5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【教育】「高校での古典の教え方が悪い。係り結びなど文法ばかりに力を入れてる」 ドナルド・キーンさん★3

1 :そーきそばΦ ★:2012/12/05(水) 01:16:37.25 ID:???0
11月1日の「古典の日」の普及を図る「古典の日推進フォーラムin東京」(読売新聞社など後援)が4日、
東京・渋谷の国立能楽堂で開かれた。

 作家の瀬戸内寂聴さん、米コロンビア大のドナルド・キーン名誉教授らのリレートークのほか、
京舞と能が披露され、約600人がみやびな雰囲気を楽しんでいた。

 古典の日は、平安時代の1008年11月1日の「紫式部日記」に、源氏物語に関する記述があることにちなみ、
古典文化に親しむ目的で今年9月に制定された。

 リレートークでは、キーンさんが、英訳の源氏物語との出会いを振り返ったうえで、
日本人が古典に親しめない理由を「高校での教え方が悪い」と指摘。「係り結びなど文法ばかりに力を入れ、
文学の美しさを教えない。源氏物語がなぜ世界中で翻訳され、傑作とされるかを、日本人がわかっていない」と手厳しかった。

読売新聞 12月4日(火)19時35分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20121204-00001061-yom-soci
過去スレ ★1 2012/12/04(火) 19:46:50.67
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1354625815/

2 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:17:55.10 ID:PWX4q5cnO
シラネーヨ

3 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:19:44.93 ID:o45hdmGH0
もっとゆーたってキーンさん

4 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:20:07.05 ID:z7WwPUn00
ドナルドマジック

5 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:20:46.62 ID:A1W95tjQ0
>>1
国語にしろ古典にしろ「問題」として出すのはちょっとね。
感覚とか感性の世界だからなあ。
ドナルドキーン氏の講義ならちょっと聞いてみたいかも。

6 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:21:41.46 ID:xJngsaW00
というか古典なんて現代語訳させたやつ教えればいいだけだろ。
古語のままで読ませるから、古典作品が日本において
普及しないんだよ

7 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:21:46.02 ID:t9eDC0vKP
わかるな〜。
暗号解読がメインになって内容は二の次。

8 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:23:06.40 ID:ahZOidbp0
ドナルド・キーンは日本人だからな

9 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:23:16.85 ID:+YB/Ni7I0
>>5
要は「こういうふうに考えられるようになりなさい」って押しつけだものな
学生時代は小説とか嫌いだったけど今は楽しめる

10 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:23:16.71 ID:Blxb5Cbi0
どうなんだろうな、時間がたつと古文って簡単に読み下せるようになるよね
内容に至るまでが面倒くさいイメージだけど、
今読むとなんでそんなことができなかったのかと思う感じ

11 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:23:25.73 ID:uyCyRQwS0
英語の教え方もそうだったな。
どこが動詞でどこが形容詞で……なんてどうでもいい。
もっとヒアリングに重点を置いて欲しかった。
今でも伝えることはできるが聞き取れない。

12 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:24:35.29 ID:RubwhodL0
古典も何も国語教育がめちゃくちゃ
趣味の世界

13 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:24:42.88 ID:HiuSTJ0U0
> 源氏物語がなぜ世界中で翻訳され、傑作とされるかを、日本人がわかっていない」と手厳しかった。

俺も解らん
なんでなんだ?

14 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:24:52.52 ID:za5buqmm0
>>11
富田一彦の教養本を読んでみるといい

15 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:25:16.41 ID:6PooLuo+0
311以降、ドナルドキーン氏は、売れ筋商品として講演会だTV番組だと引っ張りだこ。
これじゃ研究の時間がとれねーじゃん

16 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:25:47.13 ID:Blxb5Cbi0
>>11
そうかなあ
グラマーが分かってくると、聞き取りも容易になると思うんだけど

17 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:26:10.76 ID:WJnHkAhh0
古典の前に英語の教え方が悪いことを指摘してください

18 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:26:17.67 ID:rNaUC5T90
>>11
古典についてもそうだけど、英語も会話については学校の授業でやるのは非効率じゃないか?
英語で会話できるようになるには英語漬け教育一ヶ月くらいで大丈夫だろうし
週に何回ってんじゃ何年かかっても無理だろう

19 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:26:54.13 ID:NaxQyE8V0
つか、まず現代語訳読ませて、その後その原文使って文法教えりゃ良いんじゃないの?
内容知ってりゃ意味がわかりやすい=現代語と古語の違いもわかりやすいし。
テストには多少しにくくはなるが、そんなもんより「教育」だろ。

まあ平安ブログの枕草子とかを読ませて、それが教育になるかどうかは知らんが。

20 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:27:51.53 ID:I81d0dSC0
まあ、教師が文法じゃなくて古代について語り出したら
左巻きがとまらんだろう?

21 :前スレ964:2012/12/05(水) 01:27:52.64 ID:21mNfwCfP
紫式部の家系図を見ると、ある時期の皇室ほどではないが近親相姦の渦である

そこからの想像力による脱出と考えると
源氏物語が全く違って見えてくる

追記:

冬(明石の君)|夏(花散里)
_______|_____
       |
秋(秋好中宮)|春(紫の上)

京都にモデルとなった大邸宅(渉成院)がある。源氏物語では春(紫の上)・夏(花
散里)・秋(秋好中宮)・冬(明石の君)
春の女性・・・鞍馬寺のつづら折で、10歳の紫の上を見初めて、光源氏は宮中に連れ
てきて育てる。
しかし高貴な女性をと考えた光源氏は妻を娶る。紫の上は病に臥せて、出家を望む。
光源氏は出家を認めず迷いを抱えたまま世を去る。
夏の女性・・・短い夏のように愛されるが、光源氏が訪ねるのは希だった。
秋の女性・・・早くに母を亡くしたが、天皇に結婚し幸せに暮らした。
冬の女性・・・身分不相応と自ら身を引き、光源氏との間にできた子供も自分で育てる。
子供が成長して天皇に見初められ、明石の君も宮中に住み、孫達に囲まれて過ごした。
紫式部は冬の辛抱強い女性に一番の幸せを与えた。

http://ameblo.jp/cm115549901/entry-11100632972.html

22 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:28:14.07 ID:za5buqmm0
リーマン教師にしてもそう、ネトウヨもそうだが
伝える努力を放棄している!コミュニケーションスキルを得る努力もしないんだな

ふんぞり返って上から目線で独りよがりのご高説だからそっぽを向かれる

23 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:28:39.57 ID:rNaUC5T90
>>6
それは言えるな
現代語訳源氏物語を小説として普及させるべきだな
歌はさすがにそのままで解釈つけておけば興味ひかれる人はもっと増えるだろう
国語の題材として取り入れればよいな
現代語訳は誰の本がいいんだろう?

24 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:29:28.00 ID:QB2lSm+U0
>>16
グラマーがたまにが出てくるから
なんでお姉ちゃんの話が?などと思っていたが
ようやく思い出しました

もう何十年も前だからな・・・・

25 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:29:45.89 ID:B2EWHLc70
一般人は谷崎の訳でも読んでればいいんじゃねぇの
川端康成が完璧だと褒め称えてたらしいし

26 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:29:51.39 ID:flDXXhGN0
普通科だったけど、簿記とか経済学とか習いたかったわ。

27 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:29:58.73 ID:L0zsZcyT0
>>14

どさくさに紛れて宣伝するなよ(笑)

伊藤和夫になれない落ち目講師たちが最近まで自己啓発本出しすぎなんだよ

28 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:30:09.83 ID:xJngsaW00
>>18
英語は明治からの名残で外国の論文を訳すことが目的だったからねぇ。

会話のほうなんて関係代名詞がwhich であろうがwhoに言い間違えても
伝わるからなぁ・・・

29 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:30:27.78 ID:2dHf53/g0
だってユトリ同然教師がそもそもわかってないんだもん

ぜんぶそうだろ 数学も音楽もスポーツも 右から左へ喋りやすい教条的な要素のみを講釈しつづけるだけ

30 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:30:28.17 ID:F+b/PtC6P
だよなあ
理系学問じゃねえのに理系みたいにごちゃごちゃ解析するのがウザかった

入試をクイズみたいな問題ばかりにするからダメなんだよ
古典を読み解く適切な能力を有しているか、
把握する術を持ち合わせていない大学がそもそもの癌

31 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:30:49.04 ID:+yuiDsRk0
確かに、日本文学の美しさについて考えたり文章書かせるような授業や試験じゃ
ないもんな。冒頭や有名部分の暗誦(丸暗記)はよくあるけど。
文法は細かいわりに、草書体や崩し文字の読解はないので
書道に詳しい人でないと、昔の日本人の書いたものも読めない。

32 :11:2012/12/05(水) 01:31:23.70 ID:uyCyRQwS0
いや、イギリス人のはそれなりに聞き取れるのだが、
相手がインド人なんだ……(^^;)

33 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:31:51.64 ID:rNaUC5T90
>>13
たぶんストーリーをテレビドラマにしてみたらわかるんじゃないだろうか
チャングムの誓いよりはずっと面白いと思うが

>>30
入試は謎だよなあ、そもそも大学での学習に必要な力をはかっているかどうかが不明だし

34 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:32:16.09 ID:2lx4TuWwP
>>31
草書とか崩し文字を一文字ずつ解読してノートに書き写してくの大好きだw

35 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:32:20.46 ID:Blxb5Cbi0
暗誦って意外といいとは思うんだがね
漢詩なんかも、読めるとやっぱりすごくいいよ
万葉集とかもね
やっぱもとは日本語だから、だんだん意味が分かるようになってくるし

うーん、少数派か

36 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:32:52.24 ID:L0zsZcyT0
ある意味当たってるな

センター国語が悪問難問過ぎで誰も解けないのが

予備校講師の後出しじゃんけん授業になってるしな・・・・

37 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:32:56.53 ID:bgajMBJfP
>>6
内容を知るだけならそれでいいけど
現代語のベースである古典を教養程度にでも触れないと
日本語の形成が不安だと思う

38 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:34:03.30 ID:B7bQ/W7p0
日本人は英語だけやってりゃいいんだよ
古典なんかおこがましい
おまえら猿に古典なんかあるわけないだろ ぽっと出の猿のくせに



というGHQの思想

39 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:34:26.33 ID:A1W95tjQ0
>>1
何の気なしにみんな「〜の徒然」とかってブログの名前つけてるけど
アレも古典からなんだよな。やってることが昔と大して変わらん。

平安時代の方違も今にすりゃ、恵方巻きで食べる方向を南東とかやってるのも変わらん。
そういう身近さが大事なんじゃないかな?唐突に一千年前に飛んで風習もどういう時代背景なのかも語らずに
「ここの意味はこうで〜」とか「このうつくしは、立派だ」とか断片的に与えられてもねえ。

40 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:35:25.36 ID:1Oo/1pMo0
古典の先生が倒れた〜 コテン

41 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:36:03.30 ID:za5buqmm0
>>14
現在一線にいる講師連の中には
伊藤和夫に学んだ講師もたくさんいる

口をそろえていうのが、当時としては画期的な参考書
しかし授業は・・・だな

参考書講師の走りであり、もっとも偉大な参考書講師!

42 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:36:28.36 ID:BsDKZqpV0
>>22
伝えられる側が理解したくないメッセージなんてのもあるからねえ。

お前はバカだとかお前は無知だとか…

そんなもの理解したくないだろ?w

43 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:36:40.15 ID:eeFh3aE50
いやいや、高校での教え方よりも大学入試に文句付けろよwwwwww
文法中心に教えなきゃ点数に結びつかないだろ。
入試問題の方針ががらっと変われば教える内容も自動的に変わるからwwwww

44 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:37:07.51 ID:1Peg2HBWP
ドナルドキーン 講師 / 東進ハイスクール古文講師、キーン塾代表 1922年ニューヨーク市ブルックリン生まれ。 東進ハイスクール古文講師、キーン塾代
表。
中学時代から暴走族に加わり、特攻隊長を務める。高校卒業後、失恋を
きっかけに
20歳の9月に大学受験を決意。4ヶ月で国語の偏差値を25から86に
あげ、 見事コロンビア大学に進学。
その後、代々木ゼミナールの講師採用試験に史上最年少・最高得点で合格
し、
以後16年間トップの座に君臨、百万人以上の生徒を合格に導いた。
2011年にコロンビア大学を退職後、来日。
2012年4月からは、東進ハイスクール古文講師として、再び教壇に立っている。

45 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:37:09.13 ID:MgONOUEu0
源氏物語が傑作として世界で評価されているなんて知らんかった
確かに古典の教材にされて内容は軽視されてる感じはあるな

46 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:37:33.04 ID:t90Jsw2T0
>>37
変遷したことが結果的に現代語として通用するわけでして
そういうのって杞憂だと思うよ

47 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:37:43.41 ID:xJngsaW00
>>37
日本語の形成って古典じゃなくて国語でいいんじゃないのかな?
古典がどんなにできないやつでも普通に会話してても日本語ダメだなー
と思うようなやつにはあったことないし、理系だったら文系より日本語下手って
ことでもないしね。

暗号解析ばっかりやって、日本の文化とかその当時の精神性を軽視しすぎている
ような感じがするんだわ。

48 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:38:12.47 ID:dW+Hk38x0
黙れ帰化人

49 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:39:01.20 ID:dY+JFjhT0
997 名前:名無しさん@13周年[] 投稿日:2012/12/05(水) 01:22:37.22 ID:K7g8fS4p0 [14/14]
>>987
お前論破してやるから次スレに来い。


おい、おれが相手になるよ
>>974はオレに対するレスだろ?

んで、自分は読書はリテラシーを身につけるための格好の手段だと主張したんだけど
君が>>974で読書と本質を見抜く力とは関係がないという本意がよくわからない

50 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:39:02.28 ID:JYvL0bID0
簡単だよ
古典も歴史教育も義務教育から外せ・・・こんなのは古典オタク
歴史オタクの専門学校だけで良い

51 :消費税増税反対:2012/12/05(水) 01:39:14.45 ID:CbAB5YusO
古典は文法で嫌になったよ

52 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:39:31.92 ID:lpuhAdasO
>>35
自分も
まず古文の響きに憧れて文系に進んだ。楽しかったな

結局関係ない方面に就職したけど、なんていうか古典の作家や登場人物と友達になったことで、逆境に強くなったと思うわ

53 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:39:36.09 ID:hEScJlvy0
源氏物語ってイケメンが女とやりまくる話なんでしょ。

54 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:39:36.73 ID:rNaUC5T90
>>45
源氏物語が古典の教材になっているから軽視?ないない

>>47
現代語訳を使って源氏物語とか伊勢物語教えても必ず和歌は出てくるだろうし
入り口としては適当だと思うけどなあ

55 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:39:53.44 ID:1Oo/1pMo0
韓国人の先生じゃ文学の美しさなんて教えられないニダ

56 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:40:28.05 ID:BsDKZqpV0
>>50
むしろ歴史教育はみっちりやれば、隣国人と論争する時に役に立つ。
すげー大事だw

57 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:40:45.91 ID:1Peg2HBWP
キーン先生キレる

そこのおまえ、現役生のおまえだよ。手上げてみ。おまえだよ。おまえ。
メガネかけてるおまえ。そこのメガネかけてるおまえだよ。おまえだよ。おまえ。そうおまえ。手あげてみ。おまえ、
来週から来るなよ。いいか。一回言ったら絶対来るなよ。
むかつくから現役のやつらって。絶対に来るなよ。 こう言うと必ず来るんだよ。すいませんでしたって。いいか。
謝りに来るぐらいだったら、絶対来るなよ。おまえ、来たら
半殺しにするからな。いいか、絶対来るなよ。 いいか、いこうプリント。でっ。 おい!お前、何笑ってんだよ、
この野郎!おまえ(タッタッタッタと歩いて近づいていく)てめえ、
このやろう、おまえこの野郎 おまえ何笑ってるんだよ ガチーン
 何笑ってるんだよ (タッタッタッタと教壇に戻る)

58 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:40:47.81 ID:FU2S5gaR0
これはその通り

59 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:41:03.36 ID:x1SN81c/0
なんでこれが3まで行くんだ

60 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:41:15.39 ID:Ylvne19y0
> 日本人が古典に親しめない

えっ?
少なくとも源氏ぐらいは誰でも読んでるよな?

61 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:41:32.78 ID:JYvL0bID0
古典教師の飯のタネのための古典
歴史教師の飯のタネのための歴史

義務教育から外してOK・・・・邪魔

62 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:42:15.12 ID:K7g8fS4p0
寝たらしい前スレ987へ。

大体において、本好きが本をたくさん読むことを持って、「教養を身につける」と称し、
そしてそういう己を本質が見抜ける人間だと錯覚しているだけの話。
また、それに乗って「教養を身につける」べく、本好きでない者も、
本を読めば読むほど、情報量の多さに埋没して本質を見抜けなくなる。
本質なるものを見抜きたければ読書を控え「それまで会得した単なる常識」で己の頭で考えること。
昔の庶民は、本なんか読むと馬鹿になる、大学なんか行くと馬鹿になると言ったもんだ。
一面の真理。

63 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:42:18.18 ID:rJhlUv/G0
源氏は高校生にウケそうな…な場面がたくさんある
でもそれは教科書には取り上げられない

64 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:42:25.77 ID:eoJQ0KbC0
>>44
国語って日本語?
コロンビア行くのに日本語??

65 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:42:58.23 ID:t90Jsw2T0
学びて思わざれば則ち罔(くら)し。思いて学ばざれば則ち殆(あや)うし。

66 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:43:10.29 ID:bgajMBJfP
>>46
そういう今浮いてる結果だけ取って
過去に積み上げられた土台に触れないと
言葉が軽く浅薄になるんじゃないかなぁ
抽象的だけど

67 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:43:39.86 ID:KNJ1GDpa0
>>54
現国で教えて古典でも教える。こっちのほうがよくわかるんじゃね?

68 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:43:46.67 ID:dY+JFjhT0
>>62
うん
一面の真理だな
同意

手打ちやw

69 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:44:02.05 ID:rNaUC5T90
>>50
教養軽視の考え方は世界を狭くすると思うよ
勉強というものをつまらなく見せてしまう

70 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:44:11.60 ID:za5buqmm0
>>42
ネットウヨクの力説する事柄ってほとんど、それだよね

飽きもせずに隠された真実を教えてくれるんだが、だから何?だし
隠されているというより、無価値だから実社会は関心を向けないのだ

71 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:44:12.87 ID:xJngsaW00
>>54
和歌はさすがに現代語に訳すと情緒がなくなるから
教えてもいいとおもうけどさ、二重尊敬がつかわれているからこの人物は・・・
みたいな問題はやめて欲しいのよね。
昔の人はこう考えたとか、こういう文化だったとかそういうのに力入れたほうが
いいかなって。

72 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:44:16.35 ID:+cfM0D8w0
音楽業界もひどいよ
ショパンやモーツアルトを神格化しすぎて、このメロディにはこんな感情を表現してーとか呆れるぐらい。
指先少し動かしただけでこの動作にはこんな意味があるんだ、いやもっとすごいぞみたいな。
それただ鼻くそほじっただけしょってのにも無理矢理理由つけてるからな。

どれもこれも古いってだけで氷菓上げすぎなんだよ。

73 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:44:21.60 ID:hEScJlvy0
>>63
幼女をさらっていって育ててからものにする
というあれですか。

74 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:44:39.60 ID:K7g8fS4p0
>>23
現代語なら普及?
無理だよ。あんな退屈な小説。
俺なんか現代語訳でも早々にほっぽり出したぜ。

75 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:44:42.37 ID:JYvL0bID0
>>60
歴史オタクしか読んでないな・・・読まなくても死にやしない
他の分野の邪魔・・・・早く無くしてほしい

76 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:44:43.82 ID:Blxb5Cbi0
歌舞伎とかもさ、何度か見てるとイヤホンいらなくなるじゃん
そんな感じじゃね?
暗誦とかもさ

77 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:45:18.70 ID:N7k3BclI0
文法を知っとくと、年をとって興味が出てから原文を読む際に役立つ
それだけ

78 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:45:48.80 ID:QB2lSm+U0
>>61
歴史を知る事は、己を知る事だ
そして、これからの為に活かすのが目的だよ
面白さを知らん人はそういう発想になるのは分かるがな

79 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:46:16.17 ID:776VXhmp0
>>27
伊藤和夫懐かしいな 英文解釈教室かw

80 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:47:14.91 ID:0kX67LqZ0
確かにつまらない。

そういやなんかの番組でラップで教える先生がでてたな

81 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:47:31.02 ID:rNaUC5T90
>>67
そうそう、そういうのを想定してる
小学校から中学校の低学年で現代文で
高校で古典でって流れとかいいとおもう

>>79
うむ、おれもアレやってから英語の長文飛躍的にできるようになった

82 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:47:33.33 ID:MgViXU0C0
>>11
英語に関しては文法徹底させた方がいいよ
日本人なら話す聞くより見るほうが圧倒的に多いから
英文法からヨーロッパ諸言語への応用も効く

83 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:47:38.26 ID:nNSPpKcB0
文法から入るからそれで嫌になって
古典アレルギーみたいになっちゃうんだよね。
レ点だの係り結びだのやってるより、昔の文化とか
物の考え方を学ぶ方が重要だと思うんだけど。

まず現代語訳を読んで、文法は齧る程度にやって、
それで興味を持った人が趣味で原文で読んでみるなり
大学で日文科行くなりすればいいのでは?

84 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:47:41.57 ID:A1W95tjQ0
>>71
同感。生活背景とかも分からないまま、この文章は係り結びですねって
たとえるならさ、有名小説をストーリー追わずに「書く」+に否定の「ない」で「書かない」
知るに連用形のてをつけて「知って」かそうか。
こんなやり方じゃ読んでて面白くなるわけがない。

85 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:47:54.41 ID:9w6t5cq3O
意味を理解させたいなら現代文に直すしかないでしょ、文体トータルで評価するなら、まず文法とか教えないと理解出来ないし
要は教え方が悪いんじゃなくて、そこを覚えただけで満足しちゃう人の資質の話でしょ

86 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:48:08.66 ID:t90Jsw2T0
>>66
日常使われる日本語ってのは古典なのかい?
君の心配を解釈するするに
古典が不自由なら現代語が不自由ということになる

87 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:48:24.61 ID:BsDKZqpV0
>>78
歴史を知ると未来予測できたりするからね。
今の情勢は第二次対戦前とある意味にてるんだよなあ。
非常にやばい。

88 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:48:40.68 ID:bgajMBJfP
>>71
詩でない散文でも、古文漢文の情緒があるし
外国語でも翻訳じゃ伝わらないニュアンスがあるわけでさ
昔の人の考えや感覚に触れる為にも
やはり原文に触れられた方がいいのではないかと
文法いじる作業教育は問題だと思うけどね

89 :(,,゚д゚)さん 頭スカスカ:2012/12/05(水) 01:48:48.65 ID:h423rzVj0
そりゃ(例えていえば)宇宙人の言葉なんだろ。
一般の日本人はそんだもんだ。

90 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:49:15.24 ID:Blxb5Cbi0
>>79
あー、思い出した
面白かったわ、なんかちょっと快感なんだよね、ああいう分解作業って

91 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:49:20.58 ID:lpuhAdasO
>>73
その幼女が育ったずっとあと、同じ夢みてまた違う少女も嫁に加えるんだけど

それに接する元幼女がかわいそうなんだよなあ……

92 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:49:21.36 ID:1Peg2HBWP
キーン先生 講演会での雑談 その1

殺してえぐらいむかつく、生徒の質問なん
だけどよ、オレがよ6:45ぐらいに帰ろうと思ったら、忙しいのに、
「キーン先生!」って生徒が来て、土佐日記を訳してきたんで、
紙にね、こうルーズ リーフにばぁ〜ってね、だから見てください、って来たんだけど
5分や10分で助動詞とか照らし合わせて
チェックできるわけないじゃん。
「忙しいから今日は勘弁して。Next weekにしよう」って 言ったんだ。そしたら生徒は帰っていったんだ。
次の週にさあ、来ねえことを願ったんだ。
そしたら来やがって
「先生、I"m coming〜」って言うんだよ。ったく面倒くせえなと思って。
「ルーズリーフは?」って言って、そいつが渡した わけだよ。「原文は?」って聞いたら、そいつが「原文はありま
せん」って言うんだよ。
「おまえ、原文なかったらできねえだろ
オレ、土佐日記何回も何回も読んでいるん
で、だいたいこのへんに この場面があって、っていうのはわかるけど、原文見て照らし合わせないと訳はわからねえだろ。持って来いよ」って言ったら、
「はい、わかりました。Next weekまた来ますから」って言うんだよ。 来週来たんだよ。そんで「原文持ってきましたから見てください」
って言うんだよ。でな、(本を逆さに持つ
しぐさで)こう見ても照らし合わせても、ぜんぜん意味が違うんだよ。
「おまえ違うだろ。 大鏡だろ。なんで大鏡なんだよ」大鏡の原文持ってきて、訳は土佐日記なんだぜ。殺したくなってくるやつだったんですよ。
まあ、そんなことがありました。

93 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:49:22.87 ID:JYvL0bID0
>>78

嘘・大袈裟はよしましょう
必要な人だけやれば良い分野だよ

94 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:49:52.40 ID:0kX67LqZ0
マドンナ古文ってのがあったな

95 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:50:17.94 ID:EkKPXltt0
てか、源氏物語みたいなBBAの妄想小説読みたいとも思わんしな。
まだ枕草子の方がマシだわ。

96 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:50:44.43 ID:8bXwFaEZ0
古典の文法とかつらかったわ。美しいのはわかってたけど大学受験の
ための勉強はつらかった。

97 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:51:13.84 ID:bgajMBJfP
>>86
古典にある響きや感覚は、現代語に生きてると俺は思ってる
そんでそれは失われつつあるとも思ってるけどね

98 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:51:19.39 ID:za5buqmm0
>>50
その通り!
古漢を教えているプロ講師にしても
いずれは入試からフェードアウトするであろうと思っている

日本史もしかり
ハイレベル私大の日本史の出題は
プロからみても奇問変問で気持ち悪くなるものばかり
こういうマニアックな知識は大学に入ってからどうぞだな

99 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:51:20.31 ID:jlWLs7aj0
平家物語の序文で、「梁の朱イって誰?」と聞かれて
ちゃんと説明できるのが最低条件

でもそんな人は世界史の先生になるべきだなw

100 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:51:24.23 ID:xJngsaW00
>>84
るーらるすーさすしむずーじー・・・・
とかお経唱えさせる前にすることあるだろってね。

101 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:51:30.20 ID:VXspTPJH0
キーンさん生きてたのか

102 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:51:45.91 ID:M2huwL3D0
>>1
日教組は、国体を含む日本の解体が目的だから
教育内容がそうなるのも自然の成り行きだろ
支那や朝鮮に食い尽くされるだけの日本は既に終わってる

103 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:52:02.36 ID:jgfh2lWg0
そもそも20歳以降でしょ対象年齢が
中学でやったって中身はつまらないんだよ


30超えて読むと面白いけど(´・ω・`)

104 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:52:17.21 ID:Ylvne19y0
>>75
へ〜、今の高校世代とははそうなん?
歴史から入る感じなんかな。
俺らは文学ってか読書的興味みたいのからって感じだったけど。
教養的に捉えてるんかね?趣味とかエンターテイメント的なんじゃなくて。

個人的な記憶だと、古文担当が中国オタで漢詩とかに誘導しようとするのが
イヤだったなあ。

105 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:52:27.29 ID:wIhrjtAc0
英語と数学に全力注いで古文は受験一週間前にグリデン古文読めば楽勝だよね

106 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:52:33.43 ID:Blxb5Cbi0
>>95
そうそう!
清少納言派と紫式部派に分かれるよね〜

山岸涼子と大島弓子的な感じ

107 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:52:34.26 ID:z9IrB1p20
学校教育における国語っていうのは、道徳科目の一形態なんだよ。

108 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:52:36.85 ID:zQy2V4td0
過去を知るのは大事なことだ
だから古典や漢文などはばっさり切り捨てて歴史に注力するべし
学校教育では近代以降の歴史を軽んじすぎだろ

109 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:52:40.79 ID:BsDKZqpV0
高校の時古典解釈とか得意でさ、先生なんかにも褒められたんだ。
源氏物語も得意だったんだが、ストーリーには一切興味は持てなかった。

110 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:52:58.70 ID:dVGuc5fG0
何を強調したいとか文法は面白かったなあ
文学はいじいじしててちょっとなあ
暗誦には賛成

111 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:53:11.88 ID:zEI6weRj0
まったくだ
あれほど意味のない科目もないわ

112 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:53:38.21 ID:w+TZHDbr0
源氏物語は世界最古の自動ポ○ノ小説。焚書すべきだと思う

113 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:53:47.81 ID:CoeSSncm0
古典はたしなみだよ
いざという時に辞世の句ぐらい詠めるように教養を身につけよう

114 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:53:59.52 ID:A1W95tjQ0
「賢者は経験から学び、愚者は歴史に学ぶ」
前例があるってすばらしいことですよ。万能ではないが一種のマニュアル本みたいな感じ。

115 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:54:15.14 ID:JYvL0bID0
>>98
科挙の試験みたいなものだな・・・あまりにも馬鹿にしているんだよな

116 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:54:27.06 ID:EkKPXltt0
つーかよ、偏差値60台の生徒は古典とか漢文とかまともに勉強しなくてもテストは楽勝だっただろ。
国語とかまともに勉強しなくても出来る連中ってそんなもんだよ。
偏差値50台以下の連中がどうかはしらん。厨房以来そういう学生と付き合いがないし。

117 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:54:41.99 ID:F+b/PtC6P
>69
だけど社会科における歴史の比重が極端に偏りすぎている
しかも古代・中世に

社会科では、本当はもっと
政治・経済・法律・(世界)地理・地政学を教えなければいけないのに
「藤原なんとかが○○年にどうした」とか
そんなことばっかりやってる

教養は確かに重要だが、あまりに偏っているのが大問題なの!

118 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:55:15.99 ID:9YDzftjx0
日本の文学って題材があまりにも矮小だもんな
興味を持てない人は多かろう

119 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:55:32.09 ID:lYRM31XB0
紀元前に書かれたギリシャやローマの書籍とか読んでると
日本の古典はそれらより何百年も未来に書かれたはずなのに、
何と低レベルなのかと恥ずかしくなる。

120 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:55:32.85 ID:wIhrjtAc0
古文文法ぜんぜん苦痛じゃねえし>>1のおっさんは口語訳源氏物語でも教科書載せてえのか

121 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:55:55.52 ID:ASvJg4AU0
先生は読めば日本人ならわかるでしょって感じで
中身にはあまり触れなかった。

122 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:56:01.59 ID:BsDKZqpV0
>>114
逆じゃ。
俺は古代史が好きだけど、例えば邪馬台国とか。
でも近代史の方が役に立つんだよね。
実際は。

123 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:56:12.89 ID:pthCUDVfO
んちゃ

124 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:56:34.80 ID:IhKhNIx30
>>62
> 本質なるものを見抜きたければ読書を控え「それまで会得した単なる常識」で己の頭で考えること。

それでは量子力学どころか、ニュートン力学ですら理解できない。
「それまで会得した単なる常識」から得られる素朴概念の枠内では、

「運動する物体には、どんなときでも運動の向きに力が働いている。」
とか
「重力の影響下では、重い物体ほど早く落ちる。」

などの考えに陥るのだから。

125 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:56:49.63 ID:Q1aTP42u0
この人生涯独身だし、女性関係をスクープされたこともないよね。
あやしい。

126 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:57:09.95 ID:za5buqmm0
>>115
ほんとうにバカにしているよな
それを知ってどうなる?と
突っ込まれた出題者にしても答えようがない

だから、極端な物知りクイズはやめようよ!の流れも分かる

127 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:57:10.28 ID:5/wV6qQ40
>>50
教養の無い奴はビジネスでも役に立たない。

128 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:57:26.23 ID:DTOtCzRN0
国語は論理的な文章を読み解くのに必須だが
小説や詩は習わなくてもいい気がする。

129 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:57:29.03 ID:rNaUC5T90
>>117
それ、個人の印象でしょ

130 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:57:36.79 ID:bJ8WGVF10
日本の英語教育の弊害になっている

131 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:57:42.91 ID:dVGuc5fG0
>>116
偏差値は知らないが
現代文も含め国語の出来る奴は
人間関係もうまかった
理系でも国語の出来る奴の方がすごかった

132 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:57:52.32 ID:Blxb5Cbi0
>>116
偏差値云々は置いといて、何が分からないのか不思議ではあった

>>117
近現代史をもっともっと高校時代にやりたかった
だいたい駆け足で終わる

>>118
ギリシア悲劇や北欧神話にハマってるとカッコいいよね

133 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:58:00.74 ID:LAuJk1qX0
所詮女が書いたものだからな
相も変わらず恋愛ロマンスwwww

134 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:58:12.63 ID:BsDKZqpV0
>>125
やっぱそうですか。
源氏物語にはまるような男は…

135 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:58:14.68 ID:1Peg2HBWP
>>125
先生は三島に惚れていた

136 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:58:30.32 ID:EkKPXltt0
>>124
ビジネス書とかああいうのを差してるんじゃね?
東電の清水元社長だってコストカッターとか言われて経営者として崇拝されてたんだぜ。。。

成り上がりの成功体験とか真面目な庶民には害にしかならんと思うよww

137 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:58:34.57 ID:kJ7TjLZY0
高校の古文の先生、全く意味不明の授業で誰も聞かずにしゃべってばかりだった。
なんか可哀想になって聞いてたら、点数悪かったけど毎回4くれたw

138 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:58:39.67 ID:nkq1YMsy0
>>13
たいして身分の高くないにもかかわらず
帝から寵愛された母(桐壷)が他の女御のイジメで死ぬ

光源氏マザコン化

その子供光源氏が年頃になり
母親似の帝の嫁に惚れて母親似の嫁(藤壺)と関係して子供までできるが藤壺に振られる

光源氏ロリコン化

そっくりの女児(紫の君)を見つけて理想の女に育てるも
やりたい放題(生霊化した女やら左遷先でも女作ったり)

それでも紫の君は耐えるが先に死亡
漸く女遊び終了

まあ男の夢か


てな流れ

139 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:58:48.93 ID:G+fGkD4b0
そもそも古典は内容がつまらんので
文法くらいしか興味がわかない。
と言うか文法は面白いと思う。

140 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:59:04.10 ID:V5s4nf2d0
受験なんだから仕方ねーじゃねーか
好きな人が大学行ってから腐るほど本質について自分なりの解釈を研究すればいいんじゃね

141 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:59:13.46 ID:MgViXU0C0
古文はまだいいよ
漢文なんて外国の古典勉強するてどういうことやねんw

142 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:59:23.99 ID:FHIjGE9r0
なんだよ日本の古典教育
元アメリカ人にコテンパンじゃないか
>>114
ひょっとしてギャクで言ってるのか;

143 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:59:34.25 ID:KbKbeRjM0
>>122
近代史が役立つ生活をしてるからでは?
山で生活してて、海の知恵が役に立たないといってる感じがする

144 :(,,゚д゚)さん 頭スカスカ:2012/12/05(水) 01:59:46.47 ID:h423rzVj0
係り結びの例(マーフィーの法則?)

・安否を気遣われて....->サメかお魚さんのエサ(-人-)R.I.P.
・論議を呼んでいます->金かけたのに反対優勢あわわ....
マスコミ様はいつも通りです

145 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 01:59:59.90 ID:wIhrjtAc0
キーン先生ってもしかして「ぬ」の判別出来ねえんじゃね

146 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:00:03.89 ID:wtdSYetC0
文法どころか単語さえ覚えれば
内容を問う問題は満点獲れるからな

147 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:00:35.73 ID:UOUzG3OX0
イギリスの帰国子女だけど古典に関してはイギリス含めたヨーロッパもやり方は変わらないぞ。
ラテン語や古代ギリシャ語をまず読めなければヨーロッパの古典なんか読めない。
古語に対する扱われ方はどこも一緒。イギリスはラテン語・ギリシャ語に加えてフランス語も
知らないと古典の解釈出来ない。すごくめんどくさいんだよ。

148 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:01:37.28 ID:WHhst1CA0
学校で習う源氏は面白いと思わなかったな。
平家は面白かったけど。
女子だと逆なのかな。

149 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:01:56.64 ID:rNaUC5T90
>>130
ないない

>>133
男の読者も多数いたみたいだよ

150 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:02:13.27 ID:xd5jZ9GSO
>>135
アッー!なるほど


って反射してしまう

151 :21:2012/12/05(水) 02:02:21.82 ID:21mNfwCfP
ちなみに百人一首で、藤原氏は100人中34人(紫式部も含まれる)
全体の1/3を占める

01  18.藤原敏行朝臣  藤原敏行 [藤原 南家]
02  19.伊勢      伊勢守 藤原継蔭の娘。 別称;伊勢の御、伊勢の御息所
03  25.三条右大臣   定方    冬嗣 → 良門 → 高藤 → 定方
04  26.貞信公     忠平    冬嗣 → 良房 → 基経 → 忠平
05  27.中納言兼輔   兼輔    冬嗣 → 良門 → 利基 → 兼輔
06  34.藤原興風    藤原興風 [藤原 京家]
07  38.右近      右近少将 藤原季縄(すえなわ)の娘。
08  43.権中納言敦忠  敦忠    冬嗣 → 良房 → 基経 → 時平 → 敦忠
09  44.中納言朝忠   朝忠    25.三条右大臣 の 子
10  45.謙徳公     伊尹(コレタダ) 26.貞信公の孫
11  50.藤原義孝    義孝    26.貞信公のひ孫 & 45.謙徳公の子
12  51.藤原実方朝臣  実方    26.貞信公のひ孫
13  52.藤原道信朝臣  道信    26.貞信公のひ孫
14  53.右大将道綱母        兼家(26.貞信公の孫 &道長の父)の妻
             菅原孝標女(たかすえのむすめ、『更級日記』著者=道真の5代下)の叔母
15  54.儀同三司母   高階貴子  道隆(兼家の子 &道長の兄)の妻  一条天皇妃・定子の 母
                   息子伊周(これちか)の官名(儀同三司)による
16  55.大納言公任   公任    26.貞信公のひ孫 
17  57.紫式部     紫式部   27.中納言兼輔の曾孫(ひ孫)

152 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:02:29.02 ID:PjBI/kLo0
てか、平安時代の人に
今の古典問題解かせたら
1点でも取れるの?

153 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:02:34.93 ID:i+O9CG9J0
文法は重要です
そもそも文法がわからなければ翻訳できません

154 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:03:11.47 ID:EkKPXltt0
>>137
ウチの学校の古文の先生はいいお歳の女性だったんだが、ちーとばかり化粧が濃くてな。
誰からともなく「しろうるり」と言うようになって、徒然草60段になると教室中でクスクス
笑い声が起きてその先生が激怒するという事件が毎年繰り返されてたww

155 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:03:28.24 ID:0aWNEcR8O
>>134
まあ折口アニキの例もあるし、優秀な研究者には多いんかもね。

156 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:03:34.47 ID:57lnmlec0
其はさて擱き、聴いて被下度候
私事ながら先般、吉野家へ往きけり。嗚呼、吉野家。
なれど、なでう事にかあらむ、混み入りたる事蟷螂卵隗より孵するが如し、
吾人に前後して入り来る者、皆座する事能はざる也。
げに怪しく覚え、恥かしながら右顧左眄して様子を覗ふ事数瞬、幕に大書されたる惹句には百五十円引キとあり。
嗚呼愚かなる哉、厄介千万也。
小人百五十円引きにて遠路吉野家に到す、豎子と云ふ可き也。
百五十円、書くにも穢らはしけれど百五十円。
其中、子弟婦女帯同せし輩も散見せらる。家中四人で吉野家へ至る、厚顔無恥の所業也。
又、「呵呵。愉快至極。一家の柱たる者、牛丼の特盛など食らへずになんとするか」
などと云へる愚物あり。見るに堪へず。
爾等、百五十円遣はすによって座を空けよ。
抑、吉野家は殺伐としたものなり。
呉越同舟、凹字の卓子に相対せる者同志、いつ何時厨房の露と消えても可笑しくない、
弱肉強食、その旨を諒として来店すべきなり。婦女若輩は数ふ不可也。
爾後、やうやう座に就けりと安堵せしが、隣席なる下郎、傲然として曰く、大盛つゆだくで、と。
吾人、鉄腸の鉛湯を熔かすが如き怒気に総身震へり。
下郎、天下天道を畏れざる事甚だし。ボケが。
傲岸不遜の軽輩、何ぞつゆだくで食らはんか。
爾は本意誠心よりつゆだくを欲するかと問いたし。問い詰めたし。
半刻ほど石を抱かせて問い詰めたし。
吉野家通人が世に曰く、通家の食法はねぎだく、是ノミ。
大盛り葱だくギョク。これぞ通人行家生命の糧なり。
然し乍ら、これを誂ふと爾後給仕より注視さるる事甚大、両刃の剣と云へり。
素人に薦むるは甚だ遺憾なり。
まァ爾ら町人は、二八蕎麦でも食つて居るが宜しかろうとここに陳ぶる者也。

157 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:03:36.62 ID:xJngsaW00
>>132
駆け足で終わればいいほうだぞ・・・・
筋金入りの日教組に歴史教わったら一揆の名前と起きた年、直訴の仕方とか
を覚えさせられ、近代史になったらひたすら日本軍の虐殺の話で終わったぜ

校内テスト95点以上とっていたが、模試での偏差値日本史30台になって
いっきに人間不信に陥った自分に比べれば・・・

158 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:03:44.36 ID:dY+JFjhT0
>>116
偏差値50以下の連中は>>62みたいな「己の感覚が全て」的な世界に没入するケースが多い
教養とか学問の実質的な価値を理解できずに、表面的なピラミッド競争に負けてスネてる状態だな

んで実社会では欠落した部分を補うべくエゴパワーを発揮して世の中渡って行ったりする
しかし当人の中では全てが整合しているようで、その実、心のなかで断層がムズムズしているという

159 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:03:48.16 ID:lpuhAdasO
>>141
でも近代まで日本の公文書は漢文だから
近代史や先人の残したものをちゃんと読もうと思うと、漢文勉強しないと仕方がないという……

160 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:03:52.77 ID:wIhrjtAc0
断定の助動詞の「なり」と伝聞・推定の助動詞「なり」を間違えてしまうキーン先生

161 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:04:04.46 ID:ytE4XXYF0
世界最古の長編小説。しかも作家は女性。「源氏物語」。

162 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:04:33.11 ID:bgajMBJfP
>>152
まず原文以外の問題文が読めないだろう

163 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:05:24.14 ID:DTOtCzRN0
言語としての価値が優れているから習う なら分かるんだけど
日本の文化だから知っておきましょう見たいなスタンスだから嫌い
一般人が知っててもまったく役に立たない知識なのに。

164 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:05:30.37 ID:za5buqmm0
身もふたもない話しになるが
センターレベルの古文に関しては
日本語の延長で十分とける

現文の読解力のみでも勝負出来る!のだが
この読解力という代物、元々備わっていない人は
本をいくら読んでも新聞を一所懸命写しても、全く伸びない

165 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:05:40.68 ID:nA59aOT00
自分が学生の頃は、大学生なら一日一冊は本を読めと言われたな。
神田の古本屋には多くの学生が集っていた。
まだ教養というものがまだ重きを持っていた時代だった。
今は「教養?それ何の役に立つの?無駄じゃん」だからな。

166 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:05:41.96 ID:rNaUC5T90
>>157
昔はいたらしいな、つか残党があと少し残ってるけどな
それもあと3年くらいのことだな

167 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:05:57.61 ID:lS+VUtwL0
そもそも達筆すぎて文字からして解読不能で古文はもうだめだった

168 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:06:22.63 ID:UAw8bQNC0
源氏物語とか、あたりさわりのない章しか教科書に載らんからなぁ。
教科書に載らない部分が面白いのにw

169 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:06:38.62 ID:UOUzG3OX0
こっちに戻ってきて古文は苦しんだけどともだちがドラゴン桜の単行本化してくれて
大和和紀ののあさきゆめみしで大まかな流れつかんでからわかるようになった。
ドナルドさんは妙な夢持ちすぎ。イギリスの生徒も古典は現代語訳で読んでる。
それでいいんじゃないの?

170 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:06:46.53 ID:dY+JFjhT0
>>128
いや、詩は大事
だけど教える側が理解してないことが多いから、そこが問題

近代小説、とくに漱石を代表とする私小説のようなものは教養としても必要ない気がする
漱石なんかは逆の意味で再評価、議論し直すべきだとおもうわ

171 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:06:55.05 ID:A1W95tjQ0
歴史も古典も味が分かるのは卒業してからだな。

172 :21,151:2012/12/05(水) 02:07:12.40 ID:21mNfwCfP
18  58.大弐三位    藤原賢子  57.紫式部の娘
19  63.左京大夫道雅  道雅    54.儀同三司母の孫  一条天皇妃・定子の 甥
20  64.権中納言定頼  定頼    55.大納言公任の子
21  75.藤原基俊    基俊    藤原道長(道隆と兄弟)のひ孫
22  76.法性寺入道…  忠通    藤原道長の5代下
23  79.左京大夫顕輔  顕輔    26.貞信公の7代下
24  81.後徳大寺左大臣 実定    26.貞信公の9代下
25  82.道因法師    藤原敦頼
26  83.皇太后宮大夫… 俊成    藤原道長の4代下
27  84.藤原清輔朝臣  清輔    79.左京大夫顕輔の子
28  87.寂蓮法師    定長    藤原道長の5代下。83.俊成の子
29  90.慇富門院大輔  父 従五位下 藤原信成。 母 菅原在良の娘。
30  91.後京極摂政…  良経    藤原道長の7代下。76.法性寺[忠通] の孫
32  95.前大僧正慈円  慈円    藤原道長の6代下。76.法性寺[忠通] の子
32  96.入道前太政大臣 公経    26.貞信公の10代下
33  97.権中納言定家  定家    藤原道長の5代下。83.俊成の子
34  98.従二位家隆   家隆    27.兼輔の9代下 & 57.紫式部の祖父(雅正)の8代下
                  兼輔→雅正→為頼→伊祐→頼成→清綱→隆時→清隆→光隆→家隆
                  兼輔→雅正→為時→式部→三位

173 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:07:25.19 ID:Blxb5Cbi0
>>157
へー、日本史取ってないんだよなー

>>165
でも少し前、教養学部が見直されてなかったっけ?
専門に入る前の教養科ってすっげー楽しかったわ

174 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:07:53.79 ID:PjBI/kLo0
文法を知らないと言語を習得できないとか
言葉が分からないとかいう話が出てるけど

じゃあ何で赤ちゃんは文法習ってないのに
喋れるようになるわけ?(´・ω・`)?

175 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:08:08.60 ID:FHIjGE9r0
>>156
声に出して笑ったw

176 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:08:21.07 ID:IhKhNIx30
>>168
> 源氏物語とか、あたりさわりのない章しか教科書に載らんからなぁ。

漏れの場合、ソレは寧ろ「宇治拾遺物語」に触れてから思った。

「かはつるみはいかがはせん。」
のハナシとか、中高生の時に触れておきたかったなぁ。

177 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:08:28.31 ID:cRxdCUx1O
古典は言葉遊びを楽しむ事に尽きる

178 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:08:50.82 ID:EkKPXltt0
>>170
この歌詞はどうだろう?
ttp://www.seiryojoho-h.ed.jp/old_web/webt/syoukai/kouka/kouka.htm

179 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:09:19.78 ID:xJngsaW00
>>166
だろうね。自分が学生だったころから、古文の教師が「もし、一人合法的に人を
殺せるなら日本史の教師を殺す」って各クラスで授業中にいいまくってた
ぐらいだろうし、もうさすがに消えているかもw

180 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:09:52.56 ID:nA59aOT00
科学技術がいくら進歩してもそれを運用するのは人間、
人間の人格、教養がその方向性を決める。
諸問題で世が混迷を深める今こそ、人格主義、教養主義の復権が望まれる。
それにはやはり古典に親しみ、その理解を深めることが大事である。

181 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:10:00.61 ID:fo9SRJnN0
>>79
英文解釈教室は中学校1年のころに買わされ難解過ぎて読めなかったが3年間挫けず何度も読んでいた。
英字新聞くらいなら読めるようになったよ。受験英語なんて勉強しなかったなあ。

今もあるかわからないけどみんなこれやるといいよ。

182 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:10:48.95 ID:NTbkaRgB0
>>163
最先端の技術は非常に役に立つが科学者以外が知って居ても使いどころは無い
必要ないと思わないだろう?

遺跡価値をわからないバカだらけだと出てきてもなんだこりゃでブチ壊す
教える必要が無いとは言い難い

役に立たない知識というものは無い、役に立てることができないレベルでしか修めていないバカがいるだけだ

183 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:11:20.33 ID:Blxb5Cbi0
>>174
いやいや、人間の言語習得能力なめたらあかんで

ま、スピードラーニングとかもそこを狙ってるんだろうけど、
どうだろアカンボの言語獲得能力は無限の可能性あるからな
文法が似てる言葉、日本語だったらモンゴル語とか韓国語とかだと
聞き流すだけで覚えられる可能性高いけど

184 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:11:33.36 ID:QB2lSm+U0
>>171
正直、学校の勉強より
コーエーのゲームでござった

185 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:11:44.53 ID:n+CF3DxS0
>>147
そんな面倒臭い言語が、事実上の世界準共通語になっているという、もはや喜劇だよね。
英語をその意味で使いこなせるのは、ネイティブ以外はヨーロッパ大陸人だけだろうと思う。
彼らにとっては、苦痛ではあっても、ギリシア語もラテン語も、フランス語も教養のうちだから。
EUの事実上の一択作業言語だというのは、いろいろ問題はあるが、
言語の素養と教養という点では、まあ問題は少ない。

だが他の地方は違う。あの「シングリッシュ」程度の使い方なら、問題はないんだろうけどね。
シンガポール人に、気の利いた古典的言い回しと、言語概念の持つ深い意味を理解した論理展開を
期待している人は、世界中に誰もいない。

186 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:11:55.51 ID:F+b/PtC6P
>>129
印象じゃねえよwww

中学では明らかに歴史に割く時間が多く、公民は3年の半分くらいで流すだけ
法律なんてほとんど触れない

高校になると、歴史は理系でも必修なことが多いが
政治経済なんて選択する奴はほとんどいない

センターでも歴史が一番多いだろ

地政学などそもそもそういう概念が無い


政治を知らん奴が、どうやってマトモな政治家を選べるのさ
法律を知らん奴が、どうやって法治国家でマトモに生活できるのさ

187 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:12:36.58 ID:Nc875ekZ0
やっぱりつまらないと感じる人が多いんだな。
恋愛脳スイーツしか喜べないような軽薄作品ばかりでは無理もない。

188 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:13:05.82 ID:UOUzG3OX0
>>174
世界の把握能力が極端に狭いから。小さい頃の事ってそんなに正確に憶えてないでしょ。自分のわかる言葉の範囲で
世界をつかむからその外についてあまり悩む事もない。また間違えれば親が正しい言葉を教えてくれる。
新しい言葉を憶えるたびに世界が広がるから喜んで新しい言葉を憶えようとする。
一定の思考能力が身につくと、その範囲で思考するから新しい知識を受け入れるのが辛くなる。
俺はいまだに「危ない!」と言われてもピンとこないよ。watch out !!が危険に対する言葉って
頭に染み付いているから。

189 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:13:12.38 ID:EkKPXltt0
>>185
あーそういえばイギリスはフランス人が出張って王様になったんだっけか。
歴史で習うけど普段は忘れてるなw

190 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:13:35.91 ID:21mNfwCfP
http://www.hamajima.co.jp/iphone/hyakunin-isshu/
小倉百人一首 for iPhone | 浜島書店

おすすめアプリ

191 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:13:38.61 ID:NTbkaRgB0
>>174
会話はな、文字は教えないと理解できんぞ。
識字率がほぼ100%という奇跡の国日本に居るからわかりにくいのかもしれんけどな

192 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:13:39.55 ID:z7dGXrwy0
>源氏物語
え?男・女って文字が出てきた瞬間に興奮しちゃう本でしょ?

193 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:13:59.89 ID:MgViXU0C0
>>159
漢文にも純粋漢文と変体漢文があって
日本で使われたのは後者
学校で習ったのは前者で、質も意味合いが違う
中国の歴史文化を学びたいものだけ漢文を課せばいい

194 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:14:47.62 ID:ytE4XXYF0
イスラムでは女性が読み書きなどけしからんこと。
ましてや恋愛や性を語るなんてとんでもないって思想。

195 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:14:55.69 ID:g1xrgJSC0
李明博は「天皇陛下」を侮辱した!!怒れ!日本国民!

すぐわかる「韓国は『なぜ』反日か?」&李明博の暴言で検索
「韓国は『なぜ』反日か?」外伝・与する売国奴で検索
かんたんにできる『NHK受信料支払拒否・契約解除』で検索
http://homepage2.nifty.com/valkrie-zero/index.htm

196 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:15:41.09 ID:dY+JFjhT0
>>178
わろた
凄くイイw
これは感性を育むと思うぞ

197 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:16:15.61 ID:bJBwdWaX0
学校の教育って今思うとわざと勉強嫌いにさせてんじゃないかってほど、詰まらん事ばかり教えてたよな。
社会人になって数学物理歴史古典と趣味で勉強してるが面白くて仕方ない。

198 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:17:29.22 ID:n+CF3DxS0
>>186
社会科の再建は、国語の改善よりよほどハードルが高いと思うぞ。
高校社会科を絶望的なクソ科目にしたのは、旧文部省の意図的な政策によるもので、
理由は>>157氏が、この上なく雄弁に語ってくれている。
彼は日本史で悲劇に見舞われたが、これを政治経済でやられたら、更に大変なことになる。
ずーっと科学的社会主義と共産党の主導的地位とマルクス経済学の授業になるんだぜ?
一体どんな高校生が出来上がるんだよ…

さすがにそろそろ出来るとは思うが、社会科という科目自体が壊滅しているから、
福島双葉町(福島原発立地自治体)の復興より難しい事態になりそうだ。

199 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:17:43.55 ID:ytE4XXYF0
ガキにゃ詰め込みで十分。

200 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:18:22.80 ID:VCAhJMDF0
文法は教えるから後は自分で読めってことだよ
ゆとりの貴重な授業時間を割いてまで1から100まで教えろってか

201 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:18:28.52 ID:za5buqmm0
>>181
今の受験勉強は、
参考書など活字のみから学ぶ時代から
本格的に映像授業を利用して学ぶ時代に突入した

ちなみに、
オカタイ駿台構文主義系参考書のトレンドは、伊藤から薬袋に移ったと思う

202 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:18:40.83 ID:IhKhNIx30
>>193
> 漢文にも純粋漢文と変体漢文があって

 瑠衣図!!瑠衣図!!嗚呼!嗚呼!!
 逝!!我逝!!出白濁!!

 風……

こうですか?
解りません。

203 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:19:21.96 ID:DTOtCzRN0
>>174
赤ちゃんの頃に言葉を習得しないと一生言葉を使えないんだよな・・・
言葉を言うことも聞き取ることもままならない
当然文法を習うレベルにすら達しない

そうであるなら文法なんて言葉を知ってしまった人間が後づけでこう使うんじゃね?と説明するために発明したものとしか思えない

204 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:19:38.21 ID:Dy5gjuw+0
>>199
賛成

詰め込みすらできない人は勉学に向いてない
ただもう少し暗記というか暗誦は推奨すべき

205 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:19:39.63 ID:PBGHeHz20
>>186
GHQによる占領政策の狙いの一つがマトモに思考できる日本人を滅ぼすこと
さすがに21世紀になっても教育環境を立て直せないこの体たらくは仕掛けたアメリカ人にさえ呆れられてるそうな

206 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:20:16.92 ID:7/9jK/GKP
英語もそうだよなぁ
暗記つめこみばっか
日本の教育は酷い

207 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:20:25.31 ID:lpuhAdasO
>>178
昔習った、るんるんるるんぶるるんぶるるん
思い出した
楽しいよなあ

言語遊戯は日本のお家芸として継承していってほしい

208 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:20:45.55 ID:3BjIzo4mO
韓国での歴史の教え方が悪い。

209 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:21:48.65 ID:F+b/PtC6P
>>178
10年くらい前に流行ったな、ゆんゆん

210 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:21:59.91 ID:NTbkaRgB0
というか詰め込みって悪いように言われてるけど
昔の天才の編みだしたものを継承するってことだもんな
大学に残って最先端研究するにしてもそれが無いと過去を越えられない

詰め込み教育は悪いって言ってる奴は大半が単なるバカ

211 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:22:07.11 ID:PxkXhiWqP
キーンさんって古典が読めて意味も理解できるのか・・・

212 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:22:21.16 ID:tcN5J21s0
>>199.204
低脳教師乙
詰め込みは教師側が楽なだけ、誰にでも教えられる低脳教育
自習時間にしてくれたほうがまだマシ、税金の無駄

213 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:23:17.39 ID:GYEYRrJs0
これは重要だな
実際に海外に行くと痛感するのが、
日本人は自国の文化や慣習、歴史でさえ十分に説明できないということだ
海外に行くと、日本に興味を持っている人々から数多くの質問を受けるだろう
しかし、彼らは教科書通りの解答を求めていないんだ。彼らが求めているのは
彼らの文化や歴史と日本のそれとの差異の部分に関する説明なのだ。それを
説明するには、まず日本人が自分の国を知らねばならない。ただしそれは、マニアック
な知識を身に付けるという趣旨ではない。海外の人にとっては、係り結びが
どのような活用形をとるのかより、清涼殿の間取りの方が気になるのだから

214 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:23:41.98 ID:Dy5gjuw+0
>>203
違うだろ、文法があるから、多言語で育った人でも
多国語をマスターできるってわけ
ありがたーいものなのよ

>>206
なことない

215 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:24:18.91 ID:dhcn8lvQ0
本当同意する
源氏物語の世界的なレベルは凄まじい高さなのに
(ここ2000年で金メダル狙えるくらい)
日本人は愛していない
信じられない不幸だよ
原文は読まなくていい
全部の原文読んでいる人なんて
数人いればいい
その代わり現代語訳や漫画で、
楽しみを学生のうちにしっかりと植え付けるべき
国語はお金を稼ぐ道具にはならないが
死ぬまで魅力的な心を維持する道具になれる
日本人は英語も古典も全くアプローチが間違っている
短距離で楽しめばいいのに
その千万倍遠回りなルートで
なんにも楽しまずに一生を終える人ばかりだ
教育を変えるべきだ

216 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:24:22.39 ID:NTbkaRgB0
それに言語習得で一番早い幼少期の覚え方はシャワーのように周りの言葉を受ける
まさに完全な詰め込み&模倣しかできない

脳科学的にも詰め込みが一番効率がいいわけで団塊の落ちこぼれ組やゆとり世代バカ層を見れば
詰め込みを出来てない奴は単なるアホっていうのが良く分かるだろうに

217 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:24:28.28 ID:ekmMaM3p0
>>213
どんなこと聞かれるの?

218 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:24:52.07 ID:F+b/PtC6P
>>203
「赤ちゃんの頃に言葉を習得しないと一生言葉を使えない」
というのは、言語処理の問題というよりも

耳が言葉を言葉として認識しなくなるという
それ以前の問題だよ

219 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:25:05.93 ID:ufgELHWU0
これはキーンさんの言うとおり。
文法ばかりで文章の流れが見えていない。
古典の授業は1行1行翻訳作業でバカみたいだな。
欲の赴くまま最初から最後まで読みきってしまえばいいのに
それをさせないんだから素晴らしいわ。

220 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:25:58.56 ID:ytE4XXYF0
関西などには「よう言わんわ」など係り結びがまだ生きている。

221 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:26:27.08 ID:p0IIPbcQ0
>>186
同意するわ
日本の教育は、民主主義国家の国民に必須の素養を子供に授けてない
もっと政治や法律、経済をちゃんと教えないといけない
大学受験の理系科目のレベルの水準で文系科目に政経がないと
ろくなリーダーが出てこないし、選ぶ術も持てない

222 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:27:15.59 ID:ufgELHWU0
>>213
アニメが好きなんだけど〜って話ふられて、ごめん俺アニメ詳しくないんだって言った時に外人ヲタの反応ときたら

223 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:27:50.42 ID:Dy5gjuw+0
>>216
だから、習わぬ経をじゃないけど、子どもの頃の暗誦はいいんだよなー
1歳児の詩の覚え方とか驚愕するぜ
どんどんやればいい

224 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:27:55.60 ID:V4gPMPOb0
外国で古典というとラテン語だと思うんだが、つまらなさそうにみんな勉強してるが?
勉強は大多数が面白いとおもってやると意味がなくなる。
つまらないものが勉強。つまらないものをガマンして学ばせるのが勉強。

225 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:29:37.86 ID:9JYsUQKfO
>>215
源氏物語はレイプ物語だろ
気色悪い

226 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:29:49.39 ID:DSRUM6xBO
英語の授業も文法ばっかりやらされた気がするな

227 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:29:55.87 ID:p7544l8e0
古典から"学ぶ"ことって文法じゃないけど、
読み解けないと学ぶに学べない。
だから文法から学ぶ。
でも、学校で"教える"のは文法。

歴史とかも同じ。
年代・時系列を把握していないと学ぶに学べない。
だから年号を覚え事件を覚える。
んで、学校で教えるのは年号にひも付けされた事件だけw
645大化で710平城794坊さん?ウグイス?・・・ときて、1192ならぬ1185鎌倉どっちだよ、とかさ。
何処の公共工事だかってな笑い話も絶賛公開中。
日本人って奴ァ、生真面目だからこんな所でとん吉チン平カン太クンなわけよ。

教えてもらった事だけでは文化文明の担い手には不十分。
何を学んだかが肝要だけど、学び方を教えてない罠って話でしょ?
どうしたもんかねぇ。

228 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:30:02.43 ID:F+b/PtC6P
>>216
幼少時の言語取得というは詰め込みによるものではなく
相手側の言葉の認識→自発的な発声
の繰り返しによるもの


学問というのは、
@習う(聞く)
A自ら考えてみる
Bアウトプットしてみる(実際にやってみる)
ということをセットでやらないと
身につかない


「詰め込み」=@だけ
もちろん@なくして身につかないが、必ずABもセットで必要になる

詰め込みだけしても、自発的な行為が伴わなければ
ほぼ無意味
フラッシュカードなどによる早期教育が無駄なのもこれが理由

229 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:30:20.32 ID:dhcn8lvQ0
いや、国語は面白いよ
つまらない所はやらなくていいと思う
言語中枢が日本人は尋常じゃなく発達している
こころ活かさなくてどうすると思う
古典は面白い
全然辛気臭くない
NHKテレビですら解釈が若干辛気臭い
もっと感性の若いものだと思う

230 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:30:21.64 ID:ehDg9e5M0
>>205
そもそもアメリカもヨーロッパも教育はガタガタだわなw
一部のエリートはマトモだけどブルーカラーの連中は池沼レベルw

231 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:31:02.46 ID:IhKhNIx30
>>226
> 英語の授業も文法ばっかりやらされた気がするな

え?
特に受験対策演習に入ってからは、長文読解をシコタマやらされませんでしたか?

232 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:31:25.45 ID:V4gPMPOb0
たぶんアンチ新聞なんていって騒いでるバカどもはどうせ落ちこぼれだろうから
そんな連中の戯言は一切聞く必要がない。落ちこぼれはどんなシステムでも
かならず落ちこぼれる。

233 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:31:31.69 ID:byXYblO3P
イギリス人にとってヘンリー五世のセリフは常識
それと同じ類の素養を日本人も身につけるべき

234 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:31:37.45 ID:ytE4XXYF0
>>225
そんなこと言うなら児ポだしセクハラだし性犯罪だし。

235 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:31:40.78 ID:FlZ2atxGO
悪の根源は、センター試験国語。理系にとっては特に古文が只のお荷物になる。止めちまえあんなクソみたいな試験。

236 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:32:05.34 ID:NTbkaRgB0
>>215
文学的な価値はともかく
中身は完全に妄想エロ同人誌以外の何物でもないという事実

っていうか昔から日本人の物書きはぶっとんでる


>>224
海外は幼少期から能力別が当たり前だからバカは基礎教育、良いグループは専門教育に分けられる
アメリカで院卒にレジ打ちや仕分けなんかやらせたら即ギレするよガチで

237 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:32:51.09 ID:ff0q6Y5D0
>>227
酔ってんの?

238 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:33:23.82 ID:dhcn8lvQ0
黙ってても魅力的ってのが
国語のパワーだよ
自由度の高い分野なのに
なぜここまで辛気臭くなるんだろう
キーンさんが描く世界は本当に美しいよ
英語の日本語のまざった、美しい絵だよ
それを日本人教育の基本にすえたい
キーンさんのビデオを取り捲るしかないのかな
魅力的な表現を日本人教師がやると
イマイチ辛気臭くなるんだ
勿体無くて仕方ない

239 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:33:30.07 ID:bMU7GJUJO
中高の国語教師なんて大学で教職資格取っただけの凡庸な人間
しかもコネ採用の確率高いバカばっか
高尚な古典の味わいなど1mmも知らない連中に期待しちゃいけませんよキーン先生

240 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:33:50.14 ID:Dy5gjuw+0
>>235
いや、理系でもちゃんとできる子は、古文現国楽勝だったよ

241 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:34:11.91 ID:ekmMaM3p0
>>220
え〜否定 
〜できない の形だよね?

242 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:34:36.99 ID:NTbkaRgB0
>>235
センターは旧帝国立理系の奴らは古文漢文はほぼ満点に近い平均点だぞ
ちなみに英語も理系の方が平均点が上

243 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:34:43.79 ID:zbXvgBjg0
>>236
> 中身は完全に妄想エロ同人誌以外の何物でもないという事実
確かに
取り扱うお題が気持ち悪すぎて受け付けないわ

244 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:35:01.40 ID:ytE4XXYF0
日本人だって「いづれの御時にか」とか
「祇園精舎の」とくればピキッとなるでしょ。

245 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:35:02.98 ID:ufgELHWU0
>>227
覚えなくても時系列なんてぱっと見わかるし、簡単に学べるだろ。
あとは知的欲求さえあれば自分で調べて自分で納得する。
その過程で覚えた記憶はそう忘れるもんでもない。
だが教えられて鵜呑みにしたままだからバカが育つ。

246 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:35:04.68 ID:lpuhAdasO
確かに文法とか暗記は筋トレみたいなもんで
つらいけど、本当にやりたいことがみつかった時に、役に立つのは確かなんだよな

247 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:35:15.16 ID:F+b/PtC6P
>>215
「源氏物語が面白い」というのと
「ドラえもんが面白い」というのと
「ドラゴンボールが面白い」というのとは
どこが異なるのか教えてほしい


古典も含めて文学の面白さなど、
マンガや映画の面白さと同じようなものじゃないのかい?

国語は
論説文やドキュメンタリーやディベートなどを
もっと重視すべきじゃないだろうか

そういう意味でも、古典や文学は美術や音楽などの
芸術のカテゴリーに入れるべきだ

248 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:35:15.30 ID:ojDqOjRFO
批判内容はさておき、これはお笑い。
私達日本人が逆に西洋芸術を追求した時、最終的にぶつかる壁は、その国の「水」なんだよね。
その国に数代続く家庭に培われた感性。 日本で例を出せば、味覚なら和食の昆布出汁、視覚なら四季の景色、聴覚ならお経、日本固有の虫の音など…それを受容しうる感性って年数と先祖等、大変だよね。
いくら他国に行って「学んで」も、いや学ぶ事では無理だな 幼い頃、鈴虫の鳴き声が煩いて思った。祖母が枕元で鈴虫の御伽噺を聞かせてくれた。それから鈴虫の鳴き声が異なって聞こえる。今でも鈴虫の鳴き声を聞くと祖母の匂いを思い出す

249 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:35:43.65 ID:IhKhNIx30
>>235
> 悪の根源は、センター試験国語。理系にとっては特に古文が只のお荷物になる。
> 止めちまえあんなクソみたいな試験。

東大理系は国語に現・古・漢が全て揃っててねぇ …

250 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:36:07.13 ID:0RHgTfZFP
http://tousitu.lolipop.jp/next/3wa.html
お前らこのクイズ理解できる?混乱するわ

251 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:36:19.13 ID:p0IIPbcQ0
>>227
そもそも日本の古典はヨーロッパや中国と比較すると大したもの無いから
読み解いて学べなくていいだろ
プラトンとか孔子なら良いけど1000年前の女子会トークとかサラリーマン川柳なんてどうでもいい

252 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:37:53.90 ID:Dy5gjuw+0
ってかセンター試験ってマジでクイズみたいなんだよなあ・・
かといって私大レベルの重箱問題がいいとは思わんが

253 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:38:16.10 ID:F+b/PtC6P
>>246
俺の人生で全く役に立っていないのが
英文法と古典だよ

逆に数学がこんなに有用だったとは思わなかった
国語もノンフィクションはもっと読んでおくべきだった

254 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:38:18.84 ID:NTbkaRgB0
>>251
ヨーロッパは3流SF、中国はバトル漫画、日本は変態同人誌

どこもあんま変わらんよw

255 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:39:17.71 ID:s1oVVZG50
> 海外は幼少期から能力別が当たり前だからバカは基礎教育、良いグループは専門教育に分けられる
そっちのが各人共得意分野に注力しやすくて世の中が上手く回るようになりそう
中途半端な奴ばかり大勢いてもしかたないもんな

256 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:40:03.49 ID:KjXWCvBP0
どの顔で政治経済なんか真面目に教えられるか、って事だろ。
三権は事実上分立しておらず、国会議員は国民の代表ではなく
選挙区の利益代表だからな。

257 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:40:54.12 ID:ff0q6Y5D0
>>251
おいおい
1000年前に女子会トークを文字で残せるってのは
案外途轍もないことなんだぞ?

258 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:40:58.26 ID:dY+JFjhT0
>>247
文学の真髄は比喩だと思う
とくに暗喩

一人の泥棒を表現するにも
便所虫みたいなクソ野郎 っていうのと アスファルトにこびりついた季節外れの濡れ落ち葉
というのとでは味わいが違う
そこから想起される男の背景の幅広さにやっぱり差が出てくる

259 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:40:59.96 ID:ytE4XXYF0
日本人は「現代日本語ができる」ってだけでいいのかね。
古典を学んでこそ「日本人になる」んじゃないの?

260 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:41:19.88 ID:NTbkaRgB0
>>253
そんなものはお仕事次第だよ、古物商でもやってりゃ言語や古典の知識は無いとお話にならない
パソ検索しようにもとっかかりすらわからないんだから。

261 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:41:23.47 ID:2vGX/a7F0
古典は文学作品として現代語訳を普通に読んで学ぶ、
古文は古文として>>156みたいに現代文を置き換えて学習した方が絶対理解しやすいと思うよ。

262 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:42:00.32 ID:dhcn8lvQ0
>>247
全く同じものなんだよね
形こそ違えど
だけど歴史に淘汰されない程の底知れなさは
源氏のお値打ちだと思う
気品の量が半端無いからな
帝王学とか政治学も絡むし
でも、そういう話を小学校幼稚園あたりに叩き込めてないからな
お酒のみながら、源氏の話とか面白いんだもんな
そういう素養は、ハタチ前の学生の時に叩き込むものだと思う

263 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:42:21.43 ID:p7544l8e0
>>245
だからさ、知的欲求を高める教育じゃねーじゃんかってキーンさんは言ってるんでしょw

26世紀青年って映画知ってる?
バカは怖いよ?
リアルとは言わないが、ある種の暗喩が怖いんだ。
良い国創る歴史が、イイ箱物造る歴史にダウングレードしましたって笑い話で笑えるバカにはなりたいけどねw

264 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:42:44.56 ID:Dy5gjuw+0
>>255
いや、日本の発展は驚愕すべき教育レベルの平均化にあると思う
エリート主義に最近走る政治家も多いけど、
どうかなーと思う

265 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:43:13.36 ID:p0IIPbcQ0
>>256
全然筋が通ってないことを多くの国民が認識するところから第一歩

266 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:43:47.21 ID:G4RnV9/DO
源氏物語って女子がきゃっきゃしながら
身内受けする妄想話書いたやつじゃないのか

267 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:43:52.27 ID:DTOtCzRN0
>>260の人生ってとんでもなくハイパーだな
学んだことすべてを生かして生きているなんて。

268 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:44:22.68 ID:NTbkaRgB0
>>258
まあ日本は一人称だけでも鬼のようにあるからな
俺わしおいどん拙者私あたしあたいオラ小生

海外はアクセントで差が付いてるけど

269 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:44:52.67 ID:lpuhAdasO
>>253
自分は文法勉強した経験が、目の前の事情を分析したり、すぐにはわからなくてもあきらめずに忍耐強く取り組んだりするのに役立つてる気がするんだわ

270 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:45:10.24 ID:jtq1vc2c0
文法の内容どっちが大切なの!?

271 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:45:36.43 ID:p0IIPbcQ0
>>257
それと、現代の子供が読む必要があるかは全く別の話

272 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:46:03.27 ID:ytE4XXYF0
源氏物語は書かれてからずっと「教養」として扱われてきただろ?
江戸時代も。明治時代も。

273 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:46:15.10 ID:F+b/PtC6P
>>258
そういうのって
「マンガの真髄はコマ割り(ネーム)だ」
「漫才の真髄は間のとり方だ」
というのと同じ話だと思うんだよね

そうなるとやっぱり、古典をセンター試験などで出す必要性がわからない
音楽みたいに芸術作品として読み親しめばいいのではないかと

274 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:46:29.51 ID:ekmMaM3p0
>>251
神道には他宗教みたいな教義がなく「払い給え清め給え」だしな。
清潔が大事っていうのが日本で
理論が必要じゃないお国柄なんだろう。

だから情緒、あはれ、数寄な文化になって0からの構築はニガテ
なんだろうなと思う。
うまいこと言ったり仲間うちで切磋琢磨するのは本能的なのにな

275 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:47:18.55 ID:3SNFN6ab0
なんだったかうろ覚えだけど、テレビネタなんでホントか嘘か知らんが、モーホーが多かったとかって?
ただ、一つ正しいと言える事は、同性愛者は何でか確かにインテリに多い。これはおれが経験的に悟った知識。

そう考えると、紫式部の願望と女の意地もあるのかなと。。。

276 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:48:22.65 ID:NTbkaRgB0
>>267
せっかく得たんだから全部使えば良いと思うよ?

財テクに経済学、機械いじりに機械&電気、寺巡りや旅行に歴史、ヤフオク売買に古典知識
動物園や釣りやペットで生物学、漬け物作りに発酵学・・・

使えないのではなく使わないだけだ、本当に使えないなら学問体系として残ってなんかいない

277 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:48:31.96 ID:A9uKZLrJ0
ドナルド・キーン
ロバート・キャンベル
デーブ・スペクター

この3人は凄過ぎる

278 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:49:05.15 ID:E1O1k+AK0
>>1 英訳の源氏物語との出会いを振り返ったうえで、
>>1 日本人が古典に親しめない理由を(中略)「係り結びなど文法ばかりに力を入れ、
>>1 文学の美しさを教えない。

大先生のことを言うのもなんだけど、とんちんかんじゃない?
自分は英訳で楽しんだんでしょ、最初。

それは古典の授業ですべきことではなく、やるなら現国なんじゃないの?

279 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:50:25.78 ID:Dy5gjuw+0
>>278
いや、英訳で楽しんだかどうかしらないけど
翻訳文に当たって、原語に進むってのはまた道筋として本質に近づける場合もあるじゃ
比較言語文化的なさ

280 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:50:27.21 ID:F+b/PtC6P
>>260
だから、古典は古物商や学者にならなければ役に立たないのでしょう?

数学は違うよ
汎用性がある

数学で学んだ
 問題解決能力
 最短で合格ラインに至る手法を探す能力
 複雑化した問題を概念化する能力
 物事に序列をつける能力
 因果関係を把握する能力
 事象を漏れなく拾い上げる能力
 etc
は、仕事を進める上で、とんでもない力を発揮する

非効率な仕事っぷりや、片手落ちの仕事っぷりを見ると
ああ、数学の勉強をあまりしてこなかったんだろうなあ
と思うことがよくある

281 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:50:41.50 ID:NTbkaRgB0
>>275
海外にもモーホーは多いよ、多いからこそ宗教で禁止になったわけで

日本は特に禁止しなかったってだけ

282 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:50:46.03 ID:dhcn8lvQ0
>>271
大事なことなんだって
すっごい才能を秘めているんだよ
人間は言語中枢で物事を考えたりするんだから
そこを鍛えておけば、一生思考が魅力的になれるんだよ

源氏の内面描写ができたのが
1000年前だとして
シェイクスピアがイギリスで
400年前に心理描写つきの傑作を書いた

その時間軸の突拍子も無さは、異常なくらいだよ
レベルは源氏の方がずっと高いんだし
それを味わえるとしたら
一生の財産だよ
日本人なら日本語使えるから
工夫次第で、知識に変えることが出来るんだよ

283 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:52:47.34 ID:C7dHLpav0
>>274
> 神道には他宗教みたいな教義がなく「払い給え清め給え」だしな。
それって神道について無知なだけじゃないの?
神社の息子の知り合いに聞いたら、色々熱く語ってたぞ。派閥も色々あるみたいだし、
それぞれに細かい教義があるようだ。氏子以外の部外者には関係無いから他所からの
参拝者には強要しないしいちいち説明しないので一般に知られてないだけ。
キリスト教やイスラム教のように中央本部により統一されてない、ということはあるかもしれないが、
教義がないってことはないわ。

284 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:53:38.79 ID:k6O2T14cP
>>282
でもさあ、今で言う週刊大衆とか女性自身レベルでしょ。もしかしたらエロトピアレベルかも

285 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:53:48.90 ID:Dy5gjuw+0
>>274
仏教も同じようなもんだよ

ちなみに清潔にしろって教えは、かなり重要w
これはマジで

286 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:53:52.30 ID:dY+JFjhT0
>>273
なるほど
前スレにも書いたんだけど、教養の実質的価値っていうのは物事の真贋を見分けるスキルが身につくというところにあると思う。
似ている二つの物事の違いを見分けるとか、一つの物を多面的に見るとか
そういう能力が身について、現実生活でも十分役に立つ

それ以外にも>>273のいうように鑑賞品としての娯楽的な価値もあった
それを学校で学ぶというのは、芸術作品のカタログ的な価値というか、日本人としての共通理解のためなんだろうな

287 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:53:53.67 ID:NTbkaRgB0
>>280
古物商っていうと重く感じるがぶっちゃけヤフオクやイーバイでちょっとひともうけウヒョーできるってだけだぞ

知識は道具、使うのは自分

道具が使えないのではない、使いこなせないお前が居るだけだ

あと君の発想は全く数学的では無いと理系から言わせて貰おう

288 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:54:45.41 ID:F+b/PtC6P
>>269
それは数学の方が効果的に身につく

古典の文法体系は不合理なことが多く、
また「俺様ルール」すぎるから納得しがたい部分があるため
どうしても効率が悪い

「その理不尽さに対抗することに意味がある」と言いたいのだろうけど、逆だ

文系官僚の作った法律を読めばよくわかる
つぎはぎだらけの一貫性の無さ
全くもって美しくない
効率性ではなく、自らの権威を守ることを追求しているからに他ならない

面白いことに、
技術分野の法律は、まだ整然としている
文系分野の法律は、本当に「は?」という体系をしていることが多い

289 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:54:53.76 ID:p+6oN0T20
日本の古典って面白いんだよね〜
今の日本の小説なんかよりよっぽど読み応えがある

290 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:55:43.47 ID:Do/mC/aR0
古典は確かに不要だ
一方現代国語のほうは重要ではあるが学校で習うまでもない
日本で暮らしていれば高卒程度の国語力ぐらい自然に身につくだろ

291 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:55:45.15 ID:ytE4XXYF0
古典を学んだ人の文章と学ばなかった人の文章を比べてみれば
いかにそれが大事かがわかる。

292 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:55:55.16 ID:Lhe9a2GO0
>>288
技術分野の法律って、建築基準法とか電波法とか?

293 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:56:00.59 ID:n+CF3DxS0
>>280
数学を、そこまで崇拝する気にはなれないけどなあ。
問題そのものは、どこまででも難問ができるが、数学の論理の扱いそのものは難しくないし、
四則演算の閉じた体系がフォローしてくれるので、
扱いをミスしたり方針設定に失敗すると、間もなく手許の数式が破綻して教えてくれる。
大変に気楽なツールだよ。
むしろ、数学があんまり通用しない分野で、論理的思考にチャレンジしている人のほうが、
本当に強靭な論理的思考力を持っている。
数学が頼りにならないから、間違ったことすら気をつけないと見落としてしまう。

294 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:56:36.77 ID:hQSBf5PA0
工房の頃は古典の時間爆睡してが、大人になって読書をするようになってからは
漢詩の読み書きできるようになりたいと思った。粋だよねアレ。

295 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:57:44.62 ID:F+b/PtC6P
>>287
いやだからさ、
そういうごく限られた分野でしか活用できない学問を
高校レベルの教養で教える必要はあるの?
って話でしょ

それを俺が使いこなせるかどうかは関係ないだろう


論点分かってる?

296 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:57:47.02 ID:p0IIPbcQ0
やけに源氏物語ヨイショが凄いのがいるけど
そういうのはちょっとどうかな
世界三代美女に小野小町が入ってたりするのとか思い起こしてみたらどうか?

297 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:57:59.05 ID:/rr3KeYD0
確かに古文も「昔の文章」ってだけなんだから、『言葉なんて所詮は意思伝達の道具』
という原点に立ち返って、古典の授業も「内容を読み取る」を第一に考えてもいいかもね

298 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:58:08.19 ID:Dy5gjuw+0
>>294
うん、粋だよね
かっこいいわあと思う

299 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:58:13.27 ID:3SNFN6ab0
>>291

そか、わるかったなぁ。。。ばか丸出しでw

300 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:58:14.17 ID:dGOEyLXb0
古典は鑑賞するものだからねえ
鑑賞の仕方を教えてくれる先生って稀だよね

301 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:58:28.02 ID:a5x0rOZp0
>>262
友達と飲んだ時なんか、源氏に出てくる女で一番お得な人生は誰か
なんて話をするわ。

人によって好きなキャラと好きな理由が違うので、結構おもしろい。
ちなみに私が一番おいしいポジションだと思うのは花散里で
一番不幸なのは紫の上だと思う。

302 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:58:33.44 ID:NTbkaRgB0
>>289
まあ恋人と家の都合で不本意に別れないといけなくなって

嫌いにならなきゃいけない・・・って時に

「そうだ相手のウンコみれば嫌いになるよきっと!」ってウンコ容器盗む

女が先読みしてウンコ型の菓子作っとく

「うわぁぁぁすごい良い匂いだぁぁぁ、ペロ、味もなんていいんだぁああうわぁぁん」

男は女のもとに戻った


こんな話があるのが日本の古典です

303 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:59:16.73 ID:n+CF3DxS0
>>288
ソビエト社会主義共和国連邦が滅亡して、ご愁傷さまだな。


この意味わかるかな?
テクノクラティックに書ける法令は、技術系の法令だけなんですよ。
一般法令をそのように書くと、ソ連になってしまう。

304 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:59:23.13 ID:pVXDBXIt0
「文法のつめこみ」ってのに文句があるならば、
中学国語の口語文法の授業はなんだったのって話にもなりゃしないかのー
実はあれ、中学の国語のセンセイの半分くらい理解してないかもよ

305 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 02:59:59.71 ID:p7544l8e0
>>273
なんで?
知恵ってのは知識が無いと上手に働かない。
陳腐な知恵で満足するなら大学で学ぶ必要もないだろ?
より高次の知恵を働かせるために上級の学校・研究施設を目指すのでないの?

何が暗喩されているかは人それぞれで学ぶものだけど、
それがもたらす閃きは、革新を起こす・・・事だってある。
知識が少ない知恵からは大した閃きにならないよ。
どれだけ一般教養を習得しているかを試験するのは、本来は落第させるためじゃない。
合格する為だけの勉強ならば、あなたの言うとおり。
でも合格した先、大成できない可能性が高くなるよ。
必ず大成するとは限らないからって、関門突破すればそれでいいとか意味無いじゃん。

306 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:00:04.07 ID:F+b/PtC6P
>>292
yes

福祉系の某法律なんて、
何でこんな順番なの?
何でここにこの条文持ってくるの?
ってな感じ

文系の人の方が直線的に物事を捉えがちのはずなのに
前後左右全体から見ないと法律の全体像を見渡せない

307 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:00:04.47 ID:ytE4XXYF0
帰化する人には古典のテストを受けてもらいたいよね。

308 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:00:18.62 ID:p+6oN0T20
受験のための古典と
内容を味わう人のための古典では
おのずから意味が違ってくる

世界で言う教養人というのは
もちろん後者
係り結びなぞ知っていても
外人と会話できるわけないし

309 :安倍叩きは朝日の社是:2012/12/05(水) 03:00:19.67 ID:VVVSCVD/0
日本人は悪い過去あるから韓国・朝鮮・中国に謝罪しないと

310 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:00:26.32 ID:E1O1k+AK0
>>290 日本で暮らしていれば高卒程度の国語力ぐらい自然に身につくだろ

「高卒程度」を求められる程度と解釈して...

むりむり。作文は練習しないとだめだろ。
あ、感想文はいらないよ。文学オタだけがやってればいい。
誰にも必要なのは要約と論述(とそれを通じて思考力を磨くこと)。

311 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:00:55.46 ID:A9uKZLrJ0
つまり現代語訳から入っていくのもアリって事だな(´・ω・`)

312 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:01:46.10 ID:nbiFvlC10
>>36
俺はセンター試験の国語を間違える奴が信じられないのだが…。
18年日本語を話したり読んだりしていれば、間違えようがないだろ。

313 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:02:56.82 ID:lpuhAdasO
>>283
そういえば神道は宗教の必要要素を欠いていると習ったなあ。それも今は古い考え方なのかもしれないけど

日本仏教も明治の棄仏の時期に急いで西洋的な宗教学の学問体系を導入したところがあると聞いたけど、神道も同じような動きがあったんだろうか

314 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:04:06.35 ID:dY+JFjhT0
>>307
良いこと言った

315 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:04:11.12 ID:/wPolo7/P
>>312
国語80点だった俺が来ましたよ。
偏差値28だったよん。

316 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:04:11.56 ID:NTbkaRgB0
>>295
じゃあさっさとQEDしてくれ、ダラダラ垂れ流す事も無かろう。
できないから話し合いに持ち込んでいるんだろう?

本当に理系なのか

317 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:04:19.80 ID:E4TL+96L0
日本人よりも日本のことを理解し愛してるキーン博士

318 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:04:21.63 ID:C7dHLpav0
>>282
趣味として面白いことは否定しないが、
あんなただのガールズトークを義務教育で課す必要性が全く分からん。
古典教えるなら日本書紀とか菅笠日記とかとかもっと思想史的にも重要なものがいくらでもあるだろ。

319 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:04:50.62 ID:S/hqOgUW0
>>288
文系官僚は悪意を持って非論理的文を書いてるのだとしか思えない
性根の腐り加減の問題であって古典云々とは関係なかろう

320 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:05:09.82 ID:F+b/PtC6P
>>293
「数学が仕事で使える」というのは
四則演算とかの計算ではなく、文章題や証明問題の方だね

文系職の人の論理的思考って、どうも直線的なところがあって
「場合分けが完全にできていない」ことがよくあるという印象

だから打ち合わせでも
「でももし、○○がこういうことになったら、上手くいかないですよね」というツッコミどころがすぐに出てくる

どうしても、文系タイプの論理的思考は、感情論や規模的観測やノスタルジーを排除できていない
それが逆にいいところでもあるんだけどね

321 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:06:11.83 ID:rDqX5CO80
テストにしやすいことを見つけているだけ。
係り結びとか助動詞とか、安直に問題が作れるから。
テストが基準となって授業が行われ、学問とは無縁な「時間の無駄」が続く。

特に、塾や予備校か教育界の癌。
あの底が浅く、薄っぺらい講師どもは人間のクズだ。

322 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:06:24.55 ID:NTbkaRgB0
>>312
センターで苦戦する時点で正直勉強する価値も無い阿呆だと思うけどね
東大京大の学生なんかセンター用の勉強全然やってないし

323 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:06:32.16 ID:QcBAzOrH0
鬼怒鳴門

324 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:06:49.56 ID:ekmMaM3p0
>>283
知らないちゃそうなのかも。すみません
でも仏教とかと比べると相対的に理論やら哲学的な装甲が
薄い気がする。
結局日本民族がそういう理論構築を欲しなかったんだと
思うんだよ。
習合しちゃったからかな

後の神道学派のなんやかやとかはまた別として

325 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:06:58.06 ID:ytE4XXYF0
古典を学んでないとリズミカルな文章が書けなくなるんだよね。

326 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:07:09.09 ID:IhKhNIx30
Excel で条件分岐させながらデータを抽出したり加工したりするためには
数学的素養 (計算力じゃないよ。) が必須不可欠。

327 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:07:13.52 ID:n+CF3DxS0
>>306
そりゃあんたが行政法を知らんからだと思うぞw
もともと、国家は福祉をやるようには初期設計されていないので、
福祉政策を実現するためには、いくつもの無理をしないといけない。
その結果、擬制につぐ擬制を重ねて、福祉系の法令は組み立てられている。
電波を工学的に規制するのとは訳が違う。

328 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:07:16.06 ID:PjBI/kLo0
係り結びっていうのは、2ちゃんで
ヌルポ
って書けば
ガッ!
ってレスがつくのと同じで大して意味がないお(´・ω・`)
言葉遊びの文化はあるけどね。
遊びも精神的に大事だけどね。

329 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:08:42.08 ID:p+6oN0T20
時代は下るが西鶴の好色ものとかもすごい面白い
源氏物語はもちろんだけど今読んでも新鮮なのがすごい

330 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:08:47.88 ID:NTbkaRgB0
>>324
神道はそれぞれでガラパゴスしてるから定義が付けられないってだけだよ、全部に理念はある

331 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:09:23.59 ID:YW2Vk7Mk0
学校の勉強体系は知的好奇心のないボンクラにどうにかテストで点を取らせるためのものだからつまらん
斎藤茂吉の万葉秀歌でも読んでた方がよほどおもしろいし力もつく

332 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:09:37.09 ID:F+b/PtC6P
>>316
古典を学ぶことで獲得できる能力は特定の仕事につかないと役に立たない
数学を学ぶことで獲得できる能力は多くの仕事で汎用性がある

古典を学ぶ目的は文法解読による論理的思考の獲得ではなく
音楽や美術のように芸術的素養を広げるためにあるべきだ


だから高校で必修科目にする必要はないし
センターなどの入試科目にするべきでもない

数学はもちろん、国語の論説文などにその分力をいれるべきだ


以上

333 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:10:08.06 ID:dhcn8lvQ0
>>322
この神経は運動神経と同じで
生来出来る人間もできない人間もいる
だが、他の部分で能力が高いことが普通
そういう言い方はまっとうじゃない

334 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:10:08.17 ID:C7dHLpav0
>>313
> そういえば神道は宗教の必要要素を欠いていると習ったなあ。それも今は古い考え方なのかもしれないけど
神道は宗教ではない、というのが明治政府の建前の方針だったからね。明治憲法下でも政教分離の考え方はあり、あからさまに宗教と
政治を結ぶわけにはいかなかった。神道は宗教ではなく、日本国民の儀礼様式だという位置づけだった。
戦前、上智だったか同志社だったか、キリスト教学校の生徒に靖国参拝を強要して問題になった時も、公式に
そういう回答をしている。

> 日本仏教も明治の棄仏の時期に急いで西洋的な宗教学の学問体系を導入したところがあると聞いたけど、神道も同じような動きがあったんだろうか
神道もそうだよ。神道にも色々な神道教学がある。

335 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:10:34.46 ID:BmySNV850
紫式部は在日

336 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:10:44.39 ID:tvvCUA6K0
古典なんか全く無用だろ。
俳句くらいならまだ分かるが。
というか、ペン習字でもやってた方が遥かに有益。

337 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:11:13.34 ID:L0zsZcyT0
結構同意

そもそも識別だけでも専門家で意見が分かれるのに

入試で誰も解けない難問が堂々と出されて


予備校講師が後出しじゃんけん授業をしてるのが今の現状・・・・

338 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:11:28.01 ID:IhKhNIx30
>>322
> 東大京大の学生なんかセンター用の勉強全然やってないし

ウソです。
センター試験は選択肢形式であるだけに、記述式よりも罠に陥りやすい面がありますから。

少なくとも年末年始はセンター試験対策に明け暮れて、センター試験が終わると直ぐに
記述式試験向きの勉強に戻して記述問題への感覚を取り戻します。

339 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:12:02.21 ID:ytE4XXYF0
2ちゃんねるの文章読んでても「あ、こいつ古典の教養があるな」とか
分かるよね。リズミカルで読みやすい。さもなければ
「こいつ在日かな?」とか。

340 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:12:14.62 ID:JRwDtWKQ0
>>302
本当だとしたら日本文学は変質者を生む温床にしかならないな
古典文学をどうしても教えないといけないのなら外国のにしてもらいたいものだ

341 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:12:32.83 ID:Dy5gjuw+0
>>335
ちょ、吹いたw

342 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:12:42.29 ID:NTbkaRgB0
>>332
古典を学ぶことで獲得できる能力は特定の仕事につかないと役に立たない >遺跡観光でも博物館でも役に立つけど
数学を学ぶことで獲得できる能力は多くの仕事で汎用性がある  >そうね

古典を学ぶ目的は文法解読による論理的思考の獲得ではなく
音楽や美術のように芸術的素養を広げるためにあるべきだ >論理的思考も広げられるなら広げたほうがよくね


だから高校で必修科目にする必要はないし
センターなどの入試科目にするべきでもない  >それは意見の一つでしかない

数学はもちろん、国語の論説文などにその分力をいれるべきだ


反例が付いたらQEDにはならんぞ、大丈夫か

343 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:12:58.93 ID:3SNFN6ab0
この後、4、500年もすりゃあ、2ちゃんだって古典だぜ。。。
おまえらのはずかしいレスが、いやこのスレがお勉強の教材になってることも有り得るかも試練よw

未来の人も2ちゃん用語と文法むずいゼー・・・って頭悩ませてるのかもね。

344 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:13:24.81 ID:v/iMM7Ug0
美しいだのの感性は人次第だろーが
読めるようにはしてやるが後は知らん
古典の授業ってこんなもんじゃねーの?

345 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:14:30.73 ID:A9uKZLrJ0
>>335
違うよ
名前が左右対称じゃないだろ(´・ω・`)

346 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:14:40.52 ID:dY+JFjhT0
>>318
俳句とか和歌の良さって、暗喩の素晴らしさなんだよ
海外文学でも少し古いものになると、物語の途中にいちいち詩が入ってくるものがあるっしょ?
あれは、その詩の中で登場人物が花に喩えられていたりするわけ
で、そのタイプの長編小説のキングオブキングといえるのが源氏物語
ついでに平家もあげとくか

「暗喩」なんてものにそんなに価値があるの?って疑問に思うかもしれないけど
あるんだな、これが

エヴァンゲリオンだって、三人の生徒が訓練してるのは受験勉強の暗喩だと思ってみれば、父親の冷酷さとか距離感が理解できるし
まあ、そんな感じで物事の見え方が広がる

歴史から入って詩の理解にいたるまで
一つの物事を多角的に見る→二つの似ているものの相違を理解する→とても似てるとは思えない二者の中に共通項を見出す
こんな感じで感性が育っていくんだと思う

日本に和歌というものがあって本当に良かった

347 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:14:46.02 ID:F+b/PtC6P
>>327
おいおい
それを言ったら国家は電波を規制するようにも初期設計されていないだろうよ


対象をどうするか、という条文の内容(規制や誘導の内容)自体の非論理性は別に構わないの

条文の配置箇所が論理性や数学的な美しさに欠ける、ということ
 変な所に用語定義が入ったり
 ある事業について、とびとびで規制を入れたり
など

民法もそんな感じだけどね
刑法は読み込んでないからわからないけど、そんな雰囲気を感じる

憲法が一番ひどいのかも

348 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:15:09.12 ID:n+CF3DxS0
>>320
場合分けも、別に数学的素養というわけでもないと思うがなあ。
文系的世界は、物事の論理的な外延がはっきりしないことが多い(これは実社会では常に言える)ので、
完全な場合分け(排他的に切り分けて和が全体集合)は滅多に出来ないという発想がある。
電波行政みたいなものは別だが、
世の中の分析で、全体集合が完璧に切り出せる、と思っている方が不気味。

それはそうと、電波行政と言えば、
「デジタル波の性質から、強電界では、八木宇田の向きを変えなくても電波工学的に無問題だ(キリッ」
と言っていた阿呆技官連中は、どこへ消えたんだ。
東京のTVアンテナは、この冬大変なことになっているぞw

349 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:15:14.02 ID:PxkXhiWqP
五段活用とかあったけどさっぱり意味がわからんw
あれって、日本語が出来ない外人が体系的に日本語を学ぶうえで必要なのかねw

350 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:15:35.59 ID:nbiFvlC10
>>338
どんな罠があるのか教えて。
すごく興味がある。

351 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:15:39.21 ID:IhKhNIx30
>>343

十分にあり得る話。
但し、語り継がれる内容は、年月を超えた普遍性を持つものに絞られるだろうけど。

まさしくそれこそが、古典が成立する過程。

352 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:15:44.59 ID:pVXDBXIt0
>>343
最初の注釈書ができて議論がひとまわりするまでは大変かもしらんが、後は楽なもんじゃないの
「連投はキチガイの所業です」「この流れでこのコピペですか、投稿者病んでたんですねえ」とかなんとか

353 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:15:54.71 ID:C7dHLpav0
>>338
京大は知らないけど、自分が東大受験した時は、センターなんて9割も取れれば
十分だったから、ほとんどセンター用の勉強しなかったけどな。センター形式の模試を
定期的に受けただけ。最初から満点狙ってないしね。それでも800点満点で750くらいだったわ。

354 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:16:00.32 ID:dhcn8lvQ0
>>344
まぁ、そうなんだけど
標識を覚えるだけで運転もできないんじゃ
意味ないし

355 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:16:24.74 ID:GqxSHlxN0
ラテン語と同様に文法が固定された言語を通じて、古の人のものの考え方に触れるのは
そう悪いことではないと思うし、大した問題になるほど高度なことやっているわけでもない
まあ、義務教育に、古文・漢文の文法が必要だとは思わないから、そういうのは
ドンドン取り除いていいとは思う
中学生で例外的に学ぶ文語文法に、「係り結びの法則」なんかがあるのは、明らかにおかしい

356 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:16:27.58 ID:tvvCUA6K0
>>342
>遺跡観光でも博物館でも役に立つけど

それ役に立つっていうのか?w
ほとんど趣味レベルじゃないかww
囲碁将棋といい勝負だぞw

結論 古典は部活でおk

357 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:17:56.70 ID:ekmMaM3p0
>>343
有名コピペ→改変コピペ
本歌取り

358 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:18:51.24 ID:A9uKZLrJ0
>>343
「工作員」とは何者なのかで悩むとおもう

359 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:19:09.45 ID:NTbkaRgB0
>>356
趣味から生まれた発明発見なんか幾らでもあるのですが
理系なのに何故ご存じないのですか?

360 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:19:11.96 ID:IhKhNIx30
>>350
> どんな罠があるのか教えて。

いや、単純な話で。
「正解に似たような選択肢を作るために、本文の内容を針小棒大的に誇張したモノ」
なんかがあったりするわけよ。

これを逆手にとって、「出来るだけ他の選択肢と共通する因子の多い選択肢を選出する。」
という戦法をとるのが、いわゆる「例の方法」ww

361 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:19:21.36 ID:3SNFN6ab0
>>351

実際に更級日記は面白いしねw

362 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:19:25.00 ID:n+CF3DxS0
>>347
そういう意味ではない。国家は、本来は、国民に何か給付するように設計されてないんだよ。
こういう根本的なところで、重大な問題がある。
これを知ることが、本当の教養なんだろうけどね。条文の整序なんかじゃないよ。

民法はだなあ…あれこそ、歴史と叡智の結晶なんだよね。
素人には、なぜあの順番なのか、なぜあんな間欠的な書きぶりなのか、さっぱり分からない。
でも、あれにはちゃんと意味があるのですよ。民法学者でもわかってない人がほとんどだけどww

363 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:19:27.80 ID:2X+hT0+I0
内容だけやるならそれ現代語の授業じゃないか?
偏差値50以下の学校なら、もっと文法やるべきだと思う。
現代語でさえ係り結びが怪しい。

364 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:19:31.64 ID:F+b/PtC6P
>>342
あのさ、ここでの議論は意見を述べてその妥当性や反対意見を言い合う場なんだから
反例があるのも当たり前でしょ?

なんかすごーく、勘違いしていない?

「全て数学の証明のように完璧に論じるべき」なんて、誰も言ってないよ

だから「論点分かってる?」と言ってるの


数学における反例提示と、物事に対する一意見に対するケチ付けというのは、
あなたにとって同値なのですか?

365 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:21:10.65 ID:Rfgco/c00
>>1
高校の授業なんかの影響力よりも
優秀な現代語訳があれば、少し親しめる
優秀なマンガ作品にすれば、だいぶ親しめる
優秀なアニメ作品にすれば、もっと親しめる
優秀な実写ドラマにすれば、更に親しめる・・・かは難しいな。かえって引かれるかも

366 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:21:14.92 ID:lpuhAdasO
>>349
大学に入って、一生懸命覚えた文法が日本語学会の全体を見れば一学派にすぎず、論理に欠陥も多いと聞いた時はショックだったなあ……

367 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:21:22.37 ID:pVXDBXIt0
>>357
そこで「吉野家とはなんぞや」とか、勉強すんのかもね
古文で最低限の調度品(最低限、よみがな)を覚えなきゃならんように、
コの字カウンターでお新香サラダは冷蔵ケースから出して…とか

300年後、牛丼ってまだあんのかなあ

368 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:21:39.05 ID:C7dHLpav0
>>346
>エヴァンゲリオンだって
それを例に出すなら、キリスト教の素養がなければ、エヴァンゲリオンの暗喩の多くは
理解できないでしょうに。知識・教養を意図的に学んで身につけなければ、気づかずに消費して終わり。
そういう目的意識が日本の教育は薄い。古典もただ教えて終わり。日本の思想史上の流れとか、
そういうのは完全に無視されてる。

>歴史から入って詩の理解にいたるまで
> 日本に和歌というものがあって本当に良かった

和歌はそもそも詩ではなく、文字通り歌なんだが。唄い上げるものだ。
そこからして日本の教育はズレてるよね。

369 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:23:17.05 ID:ytE4XXYF0
漫画にしてもアニメにしてもセリフなど原典のままにしてほしい。

370 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:23:31.39 ID:NTbkaRgB0
>>364
結論付けられないのね、古典が必要と考える人もいる、はい終了、さようなら

以後古典トークをお楽しみください

371 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:23:48.01 ID:nbiFvlC10
>>360
そんな事、気にした事もなかったよ。ありがとう。
センター試験の国語については、一通り読むだけで正解が解ったので見直しすらしなかった。

372 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:24:08.97 ID:F+b/PtC6P
>>348
「物事の論理的な外延がはっきりしない」というのは、俺も重々承知している
そして「世の中の分析で、全体集合が完璧に切り出せる」なんて、もちろん思っていない

俺だって数学というものの適用すべき範囲をわきまえている(つもり)だから

ただ、文系職の人たちの仕事を見ていると、「こうやればもっと効率的にいくのになあ」と思うことが多いのよ
特にウチの会社は、システムとマーケティングがほぼ全員文系なんだよね
傍から見てて、実にもどかしい
そしてそれに振り回されて無駄で非効率な仕事をしなければいけないのが、嫌なんだ

だから「文系の人ももっと数学を学ぶべき 古典を学ぶ暇があったら」と思うんだよ

373 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:24:57.43 ID:t90Jsw2T0
現代語なければ古文の解釈が出来ない
その逆をしているわけじゃないんだ

374 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:25:20.94 ID:HiuSTJ0U0
>>37
現代語のベースが古文の時代ではないのでは?
平安時代の上流階級それも主に女性の書き言葉なんて
むしろ現代語との関係は疎遠だと思うけど

>>50
古文が読めないと、歴史を勉強する上で困る
歴史教育をどうでもいいというなら、
自虐教育のままでもいいんだな?

>>85
現代文に訳してしまったら結局、現代国語の勉強だわな

375 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:26:22.43 ID:Yc5lB+gk0
古典の魅力を伝えられていないというのは仰るとおりかもしれない。
しかし文法に力を入れている授業が間違いとも言えない。
授業時間数があまり多くない中で古典を少しでも読める力をつけるにはそれが良いだろう。
おかげで今でもそれなりには読むことができる。

ところで、キーンさんが英訳で出会って魅力を感じたのなら、現代人も現代語訳で読ませれば済むような気もする。

376 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:26:27.42 ID:A9uKZLrJ0
麻呂の時代の話なのに
ここまで麻呂のAA無し
あの馬鹿はエロ画像しか興味無いのか?(´Д` )

377 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:26:47.15 ID:F+b/PtC6P
>>362
ごめん国家福祉論はこのスレの本流からかなり外れるからここではパスということで

私の意見は「文系の法令は条文の整序がなっとらん これは数学的素養に欠けるからだ」というところまででヨロ

378 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:27:30.66 ID:STiba7dG0
係り結びを少々間違えても大した問題じゃないのかもしれないが、反語なのか疑問なのか
ぐらいある程度正確に判断できないと、美しいとか楽しむとか以前に意味が分からないよ。
だから現代語訳で読めって主張かもしれないがそれって学校でやる意味あるの?
英語の授業で翻訳小説読ませてるぐらいの違和感があるが。

379 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:27:36.59 ID:ytE4XXYF0
麻呂は「作家別無料エロ漫画」にアクセス中です。

380 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:27:53.74 ID:t90Jsw2T0
>>374
研究者に求められる勉強の質と
一般人に求められる勉強の質を一緒くたにしてませんか
一般人はもはや古文書読めませんし、求められてもいませんよ

381 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:28:17.30 ID:dhcn8lvQ0
>>374
現代文に形を変えても、中身は古文の意味が詰まっているよ
イチゴを煮詰めて、ジャムにしても
エキスは同じで残っているのと同じ

382 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:30:02.78 ID:ytE4XXYF0
古典の教養があるとリズミカルでコンパクトな
文章が書けますよ。私みたいにね。

383 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:30:08.76 ID:F+b/PtC6P
>>370
古典が必要な人もいるのは分かってるよ
だからそれは数学や論説文や、それどころか地理や法律よりも
学問的な普遍性に欠けるものなのだから高校で必須にしたりセンターで出すな、
と言ってるんだよ

本当に分かってねえな
分かろうともしてないんだろうけどさ

384 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:30:24.11 ID:JRLbcBvy0
係り結びの消失、中止
とかもあるよね。

それよりか中学生の口語国文法、あれで国語嫌いが増えていないか!
例えば助詞の選別などする時間があれば読解の楽しさを植えつけたほうが
いいと思うのだが。

385 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:30:26.92 ID:NTbkaRgB0
>>380
他の国ならな、日本は一般のオタクの能力がプロを超える時がある修羅の国だから

386 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:30:47.46 ID:p0IIPbcQ0
>>343
源氏物語もそんなもんだよ
数百年後の学生が一生懸命今の日本語を勉強して2ちゃんの糞レスやケータイ小説読んでたら
他のこと勉強することをお勧めする

387 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:31:10.20 ID:IhKhNIx30
>>378
> だから現代語訳で読めって主張かもしれないがそれって学校でやる意味あるの?

いや、ない。(反語)

… という「お約束のネタ」を咬ますことが出来るのも、所謂「古典」の授業を
ガッコで習ってるからだよね。

古典を知らないと、パロディで笑いを取りたくても元ネタを理解して貰えない …
ということが起こりそうな予感。

例えば「正直な木こりと斧の話」から、どれだけのパロディネタが生まれたことで
あろうか。

388 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:33:03.60 ID:BUTaOZiX0
台湾の間違った歴史認識

http://2.bp.blogspot.com/_FZWLSIDCt6g/TC_nYajvnNI/AAAAAAAAQxc/D8XdHeLVyqM/s1600/42cb7f27.jpg
http://1.bp.blogspot.com/_FZWLSIDCt6g/TC_nXx_o2HI/AAAAAAAAQxU/WTyYS8866v4/s1600/ba922730.jpg

389 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:33:04.26 ID:pVXDBXIt0
入試古文って(大雑把にいえば)エリート層選抜ツールにはなってんじゃないの
なんだかんだ体系的なんだか感覚的なんだかそれは個々の印象に違いこそあれ、
日常親しまない「ルール」をどう適用して解答に至るか、その素養を見ていると
じゃあ数学でやれ、という気もするが、数学とはまた別観点からの評価にもなろうし

>>376
いや、あの麻呂は江戸時代初期のひとだろうからなぁ
水戸黄門と「あそんでる」くらいだし

390 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:33:26.87 ID:F+b/PtC6P
>>382
ああそれは分かる
古典の教養の無い俺の文章は、
どうやっても無駄に長くなるし、読みづらい

だけど文法の勉強をしてて、果たしてそれは身につくものなのか?

391 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:33:41.72 ID:nFIYS5OW0
エロいからでしょ

392 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:34:19.60 ID:A9uKZLrJ0
何で数学の話になってるのか知らんが・・・
「数学の古典を読め」という先生が居たな(´・ω・`)

393 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:34:20.96 ID:dY+JFjhT0
>>368
ちょっとまてw
そのケチの付け方はいかがなものか?

記号論つう学問があるんだけど、記号が成立するのは恣意的(偶然的)であって作者が意図しない暗喩が作品上成立したりする
わけ
ほかに例を挙げると、リングってホラーあるっしょ?
あの「見てはいけないビデオ」ってのはエロビデオのことだとおもうわけ
みんな本当は昨今のAVの氾濫に対してNOと言いたいハズなのよ
それが言えない空気がある
そういう時代背景があって貞子というお化けが世間で受けてヒットする
あれを観て内心カタルシスを感じて、モヤモヤとした感情を恐怖に転換して消化してる

そういう観察力を持ってるほうが政治の議論でも了解が早くなる
だから詩(暗喩)の理解をゴールとする教養学問は大事、ってのが主題ね

394 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:34:24.04 ID:Yc5lB+gk0
>>380
というかね、一般人にはまず文字が読めない。
古文書の文字が何と書いてある文字なのか判別できない。

395 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:34:38.03 ID:C7dHLpav0
>>343
誤変換から生まれた隠語とかもさ、「頭の悪いIME」を使ってた時代特有の現象なのに、
「400年前の人は面白い発想してんな〜」とか誤解されたりしてねw

396 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:34:40.28 ID:ytE4XXYF0
英訳の古典では価値観や美意識を学ぶことができても
美しい日本語が書けるようにはならないでしょ?

397 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:35:03.16 ID:zmViLq6t0
ねー面白いのに嫌いになってしまうよ

398 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:35:50.72 ID:IhKhNIx30
>>390
> だけど文法の勉強をしてて、果たしてそれは身につくものなのか?

「『節』を前に、『句』を後に。」(by 本多勝一「日本語の作文技術」)

×: 厚い横線の引かれた紙
○: 横線の引かれた厚い紙

399 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:35:55.64 ID:NTbkaRgB0
>>383
センターなんか触りしかないハナクソみたいなもんなんだし
あの程度がある事に何か問題があるのですか?

後お前なんでゲーテル先生を知らないんですか大丈夫ですか普遍なんか数学でもありえませんからw

400 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:36:14.59 ID:nFIYS5OW0
なぜ源氏物語が世界中に翻訳されているのか
エロいから

なぜ萌えアニメが世界中に広まっていくのか
エロいから

エロパワーは簡単に言語障壁を飛び越えるんですよ

401 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:36:32.48 ID:dhcn8lvQ0
「古典が好き」と生徒に言わせたら
先生としては優秀なのにね
それが目標設定されている教育に針路変更すればいいだけかな

402 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:36:59.73 ID:F+b/PtC6P
>>398
「古典の」文法を勉強してて、果たしてそれは身につくものなのか?

403 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:37:05.61 ID:lpuhAdasO
>>384
現国で履歴書や手紙の書き方や、敬語や電話の受け方をちゃんと教えて欲しかったなあ

あとディベートとか

404 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:37:16.36 ID:G80WTt0T0
>>6
先に現代語で(橋本治のでもええよw)読んでから原文を勉強すればいいと思うの

405 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:37:24.87 ID:C7dHLpav0
>>393
> あの「見てはいけないビデオ」ってのはエロビデオのことだとおもうわけ
あんたのただの妄想だろww
フロイトじゃあるまいし。まあ精神医学の世界では結構マジでそのレベルの主張してそれで
飯食ってる自称学者もいるようだが(香山◯カとか?)、そんなの教育現場に持ち込まれたら困る。

406 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:37:26.55 ID:n+CF3DxS0
>>377
具体例抜きにこれ以上話はできないけど、
数学的素養じゃなくて、工学的整序じゃないの?
物質やエネルギーの科学的種類で分けるか、操作の手順の性質または時間軸で分ける(並べる)。
つまり工学的手法だ。
これが、文系法令ではよく見えない、という不満なんだろうと思う。

これはねえ、社会制度は積み重なる、という厄介な性質に依るんですよ。
だから大げさな給付行政論があるんだよ、という指摘をしたんだ。こういう擬制を働かせる必要がある。
そして、擬制が不完全なままに成立した先行立法がある。
こういう時に、擬制を進めながら、先行立法を包含して新規立法をしないといけない。
構造もある程度は保持しないといけない。物質界のようにクリアーにならないんだよ。

407 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:37:30.42 ID:HiuSTJ0U0
>>138
やっぱりわかりません

>>141
日本の先人が中国文化を尊重していたってことだ
中国古典が解らんと日本が理解できない
まあ西洋人もラテン語とかやるだろ

>>147
イギリスではラテン語は義務教育なの?

>>151
藤原氏強すぎワラタ
やっぱり平安時代は藤原氏の天下か

>>193
くどいようだが中国古典が解らんとダメだろう

>>210
そういっても越えるべき過去の先人が多すぎだろ
越えたい先人を絞るべきじゃないか?

>>213
日本は自国文化を大切にしないからな

>>236
そうだっけ?富裕層だけ良い教育を受けていると思ってたわ
そんなに能力別が徹底しているなら富裕層でもダメっ子は
振り落とされているんだ?

408 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:38:11.85 ID:SsWls/mk0
>>16
グラマーは必須だよ。
但し、日本のグラマーは細かすぎる。
英作文のためのグラマー。
英語習得のためのグラマーではない。

英作文だけを目標にしているのであれば、
最も効率が良いが、それだと定型文を
たくさん書くという需要しか満たせない。

帯に短し襷に長し

という文法習得術。結果的に効率が
最も悪くなっている。

409 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:39:33.89 ID:nbiFvlC10
>>383
教養を全否定ですか?
あの程度の事を学ぶのが苦痛なら「普通科」に行かないという選択肢がありますよ。

410 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:40:16.56 ID:ytE4XXYF0
なぜ源氏物語が書かれるそばから延々と「教科書」として
扱われてきたのか。21世紀には不用?ありえない。

411 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:40:24.07 ID:dhcn8lvQ0
小説なんだから、小説の形態に直して楽しめば親しめるだろう
超えるべき時空が1000年分あるんだから
そのハンデは、翻訳で乗り越えてもいいだろう
それで十分だと思う
そのマニュアル作成能力の高い日本人はいっぱいいるし

412 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:41:11.35 ID:F+b/PtC6P
>>399
二次試験にもあったんだよ馬鹿野郎

数学上での不完全性定理と世の中における普遍性を同じものと考えているの???

勉強しすぎで物事が上手くとらえられなくなってないか
>>348が前段でいいこと言ってるから、よく噛み締めて読んどけ

413 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:41:28.77 ID:E4TL+96L0
和歌にしても物語にしても、古典作品は古語で読むから面白さがわかるんだろ
漢詩やフランス語やドイツ語の詩を日本語に訳したものを読んだって、多分魅力は半分もわからないだろう
文字とことばと文章と音とリズムの総合的な芸術が文学なんだろう
俳句を英語に直訳しても面白くはないだろう
五七五というリズムだから面白いんだろう

414 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:41:43.44 ID:dY+JFjhT0
>>405
ようするにオマエはそのレベルなんだよw

415 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:42:11.29 ID:zmViLq6t0
枕草子や今昔物語も凄く面白いけど
内容より文法重視の教育のせいで魅力が伝わらない

416 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:42:22.89 ID:Yc5lB+gk0
源氏物語は漫画化などされているから親しみやすくはあるはず。
問題は日記系だなw

417 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:43:10.36 ID:dhcn8lvQ0
古典に限らず、
本を読んでいるひとの文章ってピカピカって白く光るよね

418 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:43:34.97 ID:cRxdCUx1O
地方の庶民が使ってた文法は、公家や武士が使っていた文法とは違っていたのかも!?
古文法を共通化しようとした教育の弊害かも

419 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:44:06.49 ID:QiG/sU610
>>407
細かい事情は全く知らないが大統領の地位にまで登りつめたジョージブッシュのIQはたったの91だったそうな

420 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:44:08.38 ID:IhKhNIx30
>>402
> 「古典の」文法を勉強してて、果たしてそれは身につくものなのか?

古典日本語では「後置修飾」が可能であったが、現代日本語で「後置修飾」するのは難しい
ということまでは解る。

「横線の引かれた厚い紙…」も、古典日本語では「厚き紙の、横線の引かれたる…」みたいに
名詞(紙)を後置修飾することが出来たのにねー。

421 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:44:26.24 ID:SsWls/mk0
>>236
> 海外は幼少期から能力別が当たり前だからバカは基礎教育、良いグループは専門教育に分けられる
> アメリカで院卒にレジ打ちや仕分けなんかやらせたら即ギレするよガチで
米国は一般人は普通に基礎しかやっていない。
レベルからすると日本よりかなり低い。
但し、自分の意見を主張させることはしっかりやるので、
アホでも自分の考え方がきちんと述べられる。
そうでないと生きていけない社会。

エリート用のコースもあるが、そうでないところからも
どんどんエリートコースに入ってこれるようになっている。
大学はアホのボンボン共をコネと金で入学させ、
底辺から掬い上げた最高スペックの連中を奨学金などで
タダ同然に通わせるというシステム。

海外は授業レベルより、カリキュラムの中身を重視するから、
日本と単純比較しづらい。

422 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:44:33.64 ID:t90Jsw2T0
原物に出会う機会も読む機会もほとんどないのに
翻訳技能を磨いてどうするんだろうと思うことはある

423 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:45:09.24 ID:zmViLq6t0
漢詩も昔の中国の言葉を覚えて何になるんだって思う

424 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:45:32.47 ID:C7dHLpav0
>>415
> 内容より文法重視の教育のせいで魅力が伝わらない
学校のカリキュラムだと時間が足りないだけだろ。文法は基礎教養ってだけで、文法が
身についたら次に鑑賞や読解が可能になる。ただ、そこに至る前に高校の過程が終わってしまう。
だから鑑賞したい人は自分で家でやればいい。大人になって暇ができてからでもいいしね。
それこそここで文句言ってる人は、2chに書き込む暇があれば古典を読んで楽しめばいいんだw

425 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:45:34.07 ID:ytE4XXYF0
五七五で思い出したが外国人には五七五ではなく

三拍+一拍休み
四拍
三拍+一拍休み

のリズムに歌詞をつけることだと教えるべきだ。

426 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:46:09.57 ID:HiuSTJ0U0
>>318
ガールズトークワラタw
たしかにそうだった

そいつはやはり思想が捻じれてしまったからだろう
女子の書く和文など低く見られていたし、
男は漢文の時代だった

しかしナショナリズムが高揚した今では、
漢文を有り難がっていた過去が忌まわしく思えてきたのだ

和文で書かれた有力な文学を探すと、
ガールズトークくらいしかなかった

>>332
おいおい実用性で古文は学ぶ物じゃないだろ
日本人の自国文化への愛着を持たせるための教育だ

>>343
室町時代の口語文は現代人でも特に問題なく読めるという
まあ問題ないだろ
日本が存続しているなら500年後でも特に勉強しなくても読めると思う

>>380
一般人が勉強する場合でも、古文が読めないと困るよ
一般人向けの本で古文そのままで引用するとかある

427 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:46:17.67 ID:NTbkaRgB0
>>412
え、何言ってんのこの人数学は普遍性があるってお前がのたまったんだろ
自分の書き込みすら忘れてるようだがボケでも始まってるのか脳内大学しか行ってないのか

428 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:47:10.70 ID:KboyJSZP0
る・らる
す・さす・しむ

みたいな呪文をひたすら覚えるだけの科目だったな

429 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:47:30.71 ID:F+b/PtC6P
>>406
そうそう
政治的な意図による改正に次ぐ改正で
整序が取れなくなった、というのはわかるんだが
それに対する抵抗がなさすぎるんだよね
場当たり的というか、無責任というか…

工学的整序は数学的素養から生まれるもの
悲しいことに、数学的素養があるほど、
場当たり的な法令に対して不満を抱いてしまうのですよ

それは「美しさに欠ける」という美的感覚のところだけでなく
「実際に使いづらい」という実用上の問題もあるからね


古典も美的感覚を養うものだろ?
最近の法令にはそういう言葉の美しさにも欠けてるんじゃね?

民法にはどことなく詩的だよね

430 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:47:42.64 ID:n+CF3DxS0
>>420
厚い紙の横線引いたんを、3枚持ってきてや!

俺は関西人ではないので、似非になってしまうが、この表現は京都では今でも出来るのでは?

431 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:47:43.54 ID:zmViLq6t0
>>424古典文化に親しむ人が増えない・・・
マンガ以下だ

432 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:49:09.68 ID:HiuSTJ0U0
>>419
ブッシュは良い教育を受けてそうだな
やっぱり能力別は徹底されていないか

433 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:49:52.14 ID:F+b/PtC6P
>>409
全否定してねえよ
音楽や美術と同じ芸術のようなものだから
選択でいいんじゃねえの?
ってこと

優先順位の問題だ

434 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:50:18.96 ID:IhKhNIx30
>>413
> 漢詩やフランス語やドイツ語の詩を日本語に訳したものを読んだって、多分魅力は半分もわからないだろう

♪おとーさーん、おとうさん!
 魔王がぼくをつかまえる〜

435 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:50:23.96 ID:p0IIPbcQ0
ID:NTbkaRgB0

屁理屈並べてるだけだな

436 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:50:50.50 ID:dhcn8lvQ0
古典は関西人のほうが勉強が楽なのではないかと思う
ニュアンス命だから、あちらの地方は

437 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:50:52.42 ID:ytE4XXYF0
>>425
ビビディバビディブゥ
ビビディバビディバビディブゥ
ビビディバビディブゥ

438 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:50:52.55 ID:E4TL+96L0
詩や文学が面白いのは音やリズムがあるからだろう
だから外国文学を日本語で読んでも面白くない
いやそんなことないかwでもちょっとあるかw

439 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:51:46.55 ID:Yc5lB+gk0
まあ、内容重視にしようといっても、それには現代語訳を使うしかないわけだよね。
それにしたって一冊全部読めるわけじゃないだろうな。
原文ならなおさら。
それでも魅力を伝えるには誰かのレビューでも読ませたほうが早いのかもしれん。

440 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:51:57.32 ID:x387IGTK0
古文を嗜んでる人は男女問わずモテる不思議

441 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:51:58.91 ID:zmViLq6t0
ブッシュ息子池沼レベルなのにイエール大学に入れたんだよね
安倍がセイジョウ学園にしか入れなかったのと比べるとアメ公は金で何でもできるんだね

442 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:52:17.71 ID:HiuSTJ0U0
こうしてみると俺たち日本人・東洋人は
西洋と東洋の教養を両方やる必要があって
西洋のみでいい西洋人より大変なんじゃないか?

西洋人は東洋の教養なんてやらないよな?

443 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:52:27.13 ID:A9uKZLrJ0
「なんて素敵にジャパネスク」も既に古典になりつつあるな(´・ω・`)

444 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:53:19.95 ID:IhKhNIx30
>>430
> 厚い紙の横線引いたんを、3枚持ってきてや!

おお、そういえばそんな感じがする。

… 言い換えれば、「共通語の書き言葉」でソレをやるのは少し難しくなっている、ということでもある。
なんだ、やっぱり古典の見直しから現代の言葉遣いの問題点に気付くことが出来たでは無いか。

ビバ、古典。

445 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:53:27.79 ID:dhcn8lvQ0
>>440
同意同意

446 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:53:30.56 ID:STiba7dG0
>>413
Haikuとか英語俳句というのがあって世界中に愛好者がいるらしいが。

447 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:53:41.63 ID:F+b/PtC6P
>>427
「数学を学ぶことで獲得できる能力は多くの仕事で汎用性がある」と言ってるんだけど?
数学は普遍性がある、なんて>>412でも言ってないし

もうあなたは最低限の国語能力も無いみたいだから
話すのはやめようね
他の人との議論に比べて、あまりに非建設的だ

448 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:53:58.40 ID:KLWr2S4k0
>>318
明治時代は不敬の文学だったんだよなあ…

449 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:54:20.96 ID:E4TL+96L0
ショーペンハウアーの『読書について』でも、毎日出ては消え出ては消えする有象無象の駄新本より、
歴史という風雪に耐えた古典を読めみたいなこと書いてあったな

450 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:54:27.81 ID:HiuSTJ0U0
>>436
関東語の方が平安時代の書き言葉の特徴は多く残存していると思う
むしろ関東人の方が楽ではないか

451 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:54:35.02 ID:ytE4XXYF0
俺のIDダウン症の染色体みたいだ。

452 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:55:15.45 ID:nbiFvlC10
>>433
普通科の趣旨は広く浅く色々な事を学ぶ事ですよ。
役に立つ事だけやりたかったら、専門学校にでも行けば良いのですから。
古典に関しては、とりあえず強制的に触れる機会位あっても良いと私は思います。

453 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:55:17.49 ID:n+CF3DxS0
>>429
あれは、単なる場当たりではないんだよ…
工学的世界で暮らしていると、なかなか理解できないことだとは思う。
ここから先は、まさに教養プロパーというか、
哲学的世界になるので言及を避けるけど。
すこしだけさわりを言うと、重層的になることで国民が却って得られるものがある。

でも、大半の文系の人は、この事態を指摘しても「だから何?」ということも、俺は知っている。
これは本当は良くない態度だと思う。

454 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:55:24.27 ID:NTbkaRgB0
>>442
中国の文化を取り入れたフランス芸術とか普通にあるべ

455 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:55:28.45 ID:zmViLq6t0
文法より書道を教えたほうがいいと思う
昔の文全然読めない

456 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:55:55.82 ID:dhcn8lvQ0
>>450
どうなんだろう
都はずっと関西にあったからね
実感としてそれは感じたことないな

457 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:56:04.52 ID:QiG/sU610
>>432
記憶があいまいなので調べてみた所96との説もあるみたいで訳がわからなくなってきたよ
>>419は一旦撤回させておくれスマン

458 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:56:45.07 ID:C7dHLpav0
>>438
> 詩や文学が面白いのは音やリズムがあるからだろう
>>439
> それでも魅力を伝えるには誰かのレビューでも読ませたほうが早いのかもしれん。

まぶっちゃけると、高校教師なんぞに古典を魅力的に教える能力なんてないからだよ。
少し踏み込むと、歴史学者と国文学者と考古学者の論争の海に巻き込まれるし、注釈書も
五万とあるし、そういうことに精通してて、造詣の深い人じゃないと、ちゃんと教えられない。
そんな人材はわずかしかない。ドナルド・キーンレベルの人間がそうそうその辺で国語の高校教師
やってるわけがない。
普通の教師は教科書の虎の巻を予習するので手一杯w

459 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:57:16.01 ID:E4TL+96L0
>>446
それも、一応五七五みたいなルールがあって成立してんじゃないの

460 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:57:33.36 ID:iH+KgCr60
古典や漢文は文法のよみときは面白いかもしれないけど内容は貴族って変なやつら…ってしかおもえなかった

461 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:57:51.14 ID:SsWls/mk0
>>372
> だから「文系の人ももっと数学を学ぶべき 古典を学ぶ暇があったら」と思うんだよ
日本の教育の最大の弱点だよ。
教育の中身を標準化し過ぎて、返って無駄を増やしているような状態。
最近は随分変わってきたみたいだけどね。

数学も決まった問題を決まった解放で答えて、おしまい。

というのでは本当の実力は付かない。文学も同じはずだ。
「言語学」ばかりやれば、それは記号の論理の話だから、
古典の暗号解読に興味が湧く人しか楽しめない。
非常に無機質な勉強方法だ。

前にテレビで北欧の国のIT教育なるものを見た。あれは本当に「目から鱗」だった。
文系には「システムとはいかなるものか」、理系には「社会はどういうシステム
なのか」両方の答えが見えるような教育をしていた。

まず、コンピュータなどの電子デバイスは一切使わない。使うのは基本的に
紙と鉛筆だけ。クラスを小グループに分けて、共通のテーマを与える。
その授業では「あなたがたが漂流して無人島に着きました。さて、この無人島に
街を作るには、何をしたらいいでしょうか?」という課題だけが与えられる。

これはシステム開発では「要件定義」にあたる作業だ。とにかく街を起こすには、
どういうことをやらなければならないのか、全部自分たちだけで考える。「食料
調達は?」「法律は?」「通貨は?」ということを全部決めなければならない。
このスタイルならば、理系文系に関係なく、システムというものがどうあるべきなのか?
理解できる。紙の上のバーチャルな街づくりが、実際の街づくりにどう応用されるのか?
そのプロセスを疑似体験させる。日本に必要なのはこういう教育だと思う。

462 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:58:23.28 ID:GEMGymqE0
係り結びがわからないと意味が取れないんだよ。キーンの読んだ紫式部は、
英語版で日本語の現代語版だろ。比較にならない。

463 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:58:37.90 ID:ytE4XXYF0
>>460
支配者の文化はその国の文化をもまた支配する。

464 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 03:59:25.74 ID:F+b/PtC6P
>>452
なるほどねえ
そうすると
 古典…必修
 書道…選択
この境界は、どう見るの?

少なくとも今の高校でやっている古典の勉強は
強制的に触れる必要のある内容じゃない

古典の美しさや時代背景を知るために学ぶというのなら
同意する

465 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:00:21.50 ID:lpuhAdasO
>>449
確か、読み取る能力のない奴は努力するだけ無駄だから本なんか閉じて現実社会で頑張れとかも書いてあって、落ち込んだ覚えが……

466 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:00:36.91 ID:QPuG+2LY0
英語はアメリカに半年住んでりゃ嫌でも覚えるわ

467 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:00:41.31 ID:SsWls/mk0
>>462
キーンは日本文学の研究者らしいが、そうなのか?w

468 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:01:26.08 ID:jpgSW5Gw0
>>1
ろくに古典を読んでなくても国語教師ができたり
英会話ができなくても英語教師できたりするのが日本の学校ってとこから察して下さい(´・ω・`)

469 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:01:35.17 ID:+bj1a2rNO
>>424
古典は文法より音読
英語じゃないから
ベースは日本語ルールだから文法規則は適当読みでもなんとかなる
基礎古典を暗唱するまで読ませるほうがよほど身につく
古典はノリとリズムを覚えれば展開一緒だからむしろ現代文より読みやすい代物
古典に関しては音読中心の戦前の教えかたのが正解ですわ

470 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:01:45.76 ID:F+b/PtC6P
>>453
いやー理解し難いねえ

 ・とにかく時間がないし政治的に決まったことをとりあえずブチ込む
 ・わかりにくくすることで行政上の裁量を与え、官僚の権限を死守する

このへんの意図しか読み取れない
とても哲学なんて感じられない
哲学の素養は全く無いのが原因かもしれないけど
法律ってそれでいいのか?

471 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:02:10.33 ID:qTj8V7z70
キーンさんは好きだけど、彼は若いころ飛び級してたくらいの秀才で頭いいし、
大学の先生としても優秀な学生しか相手にしたことがないだろう
文法をせこせこ勉強しないと(させないと)古典なんて読めやしない下々の者のことはわからんのだよな

472 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:02:35.47 ID:aHrUYQ1r0
>>441
他の誰かも書いていたと思うがアメリカではボンボンたちの裏口入学が認められる一方優秀者には手厚い奨学金制度が用意されているそうだ
富裕層の金がうまく活用されていると思う

473 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:03:22.83 ID:dhcn8lvQ0
でも、美術ではなく、国語や古典で
「the 美しさ」を教えるって本当に難しい授業になるな
突き詰めていけば
「俺の背中を見ていれば解る筈だw」
的な答えの無い渦に巻き込まれる可能性が
マニュアル抜きに教育禁止の日本では
こんな授業できっこないなw

474 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:03:29.88 ID:NTbkaRgB0
>>467
キーンは読めて当たり前ぐらいの人だからこんな簡単なもんにダラダラ時間かけてんじゃねぇ
良い文章沢山読ませて魅力伝えんかいボケぐらいの意見なんだよ

475 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:04:14.80 ID:V01xTewY0
いきなり千年前の文を読ませるのが悪い
現代文学から遡っていったほうがイイと思うのよ。要は文学史の勉強さね

476 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:05:00.97 ID:WMPGvZDu0
キーンさんが参考書書いてよ

477 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:05:08.74 ID:NxJMbvLe0
文学の美しさについては長期休暇で解釈本を読む課題が課されていたし
限られた授業内で、係り結びを学ぶのは仕方ないよな
高校の授業で古典を一番面白く感じたのが、日本史総覧みたいな資料集
現代語訳と原文が一緒に書かれている歴史史料の抜粋が面白かった

478 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:05:09.75 ID:HiuSTJ0U0
>>454
それはフランス芸術だろ
結局
俺たちのように東洋の古典に直接アクセスするようなことをやっているのか?

>>456
地方古語残存論といって、むしろ都でない地方の方が
都の古語は残存しているものらしい

479 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:05:21.89 ID:F+b/PtC6P
>>461
禿げ上がるほど同意
だけどそういう教育ができる教師なんて国立大附属とかにいるごく一部くらいだろう

教師がもっと学問のプロフェッショナルであるべきなんだよなあ
教師自身が古典をよく理解してねえだろ、みたいなのばっかりだったし

生活指導とかモンペ対策なんて、専門の職員を雇ってさ
もっとちゃんと学習指導のできない教師は、どんどんクビにするくらいじゃないとなあ
教師自身が教育や学問を舐めている

480 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:06:00.42 ID:NTbkaRgB0
>>441
日本も私立はそうだろ
早稲田慶応のエスカレータ組は学内通称がバカグループなんだし別に違法でもなんでもない
野球選手なんか単位1桁で卒業してる奴も多いぞ

481 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:06:05.72 ID:t90Jsw2T0
>>472
だってイェール大は私立だし・・・裏口入学も、何それいけないの?ということになる
私学助成が経営基本となってる日本の私立とは根本的に異なるよ。

482 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:06:07.66 ID:nbiFvlC10
>>464
小学校、中学校では書道も必須でしょ。「書道の専門家になりたければ中学校までに決めろよ」と文部省が
考えているという事でしょう。

483 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:06:13.56 ID:C7dHLpav0
>>469
それはそうかもしれないな。俺は古典に詳しくないからそれが本当に正しいかどうか自信ないけど。
現代語文法も、ネラーはきっと文法の説明なんてできないけど、日本語でちゃんと書いてるわけだしねw
時代劇程度だと、教わらなくても聞き慣れて自然に意味分かってるし。

484 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:06:31.95 ID:Yc5lB+gk0
>>458
教師の力不足は仕方ないわな。
古典は奥が深く幅も広い。

キーンさんの言としては「源氏物語がなぜ世界中で翻訳され、傑作とされるかを、日本人がわかっていない」というのだから、
それをわからせるには、やはり作品レビューを読ませるのが一番早いはず。
原文にしろ現代語訳にしろ、実際に読んでも魅力が理解できる人間は結局のところ相当な古文好きだけではないのか。

485 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:06:55.40 ID:gRCeE1hFO
古事記は面白いわ。
書き下し文がないと、よく分からないけど。
文法?
忘れたわーww

486 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:08:06.83 ID:zmViLq6t0
古事記の読みくだし文のほうが平安時代の文章より現代人に理解しやすいよね

487 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:08:11.19 ID:ytE4XXYF0
「係り結び」は数学的だよ。
「因数分解」などに似ている。

488 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:08:44.32 ID:HiuSTJ0U0
>>457
96でも低いと思うが…

>>460
それなんだよな…
日本の貴族は上流階級として尊敬されていたはずだが
今の日本人からすると、特に立派に感じない

>>472
やはり能力別は特に徹底されていないんだなぁ

489 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:08:53.62 ID:E4TL+96L0
新しい本は、古い本を読むのを邪魔するために出る。
読むべき本があるとすれば、それは古典で、十冊か二十冊である。

山本夏彦

490 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:09:02.30 ID:SsWls/mk0
>>474
キーンの能力から見て、「ちまちま読んでいては・・・」という面も
あるのかもしれないが、同時に「文法だけ覚える」式の古典教育の
意義に疑問を感じているのではないだろうか?

まあ、猿の知能テストならそれで十分すぎるかもしれないが、
文化というものが背景にあり、それに時間軸が加わって歴史という
立体的な構造物の一部として「源氏物語」があると考えれば、
文法の記憶や理解はあまりにも細かすぎると考えているのでは
ないかなと思う。

米国人はエリートでも啓蒙の思想が強いからね。難しい理論でも
分かるように出来るだけ優しく話すみたいな努力を惜しまない。

491 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:09:08.38 ID:C7dHLpav0
>>473
> マニュアル抜きに教育禁止の日本では
> こんな授業できっこないなw

「指導要領にないことは教えてはいけない」的なルールは本当に最悪だと思うの。
いい先生に巡りあったか否かで不公平が生じるから、という理屈らしいが、それただの足の引っ張り合いやん。
一番悪い意味で日本的な腐った部分が出てる。

492 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:09:47.74 ID:2RRBn9r10
日教組があるかぎり
性急な教育改革は無理

493 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:10:04.53 ID:+bj1a2rNO
>>462
キーンさんは司馬遼もかなわないほどの日本文学の権威ですがな
紫式部日記を原文諳じで引用するとか当たり前なレベルの人だよ

494 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:10:04.97 ID:YQIzrVeZ0
>>481
公に貢献しないシロアリが大量繁殖する日本のシステムよりずっとすっきりしてるね

495 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:10:09.20 ID:NTbkaRgB0
>>484
でも内容はぶっちゃけゴシップ+マザコンロリコンヤリチン物語であるのだが

キーンさんは一体何を伝えたいのだろうか

496 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:11:21.72 ID:C7dHLpav0
>>485
古事記は江戸時代でも読めなかったらしいからww
現代人が気に病む必要はないww

497 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:12:03.76 ID:V01xTewY0
>>495
洋の東西物語の大半は英雄譚か愛憎劇だからなぁ

498 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:12:22.36 ID:VyXgm9Xa0
>>480
付属高校のある私立って本当に付属上がりの馬鹿が多いよな…
あいつら何しに来てたのか未だに謎だわ

499 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:13:17.22 ID:SsWls/mk0
>>488
> やはり能力別は特に徹底されていないんだなぁ
というより、「多様性」が徹底されているw
ちょっと大げさに書けば、人種、留学生、社会人経験者、
趣味、職業などいろいろ考慮する。

ハーバードでボスニアかユーゴあたりの難民の爺ちゃんが
学内の掃除をして生計を立てながら、10年以上に渡って
講義を受けて、最終的に学位を取ったというのが話題に
なっていたけど、まさにそんなスタイルの大学経営。

出来るだけ間口は広く、但しヤル気のないやつは振り落とす、
みたいなやり方。

500 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:13:23.96 ID:N0aDbanvO
教材でなく本来の芸術作品として鑑賞させるなら、もう教養に近くなるのかな

文科省が三流省庁であることがもどかしい
日本人の真の知性とは何か、どうあるべきか
一人一人が考えることだ

501 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:14:24.60 ID:3whrnH9g0
>>488
> 立派に感じない
同感
他所の国の貴族は文化や政治面で貢献した人が大勢いるのに日本の公家って幼女のレイプとか聞香とか下らないことにばかり明け暮れていたイメージ

502 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:14:59.03 ID:zmViLq6t0
>>480それなのに安倍さんは早稲田にも慶応にも入れなかった(´・ω・`)

503 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:15:04.63 ID:V01xTewY0
>>441
レガシー入学だっけか?
学校は人脈作りの場でもあるからなぁ、頭イイやつと金コネ持ってる奴を引き離すのはよろしくない

504 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:15:41.44 ID:M8Sh5F/I0
>>498
付属上がりは、トップ層と底辺層に2極化してたぞ。
できる奴は結構凄かった。

505 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:16:11.28 ID:C7dHLpav0
>>490
> 米国人はエリートでも啓蒙の思想が強いからね。難しい理論でも
> 分かるように出来るだけ優しく話すみたいな努力を惜しまない。

それはアメリカの大学の講義見ていて本当にそう思う。
最初は小学生でも分かるような簡単なことでも丁寧に説明して紐解くんだよ。
「お前バカにしてんのか?」とナメてると、みるみる加速してレベルが上がっていくから侮れない。
そして前提として必要なことは全て説明されるから、「それ聞いてません」とか「高校以前のことは忘れました」
とかいう逃げ道も塞がれるw 生徒も教師も甘えの許されない真剣勝負。
そういう気迫や熱ってものが、日本の教育界からは無くなってしまったね。その点で大学の質はアメリカに
かなり劣るよ。

506 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:16:30.87 ID:9cGae8oyO
助動詞

507 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:16:43.92 ID:2/AsCW+50
>>492
狼藉三昧により国力を損ねた関係者全員ギロチンにかければおk

508 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:18:48.88 ID:gSvdtdnZ0
なぜそうなるかの方が大事な数学、理科は公式丸暗記ですませるくせに
感覚の方が大事な英語や国語古文は文法とかいちいち分解するという

509 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:19:19.45 ID:dhcn8lvQ0
正直古典は自力でも読めるんだけどね
何処の本屋にもあるし
図書館にもあるし
気力さえあれば

510 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:20:26.99 ID:HiuSTJ0U0
>>490
啓蒙だったのか?
てっきり、なんでも小難しく書くイギリス風に対する反発だと思ってたわ
欧州人によると「アメリカ人はなんでも簡単にしなければならないという強迫観念がある」とか

>>499
その多様性はアメリカだけの特徴な気もするな
欧州だと、どうなんだろう

>>501
そういう気持ちがNHKの平清盛になってしまう原因だわな

511 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:20:33.17 ID:C7dHLpav0
そもそも日本の現代文法も色々おかしいしな。
形容動詞って何だよww
欧米では、日本語学習者に対して、形容動詞を「な形容詞(na-adjective)」、形容詞を「い形容詞(i-adjective)」として教えることが
普通。その方が明らかに論理的。

512 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:21:03.61 ID:lpuhAdasO
>>495
思いを貫く強さ、今も変わらぬ人の弱さや業を書いた物語でもあるじゃないか

脇役におもしろい人が多いんだよなあ源氏物語

マンガでも現代語訳でももっとみんな読んでいろんな人と話したいよ(´・ω・`)

だから変に古典だからって権威化したり小難しい文法の教材にはしてほしくないなあ

513 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:21:40.84 ID:pxoqCTq00
古典はお手上げだったな
英語より難しかった

514 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:21:42.63 ID:NTbkaRgB0
>>501
徳川歴代将軍だって名君吉宗書くより犬公方のバカ書く方が読みものとしては面白いじゃんw

515 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:21:48.09 ID:F+b/PtC6P
>>492
日教組は一部の地域を除いてかなり衰退していると聞く

だから今の教育の低レベル化は
 ・教師自身のレベルが低くなった
 ・教育以外の生活指導やら国や県への説明資料作成などに時間を割かれるようになった
あたりが問題かと

特に後者は憂慮すべき問題だと思う
もっと教師には学問教育に力を入れさせるべきだ

516 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:22:12.56 ID:nbiFvlC10
>>508
理科は「なぜそうなるのか解っていない」事がいっぱいだよ。
リンゴがなぜ下に落ちるかすら説明できない。

517 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:22:26.00 ID:ytKRxTfj0
読めるだけじゃなく書けるようになったらいいのになあと思うことがある。
高校の頃漢文・古典得意なほうだったけど、自分では書けないし、間違っていても
添削してくれる人もいないだろうし。

欧米の古い歌の日本語訳詩(賛美歌含む)なんか美しくて文学的だし。

518 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:22:45.22 ID:ytE4XXYF0
源氏物語は書くそばから天皇推薦の教科書だったし
江戸時代も将軍推薦の教科書だったことを忘れるなよ。

519 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:23:10.74 ID:NxJMbvLe0
>>478
会津みたいな奥地にいくと
その言い回しは古文でみたと思う言葉が残っているね

520 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:24:14.88 ID:5joci0b50
ゆとりキーン

521 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:24:33.20 ID:HiuSTJ0U0
まあアメリカ人だと知識の共有が大好きって感じはするわ
日本人だと知識の独占が好きって感じだ

> 源氏物語は書くそばから天皇推薦の教科書だったし

そうだったんだ?

522 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:24:38.99 ID:F+b/PtC6P
>>516
あれ?
最近、重力子が見つかったってニュースやってなかったっけ

523 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:24:58.52 ID:mVhstU3+0
>>516
はい先生!上に飛んで行ったら食べられなくてもったいないからです

524 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:25:37.64 ID:dhcn8lvQ0
どうして源氏がこの時系列で生れたのか不思議でしょうがない
あらゆる日本の偉人を啓蒙し続けてくれた
源氏が先に生れて、其の跡を日本人の偉人が生きる
このタイミングの良さには大感謝だよ

525 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:26:34.97 ID:KqNhtt0z0
日本の公教育は
楽しさ、面白さ、実用なんて考えてない。
つまらない中身でもそれなりについてくるかの篩いにかけているだけだもん。

526 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:27:12.10 ID:nbiFvlC10
>>522
ニュースになっていたね。
じゃあ、その素粒子は何から出来ているのか説明出来るかい?

527 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:28:10.08 ID:+O/mJQam0
「ラノベばかりに力を入れ、
文学の美しさを教えない。フランス書院がなぜ世界中で翻訳され、傑作とされるかを、日本人がわかっていない」と手厳しかった。

528 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:29:08.66 ID:C7dHLpav0
>>516
>>522
お前らレプトンとグラヴィトンを混同してるだろww

529 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:29:17.32 ID:Yc5lB+gk0
>>509
原文と現代語訳がセットになったやつあるよな。
図書館なら『古典文学全集』とかも置いてあるだろうし。

530 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:29:36.49 ID:F+b/PtC6P
>>526
>>508のいうのは高校レベルまでの話でしょう?
それを突き詰めると哲学の分野になってしまう

「なぜそうなるのか解っている範囲と解っていない範囲」を知ることは
大学レベルでは必要だろうけどさ

531 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:30:59.28 ID:ZN/VmqBz0
下世話なポルノ如きを高尚な文学でございと持ち上げる理由なんて勿論わからないし嫌悪感すら覚えるわ

532 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:31:11.37 ID:SsWls/mk0
>>488
> 96でも低いと思うが…
日本人の平均が110くらいだっけ。
そもそも、知能指数というもの自体が
本来、学習困難者を早期発見するための
ツールとして考えだされたものだから、
人間の能力を測るのには、あまり相応しくないとも
言われているね。

例えば、先進国では高年齢になるほど遺伝の
影響が出てくるとか。これは先進国は同じカリキュラムで
教育を受けるためIQが近くなる影響。
逆に発展途上国では、そういう傾向が見られない。

この結果から、知能は生得されたものとは言えなくなってしまう。

533 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:31:25.44 ID:ytKRxTfj0
>>398
うわっそれまさに英文を日本語へ訳すときの自分の問題点だわ。
原文に忠実に訳そうとすると×のほうになってしまう。

さらに恐いのは、英語圏での生活が長いもんで、話し言葉まで
関係代名詞や受動態使った、回りくどい文章になりがちなことだ。

しかもよほど気をつけないと、熟語に弱くなってくる。

ただし文章構成は英文調ですっきりするから利点もあるんだけどね。

534 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:31:41.13 ID:NTbkaRgB0
ショタ食いの被害にあった奴が性のモラルハザードでヤリチン乱舞や近親相姦や幼女飼育に走る
それなんてエロゲ?な内容ですが本当にそれでいいのかキーンさん

535 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:31:43.72 ID:dhcn8lvQ0
>>525
おおやけって本当に芸術文化をダメにするよね

536 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:31:48.56 ID:0AI8ntWD0
古文はともかく漢文を書き下し文で無理やり読むのは嫌いだったなあ
普通に上から読めよって思う。

537 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:32:17.88 ID:F+b/PtC6P
>>528
いやあ、一貫してグラビトンの話のつもりなんだけど…?

538 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:32:59.55 ID:nbiFvlC10
>>530
公式丸暗記なんてバカな事を言っているから突っ込んだだけだよ。

539 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:34:13.72 ID:ytKRxTfj0
>>536
ややこしいけど、実際レ点システムとかすごいと思う>漢文
英語も主・述(動)・目の語順は同じなので、できないのかなあと思う。

540 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:35:47.71 ID:9lOkgxXL0
出題者の立場で教科書作ってんだよな。
そりゃ文法とかのほうが問題も作りやすかろう。

541 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:35:57.84 ID:STiba7dG0
>>528
ヒッグスの事ならあれはレプトンじゃなくてボゾンだが。

542 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:36:33.82 ID:lDM091I/O
木を見て森を見ないって言葉もあるね。

543 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:36:43.24 ID:ht8myfHTO
歴女になって古い文献漁るようになったら
自然と漢文スムーズに読めるようになってきた

544 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:36:59.49 ID:C7dHLpav0
>>537
グラヴィトンが発見されたなんてニュースは聞いたことないが。
クォークやレプトンの質量の起源であるヒッグズ粒子については、今年、兆候が見られたという
ニュースが大きく報じられたが、それもまだ証明されたわけじゃない。

545 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:37:00.24 ID:NTbkaRgB0
>>540
解釈が絡むと作家や学者から文句付けられまくるからしょうがないべ。

546 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:38:02.94 ID:ytE4XXYF0
このスレを読み返してみると古典教育の意義を過小評価するものの文章が
いかに悪文であるか、読むに堪えないかがわかる。

547 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:38:03.98 ID:dhcn8lvQ0
教える側のレベルが高くないと
生徒も伸びたくても伸びないんだけどね

548 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:39:19.13 ID:C7dHLpav0
>>541
> ヒッグスの事ならあれはレプトンじゃなくてボゾンだが。
ん?意味が分からん。
ウィークボゾンとクォークとレプトンがヒッグズ機構により質量を持つだろ。

549 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:39:48.58 ID:SsWls/mk0
>>510
> てっきり、なんでも小難しく書くイギリス風に対する反発だと思ってたわ
> 欧州人によると「アメリカ人はなんでも簡単にしなければならないという強迫観念がある」とか
米国は移民立国で、しかも長い間移民間の対立があって、
文化がモザイク状態になってしまっている。
その上に奴隷解放があって、日本で言うところの「阿吽の呼吸」が
絶望的なくらいあり得ない国になってしまっている。
今でもヒスパニック系は凝り固まっていて、英語を話せない奴や、
大統領選に関心のない奴などがいっぱいいる。
白人同士でも対立の歴史が長く、教育水準も人種、家庭、地方で
バラバラ。(北部と南部、東部と西部。全然違う国のような状態w)

しかも、それが当たり前の状態になっている。

このような社会で「アングロサクソンはこうだから〜」という理屈は
ほとんど通用しない。よく日本と対比して言われるのが、街を
歩いていてもハイウェイを車で走っていても、道を間違える
ことはほとんどないほど、しっかりと標識で道案内してくれるという
ところ。徹底している。日本人だと、「そんなの頭使って考えろよ!」
で済まされるが、米国でそれをやると大混乱になる。アホも多いから
何が起きるかわからないw

但し、米国人はTPOも徹底していて、場所や状況によって
はっきりと使い分ける。プロ相手に素人向けの解説などは
絶対にしない。彼らから見れば、それは「標準化」ではなく、
単なる「ムダ」にあたる。とにかく合理的&個人主義。

550 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:39:57.81 ID:pxoqCTq00
受験では古文と漢文は早めに見切りつけて、他の科目に集中したよ
配分的に少ないから捨てても他の科目で余裕でカバーできた

551 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:43:03.68 ID:Yc5lB+gk0
>>539
システムとしてはすごい。
でも「天地」点くらいまでくるといい加減にしろと言いたくなる。

552 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:43:27.27 ID:ND5h4hWPO
ゴロゴ丸暗記

553 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:43:27.95 ID:eQ2D5qUc0
古典も英語も文法にこだわりすぎだな。

英語は文法にとらわれすぎて、かえって使いにくくしている。
ヒアリング・スピーキングに重点を入れるべきだ。

554 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:44:30.63 ID:4Jzg0zHcO
>>526
発見されたのはヒッグス粒子だろ
あと素粒子とは、空間が励起状態になりエネルギーが高くなった箇所の事
空間が基底状態でエネルギーが低い時は波になっている

555 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:44:30.78 ID:GEMGymqE0
英語だって「鞄、これはかつて母が持っていたもので」のようなダラダラ後つけで、
読み辛いんだよw 

556 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:45:49.27 ID:dhcn8lvQ0
>>553
最終的にはインプットではなく、
アウトプットに力点を置く方向に力を向けたら
オッケーと思う

557 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:47:49.20 ID:C7dHLpav0
>>554
> あと素粒子とは、空間が励起状態になりエネルギーが高くなった箇所の事
> 空間が基底状態でエネルギーが低い時は波になっている
全然違うwww

558 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:47:49.62 ID:VGLPUcCP0
源氏物語ヲタ歴70年のおじいちゃんにそういわれると現役60歳以下の教師は誰も反論できねえよ…

559 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:49:01.27 ID:GM9vQbO70
まあ係り結びは特殊な約束事だから教えておいたほうが
いいと思うが、助詞助動詞の種類とか意味の暗記は無意味
だよな。

現代語だってそんな覚え方しなくても、ちゃんと読めるし書ける。
古典もいくつも読んで、読んだことによって他のものを読んでも
意味が分かるように学ばせるべき。

560 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:49:09.36 ID:nbiFvlC10
>>554
じゃあ、何で空間が励起するの?と続けていくと最終的に「わからない」となると言いたいのだけど…。
とにかく、ありがとう。

561 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:49:12.92 ID:EmPtB52M0
古典部の屈託!

古典は興味がわくように美しい文と、解説だけでいいと思う
まずはそこから

読みの方法はそんな難しくやってもしょうがないし、たくさんやってもきりがない

562 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:51:09.65 ID:bDC7s5E20
取りあえず今の人気ラノベより面白いものを1000年以上前に書いた
紫式部はもっと評価されるべき

563 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:51:16.32 ID:5kSPjU150
>>1
どんな生徒を想定してるんだ?

大半の高校生はプリント1枚の助動詞活用表が
3年かかってもマスターできないんだぜ。

564 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:52:47.00 ID:dhcn8lvQ0
文法一切しなくていい
ただひたすら素読、読書会
音読会をするだけの授業って・・・・おもしろそうだな

565 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:53:27.04 ID:NRuVYNiZ0
英語の前にまず古典だよなあ

566 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:54:55.97 ID:4Jzg0zHcO
>>557
>>ウィークボゾンとクォークとレプトンがヒッグズ機構により質量を持つだろ。

さっきから知ったか乙。ヒッグス機構から得るのは慣性質量のみ
クォークはクォーク凝縮による対称性の破れからほとんどの質量を得る
ヒッグス機構がクォークに与える質量はほんの数%だ

あと、ヒッグス粒子は危惧されていた超対称性粒子の可能性は薄く
ほぼ標準理論で予想されていたヒッグス粒子だと確定とみられている

567 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:57:06.11 ID:tvvCUA6K0
>>359
そりゃ、なんだってそうだろうw
全く必要のない産物とまでは言ってないぞ。
そもそもそんな物は存在しない。
古典だって、中国語を学習する上での下地にはなるだろうし。

ただ、「必須」として万人に学ばせる必要があるかってのは甚だ疑問ってこと。
時間の制約があるんだから、もっと実用性が高い部分に特化して、
それ以外の物は各自の意志で学べば良いんだよ。

568 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:59:25.17 ID:4Jzg0zHcO
>>560
真空(空間)にはエネルギーのゆらぎが存在するからだよ
真空では常に荷電素粒子が二対で現れ、対消滅を繰り返している
それはプランク時間並みの短さなので、人間には関知できない
宇宙初期に対消滅を免れた荷電粒子だけが残り、現在素粒子として存在し物質を作ってる

569 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 04:59:33.72 ID:C7dHLpav0
>>566
> さっきから知ったか乙。ヒッグス機構から得るのは慣性質量のみ
だから何?いきなり何を言い出す。

> ほぼ標準理論で予想されていたヒッグス粒子だと確定とみられている
まだ確定してない。

570 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:01:24.64 ID:F+b/PtC6P
>>546
でも古文もピンキリじゃね?

古文は短歌などと違って文章がダラダラしている印象があるよ

571 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:01:54.95 ID:lDM091I/O
質量が集まってる空間では処理落ちするんで、
光の速さが遅くなるもんだから、
ぬかるみに足を取られたみたいに光が曲がって、
粒子間のキャッチボールが質量側に引っ張られる、

のが重量じゃないかと、
ふと思った。

572 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:04:44.63 ID:STiba7dG0
>>566
クォーク凝縮で質量を得るのはクォークの複合粒子であるハドロン、だよね。

573 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:04:45.04 ID:GHBDgNMW0
こんな所で最先端理論物理学の討論が始まるとは思わなかった
でも源氏物語なんぞより素粒子のがよほど興味をそそられるので存分にやってくれ

574 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:05:27.03 ID:4Jzg0zHcO
>>569
学会に参加してない?。多分12月中旬に正式にほぼ確定だと発表されるから見とけば?

http://www.47news.jp/CN/201211/CN2012111401001938.html

575 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:05:47.45 ID:lDM091I/O
訂正:重量→重力

キャッチボールでボールが曲がるんで、
釣られて動いてっちゃうみたいな。

576 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:07:24.24 ID:F+b/PtC6P
ここで古典を過小評価している理系の人は
おそらくその辺の人たちよりも古典をよく理解していると思うよ

だからこそこのスレを見てるんだろうけど

577 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:08:55.47 ID:JtPUqScF0
>>669
だって手順が毎日同じで愛情も何も感じないし。

578 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:09:57.46 ID:5kSPjU150
ラテン語ギリシア語をやってた学生は理科の成績がいい、って説がある。

579 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:10:06.68 ID:4Jzg0zHcO
>>572
クォークは複合粒子でしか存在できないんだから、まぁそういう事になるわな

580 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:10:32.98 ID:MwDfNY260
古文を教えるコツは、歴史的事実と関連付けて教えることだ。

例えば枕草子の有名な「いつもと違ってみ格子をおろして」の有名な段は、当時の中宮定子が
置かれていた状況を理解して読むのと、そんなもの知らないで読むのとでは受ける印象が違ってくる。

枕草子を教える前に、藤原道隆と道長の争い、道隆生前の定子の幸福な生活、道隆死後の
定子の零落、伊周の左遷、道長の栄華と中宮彰子の台頭、定子の死、清少納言のその後
などを詳細に物語るべきだ。

ここで重要なことは、説明するのではなく物語るということだ。事実を羅列するのではなく、ひとつの
ドラマみたいに語ることが重要なのだ。当時の歴史がうまく生徒の頭に再現できれば、古文の内容も
すんなり頭に入る。

581 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:14:08.20 ID:9b58TCYx0
ぞなむやはこそはもって何だっけ

582 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:18:07.52 ID:ytE4XXYF0
ぞなむやかこそ已然形。

583 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:19:40.74 ID:4Jzg0zHcO
文法は大事だろ
ネィティブじゃない奴等が体系的に第二言語を習得するには、文法の理解が必要になる
0〜10歳くらいまでならヒヤリングだけで文法を知らなくてもネィティブになれるが
ある程度母国語を習得した中学生くらいからだと、ネィティブのような体系無しの学習では無理

人間の脳は12歳頃に完成してしまうので

584 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:20:01.04 ID:e4lY3AVK0
まず楽しんで学ぶ事を排除するのが日本式
つうか勉強に限らず楽しむ=楽するって捉える糞民族だからな

585 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:21:02.14 ID:MwDfNY260
>>1
しかしだな、源氏物語なんて外国語に訳してしまったらただのポルノ小説にしか見えないだろ。
世界中で翻訳されているのは、つまり、世界の人はエロ小説だと勘違いしているからなのでは
なかろうか。

586 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:21:32.19 ID:J4FpyGJv0
古文は歴史分野にでもすべきだわ
現代語である国語や英語と並べる理由がわからん
どうしても義務教育で出したいなら諺レベルで十分

587 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:22:24.74 ID:+j4n1tWGP
>>546
それより生活の最低限だけでいい!って臭いが漂う。無駄って贅沢ってことでもあるんだよね、
そしてそれは余裕でもあったり。無駄を出来る余裕があるか無いか、金持ちや貧乏とは違うんだよね。

588 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:25:36.99 ID:SsWls/mk0
>>546
美文でも読むに耐えない文章というものはある。
おそらく書いた本人は気づいていないだろうが。
文章の出来不出来では、内容の評価はまったくできない。

589 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:27:47.77 ID:x387IGTK0
>>588
GJ!

590 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:28:27.31 ID:GDGt0We00
古文は頭が柔らかい10代のうちに変体仮名や草書体教えて古文書そのまま読めるようする授業しろよ
今になって覚えるの大変だぞ

591 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:30:10.03 ID:MwDfNY260
日本の古典作品を学ぶことも大事だが、中国の古典作品も欠かせない。特に、論語と荀子と
韓非子は必須だ。余裕がある人は三国志を付け加えてもよい。逆に読んでてつまんねーのは
孟子だ。あれのどこがいいのかさっぱりわからん。史記は重要だが、個人的には、孔子世家と
仲尼弟子列伝だけあれば十分な気がする。

592 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:30:58.08 ID:SsWls/mk0
>>584
そういう面もあるが、それはどちらかと言えば結果論だろうな。
楽しめない主な理由が、押し付け的であり、発展性が少ない。
それは日本だけの問題ではないかもしれないが、あまりにも
詰め込みと呼ばれる部分に偏っている。

教える側の独りよがりが強ければ、教えてもらう側の
モチベーションも上がってこない。自発性もないので
「コピーのコピーのまたコピー」という次元ですべて収まってしまう。
当然のことながら、オリジナリティも薄くなる。

593 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:33:36.93 ID:4Jzg0zHcO
>>174
幼児は脳がまだ完成していないから。つまり膨大情報を丸暗記できる脳を持っている
幼児は一日に300単語を覚えて脳に蓄積していくんだよ。
いきなり話せるようになるのは毎日蓄積してきたから。こんな事成人ができるかい?

年を取るごとに言語のキャパシティが狭くなっていく
暗記力が下がった分を、文法で体系化(システム化)して覚えるというわけ

594 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:33:49.65 ID:SsWls/mk0
>>591
実用的には孫子が最も重要なんだけどね。
その予備知識として、論語を読むというのは悪くないのかもしれない。

まあ、俺自身が漢文苦手で、こんなことを偉そうに議論出来る
資格はないんだけどね。

595 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:36:48.99 ID:ytE4XXYF0
「係り結び」って共通項を括り出したときの括弧と閉じ括弧に似てる。

596 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:37:37.91 ID:RdHj1SpZ0
物語とか日記とかおなごのたわけた書物は古文の中でも価値なし。
やはり徒然草を代表とする随筆などを中心に教えるべきであろう。
これには我々の先祖の知恵が詰まっておる。
さらに言えば、当時の日本の公式文章は漢文だ。
これは日本文化の連続性を重んじれば重んじるほど、切り離せないものだ。
欧米各国がこぞってローマ文明を引き継ぐ末裔を主張し、ラテン語教育に力を入れるのと同じこと。

597 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:37:58.21 ID:SsWls/mk0
>>593
赤ん坊や幼児は単語だけでなく、単語の並びの
パターンまで暗記しているからな。

したがって、国語能力は母親とのコミュニケーションが
非常に重要になると言われている。幼い子供は
とにかく真似をしたがる。

「おみじゅ」
「んん?お水?お水が欲しいの?」
「おみじゅ」
「そう、お水が欲しいの。今、持ってきてあげるわね」

というような会話から、言葉を自然に学んでいく。
そういう中で膨大な試行錯誤が繰り返される。

598 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:38:32.37 ID:+j4n1tWGP
関西弁ってちょっと古文の残骸みたいなんのこってない?

599 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:38:36.22 ID:gIaUoscV0
源氏物語ってポルノだろう

600 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:39:29.62 ID:o0XUYw780
古文漢文とかもう廃止しろよ
完全な無駄

601 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:39:47.19 ID:pWrzknN40
高校生以下が古典楽しもうなんて生意気なんだよ
少なくとも英語と古文はガチガチの文法教育でいいんだよ

602 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:40:04.69 ID:T/9jF+tb0
>>580
敵は本能寺にあり
皇国の興廃この一戦にあり、各員一層奮励努力せよ

くらいロマンが無いとなぁ・・・・
大昔の脳内花畑な公家のツイートみたいなのはどうも・・・・w

603 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:40:50.07 ID:NxJMbvLe0
>>586
大学で専門的に学ばずとも、高校の素養だけで初見の古文がある程度よめる。
書道をしていたのと祖父からの手紙で旧字の筆書き行書に慣れていたせいもあるが、
基礎的な知識を押し付けられながらも高校で学べたことに感謝してる。

604 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:41:24.93 ID:RdHj1SpZ0
>>598
関西っちゅうより、その周辺部だな。

605 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:42:03.86 ID:ytE4XXYF0
源氏物語は書くそばから天皇推薦の教科書だったし
江戸時代も将軍推薦の教科書だったことを忘れるなよ。

ところで
>>425
についてはどう思う?

606 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:43:03.54 ID:MwDfNY260
>>602
何をおっしゃる。
奈良時代なんかは陰謀と殺人のオンパレードで背筋が寒くなりやすぜ、だんな。

607 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:43:59.70 ID:4Jzg0zHcO
>>597
言語習得能力に関しては、幼児って本当に尊敬に値するねw
母親とコミュニケーションを取りたくて覚えようと必死だ

日本人にはこの必死さが足りないから英語が話せない
必要に迫られて必死になれば、ネィティブにはなれないまでも
いくつでも話すくらいはできるようになるんだよね

608 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:45:36.11 ID:LTseTLtA0
源氏物語って七光りのボンボンが手当たり次第に女を食い荒らす話だよな
なんで女受けがいいんだろ

609 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:46:26.74 ID:gPx9DxmN0
学者以外に古典読んでる奴なんていんの?

610 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:46:50.07 ID:ytE4XXYF0
>>608
いや当時の健康的な男子はみんなそうだったし。

611 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:48:20.52 ID:tvvCUA6K0
>>606
がしかし、大概は
「あの人超イケメン////」
程度のどうでもいい内容なのでした。

612 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:49:30.05 ID:ytE4XXYF0
源氏物語は書くそばから天皇推薦の教科書だったし
江戸時代も将軍推薦の教科書だったことを忘れるなよ。

613 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:52:16.80 ID:4Jzg0zHcO
>>611
内容は下世話で下らないかも知れないが、当時の社会風俗が描かれている貴重な資料だよ
漫画だって1000年後には資料となりうる

614 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:53:14.61 ID:RdHj1SpZ0
当時のお公家さんは文官ですら武人の側面もあったんだよ。
武士の武芸のスキルは元々お公家さんのスキルだ。
貴族が強くないと勇猛な蝦夷や隼人や熊襲を討ち、日本を現在の領域まで拡大できなかった。

615 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:53:24.07 ID:T/9jF+tb0
>>606
やべぇ、俺殺られるかもしれんwwww
とかネガティブなのもそそられんなぁ・・・w

>>612
あれって、今で言う芸能人の暴露本的内容だよなw
読者層も姫君が大半なんじゃなかったっけ?

616 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:54:37.77 ID:+j4n1tWGP
>>613
ねらーはアニメなら良くて古典なら駄目って感じ。
漫画アニメの方向に話を持って行きたがるやつよく見るもん。

617 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:55:09.64 ID:LTseTLtA0
なるほど
今でいうマスゴミゴリ押し作品だったわけか
ネットがない時代ならそりゃ大した作品ってことになるし売れるわな

618 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:56:19.30 ID:GYEYRrJs0
中学は別にして、高校における古典の勉強法は、
参考書テキストと文法書と過去問が主体だったな。
でも、徒然草、枕草子は1冊丸ごと買わされたわ
源氏物語は、夕霧の部分が一番好きかな
源氏物語のいいところは、敬語表現が複雑なので、
一文一文を手掛かりに文内容を読み解くところと、
基本生活様式の知識がつくところだな。特に、
俺は源氏物語を読むときは推理小説のような
感じで読み解いていたよ。

619 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:56:22.66 ID:1iOHpe8HO
>>608
源氏のダメ男振りが癖になってきて、女たちに共感できて面白いんだよw
紫式部は多分源氏嫌いだと思うよ

620 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:57:12.67 ID:jJwCjI4w0
>>22
ヒキニートのネトウヨに上から目線されるとかあり得んだろ?

621 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:57:16.64 ID:h20RpAUaO
古典教師涙目wwww

622 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:58:22.51 ID:y28Kqbl60
源氏物語ってタダのエロ本でしょ

623 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:58:27.56 ID:4Jzg0zHcO
>>617
というか、当時は物語が書けるような学のある人間自体ごく一部だったんだから当然そうなる

624 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:58:53.11 ID:+j4n1tWGP
高校の歴史だけじゃ分からない当時の風習とか知ることが出来るんじゃないの?

625 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 05:59:55.11 ID:ssywlqfc0
「教養」の時間にしてひたすら楽しい名作古典を読んだり
伝統芸能のビデオを解説付きで鑑賞したりする授業にすればいいのに
文法や解読は大学でやりたい人がやればいい

626 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:00:25.52 ID:bDC7s5E20
>>622
エロ中心にロリあり人妻寝取りあり同性愛かと匂わせる場面もあり
そこにちょっとだけ政治

627 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:00:59.66 ID:g0wtSIX40
怒鳴度奇院、怒鳴度奇院、怒鳴度奇院、怒鳴度奇院、怒鳴度奇院、

628 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:01:18.72 ID:GYEYRrJs0
古典得意な俺でも、清涼殿や弘徽殿などが出てくると
最初は複雑すぎて訳が分からんかったわ

629 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:01:29.75 ID:q5YjrNJF0
>>13

でも、若い頃は平安貴族のセックスライフなんか興味なくても仕方ないと思う

630 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:02:14.25 ID:4Jzg0zHcO
>>624
日本の教育って、古典文学と日本史を結び付けて教えてない気がする
密接に繋がりがあるのにね

631 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:02:26.06 ID:4CGkd2pU0
源氏物語のような古典だけではない
古今を問わず多くのエロ本が文学の名作として持てはやされている
日本文学会は異常者だらけなのだろうか
少しは恥を知ってもらいたい

632 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:02:35.17 ID:1iOHpe8HO
まあ、文章じゃなくてストーリーを読ませた方が面白さは理解できるよな
それで興味を持ったやつが、文法やらを学べば良い

633 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:02:43.15 ID:CcbYsfYY0
日本の教師は語学を教えるのが世界一下手だからな

634 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:03:09.48 ID:tvvCUA6K0
>>613
まあ、資料としてはいいとは思うけどね。

でも、専門家が研究して、要約した内容を学べばそれで事足りるとは思う。
原文を読む必要はどこにも無いんじゃね?
例えば関ヶ原の戦いを学ぶ上で、東西の陣張りまで普通学ばないし、
日本海海戦で作戦立案書を読むかと言えば、読まんしな。

要は歴史文化は前提・過程・結論の要約を学んでおけばそれでまずはOKだと思う。
掘り下げていたらきりがないしなぁ。

635 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:03:31.44 ID:jJwCjI4w0
>>622
暇で冒険できない主婦がオナニーにする本
男はそんなの読まないぜ

現代もエロ作家は女が多い

読むのも女  男は視覚に直に来る動画とかのが良いだろ

636 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:04:16.25 ID:GYEYRrJs0
>>631
>古今を問わず多くのエロ本が文学の名作として持てはやされている日本文学会


これはお前の感想だろw

637 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:05:16.16 ID:/zRfPY4O0
> 源氏物語
adadhjh`ifded 

638 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:05:49.50 ID:LTseTLtA0
>>619
あーなるほど
一昔前のサラリーマンが司馬遼太郎読んで
「俺は勝海舟タイプだな」とかいっちゃうのと同じノリってわけか
すげー納得した、ありがと

639 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:06:15.57 ID:4Jzg0zHcO
中学生過ぎたら英語の文法は必要だが、古典の文法は必要ないと思う
英語は自ら発信する機会があるから、ネィティブじゃない限り体系的な文法は必要
けど古典は自ら発信する機会はほとんどないので、内容がなんとなくわかればそれでよい

その時間を英語のヒヤリングとスピーキングに当てるべき

640 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:07:11.72 ID:q5YjrNJF0
>>35
音読して暗唱するのは大事だと思う
百人一首を覚えると他の和歌も詠みやすくなるし、なんとなく意味も分ってくる

641 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:08:44.33 ID:bBMuQAMs0
大学入試レベルの古典文法の知識があれば
頑張れば古事記も日本書紀も竹取物語も日本霊異記も読めるんだぜ?
8世紀の文献だぜ?
それをそのまま読めるのにもったいないだろ

642 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:09:12.97 ID:ytE4XXYF0
童貞にありがちな歪んだ価値観に傾かないよう
すくすく伸び伸び健康的に育てるには「正直な教材」がいるのさ。

643 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:10:37.52 ID:YNKXStEq0
確かにセンター試験ですら文法問題出題される時点で
意味の無いものだとは思う

644 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:12:23.75 ID:4Jzg0zHcO
>>641
古典文法勉強しても結局読む事しか出来ない。それを使って発信する側になれない
発信したところで世界の誰もが理解出来ない

それなら古典は訳したものを勉強し、歴史や国語と一体化し
余った時間を英語に割いた方が効率的で有益だと思う

645 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:12:44.33 ID:ytE4XXYF0
中村勘三郎(57)が死去。

646 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:13:16.54 ID:lDM091I/O
エロがどうとかって言うか、
もともと古代には結婚って概念がないから、
言ってみれば恋人関係があっただけでしょ。

通い婚は名残りが残ってただけじゃないか。

うちの娘が産んだ子供はうちの子ってのが基本で、
男性が女性のところに通って子供が生まれれば、
その子供は女性の側に属するけど、

嫁入りで女性が男性側に移籍するようになると、
うちの娘が産んだ子供はうちの子だから、
男性側の子供なんだわな。

男性側、女性側って言っても、
もちろん共同体は複数の老若男女で成り立ってるし、
通い婚が嫁入りに変化するのは同一線上の流れにある。

647 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:14:39.13 ID:q5YjrNJF0
>>50
若い時に一度触れておくということが大事だと思う
大人になってふっと興味が出てきた時、敷居が低いからね

648 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:15:21.15 ID:0lyzexPr0
>>641
でも、ほとんどの人はその前にそんなものに興味を持たない。
その方がもったいない、というのがキーン氏の指摘だろ

649 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:17:32.62 ID:UDwW+rQ10
生命力溢れる高校生が古典に感銘をうけることはない
世界をある程度知ってから30代、40代で読むのがいいとおもう

650 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:18:02.64 ID:STiba7dG0
そもそも>>1の「古典に親しむ」事の目的があいまいだからなあ。
古典文化や昔の人の考え方や歴史を知るのが大事なら、現代語訳で読んでも英語訳で
読んでも構わない。だが、言葉としての日本語をより深く学ぶという意味では、
古文の文法とか文語的な表現とかに触れる機会はあった方が良いと思う。
そうしないと、公式な文書で「やむを得ず」を「やもうえず」とか書いちゃう恥ずかしい
大人が出来てしまう。

651 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:18:23.32 ID:bDC7s5E20
>>645
釣りかと思ったらマジだった…

652 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:19:06.89 ID:jJwCjI4w0
現実は陰毛が戸愚呂巻いてたりするからなw
文学は美しいだろ

653 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:19:42.97 ID:rdmS6JF20
>>625
その通りだな
文法なんて後回しでかまわない
文学なら声に出して読んで聞いて味わうことが大事
現代語とは違う言葉の響きの妙味とか、逆に現代人でも共有できる情緒とか、とにかくもっと感覚的に古典を楽しめる授業内容にするべき
1000年前の人と感覚を共有できるって素晴らしいことなんだから

654 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:20:18.40 ID:VsLTTL8tO
>>644
君の理屈だと日本史を勉強する必要も無いな。

音楽や体育も意味がない。

655 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:20:28.65 ID:4Jzg0zHcO
キーンだって
>>英訳の源氏物語との出会いを振り返った

とある。原文を読んでないし読んでも難解で理解など出来ないでしょ
日本人はいきなり学生時代に原文を読まされて、面倒になって興味を失ってる

最初は訳したもので、興味があれば原文を勉強すればいいんだよ

656 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:20:28.46 ID:hYyshn3p0
高校では大意把握を中心に学んだが、
その後学習塾で文法を重視する厳密な読み方を学んだ。
文法中心の緻密な読み方のほうが習っていて手応えを感じたけど
少数派かもしれない。

657 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:20:47.31 ID:Gk2Enyuf0
だから、内容云々になると、感性や美学などを問う為、よほど教師に権威が無いと難しい

特に、芸術なんかは、否定されてから評価に変わる事が多いからな

658 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:20:55.60 ID:1iOHpe8HO
>>649
百人一首好きだったけどな

659 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:24:24.34 ID:ytE4XXYF0
このスレには「性的に自由な男」が嫌いな人たちがいるようだが
嫌う源泉がどこにあるのかはもちろん分かっているんだろうな。

660 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:24:24.76 ID:CI+hVhQNP
日本で教えられている日本語の文法ってデタラメだもんなw

普通、言語の文法って、沢山の文から規則性を見出しルールとして抽出したものだ。
だから、文法が示すルールに従って文を組み立てることができる。
だが、日本語の文法は違うw
文章を見て、これは係り結びだとか、文法用語をひけらかすことはできるが
日本で教えられている文法は、文法に従って文を作る事ができないwww
つまり、沢山の文から規則性を見出しルールとして抽出できていないってこと。
こんなものは使い物にならない。覚えるだけ無駄。何の意味もない。廃止すべき。

だから、外国で日本語を教える大学等では、日本で教えられている日本語の文法は使わない。
独自に研究された、文法に従えば文を組み立てられる日本語の文法がある。
それが使われている。日本もそれを採用すべき。

661 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:27:03.51 ID:Gk2Enyuf0
活字に起こされたのでは、意味がない

原文を読めるようにならないと

662 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:27:15.92 ID:4Jzg0zHcO
>>654
教養と語学を履き違えてるね
歴史などの教養は必要最低限必要だが
古典や英語みたいな「語学」は使えないと学ぶ意味がないんだよ
言い換えれば、使える言語を学ぶ必要がある

663 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:27:19.16 ID:CI+hVhQNP
>>11
文法を知らないと意味を確定できないじゃんw
ヒアリングができない理由は

1.発音練習不足
2.文法を無意識レベルで使いこなすことができない
3.チャンク単位、節単位で意味を確定し理解する脳内処理が稼動していない。
  (これを稼動させるには、文法を無意識レベルで使いこなせないと不可能)

4.語彙不足
5.用例不足 (=英語の文に沢山ふれていない)

664 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:28:51.93 ID:GYEYRrJs0
体系化するか効率化するかの違いだよ
体位把握も文法も分けて考える必要はない
重要なのは、自分で説明できるかどうかだ
詳細な部分までは理解する必要はない
ただ、足りてないのは読解量だろうね
結局は文学なわけだがら、プリントや問題集程度
で読んだ気になってはいけない。ただし、1冊読むには時間がかかる
そこで、現代語訳版の活用とかも有用だろう。まあ、
実際は興味があれば自分で図書館にでも行って借りて読むスタイルでいいんじゃないかね
アメリカの場合は国家としての歴史は浅いが、彼らは世界の文学を読ませられるからね
その点日本も世界の文学を大量に読む時間が合っていいと思う。
そもそも優秀な文学者は古代より優秀な政治家でもあったんだ。文学に通じて、人々は
政治・社会・哲学・文化・宗教に触れた。その教養は、政治の世界でも重要なのだ。
今日でも、東大文学部や早稲田一文卒で優秀な政治ジャーナリストがいるのもそれだよ。
文学は単なるフィクションの世界ではない。現代小説は微妙だがね。しかし、
歴史をさかのぼって文学を学ぶ意義はあるのだ。

665 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:31:40.14 ID:4Jzg0zHcO
>>660
>>独自に研究された、文法に従えば文を組み立てられる日本語の文法がある。

逆に知りたいなそれ。本がある?

確かに日本語の活用は体系的なんだが、音便とか適当すぎだろwと思う
外人は理解出来ないらしいな。英語でいうならリダクションみたいなもん

この「もん」が音便だが、日本人はなぜ、音便になるのか基本的にわかってないw

666 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:32:48.16 ID:J4FpyGJv0
古文にしろ歴史にしろその分野の専門家が大事に考えたい気持ちはわかる
わかるが・・・現代において実用性が少ない時点で、美術や音楽と似たような物
専攻したい人間以外は選択の余地を与えて時間を有意義に使わせるべき

667 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:32:53.51 ID:ytE4XXYF0
>>425
これみたいな?

668 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:33:56.60 ID:BwpNRSyi0
1000年以上前の文学がわが国に存在するってのも凄いし
恋愛ものが多くて高校生には身近なネタ
これを物語として面白く紹介できない今の教育は最低

669 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:36:06.39 ID:BwpNRSyi0
>>666
賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶ
歴史ってのは現代社会で役立てるために学ぶもんだ

670 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:36:17.94 ID:5sFXv3rQ0
>>665
なぜって理由が必要かな?
>>666
古文は学者以外活用する機会がなさそうだが近現代史は重要性が高いと思う

671 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:36:58.06 ID:bFpeInI90
>>663
日本語の文法完璧にわかっとる?
仮に間違ってて言葉通じなくなる?
必要ないって事はないだろうけど、
外人とコミュ取るために一番大事ってもんでもないと思うけど
点数取るためには一番必要だがな

672 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:37:47.14 ID:6kfFqAA70
俺も酷いと思う。あれじゃ面白さもへったくれもない。教員に面白さを伝えられるかは別問題だが
それと、配点が低すぎる。センター英語は250点なのに国語は200点で古文たったの50点だし

673 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:38:59.94 ID:ir8P4vKyO
ドナルドダックがきーんってあられちゃんはしり?

674 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:39:00.96 ID:4Jzg0zHcO
>>670
ネィティブには必要ない。外人に向けてどのように日本語を教えてるか興味があるという事
非ネィティブには文法を体系的に学ぶのり理由が必要

675 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:39:11.92 ID:ytE4XXYF0
若い頃、古文の勉強に「時間を奪われた」と感じている人がいるようだな。

676 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:39:29.16 ID:CI+hVhQNP
>>665
たとえば、こういうの。
http://www.max.hi-ho.ne.jp/miyairi/nihongobunpou02.html

677 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:39:56.63 ID:YFx9tLJz0
文法なんてどうでもいいよな
後からやればいいのに

678 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:40:21.20 ID:DjEpgXdn0
通常の古文はまだ雰囲気でわかるところもあるけど擬古文はめちゃくちゃ読みづらい

679 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:41:33.75 ID:zMLeg/xEP
よし、源氏物語まともに読んだことないから読んでみるわ。
確かに受験対策で文法ばっか勉強した。

680 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:41:45.14 ID:rdmS6JF20
>>666
古文や歴史を学ぶ意味は、昔の日本人にシンパシーを持つことで現代日本人としてのアイデンティティを養うことにあるんだよ
単に面倒くさい試験問題としか思ってない人も多いようだが、それは教わり方が悪かったんだな
教師を恨むしかない

681 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:43:01.41 ID:tee4Ddbv0
文法はいらんかな
たいして興味なかったが古典だし一応読んどこうと思って与謝野晶子訳で読んだけど
まあおもろいね

682 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:43:09.28 ID:ytE4XXYF0
古文が嫌いな人は恐らく現代国語の朗読も苦手なんだろうな。

683 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:43:33.09 ID:ad01I14b0
>>60
芭蕉や近松とか黄表紙からはいったほうがいいと思う。
新しいものから順番に引用された原典をたどっていけばいいんじゃないの?
万葉集や漢文はあとまわし。

684 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:44:25.02 ID:GYEYRrJs0
日本語学ぶ時間があれば英語と中国語とドイツ語とフランス語学べよ
日本語は学ばなくても本を読んでるだけでいいんだから

685 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:45:23.35 ID:PF2FabQkO
>>666
同意します。あれをやっても時間の無駄ということはある。

686 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:46:06.17 ID:5sFXv3rQ0
>>674
丸覚えで何の支障もないと思ってたわ
外国人が音便の問題で困るのはどういう時だろう

687 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:46:09.43 ID:CI+hVhQNP
>>671
俺たち、日本語のネイティブは学校で習うような文法を使ってない。
あれは使い物にならないからだ。俺たち自身が経験で身につけた文法を使っている。
それを使って日本語の文の構文解析してる。君が気がついていないだけで無意識でやってることだ。

688 :562asr:2012/12/05(水) 06:46:50.20 ID:DywpxxDF0
フェミニスト政党の候補者を落選させ女性専用車両を根絶しよう
「未来の党と公明党は男性を差別した政策主」

石原慎太郎さんが都知事時代に的確な問題提起をされていますので、皆さんも視聴しましょう。
http://www.youtube.com/watch?v=U04E6G2Cy8o&list=PLC6839F661C03104D

689 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:47:33.25 ID:uNJpv6qr0
まあ科挙方式とってる限りかわらんだろ
ここは中国韓国と同類だよな

ペーパーテスト苦手な欧米エリートに、おつむの面で歯がたたないのが受験脳(論理性や教養面で)
お前らもSATが日本語ならば、アメの一流大のペーパーは通ると思う
逆に言うとペーパーがそこまで重視されてないからなあ
例外はフランスぐらいだろう、オランドみたいなトンデモが超エリートの国だけど

690 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:47:57.80 ID:/zRfPY4O0
http://uploader.sakura.ne.jp/src/up111070.jpg

691 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:48:58.58 ID:6qv+9DtT0
古典文法をバカにする奴が古文の意味を取れるとも思えないけどな

692 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:49:30.14 ID:4Jzg0zHcO
>>671
君に間違えわないし日本語とか

文法間違ったら伝わらないだろ、明らかに

君は日本語の文法間違ってないじゃん

こう言いたいのかな?と相手が頭を悩ませて解釈してくれるだけだ

693 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:50:04.35 ID:ytE4XXYF0
結婚も離婚も不倫もないフランスを理解できれば源氏も理解できる。

694 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:52:17.91 ID:4Jzg0zHcO
>>676
面白い!有り難うw確かに日本語初級者の外人が「あるです」とかよく間違えてるわw

695 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:53:12.86 ID:y28Kqbl60
原文我が秘密の生涯で英語に親しむ方がいい

696 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:53:24.33 ID:b5Pcj3iGO
そんな長い時間さいてるわけじゃないから別に今のままで良くね?

697 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:53:48.81 ID:Y7tVnjLb0
学校はテストで点数取るための勉強を教えてるだけで楽しみ方や実用性は無視してるからね
日本では大概みんな6年は英語習ってるのに全然使えないのがいい例だと思う

698 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:54:19.00 ID:DrXOYtPl0
>>694
外国人には難しいかもね
「ないです」とか平気で使う日本人がいるのはいただけないが

699 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:55:11.26 ID:nNSPpKcB0
高校生に源氏物語を理解しろと言っても
進学校の女子生徒ぐらいだろ

700 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:55:54.59 ID:49hsiJTe0
古典は苦手だったわ
英語よりもわからなかった

701 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:56:02.19 ID:IvTeVNE00
ありをりはべり いまそかりー

702 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:56:19.68 ID:tee4Ddbv0
古事記じゃないんだから源氏くらいたいして勉強しなくても読めるだろ

703 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:56:50.68 ID:2K70vr/D0
>>693
ワインがLitre飲みして、明け方まで晩飯食い続けられるようになってからトライしてみるw

704 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:56:53.45 ID:4Jzg0zHcO
>>686
>>676がいいリンクを貼ってくれたよ

http://www.max.hi-ho.ne.jp/miyairi/nihongobunpou02.html

日本人からみたら当たり前の事に頭を悩ませてるんだね。面白い
日本人が英語を学ぶ時も同じなんだよきっと。当たり前の事をきちんと説明してもらえない

705 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:57:29.01 ID:yOVc2Kuh0
古典イラネ

706 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:57:35.27 ID:E1O1k+AK0
>>696
古文なんて国語の1/3の時間だもんな。
文法がわからないと意味がわからないんだから、しょうがない。楽しむもへったくれもないわな。

ドナルド・キーン大先生自身、もともと英語訳で楽しんだんだろ。
大先生言ってることがおかしい。
文法教育の文句を言えば、バカにウケるとおもっていう軽薄なのが多すぎるんだよ。

707 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:57:35.30 ID:rA6s0YWo0
>>699
源氏物語ってそんな高尚な小説だったっけ・・・?

708 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:57:45.12 ID:IcBu+xEn0
文学を作成されるに至った社会背景とか
文にこめられた思いであるとか
そういったものを教えないと、古典は受験で手堅い得点手段以上の
興味を持たれないだろうな〜

709 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:59:31.09 ID:GYEYRrJs0
>>697
うむ。その通りだな
でも、優秀な学校では学校の授業をベースに英語話せる奴いるから
必ずしもその論理は成り立たない。つまり、授業内容だけでなく、
それ以外に自分から率先して学ぶことが重要なのであって、学校に丸投げで
授業だけを受容して受験勉強してるスイーツが問題だということね

710 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 06:59:31.55 ID:CI+hVhQNP
>>707
だよね。
俺はエロ描写が多い恋愛小説だと思っているw

711 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:00:20.05 ID:6Q/xwq7o0
しってる
お前も関係してただろ、アメリカの日本文化破壊とか英語しゃべれない英語教育とか

ということさ

712 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:00:20.86 ID:3XJS2l/50
>>707
下品なポルノそれも小児性愛もの

713 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:01:37.21 ID:nNSPpKcB0
>>707
つまらん色恋沙汰を膨大な努力で解読する動機が子供にはない
男子がとっかかれる系列が、よい

714 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:02:04.47 ID:rA6s0YWo0
まぁ、古典の文法を教えても生涯で活用できるチャンスって皆無だからなぁ
それよりは口語訳の古典的名作をしっかり読ませて、その構成や時代背景を
教えこんだほうが教養に繋がるとは思う

715 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:02:34.20 ID:karR/Vo10
まず、ドナルド・キーンが古文を解説付で英訳。
その英訳文を日本の学生が現代語訳してみる

古文と英語を一緒に学べるこんな授業はどうだ

716 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:02:43.40 ID:ytE4XXYF0
源氏物語は書くそばから天皇推薦の教科書だったし
江戸時代も将軍推薦の教科書だったことを忘れるなよ。

717 :竹島は日本の領土です:2012/12/05(水) 07:03:20.32 ID:8dWHU3S40
わざと苦手意識を育てようとしているような気がしてならない
日教組による文化伝統破壊だろ

718 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:06:00.63 ID:LBdZ/AVq0
古典の授業は、日本書紀や古事記の原文から初めて、
江戸時代、明治、昭和までの日本語を
時代を追って教えるべきだと思うんだ。

719 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:06:31.19 ID:ytE4XXYF0
アメリカからの「ごり押し英語教育」をやり過ごすための
「なんちゃって英語教育」なんじゃないの?

720 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:06:39.54 ID:GYEYRrJs0
>>715
それはただの英語小説だよ
古文を学ぶ意義は、当時の文化や風習を学ぶだけでなく、
古典文法に触れ、一文ずつ読解して読み解いていくことにある
それと、日本語と英語はそれほど親和性が高い言語ではないので
古文のニュアンスがうまく伝わらない。特に言語的差異から、
一つの表現でいろんな用法がある日本語はとうてい英語で訳すには
限界があるのさ。

721 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:06:43.46 ID:6byhKoNAP
古典は教養として知っておいた方がいいだろうが、あそこまでウェイトを掛けて勉強させる必要も無いと思う。

722 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:07:30.28 ID:4Jzg0zHcO
>>715
すでに英訳された古典文学は、英語の時間で使われてるよ

723 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:07:46.66 ID:Zs4ki4600
文法がわからないと源氏物語のエロさもわからない
しかしまあ、変態がょぅじょの髪をとかしながら成人した様を思い浮かべ
フル勃起する物語を学校で教えるべきかどうかは問題だがw

724 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:08:15.92 ID:E1O1k+AK0
>>714
それはひとつの立派な考え方だな。
古典と日本の昔、歴史を知るという。

しかし、古典という科目の目標は上のも挙げられているとは思うが、
それだけじゃない。自分で古典を紐解くというとっかかりにするため
ということもあるだろ。古典学者への道のとっかかりにもなる。

教育というのは直接今役立つことを教え込むことだけじゃない。
いろんな世界への入り口を見せるということがあるんだよ。
そこから興味をもった一部の者がその道へ進めば良い、それだけのこと。

725 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:08:31.51 ID:ddxHoRUMO
源氏物語の良さがわかんない
グダグダした恋愛小説だな…
若紫のあたりなんか子持ちになってから見ると微妙だし

726 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:08:36.82 ID:04H4kmJ10
「役に立つ勉強」なんて言ってるから勉強できないんじゃないの。
勉強に益があるとすればそれは学んでいる瞬間、つまり知的欲求が満たされるとき。
それ以外に利益なんか求めちゃ駄目だよ。

727 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:08:49.10 ID:X6MUMJow0
古典って現代語訳で読んで粗筋把握しといた方がいいよね。
パッとイメージで掴んでおくと試験で対応し易い。

728 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:08:56.58 ID:hYyshn3p0
>>706
俺の高校では文法そっちのけで大意把握に終始したよ。
でも実力が付いたと実感したのは文法を駆使する塾の授業のほうだった。
キーン先生は国語教育の現場を本当に知っているのかと疑ってしまう。

729 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:09:32.25 ID:IuD5zbnS0
文法しか習ったおぼえがない
古典文学の魅力なんて知ることもなかった

730 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:09:57.03 ID:nNSPpKcB0
寂聴の現代語訳って、買いなのかお?

731 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:10:20.01 ID:5Nn74bU3O
大学入試で作品の内容や背景などを論じる問題がでればそうなるんじゃない?
どんなにきれいごと言っても所詮はそこでしょ

732 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:10:24.05 ID:4Jzg0zHcO
>>720
キーンも古典の英訳はセンセーショナルでシンプルだから面白く感じただけかも知れないし
原文で読めとか言われたらつまらなくて途中で挫折してるかもなw

733 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:11:51.17 ID:T0cY9/nN0
古典潰して倫理を必須にするべき
日本人の民度向上に繋がる

734 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:18:48.97 ID:8ye/x9QIO
>>725
あれには当時の権力者、藤原氏への批判が込められてるからな。
表面だけストーリーを追っても恋愛ものに興味が湧かなければ面白くもなんともないだろ。

735 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:19:36.64 ID:nsHcx1520
自称玄人さんがいっぱいでつねここ。。




さすがっす+www

736 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:20:35.22 ID:LF/bnYcf0
>>732
その点、中国古典の世界は白川静-宮城谷・酒見賢一ラインが
素晴らしいよね。

日本人は漢字を使いこなせるし、漢文と英文法との比較で
読みこなせるし。

737 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:21:00.83 ID:RPN8wbtr0
>>730
分かりやすいが情緒もなにもない文章

与謝野晶子が個人的には薦めたい
ただし今から見ると古い言い回しとか主語抜けとかで分かりづらいけど

738 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:22:54.48 ID:LF/bnYcf0
それにしても日本の古典って中国古典の影響受けまくってるなw
紫式部は白楽天のファンだったのね、とか。

739 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:27:25.29 ID:LF/bnYcf0
>>641
>大学入試レベルの古典文法の
漢文なんて高校レベルの知識、しかも英文法にも通ずるので
わりと読めちゃう。

740 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:30:15.21 ID:LF/bnYcf0
>>669
>賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶ

それは違うよ、ビスマルクは宰相という立場から失敗が
許されなかった。
だから経験から学ぶこと、つまり痛い思いをするよりも
先人から学ぶことを選んだの。
べつに自分のことを賢者と言ったわけではないし、まして
経験に学ぶものを愚かとも言っていない。
むしろ謙虚ですらあった。

741 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:31:27.09 ID:sZEtbrzN0
高校の勉強(特に数学、英語)は実際に「役に立つ」が、古典だけは糞の役にも立たんわw

>>726
古典の糞つまらんストーリーでは知的欲求が満たされませんでしたがねw
現代小説でも読んだほうがマシ。

742 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:34:07.01 ID:qTj8V7z70
キーンさんは日本語ネイティブな日本人なら文法を勉強しなくても
だいたい古典が読めちゃうと誤解してんじゃないのかねえ
むしろ英語学習ではハローから始めるように古典も始めて欲しいよ
いきなり文学作品を読ませる方がおかしいと思う

743 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:35:16.58 ID:RPN8wbtr0
>>738
国史を「嘘ばっか」って批判しているから中国かぶれだったのかも

744 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:36:08.01 ID:n7OOJoyT0
>>138
俺は高校時代とんでもないロリコンのやりまくり話と教わり興味保てたわ

745 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:36:46.35 ID:qTj8V7z70
>>741
そういう人もいる。そうじゃない人もいる。そういう意味では数学も英語も古典も同じだ。

746 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:37:04.76 ID:f1QBHl+R0
古文も英語も日本人にとっては外国語だ。
ネイティブが母語を身につけるのと、外国語を後から身につけるのは同じ言語の習得でもわけが違う。
前提として文法を理解しないと、どっちも読めるようにはならんよ。

747 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:38:01.05 ID:4Jzg0zHcO
>>742
いや、だから原文じゃなく現代語訳でいいじゃん と言ってるのではw

748 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:39:22.17 ID:sZEtbrzN0
当時の時代背景を知る必要があるのなら、日本史でやればいいんじゃないの?
徒然草は「あぁ、確かにそうだな」と思わせる逸話が出てくるからまだ許せる。
許せないのは源氏物語、テメェだよ。
ロリコンで女ったらしの光源氏無双の糞話だろw
エロ漫画よりよっぽど有害だわw

749 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:40:55.97 ID:0DJwBHVk0
英語と一緒だろ

750 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:43:19.44 ID:qDu6tWng0
>>748
今ありがちな設定じゃん。
なんの取り柄もないのに女に囲まれてモテモテ。

751 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:44:46.10 ID:qTj8V7z70
>>747
なるほど、そうかもね
でもそれは普通の意味での古典教育は放棄しろってことだな
現代語訳を読む授業を現代文の時間の一部でちょこっとやってみるのは面白いかも知れんが
毎週毎週時間をとってやるようなことではないな

752 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:45:17.71 ID:YCLoKmYeO
英語もしかり

753 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:45:18.91 ID:oxRsEdqC0
平安の腐女子紫式部の妄想日記か、平安のビッチ紫式部の自叙伝か
どちらかなのだけは確か

754 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:46:59.38 ID:+e8QoC9Q0
>>748
読んだこともないくせに。

現代人の男でも女でも
何らかの共感できる部分のある話ですよ。

755 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:47:47.06 ID:I+i0Yxnw0
>>728
受験用の「学力」ならたしかにそうだろうが「知識」や
「教養」を身に付けるには文法偏重じゃうまくいかない
いくら勉強してテストの点数が伸びても本質的な力が身に付かないという
歪みが生まれてる。日本の英語教育も同じようなことになってるな

756 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:48:13.78 ID:kcFa4Fg3P
英語でもそうだけど喜びなくして学習なしだからな

赤ちゃんだってママっとしゃべったときに母親が喜ぶ顔を見てママという言葉を覚えているふしがある

757 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:51:19.99 ID:/jQMdRny0
ありおりはべりいまそかし

758 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:57:27.40 ID:+rjneKeO0
>>1
源氏物語を読めちゃったら高校生の性欲に火がついちゃうだろ

759 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 07:58:44.19 ID:XeRSBZZT0
英語は文法をしっかりやった方がいい
ただ訳の取り方・とらせ方がまずい
英語は前から意味を付け足していく言語だからそういう風に訳も作るのがいいんだが
訳が後ろから取ってあるもんだから思考上の言語になって本当の英語の頭にならない

上の例でいうなら
「訳の取り方・とらせ方がまずい」→「まずい/取り方・取らせ方が/訳の」
とこの形式で統一すべき

760 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 08:00:47.05 ID:DOUuv/5y0
英語もそうだけど会話の方が大事。
これじゃあ実際に古代人にあってももじもじしてるだけでいまそかり。

761 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 08:04:06.60 ID:jgITh4UV0
学校の授業って糞すぎる。
ものすごい額の税金を投入してるのに
授業が糞。教師が糞。
何年間も英語習ってろくにものにできない。
歴史習ってもなぜか近代はほとんど教えない。
大人になって先人の書を読もうにも読めない。

源氏物語とか恋愛も社会もろくに知らない
ガキに文法どうのこうの以前に関心がもてない。
信長公記だったらどっぷりはまっただろうにと思う。

762 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 08:04:15.61 ID:+rjneKeO0
>>759
違うだろ
訳すのがだめなんだよ
訳すのなら日本語になってなきゃ訳すことにならないだろ

763 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 08:04:34.50 ID:xt0pj1Mf0
ドナルドキーンさんもわかっていない

高校教師はとりあえず古文漢文を教えれば年収500〜700は保障されている。

教えればいいんです。

結果は問われません。

わかりますか?教えたという証拠に最も強力なのは文法を教えたかどうかということなんです。

法廷闘争を想像してください。文法を教えたかどうかが争点になるはずです。

教師の世界にも規制緩和の競争原理を導入すべき。本当は。

764 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 08:04:37.10 ID:c3qHzb9h0
言語学習は
1が聞く、2が話す、そして3が読むで4で書くだ
赤ん坊には話しかけるのであって、文字を書かせる馬鹿はいないだろ


寺子屋時代から読み書き算とか言われてるが
日本語の口語がこなせることが前提にあったからだ
その悪習を引き摺りすぎた結果が文法偏重

765 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 08:05:23.53 ID:XeRSBZZT0
古文に関しては分類に力を割きすぎだ
「べし」の用法が推定・意思・可能・適当etcとか
もっと大ざっぱにしないと本当のべしの意味にならない
同じ日本語なんだからある程度読んでいればわかるものがかえって遠くしている

現代日本語使いが現代日本語文法がさっぱりわからないというのと同じ弊害出ている

766 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 08:06:10.22 ID:iAcUybYKO
興味ないのはつまらんもんばっかやってるからだろ。

767 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 08:06:43.43 ID:g/Z8FmRT0
ドナルド・キーンさんは、日本の自虐史観を覆した元祖だぞ
だから、大江健三郎とも決別している
黒船来航した時、僕らは江戸幕府はオロオロしてたような歴史しか教えて来られなかった
けど、ドナルド・キーンさんが、多数の資料から、むしろ江戸幕府の方が当時のメキシコ
革命などの情報を得ていて、ペリー提督を逆にオロオロさせてたことを明らかにした人だよ

768 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 08:07:09.30 ID:g1xrgJSC0
過去に学んで、利口な人間になられたら困るので、愚民大量生産してるんだよwww

769 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 08:07:52.93 ID:F/BL14Wq0
宝の持ち腐れ。戦後教育ないし近代教育の元凶は文科省と日教組だ。

770 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 08:07:59.46 ID:NWu/H2aG0
古典など、馬鹿の読むもの。

771 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 08:08:21.88 ID:IGtpreXP0
西尾・時枝論争ではないが、「国文学」と「言語技術」は分けて考えるべき

772 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 08:08:24.34 ID:dnX5G6mKi
源氏物語はただのエロ小説

773 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 08:08:48.92 ID:576AMBTI0
文法に力を入れて何が悪いのか
別に俺らが古典を学ぶのは源氏物語を読むためでも
文学の美しさを知るためじゃない

大学に入るためなんだよ
美しさなんてどうでもいい

774 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 08:09:37.06 ID:dmCp7IBS0
漢文の原文は読んだことあるが、そーいや古文の原文は読んだことないなw
やっぱり源氏物語は昔の大衆小説って感じ。教養は漢文だろw

それより外国語訳の源氏物語の中国名が現代の中国読みっておかしくないか?
玄宗はGenso!楊貴妃はYoukihiだろ?
日本の文学なのに中国読みはおかしい。

775 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 08:13:35.77 ID:5Nxnhsig0
そもそも受験のせいで
ふだんの勉強が
「大学合格のために支払う費用」
みたいな感覚で捉えられてしまってるのが問題なのよね。
だから学問を楽しもうとする姿勢が
子供に根付かない。

近代の古典で言うなら
明治文学より江戸文学に力を入れるべきなんだよ。
明治のせいで文学=インテリの堅苦しい文章というイメージがついてしまった。
馬琴やら三馬をよめばわかるように
文学はめちゃくちゃやつて楽しんでもいいものなのに

文法にしても大槻文法だけじゃなく
三上文法にも言及すべきなんだよなあ
学校の採用している方式が絶対とは
限らないことを子供に教えなくちゃ

776 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 08:14:19.16 ID:04H4kmJ10
英語も古典もそうなんだけど勉学においてその言語を実際喋れるかどうかなんてあまり重要じゃないんだよね。
何でそんな言葉を使ってるのか?という本質的な疑問こそ大事なわけで。
だから大学入試英語でもヒアリングはあまり重視されないし発音なんか全然問われない。

777 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 08:15:10.53 ID:6q6Ozf8Hi
どうせ現代語に直して授業やるなら最初から現代語でいいよとおもってました

778 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 08:24:47.54 ID:RBxnXwfF0
というか高校教育自体が、中途半端じゃね?
一般教養を学ぶ場所なのか、職業訓練の場所なのか。

はっきりいって高校進学率が95%とか異常だろ。
高校の学習内容をある程度理解できた人間なんて1/4くらいしかいないのでは?

779 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 08:26:19.79 ID:g/Z8FmRT0
キーンさんの「日本への思い」については、NHKで放送された、「プレミアム8 未来への提言
日本文学研究者ドナルド・キーン〜もう一つの母国 日本へのメッセージ〜」を皆さんに見て欲しいです。
日本の古典文学の視点から、美しい日本文化を未来に引き継ぐ、みたいな話になるのだろうな。
などと思いながら見始めました。
なんせ、「未来への提言」ですからね。

しかし、インタビュアーが紹介されてビックリ。何で?梁石日(ヤンソギル)?

かつて「朝日新聞」の編集委員だったり、あの「日和見・売国」大江健三郎と親交があったりの
キーンさんでもあるから、NHKとしては、在日の梁石日(ヤンソギル)と一緒になって、
「異質な日本人」論のデュエットを歌ってもらおうって、趣向だったんじゃないのか?
案の定、梁石日、在日の目から見た日本人の差別意識、戦争責任の話題に水を向ける。
「戦争に負けても日本は基本的には変わってないと思うが、あなたはどう思うか」。
しかし、さすがキーンさん、ヤンソギルのアジに全くのらず、全否定。
それも、大人の対応でやんわりかわす感じ。ヤンソギルの突っかけにキーンさん、まったく挑発
されず。次第に、いらだつヤンソギル。
キーンさんの「あなたはかわいそうな人だ。」って顔が印象的。

キーンさんは、
「私は日本人になりたくてもなれない。なぜなら外見が白人だから。」
「でもあなた(梁石日)はなれる。」と言った。
きっと、ヤンソギルはそのとき、心の中で「なりたかなんかねえよ。」と思っていたんでしょうね?
後ろにいる売国NHKプロデューサーの、悔しそうな顔が浮かび痛快でした。
「キーンさん:日本」 VS 「梁石日:韓国」
両者の品性の違いがよく判る、まさに「もう一つの母国」対談でありました。

梁石日氏、そしてこの対談を企画したNHKのディレクターは
今回の、キーンさんの日本永住決断のニュースを、どう感じるのだろうか?

780 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 08:29:57.73 ID:yFDbWlcF0
犬HKはとうとう完全に鮮人の手に落ちたのか

781 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 08:33:45.78 ID:7vme6H5b0
マンガのあさきゆめみし読めばいいだろ
あれ読んどけば源氏物語は大体わかる

782 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 08:34:49.12 ID:743JrA3YO
>>773
だよね
古典なんて高卒には必要のないものだし

783 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 08:35:45.04 ID:VdjOfPiQ0
古文よりC言語を必修にしろ。

784 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 08:36:18.11 ID:WXgBrvZW0
>>7>>9

結局、期末テストや受験などのペーパー試験問題を対策することが、授業での教え方に結びついているような気がする。
早い話が、「テストに出るから」という理由で、学校の先生が、文法などにウェイトを置く。

受験英語もリスニングがメインの試験だったのなら、学校もヒアリングや会話にウェイトを置いていただろうし。
古典も、内容を問うような問題であったり、歴史観を述べさせるようなものだったら、
文語文法よりも、現代語訳した作品を読ませるなどして授業を進めていたのではなかろうか。

785 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 08:40:56.03 ID:elv4hP0v0
古語を知るのはいいことだと思うよ
経緯がわかると現代国語の理解度も上がる
まあ、そのまま読めるようになるのが一番いいんだろうけど
現代文と古文の違いは文法くらいしか無いもんね
あとはそれが書かれた当時の社会通念というか・・・

786 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 08:41:58.36 ID:576AMBTI0
高校で学ぶ役に立たない学問

歴史、古典
今から何百年も前にカマクラバクフができただの
オダノブナガがホンノージで殺されただの覚えてなんか得すんの

春はあけぼの
だからなに

787 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 08:42:24.87 ID:VdjOfPiQ0
お前ら力学や数学をプリンキピアで学びたかったのか?

788 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 08:42:41.77 ID:uy4x6xLl0
>源氏物語がなぜ世界中で翻訳され、傑作とされるか
これってどうなの?
言葉の美しさを除外すればあれ、
エロばかりの昼ドラマなみのプロットじゃないの?

789 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 08:42:57.58 ID:dtqQ+VJX0
古典は文法を教えるものだから。
題材についてもっと楽しみたければ自分で本買って読めばいい。

あと、キーンさんの帰化名はキラキラネームだと思う。

鬼怒鳴人(きーん・どなるど)って…^^

790 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 08:43:08.24 ID:qlAdE1UY0
紫式部や源氏物語、古典全般に
興味を持つ者なんてごく少数だろう

教え方の問題でも何でもない
人生は限られているしもっと他の事に
例えばあれだけ英語に時間を割いていて
まともに話せる日本人はあまりいないんだから
そっちに力を注いだほうがいい

はっきり言って古臭い古代人にも
そいつが書いたモノにも興味ない

791 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 08:43:52.99 ID:xt0pj1Mf0
古文だけしか教えられない先生の基本給は350万

古文を入試の選択科目に選ぶ人数に応じて歩合給がアップする

競争原理を導入するしか教育再生の道はない。

792 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 08:45:26.69 ID:dtqQ+VJX0
>>690
わざわざ帰化するくらい大好きだから助言してくれてるんだよ。
的外れだけどさ。

793 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 08:49:51.81 ID:nK7N2VgN0
地方の公立進学校では国語教師の発言力が強い
なので無駄に古文漢文の授業、補習の時間数が多い
駅弁や地帝の入試が古文漢文で差が付くという理由もあるが。。
東京一工志望者には迷惑な話。

794 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 08:56:16.99 ID:2oixbRfcO
否定的な書き込みが多いけど、どこぞのヒトモドキ国みたいになりたいん
だったら授業から古典や漢文を外してもいいと思うよ ^ ^;

795 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 08:56:52.65 ID:h5fd8Q420
源氏物語なんて習わなかったなあ

796 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 08:58:09.72 ID:yqVu1ffx0
>>784
結局、高校教育の問題は受験の時、「高校で習ってない」なんて泣き言を言うな!って方式にならないとどうしようもない。
そのくせ大学の教育内容と思考が違う高校教育独自の思考法で教えるし。

797 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 09:00:48.75 ID:hzoZK8OkO
京大の二次とか良問じゃないの

798 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 09:04:02.86 ID:qlAdE1UY0
>>792
まぁ自分は源氏物語が愛読書だからな
そりゃ広めたいんだろうけど
大河ドラマでも平安時代なんてほとんど取り上げない
その時代のドラマを作っても視聴率が取れないからね
つまり大方の日本人はまったく興味がないってこと

キーンさんは本ばかり読んで
高名な日本人作家とばかり付き合っているから
普通の日本人の感性なんて読み取れない
それが悪いとは言わないが
ならば一般大衆を教導しようとしたらダメ!
それをおこがましいと言う

799 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 09:04:34.54 ID:IrqvAmFu0
>>789
> 古典は文法を教えるものだから。
に異を唱えているのだろう。

古典も国語の一部。
国語が漢字や文法を教えるだけでないのと同じ。

>>790
ズレてる。古典を教えることを前提に,その教え方,意義を論じたんだから。

800 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 09:07:18.33 ID:n2pv9qbP0
平安はあまりも縁遠すぎるわ
大昔の文学なんかより明治以降の歴史教育のほうがずっと大事

801 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 09:07:27.77 ID:7vme6H5b0
そもそも源氏物語はまともにやろうとすると
高校でやるような内容じゃないんじゃねーのw
あの当時にあそこまで妄想を膨らませた紫式部は腐女子のさきがけだな

802 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 09:09:35.12 ID:qlAdE1UY0
>>799
言わんとしていることはわかるよ
同じ教えるならわかりやすい教え方をして
意義のあるものにしようってことだよね

でもその大前提に
やはり興味というものが来るんじゃないかな
受験のアイテムだから仕方なく学んでいるだけで
教え方を変えても、受験が済んだら離れていくだけだと思う
普通の言葉で話すドラマでさえ顧みられないんだから・・・

803 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 09:13:28.07 ID:Fokncbri0
>>788
源氏物語の面白さを伝えんがために
エロとかライトノベルとか婦女子の同人誌とか
いうことを戦略的に語ることはあるけど
実際読むとそんな単純なものではない

そもそも時を超えて読み継がれる物は
幾層の読み替えが出来て
その中に誰もが楽しめるような力強い単純な要素もあるということ

804 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 09:14:00.72 ID:dV+rs9aa0
そら、海外版は現代語に直された文を英訳してあるから問題なく読めるわな
古代日本語を古代英語に翻訳なんて出来ないし

こっちはほぼ原文を読まなきゃいけないんだからしょうがないだろ

805 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 09:15:38.73 ID:Fokncbri0
だいたい源氏=エロというけど
実際読むと全く違った感想を抱くだろう
具体的なエロ描写なんてまったく無いんだから

806 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 09:15:49.79 ID:lMpcnFUn0
じゃあおまえ教科書書いてみろよ
文句言ううだけだったら大阪のアレと同じだぞw

807 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 09:20:54.87 ID:Fokncbri0
>>707
源氏の女は最後はみんな出家するしないという話になる
なぜか?
そこに源氏のひとつのテーマがある

808 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 09:22:35.65 ID:2T94sIgl0
源氏の女は比叡山とのパイプを作るために存在したってことか

809 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 09:23:39.96 ID:4Jzg0zHcO
>>759
わかるわ。

I went to Kyoto with my friend yesterday
私は・行った・京都へ・友達と・昨日
この語順を感覚的に身につけないといけないのに、

私は昨日友達と京都へ行きました

なんてわざわざ日本語の語順に直させて英語の感覚を鈍らせてる

810 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 09:23:55.07 ID:7vme6H5b0
>>707
日本最古のラノベ

811 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 09:26:57.03 ID:dtGfhxdb0
係り結びなど文法を知らないんだから、学習するしかない
時間が足りないんだろう、ホントは体育とか、美術とかやめて
5科目だけやればいいのに、教育全体をどう考えるかになる

812 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 09:27:28.24 ID:fCKvsBnB0
源氏物語とかロリコンかつマザコンの話がなんで世界でうけるんだろうか

813 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 09:28:55.27 ID:AM9fne0f0
生徒のための授業じゃなくて、教師のための授業になってるからね
今や義務教育や公立高校は教師を食わせるための公共事業化してる

814 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 09:29:16.59 ID:9vqAoR8N0
>>781
田辺聖子の新源氏物語は読みやすいよ、あさしゆめみしを読んでから小説に入った。
判りやすい楽しみやすい物から入るといいよね。

815 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 09:33:56.04 ID:Gc8m5Vnj0
そりゃまあ反日日教組が目を光らせてるからな。
本当に頭が良くなるような教育はしないわ。
歴史で「いいくにつくろう」なんてのばかりやるのも同じね。

816 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 09:34:51.38 ID:Fokncbri0
>>809
まだ文明開化して150年足らずだからな
「〜〜なう」の登場は画期的だったなと思ったよ

817 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 09:34:53.37 ID:GzCny3Q30
キーン先生もスピードラーニングで古文の偏差値85まで上げたのか…
やっぱスピードラーニング最強だな

818 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 09:35:01.28 ID:0171VRIw0
「文法がわからないから古文/外来語ができない」って文系が陥りやすいトラップ。
単語を追いかければ自然に読めるし、理解できる。

819 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 09:35:20.48 ID:S5BzUUPTO
仕方ない
福沢諭吉が古文なんか勉強しないで
自分のためになることを勉強しろとかいってたからな

820 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 09:35:58.90 ID:39iU0/Sz0
話し言葉では、ドナルドキーンはデーブスペクターの足下にも及ばない。
そこらへんの外人英語講師よりもヘタクソ。

821 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 09:35:59.63 ID:QAT0tIJ+0
いとをかし

822 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 09:36:06.43 ID:1A90PvDz0
>「高校での教え方が悪い」と指摘。「係り結びなど文法ばかりに力を入れ、
>文学の美しさを教えない。源氏物語がなぜ世界中で翻訳され、傑作とされるかを、日本人がわかっていない」

だってテスト作るのにそのほうが楽なんだものw

823 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 09:36:13.11 ID:UJwwfdb10
>>6
バカか
英語を教えてるのに、日本語に翻訳したものを
読ませろって言って何の意味があるんだよw

824 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 09:37:58.45 ID:AALlV9C8P
日本の古典って貴族の話が余りにも多過ぎて全く面白く無いんだよ。

825 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 09:42:42.23 ID:Fokncbri0
>>824
面白くないことはないけど
源氏読んでると近代人の目から見ると
あまりに田舎者をバカにしすぎ
下人をバカにしすぎ

まぁ京都以外は文明がいきわたってないという
認識なんだろうけどナ

826 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 09:43:35.81 ID:PKI+/Qvy0
>>807
昔、北方謙三も悩み相談の相手に出家しろと説いていたが
紫式部も同じような感性を持ってたのかもな

827 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 09:44:44.20 ID:ID6J0Cpz0
 >高校での古典の教え方が悪い。係り結びなど文法ばかりに力を入れてる

これは古典に限らず、外国語の授業でも同じ。
文法などというものは後からくっつけた屁理屈のようなものだから、意味さえわかれば
無視してもよいのに教師は文法を重視する。それは教える側にしてみれば文法を説明している
ときのほうが「教えている」という自己満足を得られるからだ。
バカバカしい限りです。

828 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 09:45:55.98 ID:4Jzg0zHcO
日本の英語教育はニュアンスを教えず、穴埋めや選択で、単一化して教えるからダメ

「君とは話さないよ」

I don't talk to you.
I won't talk to you.

両方ニュアンスは正解。話さないの状態なのか(上)、話す意思がないないのか(下)
ニュアンスの違いであって、話す人間の意図次第だ
試験ではどちらかを×にするのがそもそも間違ってる

829 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 09:46:11.48 ID:JVvYcHnF0
1000年くらい前には既にこういう小説が書かれていた日本の文化って
やっぱ羨ましいニダ

830 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 09:46:25.72 ID:CI+hVhQNP
>>827
あほな考えw

831 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 09:50:15.77 ID:pAsLaRA7O
ありをりはべりいまそかり
来ず来る来れば来るとき来よう

832 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 09:50:58.74 ID:4Jzg0zHcO
>>827
非ネィティブには体系化した文法は必要だ
第二言語の文法を習わなくても話せるのはネィティブと12歳以下の子供だけ

833 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 09:51:10.73 ID:ZXU+ug6w0
この人 日本文化を愛してくれててうれしいし 大好きだし 尊敬はしてるけど
youtubeで日本語話してるの聞くと、おかしな日本語なんだよねw

「行きました」っていうべきときに「行ったです」って言ってしまう。

書くのはゆっくりあとで訂正できるけどしゃべるのは難しいのかな

834 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 09:51:17.92 ID:Vvuge7Fh0
古典なんて勉強したって現代社会においてなんの役にも立たないだろ

835 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 09:51:38.15 ID:gkCDyWgD0
英語教育でもいえるけど
全体の美しさやよさを伝えようとしても結局試験ではクイズのように
優劣、順列をつけるための問題を出さざるを得ない
そうするとそのための勉強をしないといけなくなる。

古典文学の美しさや英文の全体的なニュアンスなど勉強してる暇もなく
瑣末な部分ばかりに目が行くようになる。

最終的な大学受験が変わらないと、先生個人にはどうしようもないことだよな。

836 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 09:56:09.90 ID:iAEWU7XQ0
大学入試が諸悪の根源。
大学入試を変えれば、高校までの初等中等教育が本来の教育になることが出来る。

837 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 09:56:24.68 ID:4Jzg0zHcO
>>833
外人がなぜ間違うかこのサイト見て納得したw

http://www.max.hi-ho.ne.jp/miyairi/nihongobunpou02.html

改めてみると日本語超難しいじゃんwと思う。英語のがよほど簡単だ

838 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 09:58:04.49 ID:6FTh70b00
英会話と英語の勉強に通じるものがあるな

839 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 09:59:45.33 ID:Pp1JUkTv0
>>834
功利主義的価値観は寂しいよ

840 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:01:21.79 ID:4Jzg0zHcO
>>836
入試にスピーキングを必須にしたら、血眼になって話せるように練習するよなきっと
英語での会話を必須にしたら、自ずとヒヤリング力もつくと思う

聞く話すには語彙力も必要だから、文法も単語も覚えなきゃならない

日本の英語教育は筆記ありきだから発端が逆なんだよ
で、筆記受験やったからって英語で表現できるかというと、読み書き出来る奴も少ないというw

841 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:03:04.78 ID:TM91MpfE0
>>690
強姦国こと韓国がw

842 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:04:15.17 ID:I4pxfcXW0
>>840
穴埋めは得意なんだけどな…
読みは書くのに比べればそこそこいけるほうじゃね?

843 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:04:20.73 ID:vQgKb2O90
最初に現代語訳で読んで、その後で文法をやる
この順番にしてくれたら少しは興味持てたのに
もうおせーよ!

844 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:06:22.92 ID:YcSETkPO0
日本人の古典嫌いの多さは文法に力を入れてるからではなくて、

古典の高校教師が総じて性格が悪いからだよ。

まるで古典を勉強したら性格が悪くなったみたいだ。

845 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:07:06.55 ID:I4pxfcXW0
だいたい現代文読解超得意だったけど文法問題になるとグダってたし漢文はなんか
文法より返り点とかの読み方メインだったから文法的なこと問われずに済んで
強かったし文法メインの古典で大爆死ってのが中高国語のパターンだったな…

846 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:08:48.58 ID:M5zjGga20
高校の普通課程の必修科目
つまり、日本人の常識のひとつ

847 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:08:52.01 ID:H0EAWXqd0
いやいや、高校の古文、漢文は古典作品を鑑賞することが目的じゃないから。
最低限自分で読めるようになりましょうよっていう教育。
現代の日本語とは言葉も文法も異なることが多いんだから、そこはしっかり教えないと。
そこがわかっていないのに文学の美しさも糞もあったもんじゃないからね。

朝鮮みたいに漢字教育を止めて、自国の古典すら読めない国民を量産するわけには行かないんだよ。

848 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:09:43.90 ID:oOj8FEGH0
古典は語学として入試が作られてるからな
語学としての古典に意味はないがルーツを知ると言うことではいいのでは?
授業で翻訳文を読むことにあまり意味はないと思う
興味がある人は現代語訳をどうせ読むでしょう

849 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:10:09.81 ID:4Jzg0zHcO
>>842
読みは日本人にとっては難易度が一番低い

読めても書けなきゃメールの返事もできない、話しかけられてもよく聞き取れないし
少しわかってもとっさに何て言っていいかわからない、ってのが大半の日本人じゃない?

穴埋め勉強してても何の役にも立たないよ
だって相手は穴埋め式でコンタクトしてこないから

850 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:11:28.66 ID:PdeBTXL80
これ大当たりだわ。
自分ら50代が高校の頃は色んな作品をがんがん読ませられた。
子供の高校の勉強見ると文法文法でテストも文法中心でびっくりした。
古文嫌いを増やすための策略かと思うくらいだ。
そいで漢文をやる量が少なすぎ。
「漢文」という古文とは別の単位・授業が無いのにも驚いた。

851 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:11:55.60 ID:04H4kmJ10
古典とか日本史って日本人としての個を固めるために学ぶものだからね。
あまり物を考えない普通の人には何でもない事のように思えるけど実はそれってすごーく大事なんだよね。
働いたり金稼いだりそういう経済活動は世界中どこでもあるけど日本文化って日本だけの物だからね。
ただ人種がモンゴロイドで生まれた場所が日本で日本語を喋れるってだけじゃまだ日本人としてのレベルは低い。
やはり昔の日本人が受け継いできた文化や歴史をしっかり身に付けないと本当の日本人とは言えない。

852 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:16:11.61 ID:uA6u30770
文の意味を一つ一つ間違いなく確定させていくことで明晰な思考を育てるのが目的なんじゃないか?

853 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:16:19.96 ID:gamJXT0p0
>>847
>朝鮮みたいに漢字教育を止めて、自国の古典すら読めない国民を量産するわけには行かないんだよ。
アホか今でも漢字教育やってるしそれは国語の勉強だろ
朝鮮は現在の生活でも全て漢字を排除したからああなっただけだ
古文の教育とは関係ないです

854 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:17:14.18 ID:0171VRIw0
>>847
いや、「最低限自分で読めるように」ってのは、中学校で通過しているのが前提での古文授業。
実際には中学でもロクに教えていないのでおかしくなってる。

855 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:17:30.63 ID:KE8HjwI20
>>13
恋愛物語であり、政治物語であり、オカルト物語であり、当時の貴族文化を知ることができて
それらが美しい言葉で語られてることじゃね
性的に潔癖だった頃は光源氏サイテーとか思ってたけど今じゃなんとなく分かるし
因果応報なとこもあるし、業の深さも描いてるあたりやっぱり並みの物語じゃないと思う

856 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:19:02.61 ID:STiba7dG0
>>849
英語の読みだってちゃんと読めてるかどうか怪しいもんだよ。
英文の報道記事をソースに文章書いてる日本人の評論家でさえ、言ってることが
何かおかしいと思って元ソースを原文で読んでみたら、簡単な修飾構造すら理解
出来てないなんてのは珍しくない。

857 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:19:38.69 ID:PdeBTXL80
>>847
語学ってどんなものもそうだけど、文法から入るのは一番身に付かない。
自分らが使ってる現代日本語考えても分かるけど幼児は文法を考えながら喋ってるか?
無意識のうちに文法は身についてるんだよ。
「その使い方は何か変」と自然分かってくる。

昔は論語を意味も分からないまま先に覚えた。
とにかく量を与えて慣れさせると、ある一点越えたら文法はするっと入ってくる。

858 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:21:48.28 ID:CwfQDyef0
そもそも古典なんぞを高校で教える必要性は極めて低い
もっと大事なことがいくらでもあるだろうに

859 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:22:38.92 ID:iIbmOdUC0
根本的に高等教育で教養としての国語が軽んじられてる傾向は感じる
自発的に古典も読めよと言われればそれまでなんだけどさ

860 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:23:14.89 ID:IU7XqtMX0
古典とか歴史なんか大学入学後で充分
大体歴史なんか小学校でやってまた中学でやってダブってるだろ
なんでまた高校で最初からやり始めるか意味不明
しかも時間が無くて明治以降は尻切れトンボ
高校の歴史なんてピラミッドの秘密とか異説世界史とか
トピック学習すればいいだろ
そのほうが生徒の興味は湧く
高校では金融教育とか政経重視しろよ

861 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:24:33.40 ID:ID6J0Cpz0
古文は外国語じゃない。難しく感じても日本語だから文法など気にしなくてもそこそこ読める。

たとえば意味がわからなくても1ページ丸々暗唱することだってできる。
暗唱できるようになってから意味を教えてもらえば、スポンジが水を吸収するかのように
頭に入ってくる。外国語ではこういう学習方法は無理だ。
古文は日本語だからこういうことが出来る。 是非一度試してみてください。

862 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:24:35.97 ID:kFqy8gGz0
確かに言う通りだな
その後の人生で全く使わない古典の文法なんか教えるより
昔の文章の美しさや時代背景なんかをセットで教えた方が
よほど教養として役に立つだろう

863 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:24:39.07 ID:PdeBTXL80
古典=内容が硬く面白くない

と思わせてしまうのもいけない。

源氏物語のエロい部分や、今昔物語の大らかエロ面白い部分を取り上げたら
高校生はがんがん食いつくと思う。

864 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:26:55.10 ID:PdeBTXL80
>>860
>しかも時間が無くて明治以降は尻切れトンボ

それわざと時間が無いように持っていってるの知らんの?

865 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:28:11.58 ID:STiba7dG0
>>857
幼児と話したことある?
奴らは一見ネイティブだけど、ちょっと込み入った話になると支離滅裂で何言ってるのか
わからんよ。低学歴DQNが話が通じないのも同じ。日本だと平均的な教育水準が高いから
あまり意識しないのかもしれないけど文法的なトレーニングは役に立ってるよ。

866 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:28:45.19 ID:4Jzg0zHcO
>>875
>>「その使い方は何か変」

これは誰が教えるの?母親か?先生か?

日本にいながらネィティブ並みの教育なんて出来ないだろ。教師ですら英語怪しいのにw

867 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:29:25.19 ID:/SoYUQAz0
カーンじゃなかったっけ?

868 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:29:52.22 ID:PjBI/kLo0
>>1
だって、権威づけするのが目的で、
楽しませることなんか二の次だもん

869 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:30:05.15 ID:PdeBTXL80
>>865
五段活用とか基本は5歳でも無意識に分かって使ってるという意味。
〜する時、〜すればとか意味分かるでしょ普通の5歳は。

870 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:31:45.04 ID:HJplPLNP0
つまり古文は一般常識・歴史として教え
その試験は文法を出すのではなくその内容
時代背景なんかの知識を問うほうが正しい

871 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:32:32.40 ID:0171VRIw0
>>865
子供作れ。表情だけでおむつ交換の時期がわかるわw

872 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:33:04.17 ID:5gfOUo4sO
理系の俺でもこれは思った
古典文学は面白いからな

873 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:34:15.59 ID:PdeBTXL80
ていうか子ども3人育てて、孫もいる自分が
>>865に「幼児と話したことあるか」って聞かれてもうた

874 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:34:18.10 ID:OiR+vfG1O
文法とかやるからワケわかんなくなるんだよな
ホツタマツエとか綺麗な文章だよ
そういう魅力を教えれば後は勝手に調べるよ

875 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:35:22.01 ID:4Jzg0zHcO
>>869
だから英語だと誰が幼児にネィティブ並みの教育をするんだよ。
日本にいたら母親がバイリンガルで、インターナショナルスクールとかに通ってないと無理

あと0〜3歳は1日に300語もの単語や熟語を丸暗記できる
それが12歳を過ぎると出来なくなる。これは脳の構造だから仕方ない

だから12歳過ぎたら体系的な文法で記憶力の衰えを補う必要がある
文法を教えるのが悪いのではなく、画一的な試験用の教え方が間違っているんだよ

876 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:35:42.43 ID:5hn+MbwD0
脳トレなんだからこれでいいんだよ
古典は細かいルールや用語をどれだけ覚えられるかのトレーニング

877 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:36:04.63 ID:Hb/3yclf0
係り結びも、枕詞も美しい日本の文学。
歴史の無い国から言われたくねー。

878 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:36:08.52 ID:6FTh70b00
古典知らないと外国からは自国の文化を知らない無教養な人って思われるからな

879 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:36:13.10 ID:QOkwC1+X0
>>823
バカはお前だよw
文学と言語一緒にするな

880 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:36:25.46 ID:PdeBTXL80
>>875
自国で自国語を身につける話をしてるのに
何で英語英語言ってるんやら

881 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:36:57.41 ID:oOj8FEGH0
>>869
話し言葉はそれでいいと思うよ
少々おかしくても通じることが目的だから

882 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:39:01.11 ID:zKX3Op2sO
長い間人々の鑑賞に耐えてきたんだから、古いってだけで値打ちがある
古典つーのはそういうもの

戦後教育は歴史を排除しにかかってるから、授業なんか面白いわけがない

883 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:39:10.87 ID:0ztYOpZ70
>>873
爺さんこんなところで何してるの

884 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:39:57.26 ID:ZGBqvM5MO
これはわかる
古典文学として教えればいいものを文法として教えるから毛嫌いされるんだわ

885 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:40:13.06 ID:4Jzg0zHcO
>>880
そもそも幼児に文法教える事なんか実際してないだろ
文法文法言うから、12歳〜の語学教育の話だと思うだろ

886 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:40:17.91 ID:STiba7dG0
>>873
それは失礼。うちの子は小学校低学年だが、おせじにも文法習ったことないけど
日本語正しく使いこなしてます、とは言い難いのでね。

英語も同じで、とにかく会話しまくるスタイルで勉強して、リスニングもできる、
発音も良いという自称バイリンガルが、アメリカ人の幼稚園児並みの稚拙な
文しか使えてない事も珍しくない。

887 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:41:09.05 ID:pjyCUPpE0
>>877
教え方が悪いと言ってるだけ、それを否定してる訳じゃない
実際古典興味ない人多いだろ
教育界には、子供に日本文化に興味持たせるのが嫌な人達が多いからねw

888 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:41:49.26 ID:vQj4YIv70
源氏物語を凄いと思うのはその当時の血の近親相姦タブーは回避してる。
紫式部はどこまでを構想してたか知らないが栄華を極めた後
いままでの報いが返ってくるのがまた凄い。

889 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:42:13.08 ID:kFqy8gGz0
会話についてはいちいち習わなくても自然に身につくのはその通りだからなあ
教養としての古典や漢文に興味を持たせるにはどうすれば?という考え方は大事だと思うよ
今の授業で古典や漢文に興味持つ子が少なければ教育として全く失敗と言っても過言では無い

890 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:42:47.13 ID:PdeBTXL80
>>875
日本人が日本で英語を勉強する話に持っていきたいようだから答えるけど

日本語しか知らない子供に英語漬けにしてみ。
胡散臭い英語教材の売り言葉じゃないけどw
英語弁論・暗誦部の子らは頭より先に口で覚えるから文法や間違った使い方にすぐに気付くよ。
習うより慣れろ。
12歳過ぎていても万全とは言わなくてもかなりいけるようになる。
ピアノは頭で考えるより先に手先が自然に動くようにさせるのと同じ。

891 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:42:56.52 ID:N/Sql0ox0
>>220
呼応と係り結びは違うぞ

892 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:44:41.49 ID:CI+hVhQNP
>>837
それだけじゃないよ。日本語には英語などの外国語にない
もっと根本的な違い、特徴がある。

俺は日本語には主語がないと思っている。
以下は俺理論だから興味ない奴は読まないでくれ。

「〜は」、「〜が」で主語を作れると思っている人がほとんどだと思うけど、あれは主語じゃない。
動詞に対する動作主ではない。
「私は古典の授業は文法は好きじゃなかったけど、古典文学が描く世界には興味があったよ」という
今、俺が作った文章だけど、「〜は」、「〜が」で構成される節が何個あると思うよw
主語じゃないんだよ。
単なる話題の提示。「〜は」、「〜が」は英語で言うと、on や aboutなどの前置詞に相当。
日本語は述語(形容詞等)や動詞が出てくるまで、動作主が不確定の状態。
動詞が出てきてはじめて、動作主が決まる。そういう言語。つまり、日本語に主語はない。

893 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:45:15.14 ID:4Jzg0zHcO
>>880
>>語学ってどんなものもそうだけど、文法から入るのは一番身に付かない。

とか最初に言っておきながら、英語は含まないって途中から趣旨変えるな
ネィティブが自国の言葉を覚えるのに、文法から入るわけないだろ
けど第二言語は文法から入らなきゃならない場合もあるから、「どんな言語も」と一緒にするな

894 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:45:55.76 ID:Uh2Kp0VPO
古典鑑賞は好きだけどそれよりも文法を中心に試験に出したほうが
得点の数字として他者と差を付けやすい。この受験社会では致し方ないんじゃないかな。

895 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:46:54.74 ID:tGft7wHY0
教育界に限った話ではないが一旦売国勢力に乗っ取られたら諦めてしまう他ないのかね?

896 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:47:08.18 ID:CI+hVhQNP
意味が事前に分かっていないと、言葉の意味がほとんど分からない特殊な言語。
未知の物事を記述するのには、適していない。

897 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:50:19.58 ID:0171VRIw0
>>892
「お腹がすいた」のお腹は主語だろうし、「お菓子をもらった」のお菓子だって主語だろ。

898 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:51:41.89 ID:CI+hVhQNP
>>897
その二つの文、ぜひ、英語で表現して、比べてみてくれw
主語がないじゃんw

899 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:52:07.49 ID:4Jzg0zHcO
>>892
一理ある。外人が「が」と「は」の違いがよくわからないというね

けど、「が」は既知、「は」は未知の主題にあたるから
ニュアンス的には英語でいう「a(未知)」と「the(既知)」に近いという一説があるよ

どちらも互いに無い文法だから、完全に親和性があるとは言えないのは仕方ない
英語は語順が全ての言語だから。

900 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:53:26.70 ID:STiba7dG0
>>897
どっちも主語は「僕は」とか「私は」で省略されてるだけだろw

901 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:54:28.62 ID:0171VRIw0
>>898
翻訳できなかったら日本語が悪いの?変わった考えだね。
それと君は、日本語云々の前に読点を使いすぎ。

902 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:55:26.54 ID:CI+hVhQNP
>>899
> けど、「が」は既知、「は」は未知の主題にあたるから
> ニュアンス的には英語でいう「a(未知)」と「the(既知)」に近いという一説があるよ

「私は古典の授業は文法は好きじゃなかったけど、古典文学が描く世界には興味があったよ」
で、その既知と未知の法則がなりたっているか?

903 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:56:06.94 ID:edhcUiIK0
お腹は主語で合ってるだろ
お菓子は英語でいう目的語

念のため補足
(誰それの)お腹が空いた
(何某は)お菓子をもらった

904 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:56:38.15 ID:PdeBTXL80
>>886
何か話がずれてるよ。
変な使い方していてもそれが普通。
けど中高生になって現国で初めて文法習ってもまあすんなり理解できるでしょうが。
それと、「〜だったらね」と喋ると文法知らなくても仮定法使ってるわけ。
そういう意味の話をしている。

905 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:58:18.43 ID:UI60Sm4u0
英語と一緒です。

906 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:58:22.13 ID:CI+hVhQNP
>>901
> 翻訳できなかったら日本語が悪いの?変わった考えだね。
バカか、お前は。俺はそんなことは言っていない。

「お腹がすいた」
英語では、「I am hungry.」、「I got a candy.」などと表現する。
「私は」の部分が日本語にないだろ? 意味を補っているんだよ 主語をな

907 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 10:58:45.67 ID:Ur99YUXI0
古典の内容だけ教えるんなら現代語訳を読ませればいい。
が、それじゃ、現国の授業なんだよ。
古典の美しさというなら、原典をよんで理解できないと話にならない。
文法や音韻、言葉の意味まで含めて習得しないとね。
ドナルド=キーンという人は、原典を読めるんだろうか?

908 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:00:06.08 ID:g/Z8FmRT0
>>690
http://uploader.sakura.ne.jp/src/up111074.jpg

909 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:00:46.85 ID:ytE4XXYF0
内容が優れていても読んでもらえなければないのと同じ。
古典もこのスレのレスも。

910 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:00:49.57 ID:PdeBTXL80
>>892
同意。

主語も無いし、人称も無い。

他スレでも話題になったことがあるが
見も知らぬ男の子が道端で泣いている、「ボクどうしたの?」と話しかける。
なぜ自分でない者を「ぼく」と言うのか。
相手のことを「自分なあ」「てめえ」と一人称を使う。
自分の親の事を我が子を基準にして「おじいちゃん」と言う。
人称がぐっちゃぐちゃw

911 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:01:48.81 ID:NTbkaRgB0
>>906
口語じゃ省略しまくってるよ

912 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:01:56.52 ID:0171VRIw0
>>906
>英語では、「I am hungry.」、「I got a candy.」などと表現する。

英会話でもそんな表現をする必要が無いわw

913 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:02:45.05 ID:1pLC8KZ7P
>>6
訳本なんて読んでたら、作者のいいたいことがゆがむだろ

914 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:05:10.97 ID:pjyCUPpE0
>>907
だから先に内容の楽しさを教えて、古典に興味を持つように持っていけと
言ってるのが判らないのかな?
一度興味持ったら子供積極的に勉強するもの
親がゲームするなと言っても、勝手にゲームキャラ覚えるのと同じ

英語勉強しても英語が出来ない人が多いのと同じ
つまらない文法から入って、そこで古典につまらないイメージついて
そこから先にいかなくなる人が多いから、何とかしろと言ってんの

915 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:05:51.87 ID:NTbkaRgB0
>>906
そもそも英語じゃI am hungryは飯食いに行こうぜって意味になるんだが

916 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:06:53.70 ID:7/EM/es+0
そもそも日本の教師の悪いところは教えることばかりに目が行ってること
教える能力はもとより、学科に興味持たせられる能力を付けさせないと何の意味もない
ぶっちゃけた話、「より知りたい」と思わせればある程度独学でやってくれる

917 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:08:00.33 ID:cG76f4lKO
なぜここまで伸びたか。

918 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:08:02.98 ID:hgvTIIdX0
高校時代はとりあえず、みんな「あさきゆめみし」読んで
古典のテストを乗り切ってたよ

919 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:08:29.24 ID:cW7u6Dwh0
寂聴さんの膝枕で頭なでなでされながら古典を聞きたい

920 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:08:37.84 ID:1pLC8KZ7P
日本語はかなり適当な言語だからな
主語述語の順番で並ぶほかの言語と違って、
主語も述語も慣用句で曖昧にぼかしてしまうことがあるしね

921 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:12:24.46 ID:WHAw6wsD0
>>914
> だから先に内容の楽しさを教えて、古典に興味を持つように持っていけと
> 言ってるのが判らないのかな?

ようやく言ってることが理解できた気がする。
要するに、国語教育として古典に触れる機会が少ないのが問題だってことだな?
それとは別に、原典をよむ能力を養うためには、文法をきっちりおしえないとだめだと。

922 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:12:38.99 ID:PdeBTXL80
>>919
古典の前に反原発と護憲とフェミニズムの講釈されると思う

923 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:12:52.75 ID:nc0DJQZY0
源氏物語は漫画読んだよ

924 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:14:13.42 ID:STiba7dG0
日本語は助詞さえ正確に使えれば語順は相当デタラメでも良いからね。
中国語は語順がすべてで、語順を間違えると意味まで変わってしまう。
英語はそこまでの厳密さは無いけど、入れ替えたら意味が通じないケースが
それなりに多い。

925 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:15:37.48 ID:PdeBTXL80
>>921
だからね、習うより慣れろで文法はかなり後からでいいんだ。
なのに中1からガンガン文法をやらせている。
それじゃ古文嫌いを増やすだけ。

文法を初めからやらせるーー嫌いになるか、文法自体も覚えが悪い時間がかかる
どんどん作品を読ませて慣れた頃に文法をやるーー文法はするっと入ってくる効率的

926 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:15:53.44 ID:x22w3zPJO
その通りな部分はあるが、そもそも古典て授業数が短いから、古典の楽しみを知ってもらう、なんて時間とれないだろう。ほんとは、小学生や家庭教育でやる話だからな。

927 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:16:05.37 ID:A+MPHPfe0
『徒然草』第107段がきっかけで古典にハマった

928 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:16:30.86 ID:NTbkaRgB0
>>920
他の言語もたいがいですYO
単に知らないだけ

929 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:16:57.05 ID:7P6zMuKxO
>>1
今でも奥の細道や枕草子の丸暗記やってんの?
冬休みは小倉百人一首丸暗記休み明けテストだよね?

930 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:17:55.47 ID:PdeBTXL80
今の高校は「古文」と「漢文」の授業が分かれてない
教科書さえ一緒くた、というのが驚き。
授業時間数も少なすぎ。

931 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:18:55.77 ID:1pLC8KZ7P
>>928
文章での適当ぐあいは他にはあんまりないよ
他の言語は誤解を招きにくいような構成になってる

932 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:20:02.09 ID:nc0DJQZY0
>>926
源氏物語は小学生が読むような話じゃない
小学生なら百人一首とかじゃね
清少納言の枕草子はいいかも

933 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:20:36.26 ID:4Jzg0zHcO
>>906
英語力に長けているから日本語の文法に意見があると思いきや、単に無知だっただけか
関心してたのに買い被りすぎたわ

934 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:20:56.91 ID:6GvGwPCi0
高校から小学校の教員資格を学士で得られるという制度上の弊害でしかない。
自分がペーペーの大学教員だからことさらに思うのだが、
学士など勉強の仕方も知らなければ実際やったこともない人間だ。
そんな奴が人にものを教えるなんてあってはならないことだ。

935 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:21:15.94 ID:HvFuzeI7O
>928 どんなの読ませたらいい?
私も文法や古典苦手なんだけど

936 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:21:20.90 ID:NTbkaRgB0
>>931
http://www.uratsuhonei.com/?p=1846

知らないというのは怖い事だな、机上もいいが現実に触れろ

937 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:21:44.91 ID:lSf+F/h/0
国語じゃなくて、日本語文法って授業にすればいいだけなんだけどね。

学校の授業なんてすべて理論だけでいいと思う。
感性は他で磨けばいいよ。

ろくでもない教師に当たるか、センスのいい教師に当たるかで
人生変るなんてのは止めた方がいいよ。

938 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:21:52.92 ID:MuXHvVh90
別に社会に出た時役に立つ訳でもないですしおすし

939 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:22:27.89 ID:ytE4XXYF0
名も知らぬ人の作った、初めて聞く歌からも作詞者・作曲者の「才」を感じ取り
「もっとその人の歌を聞きたい、次にどんな歌を作ってくれるのだろう」と
思うのは大切なこと。

940 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:23:13.06 ID:UJwwfdb10
こういう論はゆとり教育論と同じだろ
何でもいいから、必死に勉強させればいいんだよ
文学の美しさとかなんとかってのは、必死にかじりついて勉強して
その後についてくるもんだ

941 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:24:09.29 ID:4Jzg0zHcO
>>931
じゃ I'm trying.

この簡単な英文を訳してみてよ。英語の曖昧さがわかるから

942 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:24:25.78 ID:1pLC8KZ7P
>>936
口語って書いてあるだろ

943 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:25:01.39 ID:tdzBTtvKO
英語でも小学生レベルの会話が出きる教育をして欲しかった

944 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:25:59.96 ID:AueIuMpE0
>>925
> だからね、習うより慣れろで文法はかなり後からでいいんだ。

古文をどうやって慣れさせるの?
枕草子や論語の丸暗記とか?
意味もわからず丸暗記させるのはますます古文嫌いを招く機が駿河?

945 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:27:37.46 ID:J7iGVB7y0
>>86
同世代で雑談するなら不自由しないが
敬語を使うべき相手、時と場所とか知らないと厄介な事になる場面もある

946 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:27:55.52 ID:iVNwKLq6O
>>924
格をどう表すかだな。日本語は格助詞が発達しているから語順は気にしないけど
中国語や英語は格助詞にあたるのはかなりの割合で語順だからな。

947 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:28:07.08 ID:SZh0tVh70
確かに古文の授業ってひたすら文法だけやった記憶しかないわ

948 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:29:20.50 ID:PdeBTXL80
昔中1の古文のテストで「ヤマタノオロチの物語を4コマの絵で描け・下手でもよい」
というのがあったなあ。
後で皆でヤマタノオロチの絵を見比べて大爆笑した思い出。

949 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:29:39.18 ID:0171VRIw0
>>944
君は漫画を読むときに暗記するように読んでるの?
歌謡曲を聴くときは歌を暗記するように聴いてるの?

最初は流し読み、流し聞きで十分。それが慣れるってこと。

950 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:30:46.81 ID:mGzd3Re00
古文っていうのはヨーロッパでいうところのラテン語みたいなものだからな
そんなものを中高生でやってるのがすごいだろ

951 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:30:46.82 ID:dtGfhxdb0
昔の平民も書き言葉を知らない、全員が貴族の言葉を学ぼうとしても
知能的に無理な人もかなりいるだろう、幼少期からやらないと

952 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:30:54.24 ID:w+RJl3kh0
世相がわかるオバちゃんエッセイの枕草子ならともかく、
エロ小説の源氏物語が評価されているのは解せんな。

953 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:31:20.24 ID:Ch7Z8IK3P
受験エリートのアスペ文部官僚が
文学の中身なんてわかるわけないから
どんな教養学問でも文部官僚に掛かると
枝葉末節の暗記クイズになる。

954 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:32:05.02 ID:ytE4XXYF0
名も知らぬ人の作った、初めて聞く歌からも作詞者・作曲者の「才」を感じ取り
「もっとその人の歌を聞きたい、次にどんな歌を作ってくれるのだろう」と
思うのは大切なこと。

955 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:32:07.56 ID:eY7QXBI70
>>1
受験生のための学問なら、文法を学んでいるか問うのが簡単だからね。

古典を「文学鑑賞」として教えた場合に、感想は十人十色だし、出題も採点も難しい。

956 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:32:22.95 ID:PdeBTXL80
>>944
古来から丸暗記が標準だったね。
7歳になれば論語を多量に読ませるとかが普通だったらしい。
ちょっと前に流行った「口に出して読みたい日本語」みたいなあれだ。

957 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:32:32.75 ID:In9YJO4E0
教師が古典や日本文学に対する愛や理解がない
おれの中学のときの国語教師は、谷崎も川端も太宰もほとんど読んでいないと
自慢げに語っていた

958 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:33:09.98 ID:b+H1xA1W0
変体仮名とかも教えろよ。つーか復活させろ。
過去の作品やら書簡やらが、
原文で読めないくらい今の日本語っておかしくなってるわけで。

959 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:33:30.27 ID:g/Z8FmRT0
ドナルド・キーンさんは、日本の自虐史観を覆した元祖だぞ
だから、大江健三郎とも決別している
黒船来航した時、僕らは江戸幕府はオロオロしてたような歴史しか教えて来られなかった
けど、ドナルド・キーンさんが、多数の資料から、むしろ江戸幕府の方が当時のメキシコ
革命などの情報を得ていて、ペリー提督を逆にオロオロさせてたことを明らかにした人だよ

960 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:34:09.04 ID:RI7H+jjw0
森羅万象を越える思想を持たなければ、文字や言葉を理解することができないように思う

961 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:34:44.20 ID:74v1vmgU0
英語にしても学んでても楽しくはないよな
あくまでもテストで採点しやすい事だけしか覚えささない
採点の出来ないような事は面倒なんだろ

962 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:35:22.53 ID:PdeBTXL80
>>955
現代国語のテストでもよく言われてることじゃん。
現代文学の作家誰だったか、自分の文章が出題されたテストを受けたら正解が分からんかったという。

963 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:35:54.98 ID:J7iGVB7y0
>>944
>>意味もわからず丸暗記させるのはますます古文嫌いを招く機が駿河?

文法とか細かい部分は後回しで全体を把握するのが良い、て言ってるだけで
意味を教えないで暗記しろとは言ってないだろ

>>948
なかなかユニークなテストだな
登場する人物(と怪物)それらの関係、何が起きたのかを把握できたか
そして説明する能力とか確認するのに面白い授業サンプルだ>4コマ

964 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:36:12.95 ID:nc0DJQZY0
>>959
決別ってあの馬鹿とそんなに親しかったの?
愛媛なので大江の本は授業でやったけど全く意味わからんかった
アレをどうやって翻訳したのか気になる

965 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:36:31.31 ID:GeeNov6b0
鑑賞会は学校の役割じゃないもの。

966 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:36:52.53 ID:ytE4XXYF0
文法なんてね、漫画の本は右からめくる、とかコマ割りの順序はこうだとか
ひたいに描かれたこの記号は「怒り」を表すとかそういうこと。

967 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:37:16.47 ID:4Jzg0zHcO
>>962
筒井康隆じゃね?自分の小説を教科書につかうなと言ったw

968 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:38:21.05 ID:g/Z8FmRT0
キーンさんの「日本への思い」については、NHKで放送された、「プレミアム8 未来への提言
日本文学研究者ドナルド・キーン〜もう一つの母国 日本へのメッセージ〜」を皆さんに見て欲しいです。
日本の古典文学の視点から、美しい日本文化を未来に引き継ぐ、みたいな話になるのだろうな。
などと思いながら見始めました。
なんせ、「未来への提言」ですからね。

しかし、インタビュアーが紹介されてビックリ。何で?梁石日(ヤンソギル)?

かつて「朝日新聞」の編集委員だったり、あの「日和見・売国」大江健三郎と親交があったりの
キーンさんでもあるから、NHKとしては、在日の梁石日(ヤンソギル)と一緒になって、
「異質な日本人」論のデュエットを歌ってもらおうって、趣向だったんじゃないのか?
案の定、梁石日、在日の目から見た日本人の差別意識、戦争責任の話題に水を向ける。
「戦争に負けても日本は基本的には変わってないと思うが、あなたはどう思うか」。
しかし、さすがキーンさん、ヤンソギルのアジに全くのらず、全否定。
それも、大人の対応でやんわりかわす感じ。ヤンソギルの突っかけにキーンさん、まったく挑発
されず。次第に、いらだつヤンソギル。
キーンさんの「あなたはかわいそうな人だ。」って顔が印象的。

キーンさんは、
「私は日本人になりたくてもなれない。なぜなら外見が白人だから。」
「でもあなた(梁石日)はなれる。」と言った。
きっと、ヤンソギルはそのとき、心の中で「なりたかなんかねえよ。」と思っていたんでしょうね?
後ろにいる売国NHKプロデューサーの、悔しそうな顔が浮かび痛快でした。
「キーンさん:日本」 VS 「梁石日:韓国」
両者の品性の違いがよく判る、まさに「もう一つの母国」対談でありました。

969 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:38:50.79 ID:In9YJO4E0
>>962
野坂昭如の娘が、野坂の文章を使った問題に「このとき作者はどう考えていたか」とあって
父ちゃんに聞いたら「締切に追われてしんどかった」と答えられ、
そう回答したら教師に怒られた、って話なw

そもそも作者の考えと主人公の考えは違うんだから、
「作者はどう考えていたか」という設問じたいがわけわからん

970 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:40:16.36 ID:STiba7dG0
>>936
そのサイトにあるのはくだけた口語表現の話でしょ。
例えば日本語ならそれなりに準備されているはずの講演とか国会議事とか、
そのまま文字起こしで読んでみれば、英語の講演やきちんとした場面での
会話に比べていかに語順の自由度があるか分かるよ。

971 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:40:50.88 ID:hEScJlvy0
視点の高さ、広さが違うと凡人が悩む欠点はすぐに指摘される。
文法ばかり教えているってこれは古典だけじゃなく、英語教育の欠陥と言われて久しい。
会話する言葉を教えることと、書体や書籍文化を教えることを混同している日本の教育が
いつになったら是正されるのだろう。キーンさんに文科省専門委員会委員長に就任してもらおう。

972 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:40:53.38 ID:BLNYkB3n0
国語、古文、漢文まったく苦にならない奴もいるんだよな。
日本も人口が減っていくから、エリート教育がますます重要になる。
そういうエリートは能力を磨いてもらって外国へ脱出する奴がいるんだよな。
どこの国にもいるが大金かけて外交のエリートを育てては意味が無い。
エリートには愛国心が必要だ。その愛国心や祖国への忠誠心を育てるのに
古典の授業は必須となる。

続きはまたひまなときどこかで・・

973 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:40:55.95 ID:6Xfw0Ss40
>>969
酷い問題を出す教師もいるものだな
正解は不可能

974 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:41:20.25 ID:8DE8r9Ad0
流れを読まずだが、平安期の王朝文学が全国民必須の教養かどうか大いに疑問でもあるが

975 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:41:21.02 ID:ytE4XXYF0
>>969
「お前だったのか、ゴン!」と言われたときのゴンの気持ちは
どうだったか、という設問はアリだろ?

976 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:43:34.78 ID:PdeBTXL80
>>974
平安期の王朝文学
だけを勉強する古文なんか無いと思うけど?

今昔物語なんか庶民の話。

977 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:44:44.97 ID:4Jzg0zHcO
>>699
文法は漫画を描くのに必要であって、ただ読み流してる人にはあまり必要ない

視線誘導、起承転結、序破急、ヤマのはり方、デッサンの取り方、遠近法
何かを表現する時に体系的に知る必要が出てくる。表現しないなら正確に知る必要はない
幼稚園なみの語学力でも通じる通じる

978 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:44:47.53 ID:PupYGidS0
>>975
ないとは言わない
が正解は無限に考えられるので採点がとてつもなく困難

979 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:44:54.05 ID:0171VRIw0
>>975
「即死の状態では、気持ちも何も無い」だな

980 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:45:16.01 ID:0JFffJ7s0
あれは当時の少女小説だ
お前ら、ライトノベル好きだろ?

981 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:45:19.85 ID:ytE4XXYF0
文法なんてね、漫画の本は右からめくる、とかコマ割りの順序はこうだとか
ひたいに描かれたこの記号は「怒り」を表すとかそういうこと。
お前らアホには覚えることが多すぎて単にウンザリしてるだけの話。

982 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:46:00.76 ID:x22w3zPJO
>>925
中1てまともに古典やらないじゃん。
国語の一部に少しあって、学校によってはまともにやらないでしょ。
小中から古典鑑賞の授業増やすしかないと思う。

983 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:48:08.09 ID:RLa2HhyX0
語尾が違ってたら歌が間抜けになるだろ
公卿に笑われてしまうわ

984 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:48:11.68 ID:WspBudQs0
たしかに文楽や歌舞伎の言葉の方が現代語に近くて親しみやすいのに
平安時代に偏ってるのは日本文化を嫌いにさせるための日教組の策略にしか思えん

985 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:48:38.94 ID:0171VRIw0
>>982
枕草子や徒然草くらいは中学でやるだろ。
小学校で百人一首やってたし。

986 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:48:55.38 ID:/vuPDqyq0
検非違使庁は幼女紫へのわいせつ行為で光源氏を逮捕し厳しく詮議

987 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:51:17.33 ID:RXjcGzuh0
現代文にしても古典にしても、言語表現、読解、コミュニケーションを学ぶ機会としては
国語の授業なんて本当に無意味でクズみたいだものな。
>>972とかまったく意味不明だよ。本当にかわいそうでかわいそうで。

988 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:52:11.78 ID:PdeBTXL80
40年前の昔の古文は中1の頃はヤマタノオロチや那須与一の話を絵に描かせる
頭の中にイメージを膨らませるという勉強法が基本だった気がする。
うちの学校だけだったかも知れんけど。

989 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:53:08.88 ID:teo5V7wS0
キーンさんに言われないような教え方しろよ恥ずかしい。

990 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:53:24.40 ID:x22w3zPJO
>>985
やるだろて、あれたしか中2,中3も含めてで、中学全体で一段か二段程度じゃん。あの短さで古典をやったとかいうほうがおかしい。

991 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:53:36.28 ID:In9YJO4E0
確かに中高生に源氏物語の魅力を理解できるか、というと難しいものがある
しかも細切れにしか扱わないし、全体の構造すら中高では教えてもらえなかった
気まずいのか性的な部分を濁して教えるから、ますます理解しづらいし

992 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:53:43.88 ID:CE+QlFB+0
日本の教育は選別の為の教育
覚えにくい事を覚える事が目的
だからややこしいことから始める
昔の軍隊式スポーツと似てる
しごく事が目的で、体力アップや技術習得は後回し
これは日本の精神文化なんだろうね

993 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:54:15.01 ID:7/EM/es+0
どうして教師なのに教えるのが下手なのでしょう?
わたし、気になります!

994 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:54:31.26 ID:PdeBTXL80
>>990
私立中高一貫校では中1からがんがんやってますよ

995 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:55:29.34 ID:Y7V+8ke60
>>993
何の向上心も持ってないと思うぞ
教師が情熱を傾けるのは性犯罪ぐらい

996 :適宜ggrks:2012/12/05(水) 11:56:06.39 ID:pjktX86l0
(前略)
橋本先生はこう語っていた。
「“学ぶ力の背骨”です。国語力のあるなしで、他の教科の理解度も違う。
数学でも物理でも、深く踏み込んで、テーマの神髄に近づいていこうとする力こそが国語力です。
それは“生きる力”と置き換えてもいい」

「スピードが大事なんじゃない。すぐ役に立つことは、すぐに役立たなくなります。
何でもいい、少しでも興味をもったことから気持ちを起こしていって、どんどん自分で掘り下げてほしい。
そうやって自分で見つけたことは君たちの一生の財産になります。そのことはいつか分かりますから」

997 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:57:47.50 ID:CE+QlFB+0
>>996
橋本先生ええ事言うな

998 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:58:35.30 ID:x22w3zPJO
>>994
中高一貫は受験狙いで普通とは違うから。
自分もそうだが、源氏物語を訳で、最低あさきゆめみしくらい読んで把握しとけ、なんて宿題だされてたし。

999 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:59:03.68 ID:PdeBTXL80
>>996
マニアやオタクになれってことだね

1000 :名無しさん@13周年:2012/12/05(水) 11:59:03.36 ID:ZjHDZI/j0
>>991
超訳系のでもいいからいっぺん通しで読んでおくべきだよね
現国のテストとかもそうだけど、突然脈絡もないどっかの誰かが書いた
よくわからない物語や随筆の類を切り取られて、さあ○○の心情は如何に?
とか、作者の言いたいことを述べよって言われても、はぁそうですかとしか言いようがない

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

293 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50


read.cgi ver 05.05 2022/08/31 Walang Kapalit ★
FOX ★