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【長崎】元寇で沈んだとみられる船が原型をとどめた形で見つかる 発掘調査開始

1 :ちゅら ◆CHURa3Ewlc @ちゅら猫φ ★:2012/06/20(水) 04:31:26.77 ID:???0
鎌倉時代の元寇で沈んだとみられる船が原型をとどめた形で見つかった
長崎県松浦市の鷹島沖で、船の全容解明に向けた発掘調査が始まりました。

この発掘調査は、長崎県松浦市と琉球大学の調査チームが、18日から鷹島沖の海底で始めました。

鷹島沖の海底では去年10月、700年あまり前の鎌倉時代の元寇で沈んだとみられ
る船の一部が原型をとどめた形で見つかり、ことし3月、海底の遺跡としては全国で初めて
国の史跡に指定されました。

これまでの調査では、船底の背骨にあたるキールと呼ばれる部材の一部やその両側に並んだ
長さ1メートルから10メートルの板などが見つかっています。

今回の発掘調査で調査チームはキールの全長などを調べ、船の大きさや構造を推定するなど
全容の解明を進めることにしています。

調査チームに参加している琉球大学の池田榮史教授は「発掘調査によって情報を集め、
船の全体像を把握したい」と話しています。
発掘調査は今月28日まで続けられ、ことし10月にも再び行われる予定です。

※リンク先に動画あり
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120618/k10015912491000.html

2 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 04:32:08.05 ID:6wY1LW2P0
中国の許しを得たんですか? 得てないでしょ。

3 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 04:33:30.18 ID:z2aDD6Qb0
すげえ!

4 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 04:33:43.32 ID:puCgIcPB0
へぇ、ゴッドハンドでないならなかなか興味深いね

5 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 04:34:20.06 ID:7H7C/7V90
タイタニックとどっちが古いんだ?

6 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 04:34:52.72 ID:gofpFklM0
>>5
どう考えてもタイタニックのほうが新しだろwwwwww

7 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 04:35:32.89 ID:zjZZfU7m0
鎌倉武士最強

8 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 04:35:53.11 ID:xWmAhpA90
また中国への手土産か

9 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 04:35:59.21 ID:hFuSXxDk0
おお。楽しみだな

10 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 04:36:27.57 ID:AkKxMzJw0
友愛の船


11 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 04:36:46.53 ID:60jl4RMd0
鮮人の祖先でイッパイニダ
謝罪しろニダ

12 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 04:37:10.27 ID:amPmpw7P0
前テレビでやってた奴か?

13 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 04:40:09.91 ID:hFuSXxDk0
>>11
高麗人は追撃戦でほぼ皆殺しだったもんな!
島津さんぱねぇっす

14 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 04:40:15.91 ID:3Rb20tDV0
>>2
中国に帰ってくれ、アグネスも連れてな

15 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 04:41:00.60 ID:ZASbrRj40
( `ハ´) 我が国は一度も他国を侵略したことがないアルヨ

16 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 04:41:42.09 ID:Ve58tjqv0
前も同じニュース無かったっけ?って思ったらこれは調査開始のニュースか

17 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 04:41:48.18 ID:whmIilghP

▼中国が日本へ侵略した歴史の証拠がまた出た!!

中国は元寇大虐殺で日本人40万人を殺害した事について、謝罪と賠償を行うべきィィ!!

壱岐島の人々が皆殺しにされ、博多の街が焼かれ、

多くの民が虐殺された事実を世界に広めるためにも、

レイプされる女性と船に吊るされた子供の像を中国大使館前に経てる必要がある。

18 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 04:42:18.95 ID:BLaJ0EExO
それは倭寇の船に違いないニダ

19 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 04:43:04.43 ID:60jl4RMd0
ウリの鼻返せニダ

20 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 04:43:46.41 ID:nrQieXqH0
その船は元側の物だったら朝鮮製だろ
関わるとろくなことにならないと思うが

21 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 04:43:57.85 ID:ZASbrRj40
<`Д´ >  韓民族は一度も他国を侵略したことのない平和民族ニダ

22 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 04:44:05.79 ID:oAh5ppNZ0
>>2
関係ないから安心しろw

23 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 04:45:09.13 ID:PYNG+GWH0
1192作ろう

24 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 04:46:57.26 ID:2rpyGCGVO
>>17
中華人民共和国にそんな歴史はない

25 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 04:48:28.12 ID:LjEHkK9P0
そんな事より先生、原稿はまだですか?

26 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 04:49:39.34 ID:bFN2ydOV0
特亜による日本侵略の証拠。

27 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 04:51:13.93 ID:/Hjpa3FX0
当時の武人達は戦の前に名乗りをあげるのが常だったらしい
モンゴル人にはそんな習慣がないから、名乗らずサクッと敵将を殺して効率よ勢力を伸ばした
習慣の違いって怖いね

28 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 04:52:03.44 ID:SkE/xf/O0
中々面白い船みたいだな。
征服した金の戦奴を大量輸送するための船だとか。

29 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 04:52:17.02 ID:fcUlXRxp0
>>17
中国は、国が出来てまだ60年ちょっとしか経ってません

30 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 04:53:46.08 ID:O6toAbeu0
>>17
ボスはモンゴルだし南宋はその手下だしそのまて手下がキムチだったんだが
対馬と壱岐を荒らしたのはキムチだが船は南宋が作ったし出兵命令はモンゴル

キムチは略奪とレイプでは頼もしかったがいざ戦闘となると全く使い物にならなかったから
結局南宋とモンゴル軍(蒙古)の1部で主力部隊を形成して日本軍と戦ったが
手持ちの武器を失って食料も多少はキムチが略奪してきたがすぐに底がついてジリ貧
ついには船に戻って引きこもる始末
だがそれも日本側の攻勢にあって燃やされたりして壊滅
日本軍の大勝利に終わった弘安の役だがこの頃からキムチの例の法則があったのかも知れないなww

31 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 04:57:25.32 ID:Ql9mSc390
<丶`∀´>謝罪と賠償を要求するニダ

32 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 05:00:01.97 ID:21+z3Xei0
>>2
これってよく見るけど岡田が言ったんだね
靖国参拝する小泉さんに対して・・・

岡田って本当に最悪だわ
今更でスマソ

33 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 05:01:44.46 ID:A5aHgOO/I
>>30
朝鮮軍に負けた秀吉軍批判か

34 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 05:03:47.03 ID:UpOFYhzjP
元は日本との戦い以外で決定的な敗北をしたことはあるの?

35 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 05:05:21.38 ID:J2ReB+Eo0
古来からチョンが絡むと絶対に勝てないw

36 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 05:06:07.55 ID:zjZZfU7m0
>>34
西のマムルーク 東の鎌倉武士が当時の最強軍団

37 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 05:16:06.22 ID:COMBUntN0
>>34
ベトナムでも負けてる。
というか海とか深い森みたいな騎馬兵の機動力が使えない所では蒙古兵は弱い。
そういえばアメリカもベトナムの森に困って枯葉剤を撒いたりしてるな。

38 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 05:20:53.51 ID:1iu3hBFK0
属国チョン死亡

39 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 05:23:14.34 ID:pDdlQ/6sP
シナチョンに賠償請求しないとな、
あいつら毎度毎度 被害者面してたかってくるからな。



40 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2012/06/20(水) 05:26:59.25 ID:3XbbBBgY0
モンゴル帝国に取り込まれた朝鮮半島の国が、帝国の指図で攻め込んできたんだよな

41 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 05:31:24.21 ID:To4S+Bv00
      ∧∧ ・・・・・・・・・・・・!
     < `д´ >
    O┬Oc )
   (*)ι_/(*) ピタッ



       ∧∧
       < `∀´ >
      O┬O
      ( .∩.|
       ι| |j::... キコキコ


42 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 05:31:54.19 ID:uEAanvK10
>>33
朝鮮なんかに関わった時点で秀吉の負け。

43 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 05:36:24.58 ID:Eqj/tItP0
船って、手漕ぎなのかな。帆船?

44 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 05:36:38.13 ID:IgrSXZZN0
キャバクラ幕府

45 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 05:40:54.37 ID:l4w8WIhb0
そんなもん、佐賀でたくさん見つかってるっての
長崎とか琉球のバカは知らないんだな
ニュースとか読んでないから

46 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 05:42:38.62 ID:L/NSi3fC0
そのころ中国の手下だった韓国のかたの遺骨もあるのでしょうね
韓国に送ってあげればいかがでしょう

47 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 05:44:34.04 ID:VOaU7fKb0
この頃の戦いってめっちゃルールが多かったんだろ?

・戦う前は必ず名乗る

・大勢同士でぶつかっても基本は一対一。

・日ノ出と共に戦争開始、日が沈めば終了

・海戦では船のこぎては一般市民なので狙ってはダメ


これを全て破ったのが源義経

48 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 05:45:03.30 ID:NgtjNw9w0
>>37
そりゃそうだ罠。
確かホーチミンの博物館で元との戦争の模型見たことがあるけど、山がちな地形で森も多いところで戦ってたわ。

49 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 05:45:56.99 ID:vbLc+J0R0
なんで食われなかったんだろ?木材って海中に入れると大体3年で食い尽くされるのに。
防腐防虫剤的な物があったんだろか?

50 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 05:48:50.70 ID:TVM1z8EhO
えんだああああああああああ

51 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 05:50:37.28 ID:kthq6W7VO
ヘイヘイ高麗侵略者

52 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【関電 58.1 %】 :2012/06/20(水) 05:55:55.38 ID:OLCZI3PH0
>>1
元の尖兵たる半島人による武力侵略の証拠だ!

53 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 06:00:27.92 ID:60jl4RMd0
高麗書ではウリがモンゴル様に日本攻めを提案してるニダ
エッヘン

54 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 06:02:32.50 ID:/11I2fvAO
また大道具を漁船が引き揚げたの?

55 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 06:02:58.76 ID:8sLtxByE0
>>30
まあ日本侵略を上奏したのキムチだけどな
かの半島に棲む民族は秀吉にぼこられるまで
何度となく日本侵略しようとして失敗したが
秀吉にぼこられてようやく学習したみたいだな

56 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 06:10:29.52 ID:JeERu/5l0
当時キムチ作成能力は無いんだからお前の表現は間違ってる

57 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 06:12:42.73 ID:dIE9WPXy0
>>17
チョンが秀吉出してきたらそれで完全論破だな

58 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 06:16:02.16 ID:/zlNHXmu0
>>25
職業病も末期だな

59 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 06:22:32.57 ID:HPLdgWzH0
木曜スペシャルのやらせ騒動を思い出した

60 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 06:25:13.46 ID:rw59WVji0
朝鮮人どもに謝罪と賠償求める材料となるかな?w

61 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 06:27:17.87 ID:2G15ScMT0
当時のモンゴル帝国が世界最強だったのは間違いない
モンゴル帝国の最大領域図↓ ユーラシア大陸のほとんどを制覇
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/34/Mongol_Empireaccuratefinal.png

モンゴルのポーランド侵攻を食い止めようと、モンゴル帝国軍を相手にしたポーランド王国、
神聖ローマ帝国、テンプル騎士団やドイツ騎士団、聖ヨハネ騎士団などのヨーロッパ連合軍は
モンゴル帝国軍に手も足もでなかった。
これが、後年ヨーロッパで恐れられ語り継がれていくワールシュタットの戦いである。


日本よく耐えたなw陸続きだったらヤバかったかも

62 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 06:28:15.49 ID:DdxRXBqH0
腐らんもんなのね

63 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 06:31:29.37 ID:Ee5zfbXB0
>>61
欧州にはあまり入りこんでないんだな

64 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 06:34:32.62 ID:e+iiVLKK0
海底のヘドロが腐食を防いだらしい

65 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 06:37:27.08 ID:bKhGZm+G0
夜襲でやられた船かな?

66 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 06:37:42.31 ID:les6aQQs0
キムチ効果

67 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 06:39:16.46 ID:ik9Rtesq0
な、何がわかるニカ・・・ガクブル<丶`Д´>

68 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 06:42:05.29 ID:ZVlaHbwt0
>>61
日本の武士>>>>>ヨーロッパの重武装騎兵

69 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 06:43:17.67 ID:jefR7IMr0
>>5
その発想は新しいなw

70 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 06:43:51.90 ID:pgRYjbW90
>>61
さすがのモンゴル軍も南の山岳を超えるのはむずかしいようだったな

71 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 06:45:09.82 ID:hOC3L5x80
これって元の命令で高麗が作らされた船だろ。
チョンコどもは船の建造から兵糧の確保まですべて負担させられて
大損だったそうじゃないか。
ザマア。

72 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 06:46:00.88 ID:n/ex4jeA0
>>47
ルールを破ったのは義経で
その後、そのルールを完全に無用の長物として廃止したのは高師直になる

73 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 06:46:15.61 ID:jefR7IMr0
>>30
その頃はまだキムチ存在しないんじゃね?

74 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 06:46:36.84 ID:hVQjUYC90
シナと朝鮮による侵略の歴史資料館を作ろう!

75 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 06:49:49.67 ID:9PBwSri+P
元寇とベトナム戦争における高麗・韓国兵の比較

元寇の際の高麗軍による壱岐対馬の島民大虐殺
・島の男は幼児・赤子に至るまで皆殺しにした上、耳鼻を削いだ。
・女性は強姦され、手の掌に孔を穿ち紐に通して船端に裸で吊るし「強制連行」した。
・高麗軍の将兵が彼女等をレイプしながら博多湾に侵攻した。
・捕虜となった者は、誰一人生きて帰った者は居なかった。

ベトナム戦争の際の韓国兵の大虐殺
・住民たち(大部分が女性と老人, 子供達)を一ケ所に集めた後、又はいくつかのグループに
  まとめて、機関銃を乱射して抹殺した。
・住民たちを一戸に追い詰めて銃を乱射した後、家と一緒に死亡者も生存者も全部燃やした。
・子供の頭を割ったり首をはね, 脚を切ったり四肢を切断して火にほうり込んだ。
・女性を強姦した後、殺害して, 妊産婦の腹を胎児が破れ出るまで軍靴で踏み潰した。
・住民たちを村のトンネルに追い詰めて毒ガスを浴びせて窒息死させた。


日本とベトナムは朝鮮人による虐殺を未来永劫忘れない。

76 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 06:50:06.75 ID:0/UKtVgi0
その1
ETV特集 シリーズ「日本と朝鮮半島2000年」
第6回 蒙古襲来の衝撃 〜三別抄と鎌倉幕府〜2009 9月27日放送
13世紀後半、日本を震撼させた蒙古襲来。その3年前に朝鮮半島から
救援を求める謎の国書が届いていた。 送り主は高麗王朝に
反旗を翻し蒙古に徹底抗戦を唱えた軍事集団、三別抄。
近年の研究で三別抄の激しい抵抗が日本攻撃を大幅に遅らせるなど
蒙古軍の敗因のひとつになったことがわかってきた。

・蒙古軍のイカリの重さは1トン,軍船の長さは40m以上もの
巨大なもの,てつはうは当時世界最先端の兵器で
とても日本のかなうような相手ではなかったのだとか

・蒙古軍の国書には「兵をもちいず日本と公益したかった」
と書いてあるが馬鹿な日本の鎌倉幕府はこれを無視し
日本の警備を強化した

・高麗の忠烈王が元に日本侵略を進言したことを一切描かず
高麗は仕方なく元に従って日本を襲来したとした


77 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 06:50:28.45 ID:GGqPkxIu0
>>27
それって
「お前どこ中?俺○中、○○先輩しってるだろ」
に通じるものか?

78 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 06:51:37.69 ID:NP/r5lPy0
「沈没の原因を研究したい」

つ「メイド・イン・KOREA」

79 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 06:52:00.64 ID:35ElUthR0
襲来船舶ってメイドイン高麗もしくメイドイン南宋で、占領地&突貫工事ゆえの手抜き工事が頻発してたのも敗退の原因じゃなかったっけ?

80 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 06:53:51.14 ID:0/UKtVgi0
その2

・高麗王朝を守るための選抜軍隊、三別抄は、南に高麗政府とは
別の政府を作り蒙古と高麗と激しく対立した、そのため日本と
同盟を結びたかったが、それを断った日本は馬鹿な国だ

・ 元に三別抄が激しく抵抗してくれてたおかげで
鎌倉幕府は損害を受けなかった、日本は三別抄に
感謝しなければならないらしい

・福岡出身で韓国に9年いるという元NHK女性アナ
「三別抄の軍隊の国を守ろうという信念に圧倒された」と
涙ぐむ、それに比べて鎌倉武士はあまりにも情けないのだとか

・1回目の蒙古襲来シーンでは、あまりにも情けない鎌倉武士の
弱さを演出、弓矢や砲弾に鎌倉武士は度肝を抜かれ完敗、博多の
町は火の海になり初日から蒙古軍圧勝、しかし軍団は翌日姿を消した
理由は、前年の三別抄の戦いで疲弊してたからなのだとか、三別抄に
日本は感謝しなければいけないらしい

・当時の言葉に、ムクリ、コクリという言葉があるが、それは
蒙古や高麗人を低く見ていた、日本人の下劣さをあらわしている言葉
なのだとか

・ 沖縄の琉球王の墓で、高麗瓦が発見された、沖縄の築城技術が
飛躍的に進歩を遂げたのは、三別抄の残存部隊が沖縄に伝えて
くれたおかげらしい


81 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 06:54:47.17 ID:+ocAwpWZO
700年ぶりか‥

82 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 06:55:49.29 ID:EZoGB7CL0
なんか返せとかいってくる悪寒

83 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 06:56:10.56 ID:0/UKtVgi0
その3
「日本と朝鮮半島2000年 第6回 蒙古襲来の衝撃
に出演していた自称日本人の教授と
司会者、自称日本人アナウンサーの滑稽なほどの偏った思想に苦笑させられた。

司会者の三宅民夫と自称日本人女子アナと名乗る女が
ひたすら朝鮮の三別抄の抵抗を「勇敢で愛国心がある」
と褒め称えたかと思うと第一回目の元寇で
日本軍が戦い方の違いや武器の違いに戸惑っている様子に
笑いながら「全然違いますね〜」
などと馬鹿にしたかと思うと
この自称日本人の女(朝鮮語がやたらと流暢)は
三別抄が最後の戦いをしたと言われる済州島の海岸に立って
涙ぐんで見せたりと まるでメロドラマの主演気取りwww
番組の最後で、この元寇が日本に与えたその後の影響
というところでは「日本が危機に陥っても神風が救ってくれる
という誤った考えを植えつけてしまった」
などと、馬鹿らしくなるようなことを言って
モンゴルや朝鮮人の残虐行為には一言も触れずじまい。
おまけに日本人の教授とやらは、日本人の間にはその後
「モクリコクリ」などと
朝鮮人モンゴル人を差別する言葉まで出てくるようになった
と、まるで日本が悪かったかのように誘導
ここまで歴史を無視した朝鮮人の自己満足番組を
受信料で作るNHKのキチガイぶりにはあきれる



84 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 06:56:45.12 ID:35ElUthR0
>>61
ヒトラーやらポルポト・スターリンも真っ青の大虐殺王だからなー、チンギスハン。シャレになってない。
モンゴル騎馬軍団が走り去った後には文字どおりペンペン草も生えない。あの当時で数百万単位でぶち殺しまくってるんだぜ。
日本は海という防壁に騎馬軍団を有効利用できない地形ってのが幸いした。

http://members.jcom.home.ne.jp/invader/works/works_8_a.html

85 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 06:59:10.19 ID:Lr2eapnXO
発掘して修復が終わり、見栄えが良くなると、韓国人が返還運動を始める。



86 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 06:59:13.41 ID:0/UKtVgi0
その4
リポーターとしてスタジオにいた元NHKアナウンサーで現在韓国の
テレビ局でキャスターをやってるという笹部佳子さん
今でもこの海岸から遺骨が出るがそれは
三別抄の戦いで死んだ兵士のものとして涙する
実際には済州島四・三事件で虐殺された人の遺骨のはずだが、
こんなことある程度歴史知識のあるものなら常識のはずだが
こいつらNHKは、朝鮮戦争時の民族同士の醜い大量虐殺を
歴史ロマンにすりかえたいらしい
韓国語ペラペラで半島側のでたらめ願望捏造史観を必死に代弁し
日本人の代表として頷く笹部さん。



87 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 06:59:47.57 ID:/zlNHXmu0
>>62
タイタニックはバクテリアに分解されつつあるらしい
ttp://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2870622/8769079

88 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 06:59:54.55 ID:EZoGB7CL0
中から、奴隷のチョンにちわとかでてこないよな

89 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 07:00:44.82 ID:e2Fk66T+0
さて、記念館でも作るか・・
朝鮮半島経由で日本を侵略した事を未来永劫伝える為に

90 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 07:02:24.64 ID:GLcM6dj90
元は対馬に酷いことしたよね
中国に謝罪と賠償を

91 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 07:02:52.44 ID:TGKRnDFMO
本当は台風でなく柿崎無双

92 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 07:04:09.85 ID:XSHMcD07O
>>33
朝鮮の首都陥落したのに勝ち誇るとかwww


頭の中コリアン色だなw

93 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 07:05:07.46 ID:GLcM6dj90
>>84
世界史でも東では「もくりこくり(蒙古・高麗)の鬼が来る」と記憶され、
西では「タタール(韃靼)の軛」と記憶された世界最凶の侵略軍・・・

94 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 07:08:47.38 ID:n2E6QEZz0
未だに神風が巻き起こったから元は負けたと思っている奴は居ないよな

95 : 忍法帖【Lv=3,xxxP】 :2012/06/20(水) 07:09:05.58 ID:PusUw/Da0
朝鮮人が日本を侵略し、強制連行をした証拠だ!!
謝罪と賠償を要求しろ!!!!!


96 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 07:10:15.26 ID:GLcM6dj90
>>27
それは俗説で、実際はかなり柔軟に対応してたみたいだけどね。
名乗りが通じない、というのは本当の最初だけで、当日の午後には
既に元軍に合わせた戦い方になっていたとか。
元軍が得意とする騎馬戦術を抑えるために足場の悪い場所に誘導したりもしたらしい。

97 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 07:11:56.18 ID:ojR/NQa+0
>>75
今すぐ朝鮮に同じことをして黙らせるべき

98 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 07:12:45.05 ID:NbbOKHDU0
八幡愚童訓という宗教本のせいだな。
現実は鎌倉武士の圧勝だったのに。

99 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 07:15:34.70 ID:NbbOKHDU0
一騎打ちや名乗りなんか殆どしてないのに馬鹿左翼の歴史本や教科書、参考書は未だにそのことを書いてる。
山川や東進の一問一答のことだけどな。

100 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 07:16:03.54 ID:5g/ByuGE0
元寇の碑をアメリカに建てるべきだな

101 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 07:16:12.76 ID:n2E6QEZz0
>>93
日本のNOUMIN兵に殺られるようじゃ知れてるな

陸だろうと、手を出すと痛い目を見ると理解させる程の損害を与えたら勝ちですよ
支配域が広い国は武力の支えが弱まるのを嫌う

102 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 07:17:24.42 ID:qKrwr6VyO
フビライ・ハン

103 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 07:17:40.61 ID:k1cui1df0
■■■元寇は、朝鮮人による戦争犯罪■■■

■高麗史
 1272年、高麗の王世子のェ(忠烈王)が、クビライ皇帝に日本侵略を進言。
 「それを私に委ねてくれれば、勉めて心力を尽くす」とまで言った。

■元史
 元寇の発端は、高麗王の忠烈王が「フピライ皇帝対して、執拗に日本を侵略・属国化するよう勧めた」との記述がある。
 ちなみに、モンゴル人の高官は兵力不足を懸念して南宋攻略を先にすべきと主張したが、
 「南宋攻略より先に、高麗軍を使ってでも日本へ遠征すべき」「戦艦・兵糧などは高麗軍が出す」と積極的に主張。

■文永の役
 1274年、蒙漢軍2万5千と高麗王国軍、操船要員を含む約4万人が大小900余艘の船団で侵攻。
 対馬では八十余騎、壱岐では百余騎が応戦するも衆寡適せず敗北。
 その残虐さは凄まじく島民は全滅。「ムゴイ」とはこの時に出来た言葉。

■弘安の役
 1281年、元・高麗軍約4〜5万・軍船900艘と旧南宋軍約10万・軍船3500艘の、合計約14〜15万・軍船4400艘で侵攻。
 『八幡愚童記』正応本には、特に高麗兵の残虐性を詳細に伝えている。

元寇への復讐や、元や高麗によって連行された日本人を取り返すために倭寇の活動がおこったと言う説がある。

■応永の外寇
 1419年、今度は李氏朝鮮一国で、対馬駐留軍の留守を狙い1万7285人で対馬に侵攻。
 しかし、日本は留守部隊600人が朝鮮軍1万7285人を10日ほどで駆逐させ、
 毎年大量の米を対馬に献上するよう約束させた。(この献上は明治になるまで続いた)

 戦いを見物していた中国人商人は、朝鮮兵の余りの弱さに笑いが止まらず、
 朝鮮国内では「朝鮮軍の弱小ぶりを目撃した商人は中国へ返還できないから殺すべき」


104 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 07:17:58.78 ID:TGKRnDFMO
高校の世界史教師
「朝鮮人は元には屈しないという意志を示すため、わざと壊れやすい船を造った!」
当時から嘘くさいと思っていたが、今では嘘だと確信してる。

105 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 07:21:23.61 ID:qKaGAjDnO
チョンは元にボロ雑巾のように使われ、ゴミのように死んでった。

106 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 07:21:55.04 ID:NbbOKHDU0
東進の一問一答は酷い。
弘安の役は元軍が勝ったと言われていると記述している。
このような嘘で受験生を洗脳しようとしている。

107 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 07:21:58.36 ID:XQrcHhiy0
韓国がホルホルします。

108 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 07:25:29.21 ID:NbbOKHDU0
>>106
訂正
弘安ではなく文永でした。

109 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 07:25:44.82 ID:XQrcHhiy0
>>104
だから日本は朝鮮に感謝しなさい。
って論調になってんだよな。

110 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 07:26:10.02 ID:BpfquZOM0
この頃から日帝は他国の船を沈めるなど蛮行を
重ねてきたと言うことを示す重要な証拠ニダ
謝罪と賠償しる

111 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 07:26:34.69 ID:aPaEKBlQP
お宝が出て来ちゃったりするのかしら?

112 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 07:29:19.03 ID:9PBwSri+P
>>104
で、最終的に神風で助かったと・・・まったく無茶苦茶な話だな。ねじ曲げすぎだろ日教組ww

113 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 07:29:54.34 ID:w8URUkEB0
http://blogs.yahoo.co.jp/sa341gazelle/MYBLOG/yblog.html

元寇の真実

1 :世界@名無史さん:2010/02/09(火) 00:42:31 0
一次資料


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/Takezaki_suenaga_ekotoba_1-1.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/Takezaki_suenaga_ekotoba_1-2.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/Takezaki_suenaga_ekotoba_1-3.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/Takezaki_suenaga_ekotoba_2-1.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b9/Takezaki_suenaga_ekotoba_2-2.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/57/Takezaki_suenaga_ekotoba_2-3.jpg

どう見ても武士の圧勝。
学校では蒙古の集団戦法に苦戦した鎌倉武士なんて嘘を教えてる。
例えば上にある有名な『蒙古襲来絵詞』は、「武士の集団戦法に圧倒されて逃げ惑う蒙古軍」
を描いた絵巻なんだけど、歴史教科書とかでは隊形組んで集団で突撃する武士団や、
逃げ惑う蒙古軍の部分はカットし、「蒙古軍の集団戦法に苦戦する武士」という全く
正反対の絵として載せてる。
当時の文献には、ちゃんと「蒙古軍が合戦で武士に負けた」と書いてある。

『鎌倉年代記裏書』
「十月五日、蒙古寄来、着対馬嶋、同廿四日、大宰少弐入道覚恵代藤馬允、於大宰府合戦、異賊敗北」

114 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 07:35:41.49 ID:UmFYb9OkP
>>113
リンク見ずに、推測だけど
たぶん戦前は真実を教えていたんじゃないかな??

でも、戦後は日本圧勝と教えると皇軍につながる、軍靴に云々・・
って現在のようになったのでは?

115 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 07:36:05.00 ID:vOdSXlwp0
引き揚げれば歴史的に重要な資料になるのでしっかり日本で保管しろよ

チュンやチョンが返還を求めてきたら断固拒否しろ
この船の所有権を主張するという事は過去に日本侵略を試みたという事になり
今後先の大戦での日本の行為を一方的に批判出来なくなるが
あいつら馬鹿だから目先の利益で行動しちゃうだろうしなw


116 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 07:37:06.84 ID:tJIWJJAR0
この時代は蒙古のぱしりやってたんだね・・半島はw

117 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 07:38:28.68 ID:XSHMcD07O
チベットウイグル内モンゴルが早く独立しますように

118 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 07:40:51.26 ID:j7wBBPs0i
>>5
エロさで言えばパイパニックの方がダンチで上

119 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 07:40:59.04 ID:yTbl7DFK0
「船底の背骨に当たるキール」て・・日本には竜骨って言葉があるんですが
NHKってクルクルパーか?

120 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 07:41:42.54 ID:4PfoaBeAP
>>112
日本人に成りすますだけでなく
あろうことか本来資格のない教師になり洗脳活動をする
敵性民族によるテロ行為


121 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 07:42:56.57 ID:tSU6PYvR0
800年も前の物が海の中で残ってんだなぁ

122 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 07:44:44.55 ID:XSHMcD07O
コリアンに侵略されたり長崎ちゃんぽんをコリアンにパクられたり忙しいなwwwww

123 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 07:46:29.41 ID:v/EKI0glO
>>43
帆船でしょ
強烈な南風で台風と一緒に北上したんだから

124 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 07:46:51.82 ID:CTnyyu6J0
このころはもう「やあやあ我こそは・・・なんて名乗りしないよね


125 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 07:49:59.54 ID:+Oa0SInG0
つか何隻見つけてんだよ……もう前のやつでナショジオで番組作ったじゃん……

126 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 07:53:32.31 ID:Zh9MEagG0
元・南宋軍3万、高麗軍1万の連合軍だったからな、
中国と韓国に謝罪と賠償を要求しようぜ

127 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 07:54:14.70 ID:ramgDB+a0
日本は当時 南宋と朝貢してた同盟関係なので元は敵国。

NHKはアホか。 捕虜だって南宋系の人は送還してる。

128 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 07:56:35.61 ID:XSHMcD07O
モンゴルは好かれ、朝鮮人は嫌われるのは日頃の行い

129 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 07:56:43.92 ID:KQ8Natc+0
>>32
その時、小泉少しも慌てず
それ、サバンナでも同じ事言えんの
と、返したという

130 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 07:59:42.23 ID:2G15ScMT0
>>68 >>113
地続きだったら日本はモンゴル軍の騎馬兵に全滅させられてたと思うよ
海洋国家であることが幸いしたんだよ

これ読んだらわかる絶対勝てないって、非情さが違いすぎる
http://www.k2.dion.ne.jp/~yohane/0000ozomasii4.htm

>>84
>当時5000万人ほどいた中国の人口がわずか30年後にした調査によると
>約900万人ほどになってしまったというから虐殺の規模がうかがい知れる。
短期間で中国全土を支配し4000万人以上殺したってどんだけw南京の比じゃない

131 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:00:00.42 ID:x4+d1lWd0
>>68
元の直属部隊じゃなかったからだろ。
キムチ兵使ったら負けるよ。

132 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:01:47.58 ID:N+fd5z9GO
日本が陸続きで敵の主力がモンゴル兵だったら確実に敗退していた
幸いにも日本は島国で敵の主力が士気の低い南宋兵と粗野な朝鮮兵だからこそ危機を乗り越えた

133 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:02:59.23 ID:fLPw19kIO
で、この侵略戦争について中国と朝鮮は謝罪と補償はしたの?

134 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:03:53.25 ID:uI6mZPJ60
>>130
地続きだったらとか意味のない仮定をしてもな
チンギス・カンか源義経だったらとかと変わらんw

135 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:03:59.79 ID:ramgDB+a0
>>130 それ 政府の管理能力が落ちて把握できる人口が減ったからだよ
    地方反乱でそっちに税金流れたから。   
   
    逆に考えるとその騒乱後の統一王朝後の増えるペースが無茶すぎる
  

136 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:05:18.19 ID:V/DuifMO0
当時だと木造船でしょ。よく原型残ってるな…。

137 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:05:24.13 ID:s4Z2Aa6f0
モンゴルは逆らう者には熾烈な処置を与えるが
降伏した者にはそのまま統治権を与え手厚く保護する


中国や朝鮮は大人しく降伏した者にはこれぞとばかりに略奪を繰り返す

138 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:08:48.09 ID:n2E6QEZz0
>>130
ねーよw虐殺で強さが決まるかよハゲw

日本兵より弱いのだから摩耗して支配維持出来なくなって崩壊ルートだろwww

139 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:09:15.03 ID:GLcM6dj90
>>113
結論自体には同意なんだけど、その資料って武士側が残したもんじゃん。
そりゃ「俺らのおかげで勝った」って書くに決まってる。
そういう議論するなら、武士以外の記録、元や朝鮮の記録とも照合しないと。

140 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:10:13.22 ID:uI6mZPJ60
>>132
というか、陸続きなら日本がモンゴルや女真に先駆けて
中華王朝を打ち立てていた可能性も高いかもなw

141 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:10:44.67 ID:LY2pKwb8O
あの世いったらチンカス・カンなんて野郎はさっさとぶちのめす

142 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:10:47.68 ID:Y+c8/zPf0
【★20日午前9時北九州市役所集合★★】
北橋市長がれき受入れ表明。組織でなく個人個人が思い思いで集まろう。
プラカードを持って静かに抗議、音楽で抗議、大声をあげて抗議。
みんな違ってみんないい!さあ行こう、市役所へ
http://hinanohanasi.blogspot.jp/2012/06/209-20-httpwww.html?spref=tw

143 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:13:26.81 ID:YjNESrxj0
モンゴル騎兵は草原でしか役に立たないんじゃねえか。


144 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:13:49.83 ID:XSHMcD07O
>>140
陸続きだったら日本が大陸支配して今頃カオスな国になっていただろうな

島国で良かったw

145 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:16:07.86 ID:3ALLvqHy0
ウリの船を調査なら、謝罪と賠償を要求するニダ!ヽ(・∀・)ノ

146 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:16:12.57 ID:KQ8Natc+0
>>104
それは初耳w
>>113
なぎなたみたいなの持ってはいるが戦闘シーンは弓矢ばっかりだな
当時の弓矢の射程距離の比較とか、武器比較が見てみたいね。

147 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:19:48.13 ID:2G15ScMT0
>>134
海洋国家であることの意味を言ってるんだよw少しは意義深く感じろw

>>138
アホかwこれ見てみろ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/34/Mongol_Empireaccuratefinal.png
>>61にも書いたがヨーロッパの騎兵隊が束になっても勝てなかったんだぞ
圧倒的な軍事力、支配力があったのは事実
それでもなお当時の武士が勝てたと思ってるとしたらお前は真性の馬鹿だなw

148 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:24:36.27 ID:GLcM6dj90
>>147
モンゴル軍が敗退したのは
・海で守られた日本
・ジャングルで守られたベトナム
・ヒマラヤ山脈で守られたインド
・砂漠で守られたマルムーク朝
・黒死病に救われた神聖ローマ帝国

黒死病の流行が無ければヨーロッパは制圧されていたかもしれん

149 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:25:07.51 ID:4Fy31HX50
>>147
ベトナムにも負けてるで

150 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:25:39.73 ID:HeLNT4M50
NHK大河ドラマ 「北条時宗」に関する考察

元寇とは日本を占領しようとしたにも拘わらず、元寇をフビライが大航海時代 
に先駆けて「海の道」に目を向けており、日本攻撃は世界に豊かさをもたらす 
海の道を拓くという世界戦略の一部であった、  
と日本への恩恵的なものであるかのように歪めるNHK

元寇の残虐行為は、歴史上明白だ 男は皆殺し、女子供は戦利品として手のひらに 
穴を開け綱を通して引き回しあげく素裸にして船の舷側にぶら下げて博多へ来寇した。
では何の為に舷側にぶら下げたのか、彼等は人肉食」の文化を持つ狩猟民族
元は 十四万の連合軍で、何十日もかけて航海し、到着した頃には常食の羊肉 
等の食糧は不足状態であった そんな中、対馬・壱岐島で捕らえた女子供は絶好の 
食材に見えたにちがいない

捕らえて数珠繋ぎにした女子供を船内に積み込むと狭いし、泣き叫んで喧しいし、
糞尿を垂れ流す、さりとて殺してしまうと、すぐに腐敗が始まる。 
だが舷側に吊るして生かしておくとすべてが解決する。 こうして必要な時に 
必要なだけ引きずり上げて慰みものにした揚げ句食材として処理した

この蛮行も、NHKドラマでは「むごき戦いでございました」の一言で片付ける 
ばかりか、日本を目覚めさせるためには「むごき戦い」が必要だった、 
とまで言わせている。
「南京事件」その他日本人による蛮行はあれ程大仰に報道してきたNHKが、
中国・韓国系の人間が日本人に対して行った蛮行には何も語らない 
「女子供は戦利品として連れ去られた」と言う謝太郎に向かって時宗が 
「フビライはそんな非道を命じる男なのか」と問い返したのに対し、謝太郎は 
「戦とは人を非道にするものじゃ、蒙古から見れば日本の兵も非道に見えるであろう」
と元寇を正当化するしまつ、 
日本を侵略し虐待した者をこれ程弁護する大河ドラマとは?否、侵略という言葉 
さえも使わずに「高麗と元の連合軍は壱岐の内陸部へと進軍しました」 
と言うナレーションを聞くと、彼等がまるで正義の日本遠征軍のようにさえ錯覚させられる

151 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:26:08.09 ID:H7GTKbWr0
>>147
山がちな日本じゃ軽騎兵中心の部隊はきついと思うよ

152 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:27:59.63 ID:ramgDB+a0
>>148 インド ムガール皇帝はモンゴル人じゃね
 

153 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:29:02.74 ID:4Fy31HX50
元寇の舟とみられる根拠は何でしょう?
舟は日本も作ってたはずやし。

154 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:29:45.99 ID:GLcM6dj90
>>153
様式が全然違う

155 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:29:57.66 ID:XQrcHhiy0
>>138
そもそも定住民とは価値観が違ったから、
支配権なんかもとめてなかったかもよ。
不要な物は殺し壊し。奪う。それだけ。
実際、初期の遠征はそんな感じだったから。

156 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:32:22.09 ID:is+/+R6r0
元寇時の船って朝鮮半島で作ったヤツだよね?
設計や船大工は元から連れて来た人達だろうけど
韓国が我が国の偉大な証明として返還要求してくんじゃね?

157 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:32:28.82 ID:sIz2R5kY0
元軍弱過ぎて笑えるwww

158 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:34:07.01 ID:hFSwz/hD0
元と言っても日本に攻め込んで来た殆どは高麗兵だからなぁ〜

159 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:34:15.06 ID:2G15ScMT0
>>149
負けたんじゃなくて攻められなかった地域だから>>148はw

160 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:34:42.89 ID:n2E6QEZz0
>>147
海が海がwお前は馬頼りだろアホかw支配域が広いと摩耗すれば崩壊しか道はないんだよw
支配域全軍投入とか夢見てるモンゴル万能説の人?
>>148
馬に守られたモンゴル

161 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:36:29.14 ID:vGitfZa0O
黄金のオルド!
ジョチウルス!

162 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:37:43.47 ID:XSHMcD07O
>>159
馬がないとなにも出来ない雑魚ってことか

163 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:37:46.76 ID:hFSwz/hD0
弘安の役の方は鎌倉武士団完勝と言っても良いレベル。

164 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:40:15.54 ID:fnrzLZhA0
>>148
>・砂漠で守られたマルムーク朝

これ違うよ。

・中東方面軍司令官のフレグ本隊が支那大陸に帰ってしまい、残留部隊のみだった。
・イスラムと敵対していたはずのキリスト教支配地域が密かにマルムーク朝軍の通過を許した
・残留部隊隊長のキト・ブカがモンゴル軍では珍しく玉砕攻撃をした
・バイバルスという稀代の名将がいた

これらが原因。

モンゴル軍はゴビ砂漠も越える強靭な軍だったから砂漠は関係ないぞ。



165 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:40:18.00 ID:8/BUTig00
>>113
文永の役では大宰府まで撤退したんだぞ、勝てたのは赤坂の一部を死守し長期戦に持ち込めたから、
日本軍の圧勝とは程遠い。
弘安の役は確かに準備ができていたから撃退したといって良い。

166 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:42:09.27 ID:XSHMcD07O
朝鮮人が弱いというのは変わらないのか

朝鮮人哀れw

167 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:42:27.39 ID:4Fy31HX50
>>150
NHKで朝鮮人が日本に住み着く気満々で上陸したけど武士が強すぎて舟へ逃げたと解説してたがどうなんや?

168 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:42:34.28 ID:uI6mZPJ60
モンゴルも結局は中国に文化侵略されて弱くなったよな
元寇のころは既に数で押すだけの腑抜けになっていて
騎馬戦闘での優位性すら残っていたか疑問なんだが

169 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:43:23.85 ID:2G15ScMT0
>>160
なんでそこまで日本不敗神話みたいなものを信じてるんだ?w
君みたいな人がアメリカにも勝てるとか思って戦争しちゃったんだろうなー、ほんと勘弁してくれよw

170 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:43:40.69 ID:fnrzLZhA0
>>165

大宰府まで撤退したといっても、軍の中心は大宰府だからね。

焼かれた博多は商業都市であって元々軍事的に重要な拠点でもなんでもない。

しかも、九州軍の主力になるはずの菊池軍や島津軍が運の悪いことの川の氾濫に阻まれて到着できなかったこと。

要するに少弐軍と博多周辺の軍だけでモンゴル・朝鮮連合軍を撃退したとも言える。


171 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:44:15.51 ID:ZASbrRj40
中・韓からどんなトンデモ理論が出るか楽しみではある。

172 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:44:53.28 ID:XQrcHhiy0
モンゴルの怖さは兵士の強さではなく、破壊。
自分等に逆らったものは徹底的に破壊する怖さ。

173 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:47:48.78 ID:qLFEq/4K0
これ水深どんくらい?
JAMSTECの探査機使うレベル?

174 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:48:27.05 ID:fnrzLZhA0
>>169

別に不敗とは思っていない。

フビライは日本侵略に当初乗り気ではなかった。

ただ、南宋を滅ぼした後に、その敵対した連中を日本という孤島に屯田させる計画を練っていた。

支那大陸から反乱の芽を摘むと同時に日本を支配できる一石二鳥の作戦をね。

だから、モンゴル草原を駆け回ったホンモノのモンゴル軍は派遣されていない。

海の底に沈んでもいいような連中を集めて日本に派遣したわけだ。

だから、弱かっただけ。

子供の頃からロングレンジの弓矢の扱いを叩き込まれ、支那朝鮮で使われる短弓では貫けない箱冑を装着した日本の歩兵軍に水際で苦戦するのは当然の話。

当時の日本を落すには、北海帝国を作ったヴァイキングのような軍じゃないと無理だったわけだ。

175 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:49:39.48 ID:4Fy31HX50
>>159
攻めたけど森の中(湿度の高い地域)ではベトナムが余裕で強かったので撤退した。
ソースNHKが言ってた


176 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:50:09.88 ID:yBARZ9jr0
>>27
名乗り合いは味方同士でしてた、お互いの勲功の承認としてね

177 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:50:53.37 ID:n2E6QEZz0
>>169
事実を突かれたからって泣くなよw
いつ不敗神話だの信じてるだの言ったんだw臭過ぎwお前こそ現実見ろよモンゴル帝国は崩壊してるぞw

178 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:51:33.34 ID:wRhrAXs60











そろそろ利子つけて賠償してくれないかのう
朝鮮さんよお

179 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:54:04.33 ID:uABEWGFf0
そうか・・・そーするとアレだな。
侵略の蛮行に対して中国と韓国に謝罪と賠償が必要だね。
たしか、元寇って中国・朝鮮の連合軍で来たよな????

180 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:55:11.20 ID:fnrzLZhA0
>>175
基本的にベトナムの場合は、日本と違って首都まで占領されてるんだよ。
ベトナム戦争と同じくジャングルに逃げ込んでゲリラ戦に持ち込み追い返したってだけの話。
陳興道という名将がいたけど、日本の武士のような戦闘集団がいたわけでもないし、当初はあっという間に蹴散らされたようだ。
ただ、元軍はその後もベトナムを占領し続けられなかったというだけ。
そもそも元のベトナム侵略軍の主力はこれまた旧南宋の人たちだったから、フビライとしては負けても政治的な意味以外では痛手ではなかったようだよ。

181 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:55:45.00 ID:8/BUTig00
>>150
元は従うものには優しく、武将として取り立てることもあるが、
従わないものには苛烈とメリハリの利いた政策だったからな。

182 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:55:57.86 ID:4Fy31HX50
モンゴルは支配した地域の者を次の攻めいるところに使う戦略で拡大していった朝鮮人を使っての日本侵略に失敗してから崩壊へ向かう。

183 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:56:04.70 ID:xnrJ2oFZ0
ケチつける訳じゃないけど原型とどめてなくね?

184 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:57:14.30 ID:/SBSF8LYO
ブサヨがまた捏造歴史を語るwwwww

185 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:58:34.95 ID:XSHMcD07O
>>180
モンゴル人が直接戦わなければ負けにはならないって聞こえる

大半は属国が頑張ったお陰じゃないの?

186 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:00:36.15 ID:2G15ScMT0
>>174
いや史実はそうかもしれないが大陸につながってたら危なかったねって言っただけだからw


>>177
あのなー、どう考えても日本が被害受けなかったのは遠かっただけでなく海があったからだろうが
まずはその事実を受け止めろよ
当時のモンゴル軍はヤバかったっていう話をしてるのに何をアホみたいにキャンキャン噛み付いてるんだよw

187 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:01:38.04 ID:uI6mZPJ60
>>185
当のモンゴル人は大都で贅沢に慣れて、戦闘どころじゃないくらいに弱体化してたと思うけどね
朱元璋が兵を興したらあっさりと草原に逃げ帰ったくらいだしw

188 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:02:09.24 ID:d1yhWLrHO
侵略者の船だな きちんと保存して未来永劫と晒しとけよ

189 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:02:17.94 ID:KxqmLLswO
>>159
マムルーク相手にはアインジャールートで大敗してシリアを奪還され、
ベトナム相手には陳興道のゲリラ戦に翻弄され、インド相手には
散々兵を出しながらアラーウッディーンに撃退されてるが。
インドなんて北から侵入する外敵にはとことん弱いんだけどね。
負けたのモンゴルくらいじゃないの? まあ後にムガル帝国が出来るんだが。
偉そうにモンゴルを語るくせに随分物知らずだな。
ワールシュタットみたいなアホみたいに突撃して罠に嵌った話しか知らんの?

190 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:02:44.03 ID:0/UKtVgi0
>>142
>みんな違ってみんないい!

極左のキチガイ集団か?
朝鮮男女共同参画か?

191 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:03:11.30 ID:3qFZATQp0
>>165
長期戦って一日以上の上陸戦になると長期戦なんですか?

>>174
そのモノホンの蒙古騎兵とやらを主力とする反乱を平定したのが
歩兵主体の元軍だったりするわけだがw

192 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:03:27.12 ID:kWcO5M3UO
【愛知】一宮・木曽川の堤防に 死後1〜2カ月の女性遺体
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1340135591/l50

193 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:04:29.06 ID:SnFM0Rnk0
チソギソハソ

194 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:04:48.21 ID:+YnlNInX0
|_∧
|∀´> ウリナラの文化財ニカ?
とノ
|ノ
|

195 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:06:22.50 ID:ZASbrRj40
引き上げたら放火されそうだから、
保管場所は嘘の報道をしたほうがいいな。

196 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:06:41.94 ID:fnrzLZhA0
>>185
モンゴル人の人口は驚くほど少ないよ。
そもそもチンギスハーンの時代から、戦闘には上手く他民族を使っていた。
そういう観点から語っているから、別にモンゴル人が直接とかそういう意味じゃないよ。

ただ、支那化したモンゴル人と草原で古来からの生活を続けている主力のモンゴル軍とでは戦闘力は雲泥の差というのは事実。

モンゴル人の戦闘方法自体が派手な会戦方式じゃないからね。
狼のように草原をどこまでもどこまでも追い続け小戦闘を繰り返し、敵が完全に弱ったところを包囲して殲滅するのがモンゴル軍の戦闘方法。
だから、ジャラールと戦った大会戦やポーランドやドイツ騎士団を破った欧州での戦いは例外なんだよ。
おそらくあの手の大会戦には大量の異民族の軍が投入されていたと思われる。
まあ、それを使いこなしたモンゴル軍がすごいといえばすごいんだけどね。


197 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:06:45.32 ID:XSHMcD07O
>>186
属国がヤバいってだけでモンゴル単体はヤバくないんじゃないの

198 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:08:12.88 ID:i+gL85pn0
>>165
モンゴル軍の兵站能力では神風吹かなくても九州占領維持出来たかどうかも怪しいけどね


199 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:09:17.61 ID:YjNESrxj0
モンゴルが強かったのは馬による機動力により、集中的に弱点を攻めることができたから。
義経の戦術にそっくり。
個々の軍隊が正面衝突すれば、ホラズムでも勝ったことがあるくらいで、無敵ではない。
そもそも、ホラズムが負けたのは、内紛のせいとも言える。

高麗も、内紛で負けたとも言える。
日本は、北条権力で内紛に近いものはあったが、鎌倉幕府の最盛期と言ってよい。
しかも、日本の森林は、情報が無ければ馬による機動力を阻む。
義経も鷲尾義久がいなければ鵯越は越えられなかった。
時宗がモンゴルの死者を切って、国内の情報漏えいを防ぎ、国内を纏めたのは誠に正解であった。

従って、日本に負ける要素は全くなかったのであり、神風が吹かずに、博多まで南路軍が上陸してきても粉砕しただろう。


200 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:10:02.01 ID:4Fy31HX50
欧米の学者によると武士の臨機応変なチームワークと日本刀の威力に恐怖したと推測していた。
鎌倉時代の刀は最強らしい。

201 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:10:18.10 ID:GLcM6dj90
>>165
大宰府まで撤退したのは軍事的戦略だよ。
今の博多のあたりは元軍の騎馬戦術には有利な地形。
だから守りやすい大宰府近辺で迎撃することにした。

でも結局は博多の元軍に突撃かまして勝っちゃったけどな。

202 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:10:43.83 ID:/SBSF8LYO
>>194
こっち見んなw

203 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:11:50.84 ID:fnrzLZhA0
>>191
東方三王家の反乱の事を言ってるのかな?
あれは東方三王家軍の内部崩壊が敗因だよ。

モンゴル軍のもう一つの特徴は個人や部族の独立心が強く統制が取りにくい事。
だからモンゴル軍は草原では無敵なのに、リーダー不在で常に部族同士の殺し合いに終始しているわけなんだよ。
チンギスハーンのようなリーダーが出てきた時にだけ歴史上大帝国を築いてる。


204 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:12:40.91 ID:0/UKtVgi0
NHK「その時歴史が動いた」で、

「元寇とは、時代の最先端の、グローバル化を推進するためのものだった。
 
朝鮮がグローバル化を先導して、日本にも推進しようとした、 
 
がしかし日本はその流れに逆らった 

そのため、日本は時代から取り残されることとなった」

とか、とんでもないクソ番組作ってるの観て払うの止めた。

何が悲しくて、反日捏造洗脳番組の製作に金払わなけりゃいけないんだと。 

大体、元寇で対馬。壱岐の領民は朝鮮人に大虐殺された 

それを追い払った日本は悪くて、攻めてきた朝鮮が正しかったとは何事だ

つぶれろNHK リンク先は当初より微妙に変更してある

 ttp://www.nhk.or.jp/sonotoki/2005_04.html



205 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:12:52.57 ID:Tk+bt6P+0
琉球大学は関わるな

206 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:13:12.64 ID:xmH+7CJO0
ネトウヨ発狂

207 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:14:16.62 ID:lX4Iyxr40
倭寇のほうが強かったんですけどね。

208 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:14:17.59 ID:KxqmLLswO
まあ同族でやりあうのはモンゴルに限らずトルコも同じだから、草原の掟なんだろうw

209 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:14:51.46 ID:uI6mZPJ60
>>198
300年後の朝鮮征伐での日本軍の兵站維持でも当時としては驚異的だったからな
渡海遠征なんてそうそう成功するもんじゃないね

210 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:14:59.29 ID:bEwrzZTy0
モンゴル軍が怖くなかったら、あんな大きな壁作らないと思う>長城

211 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:15:22.35 ID:c5mKhVmA0
>>204
NHKはチョンと部落だらけだからな、超反日

212 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:15:32.51 ID:5hY5q2I1O
元の手先として船を用意し元と共に日本を侵略した基地外朝鮮人が造った船だからな
朝鮮人がどれほど残忍な種族かわかるように展示しろよな

213 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:16:15.74 ID:yBARZ9jr0
同族でやり合うって世界共通だろ…

214 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:16:58.05 ID:uAyavBgt0
チョソが泣きながら↓

215 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:17:09.99 ID:8/BUTig00
>>201
転進ね(笑笑笑)
水際で叩くのが基本中の基本、弘安の役で水城を築いたのは何でだ?

216 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:17:14.70 ID:fnrzLZhA0
>>197

モンゴル軍は大陸の草原では確実に無敵だと思われる。

無線などの伝達技術が無い時代に、数百km先の部隊同士が正確に連絡を取り合えるのはモンゴル軍だけだった。
だから、同じ日同じ時刻に正確に集合地点に集合できるんだよね。
ポーランド連合軍が殲滅された時もそれだった。
http://www.k2.dion.ne.jp/~tactic/mohi.html

ワールシュタットでの勝利の情報を正確につかみ、同じ地点にバトゥ軍とスブタイ軍がキッチリ集合し敵を包囲。
これは、相当な伝達技術が無いと難しい芸当なんだよね。


217 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:18:03.35 ID:YjNESrxj0
弓の射程距離と貫通力は和弓の方が上だったんだろ。


218 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:18:05.91 ID:qHa2OLiPO
昭和の初め頃は博多の海の浅瀬でも
掘れば錆び付いた剣や割れた陶器が見付かったと聞いた

219 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:18:18.97 ID:v1zAvNn30
>>216
わかったからもういい加減にしろ

220 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:18:36.54 ID:GLcM6dj90
>>215
そりゃ上陸阻止できればそれに越したことはあるまい。
上陸されちゃった文永の役と、再来が予想されてた弘安の役じゃ前提が全く違う。

221 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:20:21.51 ID:n2E6QEZz0
>>186
被害がどうの話はしてないわ
お前こそ万能説としか思えないものを掲げるのはやめろw
摩耗すれば戦線から支配から何まで維持出来なくなって崩壊する現実を見つめろw

222 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:20:51.33 ID:3ALLvqHy0
対馬済州民族は、どっちについたん?

223 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:22:51.79 ID:KxqmLLswO
いや、中国史を見ても元代だけ飛び抜けて皇帝一族の殺し合い多いし、
セルジュークは強大化したと聞いて十字軍が急いでやってきた頃には
アメーバ並みに分裂してるし、オスマンは兄弟皆殺しが慣例行事だぜ?
孔子に怒られるべきレベル。

224 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:23:15.38 ID:i+gL85pn0
>>209
朝鮮征伐が失敗したのは当時の半島が秀吉の予想を超えて
貧乏だったことだからな
李朝の統治が酷すぎて生産能力が低く、物資の現地調達が出来なかったのと、
恩賞として与える土地としてもあまりに魅力が乏しかった

それでも長期にわたって遠征軍を飢えさせることなく維持したのは大したもんだけどね
明軍が略奪してもなお物資欠乏していたのとは対照的だな

225 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:23:52.76 ID:4/5nm6Q90
もしも船体とかにパスパ文字とか訓民正音っぽい文字が刻んであったりしたら、なかなかの発見になるのかな

226 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:24:04.10 ID:fnrzLZhA0
>>220
実は、文永の役より断然弘安の役の時の方がやばかったんだよね。

鎌倉武士団も準備していたとはいえ、文永の役とは比べ物にならない大軍団をモンゴル軍は派遣してきた。
どこを攻められるか予想できないから守りも広範囲にならざるを得ない。
事実、松浦方面では敗退して占領を許してしまっている。
ただ、鎌倉武士がすごいと思ったのは、長門方面にまで進出したモンゴル軍を撃退した事。
よく長門方面まで守備部隊を用意していたなと感心せざるを得ない。
北九州の攻防戦ばかりがクローズアップされているが、実は日本の各沿岸都市ではちゃんと守備部隊を配置していたのかも知れないね。

227 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:24:48.87 ID:d1yhWLrHO
九州すら制圧出来ないのに首都落とすとか 夢見すぎ
鎌倉落とすん 京都落とすん
両方落とさないとダメなのんだよね

瀬戸内海通るんw 陸からいくんw


228 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:25:44.41 ID:jRldpg9f0
韓国製と明記してあるとの発表を待ってるよ

229 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:25:52.65 ID:ZezIX4UaP
>>216
モンゴル軍なんて無敵じゃないぞ
福岡平野という草原で鎌倉武士に負けた雑魚

230 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:26:23.96 ID:b32MJNHn0

射程     モンゴル弓>>>>>和弓
命中力    モンゴル弓≒和弓
連射能力   モンゴル弓≧和弓
湿気対策   和弓>モンゴル弓
調達性    和弓>>>モンゴル弓
騎射     モンゴル=日本
集団戦法   初期 モンゴル>>日本 中後期 モンゴル=日本
海上戦    日本>>>モンゴル
デサイシブバトル  日本>>>モンゴル
火器     モンゴル>>>日本

普通に日本で戦う限り勝てるな。

231 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:26:29.13 ID:zCp7ekj20
>>86
そういうのは韓国人がつく嘘を素直な日本人が信じちゃうんだよ
嘘はよくないという日本人の常識をそのまま適応してしまうところが問題
韓国人同士だったらもっと率直な議論が成り立つ
親韓だったが韓国人の気質に通じていた司馬遼太郎は
「韓国人は事実に嘘を交えて語るのがすきだ」
と苦笑している
韓国人の虚構好きを認識するのが自他の違いを知るという国際化の一歩でもあると思うけどね
そういうタイプの民族はそれほど珍しくない

232 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:26:44.94 ID:zx6Ql7AXO
まぁ 船からなんか見つかればいいな

233 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:28:08.65 ID:nlDalqrs0
19歳の執権に国の防衛指揮をさせた鎌倉幕府 よく文句が出なかったな

234 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:28:28.83 ID:cbFknEOk0
「近頃の倭寇もんは、、」

235 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:29:42.52 ID:XSHMcD07O

騎士が弱いって事じゃ…

236 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:30:06.19 ID:QLl8LyXs0
謝罪と賠償を要求しないとな。

237 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:30:47.46 ID:i+gL85pn0
>>223
長子相続が基本の中原の文化に対してモンゴルは分割相続・末子相続
最初から内紛の火種を抱えている

238 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:31:34.52 ID:fnrzLZhA0
>>217
加えて、射撃技術も上だった。
弓矢の習いと言われるとおり、鎌倉武士団では全員がプロフェッショナル。
モンゴル軍が物心つくころから馬上で生活し全員が熟達した騎兵だったように、鎌倉武士団も全員がプロのロングレンジの弓隊だった。
これはモンゴル軍も予想外だった様子。
だから、副将の劉復享が狙撃され負傷し1万人以上もの損害をだしたんだよね。


239 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:32:00.65 ID:b32MJNHn0
日本で戦うとすると、射程より、調達性が重要。

また平地や広い街道は少なく森や茂みが多いので、ますます射程の有効性が消える。

で、騎射ができるから仮に石塁を突破されててもいい戦いになったと予想。

基地外みたいなチョンや、ヤル気のない中国人歩兵がいっぱい混ざってるから、がぜん防御側

が有利。

240 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:32:05.88 ID:ZezIX4UaP
>>165
大宰府まで撤退したって嘘だよ
文永の役でも戦闘は赤坂より西でしか発生していない
元軍は上陸地点に釘付けにされたまま撤退に追い込まれてるわけで、
日本軍圧勝としか呼びようがない

241 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:32:40.81 ID:uI6mZPJ60
>>230
日本軍には伝統芸の夜襲もあったな

242 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:33:17.14 ID:nlDalqrs0
言葉も通じない異民族の軍に名乗りを上げるのはやっぱ非常識 おかしいとおもったら誰か止めろよ

243 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:33:51.25 ID:sGeYxBVh0
そもそも三ヶ月も海上に釘付けにされていたんだから台風もくるわな
いい加減神風とか言うのやめようよ

244 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:34:44.01 ID:d1yhWLrHO
>>230
弓っていうよりも矢みたいだけどな
最初の時に元軍の矢を参考にして日本も矢を改良したから
二度目の時は射程も日本が勝ってる

つか大陸は短い弓or弩で 島国は長弓って
欧州と一緒で面白いよな


245 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:34:46.56 ID:i+gL85pn0
>>242
あれは味方へのアピールだからな
誰が手柄立てたのか明らかにする必要があった

246 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:34:59.65 ID:XSHMcD07O
>>229
って事は、モンゴルが強いんじゃなくて、周りが弱過ぎたただけなんじゃ…

247 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:35:56.80 ID:bT0C6HS/0
>>165
元冦の狙いは太宰府だったんだよね。
博多に上陸したのに太宰府まで辿りつけなかった。大した距離でもないのに。w

248 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:36:55.76 ID:fnrzLZhA0
>>242

いや、意外と効果はあったんだよ。

何か絶叫しながら1人1人が突撃してくるんだよ?
最初はモンゴル軍も笑って包囲して討ち取ってたけど、それが繰り返し繰り返し恐れもせず突撃してくるもんだから、前線の兵士は恐がって逃げ始めたという記録もある。
事実、竹崎季長のように名乗りを上げて生きて帰ってきている武士が多い。

249 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:37:35.61 ID:/SBSF8LYO
こういうの日教組マニュアルにあるんやろなwwwww 天皇陛下は天ちゃん 元寇は神風でたまたまやっつけて後の特攻隊に結び付ける

キチガイ日教組!今日もイジメ倒したるからなwwwww

250 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:38:06.53 ID:ZezIX4UaP
>>242
当然武士も異民族の軍に名乗りを上げるなんて非常識なことはやっていない
左巻きの教師が面白半分に作り話広めてるんだよ
史料的根拠皆無のデマを学校でどうどうと教えてるのは大問題

251 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:38:17.76 ID:Nf0i4aPu0
>>61
すげーな、こんな広範囲をどうやって統治してたんだろ

252 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:38:20.76 ID:fg/1+F7W0
>>227
しかし、兵器がずっと進歩したはずの数百年後に、
全く同じ作戦をやらせようとするバカな指揮官が現れるとは思うまい

http://www.nicovideo.jp/watch/sm11032962

253 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:38:36.97 ID:QvQSYp8GO
>>243
でも二回の遠征で二回ともだぜ
醒めた目線カッコイイよりも
普通に験担ぎくらい構わないよ
物の喩えだし

254 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:39:08.66 ID:sGeYxBVh0
しかも西日本の御家人だけで撃退でしょ
鎌倉から精鋭部隊がやってくるまでもなかったんだから国難ですらないわ

255 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:40:05.68 ID:uI6mZPJ60
>>248
まあ、戦意を高揚させたり軍の士気を高めるのにも必要な行動だったとも思えるね

256 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:40:34.93 ID:hObpTLxL0
>>222
どっち側どころか対馬の一般島民は虐殺されまくったじゃないか

257 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:40:48.25 ID:7c3MiVgo0
>>76
なんだこのデタラメな内容は。

258 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:40:49.73 ID:26qNYxuc0
11月の下旬に台風が来たのか?w
日本がずっと日本であり続けたのは鎌倉武将たちのおかげだ。

259 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:41:14.54 ID:NwKrHUVO0
大東亜戦争のきっかけに成ったやつか

260 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:41:56.35 ID:3qFZATQp0
>>248
その記録ってのは何だ?史料名出してくれよ。

261 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:41:57.16 ID:SWglJasU0
朝鮮と組んだ方が負ける法則。
これに気付いていれば、違った歴史になっていただろうなぁ(´・ω・`)

262 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:43:36.66 ID:THmcMtVe0
お前らなんでこんなモンゴルに詳しいの?

263 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:44:08.78 ID:t+tT7ODZ0
調査するなら気をつけろ
てつはうの不発弾が転がってるかもしれんぞ

264 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:44:28.41 ID:QvQSYp8GO
マルコポーロの例の本には
フビライ・ハーンが日本に遠征するために兵士たちに
入念な訓練を積ませてたり色々と準備してる描写がある
まあマルコポーロは結果を見ずに帰国しちゃうけど

265 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:45:08.36 ID:sGeYxBVh0
>>253
一回目のはそもそも帰る途中で暴風雨に会ったんでそれが原因で退却したわけじゃないよ
上陸してみたら意外と手強いのでこらいかんとすぐに撤退したわけだ
神風云々ってのは神社が宣伝しただけでしょ

266 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:46:37.01 ID:ZezIX4UaP
文永の役でモンゴル軍と戦う鎌倉武士てこんなだよ
http://img4.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/7f/00/sa341gazelle/folder/526905/img_526905_6727469_1?20060603054125.gif

思いっきり集団戦法で戦ってるじゃん
それなのに学校では武士は名乗りを上げての一騎打ち戦法しか知らなかったとか大ウソ教えてる
酷過ぎるだろ

267 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:47:31.30 ID:bT0C6HS/0
元寇の真実

http://blogs.yahoo.co.jp/sa341gazelle/MYBLOG/yblog.html?m=lc&p=2

268 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:48:27.43 ID:fnrzLZhA0
>>254

西日本の御家人も頑張ったよねw

俺が一番好きな話は河野水軍の単身突撃www

水軍持ってるくせに、たった船一艘で博多湾を埋め尽くすモンゴル船団に突撃して行ってさ。
真昼間に堂々と一艘だけで近づいてくるもんだから、使者と勘違いしてモンゴル軍がボーっと見てたら、突然モンゴル軍の船に乗り込んで放火して暴れ周り首を狩りまくって意気揚々と帰還w
浜で見てた鎌倉軍が大喝采だったと記録されてるが、当時の大歓声が簡単に想像できるよね。
まさにクレイジー鎌倉武士団w


269 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:49:02.84 ID:XSHMcD07O
モンゴル人は好かれているのに朝鮮人は嫌われている現実

今日もキムチが目に滲みるニダ

270 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:51:56.66 ID:3V/N6e0C0
なんせ薩摩藩と英国の戦争もあったからな。
日本人は農耕&戦闘民族だ。
福岡には元寇の時代の遺跡がたくさんあるが
車のない時代によく移動して戦闘配備してたと感心するわ。

271 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:52:13.70 ID:4Fy31HX50
>>265
鎌倉幕府はお金無かったのでご褒美を出せず運が良かった事にして誤魔化そうとした説。
不満が溜まり幕府は崩壊へ向かう。

272 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:52:25.04 ID:3qFZATQp0
神様だって武士が不甲斐ないから自分たちががんばったことにしないと
恩賞もらえないからね。

関幸彦『神風の武士像』(吉川弘文館)
・真夜中に箱崎宮から八幡大菩薩の使である白装束の者三千人が突如立ち現れ、おびただしい
矢を蒙古軍に放ったという。その光景は「身ノ毛モ竪テ怖シク」なるほどで、「波ノ中ヨリ猛火」が
あって、これがために蒙古軍は肝を潰し敗走したという(『八幡愚童訓』)。まさしく「神軍ノ威勢」だった。
 同様の報告は各地から届けられた。紀伊国高野山金剛峯寺の鎮守丹生明神の場合もそうだった。
弘安合戦に際し、日本国の神々も蒙古に発向することになった。天野明神(丹生明神)は第一陣として
四月二十八日丑刻(午前二時)と決し、それにむけて不動火界呪を修して神の威光を増すべし、
そうすれば、六・七月中には本朝安全なるべし、との霊托の旨が報ぜられた(『紀伊興山寺文書』
正応六年三月二十八日「太政官牒」)。

・この異国との戦争で神慮なり神威なりが、いやがうえにも高められた。日本国中の神仏を総動員しての
異国撃退の祈願、それはあたかも武士達の警護番役に対応するかのようであった。春日・住吉・日吉・
祇園の各社が、各月を分担し異国降伏の祈祷をした。
 神や仏も動員され、加持祈祷という世界で戦った。当然ながら、諸国でのこうした神々の
軍忠状に対し、武士と同様に恩賞の要求も激しかった。

・肥前国武雄社の場合もそうであった。(中略)文永合戦のときには神殿から発せられた鏑矢が賊船を射ぬき、
これがために敵は撤退したこと、弘安合戦では紫の幟が異国の船の方向に飛び去り、大風を起こしたこと、
などが述べられていた。こうした神の軍忠にもかかわらず行賞に漏れたことは、堪え難しとするものであった。

・異国合戦での神々の参陣は神の戦争を演出することで、神威を高めることにつながった。
 すでにふれた弘安七年(一二八四)の神領興行令を含め、以後の三度にわたる神領の復興運動は、神の戦争と
その軍忠に対しての当然の恩賞だった。

273 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:53:40.65 ID:4/5nm6Q90
神風っていうと、気合+熱血かけてMAP攻撃みたいな感じがして好きw
ただの台風なのかもだけど。

274 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:53:42.34 ID:9ObxmWVg0
>>271
神社仏閣からも祈祷のおかげとして恩賞が殺到しました

275 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:54:30.30 ID:5E/oLNOn0
長文ウザい
ブログか何かでやれよ

276 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:55:45.83 ID:0aoDmyUi0
>>271
日本の政府はいつも金欠なんだな

277 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:57:09.27 ID:d1yhWLrHO
>>271
御恩と奉公がポリシーの鎌倉幕府だからな


278 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:57:52.83 ID:nlDalqrs0
武具や馬の装備や、家来も含めた戦地での滞在費も武士各人が自腹でまかないなら、流石に幕府に文句も出るだろうな

279 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:58:44.78 ID:sGeYxBVh0
>>268
名こそ惜しけれってのが美学な連中だからな
お前ビビってるんじゃないのかとかそそのかしたら単騎で敵に乗り込むくらい平気でやりそうだな
ほぼ全員が長坂橋の張飛みたいなのばっかりだったんじゃないのかw

280 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:58:48.52 ID:w7pA/Eaf0
★対馬 VS 朝鮮! 抗争の歴史!(友好関係皆無)

@元寇
高麗王が元に「日本を攻めるべきニダ!」と進言。
元軍は実際は過半数が「高麗人」だった。
対馬女性は手に穴を開けられ、数珠繋ぎにされ、船縁につるされ、陵辱された。
しかも「食肉」にされたという推測もなされている。
また200人の対馬の少年少女が奴隷として高麗王に献上されている。
http://toron.pepper.jp/jp/middle/genkou2.html
http://www.senyu-ren.jp/SEN-YU/02022.HTM

A倭寇(前期倭寇)
対馬、壱岐を拠点とする海賊。
朝鮮との関係が破綻した事により、正規貿易での生活が閉ざされた島民が海賊化した。
元寇への復讐意識が根底にあったとの指摘もなされている。
また後期倭寇は「倭寇」の名を利用した朝鮮人の海賊だった。
http://www.geocities.jp/nobuo_shoudoshima/koreatext2.html

B応永の外寇(対馬と朝鮮の戦争)
「倭寇征伐」を名目にした対馬への侵略行為。
1419年、朝鮮軍が対馬に侵攻。
李従茂が指揮する船227隻、1万7258人の大軍。
しかし、対馬島民の反撃で2500人が死亡し、撃退される。
対馬一島にさえ敗北する情けない朝鮮軍だった。

C対馬藩士による朝鮮通信使の殺害事件
通信使が船内に忘れた鏡の紛失を巡る言い争いが発端。
武士の面目を潰された対馬藩士(通訳)の鈴木伝蔵が、通信使の崔天宗を殺害。
後に歌舞伎にもなった事件。
http://www.blu.m-net.ne.jp/~tashima/b33.html


281 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:00:43.10 ID:ZQNT8XlF0
>>174
今どき棄民説かよ
つーか、思いっきり元の主力が来ているわけだが…

282 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:00:45.46 ID:TWgLyMBKO
主君からの感状に優る物なし

おまいら農民出は当然家宝なんてないから感覚わからんよね

283 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:01:50.12 ID:XSHMcD07O
当時の日本の馬にはハンドルが付いていてそれでパーリィしたらしい

284 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:02:15.26 ID:w7pA/Eaf0
高麗軍の将(都督使)「金方慶」率いる高麗軍は
戦略的に意味が無い対馬・壱岐に執着し、防備の薄いこの島々を攻め
膨大な非戦闘員を殺戮した。
遠征そのものは元の命令とはいえ、島々におけるこの行為は遠征目的と
何の関係もなく、それにフビライは"百姓を殺すな"と命じていた。
この無用の残虐行為は主将の「金方慶」の性格、残虐無慈悲な朝鮮人の
民族性によるとの事である。

元軍は島民を見つけ次第、男子は斬殺し、女子は手の掌に穴を
あけて綱を通し船舷にぶらさげるなど残虐の限りをつくした。家屋は焼き
尽くされ、家畜の被害も甚大で、壱岐牛も一頭もいなくなった。」

 「ムクリ・コクリ」が来る、と言うと泣く子も黙ると言われたほど、そ
の残虐な行為は壱岐・対馬・北九州の人達に恐怖感を植えつけています。
ムクリー蒙古―元、コクリー高麗のことです。「蒙古トハ異国ムクリノ事
也」(『沙汰未練書』)というようにムクリが通用していました。


高麗軍と闘った将士がことごと
く戦死すると、敵兵は住民を捕らえ暴虐の限りを尽くしたということで
す。山に逃げ隠れ潜む住民の赤子の泣き声を聞いて、捜しまわり、捕ら
えては、ことごとく殺しました。中には、命惜しさに愛する我が子を刺
し殺して、逃げ隠れする者もあったと伝えられています。
 捕らえられた妊婦は腹を裂かれ、中の赤子を掴み出されて殺されまし
た。意にそまぬ婦女子は手に孔をあけられ、縄を通してから、引きずり
回され、後、舷外に吊るされました。(新元史・鎮西要略・壱岐国史・元寇物語)


285 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:03:37.49 ID:w7pA/Eaf0
韓国人や日本の左翼は元寇について、「高麗は元に強要されただけで、乗り気ではなかった。」と主張し、
挙句の果てには「日本が元寇を防ぐことができたのは、
高麗人民の各種抵抗活動のおかげである。」などという開き直ったトンデモな主張を展開しているが、
それは史実に反し正しくない。
1272年、高麗の王世子・椹(後の忠烈王)は「惟んみるにかの日本、未だに聖化を蒙らず。
故に詔を発して軍容を継耀せしめんとせば、戦艦兵糧まさに須いる所あらん。
もし此事を以て臣に委ねなば」「王師を小助せん」などとフビライを唆していることから分かるように、
高麗は元寇に積極的に加担しており、
「戦争責任」を免れることはできない。
それに、実際に動員された高麗兵の士気も高く、釈円鑑は「東征頌」で、「鼓ヘイ巨浸に轟き、旌旆長雲を払う。
驍勇皆死に趨き、英雄競いて勲を立てんとす。」
と日本侵略を鼓舞していた。


286 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:03:56.81 ID:w7pA/Eaf0
そして、戦場となった対馬と壱岐では、
 ・男は殺害、女は集められて手の平に穴を開けられて縄を通され船縁に吊るされた。
元寇の残虐行為は、歴史上明白だ 男は皆殺し、女子供は戦利品として手のひらに 
穴を開け綱を通して引き回しあげく素裸にして船の舷側にぶら下げて博多へ来寇した。
では何の為に舷側にぶら下げたのか、彼等は人肉食」の文化を持つ狩猟民族
元は 十四万の連合軍で、何十日もかけて航海し、到着した頃には常食の羊肉 
等の食糧は不足状態であった そんな中、対馬・壱岐島で捕らえた女子供は絶好の 
食材に見えた。

捕らえて数珠繋ぎにした女子供を船内に積み込むと狭いし、泣き叫んで喧しいし、
糞尿を垂れ流す、さりとて殺してしまうと、すぐに腐敗が始まる。 
だが舷側に吊るして生かしておくとすべてが解決する。 こうして必要な時に 
必要なだけ引きずり上げて慰みものにした揚げ句食材として処理しすることができた。

 ・200人の少年少女が「強制連行」され、高麗王とその妃に献上させられる。
など、残虐行為を繰り返した。
清代の徐継畭の『瀛環志略』、朝鮮後期の安鼎福の『東史綱目』には、倭寇の原因は
日本に対する侵略(元寇)を行った高麗人に対する報復という一面があることを指摘している。

≪参考資料≫
下條正男『日韓・歴史克服への道』

287 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:08:29.26 ID:USUNB6T60
>>251
基本、小規模の軍隊は置くけど中規模以上の軍で駐屯という形は取らない
反逆したら皆殺しだけど

288 :ぴーす ◆u0zbHIV8zs :2012/06/20(水) 10:09:04.30 ID:7ZYWru1V0
支那人は助けたけど朝鮮人は皆殺しにしたらいね

289 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:10:45.05 ID:HQXkYh8vO
ほんで?だからこれを文化遺産だから返せってか?

290 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:11:20.77 ID:cclatB8D0
東日本大震災で沈んだ船も何百年後かに見つかるんだろうな

291 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:12:31.77 ID:USUNB6T60
>>146
飛距離
金のクロスボウ>>和弓>>>モンゴルで使用してた弓

連射速度
モンゴルで使用した弓>>>和弓>>金のクロスボウ

292 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:13:45.94 ID:w7pA/Eaf0
>>288
南宋人だけだったと思う。

293 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:14:46.45 ID:EvK50zHI0
うわぁ、NHKが近いうちに大河ドラマ「元寇」やるだろ

294 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:16:29.50 ID:eVehgS4T0
>>293
日本が悪者に描かれるんですねw

295 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:16:40.15 ID:WHhrEzAh0
この船から足に穴を開けられて縄通された女が吊されたり
船上でレイプされたりしてたんだろ?

296 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:17:01.53 ID:TdyzChDD0
日本が大陸と陸続きだったら、どこかの時点で物量で圧倒する中華に攻め込まれ、
万年属国として惨めな歴史を刻んでいたんじゃない?

297 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:18:28.31 ID:USUNB6T60
>>276
基本的に東に居る地侍は貧乏だったよ<鎌倉幕府、江戸幕府

西の朝廷、幕府はそんなでもなかったけど
平安時代、室町時代

298 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:19:08.16 ID:d1yhWLrHO
>>296
あぁ朝鮮の事か

299 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:19:37.56 ID:cbFknEOk0
だからこそ日本海は「日本海」でなければならない

300 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:22:02.11 ID:ob8yUOwnP
武士の強さは異常だったんだよ。
南米を東南アジアを制覇したスペインや、ポルトガルも諦めるぐらい。

301 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:22:03.62 ID:yVQtd39X0
まーた日帝の仕業か

302 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:25:50.27 ID:TlB6mshA0
強さっていうか人口だろ
欧州の十字軍とかの国を超えた大規模遠征部隊と源氏の動員兵力がかわらないくらいんなんだし

303 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:26:46.71 ID:2336VDtuP
>>113
神風のおかげで勝ったって自体が洗脳だったのかな

304 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:27:06.98 ID:Po1Bqzu70
元寇をとどめた形で見つかるなんて‥

305 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:32:44.99 ID:pdhVnkkm0
「元寇」なんて、それじゃまるで、当時はモンゴル帝国がチャイナ領域を支配していて中国4000年の歴史はウソ、みたいな響きじゃないですか!!

306 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:34:10.35 ID:vC3v5J7Z0
>>5
あまりに普通に聞くから一瞬考えちまったわ

307 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:36:12.25 ID:8Ur8Pc2k0
そうだねぇw
中華思想なんて嘘なんだよなw
モンゴルに征服されてたんだから。

308 :名無しさん@12周年:2012/06/20(水) 10:37:39.16 ID:7jo1RYfh0
船長の先祖ですね?

309 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:37:55.22 ID:9I6UQ2L+0
>>281
元の主力であって、モンゴル人の主力じゃないって事だろ。
元は支那北部の漢民族も含むからな。
ていうか、人口的にはその漢民族が主流だ。
南宋の遺臣は狭い船室に荷物のように並べられて屯田兵用に押し込められていた。
これは船の復元からも証明されている。
農耕器具も大量に見つかっているんだからフビライの目的はやはり棄民だったろう。

310 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:39:49.08 ID:8QPEdwrR0
見つかったの去年の話だっただろ。

311 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:40:41.72 ID:FvNqDIPs0
アメリカでさえ朝鮮人を仲間にするとベトナムにも負ける
元寇が防げたのは疫病神の朝鮮を元が抱えていたから

312 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:41:16.91 ID:3qFZATQp0
>>309
棄民目的なら大成功のはずなのになんでフビライは怒って
三回目の計画まで立てようとしたんでしょうかねえ

313 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:42:03.42 ID:ZezIX4UaP
>>309
嘘つくなよ
武器は大量に見つかってるけど農耕器具なんて見つかってないよ

314 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:43:14.47 ID:7ns+eK5o0
ウリの船を返還するニダ

315 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:44:17.60 ID:QvQSYp8GO
>>303
だから物の喩えで一種の験担ぎだっての
ことさらに否定したい何かがあるのか?
神風が吹くとかチャンス到来の比喩だろ

受験生に滑る落ちる言わないのと同じだろ

316 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:45:51.84 ID:vC3v5J7Z0
元寇できた奴らの一部は日本のどっかに逃げ込んで生き延びたとかっていう話はないの?
その末裔とかさ

317 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:46:02.56 ID:P9UJIUWr0
>>300
そりゃそうだ。戦国時代後期なら、ヨーロッパ本国で戦っても完敗するぐらい、
装備に差があったんあから。(動員力はほぼ10倍近い)

…ただ当時は、大軍を地球を半周する輸送力は、どこも持ってないからな。w

318 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:46:46.24 ID:9I6UQ2L+0
>>312
いくら棄民だと言っても、運んだ大船団を失い屯田もできなかった。
日本を屈服させることも出来ず、政治的には大敗北でフビライの求心力にも関わる話しだからね。
フビライの立場になって考えてみ?
まさか負ける事はないだろうと思ってたらボロ負け。
しかも日本だけでなくベトナムでも負けてたしそりゃムカツクでしょ。
棄民目的だから何回送り込んでも痛まないとフビライは思っていたようだね。
だけど、さすがに船を作り兵站を準備するには国家予算を使う。
計画が破綻するのも納得できる。
すべて辻褄が合う。
まあ、フビライの真の目的なんて直接本人に聞けないわけだから、状況証拠から推測するしかないんだけどね。
でも、最初の取っ掛かりは朝鮮の馬鹿王が日本を攻めようとそそのかしたのが原因だってのは異論は無いだろう。


319 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:47:42.43 ID:d1yhWLrHO
>>309
占領地域を耕して 補給基地を作る予定だったの


320 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:49:36.11 ID:bvY8wYUr0
元寇って
大半が朝鮮人だろう
他民族の走狗にしかなれない劣等民族だけに
またその残忍さは際立つものがある



321 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:50:08.42 ID:ZQNT8XlF0
>>318
南宋を破った軍が弘安の役での江南軍の主体だけど要らなかったのかよ

322 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:51:02.37 ID:NbbOKHDU0
モンゴル人と朝鮮人は強姦民族

323 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:51:29.17 ID:0B0k+yjf0
これはどっちの船?
これ思い出した

NHKの描く捏造白村江の戦い
ttp://sky.geocities.jp/jyunpujyunpu/nhksptaikanokaisin/hakusonkou

324 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:55:01.41 ID:NbbOKHDU0
>>323
NHK酷すぎ。


325 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:55:17.99 ID:3qFZATQp0
>>318
状況証拠から推測して棄民wwwww
国家予算逼迫するほど金使ってるのにwwww

326 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:57:01.47 ID:Alamu4M+0
ジャンクって竜骨がないんじゃなかったの?

327 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:57:18.00 ID:d1yhWLrHO
>>316
南宋人以外 全員頃したからな
生き残りとか無いだろ

壱岐や対馬の情報も入ってくるだろうし
徹底的にやったと思うよ


328 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:58:54.32 ID:uI6mZPJ60
まあ、元寇を始めとする度重なる外征の失敗が元滅亡の一因になってるのも確かだろう
棄民策だったとしても愚かなことだったと言わざるをえない

329 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:59:04.38 ID:9CJ0xPrT0
ホント人類の暗黒史だねモンゴル帝国(元)は。
あいつらの馬鹿だから虐殺と破壊しかしてねーだろ。
どれだけのものが失われたか。

330 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:59:27.46 ID:rChzJTjB0
あの当時人間は文字通り人力、労働力の要だから棄民はないでしょ
最悪奴隷として使えばいいんだし
陸続きではない事が助かった

331 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:00:07.19 ID:FtsLhWOG0
さーて、来週の特亜さんは・・・

「アル夫さん、南京で虐殺の新しい証拠を発見する」
「ニダ子さん、慰安婦の新事実を発見」
「アル夫さんとニダ子さん、日本に謝罪と賠償を」

の三本です

332 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:00:40.78 ID:hObpTLxL0
鎌倉武将ばかりあるけど松浦水軍の活躍は?

333 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:00:57.82 ID:WM9voRaR0
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up1083.gif

334 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:05:58.80 ID:WNqqPujP0
元にしてみれば降伏した南宋の水軍を使ったんで、上手くいけば日本で植民させ、
失敗して死んでもいいという考えはあったんじゃないかね。
朝鮮兵に至っては死んでくれて全然OKだったろうし。

南宋の降兵は命助けられたけど、朝鮮の降兵は皆殺しと、朝鮮系がちと哀れな。

335 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:07:15.05 ID:uI6mZPJ60
>>316
むしろ元寇で連れ去られた日本人が朝鮮で稲作をさせられてたという話はあるな
当時は日本のほうが稲作技術が進んでいたからw

336 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:07:33.09 ID:jlOVL4CpO
>>323
思いっきり捏造。あの時代にそんな巨大戦艦が何隻もあるわけないよ。

南宋時代じゃあるまいし。大化の改新時代には無いわ。

337 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:07:57.71 ID:GLcM6dj90
>>334
人はともかく、船や武器もタダじゃねえんだぞ。
遠征費用どんだけ使ってると思ってんだ。ダメモトなんて考えで送ってるわけがない。

338 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:09:11.40 ID:NbbOKHDU0
>>334
全然哀れじゃない。
朝鮮兵は対馬や壱岐の島民を虐殺したんだぞ。

339 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:09:15.47 ID:9I6UQ2L+0
>>328
でも、実際に元が滅亡したのは南宋地方での反乱が原因だと考えたらフビライの棄民政策は間違ってなかったのかも知れない。
なんたって、チンギスハーンは「人間は全員殺して牧草地にしたら最高だろうな」と言って耶律楚材に止められたくらいだからね。
フビライもモンゴル人だからそういう発想とまではいかないまでも、それに近い思想は持っていたかもしれない。

340 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:10:22.30 ID:twpr0EbY0
>>331
んっがっくっくっ

341 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:10:23.68 ID:uI6mZPJ60
>>334
第三回遠征も企てていたけど
国内での反乱や外敵の侵入があって諦めたという事実を見れば
外征の相次ぐ失敗で元の威信が低下したことも原因にあるだろう
失敗して良いなんて考えは無かったはず

342 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:10:42.35 ID:GLcM6dj90
>>336
120メートル級って、鄭和の船と勘違いしてんじゃねえの?
鄭和の船団でも120メートルあったのは文字通りのフラグシップだけだったみたいだけど、
それでも前代未聞の巨艦なのにその何百年前だよっていうwwww
しかも輸送船・冒険船で戦闘に使えるような船じゃねえしなあ

343 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:10:50.81 ID:viLd28aj0
>>265
博多湾からすぐにある大宰府どころか橋頭堡すら確保出来なかったんだよな
どんだけ弱かったんだよ元軍はって話

まぁ、日本侵略を進言したのも実際に戦ったのも高麗軍だからむべなるかなwwww

344 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:11:45.65 ID:ob8yUOwnP
>>329
まあ欧米人も変わらん。
植民地で数億人を搾取しまくって、二度の世界大戦を引落し数千万人を虐殺し、パンドラの箱を開けて原爆まで落とした彼らはw

345 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:12:17.27 ID:Zh9Wc4NwP
>>339
南宋人全員送れば反乱は防げたってか

346 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:12:35.17 ID:hhwlcHUyO
元寇と言えば、竹崎季長の必死さが笑える。
わざわざ自分が勇敢に戦ってる絵を描かせたり、褒美を貰うために鎌倉まで出向いたりw
こういう奴いつの時代もいるよなぁ。

347 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:12:39.10 ID:9I6UQ2L+0
>>336

しかも、大和朝廷軍の敗因は、河口付近の浅瀬におびき寄せられて座礁した事なんだよね。
ということは、唐・新羅連合軍の船は底の浅い川用の船だったということw
むしろ、大和朝廷軍の方が底の深い外洋航行用の大型船だった可能性が高いんだよね。
NHKはもう放送免許を取り上げた方がいいよ。


348 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:13:39.40 ID:WNqqPujP0
元が大国の威信もあって、日本に攻め込んだのは理解出来るが、高麗が
日本侵攻を宗主国様に進めたのは理解できん。


349 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:15:21.76 ID:yaO0SMSk0

『文永の役』で矢が飛び交い、鉄砲が炸裂する中をモンゴル帝国連合軍へ斬り込んでいく竹崎季長と応戦・逃亡する蒙古兵
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/19/M%C5%8Dko_Sh%C5%ABrai_Ekotoba.jpg/1280px-M%C5%8Dko_Sh%C5%ABrai_Ekotoba.jpg


350 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:15:23.43 ID:HYf8v33q0
倭寇にやられた朝鮮人民の船の残骸。日本人は謝罪と賠償をすべきだ。

351 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:16:54.98 ID:9I6UQ2L+0
>>348
朝鮮人は「飯が食えないなら他人の茶碗に砂を入れろ」とか何とかいうコトワザを持つ民族なそうな。
そういう発想なんだろうね。
まあ、唐が滅亡した時にあの穏健派の平安貴族が「今こそ任那を取り返すべきだ!」と真剣に議論したくらいだからさ。
あの時代もまだ日本と朝鮮は敵対感情を持っていたのかもね。

352 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:16:58.16 ID:XSHMcD07O
>>339
凄まじい棄民推しw


棄民としないと面目が保てないからかw

353 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:17:09.42 ID:c0jAmAuP0
NHKの大河で、フビライがヨーロッパから日本まで至る壮大な世界ロードを
建設しようとしたのに、愚かな日本人はその偉大さを理解できずに邪魔をした
って言ってた。

354 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:17:54.10 ID:viLd28aj0
>>309>>312>>313
下僕高麗王が元国での地位向上を目指して元王に上申し、日本侵略を企てたけど何回目も失敗して、兵隊が居なくなったから農民や僧侶まで駆り立てたけど恥の上塗りしたが正解


355 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:18:40.04 ID:bYfgGhhN0
マルコポーロは元の皇帝フビライハーンと会ってるんだよな
その時に黄金の国ジパングの話を聞いたってのを学習漫画のマルコポーロの巻で読んだ。

356 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:19:19.99 ID:oATAevxP0
朝鮮は元の手先となって侵略者として日本に攻め込もうとしたこと都合よく忘れてるよね

357 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:19:52.06 ID:mYAVFWBC0
>>353
左翼由来の中華幻想拗らせてるのがまだまだ多いんだろうね

358 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:20:45.03 ID:xZfNnPCI0
これ水深30m位のところだったんだろ?

歴史学者って何やってたんだよ。



359 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:20:45.09 ID:9I6UQ2L+0
>>352
別にそういう意味じゃないよ。
合理的な理由だからさ。
どう考えても大陸の大帝国が日本やベトナムのような偏狭の地を大金使って取りにくる理由が棄民しか見つからないからね。
まあ、何度侵攻してこようが当時の航行技術や日本の地理的環境や鎌倉武士団の強さを考えたら、ほぼ100%失敗を繰り返すだけだったというのは容易に想像がつく。


360 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:21:13.14 ID:uI6mZPJ60
>>339
逆だろう。
日本やベトナムみたいな辺境国に遠征軍が完膚無きまでに叩きのめされた結果
元王朝が侮られるようになり、外敵の侵入や国内での反乱を招くようになったのだろ
兵隊は南宋系でも将軍はモンゴル人だからな

361 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:21:20.19 ID:yVQtd39X0
>>349
抵抗する敵兵3名を追加で描き込んだのは何故だろうか

>>353
ある意味面白い視点だな

362 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:23:03.15 ID:hObpTLxL0
中世頃の記録で日本の漁民が朝鮮半島まで足を伸ばしたら
海沿いの住民でさえ海を怖がりごく近海でしか漁をしていなかった
というのは元寇で懲りたせいかな。
日本漁民は朝鮮人に漁法から調理法まで教えてやったらしい。

363 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:23:27.93 ID:WNqqPujP0
>>356
それどころか朝鮮の抵抗で日本侵攻が遅れた、みたいな表現が教科書に
入ってた状況だからなぁ。


364 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:23:29.07 ID:3GxVgNSV0
これは中国が日本侵略した明確な証拠ですね

365 :巫山戯為奴 ◆X49...FUZA :2012/06/20(水) 11:24:24.87 ID:HC4YIsVSO
船が沈んで兵が海岸に泳ぎ着いた時に元の兵は武装解除で帰して貰えたりもしたが、朝鮮兵は海岸で全員打ち首www

366 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:25:01.04 ID:viLd28aj0
>>359
馬鹿か、シルクロード上の都市を幾つも滅ぼした元が棄民なんて持つかよw

正解は、土下座して配下になった忠列王(笑)が元国での地位向上する為に日本侵略を上申
しかし元の兵士まで借りたのに大失敗、汚名挽回の為に更に兵を再編成するも足りずに農民や僧侶まで徴用したが正解

367 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:25:26.33 ID:94zkps/q0
釜山近海あたりで亀甲船の実物が発見されたというニュースがしばらくしたら沸いて出てきたりして。
もちろん捏造のw

368 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:25:58.72 ID:1ohlObAu0
割れたクス玉みたいな奴がてつほうか?
でかすぎだろ
どうやって飛ばしたんだよこれ


369 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:26:04.03 ID:TxLWbLcCP
こういうのって普通に考えれば水中だと分解が促進されそうな気がするけど
逆に水中の方が保存には適してるんだってな

370 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:26:08.78 ID:9I6UQ2L+0
>>363
そうそう!
三別抄が日本に危機を知らせたとかほざいてる左翼学者もいるしねw
だいたい三別抄の乱は長期に渡って続いてて、後半になると首謀者はモンゴル人だったりするのにねwww

371 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:28:31.44 ID:rChzJTjB0
>>359
あんまありえない事いうなよ
そもそも史料にそんな事一言も書いてないだろ?
基本的に棄民なんてあの時代ありえないし、仮にあったと仮定しても邪魔だったら殺すだけ
戦争なんて莫大な費用がかかるそれもわざわざ航路使ってまでするものじゃない
それと当時の日本武士はそこまで強くないから
色々勘違いしてるね

372 :巫山戯為奴 ◆X49...FUZA :2012/06/20(水) 11:28:41.58 ID:HC4YIsVSO
>>356 それどころか日本侵攻を進言してフビライを唆してご機嫌を取ったんだよね朝鮮が。

373 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:29:02.13 ID:viLd28aj0
>>369
地中海でも古代ギリシャの商船が発見されたとかあるらしいし
海中はバクテリアじゃなく微生物が分解の主体だから、木は腐食し難いんだろう


374 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:29:10.70 ID:tJIWJJAR0
引き上げて、なにかお宝があったら「ウリのものニダ、返せ」って言い出すでしょうw


375 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:30:12.79 ID:jlOVL4CpO
>>353
元の大帝国が成立した暁には、日本文化は滅亡。と言うか朝廷も滅亡していた。
そして今頃、日本語は支那語を話し支那服を着て、今の朝鮮人のような民族に堕落していたね。

後の日本文化は跡形も無くなっていた。

376 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:30:20.81 ID:uI6mZPJ60
>>353
モンゴル人が東西の風通しを良くしすぎて、シルクロード交易の利益を独り占めにしたから
ヨーロッパ人が儲からなくなり、陸路に頼らない東西交易を求めて大航海時代が始まったんだよな
結果、シルクロード交易は衰退した

377 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:30:46.06 ID:7ns+eK5o0
>>323
これは酷い
ようするに日本人のフリしたニダーがNHKの中で
日本の歴史を悪い風に作り換えたくて地団駄踏んでいると

378 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:30:51.54 ID:9I6UQ2L+0
>>366
シルクロードを支配したのは元の時代ではなくチンギスハーン存命の時代だよ。
フビライは南宋攻略軍で手柄を立ててハーンの地位についた人物。
それだけに南宋の事を熟知していたし、元と改名して漢民族式帝国を築いたのも旧来のモンゴル式侵略と異なる。
安定した統治を目指していた事を考えれば、偏狭の地をわざわざ侵略する目的は棄民以外は想像できない。
俺は別に朝鮮馬鹿王がしつこく日本侵略を上申した事を否定してないよ。
ただ、朝鮮馬鹿王がいくら上申しても、何かメリットがなければフビライが動くはずが無いからね。
そのメリットは考えられる限り棄民が一番可能性が高いというだけ。

379 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:30:57.85 ID:WNqqPujP0
高麗の急造船と南宋の戦船だと船の出来に相当な差があるはずだがどっちだろ。

380 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:31:06.97 ID:qBVwCDvd0
これは韓国から返還要求きて、民主党が渡しちゃうパターンだな。

381 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:32:35.15 ID:j2Iggam+P
元寇はなかった
仕組んだのは朝鮮と朝鮮の息のかかった連中だから
という企画を日本ミステリーでやったら速攻終了したお(´・ω・`)

382 :巫山戯為奴 ◆X49...FUZA :2012/06/20(水) 11:33:54.65 ID:HC4YIsVSO
>>371 んなん言ったら朝鮮人なんか併合前とか百年前位でも土人だからな、鎌倉時代なんか石器人以前位。

383 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:34:38.36 ID:2kr+6d/b0
鎌倉時代の船か
すげええええ

384 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:35:05.68 ID:viLd28aj0
>>378
フビライが動いたのは一回だけw
そもそも水軍持ってたのは高麗だけだし、何でモンゴル軍が海戦やるんだよ

2回目以降は忠(笑)列王が汚名挽回の為に農民と僧侶まで徴用して恥の上塗りしたのが正解
高麗王が徴用した農民・僧侶を棄民だなんて後世の人間が名づけただけ

385 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:35:45.29 ID:ZezIX4UaP
モンゴルって土地所有の概念が低くて、財産は所有してる人と家畜なんだよね
棄民とかモンゴル人にはありえない思考

386 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:36:57.05 ID:dugEGSCE0
>>349は、

前巻2 「文永の役」 詞五、絵五〜八 (11,932px × 885px)
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/Takezaki_suenaga_ekotoba_1-2.jpg

の一部分を抜き出したもの
教科書などに掲載されているモノは、血を流す鎌倉武士が大きく掲載され、まるで苦戦してるかのようにみえるが、
全体図をみてみると、鎌倉武士に追いまくられ逃げまどう蒙古兵が描かれていたりして興味深い


387 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:37:14.02 ID:tEwrs0KB0
>>150
捕らえた女•子供を船縁につるしたのは、武士に矢をはなたせないための盾としたという説もあるな。
どこまでも卑劣なやつらだぜ

388 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:38:14.13 ID:6EwEkcUh0
北条時宗OP
http://www.youtube.com/watch?v=SuAvvs1qR6I

389 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:38:21.45 ID:tLNY719I0
>>346
その必死さのお陰で貴重な資料が後世に残った。

390 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:38:48.26 ID:rChzJTjB0
>>382
お前ら底辺の言い争いはどうでもいいけど
こっちが比較してんのは元、金、宋と比較していってんだよ
戦争歴史時代全く違ってるから

391 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:39:41.70 ID:9I6UQ2L+0
>>371
いやいや、鎌倉武士団は相当強かったよ。
まず、弓矢の技術が優れていた。
長弓を正確に速射できるのは子供の頃から叩き込まないとなかなかできない。
鎌倉武士団はそんな連中だからね。
長弓兵をそろえたイングランド軍が相当強かった事を考えたら、その何倍もの数の高性能長弓兵をそろえた鎌倉武士団は日本のような地形ではまず負ける事は無い。
あと、親兄弟の屍を踏み越え前に進むのが当たり前とされる戦闘思想を持つというのも軍としてはかなりのもの。
デメリットは統率の無さくらいかな。
個々が手柄を求めて勝手な行動をしまくるので、IFの話になるが、大平原で大軍同士が激突する戦いでは鎌倉武士団は弱かったかもね。


392 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:41:21.18 ID:uI6mZPJ60
>>388
こういうのってアニメOPみたいにノンクレジット版はないのかねw

393 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:43:49.93 ID:9I6UQ2L+0
>>385
だから、それはチンギスハーンの時代の話なんだってば。
元の時代には塩の販売を独占し徴税もしていた。
元という国号を名乗った時点で支那の文明を受け入れた証拠なんだよ。
そうやってモンゴル人の荒々しい戦闘民族としての生活を捨てたから、朱元璋に支那大陸を追われてしまったのさ。

394 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:43:55.67 ID:rChzJTjB0
>>391
ハイハイ戯言はもう沢山だから
あのね大規模戦闘、戦争の数が当時の中国周辺とは桁が違うんです
そもそも君当時の戦争で一番重要なのは兵站て分かってんの?
当時の日本は万人の戦争はした事がないし戦国時代でも馬はポニー
ありえないっての

395 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:44:29.80 ID:7ns+eK5o0
NHKの中の在日韓国人は日本人に日本はダメだと思って欲しいんでしょ?
劣等感でいつも気が狂いそうな元々不法滞在者の在日韓国人は
事実と正反対の歴史に作りかえて、日本人はダメで、韓国人は凄かったことにしたいわけだ
その表れが、先ほどのNHKスペシャルなわけだ

396 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:45:47.17 ID:QltA+6wh0
ほうほうこれは興味深いな
高麗は川船で攻めたらしいじゃないか
元と高麗両方の船が出てきたらおもしろいだろうな

397 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:46:49.26 ID:d1yhWLrHO
あまりの余裕の勝利に
幕府は大陸進攻を考えたぐらいだからな

398 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:46:49.89 ID:qlXoDkxN0
>>360
史実では、元寇を指揮したクビライ死後、元朝は最盛期を迎える。
ジャワ攻略に失敗しても、東南アジア交易確立し、シルクロードを納めて、ヨーロッパとも繋がった。
元が遊牧民だから、ルートを抑えるのが主眼で領土にはさほど関心がなかった。
中華王朝としては短命だったが、大都、運河建設やら黄河治水やらでしっかり歴代王朝の役目を果たしている。
実際、戦争に負けたことも何度かあったが、経済的にペイすれば無問題という合理的な民族性と思われる。
でも、ジパングの金は欲しかったろうが。

むしろ、中華化したことで内紛を起こし自滅したといえる。

399 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:47:23.86 ID:6EwEkcUh0
言われてるとおり、朝鮮人のサボタージュによるケチャンナヨ工法だったのか検証できるな

400 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:48:28.46 ID:t5GU68rs0
700年前の霊を今こそよみがえるのじゃ〜〜〜

401 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:49:17.07 ID:lnz6VSwY0
向こう側は日本征伐とか言ってるよな

402 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:49:44.06 ID:9I6UQ2L+0
>>397
らしいね。
やればよかったのにねwww

まあ、後の前期倭寇の主力が元寇によって虐殺された土地の人々だったことを考えたら、元寇の報復の意味もあったかもね。


403 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:50:17.04 ID:d1yhWLrHO
>>399
モンゴル向けには台風で沈んだのは宋人が作った船で
ウリ達が作った船は沈んでないニダって言い訳してたくせに

日本向けには わざと手抜きして作った感謝しる
だからな

404 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:50:51.21 ID:jlOVL4CpO
>>395
本当にNHKの歴史ドキュメンタリーには唖然の一言。どうしたらあれだけ平気で捏造を繰り返すのか。

日本文化や日本の伝統を憎んだ者が、NHKの中にはいるんだろう。

405 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:51:27.48 ID:viLd28aj0
>>394
源平合戦も知らんのかコイツ馬鹿だな
万人の戦はない(キリッ wwwwwwww

406 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:52:26.49 ID:yVQtd39X0
>>394
お前の文章はおかしい
一番大切なのは兵站と書いておきながら、実戦経験の多寡を第一に挙げている
俺は経験の多寡が最重要だと思う。敵の手の内がわからないとヒドイことになる

407 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:52:30.56 ID:KlI7Q2B80
これの所有権は、日本にあるのか元にあるのか

408 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:53:04.60 ID:yd7aWZH4O
中国の資料かなにかに
「日本のさむらいの剣術が優れていて、全く歯が立たなかった」とか書いてあったよな
剣道とか見ててもわかるけど、相当訓練してないと一瞬で殺されるよな

409 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:53:22.35 ID:eBo6Ne4l0
>>1
やっぱ歴史にはロマンがあるな

上の方で話題になってるが、当時のモンゴル軍の強さはその残虐性によるものではなく、
騎兵の戦略的・戦術的機動力の高さと、複合弓及び世界最高練度の騎射によるアウトレンジ戦術などの
優位な点を持ち、かつそれを十全に活用できる戦術・戦略に知悉していたのが原因
その優位を発揮し難い中国南部などでは、主に南宋の降兵や商人などから提供された熟練水兵などによって勝利を収めた

だから、ジャングルと河川が縦横に走るベトナムや、海を隔て、かつ山地と沼沢に覆われて騎兵の集団運用が難しい日本への出兵が
南宋兵主体だったのは割りと常識的な判断かと

>>378
辺境辺境って言ってるけど、当時のベトナムはシナからインド洋に渡る海のシルクロードの要地な
モンゴルの南宋征服に協力した蒲寿庚は、その貿易で力をつけたアラブ人の大商人
そして日本は、民間主体の日宋貿易の交易品として、砂金や真珠、硫黄、木材、工芸品や武具を輸出してた
マルコポーロが中国で海の向こうの豊かな国の噂を集め、ジパングの記事書いたのもこの時代
中華文明主体で見れば辺境だろうが、どちらも貧しく何の価値もない土地ではなかった

410 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:54:00.02 ID:4RKGgzNn0
歴史詳しくないけどこれ貴重なの?

411 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:54:48.79 ID:51SKOoQoO
>>408
まじかよ今度調べてみるか

412 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:55:18.93 ID:3gMsXn+aO
700年ぶりだねえ

413 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:55:38.41 ID:+MQ1DA9BP
大韓帝国は大昔、艦隊を率いて日本に来たんだよ。

414 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:55:41.33 ID:9I6UQ2L+0
>>394
モンゴルの馬も小型だよ。
ていうか、今のサラブレッドのような大きく早い馬は鉄砲や大砲が主流になるテルシオ陣形などに対抗するために掛け合わされてできた種だからね。

415 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:55:48.54 ID:WNqqPujP0
>>399
サボタージュで作った船に自国の兵が乗っていっぱい死にました、ってところか。

416 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:56:14.00 ID:c0jAmAuP0
>>397
違うだろ。戦に勝っても土地を得た訳じゃ無いから恩賞を与えられなかった。
ただ働きさせられた形になって幕府への不満がくすぶったからだろ。

417 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:57:31.32 ID:yd7aWZH4O
>>411
たしか「一瞬で間合いをつめられ殺される」みたいな事が書いてあったと思う

418 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:58:04.44 ID:xHdWb37B0
元≠中国


419 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:58:17.08 ID:4/5nm6Q90
>>415
自らオチを付ける所は潔くて好感w

420 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:58:51.12 ID:uI6mZPJ60
>>414
例の竹崎の絵巻見ても馬の大きさはあまり変わらないもんな

421 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:58:55.87 ID:WNqqPujP0
>>413
>大韓帝国
100年ちょっと前にあったやつのことですか。


422 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:59:16.60 ID:d1yhWLrHO
>>408
細かい所だと槍の作りかたが違う
大陸側は矛に柄を埋め込む感じ
日本側は矛を柄に埋め込む感じ

だから大陸側の槍は先がすぐに切り落とされる


423 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:01:35.14 ID:9I6UQ2L+0
>>417
恐怖だったろうねw
訓練度が段違いだからね。
それに、鎌倉時代の大刀は今も名品として取引されるほど完成度が高かった。
攻守に使える刀剣なんて、片手に盾を持って片手に粗悪鉄の青龍刀を持つ支那兵にしたら驚きだっただろうし。
鎧兜も鎌倉武士団は堅牢な箱冑なのに対し、支那兵は大半が皮製w
軽くて機動力はあるかもしれないけど、和弓で簡単に貫通するわ、和刀でスッパリ斬れるわで話しにならなかっただろうね。


424 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:01:41.96 ID:28mgQPjI0
元はモンゴル国家だな、漢民族は南以外の興味はない
沖縄が北限、それ以上の興味はモンゴルしか持たない

425 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:01:47.82 ID:hObpTLxL0
>>413
大韓帝国ってw
たった100年前に朝鮮人が「大日本帝国に倣って大と帝国付けたいんだけど」
と言うので「これから自立心持って大国になる気概をつけるためにそれもよかろう」
でそうなったのにw

426 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:01:56.25 ID:viLd28aj0
>>422
そういえば確かに
フクロナガサなんかの造りを考えると、マタギの出自とか想像できて面白いな

427 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:01:59.16 ID:uI6mZPJ60
>>417
まあ格闘戦になったら敵わないな
相手の首を掻き切って恩賞を貰うため、生まれた頃から訓練してる連中だからねw

428 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:03:09.42 ID:lnz6VSwY0
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/n/nyankosensee/20100103/20100103142655.jpg
逃げてますが

429 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:04:37.75 ID:3qFZATQp0
>>426
日本にも袋槍というのがあるし、弓につける筈槍もソケット型。
別にマタギは外国から来てないよ。

430 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:04:46.35 ID:XSHMcD07O
>>394
モンゴルの兵站って糞レベルだったんじゃないの

431 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:05:50.50 ID:d1yhWLrHO
>>416
辛勝だったら そんな計画すら起きないだろ

次もくるかもしれんのに無駄な兵力失うだけだし
余裕の勝利だからこそ 計画が立てられたんだよ

432 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:06:13.29 ID:3gMsXn+aO
大韓帝国とか、土人の酋長が皇帝名乗るなよ

433 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:06:23.84 ID:rChzJTjB0
>>406
君が理解できてないだけでしょ
兵站輸送技術ってのは戦争の中で発達するものだろ?
屯田兵にしても数々の戦争から生み出されたもの
話が繋がってる事ぐらい理解しようよ

434 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:07:35.88 ID:9I6UQ2L+0
>>431
そこで棄民説ですよ。
棄民が目的なら失敗しても何度でも侵攻するよね。
予算さえ続く限りは。
まあ、フビライまで正確に戦闘報告が届いていたかどうかって疑問もあるけどね。

435 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:08:10.66 ID:WNqqPujP0
でもこの当時で10万超える兵力で日本ぐらい離れた場所に敵前上陸をしかける能力というの
はすごいよな。
地中海とかではあったりしたのかな。

436 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:08:21.97 ID:qlXoDkxN0
>>428
右端の武者が、自身の戦功を残すために描かせた絵図だから。


437 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:09:09.24 ID:d1yhWLrHO
>>434
モンゴルが棄民をしょっちゅうやってたなら
説得力があるんだがな


438 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:11:32.53 ID:ob8yUOwnP
>>393
元が短命だったのは、圧倒的大多数の漢人を登庸しなかったのが主因だよ。
当時の階級的ピラミッドは、(支配層)モンゴル人→色目人→(非支配層)漢人→南人
科挙も全廃して、出世の道閉ざされた漢人が元に協力するは理由がなくなった。寧ろ反乱を煽った。

後の清を起こした、女真族は、モンゴル帝国の失敗を側で見て研究して、飴と鞭で漢人をコントロールする術を得たから清王朝は300年も続くことができた。

439 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:11:47.71 ID:I+ANX1Rk0
>>423
釣り乙

440 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:12:00.75 ID:XSHMcD07O
>>434
棄民は君の妄想ってなったのに頑張るね

441 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:12:38.11 ID:qlXoDkxN0
>>434
知らないはずない。
フビライは、第3次侵攻を計画していたから。

442 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:12:51.66 ID:c0jAmAuP0
>>431
発想が根本的におかしい。

443 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:13:21.66 ID:rChzJTjB0
>>414
そんな言い訳してどうすんの
モンゴル、中国の長距離移動を可能にしている騎馬隊と日本ポニー比べて大きさが同じだからとか。
あと若干大きさも違うしね
当時の中国をみても他の部分でもそうだが、軍隊の精度が違うって

444 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:14:11.88 ID:h8BeRX7sO
韓国へ返還する義務がある。
日本支配に失敗したが大事な歴史の記録だ。

445 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:14:31.93 ID:9I6UQ2L+0
>>437
元という支那風の国号に改名した時点で古来からのモンゴルと別物と考えていいかもね。
元と古来からのモンゴルが同じだと考えたら、それこそ支那大陸の人間は全部虐殺されて広大な牧草地になっていたはずだしね。
遊牧を捨てたと同時に、漢族やイスラムの入れ知恵もあっただろうから、棄民目的でもおかしくはないね。

446 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:17:52.39 ID:Zh9Wc4NwP
>>445
大ハーンを名乗るのを止めていたとはたまげたなあ

447 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:18:29.49 ID:n2E6QEZz0
>>443
405は?

448 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:18:48.02 ID:NbbOKHDU0
モンゴルが長距離移動を可能にしてるのはジャムチだからだろ。


449 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:19:31.76 ID:d1yhWLrHO
>>446
何度も申しますが大ハーンの起源は…

450 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:20:10.20 ID:jlOVL4CpO
40年前に読んだ、豊田有恒 著 モンゴルの残光、は傑作だった。
原作者は鉄腕アトムのシナリオを書いていたらしい。

451 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:20:29.17 ID:WNqqPujP0
>>444
まあ返還は言わないだろうけど、
「造船先進国、韓国の優れた技術が歴史的に証明される」
「台風が来なければ、日本は高麗の領土になってた」
「対馬は韓国領」
とか、訳のわからないことは素で言い出しそうだ。

452 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:21:15.84 ID:uI6mZPJ60
棄民ってのは一側面でしかないだろ
負けて良い戦争なんてものはあり得ない
秀吉が朝鮮征伐をした理由もいろいろあるし、有力大名の力を削ぐためという
半ば棄民のような説だってあるが、どれと特定することはできない
ただ、まちがいなく言えるのは野心があったということだろう
クビライ・カンにも野心があったというだけのことだ

453 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:21:22.96 ID:ob8yUOwnP
>>450
今、何歳だよw

454 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:22:05.99 ID:9I6UQ2L+0
>>446
大ハーンは元だけじゃなく全モンゴル系国家のリーダーの総称でしょ?
キプチャクハン国の王もなる権利があるわけだし、チャガタイハン国やその他の国の王もなれる可能性があるわけで。
元朝皇帝とは別物じゃね?

455 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:22:39.50 ID:rChzJTjB0
>>447
源平合戦って一連の合戦の総称だろ?
局地戦で万人と万人の戦闘あったのか?
いっとくけど当時の東アジアは10万規模の戦い何度もこなしてるから
中華思想誇張があってもな

456 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:24:50.80 ID:qlXoDkxN0
元朝の中国は、マルコポーロがたまげたほど繁栄していた。
運河により中原と華南を結びつけ、黄河治水で農業生産。
流通と情報を整備して世界国家に発展していた。
重商主義国家としては、世界史に残る成功を収め、経済面で人心離反を招いたとは思えない。
明はその遺産で、鄭和をアフリカに遠征させて重商政策を継承しようとしたが結局やめた。
どうも中国人は、重農主義の大陸国家的発想から離れられないようだ。

457 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:26:45.14 ID:rChzJTjB0
>>405
お前でもいいけど人数教えてよ
そんな大規模戦闘が起こってたという記憶ないんだけど

458 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:28:07.67 ID:ypJZkumB0
バカウヨが発狂しててワラタ

459 :ぴーす ◆u0zbHIV8zs :2012/06/20(水) 12:28:45.97 ID:kSNliP9KO
NHKの歴史観だけど、どの国もみんな必死に
戦ったうえで屈服したわけだからね・・


460 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:29:14.51 ID:NbbOKHDU0
一ノ谷の戦いは大規模戦闘だな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E3%83%8E%E8%B0%B7%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84



461 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:29:24.50 ID:C/4axGLR0
>>455
合戦の兵数と軍の強さって関係あるのか?
そもそも地形的に日本で10万対10万の合戦って、兵士の数が揃ったとしても
戦う場所が無いだろ。

462 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:29:48.70 ID:d1yhWLrHO
>>455
経験豊かな割には 海賊なんとか汁 とか言ってくるよな


463 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:29:54.77 ID:WNqqPujP0
でも元朝の使者をあっさり斬り殺すとか、日本の対応も何か変だよな。
元に恨みをもった南宋の遺民が日本の上層に入り込んできてたのかね。

464 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:33:04.06 ID:rChzJTjB0
>>461
何君そんな初歩的な事も理解できてないわけ?
当時の戦闘なんて思いっきり人力なんだから
農民一揆のような烏合の衆でもない一定以上の武装兵なら数が物言うに決まってるでしょ
それとともに大軍を指揮するだけのシステムと兵站、装備
兵士が揃ったとしてもというのは揃ってから言うもんだから

465 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:33:23.51 ID:n2E6QEZz0
>>455
いやあるから
それに何で大規戦の経験がどうでドヤ顔しているんだ?雑魚は雑魚だろ

数だけが取り柄の雑魚シナ畜マンセーみたいな事は止めた方が良いよ

466 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:33:42.47 ID:3qFZATQp0
>>463
あっさり?
使者を斬首したのは文永の役後に派遣されてきたのをだぞ。

467 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:34:43.54 ID:uI6mZPJ60
>>463
よほど国書の文面が酷かったんだろうな

468 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:35:33.97 ID:d1yhWLrHO
>>466
余裕しゃくしゃくだったからな



469 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:36:37.08 ID:ob8yUOwnP
>>456
欧州は数少ない耕地を多国で奪いあってたから、海外へ向かわざるを得なかったんだよ。
中国は、人口は多い、土地は宏大、資源は豊富だから、無理に重商に走る必要性がなかったんだよ。
今も豊富な人口を生かした農奴に近いシステムで富を築いてるけど。

470 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:38:19.88 ID:rChzJTjB0
>>460
あーごめん一応あったのね

>>465
だからザコだと思ってるのはお前が無知なだけだって
お前が古代中世の歴史に無知だからそんな事いってんだよ
恥ずかしい事かくなって
大軍を動かすってのはちゃんとした戦闘システムが確立されてないと無理だから

471 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:38:53.67 ID:EF8xTuaR0
>>461
上陸作戦で橋頭堡を確保する戦いってのは血みどろの激戦だからな
守備兵の質が物を言うのは当然だが上陸側は損失考えても数倍の戦力が要る

472 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:40:38.07 ID:TlB6mshA0
ワールシュタットだって大げさにいってるけど
せいぜい数百騎の小競り合いだろ確か

473 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:42:54.95 ID:d1yhWLrHO
>>471
日本側 大陸と戦争するときあっさり上陸してるけどな

シナ側 日本に上陸むりぽ


経験豊かで優秀な大陸の兵士www



474 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:44:55.61 ID:eBo6Ne4l0
>>472
ポーランド大公が戦死してるのにそれはどうよ

475 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:45:27.06 ID:GLcM6dj90
>>473
地形考えろよ・・・
日本側は上陸に適した遠浅の海岸なんてほとんどねーんだよ。
切り立った崖のほうが多い。上陸戦の難易度が全然違う。
ま、そのおかげで何百年も外敵の侵入を防げたんだろうけど。

476 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:46:12.32 ID:n2E6QEZz0
>>470
口だけの武力と口だけの兵站能力という現実を見つめようぜw

477 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:46:41.57 ID:NbbOKHDU0
朝鮮出兵って明からの冊封から抜け出すための独立戦争という話を本で読んだ。
見事にその目的に成功した。
一方で朝鮮人は変わらずずっと属国だった。

478 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:47:43.14 ID:sNL3R2ns0
14万人が4400隻の軍船に乗って来たのだから怖かったろう。海一面に軍船だぞ。
よく防衛にがんばった。感動した。

台風で一掃されたのは事実だが、1ヶ月以上も鎌倉武士は防戦して大多数の敵の上陸を阻んだ。
九州の夏だから鎌倉武士も、やがて台風が来ると思って戦っていたはず。必ずしも運だけではない。

479 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:47:55.23 ID:EF8xTuaR0
>>473
艦砲射撃で壊滅させてから上陸でしょ
当時は大砲なんてないから矢戦→突撃の流れ
元軍が投石器でてつはうを飛ばしたみたいだけど脅しにしかならないでしょ

480 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:48:34.15 ID:3qFZATQp0
>>473
橋頭堡構築に当たっての釜山城・東莱城の攻略が圧倒的だもんな。

ルイス・フロイス『日本史』

・双方とも大いに奮戦したが、朝鮮人は頭上に振り翳される日本人の太刀の威力に対抗できず、
ついに征服された。朝鮮人の側では約五千の兵が戦死し、日本人の側では二つの城塞
(の攻略に際して)百人近くの戦死者と四百人以上の負傷者を出した。

481 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:48:58.35 ID:d1yhWLrHO
大陸ですげぇと思えるのは
象兵だけ

482 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:49:03.41 ID:i+JhwxB80
当時の船ってなんだったんだろな
ガレー船?

483 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:50:11.92 ID:XSHMcD07O
>>475
脱北者や密入国者の方が優れてそうだなw

484 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:50:38.40 ID:c0jAmAuP0
>>474
ヨーロッパ軍は傭兵や民兵の寄せ集めが数の主力だから「騎」を数えれば
そんなもんだったかもよ。

485 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:51:00.21 ID:Zh9Wc4NwP
国書の和訳DQN風味
上天眷命 「イケメンからのゴアイサツw」
大蒙古皇帝奉書「大蒙古国の『皇帝』の手紙だぜ!」
日本國王朕惟自古小國之君「やあ小国ニッポンの『国王』(皇帝>国王)ちゃん元気にしてる?」
境土相接尚務講信修睦「俺、おもうんだけど国境を接する国とは仲良くしたほうがよくね?」
況我祖宗受天明命奄有區夏「ましてや俺達モンゴルってば天に世界の頂点約束されてるわけなんよ」
遐方異域畏威懐徳者不可悉數「隣国どころかすげー遠い国でも俺にぺこぺこしてんぞ? 」
朕即位之初以高麗無辜之民久瘁鋒鏑「そういえば高麗もおれが軍事介入して戦争をやめさせてやったわけだが」
即令罷兵還其疆域反其旄倪「くそ役にたたねーガキと爺どもを故郷に帰してやったわけさ」
高麗君臣感戴來朝「そしたらあいつらうれションする勢いでぺこぺこしてきたぞw」
義雖君臣而歡若父子計「まああいつらは俺のパシリだが同時に親子でもあるわけだな」
王之君臣亦已知之「まあお前らもこのことはもう知ってるわな」
高麗朕之東藩也「高麗は俺の犬」
日本密邇高麗「んで日本は高麗のすぐ隣やん」
開國以來亦時通中國至於朕躬而無一乘之使以通和好「なのにオメーなんで俺に挨拶しに来ないわけ?」
尚恐王國知之未審「多分おまえら世の中の変化を知らないだけだよな? 」
故特遣使持書布告朕志「しかたねーから俺から手紙だして教えてやったのよ 」
冀自今以往通問結好以相親睦「今から仲良くしようぜ?な? 」
且聖人以四海爲家「おれみたいなイケメンはさ全世界を俺の家族だと思ってるんだよねスイーツ(笑) 」
不相通好豈一家之理哉「ちなみに親交をむすばないってんなら家族じゃねーからぶちのめすわw」
以至用兵夫孰所好「おれもお前ぶちのめしたくないからよwわかんだろ?言ってることw」
 王其圖之不宣「じゃーな!」
    至元三年八月 日

まさにDQN

486 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:51:30.66 ID:rChzJTjB0
>>476
いや無知に何言われても…
当時の中国を中心とした周辺国との奪い奪われの歴史と日本の鎌倉武士(笑)を比べて日本の方が強いとかいっちゃう無知に何言われても

487 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:51:36.61 ID:EF8xTuaR0
>>480
あごめん朝鮮出兵の話しか
時代錯誤してたわw

488 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:52:04.34 ID:qlXoDkxN0
なんで九州上陸なのか?
わざわざ、相手が堡塁作って待ち構えてるところに上陸したんだろう。
元々、福岡、佐賀の玄海側は砂浜少ないし。
越前辺りに上陸して、一気に都を目指そうとは思わなかったのか?

489 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:52:07.94 ID:GLcM6dj90
>>482
ガレー船なんて、波が穏やかな内海でしか使えんよ。
↓これは200年ほど後の船だけど、基本形は同じ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Zheng_He%27s_ship_compared_to_Columbus%27s.jpg

490 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:52:27.52 ID:zlIMA5Nn0
>>463
このスレよんで殺した理由がスパイ防止であったことを初めて知ったわ

491 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:53:39.40 ID:JC2UPvdV0
>>488
兵站がもたんだろう。
序盤戦は勝てても、そのまま一気に勝たないと、現場の略奪以外での
補給が非常に困難になる。

492 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:54:11.93 ID:Mj6i/JbY0
このスレが面白すぎて仕事が進まないw
詳しい人を尊敬するわ

493 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:54:30.68 ID:ZezIX4UaP
>>434
元朝は2回とも大敗北と認識していたよ。
フビライが3度目の元寇やろうとした時、家臣から「今度日本に負けたら元朝の方が滅んでしまう」って
大反対されてる。
この時点で棄民説とか大嘘なのはあきらかね。
で、その家臣が引用したのが隋が3度高麗に大敗して滅亡した故事。
今度日本に遠征すれば元も隋と同じ運命になるって説いてるんだから、前2回は大敗と認めてるってこと。

494 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:54:49.66 ID:NbbOKHDU0
http://www.youtube.com/watch?v=gnqQ3CmTVpo&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=xbaVEOnBIzQ&feature=my_liked_videos&list=LLX3CGwYVF1w4f6Q8gOYczAg

これ見るとモンゴルのやばさが分かる。
映画だけどね。

495 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:56:26.57 ID:rChzJTjB0
>>491
そうそう当時一番大事だったのは兵站
食料が無ければどんな強力な部隊でも無力となるから
航路と遠距離、これで日本は助かったようなもんだけど

496 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:56:59.58 ID:cqF+JDg80
秀吉がきっちり中国も押さえておけば
今頃日本はこんな苦労してない

太平洋戦争もなかったのに

誰よ中止にさせた家康ばっか褒めて

497 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:57:30.04 ID:sNL3R2ns0
3度目の日本への攻撃が中止になったのは、ベトナムが撃退したことも影響している。
昔も今も、対中国ではベトナムと組むべきなんだ。

498 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:58:32.27 ID:n2E6QEZz0
>>486
弱い奴等で奪い奪われを繰り返しただけだろw
無知で良いけどお前はこれをもう忘れたのか
これ何だ↓

>当時の日本は万人の戦争はした事がないし

499 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:58:58.67 ID:uI6mZPJ60
10万も送ってちょこっと暴れてやれば震え上がって白旗上げるだろうって希望的観測もあったんだろうな

500 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:59:39.16 ID:n50wkbX40
>>150
こういう「人肉食」なんて現実には
まったくもって合理的でないと思うんだが
(もし人肉食が合理的なものであるならもっと普遍的な行為になっている)
ちょっと調べたら
推測ってより妄想の類じゃねーか

手の平を穴をあけて数珠つなぎというのは
日蓮遺文に出てくるそうだが
原文を読むと、日蓮の記述に誤りもあるし
(どこで日蓮は情報を知ったのか)
こういう酷い事が起こるのは仏罰だというのが文意になっている
>是は梵王・帝釈・日月・四天の、彼の蒙古国の大王の身に入らせ給ひて責め給ふなり。

だから信憑性としては疑ってかかるレベルじゃないかな



501 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:02:37.06 ID:d1yhWLrHO
九州には島津軍がいたからな
あいつらやる気満々だぜ

502 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:02:40.91 ID:ZezIX4UaP
>>495
兵站は航路の方が陸路より楽なんだよ。
弘安の役では東路軍だけでも3ヶ月分の食糧6600トンを保有していた。
当時、陸路でこんな大量の食糧を輸送するのは不可能。
だから元寇は14万人なんてモンゴル帝国史上屈指の大兵力投入できたわけ。
海なんて何の言い訳にもならないぞ。

503 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:02:51.46 ID:EF8xTuaR0
>>493
日本遠征は高麗がしきりに薦めてたんだよな
ほんとにあっちのいうことは聞いちゃいけないw

504 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:03:14.91 ID:sNL3R2ns0
>>493
元は一回目は負けと思っていなかったのでは?
一回目は様子を伺う意味で少し暴れてすぐ帰ったと聞いていたのだが。

505 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:03:43.69 ID:rChzJTjB0
>>498
べつに無知のお前がそう思いたければそれでいいんじゃないの?
どっかの国みたいに事実を歪曲してまで自国マンセー したいみたいだが

一ノ谷の戦い、それもまともな白兵戦で万の戦いはないのにまだそんな事いってんのかよ
相手本体に弓打つだけで万の戦いってならそれでいいんじゃないの?無知君

506 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:03:54.62 ID:TlB6mshA0
>>490
モンゴルはイスラームのどっかの国にも商人を送り込んで
相手がスパイだと思って殺したら
怒り狂って大軍で攻め入って滅ぼしたことがあった

507 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:04:01.83 ID:JC2UPvdV0
>>500
人肉食はシナでは普遍的な行為だったが。
合理的であっても、人間としてやっちゃいかんだろって、
思想で他の地域ではタブーになっただけで。
現実問題、共食いなんてのは動物の世界じゃ常識以前の
話し出しな。

508 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:04:53.95 ID:eBo6Ne4l0
>>484
さすがに数千は居たんじゃないかな
数千〜数万の味方歩兵を放置して、2万の騎兵に対し数百の騎兵で突撃は幾らなんでもイミフすぎるw
この時のポーランド大公も、若い頃から遠征しまくってる歴戦の指揮官だし
初陣のとっちゃん坊やのようなことはしないだろう

509 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:05:16.27 ID:qlXoDkxN0
>>491
そうかなあ?
ヨーロッパや中東まで遠征する連中だし。
海運だって、南宋を吸収してるから素人ではない。
また、渤海なんて秋田と交易があったから
元が遊牧民だから日本のこと、知りませんでしたってわけじゃない。
船には農民や種籾まで積んで、勝つ気満々だったそうだが。

510 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:06:07.92 ID:rChzJTjB0
>>502
何言ってんの?
当時の航路のリスク知っててそんな馬鹿な事いってんのかい?
陸続きなら断続的に馬や牛を使い兵站を運ぶ事はできる
しかし航路はそうはいけない
もうちょい考えて発言しなよ

511 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:07:17.54 ID:XSHMcD07O
>>500
遠征は人肉も貴重な栄養源になるな
現地調達出来て捕虜いらず

512 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:07:37.06 ID:d1yhWLrHO
>>505
弓兵も立派な兵士

byイギリス



513 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:07:53.29 ID:JC2UPvdV0
>>502
制海権と橋頭堡が確立している状況と、敵前揚陸作戦やりながらっ
てのじゃまったく違うんだが。
支配下の地域なら、海が荒れても陸伝いに日和見してきゃいいが、
上陸地点が日本海じゃ、どこにも寄港できないんだぜ。
しかも、一度上陸したあと、ピストン輸送しないといけないのに、
対馬海峡と新潟じゃ、距離からして全然違うし。

514 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:07:59.22 ID:uI6mZPJ60
>>509
日本にだって精強な水軍があるからな
制海権取れないとアウトだよ

515 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:08:06.25 ID:cqF+JDg80
モンゴルの鉄兜って日本の鎧に似てるけど、日本がぱくったの?

516 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:09:18.41 ID:KxwDQNub0
>>266
教科書ではその蒔絵の右半分をカットして掲載してたなw
そうか、あの絵には右半分が存在してたとは今初めて知ったw

517 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:09:25.59 ID:ZezIX4UaP
>>504
「少し暴れてすぐ帰った」んじゃない。
モンゴル人の総司令官が「このままじゃ全滅だから撤退するしかない」って結論出して逃げ帰ったんだよ。
1回目も明確にモンゴル軍の負け。

518 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:09:51.02 ID:NbbOKHDU0
パクってない。
日本の武士の鎧は独自に発達した。

519 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:10:00.07 ID:n2E6QEZz0
陸はジャムチがあるからだろ

520 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:10:47.90 ID:ehwkWKnLO
>>509
大軍な上に、洋上じゃ遊牧も略奪も出来んのだぞ
無理無理

521 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:11:50.59 ID:t+8iAnzX0
キール(竜骨)があるってことは外洋航海に備えた船ですね。


522 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:12:14.58 ID:qlXoDkxN0
>>510
日本でも、明治維新までは水運が流通の主力だった。
輸送効率が圧倒的に有利。
陸路が優位になったのは、鉄道以降。

523 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:13:38.65 ID:fnrzLZhA0
>>463

そうそう!

鎌倉武士団はちゃんとモンゴル人朝鮮人と南宋人を選り分けてたんだよね!
モンゴル人朝鮮人は首の奪い合いで鼻や耳まで削いでバラバラにして殺した。
でも南宋人は命を助けた。
これってすごい事だよね!

NHKや日本の左翼教科書は鎌倉幕府が世界情勢に無知だったからモンゴルからの通商要求を蹴って使者を斬ったなどとほざいてるけどさ。
誰が日本侵略の主犯かちゃんと理解してるから南宋人の命を奪わなかったんだよね。
記録には無いようだけど、南宋との交流があったんだろうねきっと。


524 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:13:45.87 ID:n2E6QEZz0
>>505
何?wもしかして全員で殴り愛しないと大規模戦じゃないなんて思ってるの?

いやマンセーはしてないからWW2で日本は勝ったとか夢みたいな事も言わないし
現実見ろよ、海が海がなんて言い訳でしかないんだぜ

525 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:14:02.42 ID:ehwkWKnLO
>>521
別にそうとも限らんよ
竜骨は単純に船を頑丈にするための物

526 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:14:13.14 ID:EF8xTuaR0
>>509
日本海は海が荒いよ
昔から日本海経由で攻めてきた異国民は居ないだろ
あっ東海か?ゴメンゴメンw

527 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:14:23.32 ID:3qFZATQp0
>>516
これが全体の構図

http://record.museum.kyushu-u.ac.jp/mouko/e_04.html

528 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:14:47.67 ID:yVQtd39X0
>>433
www
お前は、実戦経験で、兵站輸送技術が進歩するから、戦争に勝てるって言っているワケ?
こじつけ過ぎて笑えるが、具体的に元軍の兵站が実戦経験を経てどういう風に進歩したか説明できるのか?

529 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:14:49.02 ID:qlXoDkxN0
>>520
太平洋を渡るわけじゃないんだから。
実際、元はジャワ、スマトラまで遠征してる。
遊牧民がロジスティックの観念がないはずない。

530 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:15:11.75 ID:ZezIX4UaP
>>510
馬や牛は船より遥かに輸送量少ないし、それ自体が大量の糧料消費するから兵站支えるなんて不可能。
6600トンの食糧運ぶために必要な馬の数や、その馬が消費する糧料の量を計算すれば簡単に分かるよ。
鉄道が発明されるまで陸路を兵站で支える技術なんて存在しないから。

531 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:15:14.63 ID:rChzJTjB0
>>522
だからそれは自国領土だからでしょ?
航路が確立されて安全も確保されていたから
あとそれ貿易の話じゃない
戦争の際に兵站だけ航路とかありえないんだけど

532 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:16:38.78 ID:eBo6Ne4l0
>>510
横からだが、船舶の方が大規模輸送に適してたのは事実だぞ
沿岸航路もあるし、当時は海のシルクロードの活動が活発だった時期だから航海技術も進歩してる
むしろ陸路の方が、軍勢の食料まで補給する大規模輸送には向いていない
輸送に必要な人員とペイロードの比率が圧倒的に違うし、陸路はそれに加えて牛馬の飼葉も必要だからね
蒙古みたいにステップ伝いに侵攻できるなら、最後のは無視できるかもしれないが

まー越前に上陸しても、山道だし地の利は不明だしで困るだけだとは思うがw
当時は博多がベストだろう

>>512
ウェールズの長弓兵は特訓しまくって骨が変形してたそうな

533 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:17:26.32 ID:yVQtd39X0
略奪で有名なモンゴル軍に兵站の負荷とかさあ
それに馬の乳を飲んで生活すればいいんだろ

534 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:17:39.34 ID:d1yhWLrHO
>>523
簡単さ
捕虜にたいして
おまえモンゴル人か?って聞けば
モンゴル人→Yes
チョン→Yes
南宋人→No
これですぐにわかる


535 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:17:39.80 ID:fXe4OV8q0
NHKでは中国から直接来た朝鮮は関係ないと言ってたが
それはチョン職員の嘘
朝鮮の港経由してると考えるのが常識だ

536 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:17:52.75 ID:TrbN1DkcO
日本は城塞都市じゃないから目標定まらなくて困っただろうな
モンゴル軍は戦線だけがやたら広がって各個撃破されたんだろ


537 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:18:13.38 ID:BtBGpf750
そのうちチンギス・ハン=チン・ギスハンという朝鮮人だった!という歴史に改変される

538 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:18:14.24 ID:qlXoDkxN0
>>531
陸続きの戦争しかないと思ってるの?
あと、制海権って概念は古代からあるよ。

539 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:19:16.04 ID:rChzJTjB0
>>530
君何言ってんの?w
中国大陸では当時陸路で兵站輸送してたんだよ
それと合わせて屯田兵の活用な

540 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:19:22.17 ID:GjDhx8MtO
元寇に関しては
「上陸作戦は大変難しい」
という結論でヨイ気がするんだがどうか。

541 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:21:10.56 ID:fXe4OV8q0
台風でフィリピンの領土侵略してた中国漁船に化けた軍艦は沈まなかったのかな
全滅すればいいのに

542 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:21:15.81 ID:3qFZATQp0
>>537
そのうち?

【バ韓国歴史】 「箕子朝鮮はなかった」「チンギス・ハーンも韓民族」〜韓民族史観定立意識改革会
http://mimizun.com/log/2ch/asia/1221862505/

543 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:21:32.41 ID:rChzJTjB0
>>538
言ってる内容が意味不明なんだけど?
当時陸続きだから欧州や東アジアでは戦争が絶えなかったんだけど?

544 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:21:44.06 ID:TrbN1DkcO
あと日本の弓が過小評価されてるな
モンゴルの火薬や短弓なんかより遥かに強力かつ正確

545 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:21:51.16 ID:eBo6Ne4l0
>>539
現地調達併用だよ
諸葛孔明も現地の麦を先に刈られて困ってたっしょ
陸運は大規模になればなるほど破綻するんだよ、隋の高麗遠征なんか当にそれ

546 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:21:52.42 ID:ZQNT8XlF0
>>536
橋頭堡付近で負けとるやんか

547 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:22:43.43 ID:EF8xTuaR0
>>536
だから戦略的にまず大宰府を取らないと
今後の侵攻は不可能と考えるだろう

548 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:23:19.88 ID:uI6mZPJ60
なんにしても海戦で元軍に利があるとは思えないからなあ
当時の海戦なんて船をぶつけて狭い船上での斬り合いが中心でしょ
そうなると個々の兵質に勝る武士が有利だよ

549 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:23:39.07 ID:SGOM2DDr0
昔の日本人、強かったんだね。
ポーランド人が日本好きで剣道や日本語を習ったりしているのは、
大日本帝国政府がシベリアからポーランド人の子供765名を救出
したことが理由だと思っていたけれど、加えて、ポーランドに侵攻した
モンゴルから武士が日本を守ったことも理由なのかな?

550 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:24:17.00 ID:JC2UPvdV0
>>546
っていうか、橋頭堡構築に失敗して、ちんたらしてたら
暴風雨で大打撃だな。

551 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:24:17.85 ID:qlXoDkxN0
>>543
海をこえた戦争は昔からあるだろ?
ギリシャ人もローマ人も日本人だって。

552 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:26:09.23 ID:c0jAmAuP0
>>548
そもそも元軍は海戦しようなんて思ってなかったろ。
サクっと上陸していつも通りの陸戦やるつもりが出来なかっただけ。

553 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:26:32.48 ID:ehwkWKnLO
>>529
その時はもっと少数の兵力だったし、コースも中国大陸から直接行けるだろ

港湾の問題もある
日本海側に出るためには、朝鮮の東沿岸で艦隊を作るか、中国で艦隊を作って対馬海峡を渡るかになるが
朝鮮の東沿岸に、そんな大規模な艦船の製造力は無いのよ
なら、対馬海峡を渡るかしかない訳だが
すぐ側の陸地を無視して、ただでさえ荒れる日本海に入り、しかも対馬を通るせいで自軍の位置と意図を
対馬海峡を渡るコースだと日本に教える事になる
戦略的にはあり得ん

554 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:26:36.88 ID:EF8xTuaR0
>>549
ポーランド女は美人が多いからいいな
昔から蹂躙されまくってるせいで強い遺伝子が残ったんだろうか

555 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:26:51.57 ID:JC2UPvdV0
>>551
どの戦いでも、だいたいは最短距離で上陸するんだが。
カエサルのブリタニカ上陸だって、ドーバー越えだし。

556 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:27:04.14 ID:yVQtd39X0
>>540
「あらかじめ防備を固められてしまうと」も加えてもいいと思う

557 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:27:17.51 ID:rChzJTjB0
>>532
だからさ洋上の方が楽ならもっと海を隔てた遠征が盛んになってないとおかしいんだって

>>545
だから上で屯田兵の活用って書いただろ?
あとな屯田は基本的に年多くて二回の収穫だから
局地戦における数年の戦闘などほぼ皆無だったから基本的には軍隊と共に兵站は運んでいた
だから袁紹は曹操に敗れたわけ

558 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:27:18.07 ID:fXe4OV8q0
大宰府って今でも海岸から結構遠いよね

559 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:27:53.16 ID:ZezIX4UaP
>>530
モンゴル軍のやった作戦でも総兵力が10万人近かった第3次ベトナム侵攻は兵站だけ航路だったよ。
あと、南宋侵攻も大河に数千艘の船浮かべて陸軍と併進させてる。
10万を超える大軍になると兵站は船使うか現地調達かの2択しかない。
元寇は船を使えるって利点があったから総兵力14万なんて大軍投入できたわけ。
これってモンゴル帝国の全戦争の中でも大河で船使えた対南宋戦に次ぐ規模だから。

560 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:29:55.55 ID:ZQNT8XlF0
>>550
橋頭堡を確保できずちんたらしていたら、
船団がガンガン日本に夜襲されるんで夜は湾を出てていたら暴風雨とご対面、じゃなかった?

561 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:29:56.01 ID:rChzJTjB0
>>551
具体名出してくれよ
それと航路を使った侵略の方が圧倒的に多いんだが?
例外持ち出してそれをさも主流のように言うのはどう考えてもおかしい

562 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:30:22.51 ID:qlXoDkxN0
>>555
当たり前だろ。
遠回りして上陸するか?

563 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:30:23.44 ID:sNL3R2ns0
>>544
そうそう、日本は弓の方が射程距離が長かった。

564 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:30:52.04 ID:ehwkWKnLO
上陸して防御を固めてから日本の襲撃食らって敗走してるけどな、元軍
「戦線を広げた」訳でも「水際で防御を固められた」訳でもなくな

565 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:31:11.95 ID:QA087oH70
元寇とはモンゴル 中国 朝鮮の連合だろ
日本人 500万人が虐殺されて100万人の婦女子が強姦されて
朝鮮と中国につれされた大事件
日本は韓国大使館と中国大使館前に犠牲になった像を建てるべきだ
当然 謝罪と賠償もおこなう

566 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:31:46.48 ID:NbbOKHDU0
サラミスの海戦
ギリシャVSアケメネス朝ペルシア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%82%B9%E3%81%AE%E6%B5%B7%E6%88%A6

567 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:32:52.99 ID:ZezIX4UaP
>>539
地図で中国の有名な合戦が行われた場所調べてみれば?
ほとんど大河の周辺で行われてるから。
水運を制する者が中国を制すんだよ。
対モンゴル戦で襄陽・樊城の陥落が南宋滅亡の決定打になったのは、そこが水運の要所だったからね。

568 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:33:18.77 ID:3qQb8hjG0
>>488
朝鮮にそんな船作る技術無い
ただでさえ突貫工事なのに

569 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:33:51.38 ID:JC2UPvdV0
>>562
だから、普通に考えれば大宰府上陸作戦が妥当であって、
新潟強襲は無理が多すぎるということ。
本当に一気に決めるつもりならあるかもしれんが、こういう
のは弱い勢力が劣勢を挽回するためにやる作戦だからな。


570 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:34:45.73 ID:+MQ1DA9BP
14万人にもおよぶ古代大韓帝国の大艦隊が
日本に来たんだから日本武士は震えまくっただろうね。

571 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:35:07.88 ID:qlXoDkxN0
>>561
航路じゃなく陸路の打ち間違いだろ?
例なら、世界史の教科書見てね。
航路を兵站に使うのも、制海権を確保する戦争もいくらでも出てくるから。

572 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:36:14.55 ID:rChzJTjB0
>>559
それは君が当時の歴史について知らないだけでしょ
そもそも10万とか限定している時点でおかしいけど
漢楚で漢が勝利したのも蕭何の兵站輸送があったから
大規模遠征では常に陸路からの兵站が当時の戦局を大きく左右してたんだよ

573 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:36:51.29 ID:FmvRD/Tb0
>>564
補給が困難な遠征だからな
長引けば長引くだけ不利よ

574 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:38:09.01 ID:TrbN1DkcO
大陸でやってるモンゴル軍の戦略見ると一気に敵国の首都を落として各地方都市を服属させてるんだから
大宰府なんか狙わずに京都か鎌倉を狙うべきだったな
距離的には大坂辺りを狙うとよかったな
日本に知謀の将か官僚がいて日本の首都は大宰府だってモンゴルに吹き込んだ人がいればまさしく英雄


575 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:39:36.52 ID:d1yhWLrHO
>>570
後の武者振るいである

576 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:39:37.78 ID:rChzJTjB0
>>567
いや全然違うから
長江と黄河を挟んで合戦が多く行われているのは地理的な問題、防衛上の問題だけ。
海上輸送の問題でもなんでもないよ

>>571
もうそんなレスしてる時点で言い訳でしょ
自分で出せない癖にそれはないわw

577 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:40:19.85 ID:0MB3EyPt0
>>574
いきなり、あんなところまではいけないだろ。

578 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:40:49.42 ID:ZQNT8XlF0
>>574
瀬戸内に入ったら600年早いロジェストヴェンスキー艦隊だな

579 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:40:59.63 ID:eBo6Ne4l0
>>557
大規模な陸路補給が難しいから屯田兵が生まれた訳で
大規模な補給が必要な状況では、陸路よりも海路の方が有利って話

580 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:41:59.51 ID:W1e8d67R0
社会科で元寇のこと聞いてる間中、友達と
「てつはう」「てつはう」言い合ってはゲラゲラ笑ってたのを思い出す

581 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:42:30.77 ID:H7GTKbWr0
>>574
海戦になったら勝ち目無いこと分かってたから一刻も早く上陸したかったんじゃない?
半島のクソ船に命預けなきゃならん騎兵とかかわいそうって思うよ、嘘だけど

582 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:42:37.86 ID:ehwkWKnLO
>>574
大阪は無理だろ
太平洋に回るのか、それとも瀬戸内海に入る気か知らんが

日本に海峡内で襲撃受けまくってボロボロにされる。下手すりゃこの時点で壊滅する
仮に大阪まで来れたとして、そこで10万以上の武士団が待ち構えてる訳だ

583 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:42:44.58 ID:yVQtd39X0
>>574
鎌倉幕府の位置を知らせないために元からの使者は近づけなかったんじゃなかったっけ?

584 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:43:01.68 ID:rChzJTjB0
>>564
だから食料の問題だろ?
遠征ってのは食料との戦いなんだよ

>>579
だからさ中国史で実際に起こって事と逆の事いっても仕方ないでしょ

585 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:44:40.40 ID:d1yhWLrHO
>>563
弓はロングボウこそ至高
by島国(イギリス&日本)

586 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:45:10.41 ID:yVQtd39X0
>>579
モンゴル軍というと電光石火の強襲が売り物みたいに思えるけれど、
屯田兵を使うのんびりした戦争もやっていたのかな

587 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:45:22.39 ID:8rc6oWJe0
いわゆる当時の全モンゴルの主要兵数は10万くらいだったらしいが全部騎兵なんだっけ?
こんな規模の騎兵軍団ってないだろうな

588 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:45:28.37 ID:EF8xTuaR0
>>567
なんか悪いけれど君、トンデモ論者みたいで笑うw

589 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:45:39.17 ID:eBo6Ne4l0
海を越えた遠征の話がでてるのに、ここまでローマとカルタゴなし
大カトー涙目

590 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:45:53.49 ID:ehwkWKnLO
>>584
いや、食料とかじゃなく、普通の陸戦で元軍が惨敗したって話

591 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:45:56.31 ID:uI6mZPJ60
>>583
そもそも、正確な地図があったわけでもないだろうしね
九州の辺りはシナ朝鮮からもちょくちょく船が来ていたろうから
ある程度勝手がわかったんだろう
知らない海にいって暗礁に乗り上げたらそれまでだし

592 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:46:35.10 ID:JC2UPvdV0
>>581
まず、海戦になれば負けるとはあまり考えてなかったと思う。
でも、無寄港で大阪強襲とか無理ってのはわかってたろう。
港に停泊したときに攻撃くらったり、情報が洩れて防備固められたり、
危なっかしくてしょうがない。
それと、モンゴル、このときは騎兵じゃないから。
馬まで運べないからね。大宰府陥落させて、おっつけ馬も輸送するつも
りだったのかもしれんけど。騎兵になると強いんだけどね。そこまでい
かなかったが。

593 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:47:02.95 ID:nlDalqrs0
いかに大帝国でもいっぺんに10万も派遣した兵が溺死してはさすがにもう遠征中止だな


594 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:48:10.20 ID:fnrzLZhA0
>>559
そう考えたら、文永の役は威力偵察だったとしても、弘安の役の敗戦はかなりの痛手だっただろうね。
屯田兵用に連行されてきた南宋人はほとんど飯を食わせてもらえてなかったんだろうね。
そりゃ疫病も流行しますわな。

595 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:48:15.98 ID:ZQNT8XlF0
>>591
海図が無いと船団にとって自殺行為に近いしな

ところでカルタゴは滅ぼされるべきである

596 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:49:17.73 ID:+cNq4Kq00
5:名無しさん@13周年 06/20(水) 10:43 +MQ1DA9BP

「健康で文化的な最低限度の生活」


健康→ 医療費は全て無料

文化的 → パチンコは日本の伝統文化

最低限の生活 → 公務員の最低基準


413 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:55:38.41 ID:+MQ1DA9BP
大韓帝国は大昔、艦隊を率いて日本に来たんだよ。

570 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:34:45.73 ID:+MQ1DA9BP
14万人にもおよぶ古代大韓帝国の大艦隊が
日本に来たんだから日本武士は震えまくっただろうね。

597 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:50:03.56 ID:fMugzAywO
>>585
大鑑巨砲主義よのぅ

598 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:50:41.26 ID:014DMKnf0
神風にやられたやつだね。

599 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:50:47.55 ID:y7D2c6UT0
>>572
関内から主戦場になった中原にかけては黄河があるのに陸路限定なん?

600 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:51:08.51 ID:QA087oH70
中国【元寇なんて関係ないアル】
韓国【元寇なんて知らないニダ】

元寇で沈んだとみられる船から黄金が発見されました
現在の価値で数千億円です

中国【我が国の物アル】
韓国【我が国の物ニダ】

601 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:51:37.21 ID:42D+jW7D0
左巻き教師のせいで、歪んだ歴史しか知らなかったことを
常々恥ずかしく思うわ
ご先祖さまに感謝せねばな

602 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:52:12.61 ID:ZezIX4UaP
>>572
だから地図みてみろよ。
漢楚の戦いでも蕭何は黄河上流の洛陽にいて兵站を重視する劉邦は大河周辺でしか戦ってないから。
兵站は陸路ではなく水運で支えられてたんだって。

603 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:52:24.24 ID:Of87vB8N0
そういや、俺ら首狩族の子孫なんだよなw
コロっと、忘れとったわい(^-^)/

604 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:52:24.32 ID:ehwkWKnLO
>>594
橋頭堡も作れず一日で洋上に叩き出される「威力偵察」なんてねえよ
何も偵察出来て無いだろう

そもそも、4万も出せば普通の国なら陥落させられるよ
日本の動員兵力が当時としちゃ異常なんだよ。下手すりゃ20万動かせるからな

605 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:52:44.57 ID:fnrzLZhA0
>>586
電光石火というけど、モンゴル軍ほど偵察を重要視していた軍はなかなか無いよ?
下調べをキッチリとやった上の電光石火だと思う。

606 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:53:14.09 ID:Zh9Wc4NwP
>>594
4万の兵を敵前上陸させて行われる威力偵察(棒読み)

607 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:53:25.69 ID:6oxraVe2O
昔のNHKだったらこれでNHKスペシャルを1本作ったけど、最近は歴史や文化を余り取り上げなくなったね

608 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:53:31.35 ID:t/o9S8KQ0


 タイタニックなんか、話題として古すぎるわ。


609 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:54:29.35 ID:EF8xTuaR0
>>587
一局全軍集中みたいね
攻城はおもに傭兵と投降兵でやって突撃は精鋭の自軍騎兵で行ったようだ
占領したら少しだけ守備兵を置いてまた遠征の繰り返し
反逆したり籠城すれば皆殺しなので歯向かうものは少なかったらしい

610 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:55:27.17 ID:d1yhWLrHO
>>574
元軍は京都と鎌倉の両方を落とさないと 勝利じゃないと言う無理ゲー

瀬戸内海つかうか 山岳地帯を馬でパカラッてる間に 農民に追い立てられてウンコもらすかのどっちが良いか
悩みモノ

クリア難易度 ベリーハード

611 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:55:31.09 ID:s22z12biO
はいはい日本が悪い

612 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:55:34.20 ID:y7D2c6UT0
>>586
騎馬民族は日常生活からして、馬に乗り騎射を行い、幕家を張って暮らし、家族や家畜と共に移動する
家畜の食料が豊富にあるステップ沿いに移動すれば、兵站ごと移動してるのと同じ
国が丸ごと移動してくるようなもん

613 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:56:08.28 ID:fnrzLZhA0
>>602
ということは、やはり元寇の計画をし主力になったのは漢族の可能性が高いね。
モンゴルなら陸路のあの遊牧方式の兵站だろうから。
>>604
なるほど。
鎌倉武士団の動員力で考えたら間違った認識をしてしまうわけですね。
確かに、戦乱が続いてた支那大陸で大兵力を動員するのは困難を極めそうですもんね。


614 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:56:09.01 ID:H7GTKbWr0
>>586
やってたんだろ
日本軍もそれを見習って、かの有名なジンギスカン作戦を行ったくらいだからな

615 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:56:32.55 ID:6/rUCi6M0
バカのくせに生意気なカスジャップが元軍にボコられた時は本当にすっきりした

616 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:56:48.67 ID:E8qpZO6N0
日本と大陸では弓の精度と飛距離にとんでもない差があったらしいね。
日本と大陸では作り方が全然違ったみたいだし。
それで、海上で足止めになって、日本にフルボッコにされたんでしょ?
まぁ、朝鮮人と組んだら負け戦ってのもあるがw














義経もその辺が甘かったよねw

617 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:57:19.00 ID:y7D2c6UT0
>>584
実際起こったっていうけど、だから実際に屯田や現地調達行ってるのは
陸路での輸送が難しいからなんだって

ちなみにナポレオン戦争の頃でも、糧秣を含めた完全補給は不可能でした

618 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:57:25.34 ID:sNL3R2ns0
>>598
このまま防戦し続ければ、その内、台風が来ると思って鎌倉武士は戦っていたでしょ。
九州の7月だもの。1ヶ月以上も海の上にいて悪天候に会わない方が不思議。

619 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:57:43.31 ID:dcrolIoP0
元寇の起源は韓国

620 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:58:39.22 ID:kVpi8/bY0
元寇を追い返したのも朝鮮人

621 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 13:58:39.49 ID:rChzJTjB0
>>602
君そこまでいうならまともなソースもってきなよ
中元から蜀、蜀から中元への数万に及ぶ進行は陸路だよ
それと当時の史料に水上で兵站奪ったという記述見た事ないんだけど?

622 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:00:23.92 ID:mRZkt9WFP
>>2
>中国の許しを得たんですか? 得てないでしょ。

元寇は日蒙問題。支那と朝鮮はどちらも三国人だすっこんでろ。

623 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:00:47.55 ID:ehwkWKnLO
>>613
そもそも世界史からすると、中世までは普通の国……フランスとかなら一度に2万程度を動員するのが限界
その倍の4万なら、本来は楽勝のはず
10万と言ったら、相当な大国でないと無理なレベル

日本が異常なのよ。ちなみに戦国時代末期の日本の兵力は40万だったらしい

624 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:01:16.59 ID:Ut0cFKaIO
対カルタゴのポエニ戦争で舟が主役だったのは第一次。第二次以降は陸戦ばかり
大カトーは第二次ポエニ戦争時でもまだ若輩者。軍の会計係で、金を使いすぎと大スキピオに文句言ったらうるさい、と言い返された
古代ローマ時代の制海権は常に陸と共にあり。舟がしょぼいせいで、港との緊密な連携が欠かせなかった
古代の舟はしょぼいから、夜の航海もきついし嵐ですぐ沈む。制海権はすなわち利用できる港の確保を意味する
そういう意味では陸が主で、海は従。海戦で勝つことがすなわち制海権確保という訳でも無かったのが古代。といっても大概は勝った方が有利だけど
ポエニ戦争(一次)でシチリア島やサルディーニャ島を手に入れることでローマの制海権が確立したこともその裏付けに
ローマ時代における海を越えた大遠征といえばカエサルのブリタニア戦役だが、ドーバーを越えたくらいで大騒ぎしてた
地中海でも外洋でも基本は舟は従で陸が主。これはアウグストゥスの軍制をみてもはっきりしている

625 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:01:22.06 ID:gosMpwBc0
太平洋戦中、台風のせいでアメリカ軍の空襲が、9月、10月はほとんど
なかった。
アメリカは8月中に終わりにしたかったから原爆投下を急いだんだろうね。
日本は日本で、このまま9月へ突入したら11月までに本土決戦の準備が
できると踏んでいたろうね。
台風って、いろいろ歴史に影響を与えていると思うけど。

626 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:01:45.19 ID:rChzJTjB0
>>617
だからそんな当たり前の事は否定してないでしょ
当時の戦争で一番重要だったのが兵站輸送
そしてそれが困難だった事は当たり前だって
だから長期的戦兵站の問題があって、兵力で勝る項羽が何度も撤退した
でも当時の中国は兵站輸送は陸路が主流だよ


627 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:03:17.38 ID:fnrzLZhA0
>>623
応仁の乱以降100年余りも戦乱を経験しつつその大兵力www
そして鉄砲装備率の高さw
最強じゃないですかw

628 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:03:21.27 ID:y7D2c6UT0
>>586
あ、フビライが襄陽を攻めたときは、数年ぐらい包囲してたw

629 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:03:58.33 ID:ULWCxgLcO
700年前か・・・。オレの人生20回分だな。

630 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:04:08.33 ID:EF8xTuaR0
>>585
当時の武士の様子が書かれた絵なんか見ると
家来が二人係りで必死な顔で弓張りをやっている
それぐらい引きが強いってことさね

631 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:04:24.62 ID:i+JhwxB80
>>204
スゲーななんだこれww
こういう持論展開してるアホに大東亜共栄圏の意義を問おてみたいわw

632 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:05:09.14 ID:0/UKtVgi0
>>2
日本の領海の中であれば、日本のもの。
法的にも所有権は放棄されているよ。

633 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:05:17.81 ID:kVpi8/bY0
このスレいっぱい最強軍師がおるな

634 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:06:11.41 ID:E8qpZO6N0
>>627
農民まで駆りだして戦をしてたんだから、キチガイとしか言いようがない。
ヨーロッパとかモンゴルとかも農民を駆りだしてたのかな?

635 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:06:30.58 ID:ehwkWKnLO
>>627
いや、戦乱があったからこの動員兵力だったんだがな
戦乱と言っても世界史みたいに、国内で常に戦争やってる状態じゃなかったし
単に幕府の権威が落ちて、各武家が自存自衛でやってただけだから……

636 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:06:46.57 ID:6/rUCi6M0
>>631
元視点から描いてるんだから普通だろ
あほかジャップ

637 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:08:30.61 ID:0MB3EyPt0
>>204
対馬の人間は、手に穴を空けられて、そこに紐を通して、船に吊るされたり
したんだよな。オレなら、紐を通した状態で、西部劇みたいに馬で引っ張らせて
引きずり回して、見せしめにするけどな。

638 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:10:02.51 ID:nlDalqrs0
戦後の元軍の水死体処理がいちばん予算食いそうだな どう始末したんだ10万の死体

639 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:10:05.66 ID:ehwkWKnLO
>>634
農民駆り出すのは世界的にデフォだぞ
日本の場合、農民も素直に動員されてたな
秋にならんと収入無いから、その間の稼ぎとしてな

640 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:10:32.23 ID:y7D2c6UT0
>>626
起きてたっつっても、そこまで詳しく古代中国の兵站を記した文献がある?

補給を一つの方法に頼ってたって軍隊は珍しいと思うよ
大体は、陸路(水路)現地調達(屯田含む)の併用

641 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:11:01.25 ID:c0jAmAuP0
>>627
日本の戦国武将たちはね、領地や領民を守る義務があったのよ。
合戦をするのは稲刈りが終わってから。事前に決戦地の住民を避難させて、
田畑を荒らしたら後で原状回復する。

ヨーロッパの軍隊はひたすら略奪と破壊。兵隊の給料は略奪で支払われたわけで。
敵が立ち直れないように街を破壊し、住民を皆殺しにし、女をレイプする。畑は荒しまくるのが定法。

だから日本の武将は領地が広がるほど豊かになった。
ヨーロッパは戦争が起こるたびに荒廃していった。

>>634
それは嘘。戦は農民が現金を得られるチャンス。みんな喜び勇んで参加した。
死ぬのが嫌なら参加しなければ良いだけ。

642 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:11:23.31 ID:rChzJTjB0
>>639
素直とか頭いかれてんのかよw
いい加減自国マンセー日本だけ特別とかやめろっての
お前らカルトかよ
どこの人間に戦争素直に駆り出される人間がいるんだよ

643 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:11:29.90 ID:JC2UPvdV0
>>634
徴兵≒農民だが。
っていうか、今でもかなりの国で徴兵≒農民だし。
モンゴルは遊牧民だから農民がいないが、志願兵でもない。
(いや、遊牧民でも農業だから農民か)

644 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:11:38.97 ID:0J90eZkB0
700年ぶりだねぇ

645 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:11:59.75 ID:ZezIX4UaP
>>613
遊牧生活の兵站は弘安の役規模の作戦支えられないよ。
遊牧ってメチャ生産性が低いんよ。
1918年当時のモンゴルの人口は65万人でその生活を支えるのに必要な家畜の数はラクダ22万9000頭、
馬115万1000頭、牛107万8000頭、羊570万頭、山羊148万8000頭だった。
弘安の役14万を遊牧で支えようとしたら、この役5分の1の数の家畜が必要になるよな
遊牧って広大な土地に分散してるから成立してるんであって、軍事行動のためそんな大量の家畜が
一か所に集中したら、たちまち周辺の草原食い尽くして全軍餓死じゃ。

646 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:12:35.92 ID:i+JhwxB80
>>636
日本の国営放送で元目線で侵攻をグローバル化と言うんか糞チョン
やっぱDNAからしてキチガイだなおめーらはw

647 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:13:08.45 ID:RBroTrQk0
これって中国的にも大発見になる?

648 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:13:23.81 ID:d1yhWLrHO
>>641
特に農民の落ち武者狩りの凄まじさといったら
尻から味噌出るレベル

649 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:13:35.93 ID:QA087oH70
いくら元寇の船が良いと言っても台風が来たらそりゃ破滅するわ
現代の大型タンカーでも台風が来たら座礁するんだから
しかし元寇だって台風のことは知っていたはずだが……

650 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:14:18.71 ID:Qj1pwMBM0
で、韓国が、自国の文化財だからよこせと言ってくるんですね?

651 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:15:29.55 ID:ehwkWKnLO
>>642
動員ったって雇ってるだけだからな
欧州みたく無理矢理引っ立ててる訳じゃないのよ
で、農民としちゃ収穫期までの稼ぎとして参加する訳よ

652 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:16:20.45 ID:CtRMjoJP0
ってか、モンゴル、中国、朝鮮連合って雑魚だなwww

653 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:16:31.09 ID:L6X4Y3H+0
昼前にトイレでスレ見てたら「鎌倉幕府vs元」のお互いの代表者かっていうほど激しく揉めてた人たちがいたけど、もう鎮火した?


654 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:16:36.34 ID:ZezIX4UaP
>>624
ポエニ戦争の兵站なんて現地調達オンリーじゃん。
あと、古代の舟はしょぼいって当時のローマはシチリアやエジプトなどから海路運ばれる穀物に依存してたのに。

655 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:17:13.23 ID:d1yhWLrHO
>>642
赤紙一枚で素直に…
そしてここは今も昔も日本


656 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:17:42.62 ID:6/rUCi6M0
>>646
欧米によるイラク・リビア・シリア侵略を賛美してるカスジャップがいうな

657 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:20:01.75 ID:28mgQPjI0
いまだに神風を信じている連中がいるから
この船は最重要遺跡になるだろうな

658 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:20:16.51 ID:y7D2c6UT0
>>645
あと日本には遊牧に向いた土地が……

659 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:20:45.49 ID:ehwkWKnLO
>>652
まあモンゴル軍にしても所詮は羊飼ってる連中だからな
狩猟技術を戦争に応用してるだけのアマチュア集団

戦争のプロである武士とは雲泥の差があるのだよ

660 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:20:47.16 ID:c0jAmAuP0
>>648>>651
そう。わらじ何百足も編んで銅銭稼ぐよりも、敵兵の首を取れば金銀が貰える。
ビッグウェーブに乗り遅れるなって、伝家の槍や刀を持ち出して駆けつけた。

無理矢理引っ張られて徴兵されたとか言ってるのは日教組だけ。

661 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:20:49.77 ID:i+JhwxB80
>>656
クセーからレスすんなって乞食棄民
で、オメーは祖国の兵役ついたんか卑怯者

662 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:21:46.30 ID:/FE0ux1v0
トンスルがアップをはじめました

663 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:21:59.82 ID:rChzJTjB0
>>651
君ら戦国時代の乱取りってしらないの?
欧州までとはいかないが、負けた方が略奪されまくりだったんだけど
雑兵など手柄立てなければ恩賞はもらえないから乱取りに励む
日本だけ品行方正とか思ってるなら勘違いも甚だしい
日本が悪いのではなくて戦争なんてそんなものってだけだが

664 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:22:06.87 ID:rFyTu+7s0
>>656
イラクの多国籍軍に韓国も参加してるよw

665 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:22:22.80 ID:y7D2c6UT0
>>651
欧州も中世に入ると傭兵主体じゃね、三十年戦争の頃とか

666 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:23:43.41 ID:TlB6mshA0
>>634
日本は生産力が半端なかったと言われるからな
米の力は偉大なり
逆に言えば人の命が軽い
こっちは薄い鎧で矢がささったら終了
ヨーロッパは馬から落ちたらヤバイけど

667 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:24:10.06 ID:Gsf1Li5B0
琉大は海底遺跡といいこれといい
おかしなモノに頸突っ込むなあ。

668 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:24:12.95 ID:rChzJTjB0
戦争のプロである武士とは雲泥の差があるのだよ

wwwwwwwwww
名乗らないやつは卑怯とかいってる時代の武士がプロ集団wwwwww

669 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:24:32.29 ID:YQmpdxF30
ID:6/rUCi6M0 はチョン製のファンタジー教科書で歴史学んだんでまるっきり歴史知らないみたいだなw

670 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:24:41.74 ID:FlmKtchy0
七百数十年前、ウリナラの友好の船多数を日帝が不当に沈めたニダ!
謝罪汁!って、もう言ってきましたか?

671 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:26:08.56 ID:ehwkWKnLO
>>661
別に品行方正だったなんて言ってないが
農民は素直に動員されてたって言っただけよ


>>665
「農民の動員」という話だったんで
傭兵の雇用とはまた別の話になるでしょ

672 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:26:42.11 ID:3qFZATQp0
>>668
名乗らないのが卑怯ってどんな史料にあるの?

673 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:27:04.16 ID:c0jAmAuP0
>>663
それは末端の雑兵が勝手にやってること。
ヨーロッパみたいに大将(軍隊)が公式に略奪や破壊をしているのとは事情が違う。

674 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:27:28.10 ID:Nc+QtCVd0
2010年に中国で起きたデモ(暴動)は 18万件以上

大小ありますが こういう暴動が 一日に 
数百の単位で発生しています。

知らないのは 日本人だけです。
共産シンパのナベツネを初めメディアは報道しません。
 「日中記者交換協定」 で検索して下さい。

675 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:29:17.70 ID:rChzJTjB0
>>671
素直ってもんでもないけどな半ば強制的だから
当時の日本の人口からみても自由意志だけで一地域で数千以上の兵を駆り出すのは不可能
品行方正はID:c0jAmAuP0と間違えた悪い悪い


676 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:29:26.86 ID:R5me6JTL0
九州の防人のお陰で今の日本が有るんだな。

677 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:29:39.05 ID:cOugD6kW0
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/Takezaki_suenaga_ekotoba_2-1.jpg

この絵巻は感動するな。
敵が来るのを、築いた石畳の上で武士達が待っているんだろう。
真ん中に「秀長」と書かれた赤鎧の騎馬がいるが、ぐぐったら、この絵巻の主人公なのね。

678 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:29:55.20 ID:ehwkWKnLO
実際にボロ負けしたのは元軍で、圧勝したのは日本
それも台風が来る前から終始圧倒してる

実際、フツーに武士が強かっただけだ

679 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:29:55.64 ID:2rpyGCGVO
>>672
義経さんが慣習無視して大活躍した話は有名だが

680 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:29:57.43 ID:6/rUCi6M0
クビライは戦下手だからね
それに必死になったジャップはたいしたことない

681 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:30:12.50 ID:d1yhWLrHO
>>665
百年戦争とか のんびりしたもんよ

向こうは傭兵雇って はいドンパチだからな
傭兵同士なあなあとしたもん
50人連れてきたら 100人の兵士連れ来ました100人分の金と飯をくれ
っで最後は戦死者50人でしたと報告
こんなんもあったりするし



682 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:30:59.49 ID:3qFZATQp0
>>679
イメージなんかどうだっていいよ。そんな習慣があったなら
史料にどう出てくるのかが重要。

683 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:31:56.35 ID:ob8yUOwnP
>>659
戦争のプロのヨーロッパの騎士団が、尽く羊飼いにやられちゃったのってことなのか。

684 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:32:49.58 ID:jlOVL4CpO
>>649
文献を調べたが、二回とも台風ではないみたい。
○当時の暦(太陰暦)から、元の襲来は12月前後(11月末から12月上旬)
○深夜、突然に座礁し沈没した。また突風が起きたと言う記述はなかった。
○朝、気が付いたら破片と死体を残したまま、撤退した。

つまり台風はデマ。原因はおそらく突貫工事で作った軍艦の設計ミスと、あといい加減な工法が重なった。

作ったのは朝鮮人の船大工。

685 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:33:44.30 ID:JC2UPvdV0
>>679
船の舵取りを殺したりしてたな。
まぁ、義経って、ぶっちゃけ武士の心が薄いからね。
それが、作戦を考えるにはいいほうに出るんだが、他の面では
悪い方向にしかいかないんだよね。
だから、部下もヤクザみたいなのばっかだし。

686 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:34:04.69 ID:ehwkWKnLO
>>683
あれは主力が農民だったから
騎士は1/5だったし

全員武士な日本とは違うよ

687 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:34:44.52 ID:uI6mZPJ60
当時の日本の農民はみんな普通に武器を持っていただろ
農民が農業しかしなくなったのなんて豊臣政権以降でしょう

688 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:35:41.93 ID:2rpyGCGVO
>>682
今昔物語集巻二十五 源充と平良文と合戦せる語 第三

689 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:36:04.24 ID:JC2UPvdV0
>>683
近代以前までは傭兵は弱い。まず、死なないことを考えて行動するから。


690 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:36:15.02 ID:rChzJTjB0
>>673
何言ってんだよ上も黙認してるからできた行為に決まってんだろ?
仮に自軍の物盗んだら打ち首しかし相手のものは黙認
軍法なんてそんなもんだろ美化しすぎなんだよ

>>『八幡愚童訓』
>>672
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%83%E5%AF%87


名乗り(なのり)とは、戦において武士が味方や敵に向かって自分の姓名・身分・家系などの素性、戦功、戦における自分の主張や正当性などを大声で告げること。
武士の作法として、名乗りが行われている間に攻撃することは良しとされなかった
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8D%E4%B9%97%E3%82%8A

あのな日本は外敵から攻められる事がほぼなかったから何でもアリにはならなかったんだよ
当然何でもありのキチガイ集団の方が強いのは当たり前だろ
それをプロ集団とかいっちゃうからww
その結果他に比べて品行方正が日本の良いところでもあるし誇れる部分だが

691 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:36:37.35 ID:R5me6JTL0
うちの近くに墓標があるんだけど、最近調べたら元寇で戦って戦死した人の墓だと解った。

ネットで調べたら、矢に塗られた毒がまわって亡くなったらしい。

692 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:37:30.23 ID:rFyTu+7s0
>>680
>クビライは戦下手だからね

元の属国になった朝鮮人はよほどカスだったんだねw

693 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:37:39.70 ID:3qFZATQp0
>>688
そりゃただの一騎打ちの逸話だろうが。俺が問題にしてるのは
名乗らないと卑怯という観念のこと言ってんだぞ。

694 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:37:47.41 ID:y7D2c6UT0
>>681
イタリアでの戦争は、傭兵軍同士でそんなんがあったらしいね
ただ百年戦争とかはガチじゃね、ダプリン・ムーアとか徒歩兵が圧死とかしてるし
味方が密集しすぎて圧死とか、余り想像したくないな

695 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:37:58.50 ID:Dk7U0mGXO
>>685
義経は幼少期はずっと寺で育ったし
寺を出てからは東北の田舎育ちだからな

たぶん言葉もかなり訛ってたはず

696 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:38:00.61 ID:uI6mZPJ60
>>691
元の短弓は威力が弱いから毒を塗らないと役に立たなかったのだろうな

697 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:38:04.66 ID:jlOVL4CpO
>>638
一夜にして沈没したから、遺体もそのまま海に流れたが正解。
陸上に遺体は、あまりないよ。

698 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:38:43.35 ID:ehwkWKnLO
>>690

名乗りを邪魔された後は日本も普通に名乗りなんぞ止めて集団戦法取って圧勝してる訳だが

699 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:40:29.95 ID:c0jAmAuP0
>>690
正規常備軍の軍人じゃ無いんだからそこまで管理把握してるわけ無いだろ。
参加した農民の名簿でも作ってると思ってんのか?
恩賞だって自己申告。自分から報告しに行かなければ何も貰えない。
軍隊が管理してくれてるなんて、現代の感覚で物考えてるな。

700 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:40:40.54 ID:rChzJTjB0
>>698
何度も言ってるけど相手がアウェイで航路を遠距離してきたからだろ?
船は突貫で手抜き
あのなホームが強いのは当たり前なんだよ
もう少し考えて物言えよ

701 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:41:43.81 ID:3qFZATQp0
>>690
それのどこが名乗らないのは卑怯、ってことの説明なんですかねえ?
もしかして根拠なかった?

702 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:42:32.70 ID:4DNzuEU70
実際に戦っていたのは西国の武将だろ

703 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:43:16.17 ID:ZezIX4UaP
>>683
ヨーロッパの騎士団は何よりも数が少なすぎるよ。
当時の東欧なんて動員600人程度のチュートン騎士団が強力な軍事勢力としてポーランドやリトアニアと
互角に渡り合っていたレベルの世界。

704 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:43:36.34 ID:rChzJTjB0
>>699
お前もありえない事いってんな
戦争なんて大名、将軍の旗本以外正規軍でもなんでもないんだよ
そんなもんはどこの国でも同じ
無知が日本だけは違うとかいって美化すんなよ反吐がでんだよ
他よりましってだけな
略奪一切禁止見つけたら打ち首は可能
でもそんな事したら末端の兵士なんてついてこないから黙認
そんな当たり前の事も理解できないのか?
命に代えて参加してる意味考えろよ

705 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:43:55.79 ID:d1yhWLrHO
>>683
その辺は ペストの流行 を調べると面白いよ

元がある国を攻め滅ぼしました
その土地の風土病をもって次は西に攻めました
どうにもこうにも落ちないわ
元側に疫病が流行るわでムカついた元軍は
投石器で 疫病で死んだ兵士を 要塞にほうり込みました…


706 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:44:01.73 ID:rFyTu+7s0
ID:6/rUCi6M0
君さ、煽ることしかできない低能なんだから消えろよ
邪魔だからキムチ食って寝ろ

707 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:44:54.32 ID:JC2UPvdV0
>>701
名乗らないのは卑怯じゃないな。名乗ってる最中に攻撃するのは
卑怯だが。

708 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:44:57.42 ID:x+CvbXHA0
チョンとモンゴルが日本に侵略しようとしたんだっけか?
学校で習ったけど忘れてたは

709 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:45:03.95 ID:3qFZATQp0
>>700
じゃあ「アウェイで航路を遠距離」してきた相手にホームでこんな目に遭う↓の国は何なんだ?

柳成竜『懲録』(朴鐘鳴・訳 平凡社)
・日が暮れ、賊(日本軍)は、(白)光彦らの緊張がやや緩んだのを見て、白刃をきらめかせて
大声をあげて突進して来た。光彦らは、あわてて馬を探して逃げようとしたが、間に合わず、
みな賊に殺されてしまった。諸軍はこれを聞いて恐れおののいた。

・翌日、賊はわが軍が怯えきっているのを察知し、数人が刃を揮って勇を誇示しながら
突進して来た。三道の軍はこれを見て総潰れになり、その声は山崩れのようであった。
打ち棄てられた無数の軍事資材や器械が路を塞いで、人が歩行できぬほどであった。

・まだ川に身を投じていなかった者には、賊が後ろから長刀を奮って切りかかったが、
みな這いつくばって刃を受け、敢えて抵抗する者もなかった。
 (金)命元と(韓)応寅とは、川の北から遥かにこれを眺め、気力を喪失してしまった。

・わが軍は、賊がまだ山の下にいると思っていたのに、突然一発の砲声が響き、
四方面から大声で呼ばわりながらとび出してくるのがみな賊兵であったので、
仰天して総崩れとなった。将士たちは、賊のいない処に向けて奔走したところ、
ことごとく泥沢の中に落ち込んでしまった。賊が追いついて、まるで草を刈るように
斬り倒し、死者は数しれなかった。

・このとき(李如松)提督が率いていたのは、みな北方の騎兵で、火器を持たず、
ただ切れ味の鈍い短剣を持っているだけであった。(一方)賊は、歩兵であって、
その刀剣は、みな三、四尺の、切れ味無比のものであったから、これと
衝突激闘しても、(長刀)を左右に振り回して切りつけられ、人も馬もみな倒れ、
敢えてその鋒先に立ち向かう者もいなかった。

・倭兵は、城外にあって二重、三重にとり囲み、それぞれ要路を守り、長刀を奮って、
やたらと切りつけた。明国軍は、首を垂れて刃を受けるのみであった。たまたま月が
明るく、脱出できた者は何人もいなかった。"

710 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:45:19.31 ID:TrbN1DkcO
みんな認めてるように敵の首都を一気にやっつけるというモンゴル軍の基本戦略は海を挟むとそもそも無理てことは分かった
日本相手に勝てるわけがなかったってことで日本側の武器や兵士、戦略がまあ悪いとは言えないまでもそれらがすべてだったとは言えない

711 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:45:19.75 ID:Y7d0aUJ60
これは日帝が悪いな
韓国に謝罪するべき

712 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:45:48.51 ID:rChzJTjB0
>>701
は?卑怯という概念があったから事前に名乗ってから戦ってたんだろ?
名乗りと言う作法が存在した。
頭大丈夫か?
文献にも書かれているのに根拠がないとか電波か?

713 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:46:04.13 ID:ehwkWKnLO
>>700
別に地の利を活かした訳でもなければまだ元軍に兵站に問題が出る前の、上陸されてからの戦闘に
「ホームの強さ」なんぞ発揮されんぞ

それで元軍はボロ負けしてる訳でな

714 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:47:09.09 ID:T/n9kf+h0
元寇のときにアムウェイなんかあったの?

715 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:47:22.23 ID:2rpyGCGVO
>>700
まぁ防衛戦だったから勝利しても戦利品もなく財政が傾いて終わったけどな

716 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:47:55.09 ID:ZezIX4UaP
>>697
いや、弘安の役の台風の後も元軍10万余人は陸にいて助かってるよ。
ただ船が沈んで逃げられなくなったから、その後に行われた武士の掃討戦で全滅した。
福岡周辺には元兵の死体を埋めた蒙古塚がいくつもある。

717 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:48:25.03 ID:QvQSYp8GO
>>694
傭兵と言えばドイツのランツクネヒトって言い難い
言い難い上に何となく楽しそう、乱突くね人って感じで

718 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:48:34.06 ID:JC2UPvdV0
>>712
戦場で名乗るのは、ちゃんと戦ったってことを証明するためだが。
でないと、恩賞もらえなくなるからな。
恩賞もらうのが、武士が戦場出る目標だから、軍功を証明するため
の名乗りを邪魔するのは卑怯。しかし、名乗らないのは卑怯ではな
く、単に変なやつ。

719 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:49:35.66 ID:rChzJTjB0
>>709
www
朝鮮の国としての規模考えろよ?
近代になるまで日本も統治はできなかっただろ
朝鮮出兵の後中国進出もできなかった
それだけ航路を介した遠征、侵略はあの時代大変だったという結論
朝鮮が弱い国と何の関係があるんだよ

720 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:49:46.98 ID:6/rUCi6M0
糞ジャップはモンゴル軍の中でも最弱の部隊をかろうじて撃退しただけでたいしたことない
糞以下

721 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:51:03.19 ID:d1yhWLrHO
>>720
まぁ中身がチョンだったからな

722 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:52:35.13 ID:ehwkWKnLO
>>720
南宋を滅ぼした元軍の最精鋭なんですが……

723 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:52:47.28 ID:rChzJTjB0
>>713
素人のお前はそう考えるだろうけど一般的にはまともに取り合ってもらえないよ
武士が世界最強(笑)ならあの当時中国、元の代わりにアジア支配してるって

>>718
馬鹿だろお前
そんな余裕がある戦闘してたって事で甘いって事なんだよ
恩賞がでる大名クラスは顔でわかるし、身に着けてるものでも分かる
名乗らなければ恩賞もらえないとかギャグかますなって
そもそも国を奪われる奪われない戦争なんて恩賞以前の問題だからな

724 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:53:22.86 ID:YjNESrxj0
日本の武士と言うのは軍事貴族だからな。
農民が武士になったように言う学説は古いかNHKの平の清盛。

武装にも金がかかる。
鎧は、簡単には通らない鉄の札を綴ったもの。
従って、矢が札の間や鎧の隙間を通らないと中々致命傷を与えられない。
原則組討で、隙間から相手を刺し殺した。
元軍は鎧もへな猪口。
弓もへな猪口。
機動力による兵の集散だけが取り得だから、場所を決めて闘ったら鎌倉武士の方が強かったろう。
文永の役は九州の一部戦力。
弘安の役は九州全軍。
鎌倉武士は山口県辺りまで行ったところで、元軍全滅。


725 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:53:58.88 ID:hOC3L5x80
その頃の元は支那人の精神侵略が進んでどうしようもなく腐敗していたんだ。
撃退したからってあんまり自慢はならん。
本当の勝者は支那人や。

726 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:54:24.79 ID:UK25Vw+50
蒙古人と手先の高麗人は皆殺しにして、
宋人は中国に送り返してあげたんだよね。

727 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:54:58.02 ID:ZezIX4UaP
>>712
中世の文献にも奇襲や待ち伏せなど名乗りを上げない戦闘なんて大量にあるけど、だから卑怯などとは
書かれていない。
名乗らないから卑怯なんて書いた文献はないよ。
あと、実際に鎌倉武士が監修した蒙古襲来絵詞だと誰もモンゴル軍に名乗りを上げたりしていないぞ。

728 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:56:04.10 ID:jmcYZTYB0

歴史の事実。

元寇をモンゴル国の日本侵略と思ってはいけない。
モンゴル、中国、朝鮮の連合による日本侵略だ。中国、朝鮮は日本侵略の謝罪を損害賠償をしろ。
1274年からの利子付きで。年利5%だ。738年の複利。
ざっと計算すると500兆円ほどだ。

中国と朝鮮は元寇など知らないと嘘をつく。モンゴルの力を削ごうとしてモンゴルに
日本を攻撃しようと持ちかけた。モンゴルは陸地で遊牧民だ。船や海鮮、渡海などは不得意だ。
日本侵略に乗り気でなかった。
だが、中国、朝鮮はモンゴルをそそのかした。そして、おんぼろの船を大量に作った。
日本の九州沿岸は常時春低気圧や夏秋の台風が来る事も教えなかった。
船は簡単に沈んだ。泳げないモンゴル人はたちまち溺れ死んだ。
また、日本人は農民だけで戦争を知らず弱い国民だと嘘を教えた。
のんきに九州に上陸したモンゴル兵はやたらと強い鎌倉武士に
コテンパンにやられた。

中国よ、朝鮮よ、元寇の謝罪と損害賠償をしろ。









729 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:56:27.63 ID:EDtSu0LY0
日本側は、平原に引き込んで騎馬突撃で決戦して勝った
元は、その後は追撃されて船に退却
古文書だと そーなってる
調べてみそ

730 :カチカチ山の泥船か:2012/06/20(水) 14:56:39.81 ID:w6v8G78/O
☆大東亜戦争中の昭和19年12月15〜16日と
昭和20年6月5日には、
米海軍第3艦隊の艦艇100隻以上が台風に遭遇して
大損害を受けていた史実がある。
太平洋にも「神風」は吹いたのだ。

しかしながら、元寇の時代よりも造船技術が進歩していたから、
敵艦隊壊滅、大勝利とはならなかった。

(^_^;)せめて台湾沖航空戦の戦果並の損害だったらな…



731 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:56:42.50 ID:XrUKS6OP0
>>705
これが生物テロの始まりだった……のか?

732 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:56:53.34 ID:ehwkWKnLO
>>723

自分で「渡洋侵略は大変だ」と言っておきながら「武士が最強ならアジア支配が出来るはず」とか

お前は頭がおかしいのか?

733 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:57:44.49 ID:ZezIX4UaP
>>723
でも、実際に戦ったらモンゴル軍は鎌倉武士に手も足も出なかったんだぜ。
元時代の中国の文献は日本強さに対する恐怖に満ちてる。

734 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:57:44.60 ID:7zOTDHawP
一回目の船ならMade in Koreaだし、勝手に自壊して沈んだんだろうw

735 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:59:36.00 ID:XrUKS6OP0
>>734
いんや、ヒデヨシの陰謀だ

736 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:59:45.42 ID:6/rUCi6M0
欧州に攻め込んだ精強1軍と
ジャップに攻め入った2軍以下と一緒にするなよ

737 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:00:20.78 ID:JC2UPvdV0
>>723
少なくとも、名乗らないのは卑怯じゃないな。
さっきから、歴史を知らないの露呈しまくりだが。
それに、鎌倉武士も、名乗っても無駄だと思ったら、あっさり戦術変更
しているしな。

738 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:00:26.85 ID:jmcYZTYB0
>>728

海鮮?  海戦な。

739 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:00:28.47 ID:c0jAmAuP0
>>704
おまえのレスを抽出してみたが、思想が偏って固まってるな。
階級対立とか信じてるタイプか。

740 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:02:08.62 ID:4/5nm6Q90
>>733
すでに北宋の頃には欧陽修の日本刀歌とかあったし、明代には倭寇が活躍していたしで、なんか「厄介な国」って思われていたかもねえw

741 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:02:30.20 ID:ehwkWKnLO
>>736
欧州に行ったのが2軍だろ
日本に攻め込んだのは南宋を滅ぼした最精鋭だ

742 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:03:44.05 ID:rChzJTjB0
>>727
お前も無駄に引っ張るな
>中世の文献にも奇襲や待ち伏せなど名乗りを上げない戦闘なんて大量にあるけど
お前さ、当時の日本がろくな戦争してなかった事さえ知らないわけ?

保元の乱で為朝が夜討ちを進言してもそれは卑怯だからといって却下される時代
そもそも名乗れる時間がある戦争だった、それがどういう意味かぐらい理解もできないのかよ
八幡愚童訓に元相手に名乗り上げて一人で突っ込んで一人として帰ってくるものなしって書かれてんだろ

>>732
比類なき軍事力なら航路のリスクを抜きにしても遠征できるだから
しかし実際は成功しなかった
そもそもあのデカい大陸で通用するわけないだろ
お前みたいな無知は物知らないから尺土がないんだよ
ただ単に一つの事柄でしか考えられない



743 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:03:45.80 ID:8011LVLz0
平底の川船の方かな?

744 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:03:53.24 ID:ob8yUOwnP
事後処理は、賠償とか停戦協定とか結ばなかったの?

745 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:03:56.23 ID:JYaC27Qs0
>>675
積極的に参加するのも多かったよ。それほど豊かな時代じゃないからね。子沢山だし多くの農民は出稼ぎしないといけなかった。
当時の農民の視点では戦に参加するのはわりと普通のことだったんだよ。特に若者には出世の機会だからね。

勿論、全員が全員好き好んで参加したわけでもないが、当時の農民は弁当持って戦を観戦してたくらいなもんでな。
自分の持ってる平和な時代の観点だけじゃ歴史は語れないよ。

746 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:04:31.79 ID:jlOVL4CpO
有史以来、対外戦争で一度も勝利の栄冠を手にした事がない国、朝鮮。
哀れだね。

747 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:04:36.01 ID:6/rUCi6M0
元軍の弓はジャップより飛距離も威力も上回っていた
ジャップは原始時代のカス弓

748 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:05:07.77 ID:ZezIX4UaP
「渡洋侵略は大変だ」とか言ってる人に、いいこと教えてあげる。
モンゴル軍は中国本土でも海を渡って襲来する日本人に歯が立ちませんでした。

日本側の史料:『太平記』
「結局此賊徒数千艘の船をそろえて、元朝高麗の津々泊々に押寄せて明州福州の財宝を奪い取り、
官舎寺院を焼き払いける間、元朝三韓の吏民是を防ぎかねて、浦近き国々数十箇国皆栖む人々もなく
荒れにけり。」

モンゴル帝国側の史料:『論倭』
「今の倭奴は昔の倭奴とは同じではない。むかしは「至弱」と雖も、なお敢えて中国の兵を拒まんとする。
いわんや今は険を恃んで、その強さはまさにむかしの十倍に当たる。さきに慶元より航海して来り、
艨艟数千、戈矛剣戟、畢く具えている。(中略)その重貨を出し、公然と貿易する。その欲望を満たさなければ、
城郭を燔ゼツして居民を略奪する。海道の兵は、猝かに対応できない。」

749 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:05:41.82 ID:y7D2c6UT0
>>730
征途だとその隙を突いて武蔵が沖縄沖の米艦隊に特攻してたなー

750 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:06:36.36 ID:miLasIiS0
海に囲まれていて良かった。陸続きならもっと面倒なことあったろね

751 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:07:17.45 ID:PzhnSKKCO
>>76
その番組、俺も「監視」してたから覚えてる。

ありゃ総務省から厳重注意か行政指導がいっても不思議じゃない売国偏向放送だった。
録画した連中も居るだろうから、未来永劫に売国の物証として犬HKは叩かれ続けるだろうよ。

752 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:07:18.51 ID:jmcYZTYB0
モンゴルは遊牧民。騎馬戦、陸戦が得意。
日本と戦う為には、不得意な海戦をしないといけない。
その前に、モンゴル人は船、軍艦など作れない。
それがモンゴル元寇の敗因。
モンゴルと日本が行く続きなら日本は敗戦していた。

また、
北の遊牧民は寒さに強く、夏の暑さに弱い。
暑くて湿度の高い日本に来てモンゴル軍はへとへと。
戦う前にへばっていた。

歴史の真実。




753 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:07:22.56 ID:ehwkWKnLO
>>742

何を言ってるのかサッパリ分からん
日本語で書け

754 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:08:16.19 ID:y7D2c6UT0
>>731
テロっつーか化学兵器の走りだな
べつにモンゴル軍に限った話じゃないけど

755 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:08:18.09 ID:rChzJTjB0
>>737
そんな恥かく必要ないと思うんだがな
http://www.uraken.net/rekishi/reki-nihon003.html
http://www.spacelan.ne.jp/~daiman/rekishi/yoshitune06.htm
有名どころでは義経の行為が当時卑怯とされていた
ちゃんと文献にも残って上で紹介されているからみてこい
当時の日本の合戦がどんだけほっこりしてたかも知らない無知

756 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:08:53.99 ID:5E/oLNOn0
>>747
チョンは出てくるなよ、面倒なんだよ
おまえらの祖先は肥桶で戦ったんだろw

757 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:10:43.16 ID:rChzJTjB0
>>753
お前日本語読めないだけだろ?相当馬鹿な異国人だなお前

>>745
平和ボケしてんのはお前らだろ?
戦争をイベントかなんかと勘違いしてんのか知ら成んけど
乱取りも知らないで戦争がとかいってんだから

758 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:11:30.27 ID:ehwkWKnLO
>>752
元軍は陸戦で負けてる上に、ベトナムへは侵略してそれなりに戦ったじゃないか
第一、九州の緯度なんぞ南京より高いぞ

759 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:11:45.65 ID:jmcYZTYB0

歴史の事実

モンゴル軍は朝鮮、中国のそそのかされて中国製のおんぼろ船に乗り
日本侵略に向かった。
だが、陸地人、遊牧民のモンゴル人は皆船酔いしてへとへと。
戦争などできる状態ではなかった。
かくして、モンゴル軍は日本軍に完敗。

やがてモンゴル、元は軍事力、財政が衰弱して崩壊。
まさに中国、朝鮮の思う壺。




760 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:12:16.42 ID:IwGrN8Um0
弓の話が出てるけど、元はなんで中国の弩弓使わなかったんかね?
三国志時代からあるでしょ。
弩弓使われてたらさすがに日本の長弓より射程も威力も上でしょ。

761 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:14:14.05 ID:y7D2c6UT0
>>752
海戦は苦手だったから、南宋攻略のときも南宋の降兵や船乗りを使ってた訳で
日本侵攻の主力が南宋兵なのもそういうこと
あと日本の地形は山岳地が多く、また平野も沼沢地だらけなんで騎兵の集団運用には適していない
また気候からして放牧に適した地も少ない
だから、地続きでもどうなってたかは分からないと思われ

762 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:15:28.10 ID:ZezIX4UaP
>>742
八幡愚童訓は神社関係者が書いた宗教書。
蒙古襲来絵詞は実際に元寇の戦闘に参加した武士の残した記録。
武士の戦術について、どちらが正確な史料かは子供でも分かること。
蒙古襲来絵詞で武士は名乗りも上げずに集団戦法で戦ってる以上、当時の武士にはそれが普通の戦術だった。
実際にモンゴル軍に圧勝してるしな。

763 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:16:04.42 ID:ehwkWKnLO
>>757

あのな

渡洋侵略に失敗したのは元であって、日本はそもそも渡洋侵略なんぞやってないんだから、失敗もクソも無い

大陸で通用するはずがない」というお前の主張には何の根拠も無い
「大陸の武力が日本には全く通用しなかった」根拠はあるが、逆は無い訳

764 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:16:09.38 ID:JC2UPvdV0
>>755
「名乗らないと卑怯」なんて証明にもなってないが。
単に義経のやり方がゲリラ戦法で嫌われたってだけだろうに。
確かに、義経は「非戦闘員」とされていた水夫を殺すとか、イレギュラーな
行為ばっかするからな。


765 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:18:21.38 ID:ZgsPf3BK0
オゴディが死ななければバトゥは引き返さなかったし
西欧州は全滅しただろうな
ジブラルタルを越えて北アフリカを地中海沿いに戻り
ムワッヒド朝、アイユーブ朝が滅亡すれば北アフリカまでモンゴル帝国だったろう

766 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:18:21.40 ID:yVQtd39X0
この話題ってキチを集めるの?

767 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:18:23.38 ID:bESbL5u10
ジンギスカンが源義経だったら…
責任取らせられんな…

768 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:18:38.96 ID:CtRMjoJP0
>>130
中国人は普通の民、鎌倉の武士はガキの頃から稽古をしてた戦闘民族

一緒に語るなよ無能

769 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:18:57.01 ID:ehwkWKnLO
>>760

使ってたぞ
それでも日本の方が上だっただけの話だ

770 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:19:36.03 ID:JYaC27Qs0
>>757
戦争に参加したくないって観点が今の視点だって事だよ。貧しくて食えないより余程いい、そういう時代もあったんだ。
知ったかしてればいい気分かもしれないけど、無理やり連れてこられた奴が一転、乱取りに励んだとでも思ってるわけでもないだろ。

771 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:20:14.81 ID:EF8xTuaR0
>>760
弩を使ってないという記述はどこにもないだろ
ただ絵巻には描かれていないだけ
南宋兵を駆り出して使ってるし装備してるはずだ

772 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:21:23.14 ID:3qFZATQp0
>>755
お前は自分が提示したソースを読んでないのか?

http://www.spacelan.ne.jp/~daiman/rekishi/yoshitune06.htm

 そして問題は、文献(「平家物語」「源平盛衰記」など軍記物語や天台宗座主慈円が著した「愚管抄」、
鎌倉幕府編纂の「吾妻鏡」など)には義経の戦いが汚いと非難した形跡が見られないことです
(私もできうる範囲で確認しました)。
当時の人たちには、義経の戦い方が違反だという意識はなかったと思われます。
 義経を非難するのは当時の武士たちではなく、武士を美化する現代人です。特に歴史学者や
研究家からの評価は低いようです。
 ある日本史の書籍には「名乗りを上げて、一騎打ちをするのが合戦のルールである。それを平然と
破るような、恥を知らぬ奴がなぜ人気者なのか」などと酷評されています。
 武士道はフェアプレイ精神、武士の戦いは正々堂々の一騎討ちである、という誤解・俗説が
疑うことなく信じられています。

773 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:21:29.81 ID:rChzJTjB0
>>762
君さ史料って当人に不都合は事は書かないって常識的な事さえ理解できてないならレスしてこなくていいよ
そんで平安時代の戦闘がどうだったか上で詳しく書いてあっただろ?
あんなちんたらな戦争している集団がプロ集団とかwww


>>763
は?朝鮮出兵で結局帰還してきただろ
どのような理由であれ結果的に失敗
お前のとんでも論に付き合っても時間の無駄だが無知が適当か事書いてんなよほんと

774 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:21:47.16 ID:6/rUCi6M0
あほな南人とカスジャップはお似合いだよな
元寇はカス同士の戦い
主力は欧州だから

775 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:22:27.33 ID:AiC9HHQM0
元寇の船は宋船と高麗船があるけど
これはどっちだろうな
宋船の方がだいぶでかかったらしいけど

776 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:22:42.96 ID:ZezIX4UaP
>>755
お前が自慢げに貼ったサイトには、

>そして問題は、文献(「平家物語」「源平盛衰記」など軍記物語や天台宗座主慈円が著した「愚管抄」、
>鎌倉幕府編纂の「吾妻鏡」など)には義経の戦いが汚いと非難した形跡が見られないことです
>(私もできうる範囲で確認しました)

と書いてあるんだが・・・

777 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:23:22.06 ID:91rOSFZV0
対馬に元寇の碑を建てないとな。

チョンとの連絡船の、日本側の入り口にな。

778 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:23:27.16 ID:y7D2c6UT0
>>760
弩は弓に比べて扱いが容易で威力はあるが、その威力に比例して装填時間が長くなる
あと、曲射弾道で狙う弓の方が射程が長い
モンゴルの場合は弓の扱いにくさも幼い頃から英才教育されてるんで問題ないし、
複合弓だから小さくても日本の弓やイングランドの長弓並の射程と威力を持ってる
更に集団で集中的に使用するから、一撃必中の命中力よりも、雨のように降らせる速射性が重要

クレシーの戦いでは、イングランドの長弓兵とガチンコやったフランスの弩兵が完敗してる
弩も遮蔽物のある籠城戦なんかでは威力を発揮したんだけどね

779 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:26:11.68 ID:rChzJTjB0
>>770
だからそんなもん知ったうえでいってんだよ
乱世の時代は身分の低いものは一発当てるしかなかった
そんなもんなもっと昔の戦争から同じ
それらを知ったうえでいってんだよ
お前ら平和ボケが変に美化している部分をな

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1482946479
>>772
俺は両論のソースだしただけなんだけど?

780 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:27:40.80 ID:ehwkWKnLO
>>773

朝鮮出兵は蒙古襲来から300年後じゃねーか
鎌倉時代の話をしてるんだろうが

「鎌倉時代の武士が大陸で通用したか」の話をしてるんじゃないのか?
少なくとも、300年の開きのある戦争比べたってしょうがないだろうに

アホかお前は

781 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:28:42.15 ID:IwGrN8Um0
>>769>>771>>778
なるほどね。
船上vs陸ならともかく、陸x陸になったらさすがに長弓のが上か。

782 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:29:01.91 ID:rChzJTjB0
>>776

しかし、文中に『各五六百人許の軍有り。一町計を隔て、楯を突き渡したり』とあって、楯突戦(たてつくいくさ)であり、楯を並べて弓を射合う弓射戦で、その中で一騎討ちがおこなわれたことになっています。
 当時の合戦は馬上で弓を射る武者と、それを補佐する薙刀や弓を持った徒歩の従者たちを最小単位とした戦力構成でした。楯突戦と騎射戦という弓射戦が主流であり、一騎討ちは成り行きでおこなわれたにすぎないのです。

当時の戦がこんなぬるいものだったってそこに書いてあんだろ?
武士はプロ集団wwwwwwww

783 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:29:40.50 ID:3qFZATQp0
>>779

755 名前:名無しさん@13周年[sage] 投稿日:2012/06/20(水) 15:08:18.09 ID:rChzJTjB0 [36/39]
>>737
そんな恥かく必要ないと思うんだがな
http://www.uraken.net/rekishi/reki-nihon003.html
http://www.spacelan.ne.jp/~daiman/rekishi/yoshitune06.htm
有名どころでは義経の行為が当時卑怯とされていた
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ちゃんと文献にも残って上で紹介されているからみてこい
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
当時の日本の合戦がどんだけほっこりしてたかも知らない無知

784 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:31:35.45 ID:JYaC27Qs0
>>779
そりゃ君の頭の中を他人に投影してるだけだろう。相手だって知ってて言ってると思わないなら、事実を美化と思う君に問題があるんじゃないかな。
志願する者は少くなかった、単にそれが史実。

785 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:31:45.54 ID:rChzJTjB0
>>780
え?鎌倉時代の武士が本気で通用すると思ってんのか?w

当時の合戦は馬上で弓を射る武者と、それを補佐する薙刀や弓を持った徒歩の従者たちを最小単位とした戦力構成でした。楯突戦と騎射戦という弓射戦が主流であり、一騎討ちは成り行きでおこなわれたにすぎないのです。

お前こんな合戦している連中が異国の地を制覇できると思ってんの?
お前無知だから当時他の国でどういった戦闘が行われ、どういった軍事兵器が使われたか知らないんだろ?
ほんとありえない事いってんなお前wwwwwww


786 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:32:07.83 ID:ehwkWKnLO
>>782

お前はどれだけ、そのぬるい連中にボロ負けした元軍を間接的に馬鹿にするつもりなんだ

787 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:32:23.09 ID:NO0HQe4O0
ああ、あの非道な襲撃か。
謝罪と賠償がまったく果たされてない、残虐非道な元寇。

788 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:32:43.10 ID:Ut0cFKaIO
フビライさんも日本攻めよう、なんて考えなきゃ良かったのに(´・ω・`)

789 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:33:16.61 ID:h4iS4Bpt0
>>32
よくそういわれてるけど
岡田はこんなことを一言も言ってないよ。
2ちゃんネタに躍らされるなよ

790 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:34:11.81 ID:yVQtd39X0
いつまで続けるつもりだよ

791 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:35:06.63 ID:rChzJTjB0
>>783

 4.実戦、最初は矢戦といって、互いに矢を打ち合うことから始まる、騎馬武者が敵に近付き、矢を射る。
 5.本格的な乱戦。よき敵に出会えば、組み打ちを仕掛け、勝ったものは首をとり手柄とする。皆さんがよく知っているヤツですね。騎馬戦、を思い浮べてくれればよろし。
 6.戦闘終了。勝者はそろって、勝ちドキをあげる(大将:エイエイ、兵士:オ〜ッ)、

 この手順を踏まないと、「武士の恥」とされましたが、すでに平安末期から違反だらけでした(倶利伽羅峠の戦い、など)。また、元寇の文永の役では、矢合わせの際相手(所長注:元軍)が笑いだした、ということもあったそうです。
本当に勝ちたいなら、こんな事をやっているのは非合理的ですね。



792 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:35:15.78 ID:ehwkWKnLO
>>785

おい止めろ
お前が「武士は大した事ない」と主張するほど、その武士に完敗した元軍と、その元軍に惨敗した世界各国の軍隊が惨めになる

793 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:36:54.12 ID:ZezIX4UaP
>>782
中世の文献全部調べても、楯を並べて弓を射合う弓射戦で、その中で一騎討ちがおこなわれたと
書いてあるのは『今昔物語集』に一例だけしか存在しないんだわ。
つまり、それは例外中の例外で平安時代の合戦はそんなぬるいものじゃなかったってこと。
だから元寇でもモンゴル軍相手に集団戦法で圧勝できたわけね。

794 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:37:37.56 ID:FaRLHo2X0
鎌倉幕府は火薬やモンゴル軍の集団戦法に苦戦したのね

795 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:37:38.47 ID:Iy06/0ke0
>>788
黄金の国とか聞くと浪漫が掻き立てられるから仕方なかったんや

796 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:37:48.78 ID:rChzJTjB0
>>786
いや別にそんなのどうでもいいし
お前の武士がプロ集団wwwwとかいってる無知のお笑い草を突っ込んでるだけだから
ちゃんと当時の戦闘がどういうったものだったか知っていれば
そんな恥ずかしい事いえないってだけ
お前無知だから細かい比較対象ができないだけだろ
ただ単に勝った負けたでしか判断できない

戦争の歴史、戦い方、人数、装備、支配下に置いた面積など比較すれば馬鹿でも分かるけどな

797 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:38:26.04 ID:JC2UPvdV0
>>793
まぁ、ぶっちゃけ、軍陣での作法なんて、最初と最後だけだしな。
やってる最中はどこも殺し合いだ。

798 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:38:32.97 ID:/v7NCK//0
普通に考えたら太平洋戦争の時に沈んだ船だろ
一体何を根拠に元寇なんて突飛な発想が出てくるんだ

799 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:39:22.90 ID:ZezIX4UaP
>>785 >>791
お前がどんなに一生懸命になっても現実に元寇で勝ったのは鎌倉武士の方なんだぜ。

800 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:39:35.03 ID:Ut0cFKaIO
>>795
マルコポーロのせいだなw

801 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:40:58.06 ID:rChzJTjB0
>>793
お前の出鱈目はいい加減聞き飽きたって
お前が文献全て当たれるほどの知識があれば
そんな馬鹿な主張はしないんだって
当然中世時代の各国戦闘様式にも熟知しているからそんな恥ずかしい発言はできない

弓矢と刀剣―中世合戦の実像という本でもみてみろって
お前がいかに無知で適当な発言しているかばれるだけだけど
保元の乱で夜討ちは卑怯なんていってる連中がぬるくなくて誰がぬるいんだよ

802 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:41:18.13 ID:IwGrN8Um0
>>32>>789
調べてきた。
実際はこうらしいな。


岡田「(靖国について)アジアの国々に説明をして、理解をされる、
 それだけ説得される自信があるならそれも一つの答えだと申し上げたわけです 。
 それが出来ないなら行かないか、やめるしかない、そのことを申し上げたわけです。
 (説得が)できないんじゃなくて、出来るって言うならやってくださいよ、
 しかし総理は言いっぱなしじゃないですか・・・次に郵政の・・・・」

さすがにはしょりすぎだろwwww
ほんと2chのウヨどもはは糞だな。


803 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:41:56.26 ID:ehwkWKnLO
>>796

その「戦い方、人数、装備、支配下に置いた面積」でどうやれば武士に勝てたんだ?
少なくとも、お前の挙げる条件の全てを、最高に兼ね備えた軍隊が武士に完敗してるんだが

804 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:43:12.10 ID:rChzJTjB0
>>799
だからそこは否定していないって結果だけみればな
しかし武士が当時最強(笑)プロ集団(笑)はありえないってだけな


805 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:43:29.18 ID:vgL3YYZaO
>>802
だいたい正解じゃん

806 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:43:54.12 ID:uI6mZPJ60
>>760
弩は威力・射程・速度いずれにおいても和弓にはかなわんよ
弩のメリットは弓のように長時間の訓練をせずとも使えるようになるというだけ
農民を徴発して兵力にしてたシナ軍には大いにメリットがあるけど
生まれた時から武芸を嗜む武士には無用のものなんだよね

807 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:43:59.16 ID:Zh9Wc4NwP
>>788
モンゴル帝国は世界征服が国是だから……アイツらはサハリンも攻めているしクレイジーだぜ
あと、元は他の汗国の上に立つと見せつけねばならんから

808 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:45:24.87 ID:ehwkWKnLO
>>801
お前が本当に各国の戦闘様式を熟知していたら、少なくとも「武士が大陸で通用するはずがない」なんて口が裂けても言えないだろうよ

809 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:45:44.81 ID:rChzJTjB0
>>803
え?鎌倉武士は異国の地を支配できたのか?wwww
お前相当な釣り師だな
最高に兼ね備えて一国も支配できない軍事集団が最強とかwwww

810 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:46:20.67 ID:Ut0cFKaIO
保元物語では、夜討を提言したのは源為朝で、夜討ちなんてセコい戦法は武士の出入りの戦法、こたびはそんなのイラネ、と言ったのは悪左府藤原頼長、つまりは貴族
んで後白河(だっけ)側は武士の提言を入れて、崇徳側に夜討をかけてきてる。んで勝利
まぁこんなもんでしょ。武士って

811 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:46:27.55 ID:tEU31Js/0
飛び道具って人類が巨獣仕留めるために作った殺戮兵器だよな
間合い外から惨殺されるって地獄だぜ

812 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:47:16.07 ID:ZezIX4UaP
>>801
お前大丈夫か?
弓矢と刀剣―中世合戦の実像という本には、中世の文献全部調べても、楯を並べて弓を射合う弓射戦で、
その中で一騎討ちがおこなわれた例は『今昔物語集』に一例だけしか存在しないって書いてあるぞ。
もしかしてギャグで書いてるの?

813 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:48:00.40 ID:rChzJTjB0
>>808
ある程度しってるから言えんだよ
無知は黙っとけよ
んじゃ無知お前どうやって戦闘を展開して勝利できるか書いてみ?
中国大陸に遠征してどういう方法で戦闘に勝利できるか
どういう武器を使いどういう方法展開するのか
いやこれは楽しみだわ
ID:ehwkWKnLOの知識がどの程度か垣間見れるし逃げないでちゃんとかけよ?


814 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:48:52.73 ID:6/rUCi6M0
ジャップは元寇で滅ぼされておくべきだったな
後で調子に乗るしカスめが

815 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:49:05.59 ID:23a3spGo0
韓国に賠償を求める話で盛り上がってるかと思ったら
おまえらなかなかレベル高いな。

816 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:49:31.48 ID:kUrnX75CO
これは日本が悪い
日本のアジアに対する野心の表れだ
日本は韓国に謝罪と賠償するべき

817 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:49:44.47 ID:ehwkWKnLO
>>809
「沢山の国を征服したから元軍が最強だ!」と言いたい訳か
何ともまあ、子供みたいな主張だな
領土の広さで強さが決まるんなら、欧州最強はプロイセンに連敗しまくったオーストリアだな

818 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:50:03.15 ID:AdHsgx2l0
>>733
元寇では神風に助けられたんだが・・・

819 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:50:56.89 ID:rChzJTjB0
>>812
なんだお前一騎打ちの事を執拗にいってたのか?
俺が言ってんのは
>弓矢が主な武器
ここだよ分かるか?
弓矢が主な武器とかどんだけヌルイ戦いしてんだって話をいってんだよ?
弓やだけで決まる戦闘とかおまえwwwwwww
まともな白兵戦もしていないし、長期戦闘もしてない証拠だろ?
頭大丈夫か?w

820 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:52:28.68 ID:JC2UPvdV0
>>819
弓が主体でぬるい戦いとかって。
そんなに、元軍をディスらなくてもよかろうに。

821 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:52:37.82 ID:fopb0Lf80
>>2
http://adon-k.seesaa.net/article/6368120.html

822 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:53:24.06 ID:CxcSq1yOO
西洋甲冑騎士も結構ひどいもんな
日本の武士はそこそこ強いと思うよ

823 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:53:58.79 ID:23a3spGo0
元寇って高麗がかき集めた軍だろ?
これは韓国に謝罪と賠償を要求しなきゃいかん。

824 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:54:01.38 ID:XeGCVp+qP
>>47
随分のんきな戦だなぁ

825 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:54:10.46 ID:vgL3YYZaO
さっきからやってる言い合いは、最強決定戦なわけ?

826 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:54:51.54 ID:ehwkWKnLO
>>813

どうも糞も、5万の武士団が展開してたらまず弓矢で敵を圧倒するし、白兵でも圧倒して終わりだよ
勝負にすらならん

827 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:54:52.38 ID:XQrcHhiy0
>>645
やつらは南宋の農地をつぶして、放牧地にしようと本気で思ってたようだからなw

828 : 忍法帖【Lv=28,xxxPT】 :2012/06/20(水) 15:55:05.46 ID:rohR74Tg0
鉄砲出現以前は弓が最強兵器だろjk
白兵戦w

829 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:55:55.68 ID:rChzJTjB0
>>820
無知がほんと必死だな
元がアジア中東欧州間で進出できたのはそんな弓主体のヌルイ戦いなんてしてなかったからな
無知は比較もできないんだろ?

830 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:56:00.09 ID:yVQtd39X0
『戦争で一番重要なのは兵站経験の蓄積による輸送技術の進歩である』
                                          by ID:rChzJTjB0

831 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:56:47.25 ID:YBVpurTW0
腐らないものなんだな

832 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:57:30.35 ID:ZezIX4UaP
>>813
普通に武士が普段使ってる装備と組織戦術で勝利できるだろ。
実際に1304年にモンゴル帝国の海洋交易の拠点都市だった明州城が中国大陸に遠征して来た
日本人の攻撃で落城してるしな。

833 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:57:31.03 ID:uJIaRI1jO
そのままにしとけよ


834 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:58:16.86 ID:rChzJTjB0
>>826
お前小学生じゃないんだからまともに説明してみろ
まじでそんな内容しか書けないのか?まじで小学生か中学生なのか?

835 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:58:46.39 ID:JC2UPvdV0
>>829
お前、モンゴル軍って、兵装から分類すると、軽装騎兵だぞ。
防具を少なくして、短弓と高い機動力で敵を包囲殲滅って戦法で
勝ち続けてきた。
どうせ、甲冑と槍で戦った重武騎兵と混同しているんだろうが。


836 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:59:03.87 ID:ehwkWKnLO
>>829

お前は何を言ってるんだ
元が欧州まで進出したのは、弓騎兵の弓の強さのおかげだ
白兵戦は大して強くなかった
実際、突撃戦法を取った事はあまり無い

837 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 15:59:49.57 ID:FjXc2JiJ0
鎌倉の武士がいくら強くても大陸を支配するには人数が足りないだろ
寄せ集めの兵隊を上手く使えなきゃ大陸を統一するのは無理

838 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:00:40.12 ID:QlyC1+o60
補給線が伸びきったり、現地の気象地形の実状を理解してないと負けるんだなぁ

839 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:01:25.90 ID:Iy06/0ke0
>>831
海中で埋まったりしてると、微生物の活動とかで酸素が少なかったりして
保存状態が良好だったりするとかなんとか

840 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:02:49.14 ID:ehwkWKnLO
>>834
射程と威力で大陸の軍に勝る和弓を持ち、その和弓をも防ぐ大鎧を着込み、その大鎧をも貫通する長巻を持った戦闘集団が
大陸の、ロクな装備も無い、鎧すら大半は着込んでない軍隊にどうやって負けるのか、逆に聞きたいわ

841 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:02:52.82 ID:AdHsgx2l0
>>837
モンゴル人の方がもっと少ないけどな。

842 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:03:46.13 ID:vgL3YYZaO
>>838
なんか、どっちが強かったとか下らない議論してるんだよなぁ。

843 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:03:54.11 ID:qlXoDkxN0
>>645
元朝は完全に中華王朝で、生活様式も漢民族化してた。
政権トップが蒙古族ってだけで。
漢民族全滅させて牧草地にしろなんて、後世のデマ。
空前の規模で治水灌漑事業をやった。
なにせ今の北京を作ったからね。

844 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:04:04.97 ID:yVQtd39X0
>>837
そんなに強いわけない
いつもの派兵パターンで、何年かすると音を上げて日本へ帰りたくなる
その程度の強さ

845 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:04:25.88 ID:w8URUkEB0
>>303
>>315
明治、大正、昭和初期の教科書では、『暴風雨もあったけど、侵略戦争へ備えてたので其れを撃退した」と記述されてたんだとさ。
戦後、GHQが日本人の子供達の教育による「アメリカ越え」を恐れて
「準備万態で敵を迎え撃ったのではなく、偶然勝てただけだよ〜〜んバーカバーカww」と歴史を塗り替えた。

勝った側の都合の良い絵巻物でないとする論拠は、戦争のあとで褒美を渡した後の3年後、この絵巻が制作されたって言う事。
事実と違うなら当人達からクレームくるでしょ??

846 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:04:54.50 ID:JC2UPvdV0
>>840
まぁ、本格的にやるには、20万はいるし、兵站がきつそう
だしなぁ。
やっぱ、渡海作戦はどうしても兵站がネックになる。

847 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:05:28.91 ID:rChzJTjB0
>>832
無知二号
>武士が普段使ってる装備と組織戦術で勝利できるだろ。
これを説明してみろっていってんだよボケ
お前そんな抽象論が通用すると思ってんのか?

>>835
>>836
はいはい弓騎兵は戦闘の序盤で展開されたもだから
その重層兵で突撃してんだろ?
そして中国占領して得た攻城兵器で城を落としていった
基本的に騎馬主体の編成だが弓騎馬だけで戦えるかよアホ
そんで日本の武士は騎馬はたくみではありません
お前そんなんじゃ城も落とせないから

848 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:05:53.61 ID:XQrcHhiy0
>>843
耶律楚材云々ってデマなの

849 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:07:17.53 ID:Po6Lj1150
>>248
良く有る。
アムロ逝きまーす。ってのもその効果か?

850 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:08:31.07 ID:ZezIX4UaP
>>838>>842
補給線についてはスレの最初の方で議論してるよ。
で、元寇で船の輸送力を利用できるのは補給面で元軍に有利な条件だったと結論出てる。

851 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:09:17.99 ID:JC2UPvdV0
>>847
いや、本当に、すごく、各国の戦闘様式に詳しいなw
ちなみに、欧州の重装騎兵がモンゴルの軽装騎兵にフルボッコにされたのは
内緒だ。

852 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:11:27.65 ID:6/rUCi6M0
ジャップは欧州に騎兵に蹂躙されるよ
弱いからな

853 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:11:52.55 ID:d1yhWLrHO
>>840
それでも象兵なら 象兵ならなんとかしてくれる

854 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:12:02.05 ID:ZJ6cI2kL0
興奮するな、毒矢が飛んでくる中蒙古兵と対峙するんだぜ(・∀・)
血が沸くよな

855 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:12:28.29 ID:ehwkWKnLO
>>847
突撃は最後の詰めでやっただけだ
それ以前に弓の運用で大勢を決していた
中国の城壁なんか梯子かけて登れば良いだけだしな
そもそもそれ以前に野戦軍撃破すれば済むし
都市を落とすのは難しくないぞ

大鎧着て和弓を馬上で騎射する武士が「騎馬が巧みじゃない」?
モンゴル軍が聞いたら腰を抜かすだろうよ

856 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:12:32.75 ID:vgL3YYZaO
>>850
というか、個々の戦闘を議論する時に、原因と結果をどっちが強かったとかいうことに求めてるように思えるので、下らないなぁと。

857 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:13:03.97 ID:rChzJTjB0
>>840
やっぱぼろが出たか無知wwwwwwww
お前当時日本に鉄製の武器防具がほとんどなかった事も知らないんだろ?
貫通とか適当な事ほざきやがって
機動力がない弓だけの部隊がなにができんだよ
しいて言えば守るだけな

858 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:14:26.81 ID:g8y1W26f0
>>802
つまり、「中国の許しを得たんですか? 得てないでしょ。」ってことだな。

859 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:14:27.14 ID:d1yhWLrHO
ちなみにロシア兵が使う ウラー ウラー ураааа は
モンゴル人が使ってた フラー フラーがもとな

860 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:15:07.49 ID:6/rUCi6M0
ジャップに攻めた弱兵数万と
欧州に攻めた80万の軍勢と一緒にするなよ

861 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:15:44.62 ID:ehwkWKnLO
>>856
下らないと言われても、明らかに日本が軍の強さで元を撃退してる訳だからな
他に求めようがない

862 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:16:33.44 ID:94zkps/q0
元が日本攻略に失敗した理由:半島民が味方についたから

863 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:17:05.18 ID:Iy06/0ke0
>>847
モンゴルの攻城兵器は、結構初期から中国とムスリムの複合型じゃなかったけ
そう考えると最強に見える

864 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:17:10.99 ID:FjXc2JiJ0
>>841
元は騎馬民族以外の兵も取り込んでたでしょ
鎌倉の武士が大陸に進出したとして支配下に置いた異民族の兵を上手く使っていけなきゃ勢力拡大は厳しい
大陸で勢力を拡大するのは寄せ集めの兵隊を上手く使えるかに掛かっている

865 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:17:49.61 ID:vgL3YYZaO
>>861
そりゃ、徳川と真田がどっちが強いなんて議論に、意味はないでしょ。

866 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:18:41.38 ID:rChzJTjB0
>>855
>中国の城壁なんか梯子かけて登れば良いだけだしな
>そもそもそれ以前に野戦軍撃破すれば済むし
あり得ない事ばっか書いてんなお前ら
中国の史料さえみてないのかよ

>>855
いやいや重騎兵の突撃だから
弓で決したとか思うなんてよっぽどの無知だな
唐、金といった勢力のも席巻したのは全て騎馬隊
それでも歩兵も活躍したけどな

867 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:18:47.26 ID:ehwkWKnLO
>>857

は……?
長巻・刀・矢尻は鉄どころか鋼だし、大鎧には一部鉄板も使われてましたが
機動力が無い……?
武士は殆どが騎乗出来るぞ

868 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:19:41.98 ID:Iy06/0ke0
>>843
むしろ、先に西征でムスリム文化を知ってたから、余り漢化しなかったと聞いたような
元王朝の最後が全滅じゃなく、モンゴル平原に逃げて行きましたって辺りが特に遊牧民チック

869 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:19:43.32 ID:d1yhWLrHO
>>864
せめて女真族だけでも味方につけとけば

870 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:21:26.46 ID:rChzJTjB0
>>863
そうだよ
あの時代の中国の攻城兵器は非常に進歩してたから
モンゴルの精鋭騎兵に攻城兵器とあとは中東で得た短距離武器を上手く使っていった
そもそも当時の中国の武器の質をみれば鎌倉武士などお笑いもいいって分かるはずなんだが
それと兵法、戦術に関しても全くレベルが違う

871 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:21:50.36 ID:JC2UPvdV0
>>864
女真族が立てた金も清も、取り込んだ漢族を含めても、日本人より
はるかに人口が少ないからねぇ。総兵力は、たぶん30万いってな
いよ。
大阪の陣の参戦勢力も似たようなもんなんで、やれないこともない
とはおもうけどね。まぁ、当然ながらきちんとした政略が必要では
あるけど。

872 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:22:38.82 ID:ZezIX4UaP
>>866
ねぇ、現実問題1309年に中国の明州城が日本人の攻撃で落城したって記録が残ってることについては
どう考えるわけ?

873 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:23:17.98 ID:ehwkWKnLO
>>866
中国の史料には、普通に梯子かけられて城壁占拠されて征服された例が幾らでもあるが

騎馬で決したというのも事実とは違うな
大概は敵が敗走した後の追撃に使われてるぐらいだ
騎馬が勝敗の分け目に活きた例はそんなに無い

874 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:23:40.71 ID:rChzJTjB0
>>867
いやもう無知のお前はいいわwww
まじであの装備と兵法で大陸制覇できると思ってたなんて
平安、鎌倉の大将の鎧でもみてこいよwww
トップの大将であの有様って事も理解できない馬鹿なんだな
資源量の関係もあって鋳造技術に段違いの差があった事も知らない無知だろお前

875 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:25:11.39 ID:d1yhWLrHO
>>870
っで実際に日本が半島に建てた城を攻略するときに
役にたったんだろうなぁ

876 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:25:28.77 ID:Lg4ljR5t0
太宰府落としたところで、海賊の巣である瀬戸内海を突破し、関西で上陸戦やった後に山に囲まれた京都を落とし、最終目標の鎌倉か
京都を占領した段階で降伏してくれればいいけど、ここまでやったら鎌倉戦まで突入しそうだし、日本の長さを考えると無理ゲーだわ

877 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:25:59.25 ID:rChzJTjB0
>>873
お前ら嘘つくのが仕事なのか?
さっきからエア文献みたとか散々嘘書いてるけどさ
ちなみにどの史書かいってみ?
梯子なんて言葉自体出てこないから

878 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:27:16.34 ID:JC2UPvdV0
>>874
本当に無知だな。
だから、軽装騎兵に重装騎兵が負けた例なんぞ、たくさんあるってのw
ローマのレギオンなんぞ、軽装歩兵だが、重装騎兵を壊滅させてるぜ。
そもそも、騎兵ってのは普通は軽装騎兵だってことも知らんだろ。

879 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:27:32.19 ID:R5me6JTL0
>>836
弓なんてのは矢を打ち尽くしたら終わりだろ。

銃じゃねえんだから。

880 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:28:28.74 ID:OrduEIPbO
兵站が重要言うてるのは分かる。
でも弓の戦いショボいってのは納得できん。
モンゴルの戦術も弓撃って逃げるヒットアンドアウェイ戦法じゃないか。
時代は下るから弓の性能は上がってるだろうが
戦国時代のメインウェポンだって弓矢だし百年戦争だってイギリスが勝ったのは弓矢の力だろ。

元が負けたのは兵站の問題と上陸戦でその戦法使えなかった辺りだろ。

881 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:28:52.35 ID:ehwkWKnLO
>>874
その資源量を活かした大軍が日本の武士団に完敗してる訳だが

882 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:29:11.78 ID:yE95kBDV0
>>843
正確には二元統治の王朝だね。
大都を境に北の草原と南の耕地で統治が違った。
それと、遊牧民と言っても交易や生活用具生産などの拠点となる都市との繋がりがあって機能するもので、
都市の文化(元の場合は漢族の文化)を否定するものではない。


883 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:29:13.70 ID:w8URUkEB0
そういえば、元寇の時に彼らは殺戮した日本人を舳に矢避けとして吊るしたとされてるけど、

実際は「食べた」んだってサ・・・

普通に考えれば、敵地において食糧兵站の物資を持ち込むのは無理がある。
舳(へさき)に吊して血抜きして、ユッケやレバ刺しで食べちまったと思うと色んな意味でガクブル


884 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:29:19.75 ID:Mj6i/JbY0
>>857の当時の日本の武器防具が殆ど鉄じゃないの詳しい話が聞きたい。
皮とか銅だったってこと?

885 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:31:19.62 ID:ZQNT8XlF0
> 弓なんてのは矢を打ち尽くしたら終わりだろ。

クラッスス乙

886 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:31:33.12 ID:ehwkWKnLO
>>879
大概は矢を撃ち尽くすより前に、敵軍が大損害を受けるだろ
撃ち尽くすほど撃ったら、よっぽどじゃない限りは勝敗決してるよ

887 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:33:17.13 ID:JC2UPvdV0
>>879
銃だって撃ち尽くせば終わりだが。
っていうか、なんのために補給部隊がいるのかと。

888 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:33:28.49 ID:rChzJTjB0
>>878
だからさ沢山あるならお前もってこいって
>騎兵ってのは普通は軽装騎兵だってことも知らんだろ。
馬鹿かお前。本当の軽装備の騎兵ってのは軽装騎兵って書かれてんだよ
史書もまともに見た事のない無知がほんと適当な事いってるよな


889 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:36:04.44 ID:w8URUkEB0
陸を隔てる海の存在を無視し、山岳地帯の日本と平原地帯の奴等と同じ戦法の筈も無いわけで・・
ただ、10万人VS10万人の戦いって何食べて戦ったのかねぇ??
やっぱり人肉?

890 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:36:13.47 ID:d1yhWLrHO
>>876
京都と鎌倉と実質首都が二つあるようなモンだからな
ヘッジがうまく出来てる
今の日本は集中させすぎてヘッジできてねぇし

っで鎌倉落としても 例によって奥州に逃げ込んで体勢立て直し計れる

豪雪地帯の奥州を元軍が追い討ちかけるとか…

難易度 エクストラハードのシュミレーションゲームやるようなもんだ


891 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:36:17.75 ID:R5me6JTL0
>>887
> なんのために補給部隊がいるのかと。

トラックかなんかで来るのか?w

892 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:36:26.52 ID:ehwkWKnLO
>>884
外観からそう思い込む奴多いけどな
実際には鉄板の上に革とか使ってるだけだから、普通に鉄製部分が多い
鎖帷子より頑丈だぞ

893 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:38:28.02 ID:YgQGE+nv0
モンゴル弓の怖さは速射な気がする。射程はあんまり気にしていないような。。

ハンガリー速射弓の名手 ラヨシュ・カッシャイ(Lajos Kassai)氏
http://www.youtube.com/watch?v=2yorHswhzrU#t=1m57s

894 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:38:52.09 ID:Iy06/0ke0
>>884
鎌倉時代は大鎧で、日本刀なんか宋に輸出してたから、普通に鋼だと思うがどうなんだろね

>>890
まぁリスクヘッジって言うか、天朝vs幕府で戦いも起きてますしおすし

895 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:40:07.17 ID:6/rUCi6M0
>>890
WW2で沖縄とられてすぐ降伏したし
上陸成功してたら卑怯なジャップはすぐに降伏したよ

896 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:40:37.77 ID:uGc3wyM9O
今更かもしれないけどさ
前近代の兵站輸送はなるべく河川や海路を活用して前線近くまで送るってのは、常識じゃない?
反対意見ばかりで驚いたんだが

897 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:40:53.98 ID:Iy06/0ke0
>>893
速射と威力に馬の機動力が合わさり最強に見える

898 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:41:07.08 ID:d1yhWLrHO
ちなみに日本はロングボウなのに騎射出来るからな


899 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:44:05.57 ID:YgQGE+nv0
ひでーな、こいつ。朝鮮人を弱兵て・・こんなこと言う奴は何人なんだ()

860 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:15:07.49 ID:6/rUCi6M0
ジャップに攻めた弱兵数万と
欧州に攻めた80万の軍勢と一緒にするなよ

900 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:44:12.98 ID:JC2UPvdV0
>>896
っていうか、前近代までは陸路・海路問わず、使える補給路は
全部使うのだ。
リスク分散ってのもあるし、個々の兵站線が貧弱だから、どう
してもそうならざるを得ない。


901 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:46:30.07 ID:YgQGE+nv0
>>896
輸送量と速さと省力を考えれば、補給の主力は水運だと思うよ。

902 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:47:39.96 ID:rChzJTjB0
>>881
だからお前それしかいえないじゃん
無知だから適当な事ばっかほざいてる
文献に書いてあると嘘はつくしほんとどうしようもないガキだな

>>884
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%89%84#.E4.B8.AD.E4.B8.96.E5.BE.8C.E6.9C.9F.E3.83.BB.E8.BF.91.E4.B8.96.E6.97.A5.E6.9C.AC

平安鎌倉時代の戦闘が弓主体って時点でどんなぼろい装備だったか想像できるでしょ
日本で鉄の鋳造生産が盛んになったのは戦国時代
そもそもまともな城ができたのも戦国時代からだし

903 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:48:42.93 ID:uI6mZPJ60
古今東西問わず、重要拠点や大都市は海岸でなければ川沿いにあるのが当たり前だからな

904 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:50:23.84 ID:d1yhWLrHO
ちなみに元軍は石弓もつかってた

さすがに大陸 鉄が大量生産出来るだけあるわ

905 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:51:15.32 ID:JC2UPvdV0
>>901
蒸気艦が出るまでは、海路ってのはあてにならない場合が多いのが
問題なんだよね。順風5日、風待ちしてたら30日とか普通にあっ
たりするので。なんで、陸路含めて複合して輸送する。

でも、変態のローマ軍は陸路の量が少なきゃ、道つくって増やせば
いいじゃんと道を作りまくったw


906 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:53:37.84 ID:5yD3efVM0
>>902
適当な事ばかりほざいてるのはお前だ
三国志時代の戦争でも調べてみるんだな
梯子なんて何度も使われてるよ
第一、単純に元がボロ負けしたのは事実な訳でな

それと、戦国時代って何時だったか知ってるか?お前のそのソースには
「11世紀には安価な鉄が出回る様になった」と書いてるぞ

907 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:53:43.68 ID:d1yhWLrHO
>>905
道路の維持費でクビがまわらないポ

908 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:53:47.64 ID:MeRUUOFT0
>>893
属国に降った国を次の国に攻め込ませるから
「元寇」と言っても
高麗が作った船で南宋の部隊が来たようなもの。

だから一夜にして全部沈(ry

909 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:53:57.33 ID:yVQtd39X0
>>902
>11世紀頃から鉄の生産量が増えると、鉄が安価に供給されるようになった。個人が鉄の農機具を持つ事が出来るようになると、新しい農地が開墾されるようになった。

とも書いてあるけれど

910 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:54:34.06 ID:Iy06/0ke0
陸路メインなら現地調達を使わざるを得ない

三十年戦争のリアル蝗軍完成

911 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:55:01.26 ID:uGc3wyM9O
>>901
荒らし?

日本は中国に次いで冶金技術に優れていて、刀や鎧、鏃も鋼鉄製なわけだが
同時代のヨーロッパなんか話にならない

912 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:55:19.75 ID:JC2UPvdV0
>>907
ローマ軍団兵 「自分直すから大丈夫。俺達、兼業ドカタ!」

913 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:55:58.70 ID:5yD3efVM0
>>902
ああ分かった。お前「銃器」を「鉄器」と間違えたんだろ
だから「戦国時代にようやく鉄器が普及したんだ!」と思っちゃったんだな
日本人ならまず間違えないような間違え方するなお前

914 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:57:02.62 ID:rFyTu+7s0
ID:6/rUCi6M0
おまえ、さっきからアホ晒していることに気が付けよ
全く話について行けてないぞwwwwwww

915 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:58:22.92 ID:JC2UPvdV0
>>913
rChzJTjB0は、軍事のことも知らないが、日本のことはもっと
知らんな。

916 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:58:54.20 ID:d1yhWLrHO
>>912
てめぇらが補修ばっかりして
財宝奪ってこねぇからクビがまわらねぇんだ

あげくの果てに変な宗教まで流行るし
もうむりぽ

917 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 16:59:54.43 ID:YgQGE+nv0
>>911
ん?俺か?

918 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:00:28.41 ID:5yD3efVM0
>>917
明らかに>>902への誤レスでしょ

919 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:00:47.45 ID:Lg4ljR5t0
>>917
鉄器君と間違ったのでは?

920 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:03:05.01 ID:AdHsgx2l0
>>902
その朝鮮と日本の関係、嘘ばかりだね(^o^)

921 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:04:30.62 ID:MeRUUOFT0
>>902
>平安鎌倉時代の戦闘が弓主体って時点で

本当は「夜襲が主体」なんだよね。
親分の喧嘩で雑兵がいちいち命懸けたくないから
正面は小競り合いに終始。
指揮官はしょうがねえから
夜中にうまく警戒線をすり抜けて
反撃が少なそうとなったところでやっと総攻撃の号令が出せるw

922 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:06:38.91 ID:Iy06/0ke0
まぁ日本は、鉄鉱石的な鉄資源には恵まれてなかったから、鋳鉄技術なんかは
余り発達しなかったと聞いたことはあるかなー
でも砂鉄は豊富にあったんで、その分鍛造技術が凄く発達したんだとか

923 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:07:46.62 ID:JC2UPvdV0
>>916
偉大なローマ軍団兵を馬鹿にするとは!
名前の尻に「アヌス」をつけて、公衆浴場にぶちこんでやる!

924 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:07:53.07 ID:66GJUPTI0
これコリアが作った船?

925 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:09:46.54 ID:USUNB6T60
>>908
なんで即座に揚陸しなかったんだ?

926 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:10:39.44 ID:JC2UPvdV0
>>922
実際問題として、鎌倉時代の製鉄の技術は高く、同時代の欧州や中国に
比べて、圧倒的に軽量で鋭利な鉄器を作れた。日本刀の切れっぷりの
すごさを見てもわかる。


927 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:13:09.51 ID:5yD3efVM0
>>925
したよ
揚陸した先で日本の武士団に襲撃食らって、文永の役じゃわずか1日で洋上に叩き出された

928 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:13:31.13 ID:AdHsgx2l0
>>895
沖縄戦の前に硫黄島で死闘を繰り広げた事を知らないの?
2万人の将兵が25万人の米兵と戦い3万人以上を殺して全滅したあの戦いを?

929 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:13:32.63 ID:JC2UPvdV0
>>925
当然揚陸はしたんだが。夜襲でボコられたりしたもんだから、
ビビッて船に逃げ帰るようになった。
要するに、橋頭堡の構築に失敗し続けたわけで、はじめの一歩
で躓いたまま先にいけなかったといっていい。
たぶん、神風吹かなくても、撤退せざるを得なかったろう。

930 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:14:24.12 ID:yVQtd39X0
>>925
上陸可能地点に日本側の作った壁があった

931 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:15:03.22 ID:O43Z6G260
ID:rChzJTjB0泣いてるのか?
外野からニヤニヤ見てるんだがw

932 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:16:32.86 ID:k8FlZFQf0
>>925
夜襲ヤバイ→夜は船へって説は聞いたことあるな
まー橋頭堡出来てれば戻る必要ないから、色々上手くいかなかったんだろう

>>926
ただ大量生産には鋳造の方が向いてるのよね
それでも戦国時代には何か物凄い数の鉄砲作ってたけどw

933 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:17:47.34 ID:5yD3efVM0
てつはうも実態は酷かったな。日本の教科書じゃなんか「強力な兵器」みたいな扱いだが
実際はクソ重い投射武器だから、連射性も射程も無く、しかも黒色火薬と鉄片を詰めてある
だけの、直撃でもしない限り殺傷力が微妙な武器だったからな
農民だらけの中国の軍が、何とか自軍を補強しようとして作ったなんちゃって兵器
それがてつはうの実態
当然、日本の武士団には通用せずボロ負けした

934 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:18:26.16 ID:5E/oLNOn0
だからさ、武士は強かったの?
運が良かっただけ?

935 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:18:28.78 ID:rIC52cGC0
>>929
神風はだめ押しだから。神風が無くても撤退してただろうが、
神風が吹いたおかげで全滅に追い込まれた。

部屋に侵入したゴキを外に追い払うか、叩き潰すか、結果が変わった。

936 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:20:03.30 ID:d1yhWLrHO
元寇 てつはうが爆発
ってスレが立ちそうだ

937 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:20:22.28 ID:aCLRMJl5O
あいつら食料は現地調達!と言いながら対馬の女子供捕まえ船縁に吊して、好きな時に犯しながら飽きたら殺して喰ってたんだよな。


938 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:21:18.62 ID:5yD3efVM0
>>934
普通に強かったので圧勝し、いざトドメを刺してやろうと思ってたら台風だかが来て
わざわざ自分達でトドメを刺す必要も無かったのが文永の役

普通に強かったので圧勝し、いざトドメを刺してやろうと思ったら台風が来て元の船が
沈みまくったので、今こそ好機と見てトドメに10万の元軍を殲滅してやったのが弘安の役

939 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:21:25.46 ID:JC2UPvdV0
>>935
ぶっちゃけ、神風吹かないほうが日本にとってよかったと
思うんだよね。実力で勝ち取った勝利が運で勝ったことに
なってしまった。そのせいで、変な信仰ができちまったし。


940 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:21:39.35 ID:k8FlZFQf0
>>933
大丈夫、音と光で怯ませる効果があるよ!
ただし敵が慣れるまで

941 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:22:24.00 ID:AdHsgx2l0
>>933
てつはうって矢で射る手榴弾だぞ。重いわけ無かろうが。

942 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:23:49.21 ID:5E/oLNOn0
>>938
ありがと!
ご先祖さんたちは強かったのかぁ
今日もうまい酒が飲めそうだ

943 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:24:17.67 ID:5yD3efVM0
>>941
そんなもんは当時無かったわい
実物があるから、写真見てみろ
40〜60kgある鉄球に火薬詰めたもんだぞ
クソ重い

944 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:24:32.67 ID:ZQNT8XlF0
>>928
硫黄島は米軍の死傷者の合計が約28000人な

945 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:24:34.45 ID:yVQtd39X0
>>934
普通に戦って勝っているのだから強いと言わざるを得ないだろう
そうでないと何をもって強いと言うのか定義付けの話になってしまうから

946 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:24:59.71 ID:rIC52cGC0
>>939
でもそれじゃあ武士が合戦の前に戦勝祈願するのも否定する事になるな

947 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:25:35.01 ID:6/rUCi6M0
まーたジャップの捏造か
イオージマは米軍の圧勝で終わりました

948 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:26:39.78 ID:k8FlZFQf0
>>938
トドメは無理だろ
相手は船だからトドメ刺す前に逃げちゃう

>>941
弓や弩で発射となるとかなり小さいんじゃね?
バリスタみたいなのだと別だが

949 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:27:09.30 ID:5yD3efVM0
>>947
揚陸部隊の一個師団が殲滅させられたのを圧勝とは言わん
あれのせいでオリンピック作戦の目途も微妙になったんだからな

950 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:27:14.05 ID:yVQtd39X0
>>943
そんな重いものを飛ばす能力があるってのは凄いと思う

951 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:27:24.94 ID:d1yhWLrHO
>>943
きっとムロフシみたいなのが沢山いたんだよ


952 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:27:29.20 ID:JtfG6WLp0
ID:6/rUCi6M0さんは・・・
なにと戦っているのかしら・・・

953 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:28:10.92 ID:MeRUUOFT0
ここおもしろい

http://blogs.yahoo.co.jp/sa341gazelle/5209517.html
元寇の真実

鎌倉幕府は仕方なく参加させられた旧南宋出身の兵については助命したものの、
高麗兵はその他のモンゴル兵などと一緒に全員処刑しています。

954 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:28:45.71 ID:5E/oLNOn0
>>947
まともな韓国人もいるのにオマエは。。。

955 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:29:40.18 ID:k8FlZFQf0
なかなか面白いスレだった

956 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:31:15.62 ID:jUjCdjJ1O
大陸から日本に来るには夏の季節風に乗らねばならない。
夏の季節風に乗って日本に来るなら台風のシーズンと重なるため危ない。だから鑑真は失明までした。
これが神風の正体なり。
日本は神風に守られていたから侵略されなかった。これは事実だろう。

957 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:31:40.19 ID:6/rUCi6M0
>>949
たった一個師団だろ

958 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:36:39.30 ID:23a3spGo0
ところでチンギスハーンって源義経だろ?
日本人最強伝説じゃ!

959 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:38:53.12 ID:EpGNSoB50
元寇による対馬の悲劇

元寇における高麗兵の残虐行為

960 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:38:59.75 ID:A9yfAK/UO
>>957が総指揮官なら落とせない島は無いな。
事後のことを一切考えず、「たった一個師団」というノリで作戦遂行、ツワモノだわ。

961 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:40:59.22 ID:6/rUCi6M0
>>959
高麗と朝鮮は関係ないし

962 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:48:44.74 ID:+BzJeJLk0
>953
GJ

963 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:51:32.84 ID:0oVnKLyr0
>>926
日本が貢物をしないとかで高麗が攻めてきたことがあったけど、対馬に上陸した高麗兵たち、兜や鎧の上からスパスパ切られて泣き喚きながら逃げ惑ってたという記録があるよな。
600人の対馬守備隊に対して25,000人の兵で攻めてきたにも関わらず、船を沖に流して夜襲やゲリラ戦で対抗して一週間で高麗軍を全滅させた。
日本刀の切れ味はハンパじゃない。

964 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:51:41.74 ID:jlOVL4CpO
てつはう=フィフィ砲
元々は南宋時代の科学者が開発した金属製の弾丸だよ。
それをカタパルトで発射、あるいは弓で発射するように改良した。さらに弓で発射するタイプは火箭とも言われた。
元寇は火箭を主に使っていた。威力は小型の焼夷弾、ただし射程は50m以内。

火箭でも弾頭の重量はおよそ25k。

965 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:54:25.55 ID:rFyTu+7s0
>>961
(何も分からず発言しているんだろうなゲラゲラ)

966 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:54:47.05 ID:3qFZATQp0
>>963
なんて史料?

>>964
てつはう=爆発する弾は震天雷とか呼ばれるものだよ。投石機で飛ばしただろうがそれが回回砲だったかは
判明してるのか?

967 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:57:25.87 ID:d1yhWLrHO
チャイナボカンの原型である

968 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:58:19.89 ID:b32MJNHn0
チョンを見つけ次第ぶちのめす

これは正しい行い

969 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 17:58:51.03 ID:jlOVL4CpO
それが、回回砲は詳細は未だによく分からない。(笑)
元々はギリシャ人が発明、エジプトから中近東で使われたとの説もある。

だか、南宋時代にはすでに実用化していた。

970 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 18:00:17.37 ID:/Mtow14q0
>>742
それは単に為朝より発言力のあった頼長だか誰だかが理想主義だっただけじゃない?
しかも頼長は武士じゃなくて貴族。
悪く言えば、現実の戦争に疎い人間の発言だから、当時の戦争ルールをはする根拠にならない気がする。
義経なんて奇襲放火民家巻き添え色々やりまくりだし。

971 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 18:00:53.22 ID:0oVnKLyr0
>>966
朝鮮王朝実録世宗4卷1年だよ。

972 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 18:00:59.02 ID:ob8yUOwnP
>>969
ホイホイほー?

973 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 18:01:06.54 ID:XSHMcD07O
>>947

アメリカ陸軍最強の部隊は、日系で構成された442連隊戦闘団だぞwwwwww

974 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 18:07:57.44 ID:+BzJeJLk0
子供のころ学校の先生に
元寇で攻めてきた兵士に対して
日本の武士は「われこそは・・・」と
叫んでるうちに攻撃されて死んだ
と聞かされてたのを思い出したけど
実際のところどうなの?

975 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 18:12:58.48 ID:ob8yUOwnP
>>963
戦は集団で戦うもの、刀ですぱすぱ斬り込んでも意味がない。
三國無双じゃないんだから

976 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 18:14:44.48 ID:d1yhWLrHO
>>974
10万近く兵隊あつめて やぁやぁなんてやったら
日が暮れるぜ
つか弓矢装備してんのにそんなんやるかよ

977 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 18:14:45.24 ID:r/Mtv6iw0
いや意味もクソも、そう書かれてるんだから。


978 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 18:15:07.65 ID:jlOVL4CpO
>>972
フィフィ砲。文献にはその名前で、登場する。
ここで様々な説があって、南宋が発明した、あるいは金が発明した、あるいは中近東が発明したと。

ルーツはギリシャあたりかな?(黒色火薬のルーツはギリシャ)。

979 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 18:15:15.92 ID:hvRq89Ym0
モンゴルの手先になったチョンの船か?

980 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 18:16:23.72 ID:ZezIX4UaP
>>974
それ作り話

981 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 18:16:40.50 ID:4lSe7vaF0
>>802
岡田やっぱりだめじゃんwww

982 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 18:18:08.59 ID:3qFZATQp0
>>978
どうも回回砲ってのを根本から勘違いしてるよね。

983 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 18:18:51.10 ID:d1yhWLrHO
回鍋肉…

984 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 18:19:42.75 ID:o7k/afe30
ムクリコクリの鬼か

985 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 18:21:48.99 ID:9PBwSri+P
元寇について、NHKまでグルになって強引に史実をねじ曲げようとしてたなんて恐ろしすぎるな。
朝鮮の日本侵略&日本の圧勝、っていう史実をもっと広めていかないと。
虐殺があったということも。

986 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 18:22:46.68 ID:jlOVL4CpO
これは言える。(オッカムの剃刀)

元帝国のてつはう=回回砲は、そのあとヨーロッパでも中近東でも使われた形跡がない。
ただし、フィフィ砲(てつはう)は後にイタリアで発明された火縄銃のルーツになった可能性はある。

987 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 18:23:01.24 ID:7F8nQjQXQ
黄金・財宝をどっさり積んだ
海賊船が見付かればいいのにな
普通の船より夢がある・・・

988 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 18:23:57.96 ID:AdHsgx2l0
>>980
八幡愚童訓
武士が名乗りを上げての一騎打ちや少人数での先駆けを試みたため、集団で戦う元軍相手に
駆け入った武士で一人として討ち取られない者はなかったとしている。その中でも勇んで
戦いに臨んだ松浦党の手勢は多くが討ち取られ、原田一類も沢田に追い込まれて全滅し、
青屋勢二三百騎もほとんど討ち死にした。

989 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 18:29:32.69 ID:sIz2R5kY0
日本って昔から強かったんだね
安心したわ

990 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 18:29:54.61 ID:3qFZATQp0
>>986
本当にわかってないんだなw
ペルシア人が伝えた大型の投石機のことを回回砲というんだよ。

お前みたいなバカはどうでもいいが誤解する人がいるだろうから書いておく。

991 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 18:31:33.30 ID:n2E6QEZz0
武田騎馬軍団とモンゴル騎馬軍団どちらが優秀なのか気になる

992 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 18:33:50.72 ID:d1yhWLrHO
>>987
アジア近辺で金銀財宝ってイメージが湧かないな
反物 漆器 陶磁器 扇子 米 とかを強奪してたイメージ



993 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 18:35:22.11 ID:3qFZATQp0
>>988

http://blogs.yahoo.co.jp/sa341gazelle/9401856.html
例の『八幡愚童訓』で一騎討ち戦法の根拠とされている文章は、『八幡ノ蒙古記』では『日本の軍の如く、相互に名のりあひ、高名せすんは、一命かきり勝負とおもふ処に』となっています。
「日本ノ戦ノ如ク」ではなく「日本の軍の如く」、「高名不覚ハ一人宛ノ勝負」ではなく「高名せすんは、一命かきり勝負」なのです。
これは一騎討ち戦法を意味する文章ではありません。
何故なら『蒙古襲来絵詞』の中で、日本の軍は相互に名乗り合っているからです。

994 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 18:39:59.98 ID:3qFZATQp0
このスレも終わりか。
改めて貼るが「蒙古襲来絵詞」はここで全部見られる。
例の「てつはう」の全体構図はじめ、自分で色々見てほしい。

http://record.museum.kyushu-u.ac.jp/mouko/index.html

995 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 18:54:13.26 ID:6/rUCi6M0
>>973
ジャップと関係ない

996 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 18:58:13.78 ID:ajKwOXw50
当方福岡だが、
三笠川は捉えられた元軍(朝鮮含む)の首で関ができ
水かさが増して真っ赤に濁っていたという言い伝えがある。
取り調べするにも数が多く、主要な将兵の尋問が終ったあとは始末に困り
捕虜と全員まとめて言語道断で首をはねたらしい
日本軍はそもそも、元寇前に来た元の死者も切り捨てている。
国家としての敗北知らずの歴史と、ちょうど武家政治の台頭で全国武士だらけだった日本は
元など恐れるに足らずという処置をとり続けていた。
大陸のほうでは噂が早足で伝わるため、元軍の蛮行を聞いて自ら城門をあける国々も多々あった頃のことである。

997 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 19:02:44.26 ID:3PPSKlGo0
我が韓国で製造されたので所有権は我々韓国にある。
速やかな返還を求める!

998 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 19:07:06.43 ID:3qFZATQp0
>>996
最初に使者を切り捨てたのは文永の役の後だよ。元寇前ではない。

999 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 19:14:47.47 ID:XSHMcD07O
次スレ希望

1000 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 19:15:48.13 ID:/Mtow14q0
>>996
最初の使者はスルーはしたけど斬ってはない。
ちゃんと無事に帰国してるよ。

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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