そのままだったらしいが
今は俺んちの田舎の実家の半分。。。向島百花園といい、墨田区は
がっかりスポット多いぜ。そもそも両国も柳の木でも風流に揺れてそうな
イメージだったのに、整然と真四角な道の条里制のような近代的なとこが多い。

377 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:24:43.82 ID:vvhGJ2ra0
>>370
最も大事な勅使供応の儀をぶっ潰した人間…だからなぁ。その主君。

378 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:24:54.24 ID:kC6+tckI0
とにかく、この話はすきになれない。

なにが美談なのかもわからん。

単なる逆恨みだろ。

379 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:24:56.50 ID:bGgmI6xk0
意味わからん。

会社は倒産、部下は死亡、自分も死亡。
親会社(幕府)には恥をかかせ損失を与える。。

後世の出版業界が潤っただけじゃねーか。

380 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:24:58.34 ID:OanzrXUL0
馬鹿の主君に忠義貫いた47人の馬鹿の話だわな

ビートたけしフライデー襲撃に参加するたけし軍団みたいなもんさね

381 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:25:12.17 ID:acMDeIrM0
>>326
宣伝したのはマスメディア(歌舞伎や浄瑠璃作家)で、
事件の主犯じゃねーだろ。

382 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:25:15.27 ID:8MFU1iDy0
>>370
それがまさに>>1
なわけですわ

383 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:25:18.01 ID:9t3iEy8E0
>>368
主君の馬鹿げた行為を逆に美談として民衆に印象付けたから大石は名将なんだよ
しかも命懸けで
忠義以外のなにものでもない

384 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:25:29.99 ID:SBaXbqoG0
実際の所 江戸時代の赤穂の人(現代の人も)はどう思ってるの?
ヒーローなのか?

385 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:25:43.97 ID:WqjlCkDa0
2chこじらせるとこうなるというか
今まで信じてたことの反対の説が出てくるところっと意見変えるどころか攻撃的になる奴が多くて困るわ
お前らまずどこソースで調べたのか書いてからレスしてくれな

386 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:26:11.29 ID:3iOs6+s40
>>354
テロという言葉は当時はなかったが、それでも「治安を乱した」として処罰されてるわけだが?

それから、部下を「四十七士」だけに限定すれば、なるほど、目的のために組織をまとめ上げたと言えるかも知れないが、
部下を「お家があった頃から代々仕えていた多くの武士達」に拡張すると、折角再就職先を見つけて、これからって時にあー言う事をやられたおかげで
「お前は行かなかった不忠義者だ」と断ぜられて、新しい士官先、奉公先から追い出された人が沢山いたとか、残りの人生ずーっと日陰で隠れるように暮らしてた人もいたとか……
えらい迷惑をこうむったよねぇ……あの人達からすれば本音は「余計なことをしやがって、俺の足を引っ張るな、ゴミども」って思ったろうねぇ……

387 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:26:21.72 ID:r+xlVCO40
>>375
この前バーで襲撃されて金属棒で殴り殺されたのと変わりはない。

388 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:26:32.66 ID:Aq5DNy1Z0
フィクションでアッーネタとか男の娘ネタとかあって忠臣蔵は好き

389 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:26:34.45 ID:4p+mLt4C0
お家再興も断たれ、あとは自決覚悟の討ち入りだけ。
討ち入りを成功させたのはさすがだと思うが、
総合的に見てそんなに感嘆するほどのリーダーかな?

390 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:26:36.32 ID:th3QY/f50
>>362
それは江戸城で刀抜いた時の当然の責めなんだが。むしろ切腹は武士の責任の
とり方の一つ。斬首なんて武士、しかも藩主にさせるわけが無い。

391 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:26:49.36 ID:8HFnpIi60
別にテロリストでも何でもいいんだが、
>>1は最高のリーダーは?という問いに、自分の答えを言ってるだけだな。

>>1は、リーダーとしての能力をあげてるだけで、行為の是非は語ってないように思う。

392 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:26:53.32 ID:/p8QHCsA0
>>338
イスラームにとっては英雄だろ
それどころか神格化されてる
評価する者の立場によって悪魔になったり神になったりするのさ

393 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:26:56.10 ID:RM6RQoR40
吉良様は名君だからな。

394 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:27:03.71 ID:PCF5mIN30
>>1
復讐者が最高のリーダーですかw

395 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:27:50.68 ID:rJTV9KBl0
>>375
手順を踏もうが何しようが、お上に許可貰わなければ
仇討ちのつもりだろうとなんだろうとただのテロですけど

396 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:27:54.32 ID:NfBrpFysI
>>315
何言ってるの?
毛利は250年後に明治維新として東進したじゃん。
足利尊氏は?
東から政権取ったのは、源頼朝、家康だけだろ。織田、豊臣は
幕府じゃ無いから。

397 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:28:02.75 ID:SfjWWpF60
>>390
大石らの方の話じゃないの

398 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:28:03.57 ID:vvhGJ2ra0
>>391
筆頭家老としての能力はなく。
数個分隊だけを纏める、小隊長としての資質。ということでしょ。

399 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:28:27.12 ID:TUW1CUBa0
なんでもできる万能救世主などいないと日本人はさっさと気づけ
そんなんだから橋下みたいなのが一瞬でも支持受けるとんでもない世の中になるんだよ

400 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:28:40.06 ID:fZIcb4mv0
シアー・ハート・アタック!

401 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:28:45.04 ID:9t3iEy8E0
まあ、この辺りの機敏は文化の成熟した国の人間にしか分からない事だ
朝鮮人や中国人には逆立ちしたって理解できない
だから武士も欧米などでは人気があっても特亜では全く人気がない

402 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:28:54.00 ID:vvhGJ2ra0
>>396
それらは、九州に地盤を築き、東上したんだよ。

403 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:29:00.38 ID:oqYcVyueO
吉良に殺された奴って能無しのドン臭い奴じゃん
吉良じゃなくとも殺したくもなるわな

404 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:29:12.16 ID:8MFU1iDy0
>>383
それ言ったら
主君
切腹させられてる時点でだめでしょ

405 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:29:33.95 ID:kC6+tckI0
軍国主義で戦争にひるまない上司に忠実な部下を育てる教育には、

この話は貢献しただろうが。誰が得をしたというのか?

406 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:29:45.84 ID:3rbdGm3FO
なんか昔から、大勢でよってたかって逆恨みで老人一人を惨殺したって印象しかないんだがな…

407 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:29:51.18 ID:/p8QHCsA0
>>375
オマエもしかしたら昨日のBS歴史観Too Young見たんじゃね
オレもその時だけ感動した
>>401
こら!どさくさにまぎれて機敏とか書くな

408 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:30:34.64 ID:nzUlBjnZ0
>>377
そのまま続行されたらしいぞ<吉良が軽傷だったため

409 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:30:42.16 ID:KcE9YdzqP
なんか日本をバカにしてる感じがするな。

向こうはカエサルとかアウグストゥスだぞ。

410 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:30:46.98 ID:oQVV43lE0
テロテロいうやつがいるが、時代が違うからな

これがテロなら伊藤博文殺した朝鮮人は人類そのものの敵だろ

411 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:31:19.43 ID:Dsi4ORqu0
筋違いの逆恨みでよその国のお殿様を殺害したテロリスト。

412 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:31:23.38 ID:SBaXbqoG0
>>375
なんで 吉良を仇討するの?
その原因を作った原因が自分とこの浅野でしょ
逆恨みもいい所じゃん

413 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:31:28.69 ID:3iOs6+s40
>>410
その通りだけ何か?

414 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:31:46.55 ID:kGXKuc0j0
>>1
だな。

415 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:32:13.22 ID:th3QY/f50
>>405
トップの将軍、帝の意向はどうでもいいんかい。独断専行だし
暴走であって忠実といえるのか

416 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:32:23.39 ID:rJTV9KBl0
>>403
吉良はだれも殺してねえよ

417 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:32:30.75 ID:QqYGfM3z0
>>375
吉良屋敷で全員切腹して居ない時点で
ダメポ

418 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:32:36.73 ID:nzUlBjnZ0
>>410
その通り

419 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:32:38.70 ID:YM7zM4mC0
>>395
そういう「軍人て人殺し集団だろ」みたいな冷めたこと言いなさんな。
だから後世の人は「単なるテロ」なんて思わなかったのにはそれなりの理由が
あるのですよ。

420 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:33:10.60 ID:VMO+jfTB0
な…内蔵助

421 :エラ通信!モード捨身成仁 ◆0/aze39TU2 :2012/12/14(金) 12:33:18.58 ID:2mCy0xxS0
あほか。
赤穂藩明け渡し+吉良抹殺ってののどこが、国のリーダーの資質だ、ごら。

422 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:33:26.56 ID:w45cw4Rj0
>>412
しかも浅野はかなりのキチ
吉良はどう見ても被害者側という

423 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:33:38.12 ID:9t3iEy8E0
>>390
武士であっても罪人は斬首だよ
石田や小西らも斬首にされたし
江戸時代でも松倉らは斬首にされた
幕末でも水戸徳川家では家老以下数百人が斬首された

424 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:33:51.28 ID:yp3aAQQZ0
陣太鼓を打ち鳴らせ!
民主党を殲滅せよ!

狙うは菅直人の首級なり!

425 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:34:09.25 ID:qsDFeucn0
テロ云々より小物過ぎるだろ、零細企業の社長レベル

426 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:34:14.78 ID:3iOs6+s40
仇というなら、ろくろく取り調べもせずに即日切腹を言い渡した、綱吉だよねw

427 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:34:21.20 ID:/FOxkPh+0
俺様調べではデス・ノートよりもジョジョがやや優勢

428 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:34:27.68 ID:ZeVkqFiO0
浅野側という時点でバカ

429 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:34:31.85 ID:zqD4GS3l0
吉良「今年もまた蔵に隠れるお仕事が始まるお」

430 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:34:34.16 ID:/p8QHCsA0
>>412
そうだよ
討伐されるなら浅野の殿様の方でしょ
まあ幕府が代わってやってくれてるから
手を下すまでもないけど
つまり浅野の家臣は何もしなくてよかったんだっはっっはははは

431 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:34:36.99 ID:XDo4SM5b0
犬公方綱吉に事実上歯向かった点が高く評価されてるんだがなー
(最後切腹したのも予定通り意地を通して晴れ晴れと死んでいった)

432 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:34:50.86 ID:6EMLCQVtO
個人的には、今村均が理想的なリーダー。

433 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:34:55.54 ID:kGXKuc0j0
>>417
あそこで切腹しなかったのが、内蔵助の凄さ、頭の良さじゃん。

それで、幕府はおおもめ、切腹の処分が下るまでに日数がかかっている。

434 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:35:01.74 ID:HfEqaK3G0
日本史上なら普通にノブさんだろ・・・

435 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:35:07.16 ID:yp3aAQQZ0
>>420
いや、それ切るとこが違う

436 :エラ通信!モード捨身成仁 ◆0/aze39TU2 :2012/12/14(金) 12:35:30.04 ID:2mCy0xxS0
>416

たしかに鳩山由紀夫と民主党も誰も殺してないな。
恣意的な失政で多くの日本人を自殺に追い込んだ ダ ケ♪

・・・・醸すぞごら。

437 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:35:37.48 ID:ED4ufQXy0
2ちゃんねらの一部はなにかあると、
○○は○○であるべき!
と言うが、現実社会は正論通り進まない。
問題が発生したときの対処の仕方が大事。
赤穂浪士は完璧に近いね。
最初は討ち入りメンバーもっといたけど、
再就職アピール組は本当に討ち入りしそうになったので抜けてるんだよな
自主的に覚悟した47人が討ち入った

438 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:35:56.54 ID:UJFNbwkW0
>>393
地元じゃ名君と慕われてるからなあ。

それに比べて浅野内匠頭って…www

439 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:36:01.19 ID:9t3iEy8E0
>>426
一番の問題はそこだわな
なぜろくに取り調べもせずに切腹させたのか
これが遺恨を残す原因になった訳だし

440 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:36:12.91 ID:tZrlPogHO
>>423
水戸はその生き残りによって維新後にも一族ごと抹殺された連中が多いぞ
まあ、売国奴の末路やね

441 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:36:16.63 ID:m556QxIn0
お芝居じゃない同時代人の複数の記録や人物評によると
吉良は、小言がちで偉ぶった爺さんではあったのは間違いないらしい
まあ、実際高家筆頭って朝廷との直接のパイプ役だから偉いっちゃ偉いんだけど

一方内匠頭は、頑固で人に謝らないだの、女好きで部下をえこひいきするだの
刃傷までしたのに殺せなかった腰抜けだの、吉良以上に評判悪いのよね
赤穂浪士を積極的に肯定してた室鳩巣ですら、内匠頭をボロカスに言ってたり

442 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:37:11.04 ID:8HFnpIi60
現代の視点から見て、それがテロだっていうなら、それでもいいんじゃないかという気もする。
行為に対しての賛否あるのは分るし。

別にどこから見ても正義って事は無いかもしれない。

ただ大石らは、自分達の価値観によって、困難な状況の中でもやり通して、目的を達成したって事なんだろう。

443 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:37:16.03 ID:dv0/ER7X0
田舎者の殿様に吉良さんが作法を教えた。
それを恥をかかされたとして逆上、刀で斬りつける。
城内で抜刀すると切腹という規則に従って浅野さん、切腹。
それを不服とした大石を親分とする愚連隊が吉良さんを殺害。

真相はこんなとこ。

444 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:37:22.83 ID:SBaXbqoG0
>>437
抜けてた連中は自分とこの主君に問題あることに気がついからでないの?
大石は西郷と同じで間抜けな45人だか46人だかの死に場所を与えただけだと思ってる

445 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:37:22.69 ID:o2uafXLY0
>>1

よく言った
その通りだ

446 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:37:23.12 ID:rJTV9KBl0
>>426
取り調べはしたが、浅野が「怨恨デー」しか言わなかったら
こいつキチガイっすわwww調べても無駄 ってなったんだろ
多分浅野はガチの糖質で被害妄想狂だったんだろうな

447 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:37:48.30 ID:teKf2VXp0
ねーわw
ただのテロリスト

てか民間人襲ったんだからただの強盗殺人

448 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:38:07.97 ID:8bX7SIfiO
流石に最高は無い。
企業の部長クラスとしては有能くらい。
社長としては微妙に感じる。

449 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:38:14.96 ID:YM7zM4mC0
>>439
いや、浅野がぶち切れて刃傷ざたになったのは間違いないから取り調べるまでもないんだが。

450 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:38:32.21 ID:/p8QHCsA0
>>419
そりゃ歌舞伎でおもしろおかしく描かれたからね
>>431
犬公方綱吉は欧米では
江戸の将軍の中で最も高く評価されてるんだってね
>>439
取り調べも何もあそこで刀抜いたら即切腹なんじゃね

451 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:38:32.49 ID:Y/mVEvk40
広島浅野藩のスルースキルは現代に通用する

452 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:38:32.79 ID:vvhGJ2ra0
戦争で、困難な中、孤立無援の中、百人単位の部下を守り抜き、最後まで統率を保って…

ってな偉人は沢山居る。

453 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:38:38.41 ID:w45cw4Rj0
>>446
元々奇行が目立つって言われてたような真性だから
マジでガチキチ

454 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:38:41.79 ID:RM6RQoR40
実際死刑を宣告した国にはかなわないから、被害者を殺しにいった話だよなw

455 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:38:56.82 ID:hc7iBN2H0
大石ってテロリストだろ。
子分まで道連れにしやがって。

456 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:39:14.82 ID:9t3iEy8E0
>>447
民間人じゃない
今で言えば国同士の紛争だ
参加者も職業軍人

457 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:39:25.88 ID:JfRe98AZ0
忘れ物:槍の玄蕃

458 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:39:26.18 ID:vHjJHHqO0
古来より、日本人には滅びの美学がある

その美学精神を解せず、テロだテロだというのは特亜の在日も同然だ

459 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:39:33.28 ID:teKf2VXp0
>>441
> お芝居じゃない同時代人の複数の記録や人物評によると
> 吉良は、小言がちで偉ぶった爺さんではあったのは間違いないらしい

嘘つけ
記録によれば、財政通で治山治水にも熱心だった能吏 でFA出てる

必ずしも「人望厚い」とまではいえないが大変な能吏だ
(ただし、黄金堤造営は、先代からの事業継承)

460 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:39:35.55 ID:6ij1mGHG0
退官後の自分の講座の学生や助手のことなんて知ったこっちゃないタイプってこと?w
大いなるプロジェクトに加担できたのでそれだけで光栄に思って潔く散れと

461 :エラ通信!モード捨身成仁 ◆0/aze39TU2 :2012/12/14(金) 12:39:37.60 ID:2mCy0xxS0
)>442
で、どこがリーダーよ。
単なる中隊長クラスならともかくさ。

国のリーダー、都のリーダー決める前夜にほざくことかよ。

462 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:40:00.41 ID:OanzrXUL0
元禄赤穂事件と桜田門外の変
何故差がついたのか

463 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:40:00.17 ID:XDo4SM5b0
そこが綱吉の火病でろくに取調べしないで裁いてしまった
切腹申し付けた大目付も困ったらしいし
格式が飛び抜けて高い高家の吉良だったため不当な裁きとの疑惑が噴出した

464 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:40:47.73 ID:DXzmJ7hY0
昨日のNHK-BS歴史館は忠臣蔵だったけど、中村吉右衛門は(元々なのか)
かなりボケてたな。

465 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:40:52.30 ID:3rbdGm3FO
忠臣蔵のいやな所は浅野が史実通りのバカ殿だと話がしまらないから名君設定になり
吉良が必要以上に悪役になる、実際は名君とまではいかなくとも官吏能力の高い人ではあったろうに

466 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:41:13.12 ID:w45cw4Rj0
>>455
大石は討ち入りなんか本当はしたくなかったけど、過激派に巻き込まれてやらざるを得なくなったって感じだよ
討ち入りした連中の中にも本当はしたくなかったって奴はかなり居たらしい
周りも「何時討ち入りするんだ?」って雰囲気でやらないとは言えない風潮だったそうだ

467 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:41:22.12 ID:jPpdfSFmO
もっとスケールの大きいところで、苦労して目的を
果たした指導者は、なんぼでもいると思うんだが。

468 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:41:45.45 ID:teKf2VXp0
>>456
> 民間人じゃない
> 今で言えば国同士の紛争だ
> 参加者も職業軍人

馬鹿すぎるよお前

・吉良上野介
 既に引退して養嗣子吉良義周が家督を相続している。ただの民間人

・テロリスト47人
 ただの失業者(浪人)


失業者が引退した元・高家を襲ったという強盗殺人事件

469 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:41:50.58 ID:QqYGfM3z0
>>433
いや、あそこで自害しなければ、
仇討の面目も立たないのだよ

まさに武士にあるまじき臆病者となる

470 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:42:04.43 ID:ED4ufQXy0
>>444
そこは考え方だからな
仕返ししないまま生きるのに耐えられない人もいれば、
仕返しするより生きてたほうがマシだと考える人もいる
無駄死というが大半の人間は大したことせず死んでいくんだけどな

471 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:42:23.80 ID:N/i4rSB60
たとえ上司がキチガイでも「滅私奉公」を貫く大石は偉い…ってことだろ。
アラーアクバル!って叫んで無差別テロしまくる連中とはちょっと違うと思う。

472 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:42:43.79 ID:8HFnpIi60
>>461
それは、山本さんに言えよw

その人の考えでは日本史上最高のリーダーなんだろう。

473 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:42:57.14 ID:Kho1ZKUO0
>>1
>大石内蔵助

師走だなぁ

474 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:43:02.15 ID:SGoL2ODu0
>>466
何を言ってるんだw

475 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:43:17.04 ID:Ec97zfaJO
年末だなぁ

476 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:43:21.52 ID:rJTV9KBl0
>>467
大企業の創業者ってそういうのたくさんいるわな
こんな嘘で塗り固められたキチガイ賛美より

477 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:43:25.93 ID:m556QxIn0
>>459
いや、能力があるのは否定してないよ
ただ、当時の儒学者からはえらそうだの口うるせぇとか言われてたってだけで
四十六人之筆記とか読んでみ

478 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:43:59.32 ID:9t3iEy8E0
>>449
だから原因が分からなきゃ双方とも納得できないだろ
実際、それが討ち入り騒ぎの原因になっている

479 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:44:04.97 ID:vvhGJ2ra0
無敵艦隊来襲に対するエリザベス一世の演説と戦いっぷり。

とかね。

そりゃ今の価値観で考えたら、英国、をいをいw…だけどさ。

そういう、リーダーの在り方、国家を率いる立場の人間の振る舞いを…だね。

480 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:45:00.49 ID:tEYBUN7L0
>>465
何だっけ、浅野が宮中の礼儀を無視したので吉良が教えてあげたら
逆ギレされて刀振り回したんだっけ?

481 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:45:10.83 ID:3iOs6+s40
>>439
まっ、現行犯だし、どんな理由があろうとも減免が認められるような話しには絶対にならないだろうし、相手は天皇の勅使だし、綱吉としてはオカンの従一位昇進も掛かってたとか言うし、
そもそも、綱吉は戦国の気風が嫌いで日本を文化的な国にしたいと常々考えてた人で、いきなり殿中で刀を抜いて他人に切り掛かるなんて、「戦国の気風」その物な事、許せるはずはないわなぁ〜

482 :うんこ漏らしマン:2012/12/14(金) 12:45:14.51 ID:JZz/ydre0
頭悪すぎww

483 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:45:34.86 ID:wgyqnp2HO
吉良上野介はマメに領内の視察も行っていたようだし
几帳面な人ではあったんだろうな
まあ知らぬ間に敵を作るタイプでもあるけど

484 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:45:45.30 ID:XDo4SM5b0
>>469
仮に切腹処分とならなくても主君の墓の前で殉死して本懐を遂げたであろう
まさに武士の鏡なんですね

それと江戸庶民が熱狂したのは苛烈を極める綱吉の畜生保護政策に怒り心頭だっただめ
綱吉に公然と歯向かった大石は最大のヒーローとなった
これ以降、将軍家は、一時の中興を除いては徐々に権威を低下させるが
まさに忠臣蔵こそ江戸時代の転換点なんですね

485 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:45:46.37 ID:SBaXbqoG0
史実に基づいた忠臣蔵ってないのか?
ドラマでも映画でもいい

486 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:46:00.33 ID:SGoL2ODu0
>>469
は?wwww

487 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:46:10.24 ID:8MFU1iDy0
寝起きで寝間着VSやる気満々帷子フル装備

488 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:46:16.54 ID:Q+q7OQg30
で、どこでその人息してんの? 連れてこい! いなけりゃ意味ない。

489 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:46:28.80 ID:2UInPM9A0
討ち入りは当時でも悪とされたが、大石は人心掌握は無論のこと実際の討ち入りの下準備や実行に関してもほぼ完璧に遂行している

490 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:46:55.00 ID:th3QY/f50
>>433
武士としてなら即切腹でよかった。純粋にあだ討ちが目的なら。
わざわざお上の判断に委ねる必要は無い。無用に混乱を招いただけ。

491 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:47:43.78 ID:DXzmJ7hY0
菅も吉良様と同じ様な傷を負ったニダ

【政治】菅前首相「衝撃で頭をフロントガラスにぶつけた。5センチぐらい切り、十数針縫った」 事故の状況を説明★2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1355455175/

492 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:47:55.40 ID:SfjWWpF60
>>485
全く史実に基づいてない忠臣蔵はないと思うが

493 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:48:01.32 ID:nzUlBjnZ0
>>459
>大変な能吏
と、人当たりについては矛盾しない。
浅野の前に、何人か怒らせていることは記録にある。

494 :卍3286卍ss:2012/12/14(金) 12:48:31.42 ID:MadhvnMg0
>>4 日本を 沈めるトンデモナイ 悪人ばかりだナ! 酷いヤツら 天誅が下るナ!m

495 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:48:32.23 ID:OeetW3HSi
逆恨みのてろりんじゃないですかー

496 :エラ通信!モード捨身成仁 ◆0/aze39TU2 :2012/12/14(金) 12:48:46.47 ID:2mCy0xxS0
>>479
 沖縄と硫黄島、捨石になって戦った司令官の遺言調べてみ。

あのふたつの戦いなかったら、俺ら、アメリカのルーズベルトの、核で皆殺しで生まれてこなかったと思う。

497 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:49:32.89 ID:QqYGfM3z0
>>493
細かい事にうるさい人だったらしいな
あと、嫌味がおおかった

498 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:49:38.61 ID:lu0Z1yuv0
刃傷事件発生、藩主切腹→藩内が過激派と穏健派に割れる
→藩復興を旗印に、過激派を抑える→政府に復興拒絶される
→それまで過激派を抑えていた口実が消え、進退窮まる
→討ち入りするしかなくなる

こんな感じだろう
誰かが言ってるが、仇討ちは政府の許可証がないとただの殺人

499 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:49:54.13 ID:teKf2VXp0
>>480
違うw

・そもそも、元禄14年の勅使饗応役の準備は2月であり、万事、2月の月番高家の畠山民部の助言を受けていた
 (もし、高家との仕事上のトラブルなら、畠山民部とトラブってたはず)

・吉良上野介は3月の月番だから、ほとんど接触なく、畠山民部の方針にしたがって当日仕切る程度

・当日はスケジュール変更につぐ変更で吉良も梶川もドタバタだった(浅野にイジワルとか
 意見している暇はなかった)

・城内での殺傷事件なので、目撃証言その他の記録はきっちり保全された

・それにもかかわらず、全員が全員「原因不明」とクビを傾げる



→ どうみても精神病(母方の家系のDNA)による突発的な殺傷です

現代なら、心神喪失とか心神耗弱認定されてたかもな?w

500 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:50:05.41 ID:ED4ufQXy0
「吉良殿が寝巻なのに赤穂浪士は襲ったからダメだと思います」

学校の感想文ならヨイコとして先生から褒められるが、
現実では役に立たない大人になるタイプの意見

501 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:50:10.94 ID:nzUlBjnZ0
>>433
>>490
切腹ではなく、打ち首の可能性は十分にあった。
名誉重視なら首を供えた墓前で腹を切るべき。

502 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:50:42.13 ID:KDBHga+N0
iPSの山中教授は人としてカッコいい

503 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:50:47.96 ID:/p8QHCsA0
>>464
歌舞伎ばっかりやってると頭おかしくなるよね
>>478
いや原因とかどっちの言い分が正しいとか
どうでもいいんだよ
あそこで刀抜いたらOUTそれだけ

504 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:50:54.02 ID:YM7zM4mC0
>>490
一番の目的は「主君の汚名を晴らす」だからな。
なぜ自分達があだ討ちしなければならないかお上に言わなきゃならんだろ。
そのせいかどうかわからんけど、同じ年に吉良の領地が没収されたんだぜ。

505 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:51:13.14 ID:36DV0sT60
ないぞうのすけ?

506 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:51:14.06 ID:rJTV9KBl0
>>499
多分忙しくて相手できなかったのを「無視された!」とか思い込んだんだろうね
糖質怖い

507 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:51:49.89 ID:9t3iEy8E0
>>468
引退しようが武士は武士
旗本の株でも売るか幕府に届け出て暇を出されない限り死ぬまで高家である事には変わりがない
更に吉良の屋敷には200人以上の職業軍人が詰めていた
そんか民間人がどこの世界にいるのかと
そもそも武士や役付以外は苗字帯刀すら許されない

508 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:51:53.04 ID:TrMnjMdI0
今日がAKO47の日だからって大石内蔵助ネタ。

509 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:52:20.96 ID:8HFnpIi60
「規模」の話だと47人程度の押し込み殺人グループのリーダーだけど

情報収集から何からの計画性とか、忍耐とか人心掌握力とか、困難にくじけない心とか
そういう所からリーダー的な資質の適性が高いって事が言いたいのかもな。
>>1は。

510 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:52:34.17 ID:8MFU1iDy0
>>500
でも実際、
一方的な虐殺だったぜ

511 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:52:41.03 ID:cR05UC8x0
君主…江戸城内で刀を抜いて襲い掛かる
部下…夜襲を仕掛ける

どっちも武士道からほど遠いクズだわww

512 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:52:43.58 ID:J859D4Lg0
>>443
浅野の接待役は2度目だよ
吉良が京から帰って来たのは刃傷事件が起こる2週間位前

513 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:52:53.06 ID:XDo4SM5b0
>>501
そこが更に大石の凄いところで、本懐を遂げて即の切腹はわざとしないで
綱吉、側用人、大学頭が、大石処分を巡って七転八倒するのを、涼しい顔で待っていたわけだ

その綱吉に対する最高の反骨精神が分かったから江戸庶民がさらに熱狂したわけですね
(そのため武士として最高に名誉ある「切腹」処分となったわけ)

514 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:53:10.53 ID:Rrq1JcMy0
www








忠臣蔵ほど糞みたいな時代劇は無いwwww



馬鹿殿様のために


復讐して切腹ってあほだわw

515 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:53:26.24 ID:JRiVyC+I0
お前ら楽しそうだなw
それにしてもこのスレは興味深い。

516 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:53:35.58 ID:/p8QHCsA0
>>489
でもやり方が気に食わねえ
やるなら日時を指定して正々堂々と互角の装備で闘え武士なら
なんだこっそり寝込みを襲うとか最低じゃないかこいつら

517 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:53:49.05 ID:vvhGJ2ra0
>>496
そう。
普通の各軍司令官以下各級指揮官、下士官、兵に至るまで皆、大変によく奮戦されている。一部の例外を除き。

俺の爺様だって、汕頭上陸戦で部下を率いてなんとか頑張って上陸を果たした。

国家の為に。って人を選んでもらいたい。

518 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:54:01.11 ID:QqYGfM3z0
しかし、庭先で切腹だから、
あまり名誉が無い

519 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:54:07.05 ID:n3OPikDH0
この人犯罪者じゃないの?

520 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:54:27.02 ID:wTR6f4Zx0
浅野から吉良への付け届けが少なかったというのは本当なのかね?

521 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:54:28.92 ID:N74VjBkk0
暇な学校だな〜

522 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:54:37.70 ID:TyUW2z7H0
黒田官兵衛が院政敷いたら最強
徳川は陰険陰湿なイメージあってダメ

523 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:54:43.93 ID:m556QxIn0
>>485
むしろ「判らない」事が多すぎて、史実だと確実に断言できる事だけじゃドラマにならんと思う
事件の当事者の日記でさえ、人によって食い違う所があったり
事件発生の何十年後かに書かれた物で、内容があやふやだったりするし

524 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:54:53.83 ID:iu83+PDU0
愛知県民必死だな。

525 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:55:04.73 ID:ED4ufQXy0
>>510
一方的に虐殺出来る状況を作れるのは武士として素晴らしい才能だよ
タイマンとかステゴロの美学とか暴走族じゃないんだから(笑)

526 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:55:40.56 ID:aId+SS2aO
織田信長の足元にも及んでないだろ

527 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:55:47.44 ID:NHraqRbMO
(-_-;)y-~
島津義久最強やと思う。

528 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:55:49.51 ID:j+Vc1ZEF0
>>1
最近、中国に対して弱腰になるよう
穏健な人物を崇める番組が多いですよねー

俺は大久保忠寛を推すが。

529 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:56:06.96 ID:8MFU1iDy0
>>520
本当らしいが
当時は常識
礼儀のうちだったとか

530 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:56:13.49 ID:UJFNbwkW0
>>511
赤穂浪士側・・・死者数ゼロ
吉良側・・・・・・・上野を含め十数人+重傷者数十人

主君云々言うなら正々堂々討ち入るべきだな。

531 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:56:26.76 ID:ptc8avFOO
廊下の件は吉良が正論で小言を言ったら浅野が逆ギレして刀を抜いた。
後々、吉良は「わけわからないよ。」とか言う。教えてあげてキレられるのだから当然そう言う。つまり、喧嘩じゃなくて逆ギレなんだから両成敗はおかしく罪人、浅野の切腹は至極当然。

532 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:56:28.56 ID:JxBR7s8+0
薄桜記見てたら吉良側が可哀想に思えてくる

533 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:56:30.75 ID:SfjWWpF60
>>516
日時指定してたら逃げるか幕府の動員でぶっころされてたんじゃないの

534 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:56:38.77 ID:cR05UC8x0
上司にいじめられたからといって、
すぐに短気を起こして上司を刺してしまうなんて、
一家(一国)の大黒柱としては最悪だろw

家族どーするのww

535 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:57:00.14 ID:KFGy/nKW0
大石とか冗談だろテロリスト風情が
福沢諭吉もこいつらは道理をわきまえない恥ずべき連中と罵ってるわ

536 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:57:05.11 ID:2UInPM9A0
>>516
この場合確実に結果を出すことが大事だからねえ
返り討ちにあったら恥の上塗り

537 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:57:10.93 ID:8HFnpIi60
少なくとも史実じゃ、あんな衣装で仇討ちしてないらしいからなw

538 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:57:24.26 ID:9t3iEy8E0
>>481>>503
いや、死罪なのは決まっているのだから判決はどうでもいいんだよ
ただ、取り調べによって原因が明らかにされなかった事が仇討ち事件を巻き起こす事になったと言っているだけで
例えば明らかに内匠頭が病んでたらさすがに赤穂藩士も何も出来なかっただろう
「不明」である事が様々な憶測を呼ぶ余地を与えて赤穂藩士に名文を与える事になった

539 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:58:06.49 ID:x78DB2+s0
嫌味多い奴と切れやすい奴が会ったらなんか起こるよなあw

540 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:58:18.00 ID:j+Vc1ZEF0
吉良って地元じゃ名君だろ

541 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:58:24.12 ID:MgBNg86m0
>>518
あの状況と場所でいきなり刃傷に及んだんだから
切腹させてもらえただけでも温情だろ。

542 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:58:36.17 ID:8MFU1iDy0
>>525
だったら
主君切腹させられてる時点で
だめじゃん

543 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:58:38.11 ID:tUzRT0jb0
大石の目的とは主君の仇を討つのと不公平な裁定を下した将軍に対する抗議の面がある

テロでは無い、浅野家は一個の国家であり吉良は敵国、これは戦争
聖戦なのでありアルカイダは正しい

そして単に吉良を撃つだけでなく当時の国連にあたる幕府の変な裁定にも抗ってみせて
他の国々の支持を取り付けあわよくば徳川幕藩体制を揺るがすことさえ企図したといえる壮大なる戦争

現代の感覚で理解できないからとって彼らを見下すのは傲慢であり
祖先を侮辱する行為であると知れ

544 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:58:40.70 ID:teKf2VXp0
>>537
> 少なくとも史実じゃ、あんな衣装で仇討ちしてないらしいからなw

(旧)浅野家だから、火消しの格好してた
浅野家は火消しの名人で有名

545 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 12:59:42.77 ID:uWHQ9Xj30
あれは止めた梶川が悪だけの話
あの時浅野に吉良の爺を最期までヤラセておけば
討ち入りしなくて済んだし

546 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:01:00.50 ID:XDo4SM5b0
誤解してる人が多いが、当時は、復讐のための討ち入りは
事実上無罪放免となるのが結構多かったんですね

理由は、武士は武家法で処断されるが、これは、名誉のための殺傷は、
相手に対する生命侵害の処罰ではなくて、藩主に対する非礼だから処罰されるという考え方で
殺された側の武士(大商人とかも復讐で殺害されたケースあるが)の権利がどうかは問題ではない

だから、集団的に討ち入りするのにそれ相応の理由があれば、一族蟄居ぐらいで済むケースもあったんですね

つまり正当な理由があれば、殺されてもしょうがない、なぜなら武士だから、
ってことなんですね

547 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:01:03.85 ID:8HFnpIi60
>>461
「規模」の話だと47人程度の押し込み殺人グループのリーダーだけど

情報収集から何からの計画性とか、忍耐とか人心掌握力とか、困難にくじけない心とか
そういう所からリーダー的な資質の適性が高いって事が言いたいのかもな。
>>1は。

548 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:01:12.92 ID:T0Isg0Cs0
そうかなぁ?爺さんの寝込みを大勢で奇襲かける鬼畜じゃね?

文句あるなら正々堂々決闘を申し込めば良かっただけのことなのに

549 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:01:28.74 ID:QqYGfM3z0
>>545
梶川 『ええー、俺かよww』

550 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:01:44.78 ID:Xl/Hr1MM0
蓮實重彦・元東大総長「竹島の日の設定は良くない」

551 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:02:38.39 ID:rvMo58gzP
いやただのテロリストだろこんなの

552 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:02:46.53 ID:/p8QHCsA0
>>538
一応浅野の話は聞いたんじゃないの
今のような裁判はやらないでしょ

553 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:02:50.02 ID:ED4ufQXy0
>>542
問題が起きた後の対処の話だろ
そりゃ刃傷沙汰自体なければ一番いい
でもトラブルはつきものだからな
それをどう治めるかってことだ

554 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:03:05.37 ID:NHraqRbMO
島津義久の辞世

世の中の
米と水とをくみ尽くし
つくしてのちは
天つ大空

こんな抜け目ない歌を詠んで死んでいった島津義久最強。
明治までの出水兵児の宿命が定められたようで、ちょっと怖い。島津義久最強。
(-_-;)

555 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:03:24.96 ID:MgBNg86m0
逆恨みなのに、約50人もの志望者に疑問を抱かせることなく、
どこからも計画を漏らさず、細かいところまで事前に打ち合わせして
滞りなくやってのけたという点では「リーダー」として優れていたとは言えるかも。

556 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:03:54.10 ID:9t3iEy8E0
>>548
吉良が受ける訳ないだろ
それこそ喧嘩両成敗で吉良家も取り潰しになる
浪人と決闘して御家潰す馬鹿がいるかっての

557 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:04:01.94 ID:7jyMFqbz0
忠義というが
主君(藩主)のその上の幕府には逆らってもいいの?
この事件だって幕府の裁定に異議があるから起こしたんだろ
それとも自分の直属の主にさえ従えば良い時代なの?
詳しい人解説よろしく

558 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:04:09.22 ID:nzUlBjnZ0
>>520
>>529
つーか、まえ接待したときより物価が2倍以上になっさていたのに、前と同じ予算しか用意しなかったらしい

559 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:04:17.84 ID:WqjlCkDa0
つうか昔のことなのに見てきたように語ってる奴らは病院行った方がいいぞ

560 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:04:26.05 ID:8MFU1iDy0
>>553
じゃぁ切腹だろ
吉良は一方的に殺されそうに鳴った側で
10−0で浅野が悪いんだし

561 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:05:23.73 ID:L9GMqCXb0
>>386

うちの母方実家は赤穂浅野家足軽出身だそうで、改易後は都に出て八百屋やってたそうな。
ガチの士分家臣と違い足軽なんかはそれ程咎められなかったかも知れないな。 寺坂吉右衛門も再就職してるし♪

562 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:06:25.21 ID:9t3iEy8E0
>>552
普通は下士の取り調べですらかなりの時間かけているよ
武士は拷問もかけられないから、根気良く自白を待つしかないから

563 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:06:41.44 ID:/p8QHCsA0
>>546
そういう社会を変えたかったのが綱吉じゃね
だから欧米で高く評価されてる
武断政治から文治政治に変わろうとしていた時期だし

564 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:07:03.61 ID:j+Vc1ZEF0
>>559
歴史に学ぶことは良いじゃん。
それに日本って異様に民間に過去の資料が残ってるから。
様々な視点から考証するのは過去に学ぶ上で重要だし。

565 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:07:22.63 ID:NfOPsipz0
>>426
切腹に関しては、浅野の身内からも対して異論上がってなかっただろ。
お家取りつぶしにしちゃったから、食い詰め浪人どもが強盗殺人に走った

566 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:07:43.26 ID:U4uWImVc0
緊急アンケートってw
タイミング良すぎますね!

567 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:08:34.06 ID:lu0Z1yuv0
>>538
何にせよ政府を無視した仇討ち・・・・・と称する夜襲と虐殺をした47人のトチ狂った
連中のおかげで、吉良の家臣達まで職を追われる羽目になった訳だ
この事件の正当性を挙げるとすれば、ただ一つ「判官贔屓」という心理のみ
武士という社会システムの階級から見れば、感情で暴走し、それを抑える事も出来ず
加担するしかなかった大石は能無しの殺人鬼

仇討ちは、仇を見つけたら報告して殺人許可を得るのが基本
ただし、証明書によっては、仇を見つけ次第殺害していいケースもあった

568 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:08:59.94 ID:m556QxIn0
>>562
綱吉は赤穂事件以前に、自分の重用した家臣を同じような刃傷沙汰で失ってるので
それもぶち切れて即日切腹を言いつけた要因の一つになったのではないか、とも言われている

569 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:09:13.22 ID:ED4ufQXy0
>>560
オマエはそう考えるかもしれないが、
赤穂浪士はそう考えなかっただけの話
まだ戦国の気風がギリギリ残ってたから、
道理や忠義以上に、吉良殿なんのお咎めもなしに、
仕返ししないと腰抜け扱いされるからな
事実、討ち入りから抜けた人たちは町人たちからもボロクソ言われてる

570 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:09:23.93 ID:MgBNg86m0
>>557
忠義は主君側が臣下側に押し付けた概念。

571 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:09:25.72 ID:tUzRT0jb0
吉良は朝鮮のような血筋だけを誇る嫌な野郎であり
親戚の上杉は中国、大国の権威をバックに日本はお取りつぶしとなり天皇は切腹させられた
としたらお前らはなんとする

572 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:09:29.27 ID:8MFU1iDy0
そもそも敵討ちですらない
吉良を殺る筋合いがない
吉良は殺されそうになっただけ
実はただの八つ当たり
情報操作しただけで
当時から見てもただの
八つ当たり

573 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:09:30.15 ID:xRR13RSy0
>>552
話は聞いたし
今のような裁判もやらないのもその通り

ちなみに江戸城やそれに準ずる刃傷沙汰は江戸時代通じて6件あるけど
すべて遅くても翌日には判決が出て執行されてる

574 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:09:38.62 ID:qHDeONF40
安兵衛がやんちゃしたんだろ
高田馬場でも本所松坂でも

575 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:09:43.33 ID:NHraqRbMO
(-_-;)y-~
うち、百姓やのに、赤穂浪士、曽我どんを何代にも渡って教育されてる。
侍やないっちゅうのに、百姓にまで教育熱心な島津さん。

576 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:09:47.63 ID:HJAH6KpW0
敵討ちのリーダーねぇ、武士道的には美談だけど
一国のリーダーとしては視点が狭そうに見えるけど

577 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:10:10.94 ID:cR05UC8x0
部下の生活ことを思いやる藩主ならば、
イジメに耐え抜くか、自殺でもすればよい。

こんな奴のために死んだ47人は、本当にアホウだろww

578 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:10:27.80 ID:/p8QHCsA0
>>557
藩士は藩主に仕えてるんであって
幕府は関係ないんじゃね

579 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:10:28.72 ID:j+Vc1ZEF0
GHQが東大にあった書物の内、
日本の誇りにつながるような重要な書物は7000冊以上焚書してるから
戦後昭和の学者による歴史学なんて役に立たないものが多いとか。
草の根の資料が助かっていて良かったな。

580 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:10:41.84 ID:teKf2VXp0
>>563
> 武断政治から文治政治に変わろうとしていた時期だし

うむ
今でいう構造改革だわな?w

庶民には評判悪い。変化を嫌う日本人
庶民は、「武士が刀振り回して天下を奪い合う世の中」にあこがれる=実際そんなこと
やれたら超迷惑なのだがそこには思い至らないw

そういう庶民は大抵、陰謀厨で、「城内で人を殺そうとした以上、何か動機があるはずだ!
ただの精神異常なんてありえない」ってことであれこれフィクション=仮名手本忠臣蔵
を作り出す。やれやれ

どうみても母方の狂気のDNAののなせるわざ。内藤忠勝も同じような刃傷沙汰おこしてる

581 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:11:34.20 ID:kC6+tckI0
AKR(赤穂浪士)47!!

大石蔵助おしかよ。センターは決まりだな。

582 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:11:35.34 ID:aSDEVKhg0
本当の事知ってんのかいな。
幕府に利用されただけの話。

583 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:12:04.95 ID:iK+nY8CaO
敵の目を欺くために昼行灯してるポッポは大石内蔵助に匹敵する資質を持ってるってことか

584 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:12:13.70 ID:8MFU1iDy0
>>569
そもそも敵討ちですら無い
俺の意見とかそういうことじゃないw
幕府に殺るならまだ理解るが

情報操作されてるから
美談になってるだけで
じつは当時の価値観から見てもおかしい

585 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:12:14.87 ID:KFGy/nKW0
私刑を実行した人間を褒めたたえるとは法治国家の人間とは思えませんね

586 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:12:16.35 ID:XDo4SM5b0
大石の計画はむしろバレバレで、目付を通じて側用人も当然知っていたし、
むしろ側用人は、吉良を殺しやすいように吉良邸の移転を命じたりしているぐらい

それほど江戸庶民の綱吉に対する恨みの感情は爆発寸前で、
大石の討ち入りを幕府が黙認せざるを得なかったってことなんですね

この時点でパワーバランスとしてすでに綱吉が負けていた
一国の独裁者を、単なる小藩の重臣ごときが、力で競り勝ってしまったっていうことなんですよ

587 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:12:39.83 ID:IK3GFZ3l0
 
このハクブンも友人の友人がアルカイダで
尊敬するのはチェなんでしょうね
こういった世間からは賢いと思われている連中が
テロリストやカルトに参加してしまう理由が垣間見えますね

588 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:12:52.28 ID:BdRgI1BV0
     /ニYニヽ
    /( ゚ )( ゚ )ヽ
   /::::⌒`´⌒::::\   ・・・
  | ,-)___(-、|
  | l   |-┬-|  l |
   \   `ー'´   /

589 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:13:49.00 ID:qi3aeUgH0
単なる結果論。

590 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:14:25.26 ID:1B7hzHQa0
>>576
2年間も仇討ちの機会を待った時点で武士道に反するヘタレである
本当の武士なら負け戦とわかってても即断で仇討ちをするべきであった・・・
と言う人もたくさんいるけどね

591 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:14:25.76 ID:7AamrGSu0
大石が最高なら山中鹿之介は最高神だろ
何言ってんだボケナス

592 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:14:26.32 ID:7jyMFqbz0
>>570>>578
サンクス

593 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:15:29.57 ID:NHraqRbMO
うん、やっぱり、おみくじで秀吉と戦争し、やばくなるのを見計らって、秀吉に突然土下座プレイも出来る、
そして秀吉が死んだあとに出水を取り返した島津義久最強だわな。
(-_-;)y-~
あなおそろし

594 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:15:42.84 ID:tGdOAdXE0
>>2
あほ発見

595 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:15:48.26 ID:xRR13RSy0
>>586
手紙とか足がつくものがこれでもかというくらい残ってるしなw
幕府が大石たちの計画を知らないわけがない
幕府が首謀した可能性すらある

理由は庶民対策というより朝廷対策だろうが
吉良は朝廷にかなり嫌われてたからこの際排除しちゃえって思考が働いても不思議じゃない

596 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:16:01.18 ID:wqICxbVi0
おおいしうちくらすけ。

597 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:17:50.73 ID:8MFU1iDy0
>>595
だとしたら
大石はかなりの道化だなw

598 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:18:13.99 ID:WqjlCkDa0
>>564
うん、様々な視点から考証することは大事だと思う
問題は出典もソースも無しに書かれてもそれは何の価値も無いってことなんだよね
自分が赤穂浪士の流れを汲むとかならまだしも史実ではとか実際にはとかレスしてる奴らがソース無しなのは問題外なんだよ

599 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:18:32.96 ID:23L/Krupi
西暦に換算しますと、討ち入りは1月30日です。

600 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:18:45.74 ID:SfjWWpF60
>>597
目的に反するものでもないし結果も満足だろ

601 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:18:47.31 ID:rcnaYiiuO
>>578
正解
藩士にとっての主は藩主となる
藩主の命令は上意であり絶対である

602 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:19:09.19 ID:tGdOAdXE0
>>36
んにゃ、吉良は卒業間際にボコられる陰険教師みたいな奴。
全く可哀想でも何でもないw

603 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:19:10.39 ID:9t3iEy8E0
>>567
無能なのは吉良と家臣だよ
返り討ちにすれば済んだだけの話
300人は屋敷内に配置して、討ち入りする日まで分かっていたのに
まんまと首を取られたとあっては無能と言われても仕方あるまい

604 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:20:24.55 ID:NHraqRbMO
丸刈りにして、秀吉に土下座プレイやで。
薩州島津家潰されても耐えたのなんか、ぐぬぬにぬが5個以上ついて、ぐぬぬぬぬぬぬぬ。
島津です。なかでも島津義久最強です。

605 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:20:18.98 ID:Q/3lWvuS0
超拡散【12月16日の開票スタッフ】国籍条項がないので在日朝鮮人・中国人も開票します!
http://www.hoshusokuhou.com/archives/20966120.html
http://sentaku.org/topics/44550375

606 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:20:43.00 ID:ED4ufQXy0
>>590
葉隠だとそう評価してるな
仕返しは成功させる必要ない、
仕返しする気持ちこそが大事だって理論だからね>葉隠は

607 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:21:06.32 ID:OfYWAG2H0
政治手腕と人格はともかく
最終的にやった行動の是非はどうなのかと

608 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:21:22.36 ID:1B7hzHQa0
>>604
はよ借金返せ>バカ島津

609 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:21:25.65 ID:NhgQGDNw0
国定忠治 清水次郎長 

610 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:22:18.39 ID:2UInPM9A0
赤穂が江戸に潜入しているのは幕府も察知しているが取り締まりの理由がないからね

611 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:22:18.83 ID:teKf2VXp0
>>603
私闘は、幕命によって禁止されてる

612 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:22:39.29 ID:WqjlCkDa0
実際は浅野が龍槌閃繰り出したんだけど吉良が狂経脈使ってギリギリで回避したから後の悲劇が起きるんだよね
まさか追い詰めた吉良が人体発火して自滅するとは俺も思わなかったわ

613 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:23:24.75 ID:XDo4SM5b0
>>603
既に幕府が吉良を見捨ててしまっていたため、
実子が養子になった大藩上杉家すらも、吉良の応援はできない状態に
なっていたんですね

だから警備は吉良家で(少しは隠れて上杉家も)準備せざるをえず
そのためにロクな警備が出来なかった

つまり実は幕府が討ち入りを黙認してたってことが討ち入り成功の
大きな要因なんですね

614 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:23:29.46 ID:xRR13RSy0
>>597
大石は幕府と密約結んでた可能性があるけどね
吉良を排除したら御家復興させてやるとかなんとか
他のメンツは道化もいいところだが

615 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:23:39.50 ID:QqYGfM3z0
ガトリング家老の出番であるか?

616 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:23:52.52 ID:PHX7CxCc0
昼行灯ってのは松の廊下の刃傷事件の前の評価という点を無視してもらっては困る
ダメ男と思われていた人がピンチの時に頑張って意外な活躍をしたという評価の方が妥当だろ

617 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:23:54.88 ID:2T2olQTT0
>>524
おもろい

618 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:24:57.11 ID:/67aEvqd0
>>611
吉良家改易の理由はそちらなのかな、一般的には討ち入りを許してしまったり、当主が気絶してしまって
ちゃんと対抗できなかったように言われているけど。
あの場合、吉良家側としてはどう処理するのが正解だったのだろうか?

619 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:25:44.06 ID:NHraqRbMO
薩州島津家万歳!
\(^o^)/

620 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:25:56.29 ID:QE4kJwa40
さすがトンキン大学朝鮮に憧れてるだけのことはある
そういえば朝鮮の英雄はテロリスト安重根だから
トンキンが日本のテロリストを祭り上げるのも自然なこと

621 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:27:23.64 ID:jaBuxj800
仇討ちといっても加害側が仇討ちなんだよな
感情論に走る人物が最高のリーダーとは到底思えないけど

622 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:27:27.39 ID:xRR13RSy0
>>618
どう対策しても討ち入りされた段階で潰されてた
あえて対策するとすれば討ち入り前に吉良を”死亡”させるしかない

623 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:27:39.95 ID:Lx2/V/BbO
酷な言い方になるが、史上最高に有能なら、お家再興までやってたと思う。

624 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:28:21.37 ID:ED4ufQXy0
奇襲攻撃は日本人が一番得意な戦法だぞ
源義経からパールハーバー(実は合法的奇襲だった)までそうだろ
卑怯でもなんでもない

625 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:29:11.71 ID:teKf2VXp0
>>616
> ダメ男と思われていた人がピンチの時に頑張って意外な活躍をした

なら、47人の失業者の再就職の世話でもしろよw
能力はそういう方向に使え

失業者束ねて押し込み殺人とかwww

能力の使い方間違っている

626 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:29:12.57 ID:p6lnW7bW0
テロリストを史上最高リーダーとか お里が知れるw

627 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:29:18.96 ID:EnG62OVL0
六本木バットマンズと変わらんがな

628 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:29:56.79 ID:XDo4SM5b0
>>623
浅野の主家だけど、そのへんはいろいろたどると、
実は事実上のちに再興したみたいですよ
明治まで続いて非常に尊敬されたらしいです

四十七士の親族もいろいろな藩で厚遇されて、出世してます

629 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:29:58.20 ID:8q4BPgVv0
47人を見殺しにした人が最高のリーダーですか?
47人を幸せにしてこそ最高のリーダーだと思うがね。

630 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:30:26.65 ID:rcnaYiiuO
吉良家のは当主不在の世継ぎ無しで改易じゃないの?

631 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:32:00.77 ID:8MFU1iDy0
>>624
利益をかけての闘争ならわかるが
名誉のための仇討ち(?)だからな
もっとも
吉良は恨まれる筋合い無いわけだが
幕府にしかけるならわかるが

632 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:32:49.36 ID:px3m+XQS0
当時は綱吉の治世
仏教へ帰依した綱吉の母の影響があって
各地に捨て置かれた文化的仏教寺院や神社などが
さかんに補修工事がされて、各地の大名が財政難になったんだよね

赤穂事件はわりと当初から暗い時代に庶民には明るい話題で
記録も残っているし、綱吉の時代が終わる遠因にもなっている

633 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:33:00.08 ID:ED4ufQXy0
自殺する心境だけど未練のある奴は>>629さんに相談してみろよ
最後まで責任持って面倒みてくれるはず

634 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:33:01.56 ID:4L4QfpI60
>>1
馬鹿な主君が傷害罪で刑罰を受けたことに腹を立て
その被害者の吉良さんに対して、お門違いの逆恨みをし
挙げ句徒党を組んで武器を持ち
吉良宅へ押し入って吉良さんを殺害し
さらにはその遺体を損壊し晒すという
悪逆非道の猟奇的犯罪集団の頭目が日本史上最高のリーダーw

635 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:33:02.04 ID:/p8QHCsA0
この件に関しては勧善懲悪
一方は正義の味方、一方は悪の権化というストーリーは
面白くない
その方が民衆にはうけたんだろうけど
仮面ライダーとかウルトラマンと同じ

636 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:33:03.34 ID:5gLmH51l0
こいつらのやったことって逆恨みだろ
物語はともかく史実ではカス

637 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:33:06.92 ID:K5NH/dBX0
>>625
あれが就職活動だったんだよ討ち入ったのはオッサンばっかだから
美名を得て跡取りは優遇されるだろうって計算もあった

638 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:33:07.87 ID:8HFnpIi60
>>623
いくら本人が有能でも、状況での限界ってあるからな。

639 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:33:14.16 ID:o1IODBPy0
城主がなぜ吉良に切り付けたかが不明。あくまで推測。

640 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:33:20.35 ID:xRR13RSy0
>>630
討ち入りの時点で上野介はすでに隠居してる
当時の当主は上野介の養子の義周(と言っても実の孫だが)

ちなみにこの義周は討ち入り後も生き残ったけど
御家取り潰して江戸から追放された

641 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:34:24.74 ID:WqjlCkDa0
いやいやいや
警察が怠慢だったとしても実行犯恨むのは当たり前だろ

642 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:35:33.64 ID:8MFU1iDy0
>>634
あら楽し 思ひは晴るる 身は捨つる
 浮き世の月に かかる雲なし
      
などと意味不明の供述をしており、動機は今だ不明

643 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:36:05.01 ID:/p8QHCsA0
人間は自分で自分の首を絞めなければ
世界はもっと幸せになれると思う

644 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:36:23.86 ID:lDwFaPj90
これは歌舞伎を面白くする大衆文化の捏造ストーリーで
実際は浅野たくみ は真性のキチガイで部下の逆恨みが真実

645 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:37:53.52 ID:4L4QfpI60
報復殺人が美談なら
パレスチナやイスラエルは世界から賞賛されるべきだと思うの

646 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:38:01.98 ID:XDo4SM5b0
まず大原則として名誉のための殺傷は、武士にとっては本分なわけです
ただし特許状なき私闘は藩主に対する非礼(禁令に反する)だから
何らかの処分はある

もっとも喧嘩両成敗であるから、名誉の殺害にそれ相応の理由があれば
けっして重い処分にはならない。これが当時の武家法の考え方ですね

したがって各地で名誉の討ち入りというのは頻発しており、重い処分にならない
というケースもよくあったわけです(双方不届きにつき蟄居閉門ぐらい)

このような常識からすると、大石の行動はまさに武士の本分、本懐であり、
武士道に反するどころか武士の鏡なんですね

だからこそ綱吉と側近も、大石の処分の軽重に苦しみぬいたというわけ

647 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:38:11.64 ID:rcnaYiiuO
へぇ…
そうなると御取り潰しの理由は本当に士道不覚悟かね

648 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:38:31.34 ID:teKf2VXp0
>>644
最初の刃傷沙汰が精神的疾患によるものなのは確定しているが(通説)、なんで引退した民間人の
家に押しこみ殺人したのか、その規模の大きさから言ってもいまだに謎

だからこそいろいろな憶測を産み、数々のフィクションを生んだ

649 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:38:56.16 ID:e30ny/Bc0
大石内蔵助が史上最高のリーダー?



だ  か  ら  な  に  ?

650 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:39:09.16 ID:Qa8xNPUI0
またアホな教授が現われたのかと思ったけど
週刊誌のアンケートで聞かれたから答えただけなんだな

651 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:39:17.01 ID:PLdN8fnJ0
山本さんの歴史本は、面白くて好きなんだけどな。
忠臣蔵なんて、発端はただのテロ事件だから浅野側が悪いんだよw
 

652 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:39:41.19 ID:tUzRT0jb0
>>648
江戸期の政治体制を知らないで
現代の価値観をあてはめるのは

ゆとり

653 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:39:57.01 ID:5o1X9vwc0
リーダー論でいくと徳川家康が日本代表のリーダーでしょう

654 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:40:15.99 ID:/p8QHCsA0
>>642
「オレは死ぬけどあいつ斬りつけてやったからスカッとしたよ
超ハッピーだぜ」みたいな
だから家臣は
「困った殿だなー、でも本人ハッピーならしょうがねえや
バカ殿のせいでえらい迷惑だぜ」
くらいにしとけばよかったのに

655 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:40:44.99 ID:VAz4B9X60
でも大石内蔵助って平時は昼行灯とか言われるくらいパッとしなかったんだよね。
そういう人って既にリストラされて今の日本企業にはもういないと思うんだ。
つまり危機が来ても誰も助けてくれないんだね。

656 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:41:32.51 ID:4L4QfpI60
>>646
喧嘩両成敗じゃない
浅野は吉良に殺されたわけじゃないし
取った行為は明確な違法行為だったから
法的処罰を受けたわけだ
それに対してなぜ吉良を恨むのはお門違いもいいところ

657 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:42:00.03 ID:GBo2wbb30
日本の敵、官僚の首を取れ

658 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:43:14.29 ID:xRR13RSy0
>>648
全くの謎なんだよな
単純に武士の本懐を遂げたなんて真面目に言ってるバカは無視していいけど
ホントにわからん
類似例が一件でもあれば少しは分かったかもしれんけど
全くないからな。

ホントに特異な事件

659 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:43:47.82 ID:wBcB/34C0
東京大学には校歌がない。
それは官僚製造装置としての性質を表すがもう一つある。
オベンキョはできるがそれだけでなく真っ白で何色にでも良く
染まるということだ。

つまりアカにでも、デンパにも、火星色にもよく染まるということだ。
オウムの犯罪者たちを思い出してみてほしい。

気の狂った東大出には気をつけろ

660 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:44:07.08 ID:8MFU1iDy0
>>652
それ言ったら
綱吉が評判悪かったばっかりに
っていうだけの話だからな
結構、事実も脚色されまくってるし

661 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:44:14.34 ID:XDo4SM5b0
>>656
喧嘩というのは応戦しても喧嘩になるんで、それはそういうわけではない
そもそも主君の仇討という本懐(大義名分)がある以上、やはり喧嘩両成敗の部類である
という考え方も当然ありえたし、幕府の諮問した学者にもそういう意見の人はいたみたいですよ

662 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:44:21.82 ID:lDwFaPj90
最後は部下を道連れに切腹させて最高のリーダとかよくわからないな
経団連の会長が日本企業を全て破綻させるストーリーか

663 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:44:24.98 ID:px3m+XQS0
>>648
一応幕府にあてた決起の理由を書いた書状が残っているんだが
内容は、吉良を打ち漏らした主君の無念の思いを果たすのが部下としての勤めだと
ようするにこのままだと不名誉を被ったままなので
最後の手段の仇討ちによって、名誉回復をはかるってこと

664 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:45:22.37 ID:1B7hzHQa0
浅野が死んだ時、赤穂の民衆は赤飯を炊いて喜んだ

これ豆な

665 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:45:57.84 ID:9t3iEy8E0
>>648
だから民間人じゃないと言ってるだろ
何で民間人が「武家屋敷」に住んでいるんだ

666 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:46:44.68 ID:WqjlCkDa0
>>648
通説なのに確定してるんですか?
ちょっとソース出してもらえますか?
土芥寇讎記とかは勘弁してほしいです

667 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:47:04.60 ID:ED4ufQXy0
原則として喧嘩両成敗があるなかで、
身内だけが詰め腹を斬らされたことを、
公儀の裁定は間違っていると赤穂浪士は思ったわけだよ。
おまえらは殺された吉良殿の気持ちばかり考えすぎ
仕返ししなかった場合、家とり潰されたのに、
泣き寝入りした腰抜け武士扱いされながら、
再就職先探したり、町人に剣術や兵学教えて月謝もらうことになるんだぞ

668 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:47:19.58 ID:kC6+tckI0
結局、徳川家が恨まれもせずにうまく立ち回れたってことだろ。

お家断絶をさせることが徳川家安泰の礎だからな。

669 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:47:35.31 ID:tUzRT0jb0
>>660
綱吉は評判わるくない
むしろ名君

これだからゆとりは困る無学

670 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:48:34.15 ID:uzrYJOsl0
時期が時期だけに依頼されて大石の名前を出したんだろうな
たかだか50人を纏めた程度でリーダー扱いって

671 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:48:38.68 ID:wZKO01eT0
クラスに大塩平八郎を処刑した谷村なんとかの子孫がいたな
余り自慢できんと嘆いていた

672 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:49:27.64 ID:XDo4SM5b0
>>667
そういうことですねー
名誉のために生き、名誉のために死ぬのが武士道(武士の本分)である以上
主君の仇を討たねばそもそも生きていけません

逆に仇討を遂げた浪士の親族が、武士の鏡の家系として非常に厚遇されたこと
からも、いかに仇討が快挙であったか分かる

673 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:49:29.04 ID:jE70A84VO
吉良上野介の首を取るだけなら四十七人もの人間など必要ないだろ。吉良邸に討ち入りなどせず外にいるときに少数精鋭で殺ればいいだろ。

674 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:50:08.61 ID:nzUlBjnZ0
>>669
つ生類憐れみの令
庶民は経済も文化推進も判りません

675 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:50:13.37 ID:8MFU1iDy0
>>667
喧嘩じゃないからねw
両成敗じゃないw

676 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:50:41.02 ID:vzbodBJ30
あれ史実というより、ほとんど講談や演劇による創作だろ。
小説やアニメの主人公出して、「これが最高のリーダーだ」と言っているのと同じレベル

677 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:50:48.41 ID:SfjWWpF60
>>671
大塩って自殺じゃなかったか

678 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:51:16.82 ID:4L4QfpI60
>>661
だからその仇討ちってのがまずお門違い筋違い
浅野が切腹したのは自身の違法行為に対する法的処罰
それなのにそれを吉良のせいにするのは論理的におかしいわな

そんなの肩がぶつかったからって相手を殴って逮捕された奴の仲間が
殴られた被害者を「あいつのせいで逮捕された」って恨んでるのと一緒じゃん

679 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:51:27.81 ID:xRR13RSy0
>>667
刃傷事件は喧嘩じゃないぞ
これは松の廊下事件以外の類似例を見ても明らか
赤穂事件以前の先例もあるし
討ち入りの際の口上書でも判決に対する異議は書かれてない。

680 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:51:43.16 ID:7BOZCjV20
  森口尚史も東京大学先端科学技術研究センター特任教授だったからな、
  東大には変なのがいる。それでも、ましな東大。変なのだらけの私大
  はめずらしくないからな。

681 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:52:09.14 ID:WqjlCkDa0
おい
馬鹿な俺にお前らがどんな本読んでそういう考えに至ったか教えてください
俺は吉良が名君だったとか浅野が暗君だったとかは噂話でしか聞いたことないですよ

682 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:52:16.94 ID:teKf2VXp0
>>669
いや、戦国時代から文治政治に切り替えた構造改革派
いまでいえば小泉改革みたいなもん

だからその後何度も反動(麻生だのミンスだの)が出てる

我々は「歴史の答え」を知ってるから「綱吉は先見の明があり、文治政治へと急カーブを
切った」と評価できるが、当時の人からみたらたまっともんじゃない。
おそらく庶民の評判は最低。だからこそ「お犬様」みたいな逸話がたくさん作られた

このあたりも小泉・竹中神話とそっくりw

683 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:53:20.49 ID:XDo4SM5b0
>>678
かりに道端で侮辱された場合でも、名誉のための殺傷はありえるんです
その相手が町人ならば武士はその場で切腹する
まー実際にはそこまでになるのは滅多にないけども、武士の本質は名誉であるってことで。

684 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:53:21.22 ID:nzUlBjnZ0
>>671
自爆じゃないの?

>>673
人相は良く分からなかったんじゃ?
仇討ち認定も、斬り殺したあとに、こいつらしいと家人に確認させて確定したんだと

685 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:53:45.47 ID:lDwFaPj90
キチガイ主君を制御できなかった家老の大石が全責任を負うべきなのに
部下を巻き込んだテロ行為

686 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:55:03.15 ID:8MFU1iDy0
大体
現代の基準で語るなって言ってるけど

>>1からして日本史上最高のって言っちゃってるわけだろ?
じゃぁこのスレは
現代の視点で語るものだろ

687 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:55:26.49 ID:tUzRT0jb0
>>674
いわゆるこの赤穂事件が浄瑠璃となって評判をとったのは後世の話
そのころになると景気がわるくなって人々の不平不満はたかまっていた

ワンちゃん猫ちゃんを大事にするのはとってもいいことだった
のです。オウムをみなさいゴキブリも殺さない、エライ

生類令の批判は後付
ということさえ

ゆとりは知らない無学よの

688 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:56:28.37 ID:/p8QHCsA0
>>683
だから切腹で終わりだったのに
その後ひと騒動起こしてまた切腹かよ
それ繰り返してたらきりがない

689 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:56:43.77 ID:4L4QfpI60
>>683
でも実際には場所にも内容にも制限があったから
法的処罰を受けたわけだよ
浅野が切腹したのは自身の違法行為によるものに他ならないよ

690 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:57:19.77 ID:ED4ufQXy0
>>671
中国共産党が唯一評価する日本の歴史事件が大塩の乱

これマメな

691 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:57:21.19 ID:c8M4nQRjO
浅野の行為が法に触れたといっても、(本当の原因はともかく)浅野は一貫して「恨みがあった」と言ってるんだから、
処分を下すにしても十分吟味してからでなければならなかった。法定刑が死刑だからろくな裁判もなしに死刑、ってのは法による支配じゃない。
このことは仇討ちの口実を与えたといわれても仕方ない。

692 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:57:49.51 ID:jE70A84VO
ビートたけしが一人でフライデー編集部に抗議に行けばよかったのに軍団を引き連れて殴り込みに行ったようなものか?

693 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:58:09.74 ID:XDo4SM5b0
>>688
命よりも名誉のほうが重い、というのが武士道なんで
それは武士である以上、しょうがないことで、
だからこそ尊敬を受ける身分なんですね

694 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:58:38.57 ID:/p8QHCsA0
>>687
そもそも「生類憐れみの令」なんてモノはなかったよね
後で一連のおふれに対して歴史家がそういう名前をつけた

695 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:59:41.29 ID:upa1+w7p0
山本博文知らないのがこれほど多いとは。

情報強者様って本当に本読まないよねww

696 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 13:59:51.48 ID:xRR13RSy0
>>691
実際は仇討の口実にはなってないけどな
大体江戸時代の日本は法治国家じゃないぞ

697 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:00:05.86 ID:yUKZik4E0
>>690
孫文が大塩平八郎の義挙に感動して革命家を志して日本を留学先に選んだのは有名な話だよな

698 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:00:06.51 ID:CETTEbqg0
赤穂浪士の話は歪曲されすぎてて、吉良一族の子孫、地元の人々が可哀想過ぎる。

699 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:00:08.00 ID:teKf2VXp0
>>691
おそらく精神異常からくる錯乱状態でまともな取り調べも
できなかったのだろう

とにかく幕府の公文書は「原因不明・動機も不明」でしかない

また、「仇討ち」には明らかに該当しない
吉良上野介が浅野を襲ったのならともかく

引退した民間人である吉良上野介邸を襲撃するのは筋違い

700 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:00:15.64 ID:QE4kJwa40
綱吉が名君なんてそれこそどこにも根拠ないだろw
引っ繰り返せば良いってもんじゃねーぞ

701 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:00:36.92 ID:cLip9NLm0
忠臣蔵の季節だから話題づくりかw

702 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:02:11.88 ID:8MFU1iDy0
幕府への不満があったばっかりに
吉良が悪者に

703 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:02:12.23 ID:4L4QfpI60
>>699
この件で恨む要素がある相手があり得るとすれば幕府だよね

704 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:02:29.29 ID:RM6RQoR40
高齢ニートの集団発狂事件でしょ。
徳川幕府は基地外どもをちゃんとぶっ殺しといたから長期政権だったんだろうな。

705 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:02:32.10 ID:CETTEbqg0
>>685 の言う通り、実際 大石内蔵助はただのテロリストなんだよな。

706 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:03:17.15 ID:/p8QHCsA0
>>700
綱吉は江戸時代最高の明君と欧米では評価されてる
と欧米の研究者が言うてましたよ

707 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:03:28.72 ID:6QNqRmsV0
つうか、殿の仇討ちというのは、浅野内匠頭のためではなく、
旧家臣達が自分たちの名誉のために敢行したもので、単なる
自己満足が目的の行為だったのだよ。
武士道というのは、今の価値観からすると馬鹿らしすぎるが、
当時は立派なもんだったらしいな。教育というのは恐ろしいもんだ。

708 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:04:47.13 ID:nzUlBjnZ0
>>687
生類憐れみの令は、後になるほど無茶苦茶になっていって、評判が悪くなっていったのは確か。
家宣がさっさと廃止したしな。

709 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:04:48.47 ID:XDo4SM5b0
ろくに取調べをしないでスピード裁判してしまった咎めは
どうしても免れない。

大名身分同士の私闘であればなおのこと吟味しなければならないわけで
そもそも自己の不名誉(例えば賄賂の額でもめたなど)を浅野が自白しないのは武士ならば当然のことで
だからこそ動機も述べられない

この場合は、取り調べの為、近しい大藩なりにお預けとし、十分吟味の上、
病気による錯乱として引退させ、浅野は自ら切腹し、当然浅野家は
何らかの処分あるものの存続させるのが、常道だったんですね

710 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:05:40.99 ID:hBo3nRdn0
吉良って地元じゃ名君だもんなぁ・・・

711 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:06:34.26 ID:SDJATNg70
こいつの説に従うと、世界最高のリーダーはビンラディンだな。

712 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:06:40.92 ID:8MFU1iDy0
綱吉がそこそこ善政やってたのは
最初だけ

713 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:07:27.43 ID:nzUlBjnZ0
>>710
忠臣蔵のせいで、地元民はずいぶんと差別されたりしたらしい
そのため名君強調を行わなくてはならなかったとの説もある。

714 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:08:39.65 ID:DhTMHj/r0
>>2
バカウヨネットウヨクハケーンww

715 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:08:52.07 ID:xRR13RSy0
>>713
地元民だけど大体正解
地元で大々的に宣伝されてる吉良名君説は眉唾なものばかり。

716 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:08:56.27 ID:ED4ufQXy0
幕府も法としては裁いたけど、
武士の掟の面では赤穂浪士を評価してたって通説はあるな。
武士、町人からも47士の助命嘆願が出たけど、
全員切腹にしたのは、これほど武士らしい事件おこした人間たちが、
余生で晩節汚すことなく、義士として歴史に残してやりたいという幕府の配慮があった。
てのは坂口安吾が堕落論か日本文化私観で書いてたな

717 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:10:03.59 ID:dlnYFUfmO
脚色された講談・ドラマに限定すれば、忠臣蔵は実に日本人らしい、素晴らしい物語。
史実の方は不明な点も多く、価値観や生死観が現代と違うので何とも言えない。

脚色忠臣蔵まで叩いてる連中は、自分がブサヨ教育の産物だと自覚すべき。

718 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:10:05.26 ID:x78DB2+s0
>>690
内部告発がか
まぁ命懸けだったけれど

719 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:10:08.26 ID:8MFU1iDy0
>>715
資料残ってるものもあるし
基本的には名君だよ

720 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:10:14.05 ID:HzL5257l0
部下全員死罪になってんじゃん
っていうか吉良殺害が目的だとしたら
そういう人物を最高のリーダーと持ち上げるのか?
んじゃビン・ラディンとかも良いリーダーかもな

>>707
もうそういう価値観も長い平和で形骸化してたらしいよ
だからこそ持て囃されたわけで

721 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:10:28.16 ID:WqjlCkDa0
>>695
ここに情報強者は居ないだろ
誰もソース提示できないし実際は〜史実では〜を繰り返しながら自分と違う内容のレスを罵倒してるだけ
むしろ社会とまともに関わりすら持ってないんじゃないかと思うようなのばっかり

722 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:10:48.49 ID:t5og4XShO
いかりや長介は?

723 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:11:35.95 ID:px3m+XQS0
>>709
そう思います
大学をたてて弱小藩にして場所換えしておけば穏便にすんだ話
だが殿中で刃傷沙汰となれば裁定側も時期的背景もあって急いたのだろうね

724 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:11:45.33 ID:XDo4SM5b0
>>720
むしろこの討ち入りによって武士道が完成したという評価もあるみたい。
実際に名誉のために死すという武士道を実践した、稀有の快挙だったということで。

725 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:12:04.09 ID:wBcB/34C0
忠誠院刃空浄剣居士


あの世でキラキラネームじゃねーかwwwwwwww

726 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:14:03.58 ID:xRR13RSy0
>>719
資料ってなんだ?
黄金堤とかやめてくれよ
あれこそ名君説眉唾の象徴
一夜で築いたとかどんなトンデモ説だよ

727 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:15:18.27 ID:teKf2VXp0
>>703
> この件で恨む要素がある相手があり得るとすれば幕府だよね

それも微妙w

「主君である浅野長矩だけが切腹となり、吉良義央に咎めがなかったのは「喧嘩両成敗」に反する」と
浅野家の家臣達が憤慨した、、、っていうのは後のフィクション

まだ5代とはいえ、幕府による諸法が先例主義で確立されていた時代であり、幕府が喧嘩両成敗を
■殿中抜刀の被害者■に適用した例はないことぐらい当時の武士(大名家)には常識

また、吉良家討ち入りの際の口上書にも幕府の裁定を不服とする文言はない



まったくもって、何でこんな被害者老人を殺害したの意味不明

728 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:15:22.38 ID:XDo4SM5b0
>>723
そうですね、御取り潰しにしたうえで、親族を親類の藩から分家させて
事実上再興するということでもいっこうに構わない

そのような常道に反したからこそ、主君のため死んでそそぐべき不名誉を受けたことになり、
仇討の根拠が発生したことになりますね

729 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:18:41.50 ID:8MFU1iDy0
>>726
黄金堤は史実だよ
誇張されてるし
隣の藩にも迷惑かけたらしいが
存在しないってことはないだろw

730 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:20:39.70 ID:VZJIe5Zl0
東大教授は喋らない方がいいんじゃね
頭のいいバカなのがバレるから

播磨国赤穂藩5万3千石の筆頭家老よ
ドコが日本史上最高のリーダーなのよ
浄瑠璃でも見てボケたのかなこの教授

731 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:21:17.43 ID:DXzmJ7hY0
>>671
昨日のNHK-BS歴史館では、ゲストの磯田氏の高校の同級生に討ち入りから脱盟して
逃げた武士の子孫が居たって言っていたな。

732 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:22:46.62 ID:u8QhG7aI0
どう考えても聖徳太子か西ク隆盛

733 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:23:45.03 ID:teKf2VXp0
■討ち入り一時資料■ 浅野内匠家来口上
去年三月、内匠儀、
伝奏御馳走の儀に付き、吉良上野介殿へ意趣を含み罷候處、御殿中に於いて、当座遁れ難き儀
御座候歟、刃傷に及び候。時節・場所を弁えざる働き、不調法至極に付き、切腹仰せ付けられ、
領地赤穂城召し上げられ候儀、家来共まで畏れ入り存じ奉り、上使御下知を請け、城地指し上げ、
家中早速離散仕り候。右喧嘩の節、御同席御抑留の御方これ在り、上野介殿討ち留め申さず、
内匠末期残念の心底、家来共忍び難き仕合せに御座候。高家御歴々に対し、家来共鬱憤挿み候段、
憚り存じ奉り候得ども、君父の讐、共に天を戴くべからざる儀黙止難く、今日上野介殿御宅へ推参仕り候。
偏に亡主の意趣を継ぎ候志まで御座候。私共死後、若し御見分の御方御座候はば、御披見願い奉り、
斯くの如く御座候。 以上

元禄十五年十二月 日
浅野内匠頭家頼 大石内蔵助

【現代語訳】
昨年三月、内匠頭が、伝奏御馳走の折り、刃傷に及び切腹仰せつけられ、城地は召し上げられました。
家臣は、恐れ入り、早々に城地を差し出し、離散しました。内匠頭は、喧嘩のおり、同席した方が
内匠頭を制止したため、吉良上野介を討ち果たすことが出来ませんでした。 内匠頭の末期の心底を
思うと家来としては偲び難いものがあります。君父の仇は、ともに天を戴かずと申します。今日、上野介殿
のお屋敷に推参し、亡主の意趣を継ごうと思います。私どもが死に尽くしましたら、ご見分役の方は、
この書状をご覧下さい

つまり
・幕府の裁定(判決)への抗議ではない
・これは私怨に基づく私闘である
・主君が吉良上野介を殺害しようとしたのだが、止められて殺すに至らなかったのがさぞざんねだろう
 とのこと殺害にきた

まったく意味不明。主君もキチガイなら大石たちもキチガイ。しかも47人も

734 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:24:26.79 ID:xRR13RSy0
>>729
>隣の藩にも迷惑かけたらしいが
それがすべて
ここを指摘されるとまずいのか
”伝説”では一夜で築くのを条件に西尾藩が許可出したなんてことになってるけど
そんなわけね−だろw
ついでにいえば黄金堤の資金は上杉から毟り取った資金の一部が使われてる

大体、吉良は殆ど地元に入ってないんだから名君も糞も無い

735 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:25:16.17 ID:XJFDEL5E0
>>733
お前がキチガイ朝鮮人だから理解出来ないんだよ

736 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:25:35.24 ID:/67aEvqd0
寄合とか交代寄合とかでない旗本が知行地行政にタッチする可能性ってあるの?

737 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:26:05.16 ID:px3m+XQS0
>>731
もっとまえに歴史観で忠臣蔵をやったときには
実は磯田氏は浅野がたに縁があって、司会の渡辺が結婚して吉良に縁のある家に嫁いだと
話題になってたよw

738 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:26:57.22 ID:GTKN8Mo20
滅びの美学
バンザイ突撃を連発した旧軍のエライ人みたいな

739 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:28:04.96 ID:rJTV9KBl0
>>733
つまるところ
「キチガイだとしても殺そうとしたからには何か理由があったのでは?
いや、そうに違いない!(断定)」
という非常に身勝手かつ理不尽な理由で吉良さんはやられちゃったわけだ

740 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:28:21.61 ID:eS9k/nKT0
吉良には吉良の言い分があるんじゃないか?
吉良の子孫はどう思ってるんだろう

741 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:28:34.13 ID:8MFU1iDy0
>>734
それが全てじゃないってw
他の藩に被害が出ても
自分のとこに有益なら名君て言われてたし

742 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:31:57.53 ID:t6S/ltQz0
「風さそふ 花よりもなほ 我はまた 春の名残を いかにとやせん」(浅野内匠頭)

743 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:32:06.18 ID:ED4ufQXy0
>>735
たしかに朝鮮の人は筋道でしか考えないよな
武士の唯心的な行動を物質主義者は理解できないんだろう

744 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:32:11.17 ID:PxJDV3FK0
わめかずブレず断固として対応した享年45歳
生きていたらAKR47率いて世界に出ただろ

745 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:32:46.85 ID:teKf2VXp0
>>739
不思議なんだよね?

ふつうウソでも「吉良上野介にはこういう悪行があり、それに憤慨した主君が切りつけたもの
である」ってクダリがあるはずなんだけど

あるいは、もっとスケール大きくいくなら「御公儀(幕府)の裁定に疑問がある。吉良上野介殿
には私たち47人は恨みはないが、御公儀への異議を示すために御命をいただく」でも



あれじゃ、キチガイ殺人鬼の自白にしかなってない
変なの

746 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:35:10.67 ID:6cV2w7430
刀傷事件の真相が不明なのに、一方的に恨んで殺害に及ぶとか、ただの猟奇犯罪だろ。

747 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:35:34.00 ID:8XuRPXsL0
浅野内匠頭が切れやすい性格だったのは事実のようだし、
役目の火消しに凝ってて深夜でも突然訓練おっ始めるような気まぐれな性格。
吉良は高家で皇族公家への礼儀作法を教える役目で、徳川にとっても客分扱いだったはず。
身分は高いというより武家とは別格なのにそれにブチ切れる浅野のほうが悪い。
大石はそれに乗った逆恨みテロリスト。

748 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:37:05.99 ID:sZLWZbsz0
保守の名手西田、徹底抗戦宣言!YouTube有志の姉妹アカウント停止される
http://www.youtube.com/watch?v=b22ToZodMUA

停止されたユーザー名: shukannishida
動画「週刊西田」は検索又はこちらから↓
http://www.nicovideo.jp/mylist/34972842

749 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:37:23.79 ID:m96+LvNm0
>>741
そんなことばっかりやって恨みを買うから
非業の死を遂げる羽目になるw

750 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:38:07.46 ID:2L1+cYOi0
>>735
そう。赤穂浪士は日本的な伝説。

・判官贔屓
・事の是非より、主君に忠実

これが必ずしもいいとは言えないが、しかし日本人のメンタリティを
理解していれば、普通に納得すること。

「赤穂浪士はキチガイです」

この考え方は日本人にはあり得ない。「馬鹿げている」とは思っても、
理解があるからな。「キチガイ」には見えない。

751 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:38:48.20 ID:rWrV6A0hi
>>606
まるで太平洋戦争だな

752 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:38:51.79 ID:8MFU1iDy0
>>749
べつに
浅野とは関係ないよw

753 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:38:52.81 ID:EbyBqoGu0
何はともあれ、部下を道連れにしたのはリーダー失格。
被害は最小に抑えつつ、最大の効果を得るが最高。
忠君滅私の鑑ではあろうけど、偏狭短絡とも言える。

754 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:39:18.84 ID:teKf2VXp0
>>747
> 浅野内匠頭が切れやすい性格だったのは事実のようだし、

そんなもんじゃなかったらしい

「痞(つかえ)」という持病を持っていた、と記録されている(幕府、浅野家)
おそらく精神病の一種、かなり軽く見る説でも「心療内科」に属する病気とみられている

その発作で切りつけたと考えるのが通説
だからこそ、口上書に「主君の刃傷沙汰の理由(動機)」がかけなかった

755 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:41:00.18 ID:HlpYPZNa0
朝鮮人的な発想だな。原因究明ではなく、ほかの論点で法律破りの人を美化する。悪法でも法は法で、手順をもって直していく努力をするべきだ。
その辺の単眼てきな見方で大学教授が勤まるんだね? あ、なんだ東大か?  なら、わかるわ。

756 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:41:31.16 ID:hyZqzu5S0
現代の価値観ではかればどうなのかはともかく
外国人に江戸時代の武士の価値観を理解してもらうには
うってつけの作品だよな。

757 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:42:00.43 ID:8MFU1iDy0
>>750
日本人のメンタリティ
云々は
浅野に都合よく脚色されてるものだろ

758 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:42:29.75 ID:Ft7hOIpr0
そういえば今日は12月14日か
つか普通に考えれば沙汰を下したのは幕府であり吉良を襲うのは筋違いなんだけどな

759 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:43:11.20 ID:xRR13RSy0
>>741
吉良が名君なら浅野も名君だな
塩田開発で藩を潤わせたし

760 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:44:17.37 ID:DXzmJ7hY0
まとめると、「大石内蔵助は基地外主君のケツ拭いをしてDQN集団をまとめた最高のリーダーだ」
でOK


>>759
浅野は藩政は放置で遊行三昧だったよ

761 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:44:40.67 ID:teKf2VXp0
でもって、その精神病(あるいは、心療内科系の病気)は、母方のDNAのから来てる

母の弟である■内藤忠勝■は、志摩鳥羽藩の第3代藩主。第
兄の内藤忠次も謎の廃嫡。何らかの病状だろうか?

延宝8年(1680年)、第4代将軍・徳川家綱の法会に際し、芝増上寺参詣口門の警備を命ぜられた。
このとき、永井尚長は出口勝手門の警備を命ぜられていたが、内藤忠勝は、突然、永井尚長を背後から
刺殺した(芝増上寺の刃傷事件)。6月27日に忠勝の切腹を命じられ、御家も断絶とされた。享年26。

彼の姉波知が播磨赤穂藩主浅野長友に嫁いでいたので、忠勝の死から21年後に同じような死に方を
遂げる■浅野内匠頭長矩■は、内藤の甥にあたる

762 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:44:49.19 ID:lYZbQQo90
治世の世ではヘタレでもいざ事が起こると切れ者に変貌するのが大石内蔵助
治世の世でもヘタレ、いざ事が起こると余計にヘタレぶりが際だつのが例の三馬鹿首相

763 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:45:05.72 ID:2L1+cYOi0
>>757

>>750
> ・判官贔屓
> ・事の是非より、主君に忠実
>

着色は関係ない。この部分だけ。

764 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:45:49.70 ID:5ASjVj100
>>750
現代の価値基準だとテロリストだけど、武士道の観点からすれば美徳って感じかな
だから武士道精神を前提に「最高のリーダー」なら分かるけど、その辺抜きで最高って言われると、んん?ってなるな

765 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:46:10.38 ID:kC6+tckI0
大石内蔵助の言い分では、

判決に不服はありません。

ただ、主君の(吉良氏を討ち果たしたいとの)思いを遂げたいのでやりました。

としか、解釈できないけどな。

766 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:46:26.99 ID:xRR13RSy0
>>760
吉良が名君だったらって前提な
ちなみに俺は浅野が名君だなんて毛ほども思ってない

767 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:46:35.43 ID:ALt4Pd+C0
ここでただの犯罪って言ってる奴らも
仙石や輿石が人誅されたらgjって言うけどね

768 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:47:41.48 ID:2L1+cYOi0
>>764
そう。テロリストというのは「価値観」や「美学」ではなく、
法律上の話だから。

例えば、

・勝ち負けには関係ない。ルールに従って働くのみ

という考え方と、

・勝ち負けには関係ない。やることに意義がある

では、似ているようで全く別の考え方だから。
対立することもあり得るわけだ。

769 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:47:42.66 ID:rJTV9KBl0
>>750
捏造すんな
そんな考え日本人にはねえよ
だからこそ「浅野は吉良にイジメられた」という後付の理由が必要だった

770 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:48:44.15 ID:6cV2w7430
>>767
仙石や輿石は悪行が判明しているけどねw

771 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:48:59.65 ID:teKf2VXp0
>>766
吉良は、名君ではないが(人望に欠ける)が、礼儀作法に通じ、財政通でもあり、治山治水事業
にも通じた 能吏 というのが通説
非常に有能な人であった

これに対して、浅野は、精神的な疾患もあり意味不明な理由で部下(や女中)を処分したり、
女色もかなりひどかったとのこと

772 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:49:23.04 ID:WDHuRNq9O
最終的に切腹するしかないじゃん。

773 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:49:54.32 ID:2L1+cYOi0
>>767
どうだろうかね?キチガイは別にして、犯罪だと思うんじゃないか?
それ以外にも、チョンも相当混じっていそうだし。

さすがに、

「お巡り最高ー!」

と思っている馬鹿はいないだろうしw

774 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:49:58.12 ID:si/hpmA90
>>132
国に帰る機会がなくても、部下からの報告を受けてそれに対処するよう指示を出せば問題なくないか?
「領民がこれこれこうで困っているようです」「ではこれこれこうして対処せよ」って
馬に乗って領内を見回ったってのは創作か別人だとは思うけど

775 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:50:14.60 ID:ED4ufQXy0
武士は筋ではなく恥で動く
ことの是非や幕臣としてどうあるべきかの筋道より、
仕返ししなかった武士と評価されることが、
なによりも耐えられないのが戦国武士の気風
忠や義はその次くらい

776 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:51:04.53 ID:xRR13RSy0
>>771
吉良が有能であることは否定しない
じゃなかったら高家筆頭にはなれないし
君も言ってるが有能=名君にはならない

777 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:51:46.97 ID:/67aEvqd0
>>771
あの程度の石高の高家の旗本が治山治水事業なんか実際にやったりするんですか?

778 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:51:51.08 ID:/p8QHCsA0
>>737
見た見た
渡辺さんの祖先は黒田節じゃなくて黒田武士(福岡藩)だって知ってた?

779 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:51:59.96 ID:HlpYPZNa0
吉良の直系は滅びたが、先に養子に出していた系列に、あの上杉鷹山がいる、質実剛健な血統であるぞ。

780 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:52:05.69 ID:2L1+cYOi0
>>769
> だからこそ「浅野は吉良にイジメられた」という後付の理由が必要だった

必要なし。そもそも、反論にすらなっていない。

>>750
> ・判官贔屓
> ・事の是非より、主君に忠実
>

ニホンゴリカイデキマスカー?
コトバノイミワカリマスカー?

781 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:53:44.55 ID:mLDUxXxY0
最後は、賛同者全員切腹なんですけど、それで良いんですか?そうですか。

782 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:54:03.63 ID:S4p6FHvp0


783 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:54:14.79 ID:3pVvqRw70
赤穂浪士の話て、無能な上司を持つと部下が苦労するという側面は
見てみないフリの設定なの?
浅野が殿中で脇差抜いて無防備の老人の命を奪えなかったことが
いかに武士として情けないことで、あそこで終わらせなかったことが
延々と悲劇を長引かせたのにね

784 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:54:23.56 ID:2L1+cYOi0
>>775
その通りだ。

ちなみに俺はそれが現代社会で良いこととは思っていない。
(何故ならば、それを利用して社畜ゲームやっている
企業がたくさんあるからな)

しかし、少なくとも日本人にそういう「恥」の文化があることは、
誰もが知っているはずだ。

だが、知っていないとすれば・・・

785 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:54:48.33 ID:RM6RQoR40
赤穂浪士ってとにかく理由はわからないが恨みを大切したわけか。
そんな国があったなw

786 : 【東電 78.8 %】 :2012/12/14(金) 14:55:16.32 ID:TUpUPCgB0
るろうに剣心を読んで維新志士は民のために戦ったんだ
みたいな

787 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:56:10.29 ID:/p8QHCsA0
>>775
もうあの時代は戦国時代じゃないんだよねー
幕府はそういった気風を変えたかったんだよ

788 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:58:14.60 ID:yL//JJjoO
浅野はDQNだろ
吉良は煩い爺さんだが浅野よりよっぽど働いていたわ

789 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 14:59:25.48 ID:teKf2VXp0
>>777
通じてるだけで実際にやるのは代官

国交省の官僚は予算つけたり指示したりするだけで実際に手をくだすのは地方公共団体
とゼネコン。それと同じ

ただいまだに「赤馬伝説」(旗本である吉良が赤馬に乗って自ら田畑を見て回ったという説。
現実にはありえない)が伝承されるほどきめ細かい行き届いた指示・指導をしていた



あと、賄賂がとか浪費がとかいう批判は的外れ

商業やサービス業が産業として認知されてなかったこの時代、「指導料」とか「授業料」
というのは庶民や下級武士には理解できず、すべて賄賂(まいない)と捉えられていた
だけ。彼のやっていたのは単なる教育サービス業ないしシンクタンク業(コンサル業)

790 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 15:03:54.83 ID:xRR13RSy0
>>777
する訳がない
つ-か、忙しくてそんなことしてる暇がない

元々吉良は忙し身で地元に構ってる余裕なんてない
これは浅野を虐めてる暇がないことにもなる

791 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 15:04:48.09 ID:/67aEvqd0
>>789
あの時代の定府の高家の旗本家の当主自身と旗本自身が治山治水事業に通じているなんてことが
あったりするんですか?

792 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 15:04:57.37 ID:cEcTUzbY0
>>785
美化されてるけど、元々侍ってそんなもんだよ

793 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 15:05:19.99 ID:TUWRwjtF0
討ち入りは成功したけど、それで御家再興が叶ったわけでもなく
浪人の新しい士官が決まったわけでもなく、
本来の目的はことごとく失敗してるよね?
町人達が鬱憤晴らしに喝采したことが成功なの?

794 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 15:07:03.26 ID:ED4ufQXy0
>>792
だが、それがいい

795 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 15:07:38.64 ID:C/MhxNS60
家臣なだめる前に、殿様の教育をきちんとしておきましょうね

796 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 15:08:55.62 ID:/67aEvqd0
>>793
あの討ち入りがなくても、大石の息子の浅野本家への仕官も規定路線だったのかどうか?

797 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 15:09:02.16 ID:3pVvqRw70
殿中で浅野が吉良のタマをキッチリ取っていれば。

798 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 15:13:32.85 ID:ED4ufQXy0
>>793
商人的に後先の計算した討ち入りや切腹も実際は多かった。
だからこそ心情ひとつで討ち入りした赤穂浪士が特別扱いなんだよ
最後まで残った四十七人は再仕官なんか無理だとわかってやってる

799 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 15:14:05.09 ID:57UOIxV90
百姓の末裔が武家論を語ることにはいささか疑問がある

800 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 15:14:29.20 ID:teKf2VXp0
>>793
そこなんだよ

「目的」は一切不明。何が最終的な勝利条件なのか、最後まで明らかにしなかった
ただ、一点■吉良上野介の殺害■ってだけ

似てるのが最終目的(外交目的)不明で
ただ、一点■英米との開戦■ってだけで始めた太平洋戦争とか

また、最終目的(エネルギー戦略)不明で
ただ、一点■脱・原発■ってことで始めた某運動・某政党とかw



「手段の目的化」「最終勝利条件が何なのかわからなくなっちゃう」「結局その
プロジェクトが成功したの失敗したのかわからないうちに死亡(敗戦)」って
これ民族的DNAなのか?w

801 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 15:14:42.70 ID:kza8qzzz0
主君のために、滅私奉公できる、こういう家来を持てた
赤穂は幸せ者だった、大石も吉良の首を取るという事が人生の目標になり
しかし吉良を油断させるために、遊郭通いをして
江戸中がいつ討ち入りするかの話題の絶頂に、決行する

802 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 15:15:54.21 ID:jYsJBR9pO
吉良はそんなに悪い事してないが

803 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 15:20:53.86 ID:C/MhxNS60
>>802
そんなに、というか少なくとも対浅野と言う点では何一つ無いはず
フィクション以外では

804 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 15:21:43.93 ID:DD72Iu4XO
>>788
浅野は精神障害者だったようだね。血筋に他に精神障害者がいたようだし。
精神障害は遺伝しないけど対人関係に対する精神の脆弱性は遺伝するし。

805 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 15:23:13.94 ID:mqLl8Jpri
>>802
バカですか?

806 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 15:24:09.58 ID:3pVvqRw70
浅野長矩、こいつがどうしようもない奴だったんだろうな。

807 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 15:24:40.02 ID:HlpYPZNa0
藩主が基地外でも、かたぎを撃たなければいけない制度がおかしいんだよ。

ないしん、ついてなかった47死

808 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 15:29:36.48 ID:ED4ufQXy0
>>807
制度を破ってでも仇討ちしたんだぞ・・・・

809 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 15:31:09.52 ID:/a4a4EEk0
今の日本で本当にリーダーとなるべきは誰なんだろう
大石が例だと、わかっちゃ不味いのかな

810 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 15:31:33.38 ID:VZJIe5Zl0
っか、当時の武士の視点で見たとしても美徳でもなんでもないし
浅野はおいといたとしても

なんで城を無血開城して明け渡してるんだ
後で吉良の暗殺を企てるグライなら戦えば良かったんじゃね
しかも筆頭家老で赤穂の藩政は最悪だし

最近では最高のリーダーとは精神が欠落してる人のコトを言うのか

811 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 15:32:27.99 ID:BNEDWWAM0
>>807
仇じゃないし
仇というのは

・吉良上野介が理不尽な理由で浅野内匠頭を殺害した場合

吉良上野介を成敗する場合をいう
忠臣蔵では

・浅野内匠頭が動機不明で吉良上野介を殺害しようとしたが殺害できなかった

これは仇討ちとは言わない

812 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 15:32:49.01 ID:SfjWWpF60
>>810
開城の時点では浅野家の存続を望んでたからだろ

813 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 15:33:15.43 ID:ptc8avFOO
>>804
よくわかる。自分もうつでおかしい。相手は全く悪くないのにイライラする。
会社にもいるが、訳が分からないことで朝から電話きて怒鳴られた。
普通に談笑してたらいきなりキレて自殺すると脅された。
追い回されて怒鳴りつけられる。
一応、精神障害の気持ちは分かる。健常者はきっと?????という感じだと思う。吉良は被害者だね。可哀想に(+_+)

814 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 15:33:40.10 ID:8MFU1iDy0
>>780
お前の論も循環論証だし
>>1がすでに日本史上最高のリーダーとかいってるから
このそれでは
当時の価値観がどうのっていうのは
そもそも意味ないな
今の基準で実際に裁判しようってことでもないし

815 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 15:33:54.00 ID:DXzmJ7hY0
>>737
>>778
へーさんくす。

816 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 15:36:35.41 ID:m96+LvNm0
>>809
伊達政宗?

隣国の一揆を煽る(自分の竜の判子捺した書状付き)
幕府にバレて問い詰められる
「この判子はニセモノだ!俺のハンコの竜の片目には針で開けた穴があるんだ!」
と穴の空いた判子を見せて疑いを解く

政宗「穴の空いた方とない方の両方用意しといて正解だったwあいつら騙されてやがるw」


国際社会で生き抜くにはこういう性格に問題のある奴が良いリーダーなんじゃねw?

817 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 15:41:35.58 ID:3pVvqRw70
両成敗じゃないから、吉良の命を狙うっていうのも変なんだけどね。
敵は幕府じゃねーの?

818 :ぴーす ◆u0zbHIV8zs :2012/12/14(金) 15:46:01.39 ID:lVoAG/1AO
赤穂藩潰れた時民衆は赤飯炊いて祝ったんだろ確か

819 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 15:46:04.45 ID:VZJIe5Zl0
>>812
お家存続か断絶で気持ちが揺れる
仇討ちとは仕返しか、気に入らないから仇討ちか

主君関係なく自分の身分守る為って言ってるのと同じじゃねそれ
お家再興してれば何事もなくとは復讐でもなく最悪じゃね

820 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 15:46:30.59 ID:7jyMFqbz0
忠義だか仇討ちだか知らんが
幕府にではなく吉良に矛先を向けたこいつ等に
正当性は何一つない

821 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 15:48:10.07 ID:rThKuht30
在日米軍への恨みを晴らすためにも一億総玉砕覚悟で立ち向かうべき

822 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 15:51:00.64 ID:VZJIe5Zl0
>>821
ダグラス・マッカーサーに敬意と感謝を払って友達でいいんじゃね

823 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 15:51:14.75 ID:ED4ufQXy0
>>820
主君は吉良殿を斬りたかったんだから、
吉良邸討ち入りで当然だろ
あんたの考え方は正義とか対権力だとかの不純物が混ざってる

824 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 15:52:18.77 ID:kza8qzzz0
47人の部下が命を懸けて仇討するほど、やさしい殿様だったんだろうな
嫌われていたら、没落したら新しい主君を探すし
大石がここまで恨むほど吉良があまりにひどすぎなんだろうな

825 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 15:52:22.65 ID:J+nqMiTeO
正直、仇討ちは共感できんわ

826 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 15:53:15.82 ID:DpL19AIH0
馬鹿?
織田信長とか足利尊氏にきまっとるだるが

827 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 15:53:57.04 ID:1EPVqBV/0
つまり、ぽっぽかんのだに討入しろといいたいのか

828 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 15:54:50.10 ID:VsNOvWzr0
俺も大好きだー

ネトウヨは大嫌いだー

忠臣蔵のよさもわからないガキだろうネトウヨって

829 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 15:55:52.96 ID:8MFU1iDy0
>>823
じゃぁもう仇討ちじゃないじゃん

830 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 15:56:23.85 ID:7jyMFqbz0
>>823
主君の本懐(吉良を殺すこと)を遂げるのが目的なら
仇討ちには当たらないよね
最初から吉良を殺すことは既定路線であり
浅野は吉良に殺されたわけではないから

831 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 15:57:42.47 ID:BNEDWWAM0
>>823
> 主君は吉良殿を斬りたかったんだから、

うむ。それはそのとおり


> 吉良邸討ち入りで当然だろ

当然じゃねーよw

・主君が吉良を討つだけの正当な理由があった か
・主君から遺言か何かで「吉良を必ず討て」と命じられた場合

のみ正当化される。どっちの事実もない
前者はまず、幕府に「処分内容がおかしい」と申し立てるべき

832 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 15:57:42.54 ID:vvhGJ2ra0
仮名手本忠臣蔵ならね。

三国志演義なら劉備最高。ってなもんだ。

833 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 15:58:13.72 ID:SfjWWpF60
>>819
お前は大名家を何だと思ってるんだ

834 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:01:42.84 ID:afs8NGno0
東大ってバカの吹き溜まりだろ?

835 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:01:52.74 ID:2+3fYjwc0
>>824
千馬光忠は内匠頭と相性が悪く、刃傷の前後に暇願いを出していた。
しかし刃傷を知った後、進んで盟約に加わっている。
主君との個人的感情がどうであるかと、武士がいかにあるべきかは別の問題と考えていたんだろう。
自分が千馬光忠の立場だったとして、辞めたのだから自分は関係ないと逃げたら後で後悔するような気がする。
そう考えて千馬光忠と同じ行動を取る日本人は結構居るんじゃないのか?

836 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:03:02.14 ID:C1GzUgdk0
リストラされた社員も
経営者の家に討ち入りしたらどうか

837 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:03:24.75 ID:1/wE53Sw0
綱吉「 浅野は外基地に刃物だから切腹、吉良は被害者だからゆっくり養生せえよ」
浪士「 喧嘩両成敗のはずだ! 不当な差別だ! よーし吉良やっちゃうぞー!」

・・・だからそもそも『喧嘩』じゃねーっつーにw 

838 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:03:26.45 ID:VsNOvWzr0
正直たくみのかみが嫌な人物だったとしても大石の名が落ちることはない

忠臣とは言うけど自己満と置き換えてもいい。
目的を達成したからすげえ。

大石以下の赤穂浪士は名を成すことが目的であった。戦って名誉を得たかったのだ。相手は幕府だろうが吉良だろうが誰でも良い。
まんまと能無し無職に落ちぶれることが嫌いだった。

それに対し大石は部下も気遣い幕府も騙し自分も受けた能無し無職昼行灯の屈辱を心の奥に閉じ込めて、最期に雪辱を果たした。

839 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:05:03.57 ID:XDo4SM5b0
>幕府に「処分内容がおかしい」と申し立てるべき

開城して御取り潰しの話ならば
処分に対するやりとりは何度もやってるんだよね(大石だけでなく主家や親類の藩も)

それが全く聞き入れられず、一方的に断罪されて離散となったのが不当処分だと言ってるわけ
しかもその前提になるはずの主君への吟味もほぼ何もしていないのに
藩の解散命令が正当にできるわけもない

すべては綱吉の火病が招いたことなんですよ

840 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:05:13.60 ID:wWJeqbsd0
>>807
浅野が吉良に殺されたのなら
浅野浪人にとって吉良は正当な仇となるが
赤穂事件はそうじゃないべ

841 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:07:47.82 ID:z30CmKxm0
最高のリーダーなのになんでついていったのが47人だけなんだよ
赤穂藩士はもっとずっと沢山いたのに

842 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:07:52.55 ID:NInpaGKL0
やっぱり史実でも内蔵助は遊びほうけた振りして、敵の目を欺いていたのかいな?

843 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:10:12.93 ID:SBaXbqoG0
>>516
だからテロリストって認識になってます
こいつらただの卑怯者

844 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:10:31.41 ID:BNEDWWAM0
>>839
要するに関係者全員が「原因や動機が何なのかわからない」って言ってるだけ

現代なら、行政機関が不利益処分する以上、当事者にきちんとその理由を開示してその理由が
正当な根拠に基づくものであることを立証せよ、といえるが

この当時の感覚からすれば、「処分がおかしいというなら、何ゆえ浅野内匠頭が吉良上野介を
殺害したのがお前らが立証しろ。できなければ改易だ」でおしまい

845 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:10:35.17 ID:SfjWWpF60
女遊びは大石の素じゃないの

846 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:12:04.33 ID:kza8qzzz0
大石の遊郭通いを、義士が責めたときに、大石がこの酒がうまいと思うかと
語ったのが、のちに社用の接待で上司の言い訳に使われるようになったな

847 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:12:11.75 ID:2+3fYjwc0
元禄時代だからまだ戦国の遺風の最後の輝きが残ってたんじゃないかな。
多くの武士は赤穂浪士の行動に共感した。
自分がその立場だったら自分もそうありたいと考えた、又は果たして自分はそう行動出来るだろうかと自問した。
もしかすると元禄のバブリーな世に武士らしく戦い死んでいく舞台を得た浪士を羨ましいと感じたかもしれない。
戦いに生きる者ってそういうもんじゃ無いかな。

848 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:12:15.34 ID:xRR13RSy0
>>838
>一方的に断罪されて離散となったのが不当処分だと言ってるわけ

言ってない
言ってるというなら一次史料だしてくれ

849 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:12:21.39 ID:cEcTUzbY0
>>839
そもそも浅野が火病って殿中で抜刀したのが原因だろ

850 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:12:46.22 ID:NInpaGKL0
まあ、ドラマや芝居では、あれだけ大石が遊び惚けていれば、敵討ちを
たくらむことなど万が一にもあり得ないって、吉良方がおもうわけだよね。

851 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:13:36.26 ID:XDo4SM5b0
わかりやすくいうと処分は2つあって
主たる刑が「切腹」、
従たる刑が「財産没収」(これは領地召し上げ・御取り潰しの意味)

しかし主たる刑の吟味をほぼ何もしてないのに、従たる刑が正当に処断できるはずがない

だから大石の書面には主たる刑が不当である(犯罪事実の誤認)だと書いてある
これは自動的に従たる刑も不当であるという意味になりますね

852 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:13:58.24 ID:4p+mLt4C0
かとー「おい、浅野、ナイフはな、振りかざすんじゃない、肝臓めがけて突き刺すんだよ」

853 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:14:47.05 ID:VsNOvWzr0
実際遊び惚けてたら現世を忘れるよな
大石も悩んだのかも試練。

このまま楽しく余生を生きちゃえとか

854 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:15:42.16 ID:NInpaGKL0
芥川の「或る日の大石内蔵助」とか、その辺の心理を分析して小説に
したりしてるね。

855 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:15:43.81 ID:VZJIe5Zl0
>>833
仇討ちだったなら戦わず我慢して
闇討ちしてもある程度は理解できる

問題は仇討ちでもないってコトなんだよねこれ
戦わず無血開城して、気に入らないから討ち入りって

それにお舞が思ってる大名家ってなんだ
ただの大名主で、家で言うのなら吉良に切り掛かる方がおかしいだろ

856 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:17:14.32 ID:XDo4SM5b0
>戦わず無血開城して

この時点では、まだ主家を事実上再興する望みが存在したため、そのように粛々と従ったわけですがね

857 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:19:13.13 ID:3pVvqRw70
浅野が腹立って禁を侵してまで、抜刀したなら、ちゃんとヤっとけって話だわね。

858 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:19:13.41 ID:NInpaGKL0
当時の儒学者にも、幕府の処分が不満なら、吉良を討つ前に、城を枕に
討ち死にすべきだったって、そういう意見を述べたのがいたそうだね。

太宰春台とか。

859 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:19:31.18 ID:VsNOvWzr0
>>856
そこは部下の気持ちを思いやったわけよ。
幕府に抗って敗戦討ち死にじゃ後世に名前が残らない。
主君が狂人なら部下は蛮勇ってレッテル貼られて能無しになる。

部下達に「忠臣」「義士」の称号を与えてやったわけよ、大石さん

860 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:20:09.37 ID:SfjWWpF60
>>855
何が聞きたいのかわからん
主君の無念だの仇討ちだのより浅野家存続を優先するのは当然といってるだけで
吉良に斬りかかるほうがおかしいなんてのは否定してないが

861 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:20:26.47 ID:8MFU1iDy0
>>859
吉良「え〜すごい迷惑・・」

862 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:20:27.17 ID:0QCGruj+0
篭城して死ぬまで戦うなんて時代でもない
戦国時代はとっくに終わってるわ

863 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:21:32.14 ID:2+3fYjwc0
>>853
逆に死を覚悟していたからこそ放蕩出来たのかもな。
大石内蔵助が瑶泉院に預かり金の決算報告である「金銀請払帳」を提出しているが、
この細かさ真面目さを見る限り、緩い人間には見えない。
むしろ死を見つめながらどこか醒めた放蕩じゃないかと思う。

864 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:22:33.94 ID:BNEDWWAM0
>>861
だよなぁ
吉良家の人たちが仇討ちして正当化されるレベル

865 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:23:43.98 ID:KFzA3q8T0
>>859
吉良とばっちり過ぎヒドスwwwwww

866 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:24:42.83 ID:NInpaGKL0
やっぱりまあ、城を明け渡す時点では、藩内の意見もどうするかまとまって
いなかったのではないかと。それで城を明け渡した後に、敵討ちを望む同士だけで
結盟したわけだな。

867 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:25:30.81 ID:XDo4SM5b0
まず刑罰の構造からよく見ておきましょ

主たる刑(切腹)については、幕府の見解は単なる刃傷(浅野が一方的に悪い)
しかし吟味(現代風に言えば取調べとか裁判官の合議、証拠調べにあたる)は何もしていない
これでは正当に処断できるのか、ということ。
そして重臣である大石は、これは喧嘩であると論じている。
単なる刃傷ではなく喧嘩であれば、喧嘩両成敗により吉良にも重い処分が下るし、浅野の刑(切腹+財産没収)も少しは軽くなる可能性が出てくる
また仮に喧嘩ではなくとも、吉良にも帰責事由のある刃傷であるとすれば同じことになる

以上のように、論理的にたどっていくと、大石の書状は、実に論理的に明快であり
それは当時に幕府の不当取調べに対する激しい抗議の意味があるんですね

868 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:25:59.30 ID:1/wE53Sw0
喧嘩両成敗が当時の常識みたいに思ってるヤツ多そうだけど決してそんなわけではないぞ。
ついでに、明文化された戦国時代の両成敗法でも「喧嘩吹っかけられても我慢し通した場合はお咎め無し」とされている。
吉良も自分は刀を抜くこともせずに避けてただけだったから「一切お咎め無し」は当然だった。

869 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:26:32.13 ID:yUKZik4E0
>>739
>>733

たとえ主君がキチガイであろうとも、付き従うのが臣下の忠義ってことなんじゃない?

「キチガイに忠義を尽くした47人すごい!」

てのが当時の評価かもw

>>750
>・事の是非より、主君に忠実

ていうことだね。
で、47人がキチガイのために死んだというのはかわいそうだから、
浅野=善、吉良=悪にしてあげようよ
というのが忠臣蔵

870 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:26:47.61 ID:mizUIXgOO
今日が討ち入りの日

871 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:29:46.03 ID:TUWRwjtF0
討ち入りは一種のアピールで
うまく行けば再就職先のオファー来るかもっていう
下心というか計算はあったって説あるよね
実際幕閣内でも賞賛派と処分派で意見は二つに割れて
最終的に処分すべしの意見がやや上回ったけど
うちに仕官して欲しいって声もあったとか

872 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:30:23.75 ID:VZJIe5Zl0
>>860
浅野家は本家もあるし、弟もいたし主君に祭り上げて
お家再興させるという手が無かった訳ではない
それをしもしなかったのが筆頭家老である大石内蔵助

873 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:30:29.03 ID:mizUIXgOO
赤穂浪士の中には親のツテで就職が決まり討ち入り出来なくなった事を詫びる為に切腹した者もいる。
就職活動じゃないよ。あくまで主君の遺命を果たすのが目的。

874 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:31:32.14 ID:XDo4SM5b0
>>872
いやいやそれももちろんやろうとしたはずだけど?
その再興の手段が完全に尽きた時点で、仇討となってるわけで

875 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:31:43.76 ID:7HtyJLOy0
最近は、東大教授ってだけであやしいな
左とか、在日チョンとか、シナとか

876 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:31:56.71 ID:yUKZik4E0
>>847
どうかな。
戦国時代の武士って打算的というか生き残ることに必死だったよね。
そのせいで乱世がだらだらと続いてた。

むしろ、一族郎党数百人が一斉に自刃する平安末期から鎌倉時代の武士の死に様に通じる気がする。

877 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:32:29.89 ID:ED4ufQXy0
>>868
喧嘩を買わなければ裁かれないが、
現代と違って、
手を出さなかった=立派な大人の態度
ではなく、
手を出さなかった=腰抜け侍
と評価されてしまう時代

878 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:33:53.68 ID:YBU4yKaV0
急進派を宥めて統率するのはどの時代の人間も苦労する点なんだろうな

879 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:35:02.96 ID:KOml0HEV0
浅野長矩って実際のところキチガイなんじゃねーの?
プッツンしてコンパス振りかざして来る小学生みたいなメンタリティ。
吉良もそんな危ない奴に云われの無い恨みを抱かれて心底迷惑だったろうな。

880 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:35:28.80 ID:yUKZik4E0
>>877
社会的な評価はどうだったのか分からないけど、法的には>>868の言う通りだよね。

881 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:35:42.24 ID:VZJIe5Zl0
>>874
ではなぜ籠城して、哀訴嘆願してない

882 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:36:32.84 ID:BNEDWWAM0
>>871
> 討ち入りは一種のアピールで
> うまく行けば再就職先のオファー来るかもっていう
> 下心というか計算はあったって説あるよね

昔、ビートたけしが大石内蔵助やって、陣内が堀部安兵衛かなんかだったドラマが
その説だったね

大石内蔵助は現実主義、全員、死罪は免れまい、とつぶやいたのに、陣内「どうしてだよ?
これは仇討ちだぞ?ほめられることなんだぞ?」って食い下がるラストシーンw

ttp://www.tbs.co.jp/tbs-ch/item/d0398/

883 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:36:48.87 ID:mizUIXgOO
武士は元々は一所懸命が基本だから命令遂行することよりも、給料貰うことが先なのね。
だから取り潰された藩の藩主の命令を遂行するってのはかなりすごいことなんだよ。見返りを求めてない。
忠義というものが江戸時代に顕れた例なんだよ。
日本人は赤穂浪士をもっと誇りに思わないと。

884 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:37:16.63 ID:2+3fYjwc0
>>869
荻生徂徠もそう言ってる

885 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:37:40.26 ID:XDo4SM5b0
>>881
再興の障害になるから、粛々と開城したんだよ
その時点ではまだ再興できる可能性はある(と信じて幕府と交渉中)というのが大石の状況
というかそのときはまだ主家も親類の藩も再興に奔走してる

886 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:38:47.68 ID:CBXFtRX10
何でこんな人気出たかって言うと、
忠臣蔵の歌舞伎を見ると、庶民が幕府に対する鬱憤を晴らせたから。

887 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:38:48.63 ID:sLgA68gfO
>>865
吉良本人もさる事ながら、その息子も「父親を守れぬとは士道不覚悟」みたいな難癖つけられて地行ボッシュートされたよ。
赤穂事件関連では吉良家の関係者こそが一番可哀相だよ。
赤穂側なんて、違法な仇討やりやがったくせに、切腹という形で武士として死んでふざけんなって感じ。年寄りにイチャモン付けて襲撃したテロ集団なんだから、張り付け獄門にするべきだったのに。

888 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:39:50.52 ID:8MFU1iDy0
大石「むしゃくしゃしてやった。反省はしてない」

889 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:40:24.83 ID:BNEDWWAM0
>>886
幕府といっても鎌倉幕府だけどなw

890 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:40:52.72 ID:vvhGJ2ra0
遅かりし由良之介。

891 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:41:32.03 ID:DEsJYd2y0
>>868
喧嘩は松の廊下で始まったわけじゃく、それ以前から始まっていた、というのが大石を始めとする浅野側の見解だろう。
主君内匠頭は、上野介からさまざまな言動で攻撃を受けていた。
それ自体が喧嘩であり、喧嘩を仕掛けてきたのは上野介だ、という考えのはずだ。

892 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:44:51.39 ID:VZJIe5Zl0
>>885
開城すれば無いそれは分かってたんじゃね
だから家臣が300人から61人になってるし
まぁそこからも脱落して47人になる訳だけどね

893 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:45:23.10 ID:8MFU1iDy0
吉良さん忙しくて
浅野に嫌がらせする余裕ないし

894 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:46:59.64 ID:XDo4SM5b0
喧嘩であるにせよ、喧嘩ではないにしても吉良に帰責性のある刃傷であるにせよ、
いずれにしても家臣としては主君の不名誉をそそぐという大義が成立し、
それは当時では法的には復讐が武士(家臣)としての「正当行為」だったわけで、
そうであれば浪士への刑が軽減か免除になるわけです。

もっとも正当行為ではないという意見もあるだろうが(それは基礎になる事実がどうかによる)、
正当行為ではないとしても大幅に情状酌量の余地はある。
そして当時の社会常識としては武士道の発露である討ち入りはむしろ美談というのが社会通念だった

895 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:47:20.44 ID:PCI9qAze0
忠臣蔵に限った話ではないが
「田舎者、田舎者」と馬鹿にして相手を本気で怒らせると日本人は怖いわけだよ。

吉良上野介は名君って話もあるのに浅野を田舎大名と小馬鹿にしたんだろうな。

896 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:47:42.77 ID:xRR13RSy0
>>891
それ以前っていつだよw
吉良はこの時期京に言ってて帰ってきたのは2月の末だぞ
京の所用の後始末もあるし浅野に対面したのは一回か二回だろ

897 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:47:50.17 ID:pVnSJCsi0
死地におもむくのがわかりきっているのに
47人も集めるって凄いよな。
それに数百年たってもこうやって美談として
語りつがれてきているんだから
けして無駄死にではなかったよな。

898 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:48:54.75 ID:BNEDWWAM0
>>896
しかも2月の高家の月番は別の人だし

899 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:49:19.10 ID:o65avdhZ0
>>883
討ち入り後の世論に後押しされて、大石を家老として召抱える動きもあったんだよ。
名誉も含めれば、欲得ずくだったと言える。

もっといえば、善意もまた『善欲』なのだよ

900 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:49:30.42 ID:ED4ufQXy0
幕府の恩、吉良殿の是非、武士とは〜、
のような大義名分をブットバシテ、
腹を切った主君が、殿中であるにもかかわらず、
斬りたくて仕方なかった吉良殿斬るために、
幕府の法度を無視して討ち入りする

「せいぎやただしいことよりもだいじなことがある」
とファイナルファンタジーのセリフにある通りだ

901 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:49:56.29 ID:uNzldcBdO
最強の中間管理職かも。トップって感じではないかな
トップならそれこそ尾張御三家あたりが最高に近いだろうし

902 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:50:58.24 ID:KwEWl6cK0
>>543
>不公平な裁定を下した将軍に対する抗議   公儀に対して
NHK大河で、長谷川?氏が主演した時の新解釈だったと聞いた。
それ以来、この解釈で話が書かれるようになって、おかしいと親戚が言ってた。

それと、あのユニフォームも歌舞伎で誰の役か分かるように演出され
それが真実のように映画化TV化されてる。

903 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:51:07.09 ID:3pVvqRw70
喧嘩なら浅野は喧嘩下手すぎるなぁ

904 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:51:40.75 ID:8MFU1iDy0
>>895
せめてそういうことにしとかないと
赤穂浪士完全にきちがいだもんなw

905 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:52:19.14 ID:EhLUYpo20
最高とまでは言えんなー
浅野家は取り潰しになってるからな
内蔵助は家老なんだろう

906 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:52:35.06 ID:RGbvYJPb0
これはたとえ今、中国の挑発・武力行為で主権を侵害され屈辱を味わったとしても
それを忘れず未来において必ず復讐し本懐を遂げるべきだということ?

907 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:52:43.96 ID:XDo4SM5b0
四十七人が死を恐れたり怖がっていたというのは現代人の感覚で
当時としては武士として最高の栄誉ある死に方であるから、
喜んで馳せ参じた者も多かっただろう
それは家名を高める千載一遇のチャンスでもある
そして実際に浪士の家系は高く評価されて幸せに存続している

908 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:52:58.69 ID:LWMu1fY10
吉良さん名君だったんだよね。可哀想だ。

909 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:53:31.76 ID:yUKZik4E0
>>891
>喧嘩は松の廊下で始まったわけじゃく、それ以前から始まっていた、というのが大石を始めとする浅野側の見解だろう。

そうだったの?

910 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:53:50.74 ID:1/wE53Sw0
>>891
「喧嘩両成敗」で問答無用に両方アウトになるのは実力行使の場合。口論レベルは含まない。
つか、口論やイジメが本当にあったとして、それが不服なら公儀に訴え出て沙汰を待つのが筋。
それをしないで私的に実力行使に及んだのならやっぱり一方的に罰せられて終了だよ。

幕府以上に事情を分かっていない大石が、何とか喧嘩ってことにしようとこじつけただけじゃないかね。

911 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:54:56.22 ID:o65avdhZ0
結局、幕末まで残った『因循姑息』こそが成功例
出資者を無視してハイリスク投資するディーラーは、華々しくとも、結局は尊敬されない

912 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:55:29.73 ID:3pVvqRw70
討ち入りやって大石の名は上がったかもしれないけど
それでも浅野の方は、どうしようもないって評価だろうな

913 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:55:37.26 ID:BNEDWWAM0
>>907
> 当時としては武士として最高の栄誉ある死に方であるから、
> 喜んで馳せ参じた者も多かっただろう

だったらもっと集まっただろ?w
47人 / 300 人

914 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:56:04.52 ID:Rmrbt49x0
ただのテロリストともいえるのだが・・・

915 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:56:59.35 ID:Texb6YdmP
武士道としては正しいとしても、国家にとっては自らの法を凌ぐ法を認めることになって危険

916 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:56:59.44 ID:XDo4SM5b0
>>910
当事者が主張する分には、喧嘩であるとか、吉良にも大きな帰責性があるとか
主張することは当然であり、現代の裁判でも検察官や弁護人が正反対の主張を出しますね

そして問題は、幕府側としては、何の吟味もしていないから、そもそも大石の主張に反駁できないわけです
つまり永遠に真偽不明の事件であったことになり
これは当時としては、お上の裁きに欠陥があるということは、将軍の「不徳」となるんですね

917 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:57:06.14 ID:knX7+HllO
他に記事にすることはないのか
勝手に最高のリーダーについていけばいいだろ

918 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:57:06.19 ID:rm/3eqWj0
綱吉「もうちょっとで位がもらえるというときに儀式をぶち壊しやがって!!!死刑死刑死刑〜!!!!」
天皇「いやそんな怒ってないし。ていうか吉良ざまあwww」

これが実態

919 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:57:30.07 ID:EhLUYpo20
>>911
今でこそ美名名だたる会津や長岡も
当時の民からするととんでもないトップだからな・・・

920 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:59:16.82 ID:xRR13RSy0
>>910
そもそも大石はあれが喧嘩だという認識があったかどうか・・・・
物語じゃ当たり前のように喧嘩だと言ってるが
少なくても俺は大石があれを喧嘩だと言ってる一次資料を知らない

このスレで一回一次資料があるなら出してくれって言ったけど結局出てこない

921 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 16:59:57.77 ID:1/wE53Sw0
>>916
>何の吟味もしていないから、そもそも大石の主張に反駁できないわけです

そもそも反駁する必要がないんですが?
吟味の必要もないくらいに明白な一方的傷害事件だったからああなっただけでしょ。

922 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:00:40.84 ID:o65avdhZ0
名誉の金銭的価値があったことも忘れちゃいかん。

浅野が断絶になったとしても、陪臣たちは他家へ仕えることができるわけで、
『名誉を守った』として親族が仕官できれば、家としては元が取れる。

923 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:02:08.48 ID:DUMV+XAv0
徳川綱吉も酷い奴だな・・・

924 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:03:16.71 ID:XDo4SM5b0
>>921
いやいやそういうことはない
大名クラスどうしで傷害事件となれば、大変厳格な取り調べになり
長期化するのが当然だと思いますが
少なくとも藩主であれば1万人ぐらいの領民と領地を私有財産として保有してるわけで
それだけ高い身分への死刑処分があっさり済むわけがないんです。

925 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:04:53.34 ID:xRR13RSy0
>>924
ハイダウト
江戸城内の刃傷沙汰は江戸時代通じて6件(7件だったかな?)
起きてるがすべて遅くても翌日には判決が出て執行されてる

この事件だけ特別速いって事はない

926 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:05:46.08 ID:mizUIXgOO
赤穂浪士好きだぞ。やりがたいことをやってのけたのは凄いと思う。
俺が大石だったら絶対出来てない。やれない、やらない理由をいっぱい見つけて言い訳だけして終わってる

927 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:05:52.45 ID:uNzldcBdO
義挙があったときに蔵之助が立てた立て札には、何があったか良く判りませんが、吉良様にうちの殿が恨みを含んでいて殺し損なってたので、代わりにやり遂げました云々って書いてた、と井沢の本にあったかな
たぶん、義士達は事件の概要を詳しく知らされてなかったと思われる。今みたいにメディアが発達してる訳じゃないし
だから彼らの認識としては、うちの殿様と吉良が喧嘩して、うちの殿様だけ一方的に処分された。それって無いんじゃね?
喧嘩両成敗じゃ無くね?じゃあ殿がやり損なったのを俺らが代わりにやってやんよ、くらいの感覚だったんじゃないかね

928 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:06:26.19 ID:o65avdhZ0
>>924
そう思っていたら、即日死刑だったもんで、被害者意識が芽生えたのですね。
切腹は覆らないとしても、あと一日のばして、形式的にも弁明のチャンスを与えれば、結果は違っていたかも;

929 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:06:56.47 ID:yUKZik4E0
>>917
>>733によれば政治的な目的はなさそうだし、テロリストには当てはまらないんじゃない?
集団的私闘でないかと

930 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:07:38.94 ID:BNEDWWAM0
>>925

ソース・ウィキペディアなんでアレだが、

> 大名が即日切腹というのは■異例■のことで、多門重共も遺恨の内容などについてもっと慎重な
> 取調べが必要だと訴え、若年寄加藤明英・稲垣重富を通じて再度言上されたが、柳沢吉保によって
> 退けられた。綱吉が異例とも言える決定と下したのは、勅使や院使たちに対して自らの天皇への
> 忠誠心をアピールして、母である桂昌院最大の念願である従一位叙任を取り消されないようにするため

とあるんだけど、この記述間違えぽ??

931 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:08:26.16 ID:XDo4SM5b0
>>925
全部知ってるわけではないが、他の事件は殺害や重傷事件だよね

この事件は傷害事件(しかも軽傷)ってことで、罪の重さが全然違いますね

932 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:08:41.88 ID:o65avdhZ0
>>926
逆に、藻前が綱吉だったら、果断な裁定を下せたかな?  立場によるよ

933 :AMD48:2012/12/14(金) 17:08:49.65 ID:ED4ufQXy0
極楽の道はひとすじ君ともに
阿弥陀をそえて四十八人 

大石内蔵助

934 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:09:03.14 ID:kza8qzzz0
毎年いろんなドラマが製作されてるな、浅野はすごいイジメと
いやがらせされてる、その報告を義士が聞きながら
浅野様がそんな事をされたのですかと、泣きながら報告者に問い詰めて
吉良絶対許さんになる

935 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:09:09.62 ID:p7FeCY71O
そもそも浅野がケチなのがことの発端だろ。吉良は地元では減税などして民から慕われていたんだろ。賄賂だって家臣の給料のためかもしれんし、石高なんて十数倍違ったのにそういう相手の事情も知らんとすぐ仇討ちだって考えるリーダーってなんだよ!

936 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:10:14.79 ID:mizUIXgOO
喧嘩が無かったとしよう。それを喧嘩両成敗にまで持っていったなら、
世論が勝手にそうなったのかもしれんが
赤穂浪士の手腕、行動は是である。

937 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:10:39.33 ID:xphKdog10
時代劇では浅野↑吉良↓と
かなり脚色されているけれど、浅野は統失の癇癪持ち。

まぁ、浅野を名君としなければ
忠臣蔵のドラマがいきないからね。

938 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:10:46.08 ID:8MFU1iDy0
>>931
>罪の重さが全然違いますね
それこそ今の価値観じゃねー

939 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:11:13.56 ID:uNzldcBdO
親分のタマを取られた部下が親分の恨みの相手を討ち果たした物語
ヤクザつか任侠もんの話と考えたら話が早い
途中の浅野家再興はすっとばしての話だけど

940 :森(もる)。 ◆AT7dFTbfB. :2012/12/14(金) 17:11:22.53 ID:OczKW8yE0
ノオ。

941 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:12:03.95 ID:XDo4SM5b0
>>938
当時でもどの程度の傷害ならば、どの程度の刑罰と言う判例集はあったんだよ
一般人は見れない、奉行以上しか持ってな秘密法だけどね

942 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:12:19.53 ID:xRR13RSy0
>>931
そりゃ今の価値観だろw
町人同士のいざこざじゃあるまいし
殿中で刀を抜いたこと自体が重罪なんだよ

943 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:12:37.22 ID:o65avdhZ0
浅野家再興
家臣らの再就職
家臣の家族の再就職 ←世論の後押しで達成できたのはこのレベル

944 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:13:00.74 ID:mizUIXgOO
ドラマはドラマで楽しむよ。今以てこんだけの話題になるんだから、
やっぱり凄いことなんだよ

945 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:15:37.31 ID:uNzldcBdO
赤穂の塩というブランドがあったのに赤穂の浅野がケチだったのは、当時の浅野家の軍備(召し抱えている高級武士)の数が、同等の石高の大名より遙かに多く
彼らへの知行の支払いで結構財政が火の車だったからとか。そりゃ昼行灯の大石蔵之助よか大野九兵衛が重宝されると

946 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:17:24.46 ID:xRR13RSy0
ちなみに赤穂事件の後に
江戸城で大名同士の刃傷沙汰があった時は
仕掛けられた方はは怪我がなかったけど御咎めなし
仕掛けた方は乱心扱いになったから本人はお預けで済んだけど
家は改易になった

ちなみに仕掛けられた方は鞘で応戦してる

947 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:18:13.94 ID:JMOuoJRC0
何故か美談になってるけど、単なる逆恨みによる復讐集団だからなあ
御家断絶し、討ち入りした人間が切腹するハメになったことを考えるだけで正義が全くないことが分かる

948 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:18:58.50 ID:VsNOvWzr0
>>903
それならそれで真っ直ぐな若者という良いイメージ

949 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:19:47.27 ID:o65avdhZ0
江戸の天下が安定して60年、 バブルの世の中になるんですよねw
インフラ工事が連続し、町民は好景気に沸いたんです。

戦争はインフレ、平和はデフレ  経済が広域化し、生産設備が累積するから商品があふれかえる。
こういう時代に、浅野家は対応できなかったわけです。
  (なんだ、今の日本と同じだ)

950 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:20:01.41 ID:8MFU1iDy0
浅野の家柄が良かったとしても
殿中で刃傷沙汰起こしたら家は存続できない
家督相続要求とかアホかってレベル

951 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:21:23.54 ID:BNEDWWAM0
>>943

> 47人の旧赤穂藩士の長男や次男は、3〜5年の島流刑となった。浅野長矩の正室「あぐり」は、この人たちの
> 赦免を四方に嘆願したと言われている。その甲斐あって、彼らは赦免された
>
> また、浅野家は、浅野大学が2000石の旗本に取り立てられ、家名だけは残された。
>
> このように討ち入り事件を通して、旧赤穂藩士の主張はおおむね幕府に認められることになった

952 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:22:31.40 ID:RDasnb1g0
>>910
まず、「主君の行いは絶対に正しい」という大前提が当時の武士にはあったはずだ。
事実として正しいか間違っているかではない。

主君が何かおかしなことをするのを事前に察知すれば諫めることもあるだろうが、
やってしまった後はすべて正しい行いになる。家臣にとっては。
だから主君は正しいという前提の下で行動するのは当たり前ではないだろうか。

主君は絶対に正しいから、どんなことがあっても主君には従わなくてはならない、たとえどんな愚かな主君でも。
武士は主君にために存在しているのだから、主君の無念や仇をはらすのは武士としての正しい務めだ。
現代人とは前提となる常識や規範が違うので、その点を考慮するべきだと思う。

953 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:22:35.63 ID:ED4ufQXy0
品もなく活き過ぎたりと思ひしに
今かちえたり老いの楽しみ

堀部弥兵衛

954 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:22:46.92 ID:mizUIXgOO
就職活動って言って馬鹿にする人は、弟、息子まだ見ぬ子孫のために死ぬことができるの?
目の前でお前が死ねば弟が就職できるって言われて自殺できるの?
更に言うなら就職できるって決まってたわけじゃないでしょ。
あくまで結果そうなったとこもありますって程度の話でしょ

955 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:23:24.43 ID:XDo4SM5b0
>殿中で刀を抜いたこと自体が重罪

過去の殿中刃傷はあきらかに重罪(殺害など)であるからそれは異論がないが
そもそも遺恨あるいは喧嘩による軽い傷害が死罪であるという明確はルールがあったわけでもなく
また遺恨・喧嘩ありと論じる関係者も結構いた点からすると、当然「遺恨」「喧嘩」を吟味すべきであったのに
それをしていない。ここが重要。
これは非常に重大な点で、仮に喧嘩であれば、吉良も死罪となる(可能性がある)

956 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:23:57.91 ID:o65avdhZ0
浅野家と今の日本政府の共通点

・年金財政の破たん (武士の俸禄過多)
・デフレ対策の失敗 (広域経済への対応に失敗)

あと、バブル後の漠然とした不安や不満、というのも共通していますか;

957 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:25:41.79 ID:xRR13RSy0
>>930
間違えと言って良い
っていうかそこに書いてある多門重共(多門伝八郎の方が通りがいいか)
って赤穂事件に関しては虚言癖があってまともに取り合ってる研究家はほとんどいない

ググればわかるよ

958 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:26:34.16 ID:8MFU1iDy0
>>955
吟味って
現行犯やがな

殿中で抜いたら原則
極刑
家柄が良かったらシナなくて済むかもだけど
少なくとも言い訳はできない

959 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:27:28.63 ID:o65avdhZ0
>>954
大いに就職活動だったよ。 価値観の違いだ。

戦国は数十年の昔になったが、それでも武士は死ぬのが当然で、守るべきは家だった。
家が存続し、親族の誰かが仕官できれば、それで目的は達成できたといえる。  その努力は真っ当なものだよ。

960 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:27:52.19 ID:VsNOvWzr0
忠臣だろうが自己満だろうがやり遂げたことがすごいってこった

961 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:28:01.71 ID:XDo4SM5b0
>>958
そうではないから、不当な裁きという世論が沸き起こったわけだよ
殿中刃傷事件を並べても、これは異例に重い
しかも吟味がされてない

962 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:28:29.18 ID:xRR13RSy0
>>955
>また遺恨・喧嘩ありと論じる関係者も結構いた点からすると

結構いたってどれくらいたんだよ?
討ち入り前に論じてた関係者を複数上げてくれ

963 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:29:59.45 ID:3pVvqRw70
老人相手に刀抜いて、ヤリきれなかったんだろう。
早く切腹させてやることがまさに武士の情けだよ

964 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:31:18.49 ID:xRR13RSy0
>>961
>不当な裁きという世論が沸き起こったわけだよ

そんな世論は無い
ドラマの三杉
沸き起こった世論は”討ち入りせよ”と言う世論だけ
”不当な裁き”なんて前提は付かない

965 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:31:23.58 ID:8MFU1iDy0
>>961
>そうではないから、不当な裁きという世論が沸き起こったわけだよ
理由にならないし

966 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:31:25.60 ID:XDo4SM5b0
>>962
討ち入り前に限定する意味が解らないが?

967 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:31:28.93 ID:o65avdhZ0
>>960
同時に、浅野に即日切腹を命じ、
大石らにも切腹を命じた、徳川綱吉の判断も果断だったよね。

968 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:32:05.45 ID:SfjWWpF60
やりきれなかったのは切れた浅野に残ったかすかな理性のおかげだ

969 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:32:16.19 ID:VsNOvWzr0
俺が読んだ本では柳沢と吉良が結託して赤穂の塩を狙ってたな
この時点で二人は赤穂藩の下の奴らのことを考えてないといえる。

たとえ↑これが全くの脚色だとしても
現実に無職になって腰抜け扱いされる浪士が大量に出た。
それをまとめ上げて美談の集団自殺に導いた大石は最高のリーダー

970 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:32:47.92 ID:ED4ufQXy0
出ずる日の光も消えて夕暮れに
言わなんことは悲しかりける

矢頭右衛門

971 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:33:00.92 ID:jZcP2uDLi
テロリスト支持だな

972 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:33:41.59 ID:2YLScNST0
天皇に復讐をしろってことだな
ネトウヨに占領された国を取り戻せということだ

973 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:34:03.25 ID:3pVvqRw70
武士の頭領が脇差で切りかかっちゃよ。
平和な時代だったにせよ、お恥ずかしいぜ。

974 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:34:08.01 ID:BNEDWWAM0
>>969
全くの脚色
旗本の吉良の土地には塩田はない

近くの塩田は同名の別の吉良の所領

975 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:34:09.13 ID:8MFU1iDy0
>>969
参加しなかった家臣のほうがおおいだろw
いい迷惑w

976 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:34:15.74 ID:0ydlW2db0
>>971
結果の話だな
幕府が続いてたらし温泉組みは
与党第一党だったぜ あの殺人集団

977 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:34:35.32 ID:o65avdhZ0
浅野と吉良の関係悪化が起きる前に、
大石が赤穂藩の経済広域化に貢献できていれば、そもそも事件は起きなかった。

今の日本と同じく、グローバル化とデフレ、失業と年金破たんは、赤穂藩を蝕んでいた。
仮に、大石が打つべき手があったとしたら、それは今の日本にも適用できる。

978 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:34:40.56 ID:xRR13RSy0
>>966
討ち入り前と討ち入り後じゃ赤穂浪士の立場が全然違うからだよ
討ち入り後は多門みたいな俺は実はこう言ってたなんて奴が量産されたからな

979 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:36:40.56 ID:BNEDWWAM0
>>977
そういえば、改易のとき、藩札の交換が大問題じゃなかったっけ?
安倍ちゃんと同じだなw

980 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:37:03.35 ID:PCI9qAze0
吉良上野介も隠れてないで応戦してたら話しも変わってだろうにな。
「おのれコワッパどもめ」とか言いながら

981 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:37:22.41 ID:o65avdhZ0
>977 補足

つまり、今の日本は赤穂藩と同じく、もう手詰まりなんだよ;
赤穂藩の置かれた現状は絶望的だった。
ならば、経済の広域化で対応できたはずなのだが、武士達は現状維持だけを願った。

982 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:38:21.72 ID:VsNOvWzr0
赤穂藩の経済とかどうでもいい
泰平な元禄じゃねえのかよ

983 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:40:24.22 ID:o65avdhZ0
>>982
太平の世、これこそが経済の毒なのさ。 戦国が終わり、インフレがデフレに転じた。

984 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:41:01.95 ID:nzUlBjnZ0
>>983
元禄はインフレだったぜい

985 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:41:28.45 ID:8MFU1iDy0
>>980
それ言ったら
大石のほうが卑怯だからなw

986 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:41:57.82 ID:SK93OEnj0
逆恨みも いいとこ

987 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:42:04.42 ID:VZJIe5Zl0
>>981
そう考えれば
石田三成を手本にする方が今の日本ではいいし
よっぽど日本史上最高のリーダーだな

988 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:43:34.74 ID:/ePUQMot0
夜中に寝込みを襲い、家臣もろとも皆殺しにするのを
いまだに武士道などと言ってるのが理解できん
親分をやられた、やくざのカチコミとあまり変わらんのでは
元はといえば、たくみの守の短慮から起こったこと

989 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:43:51.76 ID:VsNOvWzr0
儲かったのは天領にできた幕府だろ
黒幕は柳沢って話がまたドラマチックだが
俺もガキの頃は大石さんは部下を道連れにせずに柳沢吉保をジェダイナイトのように1人で乗り込んで殺せばヒーローだと思ってた

いや今でもそういう話が好きだけども

990 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:44:01.84 ID:o65avdhZ0
>>984
経済の過熱はあったけど、スタグフレーションに近い状態だね。

戦国が終わり、生産設備の破壊がなくなると、商品生産は増え続ける。 安くしか売れない。
しかし、経済の広域化で通貨は増えるので、物価が上がって儲けが減る、最悪の経済になっていたんだ。

991 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:45:25.46 ID:0QCGruj+0
>988
夜襲が卑怯とかゆとり武士

992 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:46:00.50 ID:/p8QHCsA0
>>805
なんも悪いことしてないじゃん
自制心の欠落してたと思われる浅野が逆恨みしただけなんじゃないの
実際のところは詳しくは知らんけど

993 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:46:31.51 ID:8MFU1iDy0
>>991
夜襲は戦争状態にあるときだろ
宣戦布告しろよ

994 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:47:03.24 ID:ED4ufQXy0
あら楽し思いは晴るる身は捨つる
浮世の月にかかる雲なし 

大石内蔵助

995 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:47:17.13 ID:sBya2Uyz0
大石内蔵助は落ち度のない吉良上野介を殺害したテロリストのリーダーだけどね

996 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:48:04.34 ID:VsNOvWzr0
>>995
吉良が浅野の刑を軽くするように訴えたらまた違ってた

997 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:48:09.29 ID:/p8QHCsA0
そもそも忠臣って何w
バカじゃん

998 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:48:20.03 ID:o65avdhZ0
大石は家老として、赤穂藩の経済を救うべきだった

999 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:49:03.23 ID:yL//JJjoO
そういや大河で中村勘三郎(当時は勘九郎)がやってたの観てたな
自分柳沢派だったけど

1000 :名無しさん@13周年:2012/12/14(金) 17:49:04.41 ID:nzUlBjnZ0
>>999
ならてろりすと

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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