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【青森】旧陸軍機の一般公開始まる

1 :再チャレンジホテルφ ★:2012/11/01(木) 20:37:41.47 ID:???0
 三沢市の県立三沢航空科学館で1日、今年9月に十和田湖の湖底から引き揚げられた
旧陸軍の一式双発高等練習機の一般公開が始まった。同科学館格納庫の特設展示場には、
墜落したとされる1943(昭和18)年から69年ぶりに回収された機体を見ようと、
午前9時半の開場とともに熱心な航空機ファンや見学者が訪れた。

 公開開始の記念式典では、2010年8月に同機が湖底で確認されてから
引き揚げに携わってきた同科学館の大柳繁造館長があいさつした。
大柳館長は「日本に1機しか現存しない機体で(低温の淡水の中にあったため)
保存状態が非常に良い」と、第2次大戦中の航空技術を伝える
歴史遺産の価値を強調。出席者が同機の搭乗員に黙とうをささげた。

 展示された機体は、引き揚げのため胴体や主翼が分割された状態で、
取り外されたエンジンや計器類を間近で見ることができる。

 五戸町倉石から訪れた高橋昭雄さん(70)は「70年近くも湖の底に
埋もれていたのは不幸なことだが、こうして引き揚げられたので
当時の様子を知るいい資料になる」と感慨深げに話していた。

 同機は「立川飛行機」製造で旧陸軍が41(同16)年に採用。
合計1300機余りが生産され、操縦訓練のほか輸送、哨戒任務などに使われた。
十和田湖から引き揚げられた機体は目撃者らの証言から、43年9月に
当時の能代飛行場(秋田県)から八戸飛行場へ向かう途中、
不時着水して沈んだものとみられている。

2012年11月1日(木)
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2012/20121101135000.asp?fsn=eb33f76037153e93cde084f7e7644d6f

2 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 20:38:23.46 ID:xxeoqGNZ0
ぐんくつのおとが

3 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 20:38:25.44 ID:pW+44wEo0
http://www.kantei.go.jp/jp/abespeech/2007/04/27press.html

(安倍総理)慰安婦の問題について昨日、議会においてもお話をした。自分は、辛酸をなめられた

元慰安婦の方々に、人間として、
また総理として心から同情するとともに、そうした極めて苦しい状況におかれたことについて



申し訳ないという気持ちでいっぱいである、



http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1351692692/


自民党 安倍 晋三
http://seiji.yahoo.co.jp/giin/jimin/000255/
    ∩  ∩
    | | | |
    | |__| |  
   / /壷ヽ \        
  /  (゚) (゚)  | ←ネトウヨ      
  |  _○_  | 
  \__ヾ . .:::/__ノ  
     しw/ノ 


4 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 20:38:37.77 ID:KLrDswrL0
よし、次は戦闘機のアニメを作ろう

5 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 20:38:59.14 ID:ayu1guuk0
東北人は陰険

6 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 20:45:19.43 ID:oyDpD0guP
一式陸攻の白塗り緑十字マーク機、降伏軍使を乗せた機体ってどうなっちゃったのかな?

7 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 20:46:41.38 ID:Iq6Blak+0
空自の各務原博物館に寄贈したら?

8 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 20:48:40.01 ID:bVTQDMVO0
家の倉庫に爺ちゃんが隠していた飛燕があるよ。


9 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 21:00:39.20 ID:lgcp9O+v0
>>8
スケールはどれくらいなの?

10 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 21:03:35.61 ID:O9mw0xe20

陸軍機で見たいのは、百式司令部偵察機だけ。

11 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 21:04:53.37 ID:qB8FUk+w0
欠陥機ばかりの海軍機よりはまだ優秀

12 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 21:07:03.27 ID:sRU3plpm0
パイロットハンター

13 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 21:09:07.63 ID:0QX/4Ms40
>1
一式双発練習機は良い機体ですね。
貴重な現存機だから、大切にしてほしいものです。

>6
「緑十字」白塗り一式陸攻は何機か、ありました。
沖縄に飛んだ一機は、帰路、燃料不足で不時着して失われています。

ガロンとリットルを取り違えた米軍が、燃料を少なく積んだせいで・・・

14 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 21:10:02.81 ID:OrkkOuVY0
>>11
零戦三二型からだろうが、紫電改あたりは欠陥はないよ

15 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 21:11:20.44 ID:EPSJ2b3cP
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2012/imags2012/1101i.jpg

少しはレストアしろよ

16 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 21:11:56.56 ID:ywVNaYKn0
うちの山に、戦争中に墜落したとみられる飛行機(グラマン?)が

あります。

アメリカのマークと思われるペイントが見て取れるので間違いは

ありません。

10年ほど前に、祖父と見つけて以来ずーっとそのままでしたが

最近、非常に価値の高い物だと気がつき書き込んでみました。

うちの土地ですが、所有権はダレの物になるのでしょうか?

17 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 21:12:35.27 ID:4zuwUziu0
やっと成仏できたんかね?

18 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 21:19:02.88 ID:qB8FUk+w0
>>14
紫電改って名前がカッコイイから伝説化してるけど、実体は欠陥機の紫電を
やっつけ仕事で改良しただけじゃ。

19 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 21:25:18.78 ID:OrkkOuVY0
>>18
着陸が難しかったから、それを改良しただけ。コルセアも同じ欠陥でしかも翼が被弾に弱い欠陥機だったが改良をしなかったな。

20 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 21:27:43.68 ID:X65IbuloO
>>10
九九式双軽も見たいでござる

21 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 21:27:47.22 ID:oh9gEIBk0
旧国道の、大型車の運転手への一般公開は、やめてくれ。

くわしくは、数行跳んで下記に。
☆★☆★☆
ネットの言論の自由を廃止法案に反対

韓国 支那 の学生へ大金支給をやめよ 外国人に税金ばら撒くな 他国を富国強兵するな

国会議員 県知事 地方議員 市長 国地方公務員 NHKなど すべての公職は給与の中央値は350万円(50%減) 上限500万にしよう。戦闘機パイロットを除く
民間の男女合計での中央値は約352万円
実態は 明らかに払いすぎだ http://www.nta.go.jp/kohyo/tokei/kokuzeicho/minkan2010/pdf/001.pdf 第14表 年間勤務者のみ
☆★☆★☆
国土交通省、埼玉県歴代知事、蓮田市歴代市長たちは  周辺住民の命を、気にかけなかった 今もそうだ

旧国道122号は 大型車通行禁止しろ バイパス1本では 足らないぞ もう2本すぐ作れ 1本は 地下トンネルつぶれの予備
迂廻路ないと、歩道ない狭い道(国道)に 毎日1万台 数十年の歳月 大型車通した。夜 なかなか眠れず 早朝に起こされた
迂回路出来た。 大型車そのまま通す 埼玉県は よくもだましてくれたな 「 回答日時:2011/7/31 23:29:42 」で検索 ベスト回答でない方

バイパスは溢れて 旧道を使う会社が多い 朝5時から6時は たんさん大型車が通る
バイパスもう2本作れ 東京への荷物は 北の県は 埼玉通るのに 埼玉の南北方向道路少ない。国土交通省は理解足りない

不要な空港やダムは作るのに 必要なバイパスは作らない できそこないの国土交通省道路局や 長年のできそこないの政権政党のために
ダメ県政ダメ市政のために いつまで 大型車を 歩道のない道に通して 歩行者を危険にさらして 騒音や振動や排ガスを 我慢させるのか

へたな工事跡で 凸凹だらけ 大型車が通るたび 激しく揺れる 境目を斜め45℃に 舗装すると揺れ少ないのに無視
私は手出ししませんが、
バイパス使わないで 中型 大型 走らせる運転手と家族 その会社の社長と家族に わざわい起こり 悲惨な○ を迎えますように!
私は手出ししませんが、
大型でないのに うるさい車作る会社の従業員と家族に わざわい起こり 悲惨な○ を迎えますように!
うるさい車買って乗るのは 思いやり足りない。

バラの花は とてもいい香りがする。

22 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 21:30:03.43 ID:ZTSPTItW0
>>16
http://bbs63.meiwasuisan.com/bbs/bin/read/arms/1318862181/l50
http://blog.livedoor.jp/meisouch/archives/13450475.html
http://mimizun.com/log/2ch/army/1123918569/
http://desktop2ch.org/news/1337175677/

23 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 21:32:41.19 ID:JmJEOBoc0
バラバラにしたやつか

>>5
大阪人乙粘着だな

24 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 21:34:29.17 ID:Tpv2nKrF0
結局財宝はあったの?

25 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 21:38:11.42 ID:qB8FUk+w0
>>19
いやいや色々あちこち改良されているようですが。
それにたった400機程度しか製造されず、しかも陳腐化したゼロ戦と
その本命後継機とのつなぎでしかない存在。
まあそのまま敗戦しちゃったから事実上のエースとなったわけで。

26 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 21:55:51.88 ID:OL4LJlI10
禁断の田代峠で爆発した機体か?

27 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 22:11:58.78 ID:OrkkOuVY0
>>25
元々のベースが強風だからな。最初から紫電をゼロ戦の後継機に大量生産していれば
ガタルカナル島は無理だが、他の地域で少しは役に立ったかもしれないな。

28 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 22:16:28.63 ID:/xCxsnxx0
状態いいよね。フライアブル・レストアは無理だろうけど
復元はして欲しいなぁ。

29 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 22:24:55.02 ID:ofUjKrMS0
こういう兵器の展示って意味あるのかなぁ・・・?

はやぶさのカプセルとか見せてあげた方がいいと思うけどね
技術力とか言っちゃってるけど所詮人殺しのための兵器なんだし

30 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 22:29:30.88 ID:zBjBwquU0
>>29
この悲劇を二度と繰り返さないということで意味はあるだろ。

31 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 22:35:46.25 ID:jUZx9bnc0
>>10
俺は二式単戦が見たいなあ
かわせみ部隊のカラーリングだったりしたらイッちゃうかも

32 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 22:38:56.65 ID:96JN4kv60
キ94見せろ

33 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 22:40:09.23 ID:qB8FUk+w0
>>30
悲劇ってのはショボイ軍備で計画も準備も無しにやけくそで
アメリカと戦争しちゃった事だよね。この悲劇を繰り返さないように
平時からきちんと研究開発して軍備を整え、外交をおろそかにしないように。
そういう教訓だね。

34 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 22:42:20.39 ID:3tf3AZ7i0
>>15
機首がゼロ系新幹線にそっくりだ。
ってか、もう見たことないやつの方が多いだろうが。

35 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 22:42:30.72 ID:OrkkOuVY0
>>33
当時は日米英とも支那を狙っていたから外交は無理だったようだな。

36 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 22:47:34.63 ID:SQZUc3sBi
>>35
別にそんなこたなかったけどな。満州まるごと独占なんて企まなきゃどうにでもなった。

37 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 22:50:30.28 ID:++xG26eIP
学天則は展示されてるの?


38 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 22:51:31.98 ID:OrkkOuVY0
>>36
満州国は承認しない国はあったが、すでに建国していたよ。

39 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 22:54:27.85 ID:V8WEGcLC0
>>28
まずは日本の航空機系の法環境を整えないとな


  一人乗りヘリコプターGEN H4
                 でggれ

40 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 22:57:33.89 ID:DGZ7y5N50
>>38
だから?

41 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 22:58:14.87 ID:X65IbuloO
>>29
>>1くらい読めよ、練習機と書いてあるだろ。
軍用機には違いないが、軍用機全てが戦闘用と思ってるのか?
70年前に日本がどれだけの航空機技術を持っていたか知らないお前みたいなのがいるからこそ、この展示には意味がある。

42 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 23:03:24.85 ID:q6GiZ9NCP
>>15
引き上げられたのは今年の9月だぞ。
たった1ヶ月でどれだけレストアしろと?

43 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 23:10:16.77 ID:zBjBwquU0
>>33
いろいろな意味で思考停止せずに戦争のことを考えないとダメなわけで。
>>29みたいに人殺しの兵器として一蹴しているのは右左や戦争賛成or反対問わずイマイチ

44 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 23:11:45.85 ID:vVa45uHW0
>>33
単にアメリカが言いがかりをつけて戦争しただけ
アフガンやイラクと同じ アメリカに正義なんてひとかけらもない!

45 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 23:21:03.90 ID:qB8FUk+w0
>>44
アメリカ人も中国人も朝鮮人もみんな同じ事言っとるがな

46 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 23:24:00.73 ID:ssDLTOLL0
>>27
というか基地航空隊のことだけみりゃ雷電をちゃんと物にすりゃよかったんだろけどね。
陸軍と二式単戦を共用するとか。


47 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 23:30:46.88 ID:ssDLTOLL0
>>29
実機があり展示する場所があるなら「意味がない」ってことないでしょう。
悲惨な戦争があったということを記す一つの証拠なわけだし、日本の航空産業の一つのサンプルなんだし。
そりゃ展示に一日一億円とかかかるなら、おれもどうかと思うが。

「人殺しのための兵器」というが、この機種じゃないけど子供のころ零式三座水上偵察機かなにかの残骸が
近所のデパートの屋上でゼロ戦と一緒に巡回展示されたのを見たのを覚えているよ。
ゼロ戦は綺麗にレストアしてあったけど、子供のオレは錆びて穴があいた偵察機の真っ二つの胴体のほうに
かえって強い衝撃をうけたね。厚さ1mmくらいのジュースの空き缶の錆びた奴みたな質感のアルミでできてて
弾痕とかがあって、しかもすごく小さいのよ。今の大人の肩幅だと乗れないだろ、これみたいな。
これに三人のって胴体が真っ二つになるように墜落して乗ってた人はどうなったんだ?って思ったね。
この残骸に乗っていた人の御霊も今の俺達に平和の尊さを何がしか語っていると思うよ。


48 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 23:32:44.80 ID:++xG26eI0
零戦なら靖国で見れるんだろ?

49 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 23:35:57.89 ID:mlfgtpl6O
練習機なの?
一式双発っていわゆる赤トンボとは違うんだよね?
双発だからもっと実戦用の飛行機に近いタイプ?

50 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 23:44:13.93 ID:w6ZspPCHP
ぐんくつがー

51 :名無しさん@13周年:2012/11/02(金) 00:07:35.65 ID:9hyRvEk70
>>49
んにゃ輸送機ベースで源流はロッキードの旅客機

52 :名無しさん@13周年:2012/11/02(金) 00:11:26.19 ID:VnU3fqim0
機上作業の練習機。推測航法、天測、夜間、計器飛行など陸軍が遅れていた航法を充実させる。
陸軍気は「地文航法」といって地面の鉄道や河川、海岸線を各種地図を参照して飛んだので、
海上や夜間遠距離を飛べなかった。

53 :名無しさん@13周年:2012/11/02(金) 00:56:58.28 ID:hefmEAPY0
>>18
大した知識もないのに語るな馬鹿。
強風(水上戦闘機)を陸上用に改装したのが紫電。
しかし、元々が水上戦闘機だったため中翼機なので離着陸様の脚が長くなり
翼内に仕舞い込む為に二段式という特殊な方法を取ったため故障および脚折れが頻発。
また、中翼の為下方視界が悪いとの欠点も露呈した為、低翼機の紫電改を作る事に急遽決定。
紫電改はもはや紫電とは異なる機体といっていいほどの設計変更を受けて世に送り出される。
強風<<<紫電<<<<<<<<紫電改
これくらい中身は違う。

>>27
中翼機の紫電が主力戦闘機になる可能性は限りなくゼロだと思う

54 :名無しさん@13周年:2012/11/02(金) 10:13:12.94 ID:DA4P9pO9O
>>27
紫電はちゃんと千機くらい作ったよ。
紫電の設計開始は強風が初飛行する前。
紫電の開発は誉21型の審査と平行していたほどだし
疾風みたいに極初期はハ45特(誉11)で代用でもしない限り
これ以上早くはならない

55 :名無しさん@13周年:2012/11/02(金) 10:28:42.89 ID:DA4P9pO9O
>>25
飛行機にとって胴体を伸ばす(尾翼を重心から離す)
ってのは性能を激変させる荒業。
尾翼の応答性が増し操縦が敏感になる。
さらに胴体が長いと横安定(ヨーイングの安定)も増え、射撃の座りが増す。

また紫電改は翼型を変えた可能性もある。
紫電が中翼でバナナ型フィレット(翼根のカバー)をつけていたのは
LB層流翼は最大厚位置が後ろに寄りすぎて、後縁角が大きく
空気剥離の起きやすい状態だったのではとの意見がある。
紫電改ではフィレットが縮小しているため、翼型が直されたのではと。

56 :名無しさん@13周年:2012/11/02(金) 10:30:24.97 ID:yibEs/WN0
>>33
超正論

日本も当時強盛大国の努力はした
海軍航空先鋭化とかは日本もいいところに目をつけていた

しかし世界の潮流を読むことができなかった
大戦があと10年遅れていたら、電子技術の実用化
歩兵の機械化がぐんと進み、核開発も行われて
戦争にならなかったかもしれない

まったく急ぎすぎた。不幸なことだ

57 :名無しさん@13周年:2012/11/02(金) 10:34:24.75 ID:DA4P9pO9O
>>49
陸軍が作らせた、
爆撃や航法を練習する高等練習機だよ。「キ54」のキ番号が振られている。
エンジンは天風。

哨戒機として出撃した機もあり、対潜飛行隊も編成された。
哨戒機としては磁気探知機を搭載し、潜水艦を索敵して爆弾を落とす任務だった。

58 :名無しさん@13周年:2012/11/02(金) 10:34:48.13 ID:yibEs/WN0
しかしもっと不幸なことは
戦後独立の意思まで剥ぎ取られ国防を外国の思惑のままに放置して
あらたな局面に対応する力を持っていない現在のことだ
戦争になってないからいいだけで
もしなったら日本民族全滅確定
抵抗すらできない

59 :名無しさん@13周年:2012/11/02(金) 10:40:27.89 ID:DcHaZ5BR0
三式指揮連絡機って、どこかに転がってませんかねえ?
シュトルヒ以上の性能と言われるアレをレストアしてユルギスあたりにデモンストレーションして貰えたらなあ。

60 :名無しさん@13周年:2012/11/02(金) 10:41:11.15 ID:DA4P9pO9O
>>53
紫電の滑走性能の悪さは
脚が長い割に胴体が短いからだよ。
重いエンジン(滑走時の重心)が急な角度に置かれ
トップヘビーになるためとにかくグラグラする。
「未熟な者には辛いがフットバーを一杯踏めばなんとかなる」
ってのがテストしたパイロットの感想。

紫電改は胴体面積が安定を強くしたこともあるが
何より尾輪が後退して、滑走姿勢が浅くなった。
パイロットべた褒め。

61 :名無しさん@13周年:2012/11/02(金) 10:43:58.11 ID:pkeoSJ9y0
米国みたいにレストアして飛ばせられないのが日本の悲しいところぞ。

62 :名無しさん@13周年:2012/11/02(金) 10:44:44.90 ID:dbObQ1jr0
四式戦
通称/疾風はかなりの高性能じゃつた

63 :名無しさん@13周年:2012/11/02(金) 10:49:02.41 ID:+VkHe3z20
やっぱ立川といえばキ94だよな

64 :名無しさん@13周年:2012/11/02(金) 10:58:52.64 ID:qiHdewkti
>>61
どころか、せっかくフライアブルに保って返還してくれた機体を飛行不能にしてしまうし…

65 :名無しさん@13周年:2012/11/02(金) 11:15:49.57 ID:HZr0iyoY0
こういうスレ見てて思うけど当時の生き証人みたく詳しい人いるね

勉強になりますw

66 :名無しさん@13周年:2012/11/02(金) 11:21:49.84 ID:nUT/5Hs70
>>29
一つは技術進歩の歴史の展示。
更に、人殺しも含めた歴史の遺産として。
何故それが起きたか、行われたかを考えるために。

67 :名無しさん@13周年:2012/11/02(金) 11:53:45.70 ID:hefmEAPY0
test

68 :名無しさん@13周年:2012/11/02(金) 12:06:46.86 ID:CGukyObM0
>>10
三式戦もいいよ

69 :名無しさん@13周年:2012/11/02(金) 12:08:05.49 ID:cXwGtx460
>>65
wiki見ながら書き込んでるだけだよ

70 :名無しさん@13周年:2012/11/02(金) 13:31:14.58 ID:+gu64u+U0
>>59
あの人にそんな機体を与えたら、羽田の16Lを07方向に離陸しちゃいますww

71 :名無しさん@13周年:2012/11/02(金) 14:01:00.81 ID:wGLGSgq3P
>>61
アメリカもかなり厳しい状態


72 :名無しさん@13周年:2012/11/02(金) 14:01:17.55 ID:np0lZu8L0
キ54は練習機だけど、輸送や連絡など何でも使える万能機だね。

>31
二単、良いですね。
エンジンは前に海中から引き揚げられました。
翼中央部は、中国に現存しています。

零戦であるとされて大事に残ってましたけど、二単でした。


73 :名無しさん@13周年:2012/11/02(金) 20:15:29.59 ID:X7GaS0KO0
日本はすぐパーツ交換するから、ポンコツをレストアできる技術者は少なそうだ。

74 :名無しさん@13周年:2012/11/02(金) 22:28:05.93 ID:F210asQj0
日本は昔からスクラップあんどビルドが基本です
家屋が木と紙で出来ているのも、火災地震台風などで壊れても建て替えやすい為
伊勢神宮の遷宮もレストアでは無くて新築

使えるうちはいつまでも使うが壊れたら作り直すのが基本
レストアとか保存をやりだしたのは西欧文化の影響

75 :名無しさん@13周年:2012/11/02(金) 23:08:31.12 ID:nwkj6L5O0
>>74
だからって歴史書まで焚書することはなかろう・・・



76 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 04:10:15.80 ID:HfPzfZqO0
アメリカでは飛行できないし、空冷エンジン化されたけど
彗星がレストアされて滑走したみたいだよ。
どうせなら液冷エンジンにしてくれれば良いものを

77 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 04:12:10.65 ID:XgTquhQY0
立川飛行機で作ったものだから
立川へ返すべき。
立川やの上あたりに置こう。

78 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 04:14:45.84 ID:i/c8RXU30
この機会に、雷電も復活。

雷電「戦艦武蔵の装甲は、ハンパなく硬かったです」

79 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 04:18:09.48 ID:ahMruQbL0
>>76
液冷彗星って芙蓉部隊のやつか?

80 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 04:21:14.37 ID:l6j+Xujj0
こんな季節に公開されても見に行けない…。
寒いし、じきに雪ふるし。

81 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 04:21:26.34 ID:XgTquhQY0
>>78
「知っているのか、雷電!」

82 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 04:49:08.35 ID:Ar3sWRB20
>>61
この国の工業遺産に対する認識の低さはマジで途上国レベル
特に近代以降の兵器となると尚更
でも最近は少しマシになってきたのかな・・・

83 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 05:29:18.50 ID:cpGjerZrP
>>15
零戦なんてあったけ?って思ったら映画用の実物大セットか。

ttp://www.kokukagaku.jp/04_topics/event_zero.html

84 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 05:31:52.56 ID:cpGjerZrP
>>29
飛行機かっこいいからいいじゃん。

人殺し?関係ないね。

85 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 06:53:49.11 ID:HfPzfZqO0
>>79
航空ファンにはどこそこの部隊とまで書かれていたが失念した
回収したのはフィリピンで現存部分は胴体前方くらいらしい
ピカピカしてる所は図面から再現されたらしい。
どうせ飛ばないんだから、低馬力でも適当な液冷エンジンにして欲しかった。
R-1830は彗星くらいなら飛行させられるパワーのあるエンジンなので
どっちつかずで、もったいないかと。
http://www.youtube.com/watch?v=Ndrf76UFTyU&feature=share&list=PLC0AB25D37D68178B

ttp://www.aeroplanemonthly.com/news/latest-news/357-planes-of-fame-gives-judy-wings-changes-2012-show-date
搭載エンジンがR-1830だと書かれているページ


86 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 07:04:56.27 ID:hH4VrHCyP
>>57
>哨戒機としては磁気探知機を搭載し、潜水艦を索敵して爆弾を落とす任務だった。
良く知っているねw
(磁気探知機)大戦後米軍がびっくりしていた技術ですよね
真か分からないけど、対戦中に米潜が追い掛け回されて投降したという話もあります。

悲しいのは当時、軍の中枢がこういう技術があるにも拘らず力を入れなかった事だよね…
レーダー部品の(八木アンテナ)も、イギリス機を撃墜してから発見するありさまです。
八木アンテナを作ったのは、民間の日本人なのにねw

87 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 07:09:15.90 ID:Doen3WuKO
青森なんて糞田舎に見に行けるかよ

88 :宇田:2012/11/03(土) 07:12:33.11 ID:XgTquhQY0
>>86
八木!八木!!
どいつもこいつも八木!!
どうして俺の名が出てこないんだ!

89 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 07:17:26.88 ID:HfPzfZqO0
>>86
日本軍にも一応、シーカーとか作ってる部署はあったんだけど
基礎研究を数人でやってたりして力を入れなかった。
これは他人事ではなく、現在も技術の取捨択一次第では起きうる話。
ケ号
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B1%E5%8F%B7%E7%88%86%E5%BC%BE
↑上手くいけば特攻はコイツがやってくれたかも
母機が危険なことには違いないけど。

↓エロ爆弾はこっち
イ号一型無線誘導弾
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E5%8F%B7%E4%B8%80%E5%9E%8B%E7%94%B2%E7%84%A1%E7%B7%9A%E8%AA%98%E5%B0%8E%E5%BC%BE
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E5%8F%B7%E4%B8%80%E5%9E%8B%E4%B9%99%E7%84%A1%E7%B7%9A%E8%AA%98%E5%B0%8E%E5%BC%BE


90 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 07:38:08.61 ID:ahMruQbL0
>>85
すまん、勘違いだ。
芙蓉部隊は、九州から米軍に占領された沖縄に夜襲をかけただけで、
フィリピンには飛んでいない。水冷式の彗星は、エンジンのメンテ
がうまくいかず、稼働率が低かった。美濃部大尉の芙蓉部隊が、
それを集め、沖縄の米軍基地に夜襲をかけて戦果を上げたっていう
話が有名。

91 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 07:40:20.51 ID:PwcjFJSW0
F−35を十和田湖に沈めて70年後に引き上げようw

92 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 07:48:33.90 ID:jlFf77mq0
>>15
残骸じゃねーか

93 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 07:48:57.68 ID:/unrMFjTO
>86
MADですね。丸に原理が載ってたけど、金属が放つ磁気は水深に関係なく反応するんで、当時の航空機に搭載するには最適な潜水艦を探す手段の一つだったとか。(しかし、沈船の沢山ある海域では大変)

しかし、日本は潜水艦に対する攻撃兵器が貧弱だったし…

戦争末期には日本の潜水艦も外に電路をまいて消磁したり、ソナー対策のセメントにゴムを混ぜたものを塗ってましたね。

94 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 07:58:58.09 ID:mgQKYTXwO
>>90
DB601系の熱田エンジンは単なる液冷ではなく
燃料噴射ポンプが1シリンダーごとに設置されてるから、ポンプの整備だけで大変だったろうね。
交換して捨てる勢いじゃないと、動くエンジンを揃えるのは難しい。
彗星はエンジン抜きにしても、可働部分(脚・フラップ・爆弾扉)に電動が用られていて
故障から復帰するのに手間が掛かったと(小型化するにはソレしか無かったが)。
前の艦爆は固定脚で引き込み機構自体が無かった、余計に難しく感じられただろう。
雷電も配備数こそ少ないが、電動の引き込み脚で何例かトラブルがあった。

95 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 08:22:52.27 ID:HlRydwPJ0
なんかさあ、海軍機に比べて陸軍機の評価や人気が低すぎる気がするんだよね。
どうしても構造的に重くなる反面で翼面荷重を抑えたがる海軍機に対し、陸軍機のほうが自由度が高くて性能も良いのが多いのにね。
二式単戦とか百式司偵とか三式指通とかのほうが好きって言うと、大戦機好きの中でも異端扱いされるorz

96 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 08:28:14.52 ID:Am1z1Z7w0
今の日本列島が太平洋戦争当時にワープしたら勝てるだろうか。

97 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 08:30:33.38 ID:mgQKYTXwO
>>95
中島ハ41、ハ109系エンジンのせいだろ

鍾馗と呑龍はコレが悪評の源だし。
三菱ハ42の飛龍とかは海軍の銀河並みに人気高い。

98 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 08:30:42.97 ID:WVK18o4l0
>>33
単にアメリカが言いがかりをつけて戦争しただけ
アメリカ製の糞憲法をケツの穴に突っ込んでもらってよがってろ
オカマ!!

99 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 08:38:34.40 ID:XgTquhQY0
>>96
それ何てタイムスリップ大戦争?

100 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 08:40:42.87 ID:o1LstVJV0
一人乗り戦闘機は下の景色を見て行きたいところへ飛ぶ
海上では簡単に迷子になる

これ豆な

101 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 08:40:44.16 ID:HX1wyQz10
>>94
鹿児島知覧の特攻平和記念館に熱田エンジン実物が展示してあった。
数年前のことだから今はどうか知らんが。
「AITI」という刻印があったから間違いなかろう。
弾痕(?)らしきものもあった。

102 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 08:48:14.63 ID:HX1wyQz10
>>96
今の列島はみんなスマホを眺めてるからダメ。

スマホを眺めながら真珠湾攻撃・ミッドウエイ海戦・・・戦果があがる訳がない。

東京大空襲の避難でもスマホを眺めながらノロノロ歩き。

史実以上に惨敗する。


103 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 08:53:27.86 ID:d7C4UxXp0
>>34
ほんとだ

104 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 09:00:28.61 ID:EUX14V4J0
>>95
二式単戦好きを異端扱いするようなやつは、
もともと対したやつじゃないだろう。

105 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 09:00:45.06 ID:1CO6tnAs0
>>96
無理。アメリカ以外の全ての国がアウト。
WW2当時よりさらに他国への資源依存が世界的に高まってるんで、ほぼ全資源を自給できるアメリカ以外はあの時代に飛ばされた時点で枯死確定。

106 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 09:03:53.81 ID:EUX14V4J0
>>102
「今の若者は、イヤだと思ったらすぐリセット」
みたいなこと言うね。

107 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 09:07:25.44 ID:1CO6tnAs0
>>106
世の中すべてリセットだって衆を頼んで暴れまわった世代が言うことかって話だべw

108 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 09:15:50.50 ID:mgQKYTXwO
>>104
二単より雷電の方が人気だし
ハ109より火星の方がメジャーっていう
生産数と投入の早さで言えば二単の圧勝だけど

109 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 10:07:20.18 ID:NqiSkCT80
戦時増産型迎撃用小型局地噴式戦闘機「桜花」
http://item.rental.rakuten.co.jp/data/c2/32/1016031_l.jpg

主動力はターボジェット、緊急加速用に固体式ロケット搭載
武装:40mm機関砲×1門、カタパルト発進+固体ロケットブースター

前世大戦のような特攻機ではなく、戦時増産型噴式迎撃戦闘機。
蒼莱はかなりの強さを持っているが大量生産向きでは無いため、大量生産ができ、かつ整備もしやすいように桜花は設計されている。
離陸はカタパルト射出で行い、着陸はスキーによって行う。

前世の桜花に背負い式にジェットエンジンを付加した無骨、かつ生産性の高いデザインの機体に、コクピットの背後に装備した40mm傾斜機関砲を搭載する。
機体両側にインテークを装備しジェットエンジンは内蔵式。機関砲は機首に装備されている

110 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 10:09:45.21 ID:NqiSkCT80
重爆迎撃用掃射機「嵐龍」
http://news.kcraft.biz/images/13516862.jpg
http://hyperscale.com/images/b32dh_2.jpg

後世日本陸軍に所属する重爆迎撃用掃射機(ガンシップ)。機体形状はコンベア社のB-32 ドミネーター。
上下2段構造になっており、2列に並べた20mmガ式機関砲計16基で弾幕を張り敵機を粉砕する。
編隊殲滅攻撃のコード名を「ミシン縫い」と呼称している。

八王子の空軍基地に所属する第89飛行師団所属20機の内の一編隊5機が
帝都爆撃に日本本土侵入したナチスドイツ軍・ヨルムンガンド部隊を迎撃、これを壊滅させた。

111 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 10:12:34.80 ID:NqiSkCT80
噴式零戦(嶺花/れいか)
http://pub.ne.jp/Rilakkuma_Masa/image/user/1222879376.jpg
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Knight/9679/JASDF/F-86F_01.jpg

対独マダガスカル攻略戦から使用された噴式艦上戦闘機。
零式艦上戦闘機にちなんでの命名。後世日本海軍所属・旭日艦隊の艦載機としても使用された。
形状はF-86Fセイバーに似ている。

この名称は前世における正式の命名規則(零式艦上戦闘機の零式は、皇紀2600年制式採用によるものである)をかなり逸脱している。
そのため後世日本においては、嶺花が制式名称であり、噴式零戦は外見が零戦に似ているがための通称であると設定され、
外観も零戦に類似したものにデザインが直されている。


112 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 10:15:43.53 ID:NqiSkCT80
新型艦上戦闘機「電征」

http://www.youtube.com/watch?v=sjKRca6ICt4

後世太平洋戦争劈頭、やがて航空戦力として能力不足が見えている零戦に代わる新型艦上戦闘機として、
米国海軍リーガン艦隊誘き寄せの大欺瞞作戦『天元作戦』から登場。
後世第2次大戦を通してターボプロップ型の日本海軍主力艦戦として活躍し、同盟国イギリスにも供与された。

零戦より運動性は悪化しているが、大型化により居住性が向上し、
また操縦士の適性によって大口径機銃と小口径機銃の多数装備を選べるようになっている。

113 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 10:18:13.99 ID:NqiSkCT80
閃電改
http://www.nags-gallery.com/gallery/F9F-5~1024.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a5/Hunter.black.750pix.jpg

艦上対戦車攻撃機『殲鬼』の代わりに登場する噴式艦上戦闘機、対地・征空両用機として大活躍した。
機体外観はF9F-6 クーガー。後世日本海軍所属・旭日艦隊でも使用され、後半の主力戦闘機を勤めた。

前世では計画だけに終わったものの同名の戦闘機が存在するが、デ・ハビランド バンパイアのような双ブーム形式で
中央胴体後部にエンジンを持つ、単発推進式のプロペラ機である(バンパイアはジェット機)。

114 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 10:22:31.47 ID:NqiSkCT80
噴式春嵐
http://www.jrbassett.com/X15/X15_19b.JPG
http://www.interq.or.jp/gold/asai/model/mg1/seadart_01.jpg

本機は母艦『潜伊500型』の照和20年の第一次改装に合わせて配備された新型水上戦闘機である。
後に雷洋に代わって『特潜伊601 富嶽号』の艦載機としても使用されている。双ブーム形式とエンテ型の併用という、極めて特異な外観を持つ。
前世計画機「十七試局地戦闘機・試製閃電」、あるいは試作高高度防空戦闘機「立川 キ94」(共に双ブーム胴形式の試作戦)を、
前後逆にし胴部をフロート化した噴式戦闘機として後世に蘇らせた機体と言えるかもしれない。

後に徳間書店より刊行された「大公開!『紺碧の艦隊』超丸秘ファイル」において、『主発動機は泰山航空工業製ワルター噴進機、耐電波塗装による初歩的なステルス化が図られていた』とされた。
『初期機体は高空においてバフェットを起こしパイロットの評判は今一つだったモノの、約3トンに及ぶ推力は有無を言わさぬ戦闘力を与え、長く本格的噴進機として一線で活躍し続けた』ともしている。
しかし、翼上面に設けられたハードポイントへ『後方に向けて』搭載された誘導噴進弾など、仮想機の中で設定の折り合いが最も難しい機体となってしまった。

諸元
全幅:8.22m(主翼折り畳み時:4.25m) 全長:10.96m 自重:4,050 kg 最高時速:850 km/h
発動機:泰山航空工業製「ふ.10型噴進機」2基

武装
30mm機関砲x2 17.8サンチ噴進弾8基 250kg爆弾1発を装備可能

ハイドロスキー滑走時は機体下面への爆弾懸架は不可能。噴進弾も「滑走時の水没損傷」を防ぐため、
翼上面のハードポイント四カ所に2基ずつ搭載するようになっている。

原作6巻カバーイラストの『突飛』な機体形状から、コミック版ではデザイン原案をXF2Y-1に求め、
同様の「水上スキー滑走方式」を採用している。機体形状はOVAも踏襲した。

『水上ジェット攻撃機』として洗練させるため、機体下部の操舵用垂直尾翼と先尾翼、デルタ翼を廃してなだらかな後退翼とし、
高機動用の前翼を付加したデザインに変更[3]された。またOVAでは噴進弾は使用しなかった。

115 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 11:06:51.75 ID:WVK18o4l0
>>104
二単はいい戦闘機だったけど、97戦の成功体験が強すぎたからなあ
ドイツが導入してくれてれば・・・・

ドーバーで海水浴しなくてすんだし、日本ももう2年ぐらい重戦時代が速くなったと思う

116 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 11:54:07.51 ID:mgQKYTXwO
>>115
1941年12月に9機しか配備出来てないぞ二単
雷電を14試局戦(1942年3月初飛行)の段階で採用すれば
海軍にも1943年に投入できる戦闘機が居たかな〜とかは思う
零戦と比較して負けたのは旋回もだけど、
急降下時の引き起こしで高度が沈むかららしい

117 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 12:13:32.06 ID:WVK18o4l0
雷電は堀越さんが空力にこだわって、プロペラ軸振動がでかかったからなあ
5式みたいにF-1と同じ排気ガスで空気抵抗を減らすシステムにしてればもっと早く使えた

個人的には零戦を早い段階で金星エンジンにしていればって思うけどね
航続距離は落下タンクを2個積めば何とかなったのでは?

118 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 12:21:27.69 ID:sK4VxXlM0
こうして戦争への意識を高めていくわけですね。

119 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 12:24:09.07 ID:UWk3gY+u0
>>94
熱田エンジンは燃料噴射装置の国産化あきらめてキャブレター装備にダウングレードしてなかったかな?
飛燕のエンジンはまんまDB601をコピーしたらしいけど。


120 :ナナシー ◆7Z771Znye6 :2012/11/03(土) 12:30:06.50 ID:HUDosImkO
>>109-114
旭日艦隊の艦載機としても↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑ 
って漫画の話かぁ〜。

あの漫画は最期はどうなるん?
あまりに非現実的になりすぎて途中で本買うのやめてもうたぁ〜(笑)

121 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 12:30:12.77 ID:UWk3gY+u0
>>109-114
この手の妄想仮想戦記って登場兵器の名前にやったら「噴式」だのなんだのついてなんか厨くさいな。
兵器のスペックもご都合主義かつ非科学的で噴飯物だし。


122 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 12:37:51.33 ID:UWk3gY+u0
>>117
栄からの換装だけを考えたら金星が一番近いとは思うけど、それでも構造艤装にそれなりの期間や工数がかかるわけで
当時の判断としては栄の馬力向上(水メタとか)で場つなぎして新設計の後継機を急ごうとしたのにも説得力はあると思うよ。
本来は14試局戦と17試艦戦はまさにそれなんだし。
大戦末期の金星換装は「栄の生産滞ってつめるエンジンねーからこれでなんとかしろ」みたいな泥縄なことで性能向上の本筋とは別でしょうし。


123 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 12:40:38.42 ID:AzkLcArq0
>>117
延長軸(や増速ファン)による「プロペラ軸振動」は間違い
星型複列で1500馬力を超えると(日本製に限らず)振動を起こさないよう前後マスターロッドが対向位置に配置されてるとプロペラの振動が励起される

124 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 12:43:20.05 ID:AzkLcArq0
>>123の続き
解決策はマスターロッドを同位相にして、発生した振動は増速バランサーで打ち消すのだが、三菱も中島も試作までたどり着かなかった
バランサー無しで振動しまくりの誉に低剛性・高効率プロペラをつけてテストしたら、えらく速くなったらしいが

125 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 12:45:51.37 ID:wTuZE8nnO
まぁ良くあの状況で疾風やら紫電改やらまで至れたな。
工業力は無かったが技術力だけは何とか世界に追随してたんだからな。


126 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 12:49:27.74 ID:4W4V/aqp0
>>125
>技術力だけは何とか世界に追随してたんだからな。
してねーから。夢見すぎ。

127 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 13:07:16.59 ID:WVK18o4l0
>大戦末期の金星換装

堀越さんは初期構想の段階で金星零戦を考えていたらしいよ
艦載機は視界が重要なんで一回り小さいエンジンにしたことを後で悔やんでたそうだ

128 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 13:14:53.84 ID:Q8Y92W5XO
引き揚げた機体を復元の予定だったが 中央の偉い先生と相談した結果 このままの状態にし この機体の横に復元機体を展示することになった

129 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 13:19:17.40 ID:UWk3gY+u0
>>127
最初から金星でつくってりゃよかったのかもしれないけどね。
後から「魔改造」で簡単に性能があがるのプラモとCGだけだしw

130 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 13:27:01.40 ID:Ar3sWRB20
>>109-114
だっさ・・・
この手の架空機はほんと嫌いだわー
調べ物する時マジでウザいんだよ

131 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 13:28:43.22 ID:sMHoQzIv0
>>121
それ以前に命名規則逸脱してて違和感しか無い

132 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 13:32:11.43 ID:1CO6tnAs0
>>127
生産中もその話持ち上がって結局「無意味」って判定されてるんで、あんま意味のある話でもなかったね

133 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 13:33:16.72 ID:WVK18o4l0
>後から「魔改造」で簡単に性能があがるのプラモとCGだけだしw

謝れ!!!5式戦に謝れ!!!

134 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 13:34:35.24 ID:NNJb/z5C0
>>131
まあ、妄想だからね。


135 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 13:34:50.10 ID:AzkLcArq0
>>127
戦後の後知恵だな、12試ではより小型の瑞星選んでるし当時の金星はえらく低性能だったし
後悔云々は「ここまでチューンアップできるのを知ってれば」ということだろ
実際太平洋戦争初期に某士官から打診されたのに多忙を理由に断ってる

136 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 13:34:59.92 ID:0xJozX8z0
>>130-131
船も戦艦「筆汁婆」とか「処女仁亜」とかな。
あと戦艦の後ろ上甲板がいきなり飛行甲板な空母になってるような奴とかな。
艦載機どこに積んでるねん、お前は宇宙戦艦ヤマトか?みたいな。
レシプロ機がスキージャンプのアングルドデッキから飛び立ってたりもうめちゃくちゃ。

137 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 13:35:42.44 ID:WVK18o4l0
あとFW190D&Ta152にも土下座しろ!!!

138 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 13:37:24.91 ID:0xJozX8z0
>>134
いいとしこいた中年のオッサンが真剣に信じたりしてるのはどうかと思うがな。

139 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 13:39:45.07 ID:0xJozX8z0
>>133
あれも「泥縄な割には成功した」とは言えるだろが三式戦二型で本来達成したかった要件を満たせたかといえば別じゃないかな?

140 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 13:44:45.90 ID:4W4V/aqp0
日本の航空機開発の現実

大戦前   欧米の技術に頼りっぱなし。基礎的な自主研究開発ほぼせず。
大戦初期 欧米の技術で造ったゼロ戦二一型が大活躍。世界が驚嘆。
大戦中期 経済封鎖されて欧米の最新技術が入ってこない。新型機の開発は迷走。
大戦後期 迷走と失敗の連続。ドイツ経由で欧米最新機を密輸して研究するも、ものに出来ず。
       ようやく試作に至っても実戦配備には至らず。配備に至った機も少量生産で終了。

141 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 13:45:45.65 ID:3CPN6pgN0
>>26

それはタミヤの1/1試作模型です。

日本中の山に墜落しているので、あまり価値はありません。

142 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 13:48:27.12 ID:AzkLcArq0
>>135の続き
栄12型装備の11型とかは防火壁が0番フレームで2速加給機で出力アップした栄21型装備になってから1番が防火壁になった
つまり金星に比して栄の高性能化が確実とされていた証拠
堀越としてはむしろ17試にこそ余裕のあるエンジンが欲しかったのでその心証が過去にも投影されたのかも

143 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 13:49:17.14 ID:qEinREwQ0
陸軍の方が優秀な戦闘機多いよね
陸軍は一式戦以降も優秀な後継機出し続けてるけど、海軍はもはややられ役でしかなかった零戦を最後まで使ってたし

144 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 13:55:34.27 ID:WVK18o4l0
マスコミが馬鹿だから誤解されてるけど
陸軍のほうが進歩的で民主的、海軍は官僚的だったんだよ?

海軍は翼面加重まで指定して烈風の開発を邪魔したけど
陸軍は出来さえ良ければOK 5式戦なんて典型だよ

もちろん艦載機のほうが着艦する分制約が多かったけどね

145 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 13:56:11.94 ID:HlRydwPJ0
>>143
まあ艦載機は条件が厳しいからね。

146 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 13:57:19.55 ID:4W4V/aqp0
>>143
陸軍は開発コンセプトが明確だったし、考え方が現実的。
出来ることと出来ないこと、必須性能と切り捨てて良い性能をきっちり線引きしていた。

海軍の要求はポエムのレベル。あんなことイイナできたらイイナ。
無理難題ばかり押しつけられて開発現場も数値改竄。出来上がった機体はコレジャナイ。


そもそも海軍が出しゃばって真珠湾だの東太平洋だのと進出しなければ
戦況はもっと有利に進んだ可能性が高い。

147 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 14:00:32.63 ID:1CO6tnAs0
>>146
開戦一年で燃料枯渇して終わるよ?

148 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 14:01:17.43 ID:AzkLcArq0
キ43を「使いようの無い鈍重機」と決め付けて不採用を決めたのは陸軍だけど

149 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 14:05:23.27 ID:5h0KbHWd0
>>147
1年で終われる戦いをすべきだった
清もロシアもアメリカ以上に無理な相手だったけど
短期決戦でなんとかしたじゃん

150 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 14:10:02.99 ID:sK4VxXlM0
戦争を連想させるこうしたものは破壊して闇に葬るべきだろう。

151 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 14:11:16.83 ID:4W4V/aqp0
>>147
まるで仕事をせず東太平洋で自爆した海軍

      A   B   C         A 南方生産量
1942年 2594 1542 3916       B 現地消費+輸送中の損害
1943年 4963 3513 2778       C 国内在庫
1944年 3693 3195 1940万バレル

152 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 14:11:29.00 ID:WVK18o4l0
>>146
今とまったくい同じだよ マスコミが当時は最大のいけいけだった
民主党になればばら色だって宣伝しまくって国民を地獄に引き込んだのは全く同じ

いけいけのマスコミに乗せられていなければ、ミッドウエイは2対2ぐらいに出来てたはず

153 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 14:12:06.13 ID:sMHoQzIv0
>>150
ああ、いつまでも戦争の謝罪と賠償を要求する国は破壊して闇に葬らないとな

154 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 14:12:35.06 ID:ofxOgq7R0
ボロボロやん
なんで復元してから公開しないの?

155 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 14:15:02.13 ID:oqlpUsB90
>>152
盛り上げるだけ盛り上げて、失敗したら後は知らんぷりなんて
もはや伝統芸能でしかないな、マスコミ

156 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 14:15:22.48 ID:3vp+X7FL0
強制連行された朝鮮人が掘ったと言われる十和田湖かw

157 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 14:17:38.94 ID:3vp+X7FL0
>>155
しかも当時はアカヒの寡占状態でしたw
全責任は彼奴等にあるよ

158 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 14:17:54.68 ID:HfPzfZqO0
>>122
戦争が5年くらい続くならまだしも
「17試」、つまり日米開戦後の着手で戦争に間に合うか
分かりそうなもんだけどな・・・
16年に開発していた雷電も、組み上げが相当遅れていたようだし
木型審査だけで7回も通す新型を戦場に遅れるのか・・・

零戦52丙のは、武装だけなら初期の烈風より強力だったり(13mm×3、20mm×2)
海軍の頭の中じゃ、零戦後期タイプが烈風の代わりだったんだろうな。
そこまで割り切ってるなら金星62型零戦は登場させるべきだった。
金星62は17年に送り出せる。三菱が駄目なら空技廠で作ってしまえばいい。

・・・と思ったら、栄31型の減速ギア不良で、空技廠にも人間いなかったんだな。


159 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 14:18:43.19 ID:JdNQNkKx0
満州取った時点で戦略上は詰んでいたんだからどうしようもないんですけどね

160 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 14:18:51.76 ID:oyXROPL90
>>144
憲兵もエリート職種なのに、無知で暴力的なイメージを押し付けているよな。
映画やドラマで、敵の言葉が理解できない憲兵が描かれているけど、ありえないらしい。

161 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 14:23:47.40 ID:dt6BefYD0
チョンとチャンコロを近づけないようにしろよ。
あいつら間違いなくなんかするから。

あと放火も注意な。

162 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 14:25:55.35 ID:o0zTK9XLP
ニコニコ生放送:中継中

★★☆☆【蒲田・川崎】11.3 東京・神奈川保守団体 合同企画!多摩川両岸リレー街宣in蒲田・川崎 ☆☆★★

☆☆ もう黙ってはいられない! 半島大好き両自治体に喝!
☆☆ 多摩川を挟んで東京(大田区蒲田)から神奈川(川崎)にかけてリレー街宣実施!
☆☆ 全国自治体を蔓延する怪しき「韓流」を今こそ根絶しよう!
☆☆ 特に汚染度の高い東京都大田区、神奈川県川崎市から「国民の声」で大掃除!

平成24年11月3日(土)※雨天決行

JR蒲田駅 東口 ロータリー 14:00〜15:00

JR川崎駅 東口 日航ホテル・ヨドバシカメラ前広場 15:30〜16:30

【生中継中】コニコ生放送にて14:00より中継実施中
http://live.nicovideo.jp/watch/lv113425547?ref=my_live

主催:在日特権を許さない市民の会 東京支部/神奈川支部
http://www.zaitokukai.info/modules/piCal/index.php?smode=Daily&action=View&event_id=0000001190&caldate=2012-11-2
協賛:クリーンかわさき連絡会/そよ風/日本の自存自衛を取り戻す会/日本国民人権委員会/ロックバンド フジモンズ(50音順)

※当日は動画撮影がはいりますので各自対応お願いします
※日章旗、旭日旗、Z旗、手作りプラカード大歓迎!
※特攻服など現場にふさわしくない服装はご遠慮ください
※現場責任者及びスタッフの指示に従い秩序ある行動をお願いします
※在特会東京支部・神奈川支部:zaitokutokyo@gmail.com・zaitokukanagawashibu@gmail.com

163 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 14:26:02.11 ID:WVK18o4l0
>>155
たぶんまた同じ手で、民主党の悪口言いまくって石原や橋本を持ち上げるなww
まあまた馬鹿はだまされるんだろうが

164 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 14:28:39.91 ID:JwSUbpZ20
>>41
武装はついてるけどね
防衛用7.7mm機銃と軽攻撃用の爆弾150kg(15kg爆弾10こ)

165 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 14:35:04.42 ID:miEaCS8D0

桜花 - AMERICA/松本零士

http://a-draw.com/src/a-draw_22118.wmv

166 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 14:38:54.52 ID:HfPzfZqO0
>>144
烈風は極端な失敗例で
彗星、彩雲など高翼面荷重の艦載機も送り出してはいるよ。
戦闘機が短い距離で飛び立たねばならないってのはあったけど。

堀越氏も黙っていたわけではなく、烈風の武装や航続距離を減らし
28平方mほどの機体へ縮小しようとしていた。
しかし結果的に装備が減らなかったため誉1300馬力(高度6000m・額面割れ)では
役不足の機体となる・・・。

しかし、でかい分、ボンクラではなく、高速機動に対応できる
金属製のエルロンなどを取り入れた。
日本機は操舵の確実性が低下するため金属エルロンの採用を嫌っていたが
翼が大きく、充分な安定性がある烈風には思い切って取り入れてみたのだろう。

高速ではエルロンが痩せたように変形し、翼型の後縁が鋭くなってしまうため
重くなり操縦ができなくなっていたが、金属エルロンは変形が少なく、高速でも操縦ができた。
ただし、釣合いの重りが大きく、低速で重いほか、舵をきる度に効きすぎになり左右にフラフラしてしまう。

167 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 14:41:04.79 ID:0jXha0X5i
>>163
自民党の悪口いいまくって民主党政権作った結果が現状じゃん…

168 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 14:47:07.77 ID:HfPzfZqO0
>>139
五式戦闘機(キ100)の立案は三式戦2型より早いよ
18年夏・三式戦1型投入時に計画が練られた。
それと別に三式戦発展案として2型が提案されたので
五式戦はあくまで五式戦として誕生している。
三式戦2型も終戦目前の昭和20年7月までは生産されいる。

169 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 14:56:00.31 ID:HfPzfZqO0
>>123-124
高剛性プロペラも当初は二次振動対策のつもりで導入したらしいから
薄いプロペラ付けた彩雲はとんでもないビービー音が鳴り響いただろうね。
それでもプロペラ効率15%もアップしたってのは、高剛性は大損だな。
大損だからこそ雷電の戦力化にモタモタしてしまったんだろうけど。

170 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 14:56:56.00 ID:WVK18o4l0
烈風の大失敗を見ると、いっそ誉を零戦に積んでればって思うけどね
F8Fなんて翼面加重200kgだし・・・・

171 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:5) :2012/11/03(土) 15:00:23.10 ID:yn1VPLoz0
スカイレーダー

172 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 15:07:04.21 ID:Hds9/8ut0
この機体のパイロットは発見されなかったのか?
操縦席に遺体が残ってたりとか

173 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 15:11:54.37 ID:cpVidP7gP
>保存状態が非常に良い

写真みてがっかりした

174 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 15:13:02.42 ID:0EtLayur0
>>18
治るワケのないハゲ薬の名前だしな

175 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 15:14:03.58 ID:UWk3gY+u0
>>168
それ知らなかった。
疑うわけじゃないけど出典がわかるページとか教えてもらえないでしょうか?

176 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 15:17:49.99 ID:HfPzfZqO0
>>170
誉は火星23型並みに重い(835kg)から尻に沢山重り積まなきゃ・・・(栄は590kg)
零戦は胴体前方と主翼が一体化してるから、極端なエンジン増量は苦手だ。


F8Fは一見よさそうだけど、
・翼端の強度落として軽量化
・胴体の寸法つめて軽量化
とか鳥人間コンテストみたいなことやってる機体だよ。
よく戦闘機になったなと思う・・・
ダウンスラストで水平姿勢の安定をはかっているため、高速では突っ込み気味になり
低速ではフラフラしてしまう。

177 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 15:20:35.22 ID:hfTmrcqc0
乗りたい

178 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 15:24:32.30 ID:HfPzfZqO0
>>175
歴史群像シリーズ決定版・日本の陸軍機
77ページ昭和18年陸軍航空本部研究方針・川崎キ100近距離戦闘機って項目

179 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 15:25:17.38 ID:WVK18o4l0
>誉は火星23型並みに重い(835kg)から

過給機を小さくして軽量化したタイプを作ればよかったのでは?
低高度なら性能は変わらないし、無理にブースト上げなければ信頼性も上がったと思うんだが?

F4Fも後期型は過給機を小さくして軽量化してたはず

180 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 15:28:42.08 ID:HfPzfZqO0
>>179
それなら金星62型でも良いんじゃないかな。
日本機がいくら高高度が苦手でも、6000m域までは素早くあがり
8000mで待ち構えることもあった。
中高度付近でガタが来るようでは困ったと思う。

181 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 15:31:41.06 ID:MS6nPmug0
零戦のエンジン換装は金星1500馬力の62型で実現している。
サイズからしてこれが限度。

182 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 15:32:42.76 ID:5h0KbHWd0
>>176
強度的には零戦以下の隼にも同系列のハ145搭載の話が有ったくらいだから、
零戦への誉12や21搭載はやる気次第だったと思うぞ
ただ、彗星同様、小型や低速の空母からの運用に問題が出たかも

183 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 15:41:45.56 ID:MS6nPmug0
そもそも零戦のエンジンは自社製の金星の予定が政治判断で中島の栄にさせられた。
堀越設計チームは栄に不満があって、堀越は戦後、金星ならもっと高性能になったと悔やんだと述べている。

184 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 15:41:57.85 ID:HfPzfZqO0
>>182
強度は剛性を上げてやれば何とでもなったと思う。
半モノコック胴体とフレーム組のエンジンマウントだし剛性アップは
比較的楽だ。
ただ釣り合いを保つために重りを積むのは飛行機的においしくないし
胴体伸ばしたりすると大手術すぎるかなと。
零戦は後部胴体は分割式だから、分割部から先を上手く改設計すれば
なんとかなるかも。

185 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 15:55:56.86 ID:coSYnKkQ0
>>183
>>135

186 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 16:21:49.04 ID:HX1wyQz10
>>174
中学のときハゲ先生が【紫電改のタコ】と呼ばれていたのを思い出したw

187 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 16:34:56.35 ID:MS6nPmug0
>>185
当時の制度として、エンジン選定は海軍が決定権を持っています。
三菱としては何もできない。最終62型もやっと金星が認められたからです。
栄選定は中島の経営に配慮したといわれています。あるいは癒着があったかもしれません。

188 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 16:40:02.46 ID:WVK18o4l0
>ただ釣り合いを保つために重りを積むのは飛行機的においしくないし

防弾板を錘として使えば??
パイロットの背後を固めていればだいぶ死人は減ったと思うんだが

189 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 16:50:22.04 ID:YSw+nrUC0
栄21が最高峰だったんだな。これを再興出来ないものかな。

190 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 16:52:39.86 ID:MS6nPmug0
海軍は執拗に中島の栄にこだわっていて、エンジン換装を認めず三菱に栄改造でしのぐよう命令していました。
三菱の現場では悪夢だったと言っています。

191 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 16:56:40.24 ID:+lZzuNo00
>>48
富士山とこのオジさんがレストアして遊就館に納めた物なので、
補修部は本物では無い

192 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 16:59:54.95 ID:HFk1F02T0
ジャアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアップwwwwwwwwwwwwwwwwww

http://blog-imgs-56-origin.fc2.com/s/c/a/scaryblog101/Japanese_Soldiers002.jpg
http://blog-imgs-56-origin.fc2.com/s/c/a/scaryblog101/Japanese_Soldiers003.jpg
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http://blog-imgs-56-origin.fc2.com/s/c/a/scaryblog101/Japanese_Soldiers012.jpg


193 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 17:00:12.95 ID:3MciPmfJ0
入間で疲れた本日

194 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 17:00:44.60 ID:5h0KbHWd0
栄系のエンジンでいくにしてもまだ性能向上の余地はあったしな
ハ315相当のエンジンが使えていればそこそこのものになったんじゃないか?

195 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 17:11:37.52 ID:+lZzuNo00
>>188
でもパラシュート積んでないし…
戦闘ドクトリン、それを定める精神性から入れ替えんとダメだな

>>189
あれが最高峰かどうかについてはコメントしないが、一度現物をみてみるといい
放熱フィンとか、これどうやって手で作ったんだ?という代物
感動するよ

196 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 17:18:37.65 ID:+lZzuNo00
>>194
似て非なる話題だが、ハワイ奇襲を行わず、艦載機群の半数を満州の陸上基地に配備
し、
関東軍を北上させソ連の極東方面軍を釘付けにしておけば、
モスクワはドイツが陥とせたと思うよ

数十年のテーマとして考えてきたがw、
IF話で日本が講和に持ち込めるとしたら、これくらいしか思い付かない

197 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 17:19:24.93 ID:WVK18o4l0
>でもパラシュート積んでないし…

それは戦後の朝日の捏造 基本的には積んでた
ただ開かないものが多かった・・・

特攻隊が片道燃料も朝日の捏造だよ?
大和も燃料満タンで出撃してる

198 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 17:28:22.17 ID:+lZzuNo00
>>197
そう簡単に一刀両断はできないよ
パラ積まずに飛んでた例も多々ある
大和の燃料は、せめてもの、との気持ちで呉の軍艦から引き抜いてまで帰路の分まで積まれた、という説も知っている
だが海軍関係者の創った美談と言う可能性も捨てきれまい
いずれにせよ物証はなく認証(証言)によってしか推し量ることのできない世界にて

俺は個別の兵器の性能以前に、精神性とドクトリンが変わらなければ、コクピットを防弾板で囲ったくらいでは意味がないと思ってます
パラシュートつんでても、敵の捕虜になるな、の世界では敵地上空なら被弾後は突入自爆する他ない

199 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 17:33:02.69 ID:+lZzuNo00
認証→人証


ただ、>>1のような物証が出てくると言うのは素晴らしい事だよな
もしかしたら、設計図も焼却されて残ってないかもしれないわけだから

200 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 18:07:27.53 ID:JwSUbpZ20
栄21とか元々ダブルワスプのコピーエンジンだし
独自開発して日本の技術で燃費すごいとか勘違いしてるのはさすがいないよね?

201 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 18:14:19.26 ID:+lZzuNo00
どっからダブルワスプが出てくるんだよ
もう戦争始まってるじゃないか

202 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 18:21:32.26 ID:JwSUbpZ20
おっとツインワスプな
2800じゃなくて1830の方だ

203 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 18:32:10.47 ID:CxLoEsmU0
>>95
海軍さんはおしゃべりなのでw

204 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 18:37:46.59 ID:EPV72BMM0
山本五十六は言ってるじゃないですか一年ぐらいはもつって、勝った勝ったでいくだろうと。
だけど後はもう知らんて、そしたら天皇はそれでもいいからやれちゅーわけですよ。
やらないと自分の身が危ないと、スキャンダルをみなばらされて全部失うと、スイスに貯めた金も失うと。

なぜ石油があったか考えてみたことありますか、これはですね戦争のときにアメリカは、
日本には石油を売らないと、ところがパナマ国籍の船ならば石油を積んでいって日本に売っても、
自分達は攻撃できないというような理屈で、日本に石油を間接的に売るわけです、本当の話です。
でこれに三菱が作った昭和通商という会社がそれを引き受けるわけです。
で昭和通商と三菱は同じですけど、そこでまずいので日本水産という会社が代行するわけです。
魚を運ぶということではなくて、魚の代わりに石油をパナマ国籍からもらって持って帰るので戦争は長引くわけです。
太平洋でいっぱい戦争しました、あれはアメリカの石油をもらってアメリカの石油を使った軍隊と、
戦争ゴッコをやったっちゅーことですよ、そしてある時になってもう石油をやらないというときに、
天皇は気がつく、ああ遂に終わりがきたかと、これが真相なんですよ。

御文庫といって、天皇の宮殿の地下深くに御文庫を作りそこに大本営を置いて天皇が参謀たちを集め、
図面を置いて毎日毎日、今度はここ行けここ行けと指図をするわけ、それを指図ができると、
東条が受けてですねやるわけです、だから参謀たちが天皇を大参謀に、参謀たちが戦争計画を作り、
それを東条に渡すわけです、首相の東条は大文庫に、御文庫の中には入れないわけです他の連中も。
そういうシステムで戦争が進んでいくわけです。http://www.youtube.com/watch?v=eugXzHoKnes

205 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 18:41:45.01 ID:+lZzuNo00
了解、ま、クリソツだよな
そんなわけで>>195でもコメントを控えている

まあご存知の通り、当時、純国産の部材ばかりではなかったからね
潤滑油
ベアリング
恒速プロペラ

レティクルもドイツが始祖だったかな

206 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 18:46:05.31 ID:+lZzuNo00
>>204
最初の二行で破綻してたのでその先は読んでない

207 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 20:02:30.18 ID:SsyVeBec0
>>205
いやエンジン以下、ほとんどが欧米の技術です

208 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 22:09:53.30 ID:mgQKYTXwO
>>188
防弾板は釣り合いにならん。
機体の最後尾の三角の部分に金属製の重りを積むようになっている。
そうしないと論外なほど重りを積む馬鹿みたいな事になるよ
テコで力を加えるとき、一番効率的なのは末端だから。

209 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 23:05:07.89 ID:CCPIf435O
>>198
真珠湾攻撃の時は必勝と全機帰還を旨とするという事でパラシュート積まなかったという話だな。

210 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 23:26:29.84 ID:HfPzfZqO0
>>205
ベアリングは銀メッキが使えなっかたんだから
日本は形状などを改良して性能を確保しているよ。

>>200>>202
R-1830はシリンダ内径・行程・直径など全部違うから、
全く似ていないだろ。
(栄・130mm×150mm、直径1150mm、590kg。R-1830・約140mm×140mm、直径1224mm、708kg)
栄はクランクシャフトと主コンロッドが一体型だが、
R-1830は別体のクランクシャフトに分割式の主コンロッドを取り付ける方式になっている。
耐久性はR-1830の方が劣る。

211 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 23:37:41.03 ID:HfPzfZqO0
>>200>>200
また栄は燃料吸入時、ピストン上部にスワールという渦が発生するようになっていた。
吸気菅を独自に設計し、ピストン上の水平の渦の回転数を色々実験して
燃費が良くなる値を決定し、導入した。

212 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 23:40:44.78 ID:+lZzuNo00
>>210
ベアリングは突っ込みはいるだろうなと思ったが書いた

栄コピーの件は、上がった物はそうかもしれないけれど、
多大な影響を受けているでしょう?

よく言う話として、飛行機がない時代に、
「人類は将来飛行機を作れる」という事実を預言された者と、そうでない者との間では開発スピードが段違いになるという件
存在を知れば開発は進む

>>209
海軍は落ちても拾ってもらえるドクトリンではなかったので

>>207
まあそれをいったらライト兄弟まで遡りたいところだがね


213 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 23:47:56.04 ID:HfPzfZqO0
>>212
構造はもちろん、燃焼量や冷却の設定すら違うものに共通点を見出すのは
もはや詭弁だろう。

海軍は島を救出ポイントに決めて潜水艦派遣したり
迷子の零戦を98陸偵(97試偵海軍版)で誘導したりはしている。
船が撃沈されたときも漂流者を救出した。

214 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 23:53:29.89 ID:+lZzuNo00
>>213
コピーが悪いと言ってるわけではない
少なくともライセンスを受けていた設計を、栄の参考にはしたのではないか?

救難については、帝国海軍には戦闘時に救難任務を負わせる規定がなかった点を言っている

215 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 23:55:31.35 ID:05f9u2e40
日本がイチから研究して設計して開発した物はほとんど無いのが実状。
エンジンは欧米製を元に改良した物。その他のハイテク装置は欧米のライセンス生産。

日本のオリジナリティと言えば、搭乗員の生命を軽視して軽量化し、機動性能を極限まで
上げたこと。欧米に無かったこの設計思想で大戦序盤は優位に立てた。中期以降アメリカは
搭乗員の安全性を確保し、なおかつ高性能機を開発して日本機を圧倒した。

日本は欧米技術の改良しかしてこなかったから、経済封鎖されて新技術が得られなくなって、
最後まで旧式を改良することでお茶を濁すしか無かった。基礎技術を持っていなかったから。

216 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 00:01:18.17 ID:UqPM6qSr0
>>29
軍事は全く知識がないが、軍用技術から民間に降りてきたものなんて
それこそ吐いて捨てるほどあるだろう。

217 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 00:02:00.47 ID:PHX1o4SLi
>>215
別にそういうわけでもないがね。
日本でもエンジンの強化はやっててそれなりの成果残してるんだから。

問題はそれが敵国に比べて常に一段階遅く、
その成果を前線にゆきわたらせる速度でも一段階遅いということ

218 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 00:02:03.40 ID:D7FVySHr0
>>215
「ほとんどない」と定性的に言うのは簡単だが、ほとんど以外を挙げてくれないか

219 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 00:03:52.57 ID:WVK18o4l0
>それなら金星62型でも良いんじゃないかな。

1500馬力誉とどちらが先に零戦に積めたかな?
少なくともマリアナで1千馬力爆装零戦なんてものに乗せなくてすむ方法は山ほどあったはずなんだが?

まあ 日本のパクリしかないシナチョンから見れば、日本は山ほど独自開発してますが?
韓国も中国も国名から国旗まで日本のまねしてるしねww

220 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 00:03:59.88 ID:HfPzfZqO0
>>214
コピーってのは再現するからコピーなのに
内径・ストローク・直径・素材・燃焼量・クランク軸構造など
全部違い、材料・燃料など制約も違う。
なんで同一視する方が無理だ。
「リンゴとミカンは丸いから同じ植物だ」と言って納得する人は居ないだろう。

アメリカも戦闘時は自力で脱出・避難するしかない。
零戦は翼の密水区胴体のゴム浮き輪でしばらく水に浮けるから、
着水は得意な部類だよ。

221 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 00:07:02.54 ID:XaBQw4+l0
>>217
そのとおり、ある物つまり旧式を改良強化するだけ。製造じゃなくてチューン。

>>218
日本が独力で開発した物を挙げろって言ってるの?

222 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 00:11:06.02 ID:D7FVySHr0
>>220
ロジックですよ
ロジックは発見するものであり、そのロジックが枯れるまで人類が切磋琢磨、改良してゆけばいい
コピーと言う語に私はこだわりは無いので以後控えるが、そういう文脈です

シナのロシアエンジンの劣化コピーとか、そういう意味で言ったわけではない

223 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 00:14:07.53 ID:D7FVySHr0
>>221
はい
そうです





224 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 00:14:19.00 ID:OZbnRToc0
>>219
誉11型も金星60型も昭和16年度(1941年)試験終了で、17年度の生産だよ。
金星60で零戦を改造しても18年秋頃には投入可能だろう。

225 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 00:19:10.41 ID:OZbnRToc0
>>222
そういうのが詭弁だ。あなたが拘りなくても、
コピー(リーバース・エンジニアリング)にはコピーの流儀
開発には開発の流儀があるんだよ。
こだわりが無いというより、あなたの関心が薄いだけだ。

226 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 00:21:48.90 ID:D7FVySHr0
>>225
悪いが、私も20年以上開発を生業にしてる
コピーとそれ以外には不明瞭な閾値があるんです


227 : 忍法帖【Lv=21,xxxPT】(1+0:5) :2012/11/04(日) 00:22:42.03 ID:/t5kYnrg0
>>16
そこにあるドラム缶だけは開けるなよ。絶対にだ!

228 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 00:23:53.87 ID:fcDy6kJR0
>>209
パラシュートの話は酷いらしいね、日本の戦闘機は軽量化の為に座面はおろか背もたれまで
穴を開けてあり、当然座面にクッションなんて無い。だからパラシュートをクッション代わりにしてた。

ところで長距離を飛ぶ戦闘機にはトイレなんて無いから、大はともかく小は操縦席内に垂れ流しで
尿を吸い込んだパラシュートは絹製だったせいでボロボロに腐ってしまい凄い悪臭を放ってたそうだ。
だから万一に脱出しようにもパラシュートは使い物にならなかったって話だよ。

229 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 00:24:24.23 ID:VUoR39OB0
>>81
桃太郎乙

230 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 00:25:02.90 ID:siT7owzx0
>誉11型も金星60型も昭和16年度(1941年)試験終了

ちゃんとやってればマリアナ沖海戦の時点で1500馬力以上のエンジンの零戦は出来てたわけか・・
海軍は何をやってたんだか・・・
陸軍は16年の時点で1500馬力の2式単戦を採用してたのに・・・

231 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 00:25:13.86 ID:OZbnRToc0
>>226
もう廃業しろ。

232 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 00:27:07.44 ID:ibEToevh0
>>227
脳みそ、くれ〜

233 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 00:27:35.90 ID:D7FVySHr0
終わったようなんで失礼する

>>228
だから外したい操縦士は外した

234 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 00:30:53.06 ID:lKmfnSqz0
>>228
おいおい(笑

235 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 00:36:02.43 ID:siT7owzx0
>>226
うちの部署にも君見たいなのがいるよ?
屁理屈ばかりで技術的センスがゼロ でも資料のパワポだけは上手に作る

海軍では君みたいなのが出世したんだろうねww

236 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 00:43:27.42 ID:PHX1o4SLi
>>230
陸軍だって隼に積もうとしなかったでしょ?
それと同じ。元設計の方向性無視してエンジン馬力肥大化させてもあんま意味がない。

237 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 00:45:43.18 ID:GVE8WTlP0
この世に完全なオリジナルなど存在しないからな。
必ず何かを参考に作られる。

あと、「設計とは何か」 考えたことはあるかね?
デザインを考える? 図面を引く? そんなことは誰でもできる。

設計とは 「物性と向き合うこと」 である。


238 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 00:46:41.25 ID:siT7owzx0
隼に誉を積んだのが疾風ですが何か?

まあ鍾馗に積んだといった方が近いがww 

239 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 00:49:02.99 ID:fBV8u6oX0
所謂技術者の進言を元に戦略を立ててはいけないと
このスレを眺めるとほんとに痛感する

240 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 00:50:40.76 ID:qd+qtE7v0
>>219
日本の航空機用エンジンなんて中島も三菱もプラット&ホイットニーの影響が凄い大きいじゃん。
あとはカーチスライトの技術者とかも日本来てたし。

どうでもいいけど、日本語版wikipediaの栄エンジンの項目って苦しい書き方しているよな。
海外の技術の影響は否定できないけど、模倣とは言いたくないから苦心して書いている感じ。

241 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 00:54:48.59 ID:4bOKgA5C0
ヲタばっかりw

242 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 00:56:01.65 ID:siT7owzx0
>日本の航空機用エンジンなんて中島も三菱もプラット&ホイットニーの影響が凄い大きいじゃん。

BMW801も同じですが?
それをいったら世界中のハイブリッドはプリウスのパクリだねww

243 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 00:56:34.61 ID:GVE8WTlP0
>>239
「技術者」と「誇大妄想狂(パラノイア)」は一見して区別がつきにくい。

>>237で書いたように、デザイン・図面は誰でも作れるから仕事もできてしまう。
では何が違うのか? 技術者は常に謙虚である、という点だ。
言い換えれば 「技術を過信しない」 のが技術者の証しである。

過信するのはパラノイアという精神病であり、技術者ではない。
ここで賢者と愚者を見分けるのである。


244 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 01:05:05.24 ID:OZbnRToc0
>>230
二単を早期投入したのは素晴らしい英断。だが無理をした機体ではある。

海軍は雷電が色々な意味で悪影響した。
17年4月ほどから審査した14試局戦は出力不足(二速1200馬力くらい)
10月にエンジンを変えた14試局戦改(後の雷電)はプロペラ剛性を上げる結論に達すするまで1年も掛かっている。

で、出力不足の14試局戦と零戦32型なら、32型の能力が勝っていたと・・・。
14試局戦も比較的・高速でローリングできるから高速戦闘向きなんだが
その能力を評価できていない(旋回中はどうしても300km台の低速になるため)。

「零戦32型(設計時)に金星をつんでみようかな」とか
栄生産をカットした場合に備え、金星60型搭載を査定したエピソードはあるようだけど
18年10月の査定では栄より航続性能20%低下、雷電の生産ラインが動いたことで立ち消えした。
(そして雷電の生産が大幅縮小され、零戦が拡大される理不尽な事態に)

1年後、19年11月に命令という形で金星60への換装が始まるが
完成機を戦場に送ることは出来なかった。

こうなったのは金星62型の吸入路に付けられた水メタ噴射が
大気の状態や、夏場の気候などで性能を発揮しない性質を見せることがあり
水メタの冷却力をあてにして高出力を狙ってエンジンを
堀越技師があまり信用していなかったことも関わるかもしれない。

245 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 01:06:59.00 ID:VUoR39OB0
ちょっと前にスピットファイアを掘り出す話のスレが立ってたが、
帝国陸軍機マニアとRAFマニアとの気質の違いが顕著にわかって、面白いな

246 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 01:10:25.01 ID:edwH0AoY0
疾風乙は?疾風乙はないの?

247 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 01:11:51.92 ID:Skapfz/Q0
>>238
中島が作ってるから似てるが、設計が違うよ。

ホンダがアコード作っても、シビックみたいだろ?

そんなもんだよ。

248 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 01:13:31.10 ID:D7FVySHr0
>>244
だいぶ堀越技師の言い分と異なるね
その程度か


249 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 01:13:34.39 ID:OZbnRToc0
>>236
隼はハ115U(栄30相当)に水メタ噴射つけて、低空での馬力が上がってる
零戦も52丙型に栄31エンジンを搭載し、水メタを使おうとしたが
石川島製・栄も減速歯車の製造不良が見つかり、対象ロットの部品交換のため
水メタを審査していた技術者まで出張することになり
審査が停滞して投入ができなかった(エンジンは水メタ器を取り除き栄31甲とした。)。


250 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 01:15:45.10 ID:siT7owzx0
>こうなったのは金星62型の吸入路に付けられた水メタ噴射が
大気の状態や、夏場の気候などで性能を発揮しない

じゃあ誉を1500馬力級でいいから早く実用化していれば
それが零戦に先に乗ってたかもしれないわけか・・・

今も昔もスペック馬鹿には苦労するよなあ・・・
気持ちがわかるよ

251 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 01:23:10.88 ID:OZbnRToc0
>>240
既に書いたが
栄21・130mm×150mm、直径1150mm、590kg
R-1830-86・約140mm×140mm、直径1224mm、708kg

栄はクランクシャフトと主コンロッドが一体型
R-1830は別体のクランクシャフトに分割式の主コンロッドを取り付ける方式。
耐久性はR-1830の方が劣る。

これだけの違いがあり共通性を見出すのは難しい。
また、栄には燃費向上をめざし、独自にスワールの発生が設定された。>>211


252 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 01:23:29.08 ID:D7FVySHr0
>>250
スペックバカは空技廠


253 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 01:28:24.54 ID:q79Dgur50
>>230
開戦時は試作の一型
エンジンはハ41の1260hp

1500hpのハ109採用二型は1942年末から

254 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 01:30:15.65 ID:posYPyyMO
二次大戦中の航空機たち
今の燃料だったら存分に活躍出来ただろうになぁ、無念だったろうに

255 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 01:30:37.62 ID:OZbnRToc0
>>250
誉も11型から水メタ使ってる・・・
水メタがないのは火星10型(14試局戦や強風が13型装備)など

256 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 01:36:18.75 ID:siT7owzx0
2000馬力は水メタが必要だけど、1500馬力なら無くても出せたんじゃないかなあ?
スペック馬鹿が2000馬力にこだわらなければ・・・・

257 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 01:39:21.01 ID:A+h1iff50
 アメリカスミソニアン博物館に分解保管してある。
18試局地戦闘機震電が見たい。 日本に来ないかな。

258 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 01:40:05.45 ID:Tqb4NUHLO
軍板でやれ(笑)

259 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 01:40:35.08 ID:iAUIb9zJ0
>>250
そんな事するなら栄を1400馬力にシル

260 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 01:50:27.86 ID:OZbnRToc0
>>256
ブースト+150mmでは既に水メタ噴射(自動)が始まっているようだから
1500馬力も難しいんじゃないかな。
100オクタンガソリンでもあるなら別だろうけど。

誉は離昇+500mm、戦闘+350mm、運転制限でも+250mmを入れていた。
栄が離昇+300mm、戦闘+200mmで水メタなしで動くのは千馬力エンジンかだらってのが
大きいと思う。

261 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 01:50:45.93 ID:X4+QfrqL0
>>257
日本にはそういうのが来るのを社是で阻止したがる新聞社がいるので無理です。

262 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 02:17:18.30 ID:A+h1iff50
>>261

朝日新聞を初めとする学歴と肩書きだけの廃頽産業の報道機関産業の輩
か、あいつらならば難癖をつけるよな。



263 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 02:34:09.31 ID:U5/DfIqQ0
三菱金星62型(陸軍名称ハ112-II)エンジン搭載機は大戦末期にあってもすべて活躍しているのは凄い。
中島・誉エンジンが量産でトラブルを起こしていたのに対して安定性、信頼性では群を抜いている。
軽量なので故障の多い液令エンジンの代替としてマウントでき、換装した飛燕、彗星は以前より稼働率が上がった。
特に飛燕で換装した5式戦闘機はアメリカ軍に新型と間違われるほど性能が良くなっている。
だからこそ金星62型の零戦が間に合わなかったのは惜しまれます。
あと100式司令部偵察機もありますが、正式採用されないまま215機生産され、虎の子のように温存された、
キ102試作夜間戦闘機乙型はこのエンジンの高性能ぶりを物語っています。

264 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 03:12:50.97 ID:dzfa5mQ90
>>262
朝日や読売、日経はマジで学歴厨ばかりだもんな。東大京大以外はks扱い。

265 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 07:52:33.24 ID:W0cRDC4QO
朝日新聞も神風号とか飛ばしてたんだけどなあ…
戦争肯定しろとは言わないが、あまりにアレルギーなのは
今年も彩雲の胴体の一部が民家の倉庫から出てきた話があった

266 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 09:33:30.68 ID:0YSylNsw0
新聞社は様々な機種を揃えて、記事掲載速度を競ってましたね。


267 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 09:43:51.89 ID:q79Dgur50
全開で右に舵切ってたから、今度は全開で左に舵切ってんだよ

運転する資格のないドライバーって感じ

268 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 10:45:13.36 ID:apsefjIA0
>>33
どうやったらアメリカと戦わずに済んだか教えてくれたまえ。

269 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 10:54:33.74 ID:lKmfnSqz0
>>268
そりゃフィリピンみたいな植民地になれば戦争は回避できたかな。
でも戦争したおかげで植民地よか少しマシなところに落ち着けた思うが。

270 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 11:16:30.63 ID:PHX1o4SLi
満州なんかに固執して自滅しただけ。何の擁護の余地もない。

271 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 11:16:34.44 ID:X4+QfrqL0
アメリカの要求に従って満州と半島から完全に手を引いていればアメリカも交戦する口実が
無くなったとは思うけど、当時日本がつぎ込んでいた金を考えたらどう考えてもそれは無理だっただろうね。
今アメリカから、アメリカにある日本の全資産を放棄すれば開戦はしないと言われるのと同じだ。

272 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 11:27:54.15 ID:fBV8u6oX0
>>271
それは因果が逆なんだよ。
金を出したから重要性が増したのであって、
当初から満州が重要な土地ではなかった。

273 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 11:46:00.23 ID:X4+QfrqL0
意味がわからないんだが、満州王国作った段階ではアメリカはまだ黙認してたんだけど。日本が金つぎ込んで
引くに引けなくなったのを見計らって「満州なんて認めまセーンw」と切り出したんだよ。
その辺もあって確信犯で日本を追い込みやがったと言われている。

274 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 11:46:39.64 ID:W0cRDC4QO
>>266
戦後はヘリコプターとかに変わったのかな
震災でヘリが映像速報送って来るの見て、戦前の機体のことちょっと連想していた。

神風号の成功は性能もあったが
ヨーロッパ(フランス側)から日本経由の周回をして日本に墜落したパイロットから
ルートの様子を聞けたのもカギとなったみたいだね。
墜落したシムーン631は戦前人気のあった機体だった

275 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 11:49:08.44 ID:6Jwg9TZG0
>>272
ンなわけない。
資源の宝庫と云うことは明治時代から知られていた。
価値がないなら、ロシアが開発するはずない。

大慶の油田がもう少し早く発見されていたら、南方に出かける必要はなかった。

276 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 11:49:47.66 ID:fBV8u6oX0
>>273
逆に聞きたいんだが、
アメリカが満州国設立認めて、アメリカにどんな利があるんで?
ロシアへの牽制なら半島付け根までで十分でしょ。

277 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 11:51:11.83 ID:siT7owzx0
>>271
アメリカはただの屑
イラクと同じで金目当てに戦争しただけww



278 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 11:53:55.16 ID:fBV8u6oX0
>>275
守れないことがわかっているのなら、どれほど資源が眠っていても価値がない。

279 :おんなは家畜:2012/11/04(日) 11:54:21.98 ID:GjzSP24g0
ぶっちゃげ北朝鮮には、旧日本軍の武器がたくさん残されてたと思う。

戦闘機、爆撃機、戦車、重火器類・・・
これらをきれいに展示する博物館作れば、観光客も増えるのにな。



280 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 11:55:50.98 ID:O4NGaywiO
なんでいつも遠いんだよおおおお
基地祭も演習もショーも公開め行ける範囲でやってくれよおおおお
見たいよおおおおおおおお

281 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 11:57:59.81 ID:W0cRDC4QO
>>275
いや、インドネシアにはパレンパン製油所など
「ガソリン」を求めて行ったんだ。
石油は直前までアメリカから輸入していて二年分ほどの備蓄はあった。
石油を確保しても日本はガソリンを作る能力が少ないから
製油所を制圧しないと飛行機を飛ばすことができなかったんだ。
そういうわけで「空の神兵」として知られる空挺部隊を訓練し、
製油所を制圧するための教育と訓練を繰り返していた。
開戦前の話しだ。

282 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 12:03:39.27 ID:0YSylNsw0
>275
>281

大慶油田は、あそこは油田があるんじゃないかと目されていた場所でした。
でも、例の・・・731部隊がらみの演習場が設置されてしまい・・・調査できず。
惜しい事です。


283 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 12:14:14.84 ID:SYkStdbW0
 朝鮮半島みたいだね。拙くなると日本や日本人が悪いと言って人のせいにする。
昔、一地方であった朝鮮地方が終戦後、日本の様に敗戦国になりたくないが為に
裏切り戦勝国民気取りをやっているのと同じ
 幾ら、肩書きや学歴で偽っても民族性気質、手法は変わらない。


284 :283:2012/11/04(日) 12:16:46.82 ID:SYkStdbW0
>>264>>265>>266>>267
宛て

285 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 12:23:45.88 ID:wCXlrzMq0
>>95

俺の死んだ大叔父が海軍の戦闘機乗りだったけど、戦争序盤に南方戦線で
鍾馗が急降下するのを見て、零戦よりずっとすごいと思ったと生前話してた。
戦争に負けて悔しい記憶が零戦のボロさを憎む気持ちに転化されていたという
部分もあるだろうけど、編隊空戦志向の海軍パイロットにはそれなりにうらやましがられて
いたかと。

286 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 12:35:35.80 ID:zcRtmZyjO
【歴史】旧日本陸軍の一式双発高等練習機が70年ぶりに引き揚げられる、主翼と胴体に日の丸 /十和田湖
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1346885489/

287 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 12:37:46.77 ID:zyxP822j0
我に追いつくグランマ無し

288 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 12:45:00.40 ID:q+0VpCjK0
>>29
それおもうわ
練習機だろうがなんだろうが戦争の道具なんであって
それを無邪気に展示する神経を疑うわ
整備不良の飛行機に乗せられて死んだ少年兵かわいそう

289 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 12:52:29.85 ID:xSJNoVtG0
>>29
航空祭も否定するのかね
お前は空を駆ける戦闘機の美しさを知らないのか

290 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 12:54:00.35 ID:5YQzaKPHO
我に追い付くグラマー無し

291 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 12:59:52.24 ID:siT7owzx0
>>95

航続距離が鍾馗は短すぎたんだよねえ
落下タンクを2個つけてあと1千kmぐらい航続距離長ければ
評価はぜんぜん変わっただろうなあ・・・

迎撃機という機種が前半は必要性が低かったから

292 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 13:03:13.42 ID:e9iR9MQ40
5式戦闘機も沖縄まで行きたくても沖永良部までしかいけないのがつらかったと言ってたな。

293 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 13:15:53.62 ID:W0cRDC4QO
飛燕系は燃料タンクの容積がコロコロ変わっていて
航続距離が長いのか短いのか全く分からん
最初期のタイプと思われる物は
翼燃料タンク555リットル+胴体200Lで機内755リットル
落下タンク400リットルをつけて3000km巡航できたとある。
栄より燃費は悪いが、誉よりマシ。
沖縄往復も可能だろう。
ニューギニアなど航続距離を生かした戦いもあった。

だがその後のタイプでは燃料タンク容積が減ったようだ。五式はどのタイプを基準にしたのやら。

294 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 13:26:23.86 ID:W0cRDC4QO
>>285
序盤じゃ21型だろうからフラッター対策で厳しい急降下制限(518km/h)がなされていたけど
その後は629km〜740km/hまで緩和されている。
ラバウルでは編隊空戦も可能だったようだ。
ただし時速600kmを超える高速域では運動が難しかったらしい。
引き起こしか横滑り(回避の場合)になると。

295 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 13:27:29.32 ID:BQ2O8tjb0
ガールズ&ヤーボ

296 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 13:28:16.28 ID:TY69IWMv0
陸軍と言えば五式戦

297 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 13:49:07.77 ID:q79Dgur50
>>291
攻めの前半拡大時は航続能力重要だからな
結局、試作機は隼に比べて航続距離とエンジン整備面で使えねと言われて、暫く日の目を見ず

後半は迎撃重要だけど、B-17はともかく、B-29とかもう無理

298 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 14:04:24.65 ID:W0cRDC4QO
>>297
昭和17年4月(開戦5ヶ月ほど)にドーリットル空襲が起きたりして
鍾馗を全部内地に呼び戻したんだろ。
またドーリットル空襲の時点では大した被害もなく、
南方進行が終わっていたため、新しく鍾馗を装備した部隊が中国に行くことが多かった。
こういうことが重なって、新鋭機との交戦機会が減った。

299 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 14:37:13.12 ID://YXER6c0
我に追いつくグラマンなう(涙)

300 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 14:37:45.52 ID:D+i4UXcE0
バカ左翼が泣きながら↓

301 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 14:42:42.57 ID:BTM+LJOhO
陸軍航空隊と海軍航空隊
日本帝国はなぜ空軍がなかったの?


302 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 15:26:49.49 ID:0YSylNsw0
陸軍と海軍は「敵」でしたから・・・
航空部隊統合は難しかったでしょう。

万難を排して空軍を創設していても・・・
更に、混乱をもたらしたかもしれません。

303 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 16:08:28.05 ID:EYbqHu4X0
陸軍主体の南進作戦が気に入らなくて、日本海海戦みたいな砲撃戦がやりたくて
シーレーン防衛の役目を放棄してハワイに特攻したアホ海軍

>>302
そもそも空軍を編成できるほどの工業力が無かった。
更に言うなら、対空陣地すらお粗末な体たらくで、本土防衛と言う思想が欠落していた。
なぜなら果敢に攻勢して敵に反撃の隙を与えなければ良い、日本本土まで攻撃に
来られる訳が無い。と言う考え。真珠湾のわずか4ヶ月後に本土爆撃を受けて慌てふためく。

304 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 16:15:06.20 ID:90Y0OnzR0
>>301
アメリカも第二次世界大戦以前は、今の空軍は陸軍の部門だったよ。

第二次世界大戦始まる前まで、飛行機が戦争の主役になるとは
どこも思って無かったんじゃないのかな。

305 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 16:25:20.33 ID:EYbqHu4X0
>>304
いやヨーロッパ各国では第一次後に空軍創設ブームが起きてるから。
その流れを受けて戦前の日本でも航空主体論が生まれて空軍創設構想が航空派から
出されるが結局は一部の人間の主張で消えただけ。

なんか航空機に関して日本は世界をリードしていたみたいに思ってる人が居るけど、
そんな事実は無い。

306 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 16:35:40.64 ID:SO0y75ug0
見たいが青森は遠すぎる


307 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 16:43:04.95 ID:90Y0OnzR0
>>305
欧州は戦争相手が近いからなあ。
日本の場合は大陸方面向いてる陸軍航空隊と
太平洋向いてる海軍航空隊じゃ運用違うだろうし。

308 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 16:48:01.81 ID:sS6bzDG10
今月所沢にオリジナル栄の零戦が来日するな
飛ばないけどエンジン音は聞けるらしい

309 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 16:49:28.91 ID:lKmfnSqz0
>>305
少なくとも先進的ではあったんでない?
普通に考えりゃいきなり起動艦隊編成して真珠湾攻撃なんてできんよ。

310 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 17:08:11.35 ID:EYbqHu4X0
>>307
そうです。隣り合ったヨーロッパでは防空は必須。
孤立した日本はあくまでも遠征の手段。陸軍も海軍も。

POWが日本軍の航空機に撃沈されたのも、こんな所に攻撃機が来るわけが無いと
過信していたから。日本本土に空襲が出来るわけが無いと思っていたのも同じ。

>>309
海軍としての航空機運用は、ね。第一次大戦を顧みてイギリスと日本は特に
海上航空力に注目してたから。

311 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 17:31:08.12 ID:JcbgLJXlO
>>301
空軍があったとしても基地を本土以外に確保出来るのは
陸軍か海軍陸兵隊か空母だけ

陸軍か海軍の指揮下になるしかない。


312 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 17:31:30.81 ID:0YSylNsw0
>310
10機でもブルースター・バッファローが護衛についていれば、防御力皆無の陸攻隊は
かなりの損害を受けたでしょうね。



313 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 17:38:36.91 ID:CGOPIT2I0
アメリカも陸軍航空隊が空軍に昇格したのが1946年

ドイツ空軍の航空機運用を考えると、日本はアレでよかったんだろう。
(独海軍の水偵ですら空軍管轄で、運用に支障)

314 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 17:49:50.78 ID:GSuJi4CA0
>>308
旧日本軍機に限らず骨董品のレベルになっているから
万が一を考えて飛ばしたくないんだろうな

315 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 18:10:45.88 ID:L7588y0V0
陸軍航空士官学校とか空軍創設のベースはできつつあった。
大日本帝国がつづいていたら陸軍航空隊が空軍になって海軍航空隊は
そのままそんぞくしただろう。

316 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 18:21:04.10 ID:W0cRDC4QO
>>314
アメリカ(ロス郊外のプレーンズ・オブ・フェイムという私立の博物館)で
毎年問題なく飛ばしている機体だよ。
「61-120」機。海外のショーなどにも出演している。
日本で飛ばないのは日本の法律上の問題らしい。

317 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 18:25:00.74 ID:W0cRDC4QO
>>310
日本は本土への空襲は予見していたぞ
マリワナを守ったところで、中国側から飛んでくるからな

318 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 18:25:23.80 ID:voS4YL9d0
>>315
大本営が陸海の寄せ集めじゃなく、統合参謀本部として機能すればなぁ。

319 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 18:30:56.69 ID:jFUOV9gtO
錦江湾から引き上げられた錆だらけの零戦なら見た事あるお

320 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 18:33:42.66 ID:W0cRDC4QO
>>303
海軍も南進しインドネシア製油所制圧用の空挺部隊を作っているので
あなたの説は否定できる
真珠湾を一次的にでも機能不全にしないと護衛どころか
一時でも制海権を維持できたかすら怪しい
まともな艦隊決戦をしないための行動だった

321 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 18:37:16.30 ID:TNQNm/y90
>>316同じ機体かわからんけど79年の年明けに大村基地にやって来た零戦なら飛ぶの見たよ。
ガキだったけど強烈に覚えてる。
写真撮っとけば良かった。

322 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 18:40:10.28 ID:fgaC07RA0
>>312
速度でどうとでも。

一式陸攻が大きな損害出したのは大戦中期以降の
両軍の戦力バランスが崩れ、数的劣勢を承知で吶喊しなきゃならなくなってからです。
こんな条件では実のところB17でもどうにもなりません。




323 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 18:46:48.00 ID:ekkG3VdM0
>>301
米軍も空軍が出来たのはWW2以降。
WW2は陸軍航空隊と海軍航空隊の2本立てで戦っていた。


324 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 20:00:01.40 ID:siT7owzx0
>>285
零戦はスペック馬鹿の役人のせいでエンジン強化が遅れまくったからなあ
マリアナあたりで1500馬力級にする方法なんて山ほどあったろうに・・
あと300馬力でかいエンジンなら、防弾を良くしてグラマンの最初の一撃で落とされなかったはずなんだが・・

スペック馬鹿に苦労させられるのはいつの時代も同じだが

325 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 21:01:05.84 ID:TwyAlPLm0
>>322
B-17と一式陸攻を一緒くたにするのはどうかと。
youtubeにB-17がドイツ軍戦闘機から20mm機関砲を散々撃ち込まれながら
なお飛び続けている映像が残っているけれど一式陸攻ではとてもああは行かない。

326 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 21:16:56.08 ID:Gct6Mdaz0
>>320
>>151
制海権って言ってもその半年ほどの間に戦力を拡散させただけでしたけど。
肝心の石油をまるで守っていない。なんの為に南進したのか。

真珠湾が無ければアメリカは国民の支持無しに対日戦争をしなければ
ならず、戦場も遙か遠い南シナ海辺りが主戦場になったろう。それをわざわざ
眠れるアメリカ国民を叩き起こし、太平洋全域に薄く広く戦力を拡散させ、
あげく前線の守備隊を放置して各個撃破されて消耗。

327 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 21:26:08.88 ID:D7FVySHr0
>>316
問題なくというわけではない
エンジン保護のため厳しい速度制限のもと飛行中


328 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 21:31:43.98 ID:OZbnRToc0
>>327
当時も、戦闘か試験飛行のほかは全力運転しないよ
離昇出力も陸上発進では使わない
自動車をレーシングカーみたいに使わないように
飛行機にとっても全力運転は特別なモード
兵器やレーサーとしては使わざるを得ないけど

329 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 21:43:28.83 ID:OZbnRToc0
>>327
陸攻も1943年初頭には3cmの防漏れゴム板と、自動消火装置をつけたので
落ちにくくなっていたみたいだよ。
最大速度は時速10km低下し、航続距離を315km低下したけど。
18年3月から9月までのオーストラリア・ポートダーウィンへの長距離進行では
半年間・1回25機・8回以上の出撃で、僅か2機の損失しかでていない。

330 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 21:47:20.32 ID:OkJkwJnSO
私が小学生の頃、もう10年以上前に地元茨城の小さな飛行場に零戦とマスタングが飛行していたと記憶している。
ちょうど戦後50周年で、キムタクが主演の特攻隊の映画の収録も兼ねて
現場にはキムタクが来たとちょっとした騒ぎになっていた。
遠い記憶なので間違いもあるかも知れないが、当時を知る人はこのスレにはおらんかね。

331 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 21:55:21.75 ID:OZbnRToc0
間違えた
>>329>>325の一式陸攻の防御の疑問に対して。

>>324
日本はグラマンの防弾に耐える内袋式タンク(耐油ゴム内袋)は量産できなかった。
B-17が手ごわかったのも内袋式タンクが、燃料が漏れず、発火もしなかったため。
これは日本も試作して効果を確認している(樹脂布でゴムを保護したカネビアン内袋タンクと言う)。
外張り式タンクでは12.7mmの連発を受けると、燃料漏れも止まらず、燃えてしまう。
火災に対しては、52型の途中から自動消火装置をつけた。
実験では発火後0.3秒以内に消火を開始し、消火率95%となかなかの能力を持つ。


332 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 22:00:04.91 ID:F6jX9Gc30

最近シナ特需で軍オタ張り切ってんなあ

333 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 22:02:45.48 ID:OZbnRToc0
>>330
直接見たわけじゃないから分からんが
youtubeに龍ヶ崎での飛行の動画はある
http://youtu.be/5CYFaFmg2ws

334 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 22:03:49.74 ID://YXER6c0
まあ現実を知らない馬鹿なネトウヨの書き込みよりは安心して見ていられるスレだなw

335 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 22:15:59.63 ID:aDMIpGa40
大昔大阪の万博跡でスミソニアンから持ってきたのかな?大戦機の展示
があって 桜花、V1、秋水、BF109G スピット見たな。

336 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 22:23:04.33 ID:OZbnRToc0
>>335
それはすごい・・・狭山公園で雷電を見たという怪情報を聞いたことがあったが
大阪万博と混同したのかな(機体は間違ってるが)。
狭山公園にあったのはF-86セイバーだったようだ。

337 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 22:27:15.31 ID:57ZO7gKy0
上にも書いたけどスミソニアン博物館に分解保管
されている震電が日本に来ないかな。

338 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 22:31:34.17 ID:FDHpv3u60
>>187
三菱自体が自社内で、金星と瑞星の2択で瑞星を選んでるだろ
もし栄が存在しなければ、零戦は瑞星で配備されてるわ

339 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 22:48:00.71 ID:HhQyvMJK0
>>326
国民の支持や世論なんて何かきっかけがあればコロっと変わる
真珠湾をやらなければ無傷のアメリカの太平洋艦隊が日本のシーレーンの横に居座ることになる
史実以上に無謀なバクチ

340 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 22:56:36.34 ID:OZbnRToc0
>>187
三菱は瑞星をえらんだのに、試作1号機の社内試験が終了しないうち
つまり瑞星搭載機の性能を確認しないうちから
海軍は試作3号機を栄に変える指示を出したとある。
栄は昭和14年中旬まで合格しておらず、
試作1号機段階で栄を指定することが出来なかったためとも言われる。
まあ海軍は、零戦を速度と武装・航続性で評価する算段だったようだから
金星で多少太い胴体に作っても容赦なく栄への交換を命じられたかもよ。
金星46型の重量・出力はむしろ栄に近いし。

341 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 23:09:43.87 ID:OZbnRToc0
ちなみに何でエンジン変える指示なんてものが出るかというと
エンジンは海軍が買って供給していたから。
三菱は機体の代金だけもらって、供給されたエンジンを搭載して
飛行テストの後、納入した。
エンジン他、装備品が載るかどうかは木型という木製モックを作って確認した。

342 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 23:11:39.54 ID:1IFgAuSC0
四式中戦車といい、軍ネタは盛り上がるな

343 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 23:23:31.89 ID:pYLnESN30
たかが練習機の公開で、大げさだなあ。

344 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 23:45:38.46 ID:siT7owzx0
>外張り式タンクでは12.7mmの連発を受けると、燃料漏れも止まらず、燃えてしまう。

1発で燃える1千馬力零戦よりはるかにまし
マリアナの記録フィルム見ても1連射で燃えてる
せめて防弾版だけでもあればぜんぜん違ってるよ
統計だと空中戦では半分以上が最初の不意打ちの一撃で落ちてるから


345 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 23:47:36.30 ID:0YSylNsw0
>335
ありましたね、万博の展示会。
「秋水」がオレンジ色で変な飛行機だなあと、子供心に思ったものです。
その他の機体は記憶が無いのが残念。
パンフレットがカラー写真満載で、豪華な本でした、

>343
双練はまともな現存機が無いのですよ。
それだけ貴重な機体なのです。

346 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 23:51:04.94 ID:qCt52GCC0
>>322
親戚で96陸攻/一式陸攻の搭乗員だった人がいるけど
防弾云々以前にエンジンの信頼性が低くて、ちょっと雨雲に飛び込んだだけで
とたんにエンジン不調になったり片肺になった事が1度や2度じゃなかったそう

347 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 23:56:58.18 ID:0YSylNsw0
>346
よくぞご無事で。
ご存命のうちに、色々と話を聞いておきましょう。


348 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 00:07:07.83 ID:KAhxti9M0
>防弾云々以前にエンジンの信頼性が低くて

今なら世界最高の信頼性のエンジンなのに・・・・
石原寛治の作戦どうり、後5年あればなあ・・・

349 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 00:08:20.09 ID:XB3UjkJt0
>>339
真珠湾攻撃で日本が得たものは半年程度の猶予だけ
その半年間に日本は戦争に勝つための方策も、終わらせるための方策もなにひとつ
していない。無為に戦線を拡げただけよ。拡げた後のプランが無かったから、
途中で足が止まり途方に暮れてトラックに閉じこもってしまった山本長官。
一方、被真珠湾攻撃でアメリカは太平洋での開戦準備を整えることが出来た

350 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 00:13:11.31 ID:K3IkWH1x0
>>349
戦線を広げなくたってどうせ半年後にはアメリカの反撃が始まるわけだが
まさかアメリカが真珠湾じゃなければ日本のやらかした事理解して手加減してくれるとでも?W
日本側はドイツが勝つ事を当てにして戦争始めた
モスクワの前でドイツ軍の進撃が停止いた時点で日本の敗北は決定
後は消化試合だよ

351 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 00:13:36.75 ID:3gyzHfOv0
>>328
現地でみたことあるのかよ
ゼロもP51も時速300kmくらいでしか飛ばさないんだよ
知ったかはやめてくれ

352 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 00:22:34.68 ID:poi3QY0m0
真珠湾攻撃の遙か前、満州を取った時点で詰んでるんですけどね
独ソ戦がどう転ぼうと、大陸方面にかなり軍事リソース割かなきゃ成らないんだから

353 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 00:27:04.00 ID:K3IkWH1x0
>>352
日本のつらい所は朝鮮満州取ったところが貧乏国&石油が出ない所ばかりで
勝てば勝つほど負担が増えるって悪循環に陥るところ
後年のソ連も同じ轍を踏む

354 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 00:27:32.31 ID:3gyzHfOv0
>>350
満州、韓半島の占領は地政学的に日本の国防において必然だったと、マッカーサーも述べている
機動部隊の運用が全ての間違いだ
山本などは口では綺麗事を言いながらMI作戦でのビビり失策は一体なんだ?

日本が勝つシナリオなどなかった
負けないシナリオとして考えられるのはドイツとの共闘
日独伊ソ四国軍事同盟などアホな事を妄想した連中の抹殺
その上で>>196くらいだよ

あと地質調査が弱かった
バンゼルマシンなどは惜しい事をしたね

355 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 00:35:05.68 ID:K3IkWH1x0
>>354
満州の戦力増強ってそれアメリカと戦争するってことじゃんW

>ソ連の極東方面軍を釘付けにしておけば、
残念ながら毒祖先にほとんど影響ないから
ソ連が戦力をシベリアから引き抜いても
日本相手には余裕、どうにもならないから北進をあきらめたんだが

地質調査が弱かろうが強かろうが満州で採れる石油は重質油で戦争には意味無し

日本が助かる方法としては戦う前に大和も武蔵も零戦もアメリカ様に差し出して命乞いするぐらいしか無いねW

356 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 00:40:58.96 ID:3gyzHfOv0
>>355
いんや、ノモンハンのソ連側の記録、ソ連のジューコフの述懐など、君知らないだろ?
日ソ条約後にソ連陸軍がどんな動きをしたかも知らないだろ?
なぜドイツがモスクワを陥落させられなかったかも知らないだろ?
アメリカ参戦させずに済んだ道筋もな、知らないのだろうな

少しは勉強しなさい

357 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 00:44:07.95 ID:3gyzHfOv0
いま必死にググっているところだろうが、一言言っておく
君のようなステロタイプな者の思考停止により先の大戦は負けたのだ


358 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 00:50:55.09 ID:K3IkWH1x0
>>356
ノモンハンの記録
緒戦で健闘して多少損害は与えたものの
ソ連の反撃で日本軍惨敗W

ジューコフの述懐
苦労したけど結局勝ったよ日本軍は上にいくほど馬鹿だからW

>アメリカ参戦させずに済んだ道筋もな
参戦しなくたって対日石油禁輸が続けば日本はその内軍艦も飛行機も動けなくなって戦わずして降伏W

少しは勉強しろよなWww




359 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 00:54:45.22 ID:K3IkWH1x0
ノモンハンの記録で言えば
日本軍の戦車雑魚杉W
戦闘機も結局数が少なくて消耗戦になったら終了
野砲射程が短くてアウトレンジされて意味無し
一番有効だったのは火炎瓶抱えた歩兵でしたW

360 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 00:55:19.46 ID:XB3UjkJt0
>>357
一言言っておく。草生やしてるような煽り相手にレスしても無駄

361 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 00:57:29.90 ID:3gyzHfOv0
いちいち草はやすなよ、みっともない

内容もないし、自分の主張の根拠を出せない人として認識した
この手の話題には君は向かないと思う
掘る先を変えるか、遊び場の選び方を考える事を勧める

ま、最後にするが一・ニ航戦を関東軍支援に回した場合の効果を考えて見る事だな

362 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 00:59:37.52 ID:K3IkWH1x0
>>357
思考停止って
真珠湾やらなけりゃアメリカ様はやさしくしてくれるて妄想?W
アメリカが参戦しなけりゃ何故か石油がどこからかわいてくるって妄想?
ソ連の戦力は極東だけじゃなくてシベリアにも十分あって
対独戦に引き抜いても日本相手には充分だったて事は無かった事になってる妄想?

こんなのがいればそりゃ日本も負けるわ

363 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 00:59:48.65 ID:3gyzHfOv0
>>360
お目汚し失礼しました


364 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 01:00:04.81 ID:vhN1FZ+i0
>>351
戦時中でも空戦を除いて時速300kmくらいしか出さないんだから矛盾しないだろ
戦闘出力を多用すると、エンジンは300〜400時間くらいで破棄されてしまう。

365 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 01:02:13.54 ID:Cilp54SP0
>>10
病室には妹の苦しそうな吐息と心拍計の電子音だけが響いている。
妹の白い顔は時折苦しげに眉をゆがめるが、それ以外は至って静穏なものだ。
とても、医者がさじを投げた患者には見えない。
なんで、俺じゃなくて妹なんだ。まだ中学生じゃないか。あんまりだ。
「お兄ちゃん……」
いつもの祈りとも呪詛ともつかない思いが終わる前に、妹が静に口を開いた。
「……なんだ?」
「わたし、飛行機が見たいよ。」
飛行機どころか、この1年外にだって出られていないのに。
「飛行機か。……どんなのが見たいんだ?」
「うん。」
ちょっと考え込んだ妹は、儚げに笑ってこう答えた。





「……ジェットエンジンに装換された震電に護衛されて飛ぶ富嶽が見たいよ。」





ちょwwwwwおまwwwwwww無理wwwwwwwwww


366 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 01:02:20.64 ID:vhN1FZ+i0
>>334
12.7mm3発までは自動消火装置が消してくれる。
背面防弾板と防弾ガラスは零戦も装備したよ

367 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 01:02:24.17 ID:K3IkWH1x0
>>360
真珠湾攻撃をしなかったらアメリカ様はやさしくしてくっれますってかWww

>>361
ほんの数百機の単発戦闘機攻撃機をまわして何の効果が?

368 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 01:05:50.08 ID:K3IkWH1x0
>>363
オマイの妄想が一番のお目汚しだよW

369 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 01:06:48.12 ID:3gyzHfOv0
>>364
壊したら代わりが無い
フライアブルで、かつ博物館としてやってるわけだから、事情は違う
まだなら一度行ってみるといいよ
おれはSBD、P51に乗った
順番なんてあってないようなもんで面白かった
とにかくアメリカ人の子供優先(施設の目的を考えれば納得が行く)
はた当該機のパイロット(おじいちゃん)の都合が同様に優先される

370 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 01:08:18.90 ID:vhN1FZ+i0
>>356
飛行機は石油じゃ動かないから
インドネシアの製油施設制圧は必ず必要になる
油田もだが、施設の重要性が高い
航空支援一切を無くして勝てるなら知らないが

371 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 01:10:42.46 ID:3gyzHfOv0
>>370
否定しません
ただ俺が言ってるのは1942シナリオなので。
ヒトラーが独ソ戦を繰り上げるなら前倒しになるが

372 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 01:12:54.79 ID:GGUcD9Or0
引き上げの為に分割って・・・

373 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 01:14:07.12 ID:K3IkWH1x0
>アメリカ参戦させずに済んだ道筋もな
これがどうしようもない妄想
米西戦争、ベトナム戦争、湾岸戦争
理由がなければねつ造してでも戦争を始める


もちろん日本帝国もやってるけどなW

374 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 01:15:32.37 ID:vhN1FZ+i0
>>369
だから何度も言うが戦時中も戦闘・テスト・訓練などをしないなら、
全力運転も離昇出力も使わないの
P-51も輸送や長距離巡航では時速298kmで飛行している。
現代の特別措置ではない
現代も飛行する、エアレーサーなどが異質なだけだ。

375 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 01:16:49.88 ID:K3IkWH1x0
>>371
独ソ戦を繰り上げるならイタリアを援助しない
英仏が参戦しない
ポーランドが文句言わずにドイツに併合してくれるって

あり得ないIFが三つぐらい必要なわけだが

376 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 01:19:50.96 ID:3gyzHfOv0
>>374
わかった
そういう見解として受け止めるよ


377 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 01:30:05.15 ID:+HW9WJge0
>>316
アメリカでも大戦機とかはFAAの認定があるとは思えないから多分Xカテゴリーで飛んでるわけで「簡単」でもないし「どこでも」飛ばせるもんでもないんじゃ?
リノや南部空軍で飛んでるのは、その「難しい」手続きをきちんとこなしたうえで飛ばす空域を確保してるってことだと思う。
日本でも別に不可能じゃないとおもうし、実際飛ばしたこともあるからなぁ。
単に、その難しいことを可能にしようとする熱意と資金と需要の問題じゃないかな?
あと実動機が多いP51と世界に1機の零戦の差は当然あるでしょうが。


378 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 01:33:02.30 ID:7npxFZCN0
>>374

P51のフェリー速度が298km/h?バカも休み休み言えwww

379 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 07:51:10.80 ID:Qn09KSV/O
イギリスだかが中国と戦争止めてまたパシリとしてソ連と戦争すれば支援するって話は本当なの?
なんでその話を切ってソ連なんかと不可侵結んだりドイツと同盟なんか結んだんだよバカか

アメリカに一国で勝てるわけないんだし
支援あれば共産国叩くのもわけないでしょ
中国なんて国民党と共産党がドンパチ分裂状態なんだし
早々に満州まで引き上げて中国の主権国家に満州割譲を約束して主権求めた殺し合いさせとけよ
アメリカが日本植民地化を狙っていてもソ連潰して燃料資材が自給できれば
痛手を負わせて講話もできるんじゃないか

380 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 08:04:13.54 ID:7SpfjNoo0
>>379
そもそもそんな条件飲めるなら、満州事変後にリットン勧告呑んでたよ
そしたら日本は列強の側に留まることが出来ていたんだが…


381 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 10:56:44.01 ID:+7HEKfpmO
>>333
これは懐かしい。他にも探したら色々と映像も残っているみたいで良かったよ。
ネットで探すのも大変かと思ったけど、当時はWindows95の時代だったのか。
飛行場では現役時代に着ていたとおぼしき軍服を身に付けたご老人が零戦に敬礼をしていたり、
父親が少年のように目を輝かせて眺めていたなぁ。その後にプラモまで買ってたw
帰り道に田んぼの畦道でザリガニ取りをした事を思い出した。

382 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 12:40:57.88 ID:/aiJgkIQ0
ねえねえ、軍オタの人に聞きたいんだけど、よく「当時の日本は工業力に劣っていたから戦闘機用の大出力エンジンを上手く扱えなかった」って聞くんだよね。
同じ時代の欧米はどうだったの?
Bー29やPー51だってかなり故障が多かったとも聞くし、稼働率は低かったんじゃないの?
それでも生産量でカバーはできてたと思うけどさ。

383 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 12:43:26.90 ID:XEBo7h4R0
>>377

experimental

http://en.wikipedia.org/wiki/Special_Airworthiness_Certificate

キット組み立て機や自作機などのアソシエーション
http://www.eaa.org/

384 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 12:43:41.18 ID:7npxFZCN0
>>382

マジレス。故障率は桁違いに日本機が高かった。枯れた技術で手堅くまとめた
日本の双発爆撃機より、トラブルのかたまりと言われたB29のほうがトラブルが
少ないくらい。

385 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 12:47:01.70 ID:9HC9w0pWi
>>382
何が疑問なのかよく分からん。もうちょっと噛み砕いて質問してくれんか。

386 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 12:47:58.61 ID:wfw0F6p50
>>192
これは初めてみた
最後のとか完全に見せ物にされてるな

387 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 13:32:30.39 ID:/aiJgkIQ0
>>384
ありがとうございます。
故障が多くて未亡人製造機と呼ばれていたのは誇張だったんですかねえ?
それとも同じアメリカ機に対して故障率が飛びぬけて高かったってとこなんですかね。
それでも日本機よりは故障率が低かったって事なんですね。

>>385
書き方が悪くてすみません。
日本の工業力が劣っていたから大出力エンジンの稼働率が悪かったって聞いたもので。
だったら同じ時代の欧米諸国の大出力エンジンの稼働率はどうだったのか気になっただけです。

388 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 13:40:58.46 ID:5nVGwoIX0
時代遅れの機械を、ボロイ工作機械で製造して、それを欧米の最新機とやりあえる
ように強引な改造してたんだからマトモなわけない。アメリカと同じと考える事自体が間違い。

389 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 14:11:32.58 ID:0yve1adW0
ウィドーメーカーと言われたのはB-26くらいじゃねーの

390 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 14:49:04.10 ID:64N6gpDt0
先の大戦は情報戦で負けたんだと思う。
一番大きいのは世論の誘導。国民が望んで戦争をした形になったこと。
本人が自覚していたかどうかわからないけど
鳩山祖父。松岡、近衛はドイツロシアのスパイだと思う。
日本は売国にやられたと思う。

今も同じなのが悲しい。


391 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 14:57:32.12 ID:9HC9w0pWi
>>387
手間取らせてすまん。

米国のエンジンは日本のそれより常に一世代進んだ馬力出してたのよ。
日本が1000馬力級機を投入した頃には1200馬力、
1500馬力級機出したときには2000、といった感じ。
よく言われるB29なんかは2800馬力のほとんどレシプロエンジンとしての限界になってて、
こんな化け物エンジンは日本では生産すら不可能だったのが
向こうでは大量生産やって使い捨てで解決する、といった具合。

もう一つ言うと向こうは「壊れたら部品取り替える」じゃなく
「規定時間使ったら壊れてなくても取り替える」をどこでもやれた。
また、高い教育受けて論理的に問題解決できる優秀な整備員をどこでも提供できたのも大きい。
日本がこれをやれるようになったのは大戦末期の首都防空部隊くらいで、
ほとんどの部隊では古いエンジンの知識しかない職人整備兵が部品が壊れてから交換する(必然的に余計なとこまで壊れる。最悪人も)ことになってた。

そういうのも含めて「使いこなせなかった」って話なのな。組織としての話。




392 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 15:13:42.36 ID:/aiJgkIQ0
>>391
ありがとうございます。
近代の戦争を支える部分ってのは奥が深いんですねえ。
単なる戦闘機の優劣や精神論だけじゃ済まない世界かあ。

393 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 15:30:38.75 ID:9HC9w0pWi
>>392
ちなみに、そういう米軍並みの体制を敷くことができた部隊では
世に「稼働率が低い」「信頼性に欠ける」と評された液冷機や誉搭載機も
米軍並みかそれ以上の稼働率を達成してる。

現場は頑張ったんです、本当に。

394 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 16:04:13.61 ID:r2aeCUe/0
>>392
お国柄って言うのもあるみたいだよ、例えば日本陸軍の迎撃戦闘機、二式単戦鍾馗は他の和製戦闘機に比べ
着陸速度が速く、また大型のエンジンを積んだにも関わらず、胴体の横幅を絞った設計だった為に視界が悪く
軽戦(小型軽量で運動性最優先の戦闘機)に慣れた日本のパイロットからは「殺人機」とまで呼ばれる始末。

ところが、戦後に接収された鍾馗を米軍パイロットが試験した結果だと、着陸速度や視界の問題は指摘されず
「日本にはこんな優れた迎撃戦闘機があったのにどうしてもっと運用しなかったんだ?」と不思議がったそうだよ。

日本のパイロットが乗りこなせなかった機体も、米軍パイロットからすれば「殺人機」では無かったって事なんだって。
こういう例に留まらず、運用した国によって評価がガラリと変わる機体はたくさんあるよ、面白いもんだね。

395 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 16:18:17.66 ID:f9p1ddhO0
二単は気の毒な機体ですね。
何とか有効に使用出来ていれば・・・

二単を陸海軍共用にして、「雷電」を中止していれば・・・
と、妄想します。


396 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 16:21:24.74 ID:e6jT9cI50


397 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 16:23:34.16 ID:e6jT9cI50
【動画】おじいちゃんがホストにボコボコにされる
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1352075178/


398 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 16:42:47.17 ID:3GDSAhzO0
序盤〜中盤は陸軍ですら航続時間で一式の方が重宝されたのに、海軍じゃ余計に無理だろ
終盤なら後継の四式が重点生産機で最終的な生産数も3倍

結局、その時々に必要だった機体は生産数に表れている

399 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 16:46:30.40 ID:9HC9w0pWi
>>398
雷電なのがミソなのよ。
海軍の迎撃戦闘機として計画された機体だけど、性能未達でグダってるうちに
もっと優秀な後継機できちゃって微妙な扱いになってしまった機体だから。


400 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 16:56:27.69 ID:f9p1ddhO0
「紫電」も要らない子だね。
あれは、試作で済ませておかないといけない機体だよ。

あと半年、「強風」陸上機化が遅れても「紫電改」を造っていれば・・・
と、これまた妄想。

401 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 17:11:28.13 ID:e6jT9cI50

11月3日 タクシーの運転手がホストと思われる男に暴行される動画が投稿される

2ちゃんねる嫌儲板の有志によってマットやドアの張り紙の情報から、
現場が青森県十和田市東三番町1-41 おしゃれ館パート2にあるメンズパブ「Feel」であることがほぼ確定する

投稿者は、現在Youtubeから動画を削除して逃亡中
有志によってミラーが上げ直される
http://www.youtube.com/watch?v=2GI0CrY2zxw

http://matome.naver.jp/odai/2135209200589140101

402 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 22:21:44.49 ID:To+/1+D+0
>>393
その体制を敷くためにはまだ壊れてない部品でもどんどん変える
生産や開発に携わるべきメーカの技術者を現場に引っ張り出して指導してもらう
なんて事が必要ですべての部隊で実施するのはオイルにも事欠く当時の日本では無理

403 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 22:34:24.34 ID:KAhxti9M0
>>391
単にでかい排気量でハイオクガソリンをジャブジャブ使って馬力を出しただけ
重量あたりの出力は栄や誉に負けてますが何か?

馬鹿なニガーでも整備できるようにしたぶん性能は低いよww
使い捨てに出来るぐらいたくさん作った それがすべて

その証拠に戦後30年で日本にエンジン技術でぼろ負けして腹いせにハンマーで車壊してるだろ?
アメリカなんてその程度の屑の集まりさww

404 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 22:37:02.30 ID:7npxFZCN0
>>391

アメリカだけじゃない。イギリスも終戦間際になるとホーカー・シーフューリーみたいな
2500馬力級の化け物戦闘機がスタンバってた。あれも稼働リミットを超えたらエンジン
交換する方式だったんだってね。

405 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 22:44:33.00 ID:scgGf3mB0
>>403
誉や栄の出力はカタログスペックだよ
職人が1台1台手作りで仕上げて、最高の整備士が整備して
最高の燃料を入れて初めて出る出力

実際の戦場と工場では職人は不足し、整備士も不足し、燃料も劣悪だった

戦争ってのは総合力だよ

406 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 22:49:08.90 ID:KAhxti9M0
カタログ数値と現実の差はアメリカも同じww
ドイツがP-51をテストしたらカタログから100km近く低かったw

407 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 22:51:34.52 ID:O24fLPv40
>>403
そんな屑の集まりに完膚なきまでにボロクズにされた日本って
その日本に征服された朝鮮って・・・

408 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 22:53:10.08 ID:KAhxti9M0
日本には朝日新聞という人類最悪の屑集団がいたからな

409 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 22:54:20.07 ID:cdqW0hGu0
>>348
当時工業規格すら無かった日本にアメリカ並みのエンジンの製造って無理だったんじゃね?
今でもラプターのエンジンを作るのは無理ってIHIのエライ人も言ってるし

410 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 23:00:31.67 ID:To+/1+D+0
>>406
ドイツ機はカタログ値が計画値だからもっと酷いけどな
空軍省がぶちきれるほどw

411 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 23:01:54.04 ID:WmvxuLXl0
その勢いで百式重爆はよ

412 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 23:05:02.94 ID:j2/aTFQy0
なんだか軽戦車の匂いがしてきたな

413 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 23:08:05.25 ID:KAvbujTXi
>>402
それをどこでもやれるか、本土でしかやれないか
それが国力の差って奴です

414 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 23:11:27.96 ID:9QkKUgfJ0
>>406
>>410
ドイツもアメリカも工業規格があったから
ロットや工場が違ってもエンジンの部品の装換が出来たが
日本は職人や工場が違うと性能も部品もバラバラ、
腕のいい職人がヤスリで部品を仕上げないとまともに動かない
その職人も戦場に招集されて・・・・

415 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 23:12:28.84 ID:IvGdhLT80
富嶽を今の時代に作って展示してほしい。

416 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 23:15:01.05 ID:9QkKUgfJ0
>>415
三割が国産のB787で我慢しなさい。

417 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 23:19:25.11 ID:IvGdhLT80
 欧州の国々では、自国が作った戦車とか航空機
等の兵器を展示している博物館があるけど日本には無いのはおかしいよな。
 ドイツにも兵器を展示した博物館があったような気がした。

418 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 23:24:06.42 ID:KAvbujTXi
>>417
規模は小さいけど靖国の遊就館があるよ。

419 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 23:40:57.80 ID:To+/1+D+0
>>416
日本初の陸上実用量産4発機P-1でOK


420 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 23:47:29.49 ID:f9p1ddhO0
>417
昔、京都嵐山に素晴らしい博物館がありました。
初めて零戦を見た時は感激したものです。

NPO法人「防衛技術博物館を創る会」
ttp://www1.ocn.ne.jp/~npo-dtm/index.html

こういった活動もあります。

421 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 23:55:19.90 ID:To+/1+D+0
>>414
エンジンの部品どころか爆弾架とかそんなもんまで調整が必要だったらしいからな
ミッドウェーで兵装転換に時間がかかったのもそれが一因だったとか
互換性が高ければ兵装転換もあっという間に済んで日本側が先制攻撃して大勝利だったかも

422 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 23:56:35.82 ID:IvGdhLT80
>>418>>420
ありがとう

靖国は行って見てきました。

博物館を作る会と言うのもあるんですね。 
出来ればいいですよね。  

 今の日本国内の民需製品は元々は軍需産業から生まれてきたものも
かなりありますからね。 変な思想の輩は軍需を否定するが、そういった輩が勤務する
会社でもしかすると軍需産業から生まれて形を変えている物もあるかもしれませんが
彼らはそういう事を学ばない馬鹿ですからね。困ったものです。

423 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 00:03:34.94 ID:1wiPbsi10
イギリスの場合は、軍事博物館以外にもまず科学博物館に兵器の展示がある。

日本の科博は、恐竜と身近な科学に展示が絞られちゃってるが、
堂々と兵器を並べればいいのにと思う。

424 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 00:37:57.61 ID:XpVvzjOd0
日本は国家として歴史が長く、逆にアメリカは建国後200数十年と歴史が浅いので
例え、兵器であっても歴史的遺産として大切にする文化が育ったと聞いたことがある。
そういう国民性は是非とも見習いたいものだね、日本は戦争アレルギーに過敏過ぎる。

425 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 02:46:38.41 ID:XzOgptbq0
>>406
P-51は丸・決戦戦闘機疾風(2011年8月別冊)108ページによれば
グレード100/130燃料が耐爆性増加を狙い添付した4エチル鉛により
燃料の揮発性が損なわれ、全開を出せない状態で飛行したとある(出すとオーバーヒート)。
・吸気路にベンチュリ管をつける
・100オクタン燃料に変える
など対策がされたが、配備数が多く問題を抱えたまま飛び続けた機が多かったと。


426 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 02:50:22.03 ID:5LCgupfj0
まあ問題抱えてもそれでも勝てちゃうんだからOKw
欠陥を抱えたまま配備強行なんて例はいくらでも有る
若干の性能低下なんて空中分解や墜落に比べればよっぽどマシ

427 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 02:52:21.51 ID:XzOgptbq0
>>414
日本も1921年から規格の導入をはかり。1941年には「旧JES(日本標準規格)」により製造がされている。
1938年には航空機のみ、日本航空機規格(航格)が制定され、
航格に適合しない航空機部品の製造や使用はできなかった。
航空機・整備員の回想記には、部品が合わないと言うより
航空部品に用いられた・第1類〜第四類兵器の規定に苦心する様が出てくる。
機体の一部と見なされる第1類兵器は許可無く加工が許されなかったのだ。
航空機の他は、規格の簡素化を図った臨時日本標準規格(臨JES)も導入された。

部品が合わないというのは規格の問題ではなく、陸軍もホ520mm砲のような統一図面を待たず
生産されたパーツのことだろう。これは規格の落ち度ではなく
行政側が統一をとらなっかた奇特な例である。


428 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 03:00:49.05 ID:XzOgptbq0
>>425
自己レスだが
諸外国の場合もロットだけでなく、バージョンを変えてるから
合わないときは合わないと思う。
同型エンジンでも工場が違うマーリン60とV-1650-7は互換性無い。
V-1710も使用限度を150時間から500時間(-F)へと引き上げる際殆ど互換性を失くしたと思われる。

ドイツの場合は無理に前線でエンジンを整備せず、故障した場合は
後方へ送り返し、代わりのエンジンを装着していようだが
これも撤退中ならまだしも、進行中は苦しい面がでたのではないかと思うな。
整備兵の責任ではないため、たとえ稼働機を減らしても他人のせいで片付いた可能性はあるが。

429 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 03:09:13.16 ID:Q4WbUVtr0
P-51 マスタング トレーニングマニュアル
http://ja.scribd.com/doc/34811808/North-American-P-51-Mustang-Pilot-Training-Manual

1945年当時で、この取説ですよ。アメリカは凄すぎる。

430 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 03:18:57.70 ID:GV2wsbRd0
>>428
規格化大量生産に関してはアメリカの独壇場でしょ。
ドイツだって職人芸的な要素は多々あったわけで、だからか生産性は
あまり良くなかった。シャーマン戦車が大勝利したのは徹底した規格化が要因とか。
逆に言えば欧州はそれほどでも無かったと言うわけだ。
もちろん日本は論外なんだろうけど。

431 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 03:23:23.82 ID:WJgcB0Kb0
先進国どころか普通に安定した国で軍事博物館ないのは日本くらい。

マレーシアなんざ、歴史博物館でマレーの虎とプリンス・オブ・ウェールズ撃沈を
まるで我が事で誇らしいかのように、でっかく展示してんのに。

432 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 03:33:12.22 ID:GV2wsbRd0
>>431
規模が小さいだけで公開展示してる所は多々あるけど?
有名どころでは遊就館や大和ミュージアム、知覧特攻平和館とか知らない?

戦車や戦艦や戦闘機がずらっと並んでるのを期待しているなら、
日本にはそんなもの残ってないから。

433 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 03:36:36.64 ID:XpVvzjOd0
>>427
でも現場の話を聞くと、川西で生産途中の紫電改の翼厚を実測してみたら隣り合った機体で
何と10ミリ以上も主翼の厚みが違ったとか(紫電改はLB翼という一種の層流翼を採用していた)

同時期に生産されたであろう中島製零戦52型の手脚カバーのリベット打ちパターンが全くの別物だったり
(車輪軸に対して放射線状にリベット打ちしたパターンと機軸に並行に打ったパターンが混在している)
日本の工業規格って何よ?って実態ばかりが浮き彫りになるよ。

もちろん生産工場での細かなバリエーション違いは英米でも実在したし、リベットなんて直接的には
性能に関わる部分では無いけど、逆に現場では現物合わせの生産体制だった事が伺えてしまうんだ。

434 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 06:00:02.61 ID:XzOgptbq0
>>405
誉や栄の出力というのは、堀越・奥宮「零戦」(学研M文庫)などから推測は可能。
2007年の文庫本だから簡単に買える・・・と思ったら今中古品しかないのか
文庫にすぎないから、探せば買えるはずだが。

本題だが、誉22型の運転状態が498ページ、零戦など性能低下が499〜500ページ、
馬力低下と性能の因果関係が494ページにあるため。これを参考にする。

まず、誉20型だが、ウィキペディアなどで参照できる運転値より、低い値で運転している。
・二速 ブースト+350mm・毎分3000回転・6100m 
→二速 ブースト+250mm・毎分2900回転・6000m付近(498ページより)
運転を加減したぶん、二速1620馬力から馬力が低下したのは確実である。

次に馬力についてだが、494ページ
・馬力の30%の不足は
→速度を10%低下(比率3:1)
→上昇力を40%以上低下(比率0.75:1)
という因果関係が説明されている。

紫電は320ノット→300ノットへ(速度・6%低下)、
→水平時の馬力約18%低下=1328馬力

零戦は二速298〜302ノット→287〜297ノット(速度・5ノット〜11ノット低下・1.66%〜3.7%低下)、
→水平時の馬力約5%〜11%低下=931〜872馬力、
高度7000mまで9.3分→10.7分(時間約10%低下)
連続上昇の馬力7.5%低下=907馬力

機体の水平速度には仕上げの乱れも関わるが、おおよそ
<栄21→10%未満の低下>
<誉21→10%後半を超える低下>
と判断できる。

435 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 06:07:37.75 ID:sRSahPG2O
>>432
あんまりでっかいの作るとぐんくつガーとか言われるだろう支那〜


436 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 06:51:27.49 ID:XzOgptbq0
>>434
づづき
堀・奥「零戦」のデーターのほか

世界の傑作機124「強風・紫電・紫電改」によれば
紫電6000m連続上昇時間は5分50秒と好タイムがある。
馬力荷重2.4kgを思えばこれくらい出ても良い値である。
紫電改のタイムは6000mまで7分22秒なので
馬力:連続上昇=3:4を当てはめると

・5分50秒→7分22秒(上昇時間21%低下)
→0.75:21=連続上昇の馬力 ≪15.8%程度の低下≫=約1328馬力
となり、堀・奥「零戦」の水平時の馬力18%低下と似た傾向になる。

誉21とほぼ同型ハ45-21を持つ疾風は
試験時は誉11相当のハ45特(二速1460馬力)でテストされ、その値がスペックとなったとある。
量産機は当然ハ45-21を装備しており
「一型乙試作機が福生の審査部において、高度6000mで660km/hを記録した」
とウィキペディアにある。
馬力:水平速度=3:1に当てはめてみると

・時速660km→時速624km(水平速度5.5%低下)
→3:5.5=水平速度の馬力≪16.5%低下≫=1353馬力・高度6000m二速
となり、似た傾向になる

437 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 07:02:05.99 ID:XzOgptbq0
>>433
紫電改のLB翼は生産途中で翼型(翼断面)を修正している疑惑があるので、なんとも言えない。
すくなくとも紫電のバカでかいフィレットが消えたことを思えば、
紫電改に再設計する際、翼断面を変えたとこは間違いない。

リベットパターンは単に生産の都合だろう、零戦は同型同士でもカウリングの分割線が変わっている
(翼パネルは装備や爆弾留めなどの変更で変えないワケにはいかないが、
カバーに過ぎないカウルを52型→62型などで変えたのは生産性への配慮と予想される)


438 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 08:14:52.32 ID:BkT9I8rs0
>>437
層流翼はそんなに大雑把なものじゃ無いでしょう。ちなみにその層流翼を採用していたアメリカのP-51は
翼面のパネルラインや段差をパテ埋め、クリアドープで塗装し、コンパウンドで徹底的に磨き上げた上で
最後はワックスで仕上げを行い、平滑公差は僅かに1/100インチ以下という凄まじい高精度だったそうです。
現在も活躍中のP-51改造のエアレーサーも、仕上げ如何では数マイルの速度差が出るという話もあります。
その位にデリケートなんですよ、層流翼って翼断面型は。簡単に設計変更が出来る代物じゃないって事です。

439 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 08:23:03.18 ID:98WBe6Lb0
スペック厨ってのはすべての条件が完璧という夢想のような前提で語るから
日本軍の場合、エンジンを高馬力化したところでプロペラがパワーロストしまくるし、
ボディ強度も足りていない。機銃も当たらない。どのみちパッケージとして及ばない

440 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 08:27:40.19 ID:MbE38kstO
>>439
スペックの権化みたいなB29ですら散々だからな
アメリカでそれなんだから他の連合や枢軸の事情は…

441 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 08:28:38.09 ID:XzOgptbq0
>>434>>436
をまとめると
堀・奥「零戦」で示された
馬力:水平最大速度=3:1
馬力:連続上昇時間=3:4(0.75:1)
の根拠により

・栄21型、二速900馬力程度
・誉21型、二速1328馬力程度

また、同書500ページの百式司偵3型、雷電のデーターを参考にすれば
・金星60型、二速875馬力〜987.5馬力
・火星23型、二速1233馬力
・ハ42、二速1480馬力
が参考値として性能低下の推測になると思われる。

以上は、あくまで「仕様の同じ」「同一機体同士」で性能低下から算出した場合であり
エンジンやプロペラ効率が変わり、速度向上した場合は、馬力が上がったことにはならない。

プロペラ効率が変わった場合は同書巻末657ページ、松平精さんの回想により
1944年秋、空技発動機部で「誉21」を改造し、振動を止めた上で薄翼プロペラを搭載した例がある。
最高速度が15ノット向上(時速637km)、プロペラ効率15%アップに相当と記されているが
これはプロペラ変更により性能が上がったためで、馬力の向上ではない。

442 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 08:33:57.68 ID:XzOgptbq0
>>438
その程度のことは、普通翼の零戦でもやっている。

443 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 08:37:59.33 ID:cuBD5VKFi
>>442
やってません。少しは史実をみましょう。

444 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 08:43:42.66 ID:98WBe6Lb0
日本は最後まで高出力エンジンに対応できる高性能プロペラが造れなかったから

445 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 08:48:42.70 ID:XzOgptbq0
>>439
機銃当たりやすさは機体側では胴体の長さ・尾翼の大きさや、
機銃の弾道性能が影響するが、日本機が特別変だとは思わない。

零戦の99式2号銃20mm銃は射程距離・弾道低下量ともに7.7mmの弾道に近く
7.7mmが命中する間合いなら、20mmも問題なく命中したと思われる。

ボディーの強度については零戦では問題になったことはない。
また、不足した場合も縦通材の増加で対応が可能だった。

紫電改・仲睦愛飛長機の胴体が空中分解したことがあったが、
これはB-29の射線回避のため、急降下時に高速で横滑りし
胴体側面に強い負荷が掛かるというものだった。
彼の報告後、テストの後、全機の胴体の縦通材が増加され、
側面が破断しない強度まで向上されている。

446 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 09:00:53.96 ID:XzOgptbq0
>>444
高性能プロペラは作っていた。
これは雷電の振動問題時、プロペラへの対策が嫌われていたこと。
>>441の最後で挙げた、空技廠で振動を止めた彩雲がプロペラ交換により
高性能を出したことで説明できる。

火星23型や、誉はエンジン振動が起きていたため
当初、用意した薄翼プロペラを装備できず、
後から振動しにくい厚翼のプロペラに取り替えて飛行することとなった。

447 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 09:10:56.87 ID:Wv1mSjTkO
機体のみ見ると新幹線みたいだな。

448 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 09:15:13.24 ID:98WBe6Lb0
>>446
プロペラは旧型よりは高性能って言うだけのレベル。
99-2にしても、まともに発射できれば当たるってレベル
実際には発射時の振動が酷くて真っ直ぐ飛ばなかったとかね

449 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 09:20:49.37 ID:p02tMhXxO
>>448
発射の振動は俗説の部類だろう
実際はもっと強力な遠心力による「G」と
エルロンの翼持ち上げ操作から来る「翼の捻れ」があるからだ。
これは日本だけの問題ではなくあらゆる飛行機で起きている。
「捻れ」対策は戦後のF-1戦闘機など、エルロンを廃止し、スポイラーによりバンクしていた機でようやく取り組まれている。

450 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 10:28:16.06 ID:uetU4uiS0
日本の戦闘機は名人クラスの工員が作り、名人クラスの整備兵がメンテし、名人クラスのパイロットが乗れば
欧米機を凌駕出来た、カタログ番長だったということか。
アメ機、多分英も独もソもソコソコの人間の能力でも運用できた。
国力の差とはこんなもんか。

戦前の日本は、途上国並のGDPに海軍だけは世界第2位なんて歪な国家だったから
総合的な国力の底上げが追いつかなかった。

451 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 10:30:49.50 ID:pQ04zbYz0
>>447
初代新幹線が爆撃機の銀河や飛龍を参考にしてるから
開発者も関わってるし

452 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 11:02:37.85 ID:XzOgptbq0
>>448
最大速度329ノットの彩雲が、そこから15ノット増速したということは
1700馬力でていたとして、馬力換算で229馬力アップ相当を
プロペラだけで増加させたことになる。
1328馬力だったなら、190馬力アップ相当となる。
これを、ちょっとマシくらいに考えることできない大きな差のはずだ。

時速609km→639km(15ノット=時速27.78km増加)、速度4.5%アップ
馬力:速度=比率3:1で、馬力13%アップ相当
1700馬力だとして、13.5%は229.5馬力

300ノット→315ノットとして、速度4.8%アップ
同、馬力14.4%アップ相当。
1320馬力だとして、14.4%は190.08馬力

453 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 11:06:03.92 ID:JrblJvBe0
>>452

撃墜したアメリカ軍のパドルブレードプロペラの断面をパクったんだから
高性能なのは当たり前だ。

454 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 11:07:09.47 ID:uetU4uiS0
住友金属だったか、戦争中製造したプロペラのパテント料をハミルトン社に払って驚かれたそうな。

455 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 11:07:43.43 ID:XzOgptbq0
>>450
いいえ、運用面ではなく、製造部分のことを言っている。
良いパイロットが居ても、良い整備士がいても性能は向上しない。
製造段階でケリをつけいないと解決しない話。

これはアメリカ機も変わらず>>425のP-51D型ように起きた例がある。

456 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 11:10:24.92 ID:Fd6wbVcD0
>>129
最初から金星だつたら良かったって何、言ってるの。

当初、栄と金星を比較して栄に決定した事だし、

新しい高馬力の金星に換装する話は大戦末期の事だぞ。

457 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 11:14:28.00 ID:XzOgptbq0
>>453
日本が薄翼プロペラを「搭載」したのは1941年3月。
製造したのはもっと前だ。
開戦4ヶ月、F4FやP-40のプロペラを回収しても実りは無いだろう。
実りがあったにせよ、4ヶ月で解析から試作、果てには製品化は無理がある。
なんでもかんでもアメリカのせいにしてはいけない

458 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 11:25:31.29 ID:XzOgptbq0
>>456
三菱・金星46型と比較されたのは瑞星13型だ。
瑞星搭載機(12試艦戦1号機)の飛行を待たず
単に「栄に換えろ」と伝達されている。

栄を金星に変えるエピソードは零戦32型試作時。
そして、議論の的になっているの
昭和18年(1943年)10月の、零戦62型に金星搭載した場合の試算をしたことだろう。
これは航続距離が20%低下し、かつ雷電11型の生産が目の前だったため実現しなかった。

1年後の、昭和19年11月、唐突に金星62型へ換装する「命令」が来る。
だが2機を製造、テスト飛行したまでで終戦。
金星零戦が開発可能だった実質的なタイミングは昭和18年10月といえる。

459 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 11:27:06.54 ID:JrblJvBe0
>>457

そんな前にパドルブレード作ってたっけ?ソースキボン。
俺は大戦後期のパドルブレードの話かと思ってた。

460 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 11:38:01.99 ID:EXS+vizCO
最初は凡百の性能でしかなかった、P-51を大化けさせたマーリン発動機、
重量面で不利な木金混合機体のYak戦闘機に、世界水準の性能を与えたクリモフ発動機、
高空性能に劣る空冷発動機を、排気タービンで充分以上の性能に仕立て直したアメリカの技術力、
そして、それらを万単位で量産してのけた圧倒的国力、

小手先の職人技ではどうにもならん。

461 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 11:38:13.13 ID:Fd6wbVcD0
>>142
堀越技師が当初から金星搭載にこだわつたのは、自分が作った名機を

エンジンも三菱製にして純血の三菱機にしたかっただけだと思う。

高馬力化という流れもあつたが、彼の私心が最大のインセンティグ

じゃないかな。その大局眼の無さが惜しいところだと思う

462 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 11:38:17.91 ID:98WBe6Lb0
>>452
>時速609km→639km
繰り返すけど、旧型よりはマシのレベル。その数値が事実でも。

>>457
>日本が薄翼プロペラを「搭載」したのは1941年3月。
>製造したのはもっと前だ
ということは設計製造は1940年以前か。航空技術のライセンス供与停止が
1940年以降だからそれってギリギリ欧米のプロペラじゃないかな。

463 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 11:42:44.58 ID:fbZ+/KFT0
十和田湖底にいたのがすげーかっこいい

464 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 11:47:38.49 ID:XzOgptbq0
>>459
ソースもなにもプロペラの性能を落とすまでは、
エンジンの振動と共振して機体が完成しなっかたんだ。
参照は堀越・奥宮「零戦」巻末の565ページなど。

忌諱されつつも、プロペラの厚みを上げ、剛性を上げたとき
ようやくプロペラ側の振動が止まり、雷電や彩雲、銀河の実用性が認識された。
その後1944年秋にエンジン側で振動を止める対策が進んだので、
誉一台を改造し、彩雲と薄翼プロペラの組み合わせで15ノットの増速を確認。
だが、プロペラ振動の原因である一次振動の制御のみであり
二次振動はかえって増加し、安全性が未知数であったため、
この改造は量産機には用いられず、
火星23型や誉搭載機は厚翼プロペラを最後まで装備している。
これがプロペラ技術が無かったとの評価を生んだのだろう。

また上のほうで新幹線の話が出たが、
これら振動の対策をしていたのは、戦後、列車の高速時の蛇行を止めた、松平精その人だった。

465 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 11:52:38.90 ID:XzOgptbq0
>>462
簡単に言えば190〜230馬力分、仕事してくれているんだぞ。
1320馬力のままでも、190馬力アップ分の速度増加をプロペラだけでやっている。

466 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 11:55:28.97 ID:JrblJvBe0
>>464
パドルブレードの設計はもともと難しいんだよ。界面衝撃波をどうなくすか
ということについては特にノウハウの塊。日本だってそりゃプロペラ効率の
高さを狙って山ほどブレード断面を作って試してはいただろう。衝撃波緩和
には成功しなかったけど。振動は飛行機にとっては大敵だから、
それは実用プロペラとは言えん。その程度の話か了解。

467 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 12:00:06.28 ID:XzOgptbq0
>>460
Yak1〜3は二式単戦の翼面積をちょっと大きくしたくらいの機体だ。
零戦なみの図体だったら、たいした性能は出ていないだろう


468 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 12:04:49.44 ID:XzOgptbq0
>>466
振動はどんなプロペラにも起きる。
飛行機と同じように翼端の剛性をアップできないからだ。翼端が前後に揺れる。
それを「プロペラ側で止める」には肉厚アップ・性能低下しかないんだ。

海外のプロペラが成功しているのは、エンジン側の振動をある程度抑制していたからだ。

469 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 12:11:28.90 ID:UzUbTAu/0
島国・海上封鎖の中での開発だからな・・・

「○○国の鋼材が使えたら」 「△△国の針葉樹を使えたら」 「××産の潤滑油があれば」

すべてナイナイづくしの中でよくやったものだ

470 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 12:16:43.45 ID:JrblJvBe0
>>468

お前、空力を少しちゃんと勉強してから書きな。根本を太くすることが
衝撃波の緩和と効率向上の王手飛車取り的発見だったのは
大発見だったんだよ、大戦後の高性能プロペラ装備機や
風力発電機を見ればわかるだろ。お前のは日本機に対する
単なる贔屓の引き倒しだ。

471 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 12:27:05.87 ID:XzOgptbq0
>>470
それは高回転プロペラの場合だろう。
また衝撃波が振動を発生させていたわけではない。
あくまでプロペラ自身の前後運動と、エンジンの一次振動が共振して
エンジンマウント辺りを激しく揺らしていたのだ。
その対策として、戦時中
アメリカはエンジン振動を止め、日本はプロペラ振動を止める結果になった。
結果として、>>452の彩雲のような恩恵を得ることが出来ず
性能が落ちていたというエピソードだ。



472 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 12:31:26.27 ID:JrblJvBe0
>>471

そんなレベルの話か。もうやめるわww

473 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 12:49:48.01 ID:p02tMhXxO
戦時中のプロペラが苦しんだのは
ブレード先端の衝撃波よりむしろ根元のストールだったり、そのくらいのスピード
もし過回転したらエンジンごとブッ壊れていた

474 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 13:00:57.75 ID:Tavt8Fqd0
>>463
さかなクンが発見したんだっけ?
まさに幻だよなあ。

なんでも霞ヶ浦のほうにチヌが居るらしいし、まだまだ日本も広いよね。

475 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 13:02:17.73 ID:zzqSQU/X0
>>47
良い経験をしたな。俺も実物を見てこようかなぁ…

476 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 17:08:03.63 ID:OP6lewue0
>>457>>462
で、457の言う日本の高性能プロペラは結局、日本が開発した物なのか、
欧米のどっかの企業のライセンス技術なのか? 
1940年に日本がプロペラの研究開発をしてたとは、とても思えないが。
457がスルーしてる時点でお察しか?

477 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 17:15:59.82 ID:6w5zlJhq0
アメリカ、ハミルトン・スタンダード社からのライセンスが元になっているんじゃないのかな。
フランスのラチエ社とか、ドイツVDM社とかもね。

478 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 17:23:54.37 ID:p02tMhXxO
ラチェだとかVDMだとかはプロペラの変節機構のことで
翼断面だのキャンバーラインだのは自前で作るしか無いだろう

479 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 17:31:22.99 ID:+owlFumT0
>>474
さかなくんサンは偉大なトレジャーハンターだな
クニマスといいこれといい

480 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 17:35:29.00 ID:6w5zlJhq0
>478
なるほど。
プロペラ技術者だった佐貫又男さんの著書には、そういった事項を扱ったのはあるのかな。


481 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 17:40:48.17 ID:OP6lewue0
>>478
そりゃ製造は日本だ。問題はその技術がライセンスかどうかというこって

482 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 17:45:20.96 ID:p02tMhXxO
>>480
さあ…普通の翼断面のデータ集めるのだって
ミリオタやってるだけじゃ荷が重い
一般書籍で言及してるものは無いんじゃないかな
偶々見つけられればラッキーだろ
現存しているプロペラの資料を発掘してくるか
プロペラ専門書を読んで推定するかくらいしか無いんじゃないの

483 :名無しさん@13周年:2012/11/06(火) 17:49:10.22 ID:p02tMhXxO
>>481
可変ピッチ機構に関してはライセンスじゃないの
ただし電動VDMを油圧に変えたり、一体どうやったのか分からん
ハミルトンの油圧は油圧シリンダー式だが、
電動モーターが油圧に置き換わるなんてあり得るのか

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