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小学校の掛け算の問題

1 :名無しさん:2012/11/05(月) 17:16:51.20
3人に2個ずつりんごを配ります。りんごはいくつ必要ですか?
(式)3x2=6より6個
(式)2x3=6より6個
一部の小学校では、前者はテストで×になる模様。
式、理由添えて回答お願いします

2 :132人目の素数さん:2012/11/05(月) 17:26:40.69
何巡したか書いてないので、とりあえず10巡し、

(式)3x2x10=60より、60個

3 :132人目の素数さん:2012/11/05(月) 17:32:43.98
1個のりんごを6等分すれば3人に2個ずつりんごが配れるので1個

4 :132人目の素数さん:2012/11/05(月) 18:28:16.95
重複スレがあるぞ!
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1292334048/

削除依頼してこい。

5 :132人目の素数さん:2012/11/05(月) 18:30:02.54
いずれにせよ >>4 で結構詳しく論議が交わされている。

再度その論議を繰り返せと…???

6 :132人目の素数さん:2012/11/07(水) 15:57:55.11
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7 :馬と鹿と豚さん:2012/11/09(金) 18:36:51.49
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8 :あのこうちやんは始皇帝だった:2012/11/09(金) 19:25:29.66
 オマエたちは、定職に就くのが先決だろがああああああああああああああああ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 ニート・無職の、ゴミ・クズ・カス・無能・虫けらのクソガキどもがああああああああああああああ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

9 :馬と鹿と豚さん:2012/11/09(金) 20:09:06.54
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10 :馬と鹿と豚さん:2012/11/15(木) 21:42:42.79
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11 :御令嬢様:2012/11/18(日) 08:38:59.45
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     |   |  | / / レ',二、レ′ ,ィイ|゙/   私は只の数ヲタなんかとは付き合わないわ。
.     |   \ ∠イ  ,イイ|    ,`-' |      頭が良くて数学が出来てかっこいい人。それが必要条件よ。
     |     l^,人|  ` `-'     ゝ  |        さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
      |      ` -'\       ー'  人          一番嫌いなのは論文数を増やすためにくだらない論文を書いて
    |        /(l     __/  ヽ、           良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。
     |       (:::::`‐-、__  |::::`、     ヒニニヽ、         あなたの論文が Ann of Math に accept される確率は?
    |      / `‐-、::::::::::`‐-、::::\   /,ニニ、\            それとも最近は Inv. Math. の方が上かしら?
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12 :132人目の素数さん:2012/11/20(火) 03:39:21.94
>>1
答えは林檎の数を求めるということ

2×3だと、2+2+2だが
3×2だと、3+3になる。

3×2だと、3個のリンゴを2名に配った場合になる。

ただし掛け算の性質上は逆にしても答えは同じになる。
問題は論理性となる。
答えだけを求めろだと、どちらで計算してもいいだろうが・・
論理的に答えを導くのであれば2×3しか使えない

掛け算を丸暗記していた場合には、どちらかわからなくなるだろう
掛け算の論理まで覚えていたら解ける問題となる

13 :132人目の素数さん:2012/11/28(水) 04:09:57.40
九九をいまだに覚えていないと打ったのは
先に九九を小4まで覚えてないと打たれたから

14 :132人目の素数さん:2012/11/28(水) 04:24:27.35
金玉かゆい

15 :狢の復讐 ◆yEy4lYsULH68 :2012/11/28(水) 07:10:41.66
阿呆の書き込みは軽蔑に値するだけ。



>389 名前:粋蕎 ◆C2UdlLHDRI :2012/11/23(金) 20:18:33.20
> 低脳撲滅主義の下では現低脳が絶える時に低脳上限上昇による新低脳が生まれる故の無限淘汰地獄。
> 低脳撲滅主義に於いて低脳認定基準を設けても時代と共に基準は改正されるので無駄な事である。
> つまり猫改め描改め狢は学力的弱肉強食主義である。行き過ぎた撲滅主義は文化衰退を招く。
>

16 :132人目の素数さん:2012/11/28(水) 18:03:40.19
結局、九九は覚えたほうがいいよね って結論で ok?
九九を覚えれば、3×2=2×6 が理解できるよね。

17 :狢の復讐 ◆yEy4lYsULH68 :2012/11/28(水) 20:39:22.63
阿呆の書き込みは軽蔑に値するだけ。



>389 名前:粋蕎 ◆C2UdlLHDRI :2012/11/23(金) 20:18:33.20
> 低脳撲滅主義の下では現低脳が絶える時に低脳上限上昇による新低脳が生まれる故の無限淘汰地獄。
> 低脳撲滅主義に於いて低脳認定基準を設けても時代と共に基準は改正されるので無駄な事である。
> つまり猫改め描改め狢は学力的弱肉強食主義である。行き過ぎた撲滅主義は文化衰退を招く。
>

18 :132人目の素数さん:2012/11/29(木) 00:38:47.78
(誤字訂正)
九九を覚えれば、3×2=2×3 が理解できるよね。

19 :132人目の素数さん:2012/12/12(水) 15:03:37.54
だまされた

20 :132人目の素数さん:2012/12/15(土) 15:32:29.12
ネットがおかしいことになってるよな

>「40−32÷2=?」この問題、解けますか?
>理系にはすぐ解けて、文系には解けない、とんち問答のような問題がネットで話題に。

はぁ??
理系??文系??

そんなの関係ないレベルの問題なのに

小学生レベルの問題に理系も文系もない

21 :132人目の素数さん:2012/12/15(土) 15:33:16.52
四則演算に理系も文系もないだろう

22 :132人目の素数さん:2012/12/15(土) 15:34:01.44
なんか・・

ネットって馬鹿丸出しの会話になってるよな

23 :狢は性犯罪者 ◆yEy4lYsULH68 :2012/12/15(土) 15:37:32.55
>>525
数学者になりたかったら:
1.『犯罪に手を染めない事』:★★★重要な追加事項★★★
2.もし出来たら論文でも書きましょうネ。♪

どや、コレでエエのんかァ! お返事してや〜

ケケケ狢

>525 名前:132人目の素数さん :2012/12/02(日) 15:30:43.08
> >>524
> 犯罪に手を染めない事も付け加えとけ、前科者。
>

24 :御令嬢:2012/12/15(土) 15:43:39.15
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     |     l^,人|  ` `-'     ゝ  |        さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
      |      ` -'\       ー'  人          一番嫌いなのは論文数を増やすためにくだらない論文を書いて
    |        /(l     __/  ヽ、           良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。
     |       (:::::`‐-、__  |::::`、     ヒニニヽ、         あなたの論文が Ann of Math に accept される確率は?
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25 :132人目の素数さん:2012/12/15(土) 16:24:06.93
>>20
それ小学生が4!て答えてそれに対する理系と文系の反応
ってのがなければ意味ないだろ

26 :令嬢:2012/12/15(土) 18:08:20.24
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27 :132人目の素数さん:2013/01/12(土) 21:07:05.10
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28 :132人目の素数さん:2013/02/03(日) 07:07:26.82
          __ノ)-'´ ̄ ̄`ー- 、_
        , '´  _. -‐'''"二ニニ=-`ヽ、
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     |   |  | / / レ',二、レ′ ,ィイ|゙/   私は只の数ヲタなんかとは付き合わないわ。
.     |   \ ∠イ  ,イイ|    ,`-' |      頭が良くて数学が出来てかっこいい人。それが必要条件よ。
     |     l^,人|  ` `-'     ゝ  |        さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
      |      ` -'\       ー'  人          一番嫌いなのは論文数を増やすためにくだらない論文を書いて
    |        /(l     __/  ヽ、           良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。
     |       (:::::`‐-、__  |::::`、     ヒニニヽ、         あなたの論文が Ann of Math に accept される確率は?
    |      / `‐-、::::::::::`‐-、::::\   /,ニニ、\            それとも最近は Inv. Math. の方が上かしら?
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29 :132人目の素数さん:2013/02/03(日) 17:36:56.92
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    |        /(l     __/  ヽ、           良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。
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30 :132人目の素数さん:2013/04/14(日) 11:32:32.40
僕には彼女がいませんが友達には彼女がいると嘘を付きました
さて僕の彼女は何人でしょうか

1×0=0人は×
0×1=0人は○

という事かな?

31 :132人目の素数さん:2013/04/14(日) 18:06:06.67
掛け算にならないんじゃ?

32 :132人目の素数さん:2013/09/19(木) 15:23:04.27
age

33 :132人目の素数さん:2013/09/19(木) 15:54:38.65
前スレが埋まったのでこちらに
前>999
模範回答なら前>993で示したよ

993 名前:132人目の素数さん[sage] 投稿日:2013/09/19(木) 14:31:30.06
>>992
文章題では4個、6個だからな、書くとしたらこうか?

1 [(行・列)/個] × 4 [個/列] × 6 [個/行]

先頭の1は、まんじゅう1個が占める面積(行・列)


それから前>1000
>縦横に並んでるものを列とか行と呼ぶんで
1行or1列に並んでるまんじゅうの個数のことだよ

34 :132人目の素数さん:2013/09/19(木) 16:00:58.31
>>33
>1 [(行・列)/個] × 4 [個/列] × 6 [個/行]
へえ、小学生にそう教えるのか
変わってるね

>1行or1列に並んでるまんじゅうの個数のことだよ
うん。だから「行」「列」だよね。
自分で自然に使っているの分かってる?
じゃあ、特に問題ないということで

35 :132人目の素数さん:2013/09/19(木) 16:09:06.31
あの〜、それは「個/列」であって「行」ではないのだが
もしかして単位の「行」と言葉としての行をごっちゃにしてない?

36 :132人目の素数さん:2013/09/19(木) 16:25:14.28
>>35
>あの〜、それは「個/列」であって「行」ではないのだが
まんじゅうが縦に4個、横に6個だけでは
○○○○○○



かもしれないよね?
問題に「ぎっしり詰まって並んでいる」と書いてあるので、
まんじゅんの個数は「列」「行」の数でもあると分かるのだけど?
それが分からないの?

あと、模範解答はそれでいいの?
なら、曲解して逃げるヤツとこれ以上話すことはないな

37 :132人目の素数さん:2013/09/19(木) 19:32:34.36
小学校の掛け算順序問題スレ その2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1359634975/

979 名前:132人目の素数さん[sage] 投稿日:2013/09/19(木) 08:54:29.00
長方形の箱にまんじゅうが縦に4個、横に6個ぎっしり詰まって並んでいる。まんじゅうは全部で何個あるか。

この問題は単位準拠の考え方では解けないよね

980 名前:132人目の素数さん[sage] 投稿日:2013/09/19(木) 09:08:13.50
>>979
>この問題は単位準拠の考え方では解けないよね
(4個/縦)×(6縦)とか(6個/横)×(4横)で何が駄目?
まあ、普通は(4個/列)×(6列)とか(6個/行)×(4行)とか書くだろうけど

38 :132人目の素数さん:2013/09/19(木) 20:20:52.40
>>963
俺的には >>695 のような教師を擁護する事がわかり、>>921 の学習指導要領を確認した後に、>>948 を再度確認した意味はあるよ。
学習指導要領を重要視していない事と、
>その教え方だと、やり方を丸暗記して再現するのが算数・数学の勉強だと勘違いする人が増えるわな。
>生徒側ももちろんだが、教師側もそう思っているのが結構いそうだな。
この手の問題も容認してそうだと確信出来たからね。


>だって、算数のテストでいきなり8進数書いちゃいかんだろ?10進法を強要するよな。

通常10進法を使うのは決まりごとだろ?

>また、鶴亀算などは他の方法でも充分解けるのに中学校では方程式を強要するだろ?

俺は中学校で鶴亀算を使っても問題ないと思う。
鶴亀算を使うとバツになる事例でもある?

>また、行列の乗法だって、縦と横の役割を交代させても全く同様に問題は解けるよな。でも、あの計算方法を強要する。

これも決まりごとだろ?
最低限の決まりごとと、習った事からある程度考えれば思いつく事を同列に扱われても困るよ。

39 :132人目の素数さん:2013/09/19(木) 20:50:21.99
新スレ?おめでとう。

過去ログをきちんと見て、同じようなスレをできるだけしないということは全員で気をつけるということで
いいよね>ALL

そうじゃないと、延々同じようなことを繰り返すことになるしな。

40 :132人目の素数さん:2013/09/19(木) 20:52:26.81
>>38
>通常10進法を使うのは決まりごとだろ?

どこにその「決まり」は書いているんだ?

>俺は中学校で鶴亀算を使っても問題ないと思う。
>鶴亀算を使うとバツになる事例でもある?

普通は一方的に「方程式」を作ることを強制されるよw
答えだけ出せというなら別だけどね。

>これも決まりごとだろ?

だから、これで解かなきゃならんってどこに書いているんだよw

41 :132人目の素数さん:2013/09/19(木) 20:55:18.18
>>33見て思ったがまんじゅう1個が占める面積が2や3になるケースってどうなるんだ?

42 :132人目の素数さん:2013/09/19(木) 20:56:58.28
>971 132人目の素数さん sage 2013/09/19(木) 01:02:32.94
>>>968
>数学教育を通じて社会通念を教えることは間違い。そういうのは社会が教える。

社会通念というか、算数・数学の時間でも道徳的なコトや国語的なコトを教えろと、法的拘束力がある
指導要領に明記されているのだが?条文だすか?検索すれば直ぐに出てくるぞ。

以前にも条文出したしな。算数の時間に算数だけ教えれば良いというモンじゃないよ。

43 :132人目の素数さん:2013/09/19(木) 21:11:47.34
【立場の分類】

「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。」という問題で
@「1あたりの量」は3、「いくつ分」は5のみ正解(「1あたりの量」を5、「いくつ分」を3とするのは不正解)
A「1あたりの量」は被乗数に「いくつ分」は乗数に必ず書く(「いくつ分」×「1あたりの量」は不正解)

このスレでの順序固定派は「@正A正」の立場
順序非固定派は「@誤A正」もしくは「@誤A誤」の立場

44 :132人目の素数さん:2013/09/20(金) 00:20:00.04
バツをつけるからいけない

[順序!]というハンコをつくって押して
その問題は零点とする

これで何も問題はなくなる

45 :132人目の素数さん:2013/09/20(金) 08:42:58.56
>>36
思ったんだが、俺とお前とで「個/列」のイメージが違うことが全ての元凶じゃないかって気がする
前スレで「縦」「横」の単位で食い違いがあったと思うんだけど、俺のイメージでは
「縦に4個」っていうのは横1個分のスペースで縦方向に4個分伸びてる感じ
(図にすると下の左のイメージ、小さな正方形を縦に並べていく感じ)
だけどお前のイメージでは(俺が思うに)右の2つのどちらかだと思う

 
 縦┏┳┬┬┬┬┐    縦              縦
 ↑┣╋┼┼┼┼┤    1━━━━━━   1┃┃┃┃┃┃
 ↑┣╋┼┼┼┼┤    2━━━━━━   2┃┃┃┃┃┃
 ↑┣╋┼┼┼┼┤    3━━━━━━   3┃┃┃┃┃┃
 ↑┗┻┴┴┴┴┘    4━━━━━━   4┃┃┃┃┃┃
   →→→→→→横    @ABCDE横   @ABCDE横

平たく言うと左のイメージは平面的で、右は直線的
平面的なイメージだとどちらを1あたりの量にしても同じ図だけど、直線的だと図が変わってしまうね

皿のリンゴの問題で「5個ずつ配って3巡」って考え方も平面的なイメージだと思う
なぜなら、リンゴを配っていく動作が皿方向に伸びていくイメージにぴったりだから

順序固定派と非固定派が相容れないのはこれが原因なんじゃないだろうか

46 :132人目の素数さん:2013/09/20(金) 09:05:31.16
>>45
>思ったんだが、俺とお前とで「個/列」のイメージが違うことが全ての元凶じゃないかって気がする
関係ないよ
あなたがこういう問題なら誰でも読み取れる「列」「行」の数について「問題文に書いてない」などと
訳の分からないことを主張するのが原因でしょ
「問題文に書いてあるか」が論点だったよね?

>なぜなら、リンゴを配っていく動作が皿方向に伸びていくイメージにぴったりだから
どこにも書いていない「動作」とかあなただけの脳内設定にすぎないよ

>順序固定派と非固定派が相容れないのはこれが原因なんじゃないだろうか
「誰でも読み取れる情報」と「あなただけの脳内設定」の違いが原因だよ

まあ、妄想乙、ということだね

47 :132人目の素数さん:2013/09/20(金) 09:21:01.96
>>46
正確には「問題文にある単位を使って」ってことだったと思うけど
「個/列」の単位は書かれているけど「行」の単位は書かれてないよね

1列あたりのまんじゅうの数から行の数を求めるのに
過程を1つ経ているのではないかという主張だよ

48 :132人目の素数さん:2013/09/20(金) 09:46:44.01
>>47
>「個/列」の単位は書かれているけど「行」の単位は書かれてないよね
「行」の単位って、「行」が単位そのものでしょ?
基本となる「行」「列」なしにどうやって「個/列」を定義するの?
意味が分からない

>1列あたりのまんじゅうの数から行の数を求めるのに
>過程を1つ経ているのではないかという主張だよ
だから国語の問題であり「ぎっしり詰まって並んでいる」に含まれていると説明済みなんだけど
小学生でも「縦や横の列の数は?」と聞いたとたとしてちゃんと答えられるだろうに

>過程を1つ経ているのではないかという主張だよ
これは「単位を変換する」話だよね?
この問題で「個」「列」「行」は基本単位だよね?
もしかして「行」だけにイチャモンつけてる?
面倒だから直線的に並んでいるということで全部「列」に統一しよう
「(6個/列)×(4列)」「(4個/列)×(6列)」は>>45の図の意味を満たしていると思うがどう?

49 :132人目の素数さん:2013/09/20(金) 09:48:36.75
だからさ
バツにしないでハンコ押して0点にすればいいでしょ?
反論ある?

50 :132人目の素数さん:2013/09/20(金) 09:52:58.22
>>49
>バツにしないでハンコ押して0点にすればいいでしょ?
なんでバツがないのに100点じゃないの?と言われたら?

51 :132人目の素数さん:2013/09/20(金) 09:57:06.55
>>50
ハンコの理由で減点といいましょう
Xというのはこの式が数学的に間違いという含意・社会規範を含むが
解答方針の規制で減点は社会規範上全く問題ないのだから(※1)
バツという記号を使わなければ問題は生じない

※1 カンニングで全科目0点とかもダメなの?

52 :132人目の素数さん:2013/09/20(金) 10:00:01.47
ハンコの前に 赤ペンで!マークでも書くべきかもね
赤ペンによる O、 X と同じカテゴリだということをわかりやすくするために

53 :132人目の素数さん:2013/09/20(金) 10:00:34.36
本質ズレまくりでワロタw

54 :132人目の素数さん:2013/09/20(金) 10:01:46.87
>>53
いやこれが本質だよ
数学なんだから定義すれば何やってもいいに決まってる
バツつけるなというのは純粋に政治と社会規範の問題

55 :132人目の素数さん:2013/09/20(金) 10:11:31.21
定義に反すれば数学的に間違いだろ?
判断基準がよく分からん

56 :132人目の素数さん:2013/09/20(金) 10:24:19.19
>>48
問題文には、
6個/列であることは書かれているが、4列であることは書かれていない
4個/列であることは書かれているが、6列であることは書かれていない
「ぎっしり詰まって並んでいる」という表現から4列or6列であることを導くのは数学的な思考だとおもうけどな

>「(6個/列)×(4列)」「(4個/列)×(6列)」は>>45の図の意味を満たしていると思うがどう?
それはそうだが、(6個/列)と(4個/列)という情報だけでも平面的な図は書けるよね
直線的な図はどちらかを「列」に変換しないと書けないけど

57 :132人目の素数さん:2013/09/20(金) 10:44:16.55
>>56
>問題文には、
もしかして「問題文には書いていない」と「問題から読み取れない」は違う意味なの?
だとしたらくだらない揚げ足取りだよね?

>6個/列であることは書かれているが、
ある一列だけね

>「ぎっしり詰まって並んでいる」という表現から4列or6列であることを導くのは数学的な思考だとおもうけどな
小学生でも、しかも、図に書けば分かる程度のものは「数学的な思考」でもないでしょ

>それはそうだが、
これで「この問題は単位準拠の考え方では解けないよね 」の否定は完了だね

>(6個/列)と(4個/列)という情報だけでも平面的な図は書けるよね
書けないよ
私が>>36で書いた計9個となる図をどうやって否定できる?
既に「列」は「自分で自然に使っている」と指摘したでしょ?
ああ、「数学的な思考」をしたんだっけ?
どう「数学的な思考」をしたか教えてよ

58 :132人目の素数さん:2013/09/20(金) 10:52:28.47
ある一面から見た一部の情報と、他の一面から見た一部の情報を組み合わせて
全体を把握するような問題って、小学生でやらないのかな…
立体の見取り図とか

59 :132人目の素数さん:2013/09/20(金) 12:06:07.40
>>55
いや採点者がそういうルール
と決めたらそれが定義だろ

60 :132人目の素数さん:2013/09/20(金) 12:21:03.87
>>59
まず「3x2」は数学的定義に則っているかどうかをはっきりさせてくれよw

61 :132人目の素数さん:2013/09/20(金) 12:23:10.52
>>60
3x2 = 6
他九九の数表と掛け算のルール
これが定義

62 :132人目の素数さん:2013/09/20(金) 12:26:04.06
>>61
>>1をちゃんと見てる?
で、則っているかどうかをYes/Noで答えてくれよw

63 :132人目の素数さん:2013/09/20(金) 12:29:27.46
>>62
それは日本語の問題文の解釈の問題だろ
一定の順序に従わないと
特定の学期までは不正解
矛盾はない

64 :132人目の素数さん:2013/09/20(金) 12:38:58.06
>>63
>特定の学期までは不正解
だからさ、「バツ」を付けないんだろ?
「不正解」と「バツ」の違いは何よ?

で、
数学的定義に則っているがマルにしない
のか
数学的定義に則っていないがバツにしない
のかをはっきりさせてくれ

65 :132人目の素数さん:2013/09/20(金) 12:44:18.49
>>64
(特定の)数学的定義に則っているがマルにしない
だな


不正解とは言ってない
「想定手順に従わないことによる減点もしくは無得点」だ
バツ・不正解と 「想定手順に従わないことによる減点もしくは無得点」
の違いは社会規範上問題があるかどうか

66 :132人目の素数さん:2013/09/20(金) 12:49:09.16
掛け算もままならない子供に、不正解となる理由に種類があることを理解できるのだろうか…w

67 :132人目の素数さん:2013/09/20(金) 12:53:12.66
じゃあこうしよう
○をつけた上で
手順違反で当該問題文の得点分を減点 

68 :132人目の素数さん:2013/09/20(金) 13:14:35.23
>>65
>(特定の)数学的定義に則っているがマルにしない
なるほどね

ちなみに俺は
数学的定義に則っていないのでバツ
だと思っている。

もしかしたら>>43の【立場の分類】で「@正A正」の立場は
バツになる(正解にならない)理由で「数学的定義から」と「教育的見地から」の
2種類が存在しているのかもしれんな

>>67
>○をつけた上で
マルあげませんw

69 :132人目の素数さん:2013/09/20(金) 13:19:59.01
△で済むな

70 :132人目の素数さん:2013/09/20(金) 20:36:37.55
>>40
「決まり」って言い方が気に入らないなら、一般的に標準となっているからとか、慣習として浸透しているからとか当てはめてくれ。
改めて明記する必要はないって事だ。

>普通は一方的に「方程式」を作ることを強制されるよw

この場合の普通ってなんだ?
数学教師から統計でも取ったのか?

71 :132人目の素数さん:2013/09/20(金) 20:45:23.02
>>70
それがOKなら、慣習になったらOKつーことで、掛け算固定もOKということに…。

方程式の場合は、普通「方程式を書け」って問題が出てくるな。
他の解き方もあるのに解き方を強制される…

72 :132人目の素数さん:2013/09/20(金) 21:51:10.30
掛け算固定はどの段階まで続けるの?

小2 掛け算(九九)
小3 掛け算(2桁3桁×1桁2桁)、割り算(九九の逆、余り)、小数(1/10の位まで)、分数(真分数のみ)
小4 整数の乗除、小数、分数、長方形の面積、かっこを使った式
小5 小数の乗除、単位量あたりの量、割合
小6 分数の乗除、比、比例反比例、文字を使った式
中1 正の数と負の数、文字と式

73 :132人目の素数さん:2013/09/20(金) 22:04:49.90
>>72
>掛け算固定はどの段階まで続けるの?
掛け算そのものはいつまでも順序は存在するだろうね

後は個別に判断することになるだろう。
例えば、面積関係は、長方形なら
  (長方形の面積)=(縦)×(横)(もしくは(横)×(縦))
と、どちらでもいいように定義されているし、平行四辺形は
「平行四辺形を長方形に等積変形して面積を求めた後」等と長方形に
帰着させており、やはり順序は関係ない定義となる。

74 :132人目の素数さん:2013/09/20(金) 22:09:59.57
>>72
俺は以前は前にも書いたが、小5の小数の乗除が終わったら後は不要だという持論を持っていた…。

だが、今は小6に文字と式が入って来て、これが実に訳が分からん状態になっているんだよな。
単元では、乗法の定義に戻って立式できないことには話にならない…。難しいモンだ。

75 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 00:29:06.50
算数教師が、教えかたに拘って、
文章題の考えたのコツに過ぎない順序固定を、
掛け算の意味だとか、定義だとか、見当違いの
意味づけを始めるから、話が複雑になる。
順序固定は、有用なコツではあるが、
コツはコツでしかなく、それ以外は×
というのは、勘違いも甚だしい。
順序固定が掛け算の定義だという説は、
整数の乗法の定義と、それを実数論上に構成する
モデルの詳細とを、混同している。

76 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 00:31:43.63
あ、打ち間違い。
自然数論上に構成するモデルと混同

77 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 01:10:54.90
数学は、無矛盾なら何を定義にしても良いんだろ?それが数学の形式主義で、現在主流の考え方だ。
さらに、その定義が豊かな系を構築できればさらによい。

掛け算を順序固定して、「1あたりの数×いくつ分」と定義する行為は上記の条件を満たし、教育上も
優れている。

何の問題もない。まあ、純粋数学の「存在」ってのは実際の存在とは無関係にあるんだけどな。

78 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 05:40:20.12
>>77
>数学は、無矛盾なら何を定義にしても良いんだろ?

定義は少ないほうがいいんじゃない?

>掛け算を順序固定して、「1あたりの数×いくつ分」と定義する行為は上記の条件を満たし、教育上も
優れている。

「1あたりの数×いくつ分」では順序は確定しないから、定義にはなりえない。
教育上、優れているかはかなり疑問だ。

79 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 06:02:57.71
>>74
掛け算のイメージが色々出来るようになってきているのに、「乗法の定義」と称して「1あたりの数×いくつ分」を強要するのは問題だろう。
それ程抽象的でない「1あたりの数×いくつ分」に拘れば、より抽象的な文字式と愛称が悪いのは当然だと思う。
教え方が悪いツケが廻ってきたんだね。

80 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 06:10:26.22
>>79
>より抽象的な文字式と愛称が悪いのは当然だと思う。
a×bには順序があるけどabには順序はないよ?
c÷a×b≠c÷b×aだけどc÷ab=c÷baだからね?

81 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 06:18:25.48
>a×bには順序があるけどabには順序はないよ?
???

82 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 06:21:22.28
下に具体例があるのにやっぱり理解できないのか

83 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 06:24:25.54
勝手に×と省略の積に優先順序の差をつけて問題ないと思い込んでる
可哀想な人なんだろ

84 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 06:28:24.80
>>83
www
積の定義を言ってみ?

85 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 06:55:51.06
>>80
「演算の優先順序」と「演算の向き」がすり替わっている

86 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 06:58:24.03
>>85
>「演算の優先順序」と「演算の向き」がすり替わっている
ちょっと何言ってるか分からない
詳しく

87 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 07:05:01.83
>>86
c÷a×b≠c÷b×aであるのは、例えば左側の演算(両辺ともに÷)を優先すると決めておくと、(c÷a)×b≠(c÷b)×aであるから

「掛け算の順序」で問題にしているのは「演算の優先順序」のことではない

88 :83:2013/09/21(土) 07:20:38.38
罠張って勝利宣言目指すしかない可哀想な人はほっとけよ

89 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 07:27:25.59
>>87
>c÷a×b≠c÷b×aであるのは、例えば左側の演算(両辺ともに÷)を優先すると決めておくと、(c÷a)×b≠(c÷b)×aであるから
そうだね
でも言いたいのは、a×bとabはいろいろ違う、ということだからその指摘は無意味だね
a×bとabがすべてにおいて同じならc÷a×b≠c÷b×aとc÷ab=c÷baは両方=か両方≠のはずだよね
つまりa×bとabはちがうのだから、a×bとabは別々に順序を持っていても問題ない、ということね
そしてa×bには順序があるけどabには順序はない、ということね

>「掛け算の順序」で問題にしているのは「演算の優先順序」のことではない
相手が何を言いたいか理解できるようもっと読解力をつけましょう

そうそう、abは「値」という概念なのだから、ここで「優先順序」が出てくるということは
いろいろ分かってないんだろうね
c÷ab=c÷baは、例えば12÷6=12÷6と言っているだけにすぎず優先順位などどこにもないのだけどw
その指摘は、あたかも÷と6の間の優先順位があるように言っており、超間抜けに見えるぞw

90 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 07:33:22.37
>>88
聞かれた積の定義も答えられないほど可哀想な人なの?

91 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 07:41:55.92
c÷ab=c÷baであるのは、÷よりも×記号を省略した掛け算を優先するからでしょう
あなただけがどういうわけか「演算の優先順序」の話をしています

それから、a×bも値です
乗法という演算を施した結果の値です
abとの違いは、演算記号が同時に複数出てきたときに優先順序の差があるということだけです

92 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 07:45:10.92
ひょっとして>>80
2×3=6だが6=2×3とは限らない、とか言っちゃう人なのか

93 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 07:46:41.95
>>91
ちゃんと>>89で「言いたいことは」と書いたのにここまで読解力がないとは…

94 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 07:52:36.17
>>92
>2×3=6だが6=2×3とは限らない、とか言っちゃう人なのか
ええと、「2×3は6だが6は2×3とは限らない」という意味ということでいい?
それとも「=」は「は」とは違うと言う罠なのかな?

95 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 07:57:02.15
やっぱり順序非固定とする弊害は「演算の優先順序」あたりに出てくるんだよね
ちょっと必死すぎるだろw

96 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 08:28:30.75
まともな順序固定派に同情するわ
>>95とか変なのが混ざってて

97 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 08:29:38.32
>それから、a×bも値です
>乗法という演算を施した結果の値です

これ酷すぎだろ
これでは順序非固定派になるのも仕方がない

98 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 08:37:31.60
>>97
え、じゃあa×bの数学的定義って何なの?

99 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 08:42:37.69
>>98
>え、じゃあa×bの数学的定義って何なの?
単に乗法の式。値ではない

100 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 08:46:42.26
>乗法の式
これってメタ数学的な視点での話ですよね?
数学内において、a×bは値ですよ

101 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 08:54:16.07
>>100
積の定義を書いてみてくれるか?
明記しない場合、議論から逃亡したと見做すからな

102 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 08:56:03.27
このなかに、wikiの「乗法」の項目に記載されていた
「乗法の結果を'''積'''(せき)と呼ぶが、しばしば積の一語で乗法そのものを指す。」
を、
『しばしば積の一語で乗法そのものを指すを削除、色々と調べましたがそのような定義は見つけられなかったため。』
との理由で、削除し、新たに『積』の項目を作り出した、○ン○ニルさんがいるようだな

『積』を引くと、『乗法』へ自動転送されるのと、新たに作られたあの稚拙な『積』を見せられるのと、どちらがユーザーに親切なのか、考えてほしい。

「加法や除法の形ではなく乗法の形にあるもの」に対しても、「この積は...」等と使われことがよくあるんだよ。
『指示代名詞』的な使用法だ。そのような機会に触れることがない残念な人なんだろうな。

103 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 09:04:19.21
>>100
>数学内において、a×bは値ですよ
ちなみに数学は独自に体を構築できるのだから、
「数学内」とは小学校からの延長上にあるものでなければ意味がない
そもそも小学生のそれとは別の話をしているなら、小学生の掛け算の順序に口を出す立場ではない
という訳で、当然、小学生に教えている積の定義を書いてくれ

104 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 09:05:48.41
そもそもこんなのと議論しようと思う事自体が間違いだと気づけよ……

105 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 09:19:18.06
>>104
順序非固定派は後ろめたいことがあるから積の定義すら答えられないからねw

106 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 10:30:07.36
積の定義は>>102でいいんじゃね?

107 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 10:31:36.68
どの部分?

108 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 16:23:14.03
>>103
数学内というのは、メタ数学に対する言葉でして…
(モデル理論での意味の)モデルと言い換えればわかりますか?(わかるわけないか)

109 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 16:28:05.37
>>101
あなたが乗法と積の定義を、違いがわかるように書いてくれた方が早い

私の考える定義は
>乗法の結果を'''積'''(せき)と呼ぶ
に集約されています
(乗法と言うのは演算の一種で、演算と言うのは入力・出力の関係を表す操作)

110 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 16:39:00.85
>>78
>定義は少ないほうがいいんじゃない?

そうだな。「1あたり量×いくつ分」というのは、小2でも理解できて小数、分数、文字にも利用ができる優れた定義だよ。

>「1あたりの数×いくつ分」では順序は確定しないから、定義にはなりえない。
>教育上、優れているかはかなり疑問だ。

いや…無茶優れているのは事実。過去ログでその根拠は結構出してきただろ?前スレの>>102とかね。

>>79
>それ程抽象的でない「1あたりの数×いくつ分」に拘れば、より抽象的な文字式と愛称が悪いのは当然だと思う。

なんでやねんw 具体的に、「相性が悪い」という文章題でも提示してくれよw

111 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 17:36:52.73
>>109
>>乗法の結果を'''積'''(せき)と呼ぶ
うん。そうだよね
乗法そのものを積と呼ぶとは全く読めないよね

で、それをどう解釈すると
>それから、a×bも値です
>乗法という演算を施した結果の値です
という解釈になるか一般人に分かるよう説明してくれ
特に2×3=6とa×b=abを例に、どの箇所が「乗法」「結果」「値」「積」なのか分類してくれ

112 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 17:50:26.58
>>111
解釈じゃなく定義ですよ
a+bが、aとbに加法という演算を施した結果の値であるのと同じ

113 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 17:54:53.19
>>111
たぶん以前もあなた(同じ人でしょう)に指摘したかと思うんですが、一度、集合と写像の基本的な事柄を勉強された方がいいと思います

114 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 17:57:22.16
>>112
>解釈じゃなく定義ですよ
だからその定義をどう使うか聞いてるんだけど?

>a+bが、aとbに加法という演算を施した結果の値であるのと同じ
これらを使ってくれとこちらから例を指定してるのに何故それを使わないんだ?
何か不都合でもある訳?
聞いたことちゃんと答えてくれないから無駄にスレが伸びるんだよね

115 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 18:07:31.08
>>114
それらの例は全部、積ですよ
乗法という演算として表現したいのなら、集合と写像の言葉を用いて
(2, 3)→2×3
(2, 3)→6
(a, b)→a×b
(a, b)→ab
等というふうに表記すべきです

おそらくあなたはこう言いたいのでしょう
a×b=ab
の左辺は乗法であり、右辺は積である、と

しかし、「a×b」という表現からaとbを単独で取り出して「aとbの乗法の式」と言うためには、
「a×b」をメタ数学的な視点から文字列と見て、aとbに個別に注目しなければなりません
数学内では「a×b」という 値 からaとを個別で取り出すことはできません
そこまでの情報量はない(集合と写像の言葉で言うと、乗法という写像は単射でない)

116 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 18:11:29.08
>>113
>たぶん以前もあなた(同じ人でしょう)に指摘したかと思うんですが、一度、集合と写像の基本的な事柄を勉強された方がいいと思います
何を言っているか分からないのだけど
まあ、スレタイを見て、その意味をよく考えてくれ

117 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 18:16:26.94
そもそも等号=の左辺・右辺に書かれるものは同じ種類のモノ(今の場合は値、実数)でなければならないんですよ
集合と写像の言葉とかいう以前の問題ですが…

a×bという(あなたの流儀でいうところの)演算と、abというオブジェクトを等号=で結ぶのはおかしい
>2×3=6だが6=2×3とは限らない、とか言っちゃう人なのか
というのは、等号=の使い方を誤解している人を揶揄したのでしょう

118 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 18:23:22.92
>>115
>それらの例は全部、積ですよ
その認識では「乗法の結果を'''積'''(せき)と呼ぶ 」という定義は不要じゃないのか?
しかし実際に存在する訳だけどそれを疑問に思わないのかな?

順序非固定派はこういうヤツばっかりなんだな

119 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 18:33:06.91
>>117
>そもそも等号=の左辺・右辺に書かれるものは同じ種類のモノ(今の場合は値、実数)でなければならないんですよ
誰も「=」のことについて言及してないけど?
違うというならどのレスか具体的に指摘してくれ
そして単に「a×b」と「ab」は意味が違うと言っているだけだけど?
妄想でケチを付けるのやめてくれないかな

「a×b」と「ab」は意味が違うは正しいよな?

120 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) NY:AN:NY.AN
102 名前:132人目の素数さん[sage] 投稿日:2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN
「1あたりの数×いくつぶん」と掛け算順序を固定することの利点

1.算数の文章題を子どもが苦手にする場合、大抵の場合それは国語力が不足しているのが原因。
 掛け算順序を固定することによって、子どもは何が1あたりの数で何がいくつぶんか文章題から読み取る必要がでてくる。
 子どもが文章題をしっかりと読む訓練になる。
2.「1あたりの数×いくつぶん」という考えは、たとえ数量が小数でも分数でも文字式になっても適用できる。
 小数、分数、文字式になっても混乱せずに、掛け算か割り算かを「根拠を持って」式を作ることができる。
3.乗法の交換則は常に成り立つものではない。四元数や行列では乗法の交換則は崩壊する。
 交換則を安易に認めず数が拡張される度に常にチェックするという態度は必要。交換則が最初から成り立つとする
 態度を最初から感じさせるのはまずい。

121 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 22:26:58.45
>>119
横レスだが
>>111の「特に2×3=6とa×b=abを例に、どの箇所が「乗法」「結果」「値」「積」なのか分類してくれ」に対して
>>115で「それらの例は全部、積ですよ」と答えて、さらにその根拠として
>>117で「そもそも等号=の左辺・右辺に書かれるものは同じ種類のモノ(今の場合は値、実数)でなければならないんですよ」
と言ったのだと思われる

122 :132人目の素数さん:2013/09/21(土) 22:50:40.53
>>121
>横レスだが
そうか。では、つっこまれる覚悟もあるのだろう
「a×b=ab」と書いた場合の式の中の「a×b」「ab」と、
最初から「a×b」「ab」とバラバラに記述した場合の「a×b」「ab」とで
常識的に考えて「a×b」や「ab」の意味は変わったりするのかしないのかどっちだ?

123 :132人目の素数さん:2013/09/22(日) 03:26:18.30
「ab」は「a×b」の略記だから、
違うのは記号だけで、
どちらも意味は同じ。

「ab」も「a×b」も、それ自体は
乗法を表す式(文字列)であり、
どちらも、値は a と b の積である。

「ab=a×b」は、両辺の値が等しいことを表す。両辺の文字列が等しくないことは、
見れば一目瞭然である。

式と、それが表す値の区別がついていないから、
初歩的な混乱が生じる。

ここの話が解らない奴は、数学書よりも
「鏡の国のアリス」でも読んで出直せ。

124 :132人目の素数さん:2013/09/22(日) 09:34:48.15
>>123
>「ab」は「a×b」の略記だから、 違うのは記号だけで、どちらも意味は同じ。
「演算の優先順序」も違うだから矛盾しているぞ

>「ab」も「a×b」も、それ自体は 乗法を表す式(文字列)であり、
どちらも「乗法」ならわざわざ中学で「積の表し方」等の表現をする必要はないよね?

>どちらも、値は a と b の積である。
要するに「a×b」は計算前、「ab」は計算後を表しているのだから、計算すれば同じなのは当然だろ
「固定」と「湖底」は読み方(値に相当)は同じだか、それぞれの表す意味は違うようなものだね

>式と、それが表す値の区別がついていないから、初歩的な混乱が生じる。
式(文字列)自身が表す意味の区別がついていないから、初歩的な混乱が生じる。
「a×b」は計算前(操作)を表現したい時に使う文字列、「ab」は計算後を表現したい時に使う文字列だからね

順序非固定派は、a×b→ab→ba→b×a って勝手にスライドさせちゃってるんだろうな
>>123みたいなおかしな認識って、
 小学生のころは理解できていたがその後忘れた
 小学生のころは理解できていたがその後(大学等で)別の知識で上書きされた
 小学生のころから理解できていなかった
のどれなんだろう?

125 :132人目の素数さん:2013/09/22(日) 12:51:17.67
 ここで履物をお脱ぎください
→ここではきものをおぬぎください
→ここでは着物をお脱ぎください
とするようなもんか

126 :132人目の素数さん:2013/09/22(日) 13:36:22.49
>>110
>そうだな。「1あたり量×いくつ分」というのは、小2でも理解できて小数、分数、文字にも利用ができる優れた定義だよ。

既に掛け算があるのに何がしたいんだ?
掛け算とは別のものを作りたいのか?

127 :132人目の素数さん:2013/09/22(日) 18:42:13.04
どの数字が1あたり量かは任意なので、「1あたり量×いくつ分」と「どちらの数字を先に書くか」は別の問題。
あと、電流×電圧にも利用できるのか疑問。

128 :132人目の素数さん:2013/09/22(日) 21:14:55.79
>>73
面積関係は確かにそれでいいけど
ブロックを縦横に並べる問題はどのように教えるんだろう?
長方形面積と同じようにどちらでも良いように定義されてるのかな

129 :132人目の素数さん:2013/09/22(日) 21:46:31.11
>>128
個別に判断することになるだろう。

130 :132人目の素数さん:2013/09/23(月) 14:06:05.99
最初に式に書き出す時に順番を正すと言うのは礼儀であり儀式です
後は交換法則なり何なりやればいいです

131 :132人目の素数さん:2013/09/23(月) 14:19:02.19
勝手正義は有害

132 :132人目の素数さん:2013/09/23(月) 15:52:32.56
式自体の意味が違う事を表す「a×b≠ab」
乗法の結果として値が等しい事を表す「a×b=ab」
同じ「=」の記号を使っていても、意味が違っているわけだから
解釈を巡って食い違いが生じるのは当たり前

133 :132人目の素数さん:2013/09/23(月) 18:39:28.91
>式自体の意味が違う事を表す「a×b≠ab」
等号にそんな使い方は無いだろ。

134 :132人目の素数さん:2013/09/23(月) 19:47:26.43
>> 要するに「a×b」は計算前、「ab」は計算後を表しているのだから、
また、数学に時制持ち込むやつがでてきた
過去分詞を過去形と思い込んで、大恥書いたやつと同一人物かw

135 :132人目の素数さん:2013/09/23(月) 19:57:17.66
>また、数学に時制持ち込むやつがでてきた
「乗法の結果を'''積'''(せき)と呼ぶ」 の「結果」の意味が分からない可哀相な人か
ちゃんと日本語勉強してねw

136 :132人目の素数さん:2013/09/23(月) 19:59:44.30
>>135
等号にそんな使い方は無い
乗法と積を区別したいなら、写像の言葉で書くのが正式な記法

137 :132人目の素数さん:2013/09/23(月) 20:03:26.77
@1個10円の卵がx個の総額
A10個の卵があり1個x円の総額
どちらも 10x 円で求められる。
x=12 の時、
@10x = 10×x = 10×12 = 120 であり、12×10 とするとバツ
A10x = x×10 = 12×10 = 120 であり、10×12 とするとバツ
順序固定だと、中学以降もこの考えになる?

138 :132人目の素数さん:2013/09/23(月) 20:09:27.53
>>136
>等号にそんな使い方は無い
「等号」の話なんてしてないよw

139 :132人目の素数さん:2013/09/23(月) 20:12:10.35
>>138
等号=の左辺・右辺に書かれるものは同じ種類のモノ(今の場合は値、実数)でなければならない

140 :132人目の素数さん:2013/09/23(月) 20:16:52.06
>>139
>等号=の左辺・右辺に書かれるものは同じ種類のモノ(今の場合は値、実数)でなければならない
本当に日本語が通じないんだねw
単に「a×b」。
単に「ab」。
「等号」なんて出てこないし「等号」の話なんてしてないよw

141 :132人目の素数さん:2013/09/23(月) 20:44:19.43
一般に数式はその値を表現する。
3×5=15なら「3と5を掛けることで得られる値は15に等しい」
(a×b)なら「aとbを掛けることで得られる値」
で、abも「aとbを掛けることで得られる値」
(a×b)とabはどちらも結果なんだよ。

142 :132人目の素数さん:2013/09/23(月) 20:49:59.89
じゃあ操作を表したい場合はどうすればいいんですか

143 :132人目の素数さん:2013/09/23(月) 21:00:46.69
普及した書き方は無いが、
"ab"≠"a×b" とか、どうだろう。
意図は伝わりそうな気がするし、
ab という式と、ab という式が表す値の
区別がつかない一部の□□にも、
もしかしたら、読みやすいかも。

144 :132人目の素数さん:2013/09/23(月) 21:03:57.36
何で積の定義の話になってるかと思ってログをたどってみたら
事の発端は>>79に対して>>80が頓珍漢な反論したからだね

145 :132人目の素数さん:2013/09/23(月) 21:07:29.59
ということにしたいらしいw

146 :132人目の素数さん:2013/09/23(月) 21:21:20.78
>>142
(a, b)→ab

>>143
≠とか出されてもなぁ。"15"≠"2×3"も成り立つの?

147 :132人目の素数さん:2013/09/23(月) 21:24:50.86
その二重引用符は、文字列と見なす、って意味では

148 :132人目の素数さん:2013/09/23(月) 21:29:06.32
>>145
ふ〜ん、じゃあさ
>c÷a×b≠c÷b×aだけどc÷ab=c÷baだからね?

これって「a×b」と「ab」が違うことの具体例として適切なの?
「a×b」という文字列に「b×a」を置換しただけのようだけど
元々の式の意味をぶった切ってるよね、これ

149 :132人目の素数さん:2013/09/23(月) 21:34:56.53
あぁ、操作を表す書き方の話じゃなかったのか。これは失礼。

150 :132人目の素数さん:2013/09/23(月) 22:59:54.73
>>126
普通の掛け算だけど?しかも、応用範囲の広いヤツね。
要するに、掛け算に累加の概念を最初にいれちゃうと延々そればかり思い浮かべる人が多数いるからそれの予防の意味合いもある。

>>127
>どの数字が1あたり量かは任意なので、「1あたり量×いくつ分」と「どちらの数字を先に書くか」は別の問題。

いや。徹底的に固定して暗記させようって話だよ。そうしないと小学生には定着しない。

>あと、電流×電圧にも利用できるのか疑問。

まあ、割合のトコでそれだけじゃ通用しないのが出てくるのも事実だな。

151 :132人目の素数さん:2013/09/23(月) 23:03:47.64
>>128
ブロックの縦横に均等に並んだ問題は、順序あり系(?)の教科書でも、交換法則が成り立っていることを示す時に使われる。
練習問題でも、それが出てくる時には、多くの掛け算の種類を書かせる問題とかに出てくる。
だから基本的に無問題だよ。

>>137
中学生からは順序固定は無視されるよw
というか、中学校教師用のアンチョコ本では「小学校では掛け算順序固定を指導しているが…」って書いていて、その呪縛を解く
ような指導を書いていたな。

152 :132人目の素数さん:2013/09/23(月) 23:08:11.39
>>132
>>式自体の意味が違う事を表す「a×b≠ab」
>>乗法の結果として値が等しい事を表す「a×b=ab」
>>同じ「=」の記号を使っていても、意味が違っているわけだから
おいおい、どこでこんなことを教わった? 頭大丈夫か?

153 :132人目の素数さん:2013/09/23(月) 23:12:48.37
>>137
順序固定となるのは立式した最初の式だけで、>>137のような計算途中の式は順序はないだろう

154 :132人目の素数さん:2013/09/23(月) 23:15:53.15
>>148
>これって「a×b」と「ab」が違うことの具体例として適切なの?
文字列が違えば意味が違う、でしょ?
何か問題ある?

>元々の式の意味をぶった切ってるよね、これ
で、>>123のような考え方でc÷a×b≠c÷b×aとかc÷ab=c÷baとか説明できるの?
単に非固定派が基本をおろそかにしているのを「相性が悪い」と言ってるだけでしょ?

155 :132人目の素数さん:2013/09/24(火) 01:53:00.31
>154
なにいってるのか、よくわからんが、エスパーすると、

a×b=b×a、だったら、「c÷」の後に、この式をくっつけ、c÷a×b=c÷b×a、となるべきだが、実際はc÷a×b≠c÷b×a、
一方、ab=baだが、abは『「積」すでに計算されてしまったもの』だから、c÷ab=c÷baが成立

みたいな事を言いたいのか?

これは、代数の基本だ。よく覚えておけ。
ある式を、別の式に代入したり、置き換えたりする場合には、その代入されるものを、括弧で囲ってから、
入れなければならない。ただし、括弧がなくても意味が変わらない場合は、省略できる。

X=A+B、Y=A-Bの時、XYは、A+BA-Bなんてしないだろ?
C÷XのXに、a×bや、b×aを代入する場合は、C÷(a×b)とか、C÷(b×a)になる。
Xにa÷bや、a-bを入れる場合だって同じだ。これを踏まえてうえで、何か意見があるのか?

156 :132人目の素数さん:2013/09/24(火) 07:09:14.18
>>155
>これを踏まえてうえで、何か意見があるのか?
>>123のような考え方で説明できるの?」の答えに全くなってない
>>123は『「ab」は「a×b」の略記だから、違うのは記号だけで、どちらも意味は同じ。』と言っているよね?
ということは、「c÷ab=c÷a×b」であり「c÷a×b≠c÷b×a」や「c÷ab=c÷ba」と矛盾する
>>123のような非固定派の考え方は「代数の基本」を無視しているということでOK?

念のため聞いておくか、
>C÷XのXに、a×bや、b×aを代入する場合は、C÷(a×b)とか、C÷(b×a)になる
abやbaを代入する場合、C÷(ab)とか、C÷(ba)にしなくてもいいのは何故だ?
C÷(ab)=C÷(ba)で、そのまま括弧をとってC÷ab=C÷baとできるが、
C÷(a×b)=C÷(b×a)で、そのまま括弧をとってC÷a×b=C÷b×aできないのは何故だ?

157 :132人目の素数さん:2013/09/24(火) 07:15:38.25
「1あたり量×いくつ分」じゃ通用しないのが出てくるのに、
延々「1あたり量×いくつ分」ばかり思い浮かべるよう指導してどうする。
それに「どちらの数字を先に書くか」は「1あたり量×いくつ分」とは違うから、
定着させたい内容と定着する内容がズレてくる。

158 :132人目の素数さん:2013/09/24(火) 07:23:26.96
>>157
>「1あたり量×いくつ分」じゃ通用しないのが出てくるのに、
具体的にどういうの?

159 :132人目の素数さん:2013/09/24(火) 07:32:13.21
>>158
>>150

160 :132人目の素数さん:2013/09/24(火) 07:35:01.52
具体的に、の意味が分からないらしいw

161 :132人目の素数さん:2013/09/24(火) 08:00:23.89
>>159
もしかしてオームの法則のことを言っているなら、
ある概念の定義と掛け算そのものの定義の区別をきちんとつけろな

162 :132人目の素数さん:2013/09/24(火) 08:58:35.36
>abやbaを代入する場合、C÷(ab)とか、C÷(ba)にしなくてもいいのは何故だ?
>C÷(ab)=C÷(ba)で、そのまま括弧をとってC÷ab=C÷baとできるが、
>C÷(a×b)=C÷(b×a)で、そのまま括弧をとってC÷a×b=C÷b×aできないのは何故だ?

散々指摘された「演算の優先順序」だが、まさかそれ自体を理解していないとは思わなかった…

163 :132人目の素数さん:2013/09/24(火) 09:09:45.15
>>74
俺教師じゃないからようわからんが
「文字と式」って以前は小5の単元じゃなかったっけ?
それが小6に繰り上がったところで教える側に何か変化あるのか?
それとも単元の内容が変わったってこと?

164 :132人目の素数さん:2013/09/24(火) 09:12:17.22
議題が核心部から少しずれてから久しいような
まあまともな議論自体できないけどなこんな場で

165 :132人目の素数さん:2013/09/24(火) 09:18:37.27
>>162
>散々指摘された「演算の優先順序」だが、まさかそれ自体を理解していないとは思わなかった…
「演算の優先順序」という表現を使っているソースだしてみろw
「演算の優先順序」が妄想でなければすぐ出せるよなw
非固定派は妄想で話をするから困るw

166 :132人目の素数さん:2013/09/24(火) 09:22:11.24
>>165
>>91

167 :132人目の素数さん:2013/09/24(火) 09:24:40.42
>>166
ソースの意味も理解していないとは思わなかった…

168 :132人目の素数さん:2013/09/24(火) 09:29:18.73
ちょっとググっただけで「演算子の優先順位」のwikiページが出てくるぞ
まさか、文字列として 演算の優先順序≠演算子の優先順位 だから、おまえのいう事には耳を貸さないと宣言しているのか?
理解していないのは今更変わらないのに…

169 :132人目の素数さん:2013/09/24(火) 09:34:03.69
もしかして、英語で"Order of operations"と表現しておけば正しく伝わったのかな?

170 :132人目の素数さん:2013/09/24(火) 09:39:17.15
>>168
>ちょっとググっただけで「演算子の優先順位」のwikiページが出てくるぞ
wikiとwikipediaの区別がついていない人か
教科書等で「÷よりも×記号を省略した掛け算を優先する」という表現を用いてるかを
聞いているのに話をそらしてばかりだねw

>理解していないのは今更変わらないのに…
これも>>156の「>>123のような考え方で説明できるの?」という前提をガン無視
結局、「a×b」と「ab」が違うことの具体例として適切だったろ?w

171 :132人目の素数さん:2013/09/24(火) 09:41:42.95
いや、もういいよ
>>162は半分煽りで「まさかそんなはずないよな」という気持ちで書いたんだけど、どうやら本気らしいから

172 :132人目の素数さん:2013/09/24(火) 09:44:40.17
>>171
本当に日本語が理解できないんだね
びっくりだw

173 :132人目の素数さん:2013/09/24(火) 10:13:12.97
だろ
構うと負けな、順序派の中で相当ダメな部類だから
よく評価しても、非固定派の労力をひきつけようとする陽動部隊ってとこだろ

174 :132人目の素数さん:2013/09/24(火) 10:47:30.62
よっぽど都合が悪いらしい

175 :132人目の素数さん:2013/09/24(火) 11:24:53.34
>>163
文字が出てくるのは小6。以前は中学校1年

176 :132人目の素数さん:2013/09/24(火) 13:20:31.61
掛け算の意味は具体的例を元にすると無茶沢山ある。「直方体の体積=縦×横×高さ」なんてのからして
「1あたり量×幾つ分」からまあ外れるな。「倍」の概念もそれを小数等に拡張した「割合」の概念も外れる。
もちろん物理学にもそういう例はたくさんある。

だからといって、たとえば「分配則を成り立たせるような二項演算が乗法」なんて大学でやるような天下り式
定義をやっても理解されるわけはない。

177 :132人目の素数さん:2013/09/24(火) 13:58:26.66
>>175
小学校学習指導要領 (平成元年3月)
http://www.mext.go.jp/b_menu/shuppan/sonota/890301.htm#023
〔第5学年〕
D 数量関係
(3) 数量の関係や法則などを式で一層簡潔にかつ一般的に表したり、式をよんだりすることができるようにする。
ア 公式などの表している関係が、整数、小数などについても用いられることを知ること。
イ 数量を表す言葉や□、△などの代わりに、a、xなどの文字を用いることを知り、それらに数を当てはめて調べること。


昔の教科書では小5でxを使った式を習ってたんだよ
ただ、1998年の改定の時に一度、小学校からこの単元が消えてたんだな、なるほど

178 :132人目の素数さん:2013/09/24(火) 20:02:36.04
>>150
>普通の掛け算だけど?しかも、応用範囲の広いヤツね。

はっ?
掛け算はもっと応用範囲が広いぞ。
頭、大丈夫か?

>要するに、掛け算に累加の概念を最初にいれちゃうと延々そればかり思い浮かべる人が多数いるからそれの予防の意味合いもある。

順序固定にしても累加で考える人は多そうだな。
予防になるとは到底思えない。

>いや。徹底的に固定して暗記させようって話だよ。そうしないと小学生には定着しない。

定着させたいのは「1あたり量」「いくつ分」の考え方じゃないの?
どちらも「1あたり量」になる事例に触れた時点で、順序固定は崩壊するよな?

179 :132人目の素数さん:2013/09/24(火) 20:12:59.76
>>178
>掛け算はもっと応用範囲が広いぞ。

無闇に煽ってもw 
応用範囲のより広い定義はあるが、抽象度が高くなり小2には理解不能になるだろ?

>順序固定にしても累加で考える人は多そうだな。

そう。だから、掛け算は決して累加(だけ)じゃないですよーって延々やるわけだ。繰り返し繰り返し。
それが結実するかは本人次第って点も否定できない。

>定着させたいのは「1あたり量」「いくつ分」の考え方じゃないの?

そうだよ。どちらが先でどちらが後か定義次第ってコトを言いたいのだろうが、
順序固定してコレが1あたり量、これがいくつ分ってやった方が圧倒的に定着度が増すだろ。

180 :132人目の素数さん:2013/09/24(火) 22:42:30.26
そう。
だから、頭の弱い子向けに、授業で
順序固定の指導をすることに問題は無いんだが...
しかし、コツはあくまで単なるコツで、掛け算の
意味や定義じゃないからね。
そこをわきまえることは、必要と思う。
小学生くらいだと、理解度に個人差が大きい上に、
多少勉強ができても、まだ教師の言うことを
真に受ける素直さを残していることが多いから、
順序固定など越えて、普通に掛け算を理解
してしまった子供に、「それは×」とやって
混乱させることが、罪深いだけ。
これを言うと、いつも「公教育では...」
という応答が反ってくるのだが、
ひとにぎりの最低辺だけが、公教育の対象では
あるまい。まともに物事を理解している子供の
脚を引っ張ることが、教育の使命でもない。
教師が日教組でもない限りは。

181 :132人目の素数さん:2013/09/24(火) 23:35:27.06
>普通に掛け算を理解してしまった子供
この言い回し好きになれないんだよなぁ

182 :132人目の素数さん:2013/09/24(火) 23:54:46.33
>>180
ほとんどの子供が文章をてきとーに読むし、ほとんどの子供が掛け算の意味を累加だろ簡単だなどと
勝手に判断して覚え後で苦労するんだよ。

183 :132人目の素数さん:2013/09/25(水) 07:27:37.89
要らぬお節介は失せろ

184 :132人目の素数さん:2013/09/25(水) 12:27:53.32
>順序固定してコレが1あたり量、これがいくつ分ってやった方が圧倒的に定着度が増すだろ。
そうは思わないな。

>ほとんどの子供が文章をてきとーに読むし、ほとんどの子供が掛け算の意味を累加だろ簡単だなどと
>勝手に判断して覚え後で苦労するんだよ。
それが事実だとして、かつ仮に固定が有効だとして、コツはあくまで単なるコツで意味や定義じゃないことをわきまえる必要が無くなるわけじゃない。
余計なことをせず、掛け算は決して累加(だけ)じゃないですよ、よく文章を読みなさいよーって延々やっていればいい。
それで不十分だと思うなら、せめて、その場限りの決まりであることを明示するなりした方がいい。

185 :132人目の素数さん:2013/09/25(水) 13:11:13.57
>順序固定してコレが1あたり量、これがいくつ分ってやった方が圧倒的に定着度が増すだろ。
そうは思わないな。

>ほとんどの子供が文章をてきとーに読むし、ほとんどの子供が掛け算の意味を累加だろ簡単だなどと
>勝手に判断して覚え後で苦労するんだよ。
それが事実だとして、かつ仮に固定が有効だとして、コツはあくまで単なるコツで意味や定義じゃないことをわきまえる必要が無くなるわけじゃない。
余計なことをせず、掛け算は決して累加(だけ)じゃないですよ、よく文章を読みなさいよーって延々やっていればいい。
それで不十分だと思うなら、せめて、その場限りの決まりであることを明示するなりした方がいい。

186 :132人目の素数さん:2013/09/25(水) 19:46:45.91
>そうは思わないな。

ま、いつもの如く、そう思って実践している教師が圧倒的に多いということで。
プロの彼ら全ての目が節穴なのか、それとも素人の貴方の言うコトが実は正しいのか…?

>余計なことをせず、掛け算は決して累加(だけ)じゃないですよ、よく文章を読みなさいよーって延々やっていればいい。
>それで不十分だと思うなら、せめて、その場限りの決まりであることを明示するなりした方がいい。

だから、小学生の能力を過剰に期待しすぎだって。

187 :132人目の素数さん:2013/09/25(水) 19:58:09.75
>>179

>応用範囲のより広い定義はあるが、抽象度が高くなり小2には理解不能になるだろ?

算数の話をしていたら、小2限定にされてるw


>そう。だから、掛け算は決して累加(だけ)じゃないですよーって延々やるわけだ。繰り返し繰り返し。

>順序固定してコレが1あたり量、これがいくつ分ってやった方が圧倒的に定着度が増すだろ。

順序を守る=「1あたり量×いくつ分」で考える事 だと勘違いしていない?
順序を守らせても、累加で考えるのをやめないのは当然過ぎる内容だね。

必要も無いのに難しい考え方をしろというのは無理がある。
「累加」より「1あたり量×いくつ分」の方が分かり易い状況で説明しないと身に付かないと思う。

188 :132人目の素数さん:2013/09/25(水) 20:26:29.13
>ま、いつもの如く、そう思って実践している教師が圧倒的に多いということで。
教師が実践する理由とあなたが主張する理由が同じであることを示すものが何も無いんだが。
>だから、小学生の能力を過剰に期待しすぎだって。
かつての自分を含め、どちらの数字も1あたり量とできると気付く子は確かにいる。
そういう子供に「それは×」とすると混乱を招く。
その場限りの決まりであることを明示する必要も無いと思っているなら、それこそ過剰な期待だ。

189 :132人目の素数さん:2013/09/25(水) 21:01:17.98
>>187
>算数の話をしていたら、小2限定にされてるw
ん?小2が理解できないモンじゃそもそもダメなんじゃないの?違うのか?

>順序を守らせても、累加で考えるのをやめないのは当然過ぎる内容だね。
そういう子供は当然いる。だが、常に押さえることで、さすがに暗記もするさ。

>必要も無いのに難しい考え方をしろというのは無理がある。
小2あたりではそう考える子供はほとんどないんじゃないのか?居たとしても、他の子供との競争という
形にすれば早く覚えようと躍起になる。まあ、小5あたりだとかなーり疑問を持つ子供はいるだろうけどね。

>>188
>教師が実践する理由とあなたが主張する理由が同じであることを示すものが何も無いんだが。
と…言われてもw キミの言うコトが正しいってコトを示す根拠も更に無いようなw

>かつての自分を含め、どちらの数字も1あたり量とできると気付く子は確かにいる。
「どちらで定義しても良い」という話なら、そんなのほとんどの子供が気づいているよ。
だから素直に教師は「文章をしっかり読んでいるかチェックするために、この行為をする」と明言すれば
子供はそれを素直に受け入れる。問題はない。

190 :132人目の素数さん:2013/09/25(水) 22:58:26.29
「1あたり量」「いくつ分」の考え方を定着させたいんだよね?
「文章をしっかり読んでいるか」と「1あたり量・いくつ分の考え方」は別の問題なわけだが。(両方を目的とすることは別にかまわない)
累加で2×3=2+2+2、3×2=3+3と考えても順序通りになるのに、累加(だけ)じゃないですよって教えるのにどう役立つんだ?

あぁ、授業でもやるから最終的に理解させることができるということは分かるよ。
その上で、1あたり量をどちらで定義するかを固定することがどう役立つのか分からない。
ほとんどの子供がどちらで定義しても良いと気づいているならなおさら。

191 :132人目の素数さん:2013/09/25(水) 23:57:59.25
>>190
過去ログにきちんと書いているよ。

式が「小数×小数」「分数×分数」となる問題文の意味がばっちり分かるからな。

子供たちは大抵、どちらで定義しても良い…が、問題文を良く読んでいるかのチェックの為に固定するのだという
ことは説明したら分かってくれるよ。

192 :132人目の素数さん:2013/09/26(木) 00:25:58.07
>式が「小数×小数」「分数×分数」となる問題文の意味がばっちり分かるからな。
「累加だけじゃないですよって教えるのがどう役立つんだ?」ではなく、
「累加だけじゃないですよって教えるのに(順序固定が)どう役立つんだ?」と聞いている。
>子供たちは大抵、どちらで定義しても良い…が、問題文を良く読んでいるかのチェックの為に固定するのだという
「文章をしっかり読んでいるか」と「1あたり量・いくつ分の考え方」は別の問題なわけだが…。

193 :132人目の素数さん:2013/09/26(木) 00:52:56.83
>>192
合わせ技で色々な効果を狙っているんだよw
別の問題と言わないで、より多くの効果が期待されているわけだ。

具体的には >>120

194 :132人目の素数さん:2013/09/26(木) 00:55:04.89
おっと、順序固定して、公式を延々出して、「何かける何だっけ?」とやること自体、皆に式を暗記させる
効果となっているわけだな。どっちでも良いとなると、小学校低学年じゃ覚えきれない。

195 :132人目の素数さん:2013/09/26(木) 01:19:11.54
小学生よ、よく見ておけよ
こういう きめつけの くさった やつらは、きょうしの中に とても多い からな
ムカついても それを ひたすら かくして
そのばを なんとか やりすごして いくのが ベストだ
うらみつのる クソきょうしでも おんしおんしと そんけいする フリをしておけ
けんりょくを にぎらなければ けんかしても そんするだけだ
しかえししたくば きょうしの めいうんを にぎる けんりょくのざを ねらえ

196 :132人目の素数さん:2013/09/26(木) 01:21:26.86
そこを理解することが「掛け算の意味」を理解することなので、
「無理」と結論することは、掛け算を教えるのは放棄して
計算練習だけさせる という宣言でしかない。
教科名を、算数から「算盤」に変えたらいいよ。
「公文」でもいいかも。

197 :132人目の素数さん:2013/09/26(木) 01:25:08.43
>>196
そうだな。

198 :132人目の素数さん:2013/09/26(木) 02:39:40.59
>かつての自分を含め、どちらの数字も1あたり量とできると気付く子は確かにいる。
ほんとに「1あたりの量」のような意識をもっているかどうか
もちろん、いないとは言わないけどさ
実際は、九九の表をみて
3×5=15、5×3=15で、どっちも15だ、ってのを「知ってる」ってなだけで
川口くんが、川は三画、口は三画,でどっちも三画だ、ってのと大差ない認識じゃないかと

199 :◆yEy4lYsULH68 :2013/09/26(木) 04:18:24.56


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200 :132人目の素数さん:2013/09/26(木) 20:12:57.12
実際に教えていて問題があったんだろう?
他人の意見を聞かず、自分の教え方が正しいと主張するなら何をしたいのか分からんな。
何にしろ、子供に「1あたり量・いくつ分の考え方」を納得して使ってもらおうとは感じられないね。

201 :132人目の素数さん:2013/09/26(木) 20:23:27.59
>実際に教えていて問題があったんだろう?
きちんとしたソースあるか?

>他人の意見を聞かず、自分の教え方が正しいと主張するなら何をしたいのか分からんな。
キミ自身がそれに該当すると早く気づきなさい。

>何にしろ、子供に「1あたり量・いくつ分の考え方」を納得して使ってもらおうとは感じられないね。
まずは自分が言ったコトを自分自身に当てはめて考えて見てくれ。

202 :132人目の素数さん:2013/11/12(火) 09:02:52.37
掛け算順序排斥派=意識高い系の人達は
学校教師に対して「数学に対するルサンチマンだ」とか言うことあるけど
話しは全く逆、彼らこそルサンチマンだろ
「レベルの低い連中のせいでつまらない授業うけさせられたルサンチマン」
「出来ない子ばっかりかまって、ほっとかれたルサンチマン」

とにかく、「超上から目線」で教師を断罪して
「子供たちの数学的感性を守る闘志、オレ、カッケー」
はっきりイってうざいんですけど
あの黒木ってやつ、正直キモい・・・

203 :132人目の素数さん:2013/11/12(火) 09:12:16.38
ずっと大学(希望者しか来ない)にいるから
小学校は全入で
ほんとに箸にも棒にもかからない児童がいて
教師は四苦八苦でなんとか教えてるんだってことが想像もつかないんだろうね
全然教師の経験なんかない俺でも容易に想像つくことなのに
なんでアノ人達はそれがわからないんだろう

204 :132人目の素数さん:2013/11/12(火) 11:24:14.26
洗脳がなにかほざいとる

205 :132人目の素数さん:2013/11/12(火) 12:44:31.49
洗脳?何で洗脳されるん?
オレはほぼ「順序否定派=意識高い系」のブログとかtwittterしか読んでないんだがな
洗脳されるとしたら逆に否定派に同調するはずだろ

圧倒的に否定派側の論ばかり聞いて、それでも
「こいつらキモイ」って思ったんだよ

206 :132人目の素数さん:2013/11/12(火) 23:13:10.62
赤クマは何が目的なのかね?
twitterでぎゃーぎゃーわめいたって
せいぜい意識高い系のお仲間に一緒になって教師侮辱してもらえるだけで
肝心の教師には賛同してもらえないし
実際の教育現場には何の影響も無いってことはもう実証されてるじゃん

良く知らんけど、大学の教師なんでしょ?
もっと実効的な方策考えればいいのにね

まあ、単に文句つてること自体が目的なんだろうけど
2chの住民と同レベル

こいつの書いてる掛け算順序問題をまとめたサイト
「これ、本当に21世紀のウェブサイト?」ってくらい読みづらくて全く読む気しないし

207 :132人目の素数さん:2013/11/13(水) 11:05:40.43
掛け算の順序って、40年以上前からあるらしい
という事は俺も、今ギャーギャー騒いでる奴も、受けているはず
でも、「自分はそんな教育うけなかった」といってる

そのときの教育は忘れて、今は普通に交換可能な事を知っている
なんだ、じゃあ、「方便」はちゃんと方便として機能してるってことじゃん

208 :132人目の素数さん:2013/11/13(水) 11:18:18.79
とにかく奴らの「目的」がわからない
twitter でわーわーわめいて教師を侮辱したり冷笑したりする目的が
なんでそれで教育が改善されると思うのだろう?
同考えても逆効果だって素人でもわかりそうなもんだが
みなさんおつむはよろしいくせに、そんな簡単な理屈もわかないんですね

209 :132人目の素数さん:2013/11/13(水) 11:21:52.84
「広く世に問いたい」なら
もっと見やすくまとめろよ、何だよあのサイト

「書いてあることが正しければ、体裁なんかどうでもいい」?
そんな寝言言ってるから意識高い系に【しか】伝わらないんだよ

210 :132人目の素数さん:2013/11/13(水) 11:29:53.01
サイトやtwitterの場所すら示さない奴がなんかほざいとる

211 :132人目の素数さん:2013/11/13(水) 11:32:27.37
便所の落書きに何いってんの?
俺は別に広く世に問うつもりないし
ただ感想を書いてるだけ

ちょっとしらべりゃすぐたどり着けるしね、本当に興味があるなら
絡まれるのがイヤだからぼかしてるっていうのもあるし

212 :132人目の素数さん:2013/11/13(水) 12:02:26.21
むしろすぐ調べられることにいちいち無駄なリンク貼ってる奴の方がうざいと思うけどね
リンクなんか、自分で画像とかアップするときだけでいい

213 :132人目の素数さん:2013/11/13(水) 13:16:06.06
赤クマ twitter で検索はとっくにかけたわ
いろいろひっかかるが誰の何日あたりの発言だよ

214 :132人目の素数さん:2013/11/13(水) 13:16:36.14
>>212
出典くらい示せ
そんなんだからデマばっかり回るんだ

215 :132人目の素数さん:2013/11/13(水) 13:26:46.22
ttp://togetter.com/li/588328

216 :132人目の素数さん:2013/11/13(水) 13:34:03.37
>>215
サンクス。ありがたい。早速見てくる

217 :132人目の素数さん:2013/11/13(水) 18:00:38.90
黒木玄とかのやってることを見てると
右翼の街宣カーを連想する

言ってることが正しいかどうかはさておき
そうやって大声で町の人に不快な思いをさせる目的は何?って

少なくとも「人々の共感の輪をひろげて、賛同者を増やし、言ってることを実現する」
では『絶対』ない事だけはわかる

218 :132人目の素数さん:2013/11/13(水) 18:15:06.30
>>217
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/index-j.html
このページの人?

219 :132人目の素数さん:2013/11/13(水) 18:19:22.60
そのページよりこの人のtwitterに書いてあるURLからたどったほうがいいよ
縦長の見づらい専用ページに飛ばされるから

220 :132人目の素数さん:2013/11/13(水) 18:20:41.27
まあ、見づらいから読む気しないと思うけど・・・

221 :132人目の素数さん:2013/11/13(水) 18:39:37.98
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/LaTeX/20101123Kakezan.html
これか?

222 :132人目の素数さん:2013/11/13(水) 19:47:55.45
>>217
何が不快か説明求む

もしかして耳障りのいい言葉を鵜呑みしちゃう人?
twitterが解りにくいのはしょうがないし、批判する行為を不快に思う人もいるけどね
構図はニセ科学と同じような感じだ

223 :132人目の素数さん:2013/11/13(水) 20:04:19.55
>>221
あーw 昔お世話になった人が掛け算順序固定否定派で発言しているよw
情けない。もうちょっと調べて欲しいモンだ。

>>203
そうだな。ただ、「箸にも棒にもかからない児童」の表現は気持ちは分かるが自制すべき。

224 :132人目の素数さん:2013/11/13(水) 20:56:33.10
>>222
どの人の意見読んでも「現場の教師蔑視」「高い立場からバカな教師を導いてやってる」感が
言葉の端々に現れてるとおもうんだが・・・

こういう風にいわれて、なんで教師が「うんうんそうだね」って思うのかがわからん
だから「街宣カーと同じ」っていってるの。
この場合不快に思う街の人っていうのは現場の教師のことだよ

225 :132人目の素数さん:2013/11/13(水) 21:15:38.02
これなんか侮蔑の典型的な例だね

http://d.hatena.ne.jp/IshidaTsuyoshi/20131108/1383913078

本文も酷いけど、コメント欄も「アホ」「変質的」等々・・・
コメントも書いてる積分定数とか言う人はこの問題の中心人物?の一人ですね

こういうページもあった
http://www18.atwiki.jp/kakezan/

準備中だらけであんまり役にたちそうもないけど

226 :132人目の素数さん:2013/11/13(水) 21:41:59.01
>>225
俺もそういった人たちとも論議したコトはあるが、どうも口調が悪くて…

2chも決して口調が良いわけじゃないし、このスレも怪しい書き込みが多々あるのは事実なんだけど
何より個人ブログだと IP抜かれて現場に特攻される危険性があるから、そういったブログでの書き込みは
やらないと心に決めています。

本格的に論議し始めると、最終的に個人攻撃に繋がって行く気がするんですよね。

227 :132人目の素数さん:2013/11/13(水) 22:59:37.37
やっと順序固定派も出典を示すようになってきたか
やれやれ

228 :132人目の素数さん:2013/11/14(木) 00:08:14.51
なにが「やれやれ」だw

229 :132人目の素数さん:2013/11/14(木) 11:06:04.31
まあ、数日したらまたあいつらも飽きちゃって
誰もこのことにはふれなくなるだろうから
ほっとけばいいという見方もできるが

で、またしばらくすると、何かのきっかけで猛攻撃が始まるというわけだね
何週目だよこのループ

230 :132人目の素数さん:2013/11/14(木) 14:18:01.58
スレを再開させた>>202のは固定派じゃねえの

231 :132人目の素数さん:2013/11/14(木) 14:35:20.47
このスレに書き込みがあるかどうかの話なんかしてないんだが・・・
twitter等で騒いでることを言ってるんだろ

先に騒ぎ出すのはいつも順序否定派だろ
何しろ、児童への指導自体は何十年も前から継続してやってるんだから
たまたま気に障った奴らが騒ぎだす

それを観察した観想をスレに書いてるだけ
ここから議論なんかおこってない、ただの便所の落書き

232 :132人目の素数さん:2013/11/14(木) 14:50:27.24
過去か
教師が自分の権威を過剰にかさにきることも凄まじく多かったけどな自分の体験じゃ
継続するものがゴミなら改めろ

保守志向は確かにいいところもあるが間違ったところもある。今回は後者

233 :132人目の素数さん:2013/11/14(木) 16:56:32.13
自分の経験だけをもって、殆どの子供に有効な手法を捨て去れと主張するのもなんだかなー

234 :132人目の素数さん:2013/11/14(木) 17:30:02.19
順序批判派の顔ぶれって
「理系の大学関係者」って感じだね
教えてもらわなくても掛け算なんか何の苦労もなく習得できてるよね、多分
だから教師のいう事なんか最初からマトモに聞いてなかったんだと思う
それで「記憶にない」んだろ

俺も大学は数学科だったし、小学校で算数に苦労した覚えがないし
算数の授業の記憶なんか全くない

でも、なかなか理解できない児童のためにそうやって工夫してるんだ
っていわれたら、まあ、そうなのかと思うよ
部外者だしね

235 :132人目の素数さん:2013/11/14(木) 18:37:02.89
算数において教師の役割は
同級生同士で学習の邪魔をしないようコントロールすることと
教材を配布することだけ
あとは邪魔

236 :132人目の素数さん:2013/11/14(木) 19:05:22.39
どんな煽りだよw

237 :132人目の素数さん:2013/11/14(木) 21:09:13.70
>同級生同士で学習

どこでそんなことやってんの?
ていうか、それが出来るなら教師だってそうしたいだろ
そのほうがラクなんだし

238 :132人目の素数さん:2013/11/14(木) 21:24:22.33
生徒間で意見を出し合う授業の話はいくつか見た事がある。
だけど結果は教師がコントロールしている。
逆順でも考えられるという意見が出ても、順序固定にしましょうで纏めるような感じ。

239 :132人目の素数さん:2013/11/14(木) 21:26:54.51
ああ、児童同士が邪魔しあうのをコントロールするって意味か
それでも、
「どこでそんなことやってんの?」
は有効だけど。

生徒に勝手に自習させてる学校もあってもごく一部だろ

240 :132人目の素数さん:2013/11/14(木) 22:42:34.13
>>237
間違ったところで意図的に文章切ってやがる

241 :132人目の素数さん:2013/11/14(木) 22:45:48.17
横レスだけど…だとしても「どこでそんなことをやっているの?」って質問は超有効なのは変わらないなw

242 :132人目の素数さん:2013/11/14(木) 23:05:50.52
自習させるのとは全然違うよ。
「どこでそんなことやってんの?」には覚えてないから調べてくれとしか言えない。
ネット上にあったのは確かだ。

243 :132人目の素数さん:2013/11/14(木) 23:17:43.12
普通の公学校では教師がある程度道筋を付けてやらないと、子供は勉強できないよ。
そうなると、保護者から非難囂々。まともな学級運営とは言えません。

ネットは口だけだから、幾らでも言うコトはできるけどね。ここでもそう?そりゃそうだw

244 :132人目の素数さん:2013/11/15(金) 00:48:21.65
「の邪魔」を見ぬふりの狡猾な奴ばっかりだ

245 :132人目の素数さん:2013/11/15(金) 01:36:15.16
具体的にどんな教育をイメージしているんだよw 
そこまで突っ込むなら、明確にかけ。

246 :132人目の素数さん:2013/11/15(金) 11:17:07.51
同級生同士で学習の邪魔をしないようコントロールすることと
教材を配布することだけ
あとは邪魔

この文章には「教師が教え導く」ことは明らかに含まれていない

247 :132人目の素数さん:2013/11/15(金) 11:18:48.93
「教材を配布することだけ」

この文章だけで「生徒に勝手に自習させる」という意味は読み取れる
一行目をどう解釈しようと関係ない

248 :132人目の素数さん:2013/11/15(金) 15:33:42.50
つまり、「教材を配布することだけ」 をして「生徒に勝手に自習させる」ってことw
こんなんじゃ「普通の」子供は絶対きちんと勉強しないよ。

そんなコトをする教師は辞めさせられる。

249 :132人目の素数さん:2013/11/15(金) 16:06:35.00
邪魔者乙

250 :132人目の素数さん:2013/11/15(金) 17:23:43.22
「私は特殊です」と告白されても…

251 :132人目の素数さん:2013/11/15(金) 22:55:55.49
>>249
キミにだけ通用する手法を全国の小学生にまともに適用しちゃ、子供が成長しないよ。
挫折者が多数出る。

252 :132人目の素数さん:2013/11/16(土) 00:22:39.34
それは正しいつまづきであり、「教育しました」という外面を得るという私欲のために
欺瞞たる順序固定を押し付けてはならないというのに外道が

253 :132人目の素数さん:2013/11/16(土) 01:09:19.43
大量に出る挫折者を見捨てるってかw

254 :132人目の素数さん:2013/11/17(日) 11:04:59.61
公教育を語るときは自分の経験・レベルでかたっちゃダメだし
熱心・優秀な教師が教える前提で語るのもダメ

あんたはそりゃ掛け算の概念なんか楽々習得しただろうし
一部には優秀な教師もしるだろうけど
全国に小学校教師がそれくらいいるとおもってんの?
それが全員熱心で優秀な教師なんてありえないから・・・

公教育のカリキュラムは
たまたま駄目な教師に当たっちゃったときでも最低限の教育を受けられるカリキュラムであるべき

255 :132人目の素数さん:2013/11/17(日) 11:08:52.38
公教育のカリキュラムは
「意欲・能力の低い児童」に
「意欲・能力の低い教師」が教えても
最低限の結果を保証することが求められる

教師の「頑張り」に依存するカリキュラムは、公教育としての責任放棄だよ

256 :132人目の素数さん:2013/11/17(日) 11:16:42.18
嘘を教えるのを容認すると、嘘を熱心に教える教師が大量発生
教える側まで嘘を真と信じだすしまつ

257 :132人目の素数さん:2013/11/17(日) 11:21:40.13
>>256
掛け算の順序って、40年以上前からあるらしい
という事は俺も、今ギャーギャー騒いでる奴も、受けているはず
でも、「自分はそんな教育うけなかった」といってる

そのときの教育は忘れて、今は普通に交換可能な事を知っている
なんだ、じゃあ、「方便」はちゃんと方便として機能してるってことじゃん

258 :132人目の素数さん:2013/11/17(日) 11:23:13.38
大人になっても乗法の交換法則知らない人の
実例だしてみて

自分自身が「知らない人」の実例だよ?
児童におしえてるかどうかじゃなく

259 :132人目の素数さん:2013/11/17(日) 11:25:59.46
掛け算順序の教育は何十年もまえから行われているんだから
本当に「害がある」なら、現状で掛け算の交換法則をしらない大人が五万といるはず
実際は大人は普通に交換法則を使いこなしている
ちゃんと「方便」は機能してるじゃん、ってこと

260 :132人目の素数さん:2013/11/17(日) 11:32:08.70
「学校のテスト」という狭い条件で正解が縛られちゃうのは
数学に限らず無数にある

俺は「薬子の変」を「平城上皇の変」って書いて×もらった
教科書はほとんど読まずに一般の歴史書で得た知識でテストうけてたから
(もちろん、小説じゃなくてちゃんとした歴史学者が書いた本だよ)

教師も巷の本や学説を全てチェックするのにリソースなんかさけないんだから
まあ、妥当だよな、と当時でもおもったけどね

261 :132人目の素数さん:2013/11/17(日) 11:37:12.41
ま、固定派は話聞かないからな

262 :132人目の素数さん:2013/11/17(日) 11:45:36.30
>>257
昔は考えがあるだけで、一部のレアケースだった
本格的に広まったのはおそらく20年前くらいのようだ
方便として認識していない大人が増えたのはここ最近だろう

交換法則は知ってるけど逆順で立式するのは誤りという例はいくらでもある
>>215 とか
ttp://www.inter-edu.com/forum/read.php?903,1013957,page=1
とか

この問題は交換法則を知っているかどうかとは無関係

263 :132人目の素数さん:2013/11/17(日) 12:22:18.41
交換法則を知っているかどうかとは無関係

無関係じゃないだろ
「あくまで小学校で教えるとき限定の方便だ」って主張を覆すためには
大人になっても交換法則をしらない例をださなきゃダメだってことがわからない?

順序固定派っていうのは、あくまで「小二に教える方便として固定」って主張してるだけなんだから
それを否定するなら「方便にならない」=「大人になっても交換出来ることを知らない人が大勢いる」ってことを示さないと・・・

264 :132人目の素数さん:2013/11/17(日) 12:25:19.56
交換法則は知ってるけど逆順で立式するのは誤りという例はいくらでもある

だから、それは「子供に教えるときのはなし」であって
そういってる本人は交換法則普通につかえてるんだろ?

265 :132人目の素数さん:2013/11/17(日) 12:28:46.23
公教育の目的は市民として最低限の学力をつけさせることであって
優秀な教育者を養成することではないので
本人が計算できればそれでいいんだよ
小学生に教えることのできる人間になることは目指していない

266 :132人目の素数さん:2013/11/17(日) 12:47:46.20
>>264
せめてリンク先くらい見てくれ
順序固定は数学的に正しいと主張している奴が複数いるし、大人になっても逆順でもいい事が理解出来ない奴もいる

267 :132人目の素数さん:2013/11/17(日) 12:48:40.35
でもまあ、結局はルサンチマンっていうのが大きいと思う
勉強の出来る子って、基本的に教師のことは馬鹿にしてるから
「なんでこんな馬鹿に偉そうに教えられなきゃならないの?」っていう不満を
大人になっても捨てられない奴が
ネタを見つけて盛大に叩いてる感じ
醜いわ

268 :132人目の素数さん:2013/11/17(日) 14:03:45.89
馬鹿というより自覚のない悪だな

269 :132人目の素数さん:2013/11/17(日) 18:02:02.66
またクレーマーが騒いでるのか

270 :132人目の素数さん:2013/11/17(日) 19:52:02.56
>>266
それって、「感じの書き順は一通りしかない」と思い込んでいるのと同レベルで大したことないんじゃないの?

271 :132人目の素数さん:2013/11/17(日) 20:00:11.03
過去ログにも書いたことあるけど
水道方式の生みの親である遠山啓は掛け算の順序固定の教え方には反対していたみたいね

遠山啓は「かけ算の順序」についてどう考えたか(その3:水道方式)
http://blogs.yahoo.co.jp/satsuki_327/33829641.html
> 遠山は、先の問題でミカンの個数を求めるのに、かけ算の順序に意味がないのは、
>教室の中に並べられている机の数を計算するのに、縦の列×横の列でも、横の列×縦の列でもどちらでも良いのと同様であると書いている。
(中略)
> 遠山はまた、「交換法則はまだ教えていないから、それを使ったのはバツだなどというのは、教える側の得手勝手にすぎない。
>交換法則など子どもが自分で発見することはいくらでもあるのだ。」とも書いている。
> 遠山のこの発想は、彼の「水道方式」に基づく、算数教育論からきている。

272 :132人目の素数さん:2013/11/17(日) 20:30:22.22
まあ、水道方式は現在も主流になっていないしなあ。

昔は優れた方法だったけど、遠山を日教組派とみなして目の敵にした文部省が恥も外聞もなく、彼の手法を一部取り入れて
さらに工夫した現在の教育法を作ったというのが正解かもね。

273 :132人目の素数さん:2013/11/17(日) 21:21:13.24
大学の教授は教授で、大学生の学力低下(というか学習意欲の低下?)に悩んでるんでしょ
最低限の学力といっても、優秀な人材も一定数は出てきてもらわないと学力のレベルを維持するのも大変なんだし

274 :132人目の素数さん:2013/11/17(日) 21:53:11.90
>>270
想定した式のみを正解にする事例は色々あり、有害としか思えんな
足し算、掛け算、面積、体積、物理・・・
親が見ても正解になる式が不明とか、一般常識を疑うレベルだったりする

275 :132人目の素数さん:2013/11/17(日) 22:16:43.43
>>274
なんで、今までの論議を捨て超初級のよちよちレベルの論議に落ちるんだw

まあ、それもしっかり根拠書いていればマシだけど、単なる自分の感想だし…。なんとも。

276 :132人目の素数さん:2013/11/17(日) 22:25:42.62
否定派の要求がイマイチわからん
「×をつけるのがけしからん」なのか
「掛け算に順序があると教えるのがけしからん」なのか
この2つの事柄は全く別な次元の話

なんか否定派はごっちゃになってる気がする

モンペ・モンスター学者がメンドクサイから、○だけつけといて教えるのは順序ありでいいじゃね?もう

277 :132人目の素数さん:2013/11/18(月) 00:29:22.11
順序固定で教え、それに則ってテストも採点し、
ただし、順序固定は指導法上の便宜であって
乗法の本質ではないことも説明しておけばいい。
「小学生のうちは追加のルールに従いなさい。
大人にとっては嘘だけれど」と名言した上で、
順序固定を行う。

誠意を持って正直に教えるとは、そういうこと。
「上手く騙して計算技術を身につけさせれば
こっちのもの」という態度をとるから、
それを見透かせる程度の生徒からは、
信用されなかったり、馬鹿扱いされたりする。

教師は、何が正しいかを伝える仕事であって、
何が正しいかをデッチ上げる仕事ではない。

278 :132人目の素数さん:2013/11/18(月) 00:35:37.67
>「小学生のうちは追加のルールに従いなさい。 大人にとっては嘘だけれど」

これを言えば小2の結構多くの子は混乱するんだってば。
そういった事情をまだ理解できる段階にはない。

279 :◆2VB8wsVUoo :2013/11/18(月) 00:43:59.12
>>277
その批判には物凄く共感しますね。私の糞父である馬鹿芳雄は、正にそう
いう態度で相手に接してましたね。まあ:
★★★『オマエ等弱輩者の考える事なんてどうせ間違いである。
       正しい考えは自分が教えてやるから余計な事は考えるな。
           下手な考えは休むに似たりである。黙って自分に従え。』★★★
という極めて立派な理学部教授が、かつて大阪市大の生物学科に居てま
したね。

こういう馬鹿者を大学教授から駆逐しないと、この国の教育は良くなり
ませんね。



280 :◆2VB8wsVUoo :2013/11/18(月) 01:45:43.93


281 :132人目の素数さん:2013/11/18(月) 01:53:03.45


282 :◆2VB8wsVUoo :2013/11/18(月) 02:03:59.32
>>279
こういう考え方を持つ者が科学者を自認し、そして学生に対して科学の
何たるかを語るのは欺瞞である。そしてこの様な科学に対する背徳的な
思想の持ち主が科学者を語るのは『偽善者のする事』でしかない。然る
にこの者が『科学者としての基本的態度』を語る事が可能であっては決
してならない。常日頃から客観性を至上命題とするべき科学者の敵とし
か考えられない。

従ってこの不誠実者が許される事など、絶対にあってはならない。



283 :◆2VB8wsVUoo :2013/11/18(月) 03:06:00.32


284 :132人目の素数さん:2013/11/18(月) 04:04:53.27
>>282
教師であっても、「これは自分には
解らない。みんなはどう思うか?」て
問いかけても問題無いと思うが。

285 :◆2VB8wsVUoo :2013/11/18(月) 04:27:09.92
>>284
私もそう思います。もし彼にも『自分が間違いである可能性を含めて考
える』という科学者の態度があれば、こういう批判を受けずに済んだ筈
です。ソレを『自分は常に正しい』と主張する事しかしなかった者であ
る事が、『科学者としての立場』を自ら崩壊に導きました。



286 :132人目の素数さん:2013/11/18(月) 10:16:59.70
>>276
「掛け算に順序があると教えるのがけしからん」だな。

「4/6に5/6を足した答えが9/6だとバツ。正解は1と1/2」とするはかまわないが、
「9/6だと1と1/2とは意味が変わってくる」とか言い出すとけしからん。

287 :132人目の素数さん:2013/11/18(月) 10:24:00.10
さわいでる連中はおおむね
「うちの子が、正解なのににバツつけられた!キ────ッ!」って怒鳴り込んでるわけだが
まずそっちで態度を統一してくれんかね

288 :132人目の素数さん:2013/11/18(月) 10:58:27.37
twittter でみかけたんだけど

>小学校低学年のころは、算数が嫌いでした。そのきっかけの一つは、2-5= みたいな問題で、-3と書いて、間違えになったから。
>「正解」は3 なんだって。理解できませんでした。その後同様の問題で、マイナスを付け続けバッテンをもらい続けました。
その後同様の問題で、マイナスを付け続け
その後同様の問題で、マイナスを付け続け
その後同様の問題で、マイナスを付け続け
その後同様の問題で、マイナスを付け続け

こういう嫌味なガキが将来モンペ・モンスター学者になるんだろうな
で、
>そんな問題が出された、との証拠は残っていません。私の記憶にしか。
だとよ。妄想の可能性もあり。ミルカ氏、とかいう痛い名前の奴

289 :132人目の素数さん:2013/11/18(月) 11:01:33.63
最初に×つけられて
「この先生はこれに×つけるんんだな」と察したら
その後は対応すりゃいいのに
バカじゃね?

教科の好き嫌いを先生のせいにする奴ってなんか痛いわ・・・

290 :132人目の素数さん:2013/11/18(月) 11:33:29.72
なんか算数のことばっかり非難してるんだけど
小学校低学年なら、同じ人が全教科教えてるはずだよね
他の教科は問題なかったのかね?

291 :◆2VB8wsVUoo :2013/11/18(月) 12:48:44.15
>>290
ちょっとコメントします。

日本の教育談義では、『教えるという行為のスキルばかり問題にする』
と思います。例えば:
★★★『こういう教え方は上手く行ったが、でもそういう教え方では駄目だった』★★★
みたいに取られても仕方が無い話ばかりが目に付きますよね。でも(ど
う教えるかよりも):
★★★『何を教えるか、という中身に関する議論には殆ど出くわさない』★★★
と思いますね。これはあたかも「商売の仕方に関連して、モノの売り方
を競ってる」みたいな話ですよね。まあ『バナナの叩き売りみたいに、
巧みな口上が教育のスキル』とまでは言いませんけどね。精々「洗脳の
仕方」程度の話であって、だから詐欺の技術を競ってるとまでは言いま
せんが。

でも本来は(どうやって売るのかではなくて)『何を売るのか』の方が
遥かに大切だとは思いますけどね。

まあ中身に関しては『その全てが文科省に管理されてる』から仕方が無
いんだとは思いますが。



292 :132人目の素数さん:2013/11/18(月) 13:22:54.27
>>287
×うちの子が ◯未来を歩む人々

293 :132人目の素数さん:2013/11/18(月) 13:29:58.55
>>292
ふーん
暇なの?

294 :◆2VB8wsVUoo :2013/11/18(月) 13:55:41.24
>>290
非常に詰まらない言い方ですが、幾ら小学生が相手だとは言うものの、
『客に拠っては食べたい果物が違ったりする』とは思いますが。



追伸:責任がある人は、ネット掲示板にまで出張ですかね。

295 :132人目の素数さん:2013/11/18(月) 15:16:56.83
>>287
何が気にくわないのかは主観的な問題だから統一は無理だ。
どうしても人それぞれ違ってくる。
順序派・非順序派含め、みんなの要求全てに従うことはできない。

「教える側の掲げる目的に対して、順序という手段は有効なものなのか」といったことなら議論の余地もあるが。

296 :132人目の素数さん:2013/11/18(月) 20:34:35.89
https://twitter.com/genkuroki/status/402373155404005377

いや、お前に決めて頂く筋合いはないんだが・・・
なんなの?このえらそうな物言い
だから相手にされないんだよ

297 :132人目の素数さん:2013/11/18(月) 20:35:40.43
あ、もちろん「意識高い系」の傲慢で勘違いした連中からは
賛同は得られるよ
でも、それだけ

298 :132人目の素数さん:2013/11/18(月) 20:48:21.81
小学校の教師らしき人達が、自分達を批判する人達を「傲慢で勘違いした連中」扱いしたいんですね

299 :132人目の素数さん:2013/11/18(月) 20:53:26.37
>>278
>これを言えば小2の結構多くの子は混乱するんだってば。
>そういった事情をまだ理解できる段階にはない。

小6までに説明する必要性は感じないんですかね。
「子供は混乱する」って言い方は、自分に説明責任はないとか、自分のやり方を正当化する魔法の言葉だね。

300 :132人目の素数さん:2013/11/18(月) 21:12:35.67
>>298

俺は教師じゃないけど・・・・
あと、小学校では全教科で苦労したことないし
大学も数学科だったからルサンチマンも全く無い
第三者からみると、黒木等の異常性の方が目立つということ

301 :132人目の素数さん:2013/11/18(月) 21:16:47.21
むしろ、学力のない教師に対する苛立ちも有る程度は共有してるかも

ただ、現場のことを何もしらないくせに
声高にかつ傲慢に教師を指弾するのは筋違いかつ人としてハシタナイことだと思うだけ

302 :132人目の素数さん:2013/11/18(月) 21:29:09.90
前にも書いたけど、黒木等はいったい何がしたいんだ?
「俺たちの望むような教え方をしろ」ってことか?

で、仮に掛け算順序指導がなくなったとして
それで教師の質は向上するのかね
単にぎゃーぎゃーいう連中の圧力に屈しただけのこと
黒木は満足、で、その教師に教わってる子供たちは?

小学校って、全科目一人がおしえるんだろ?
教科指導だけじゃなくて一日中いっしょにいていろいろ指導するわけだ
教師を貶めるようなことし何の得があるのか
お前らが「勝った」って満足するだけじゃん、クソだわ

303 :132人目の素数さん:2013/11/18(月) 21:31:01.53
ま、もちろんそれは「仮に」の話で
実際には現場には黒木等の声なんか黙殺されておしまいだけどね

304 :132人目の素数さん:2013/11/18(月) 22:12:26.20
>>299
魔法の言葉と感じようと、事実は事実だからな。

魔法を解除する必要はキミの言うとおりあるかもなあ。
まだまだ大したコトになっていないと俺は思うけど…。

305 :132人目の素数さん:2013/11/18(月) 22:36:15.90
>>296のリンク先にまとめてあるkoumathkou氏は
反論できてませんな。まあできるわけないんだが

306 :132人目の素数さん:2013/11/18(月) 22:40:27.07
他の教育問題が何か潜んでいて
それから目を背けたいがために煽ってるようにものすごく感じる
根拠のない第六感だけどね

とっとと正統に権力を付託された人がガツンと
「順序仮定は利便であり逆順で立式しても不正解とはできない」と明言し
国民が付託した権力の責任を果たしてもらわなきゃいけないんだがなあ

307 :132人目の素数さん:2013/11/18(月) 22:44:09.61
>>305
応援でもしろってw 俺も掛け算には順番が元々は無いと思っているからさすがに応援はできんなw

>>306
「漢字の書き順」なんかは、文科省が正式にその手の宣言しているけど、実際には小学校でも○×で判定
されているよね。まあ、それと同じ状況にしろということかな。

308 :132人目の素数さん:2013/11/18(月) 22:57:37.26
意識の低いマニュアル教師からは
反発を受ける訳だな。そりゃ、そーだろーな。

309 :132人目の素数さん:2013/11/18(月) 22:59:12.10
お好み焼きにはカープソースをどうぞ・石田 ?IshidaTsuyoshi

石田が書いた物を本当に読んだのか怪しい。
読んだのだとすると、日本語が通じてないレベルの回答だった。
だから「小学校の先生が日本語を解さないのは親として不安だ」って書いた。
その後に「それでも小学校を信頼している」とも書いた。ウソはついてない。
信頼とはそういうものだ。

なにが「そういうもの」なんだか・・・
侮蔑しておいて、そんな「信頼」に何か意味があるとでも?
こいつの自分勝手さ・傲慢さは反吐がでる

こんなのを麗々しくリツイートしてるやつも痛い

310 :132人目の素数さん:2013/11/18(月) 23:00:00.66
あ、リツイートしてたのは赤クマね

311 :132人目の素数さん:2013/11/18(月) 23:18:19.62
>>306
いきなり脈絡無く独り言を言われても…

312 :132人目の素数さん:2013/11/18(月) 23:20:03.52
≫302
そこに、問題の根元がある。
小学校教員の大半は、文系出身者で、
数学教育についていけなかったことが
進路選択に少なからず影響した人々。
数概念を獲得する大切な時期に、
そういう自分自身落伍した人が
指導要領はこーなってますだけのマニュアル主義で
生徒の思考過程について行けずに
頓珍漢な評価をしてしまうことが
横行しているのが、算数教育の実態。
教師は、基本文系人なのだから、
理系科目については早期から
教科担任制にしなければ、最低限
支離滅裂でない指導など望めない。

313 :132人目の素数さん:2013/11/18(月) 23:23:52.92
更に要約すると、「自分が解ってない奴に
教えさせるな。」に尽きる。

314 :132人目の素数さん:2013/11/18(月) 23:26:58.24
言っているコトは分かるが、財務省がちょいそれを許さない。実質無理。

315 :132人目の素数さん:2013/11/18(月) 23:34:21.95
で、どこから「わかってる奴」を連れてきて
全国の小学校に配置するの?
誰がそれになるの?
まあ、黒木等は少なくともやるはずだけど
それじゃ全然数足りないよね

316 :132人目の素数さん:2013/11/18(月) 23:38:05.58
それに、小学生の児童は数学の授業のときだけ現れ
つんつんしてえらそうな先生にはなつかないと思うな
低学年なんだから
「なつくかどうかなんてどうでもいい、正しい算数さえ教えればいいんだ」なんていわないよね?
あ、言うかな、あいつらなら・・・

317 :132人目の素数さん:2013/11/18(月) 23:44:31.15
「つんつんしてえらそう」って決め付けるなって?
いや、今騒いでる連中みたらそう予想できるでしょ
だいたいあいつらと同類なんだろうな、って思えば

318 :132人目の素数さん:2013/11/18(月) 23:47:10.37
とにかく、相手を日本語わからない呼ばわりして
何でそれで対話が成立すると思ってるのかがホント不思議
ネットならそれでもいいけどさ・・・
マジ「何が目的」なの?

319 :132人目の素数さん:2013/11/18(月) 23:57:44.63
その通りだなw

320 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 00:00:24.26
この自己弁護に必死な順序派を見ろよ子供らよ
こいつらと子供の時分で戦うのは完全に損だぞ、全力だし

入学してるときだけ従ってるフリだけして卒業したら
とっとと教育委員会とか元担任より上の権力握り圧力を加えてしまえ

321 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 00:14:31.38
なんで、まっとうな方法で教師になって、固定派の教師よりも有効な手法をあみだしそれを広げろと言わないんだw
手法がいきなり搦め手で何やら卑怯っぽいのが書込む人の性格を表しているとか…。

ま、要するに、心の中では固定が教育に有効だと認めているんじゃないの?

ただ、そうなったら俺も一瞬にして宗旨替えするけどな。それだけなんだけど…そうなる可能性は限りなく低いな。

322 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 00:43:35.98
そもそも順序固定教育は間違いだと指摘している者に、それより有効な手法を示せと
-1より大きな正の数を挙げよ、と同じくらい意味薄いな。ゼロとは言わんが
具体的には「教科書読めと命じ、生徒が騒がないよう監督する」を挙げるだけで事足りるとか

今夜はこのくらいで放置
まーどうせどう反論したってこいつらしょうがないんだけどな

323 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 00:46:37.16
順序固定派も順序否定派も
小学生の指導経験のある人って、どの程度いるんだろうか。

324 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 01:06:24.04
まともに返答できないからと、妙ちくりんなコトをいって誤魔化す手法はちょっとな。

325 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 02:20:44.05
>>322
本当にそれでほぼ全員の児童が自分から進んで勉強すると思ってんの?
あなた妄想壁の有る人?
それだと落ちこぼれが大量にでると思うけどな
どう考えても
全てのガキがそんな自分で学習する意欲があると思えん

だいたい、それだけでいいなら、そっちの方が教師はラクなんだから
諸手をあげて大歓迎だろうさwww

義務教育・公教育なんだってことを忘れて私塾感覚で物を言う奴が多過ぎ

326 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 02:21:41.09
訂正

それだと落ちこぼれが大量にでると思うけどな

→それだと落ちこぼれが「今以上」大量にでると思うけどな

327 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 03:04:41.33
順序否定派は、状況を書き分けるだけのことをなぜ理解できないのだろう?
否定派には、「30人乗りの車4台」「4人乗りの車30台」の状況の区別ができないのだろうか?
否定派は「3の5乗」と「5の3乗」の区別はできるだろうか?
「3の5乗を3回掛ける」「3の3乗を5回掛ける」ならどうなんだろうか?

328 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 03:56:24.62
そもそも、>>1
>3人に2個ずつりんごを配ります。りんごはいくつ必要ですか?
という文章だと、配るときの状況が書かれていない。
(1)、3人に、1回あたり1人に付き1個ずつ、計2回に分けて配る。
なのか、
(2)、3人に、1人あたり2個ずつ、順番に計3人に配っていく。
なのかが不明。
(1)の解釈だと、1回あたりに付き必要なリンゴは3個で、
3(個/回)×2(回)=6(個) 或いは 2(回)×3(個/回)=6(個)
という式になる。物理的に時間経過を考えると前者が妥当になる。
(2)の解釈だと、1人あたりに付き必要なリンゴは2個で、例えば
2(個/人)×3(人)=6(個) 或いは 3(人)×2(個/人)=6(個)
という式になる。この場合も、物理的に時間経過を考えると前者が妥当になる。
有限なモノを数えている訳で、問題文には数え方が全く明記されてなく、
それから読み取れ得るのは数えた後の結果だけだから、
式は 3×2=6 でも 2×3=6 でも、どっちでもいい。
数えるときの物理的な時間経過を考えても、式に単位を書かない以上は必然的にそうなる。
配るときの状況は、想像の世界だ。
だから、立てた式に単位を書かない以上は、順序なんか付けても全く意味がない。
順序を付けることに意味付けの背景には、多分時間経過があるんだろうが、
例え時間経過を考えなくても、順序を付けても殆ど意味がない。

329 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 04:21:46.54
>>328
>なのかが不明。
「2個ずつ」と書いてある。
「回」はどこにも書いてない。
ただそれだけ。

「記述」の意味を知っているか?
数式で「記述」することが目的であり、勝手に書いてもいないことを、「たられば」等の妄想をしないように。

330 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 04:32:28.19
>>329
日本語として、「配ります」と「配っていきます」は意味が異なる。
「配ります」だと、物理的には>>328のような解釈も出来る。
数学的に考えた場合の本質は何ら変わらない。
物理的な状況を考えると、>>328以外に、
ランダムにテキトーに配っていくという不規則な配り方もある。
が、この方法を考え出すとキリがないので、この方法は除外した。

331 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 05:17:00.64
>>330
>数学的に考えた場合の本質は何ら変わらない。
「本質」とは何か、具体的に言ってみ?

「モデリング」して「シミュレート」して「結果」を得る。
ここでの本質は「客観的にモデリングする」ことなんだけど。

332 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 05:38:41.36
>>331
>3人に2個ずつりんごを配ります。りんごはいくつ必要ですか?
という問題文だと、物理的には
2×3=6(個) でも 3×2=6(個)
でも、2つの式は、数学的な数値の面だけを考えると同じなんだから、どちらでもいい。
勿論、数学的には、2×3=3×2=6 は正しい。
>>数学的に考えた場合の本質は何ら変わらない。
って、まさか、これが分からないというんじゃないよな…。
物理的に考えて、2×3=6が正しいとして何らかの意味付けをするには、問題文が
>3人に、2個ずつりんごを配っていきます。りんごはいくつ必要ですか?
とでもして句読点「、」を用いて書かれていないと、順序付けには全く意味がない。元の問題文を
>3人に2個ずつ、りんごを配ります。りんごはいくつ必要ですか?
と解釈した途端に、>>328のように順序付けは全く意味がなくなる。
元の問題文はそういう解釈が可能になっている。

333 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 06:29:00.17
>>332
「アン・サリー問題」って知ってるか?

@サリーとアンが、部屋で一緒に遊んでいた。
Aサリーはボールを、かごの中に入れて部屋を出て行った。
Bサリーがいない間に、アンがボールを別の箱の中に移した。
Cサリーが部屋に戻ってきた。
Q、サリーはボールを取り出そうと、最初にどこを探すでしょう?

まず、これに、どう答える?

>でも、2つの式は、数学的な数値の面だけを考えると同じなんだから、どちらでもいい。
「モデリング」、つまり、立式した段階ではまだ値は分からない状態、という概念を理解できるか?
まだ、「シミュレート」、つまり、計算をしていないのに、どうやって「数値の面だけを考える」ことができるんだ?

>元の問題文はそういう解釈が可能になっている。
これは>>1のことだけを言っているのか?
なら「3枚の皿に2個ずつ林檎がある。林檎は全部でいくつ?」という問題なら「2×3」に異存はないということでいいな?
異存があるなら、単に「配ります」という単語の揚げ足取りであり、本質を全く理解していないことになるが?

334 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 07:04:30.40
>>333
>「アン・サリー問題」って知ってるか?
>
>@サリーとアンが、部屋で一緒に遊んでいた。
>Aサリーはボールを、かごの中に入れて部屋を出て行った。
>Bサリーがいない間に、アンがボールを別の箱の中に移した。
>Cサリーが部屋に戻ってきた。
>Q、サリーはボールを取り出そうと、最初にどこを探すでしょう?
>
>まず、これに、どう答える?
そういうのは全く知らんが、普通の心理なら自分が入れた「かごの中」を探すだろうな。
だが、こちらとしては全体の成り行きを客観的に把握出来ているから、
@〜Cだけだと客観的には物理的にはどこを探すかか分からず解答不能
或いはかごの中を探す確率が高いということになる。
論理的に考えても@〜Cだけだと、解は存在せず解答不能になる。
つまり、(1)かごの中、
(2)どこを探すかか分からず解答不能、或いはかごの中を探す確率が高い、
(3)解なしで解答不能、という3、4通りの答え方がある。
という答えになる。

>>でも、2つの式は、数学的な数値の面だけを考えると同じなんだから、どちらでもいい。
>「モデリング」、つまり、立式した段階ではまだ値は分からない状態、という概念を理解できるか?
>まだ、「シミュレート」、つまり、計算をしていないのに、どうやって「数値の面だけを考える」ことができるんだ?
2×3=6(個) でも 3×2=6(個) のような式に計算も何もないと思うが、
普段、最終的に重要視していて、1番ほしいのは数値だろ。
なら、「数値の面だけを考える」考え方もありだろう。
別に、普段から事細かに物理量のように単位付けして教えている訳ではないだろう。
だから、「モデリング」だの「シミュレート」は余り関係ないとは思うぞ。

335 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 07:18:06.72
>>333
(続き)
>>334の前半の後半(>>334の中間部分)は、
>論理的に考えても@〜Cだけだと、「解は存在するが一意には存在せず」、解答不能になる。
>つまり、(1)、かごの中、
>(2)、どこを探すかか分からず解答不能、或いはかごの中を探す確率が高い、
>(3)、「解は存在するが一意には存在せず」解答不能、
>という3、4通りの答え方がある。
>という答えになる。
と訂正して読んでほしい。訂正した大事な部分は、「」で強調した。

>>元の問題文はそういう解釈が可能になっている。
>これは>>1のことだけを言っているのか?
>なら「3枚の皿に2個ずつ林檎がある。林檎は全部でいくつ?」という問題なら「2×3」に異存はないということでいいな?
>異存があるなら、単に「配ります」という単語の揚げ足取りであり、本質を全く理解していないことになるが?
>>1を見る限りではそう。他の書き方の文章でも、>>1と酷似した書き方をしてあれば、>>1だけには限らない。
>「3枚の皿に2個ずつ林檎がある。林檎は全部でいくつ?」
という文も、>>1と似ており、>>328のような解釈が出来る。
2×3=6(個) とするか 3×2=6(個) とするかは、リンゴの数え方による。

336 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 07:36:37.41
>>333
>「3枚の皿に2個ずつ林檎がある。林檎は全部でいくつ?」
だと、
(1)、1皿あたり一度に1個ずつ巡回させながら、2周に分けて数える、
(2)、1皿あたりに付き一度に2個のリンゴを数えてしまい、計3皿に分けて数える、
原理的にはどちらの数え方も出来る。

337 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 07:41:27.20
>>334
>2×3=6(個) でも 3×2=6(個) のような式に計算も何もないと思うが、
単にお前が「答えを知っている」からそう思うだけ。
お前が言っているのは、「アン・サリー問題」で「箱の中」と答える行為だからな。
でも「アン・サリー問題」で、答えを知っているから「箱の中」とか言われないでよかったよ。
まあ、軽度のアスペだな。

> 普段、最終的に重要視していて、1番ほしいのは数値だろ。
だから段階を踏んで話をしているのであって、いきなり「最終的」な話をしていないのを理解してね。

>だから、「モデリング」だの「シミュレート」は余り関係ないとは思うぞ。
モロそういう話をしているんだよ。
それを理解できないで関係ない話をしているのは、そっちなの。

>>335
>という文も、>>1と似ており、>>328のような解釈が出来る。
はあ?
まあ、勝手に書いてもいないことを、「たられば」等の妄想をしないように、というのは変わらんが。

338 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 07:46:36.67
>>336
>原理的にはどちらの数え方も出来る。
過去ログちゃんと読んだ?
(1)(2)を助数詞をちゃんと使い、問題文にある情報(3皿、2個/皿)を使って式を書いてみ?

339 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 07:56:32.21
>>337
>お前が言っているのは、「アン・サリー問題」で「箱の中」と答える行為だからな。
その根拠は?

>>という文も、>>1と似ており、>>328のような解釈が出来る。
>はあ?
>まあ、勝手に書いてもいないことを、「たられば」等の妄想をしないように、というのは変わらんが。
(1)、円周状に並べられた計3個のリンゴを2周に分けて数える、
(2)、一列に並べられた計2個のリンゴを一列ずつ数える。
数学的には同じことをしている。3×2=2×3=6 でいい。
数学的な考え方なしで、「モデリング」だの「シミュレート」だのすることは、現実世界では不可能に近いな。

340 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 08:19:09.84
>>338
過去ログは読んでいない。ここに書くのは今日が初めて。
>(1)、1皿あたり一度に1個ずつ巡回させながら、2周に分けて数える、
を助数詞を使って問題文にある式を立てると、
(1+1+1) (個/周) × 2(周) =3(個/周)×2(周)=6(個)
となるだろうし、
>(2)、1皿あたりに付き一度に2個のリンゴを数えてしまい、計3皿に分けて数える、
を助数詞を使って問題文にある式を立てると、
2(個/皿)×3(皿)=6(個)
になる。元の問題文
>「3枚の皿に2個ずつ林檎がある。林檎は全部でいくつ?」
を、そのまま解釈して助数詞を使って式を立てると、
2(個/皿)×3(皿)=6(個)
になる。

341 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 08:22:32.65
>>339
>その根拠は?
お前が「計算も何もないと思う」と言っているだろうが。
どんなに単純な式だろうと計算して初めて結果が分かるのが理解できていないみたいだからね。

>数学的な考え方なしで、「モデリング」だの「シミュレート」だのすることは、現実世界では不可能に近いな。
だから「数学的な考え方」を否定しているのではなく、「数学的な考え方」の中で「数値の面だけを考える」ことを
ここでは否定しているのが理解できないの?

で、お前にとって「3の5乗を3回掛ける」「3の3乗を5回掛ける」は同じ式か?

342 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 08:23:26.83
>>302
水伝が学校で広まった事をどう思う?
俺は出鱈目だから潰されて当然だと思う。
順序固定もにたようなもの。

>教師を貶めるようなことし何の得があるのか

貶められるような事をしているのは教師というか算数教育界のほう。
被害者の教師はかわいそう。

343 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 08:30:17.84
>>340
>(1+1+1) (個/周) × 2(周) =3(個/周)×2(周)=6(個)
(1+1+1)の部分、助数詞を書いていないし、それは「(1+1+1)×2」であって「3×2」とは違う式だな。
で、>>338の問題文にある情報(3皿、2個/皿)を使うという題意を満たしてないのでアウト。
妄想するなって言ってるのにねw


>2(個/皿)×3(皿)=6(個)
ですよねw
書いてある通りに「客観的に」「記述」すれば、それしかないよねw

344 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 08:36:33.83
>>341
>>数学的な考え方なしで、「モデリング」だの「シミュレート」だのすることは、現実世界では不可能に近いな。
>だから「数学的な考え方」を否定しているのではなく、「数学的な考え方」の中で「数値の面だけを考える」ことを
>ここでは否定しているのが理解できないの?
数学的にはそんなことどうでもいい。

>で、お前にとって「3の5乗を3回掛ける」「3の3乗を5回掛ける」は同じ式か?
違う式であるのは当然だが、こういう質問をすることは一種の詭弁に近い。
「乗」という単位は純数学的には数を考えるときに用いる言葉であり、
「回」はそうではない。数を考えるとき「回」という言葉は用いない。
だから、>>1を考えるにあたり、これは関係ない。

345 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 08:42:01.28
でもまあ、確かに小学校では担任が算数を教えなくてもいいかもね
キチガイモンペ・モンスター学者の対応に追われて業務がおろそかになるくらいなら
なにしろ、小学校の教師の仕事は「算数を教えることだけ」じゃないから
算数をを教えなくていいなら、かなり先生の負担が軽くなって
他の教科の指導や生活指導に力を注げる

それで児童の算数の学力が壊滅的になっても、まあ、仕方ないんじゃね?
赤クマをはじめとした「意識の高い」方々がなんとかしてくださるんでしょ?
あ、教材さえ与えときゃ児童が勝手に勉強するんだっけ?www無問題だね!

俺は、思い上がった連中の勘違いした行動に不快感を覚えただけで
(そのことは最初の書き込みから一貫している)
別に、ガキが算数できなくたってどうでもいいし、学校関係者でもないから

346 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 08:46:05.73
>>343
妄想するもしないも、そんなことどうでもいい。

347 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 09:01:51.03
>>344
>違う式であるのは当然だが、こういう質問をすることは一種の詭弁に近い。
「数値の面だけを考える」んじゃなかったのか?w
主張が矛盾しているのに気が付かないの?

>>346
>妄想するもしないも、そんなことどうでもいい。
都合が悪くなると「そんなことどうでもいい」。

まあ、お前がどう言おうが、そんなことどうでもいい。

348 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 09:06:27.06
>>347
>>344の内容が理解出来ず反論するということは、
高校数学をやり直した方がいいな。

349 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 09:23:43.54
>>348
>高校数学をやり直した方がいいな。
ほう?
ちなみに、
「3の5乗を3回掛ける」=(3^5)×(3^5)×(3^5)=3^(5+5+5)=3^(5×3)=3^15
「3の3乗を5回掛ける」=(3^3)×(3^3)×(3^3)×(3^3)×(3^3)=3^(3+3+3+3+3)=3^(3×5)=3^15
となるんだが、どの段階で「違う式」と判断したんだ?
詭弁扱いするのだから明確に答えられるよな?

350 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 09:29:18.33
なんか瑣末で下らない話しになってるな
あくまで「小2に教える」話しだということを忘れずに

351 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 09:35:18.86
>349
あっ、これは失礼致した。
全く計算過程を書いて計算してなかったから、
勝手な思い込みで最終的な結果は違うとばかり思っていたw
>>344の詭弁ということは取り消して頂ければ幸い。

352 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 09:40:33.24
>>351
>勝手な思い込みで最終的な結果は違うとばかり思っていたw
これは致命的な発言だなw
はからずも「計算するまで結果は分からない」ということを証明してしまったなw

353 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 09:42:06.53
>>349
で、
>>で、お前にとって「3の5乗を3回掛ける」「3の3乗を5回掛ける」は同じ式か?
に話を戻すが、この2つの式は「=」で結べるから、数学的には同じ式だ。
一応、どうでもいいことだが、>>351では最初に
「>349」ではなく「>>349」と書くべきだったことを付け加えておく。

354 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 09:44:16.90
>>350
>あくまで「小2に教える」話しだということを忘れずに
「小2に教える」前に、その教える内容が確定せず、揉めているのだが・・・

355 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 09:50:00.07
>>352
あ〜、そうだなw
だが、
>計算するまで結果は分からない
かどうかは元の式の複雑さによるな。
九九を習っているんだから、「2×3」や「3×2」の結果は瞬時に分かりそうだが。
2×3=3×2=6 は、日本人にとっては
殆ど知識を表に出すだけだといってもいいような式だが。

356 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 09:52:02.06
アスペ乙

357 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 10:08:37.94
>>355
>九九を習っているんだから、「2×3」や「3×2」の結果は瞬時に分かりそうだが。

高校でてれば、結果は「3の5乗を3回掛ける」=「3の3乗を5回掛ける」だと瞬時に分かりそうだが。
まあ、瞬時に分からない人もいるわけですよw
複雑かどうかはあくまで「主観」だからね。

で、「計算」という行為をしたかどうかが問題であって、計算にかかる時間の話をしていないことは理解できてる?
「式(まだ演算子が残っている)」と「値」の区別くらい付けてくれ。

358 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 10:29:59.75
>>357
>で、「計算」という行為をしたかどうかが問題であって、計算にかかる時間の話をしていないことは理解できてる?
>「式(まだ演算子が残っている)」と「値」の区別くらい付けてくれ。
それで、それを理解するとして、>>1の問題を解くときの
式の立て方について、何がどのように問題になっているんだ?
>>354によると
>「小2に教える」前に、その教える内容が確定せず、揉めているのだが・・・
とあるが。解き方からすると、「2×3」や「3×2」のような
初歩的な九九を習っていることは前提だな?
「6×8」のような式は除くとして。
もしそれが前提になっているなら、
やはり、習ったばかりの小2は瞬時に計算出来だろうから
式は「2×3」でも「3×2」でもよいとなるが。

359 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 10:36:36.42
>>358
>やはり、習ったばかりの小2は瞬時に計算出来だろうから

>やはり、習ったばかりの小2は瞬時に計算出来「る」だろうから
と訂正。
習ったばかりの小2のお子様は、計算するとき
「にさんがろく」とか「さんにがろく」なんていって計算しそうだが。

360 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 10:44:29.38
>>358
>それで、それを理解するとして、>>1の問題を解くときの
>式の立て方について、何がどのように問題になっているんだ?
「2×3」や「3×2」は意味が違うよ、という話だが?

>初歩的な九九を習っていることは前提だな?
お前が無視しようとしている「それ以外」も習っているんだがね。

>やはり、習ったばかりの小2は瞬時に計算出来だろうから
>式は「2×3」でも「3×2」でもよいとなるが。
そういう話じゃないと言っているのに。
それに、自分で言った「それを理解する」という前提で、もガン無視とは頭大丈夫か?

361 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 10:55:45.42
>>360
>>それで、それを理解するとして、>>1の問題を解くときの
>>式の立て方について、何がどのように問題になっているんだ?
>「2×3」や「3×2」は意味が違うよ、という話だが?
これを問題にしているのか?
>「2×3」や「3×2」は意味が違うよ、
って酷いこと教えているね。
数学的には「2×3」や「3×2」との間には
意味の違いなんかなく、数学的真理に反するのだが。
数学的には「2×3」と「3×2」は等しい式を結ぶ「=」で結べるから意味が同じです。
って教えなきゃダメだよ。

362 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 11:06:07.72
>>361
>数学的には「2×3」や「3×2」との間には
>意味の違いなんかなく、数学的真理に反するのだが。
www
じゃあ、「2☆3」や「3☆2」との間にはどんな数学的真理があるんだい?w

>数学的には「2×3」と「3×2」は等しい式を結ぶ「=」で結べるから意味が同じです。
『40−32÷2=4!』なので『40−32÷2』と『4!』は数学的には意味が同じです、ということだなw

363 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 11:06:53.88
計算してみるまでもなく、配り方で個数が変化することなんてないんだから、トランプ配りでいいじゃないか。
場合の数や組合せの問題だって、自分にとって答えを求めやすい選び方を考えて式を立てるだろ。

364 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 11:13:10.53
>>362
>>数学的には「2×3」や「3×2」との間には
>>意味の違いなんかなく、数学的真理に反するのだが。
>www
>じゃあ、「2☆3」や「3☆2」との間にはどんな数学的真理があるんだい?w
これはもうやる気ないw

>>数学的には「2×3」と「3×2」は等しい式を結ぶ「=」で結べるから意味が同じです。
>『40−32÷2=4!』なので『40−32÷2』と『4!』は数学的には意味が同じです、ということだなw
「÷」を日本式で解釈するwという前提が正しいとしたなら、そうなる。
ここでは、ガチガチの厳密性は考えていない。

365 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 11:17:10.97
>>363
>計算してみるまでもなく、配り方で個数が変化することなんてないんだから、トランプ配りでいいじゃないか。
過去ログくらい読めってw
助数詞をちゃんと使い、問題文にある情報(3皿、2個/皿)を使って式を書いて、その上で「3×2」となるなら認めてやるよw

366 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 11:24:17.38
>>364
>これはもうやる気ないw
2項演算子を一般化した上で、どうして意味が同じといえるか示さないと
「2×3」や「3×2」の意味が同じとは言えないんじゃないのか?

367 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 11:30:56.48
>>366
普通の人の感覚で普通に計算すると、2×3=6、3×2=6 はどっちも正しいんだから、
改めて「2項演算子を一般化」なんてする必要はない。
例え示したとしても、多くの人はその考え方を理解出来ない。

368 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 11:36:53.18
>>367
>普通の人の感覚で普通に計算すると、2×3=6、3×2=6 はどっちも正しいんだから
普通の人の感覚では、「式の意味が同じ」と「計算結果が同じ」は別の意味。
当然、普通の人の感覚では、『40−32÷2』と『4!』とが「意味が同じ」とは考えない。
否定派は、普通の人の感覚ではないから、少数派なんだよね。

まあ、「式の意味が同じ(違う)」の定義が違うのだから、いつまで経っても平行線なのだがねw

369 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 11:44:29.58
>助数詞をちゃんと使い、問題文にある情報(3皿、2個/皿)を使って式を書いて、その上で「3×2」となるなら認めてやるよw
文章の意味を理解して状況をイメージするのではなく、「3皿」のような書かれている文字列にこだわるのでは、サンドイッチ法と大差ない。
それに指導要領には乗法の意味として「同じ数を何回も加える加法,すなわち"累加の簡潔な表現"として乗法による表現が用いられることになる」と書いてある。
この用法だと、2*3の3は皿ではなく「2個のリンゴ」の数。2個+2個+2個=2個*3=6個。

370 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 11:53:34.98
>>368
>>普通の人の感覚で普通に計算すると、2×3=6、3×2=6 はどっちも正しいんだから
>普通の人の感覚では、「式の意味が同じ」と「計算結果が同じ」は別の意味。
記号「=」の意味を教えないからそうなる。
>数学的に考えるとき、記号「=」は等しいモノを結ぶ記号だ。
>だが、現実的に考えるときは、単純に等しいからといって
>必ずしも等しいモノを「=」で結べるとは限らない、
>現実世界は数学以上にもっと複雑だ、
とでもいって教えていれば、小中高では何も問題はない。
この場合は、強引に半分暗記させるような感覚で教えても、数学的には問題ない。

371 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 11:54:08.92
>>369
>この用法だと、2*3の3は皿ではなく「2個のリンゴ」の数。2個+2個+2個=2個*3=6個。
うん。まあ、「2×3」だよね。
「3×2」とならないよね。
お前がしているのは「2×3」を補足/強化してるだけだぞw
お前が示す必要があるのは「3×2」だということを理解してるか?

372 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 11:55:35.46
>>368
数学的には、>>370より良い教え方があるだろう。

373 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 11:58:20.65
>>370
何言ってんの?w

374 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 12:25:42.26
>>371
既に「トランプ配りでいいじゃないか」と言ってある。それで3個*2=6個となる。

375 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 12:38:41.47
>>374
>既に「トランプ配りでいいじゃないか」と言ってある。それで3個*2=6個となる。
既に駄目だと>>343で言ってあるだろw

問題にない「3個」「2」という数はどこから出てきたの?
計算で出したならそれを詳しく式に書いてください。
ちゃんと説明できないなら、理解できていないのだからマルは挙げられません。
となるよね?
これ「小二」ではなく、「お前」がちゃんと説明できないとお話にならないんだが?
それが理解できない?

「ペットが迷子になったんで探すの手伝ってください(泣)」
「どんなペットですか?」
「犬です。」
「どんな犬ですか?」
「???。犬ですが?」
「(駄目だ、コイツ・・・)」

みたいな話になることが容易に想像できるなw

376 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 12:54:33.46
>既に駄目だと>>343で言ってあるだろw
だから>>369を書いたんだよ。
>「3個」「2」という数はどこから出てきたの?
「3個」は1巡で配るリンゴの数。「2」は「3個のリンゴ」の数。

377 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 13:02:53.62
3個×2巡の考え方が駄目なら、余りのある割り算はどうやって教えるの?
例えば8個のリンゴを3人で分ける場合、一人一個ずつ配っていくと
一人2個ずつ渡って2個余るって教えるんじゃないの?

378 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 13:03:48.91
>>376
>「3個」は1巡で配るリンゴの数。「2」は「3個のリンゴ」の数。
だから、それを詳しく式に書け、というのが全く理解できない。
少なくとも「巡」という助数詞が増えてるんだから、それを反映した式を書けよ。
それができないなら「3×2」とか言うなよ。

379 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 13:12:25.47
>>377
>3個×2巡の考え方が駄目なら、
「考え方が駄目」とは言っていない。
「考え方が式に反映されていないのが駄目」と言っているのだが、この違いが理解できない?

380 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 13:15:45.55
>>379
一皿1個ずつ配った時の個数は皿の数と1対1対応するじゃん

381 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 13:17:47.28
余りのある割り算もその1対1対応を使ってるわけだし

382 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 13:21:17.63
>>373
もし>>370の内容が理解出来ないなら、もはや日本語からやり直し。
数学的な「=」の解説は>>370
>>数学的に考えるとき、記号「=」は等しいモノを結ぶ記号だ。
と書いてある。
>>だが、現実的に考えるときは、単純に等しいからといって
>>必ずしも等しいモノを「=」で結べるとは限らない、
>>現実世界は数学以上にもっと複雑だ、
の部分は、少しお子様向けの教育っぽいいい方をしたつもりだ。
そういうことでもいっておかないと、例えば、将来
物理で「F=mg」と「F=gm」は同じ式だと考えるようになるだろう。
数学的にはどちらでもいいんだが、「F=gm」という式の書き方は見たことがない。
そんな考え方をする可能性があるかも知れず、物理で「F=gm」という
式の書き方をするのかどうかがはっきり分からないから、一応書いておいただけ。
もしかしたら、「F=gm」と書くことがあるかも知れない。
勿論、数学的には不要な部分で
>>数学的に考えるとき、記号「=」は等しいモノを結ぶ記号だ。
で十分。

383 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 13:25:20.67
>だから、それを詳しく式に書け、というのが全く理解できない。
「2個のリンゴ」の数と「皿」の数が一致するのと同じ事なんだが。
>少なくとも「巡」という助数詞が増えてるんだから、それを反映した式を書けよ。
皿という助数詞を使わず2個*3とするのと同じ事なんだが。

384 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 13:25:22.75
>>380
>一皿1個ずつ配った時の個数は皿の数と1対1対応するじゃん
だから何?
それを反映させた式を書け、と言っているのだが?

>>381
>余りのある割り算もその1対1対応を使ってるわけだし
www
「一人一個ずつ配っていく」方法しかないのかw
「2,4,6,・・・」て数えたりしたことないの?

385 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 13:34:01.48
>>382
>記号「=」の意味を教えないからそうなる。
ってどういう意味?
最初に記号「=」が登場するのはいつなの?
そのときどういう意味だと教えているの?

>物理で「F=mg」と「F=gm」は同じ式だと考えるようになるだろう。
うん。そうだね。
ちゃんと過去ログ読んでる?
「b×c」と「bc」の違いを理解できてる?
「a÷b×c≠a÷c×b」だが「a÷bc=a÷cb」なのは、どう折り合い付けてるんだ?

386 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 13:35:33.00
えっ、じゃあ余りのある割り算を配布形式で解く場合、どういう式になんの?

387 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 13:50:01.99
>>383
>「2個のリンゴ」の数と「皿」の数が一致するのと同じ事なんだが。
1対1に対応することは自明ではなく、数式化できることだ。
1皿あたり一巡あたり一個配るのであれば、これを「1個/巡皿」等いくらでも表現できる。
単にお前の数式を使った表現力が乏しいことが表面化しただけだぞw

>皿という助数詞を使わず2個*3とするのと同じ事なんだが。
この場合は、「2個/皿*3皿」という文章中にある「皿」という助数詞を書かないだけであって、
文章中にない「巡」を書かないのとは全然ちがうのだけど、まあ、理解できないんだろうな。

ちゃんと指摘してやったし、お前の脳内設定を式を見ただけで理解できるようにちゃんと式に詳しく書いてみろよ。

388 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 13:51:05.16
>>385
>最初に記号「=」が登場するのはいつなの?
小1でとっくに出てるだろ。
>そのときどういう意味だと教えているの?
教師でも何でもないが。

>ちゃんと過去ログ読んでる?
読んでないと>>340に書いてあるだろう。
>「b×c」と「bc」の違いを理解できてる?
数学的には同じ式だ。
>「a÷b×c≠a÷c×b」だが「a÷bc=a÷cb」なのは、どう折り合い付けてるんだ?
これは半分暗記だ。そうするしかない。

389 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 13:57:17.25
>>385
念のため注意しておくが、>>388
>>「b×c」と「bc」の違いを理解できてる?
>数学的には同じ式だ。
に対して、「b×c」を外積だとかいい出して反論するのはなしな。

390 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 14:35:39.86
>>385
>>記号「=」の意味を教えないからそうなる。
>ってどういう意味?
も答えてほしいのか。
これは、記号「=」の意味を教えないと
>「2×3」や「3×2」は意味が違う
とかいい出して、それをマトモに受けて
知識であるかのようにそうだと信じるということ。
考えるにあたり柔軟性がない、っていってもいい。

391 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 14:59:58.20
>>386
>えっ、じゃあ余りのある割り算を配布形式で解く場合、どういう式になんの?
ん?
「8個のリンゴを3人で分ける場合、一人一個ずつ配っていくと 一人2個ずつ渡って2個余る」のことか?

それじゃまず、「助数詞を使え」とは言わないから、配布形式とやらで、商と余りを含んだ
割り算の式をどう書くかを定義してくれ。

まあ、A=BQ+Rに従うなら、
 8個=(3人×1個/巡人)×(2個/人÷1個/巡人) + 2個
だね。
これは
 8個=(3個/巡)×(2巡) + 2個
 8個=6個 + 2個
となり、ちゃんと君たちの主張を経由しているだろ?

何か問題ある?

392 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 15:03:29.21
>>388
>小1でとっくに出てるだろ。
「小1でとっくに出てる」けど「意味を教えない」って頭大丈夫?
逆に、「記号「=」は等しいモノを結ぶ記号だ」以外にどう説明するんだ?

>これは半分暗記だ。そうするしかない。
固定派は、「b×c」は計算前、「bc」は計算後(つまり、「値」)で何の問題もないんだけどね。
理解が歪んでるといろいろ大変だねw

>>390
>考えるにあたり柔軟性がない、っていってもいい。
何言ってんの?
考えるにあたり柔軟性があるけど、1対1に対応することを数式化することは考えも及びませんでした、ってかw

で、>>387
>ちゃんと指摘してやったし、お前の脳内設定を式を見ただけで理解できるようにちゃんと式に詳しく書いてみろよ。
に答えてくれよ。

393 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 15:23:20.76
>>392
私=>>388=>>389=>>390であって>>387ではないが。

>逆に、「記号「=」は等しいモノを結ぶ記号だ」以外にどう説明するんだ?
もし、「=」みたいする違った意味付けが必要なら、その都度説明していけばいい。

>>これは半分暗記だ。そうするしかない。
>固定派は、「b×c」は計算前、「bc」は計算後(つまり、「値」)で何の問題もないんだけどね。
>理解が歪んでるといろいろ大変だねw
あの〜、忌まわしき「6÷2(1+2)」の話を再度したいのか?w
この話で、私の群論の考え方が多くの人に理解されず、さんざん苦しんだのだが。
で、最後は
6÷(1+2)=6÷2Σa_n=6÷Σ2a_n=6÷(2(1+2))=6÷(2×3)=1、 Σa_n=3
とすることで何とか数学的正当性を見出すに至った訳だが。
これでも本当は、式の解釈が一意に定まらず、ダメダメなのだが。

>考えるにあたり柔軟性があるけど、1対1に対応することを数式化することは考えも及びませんでした、ってかw
1対1対応だのという話は一切していないが。

394 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 15:25:30.59
そもそも立式する「前」から可換であることを拒否してる立場だから
こいつらには説得が通じないんだよ
そもそも算数・数学自体が
立式前の可換性など柔軟な思考をも一緒に学んでいく教科だっていうのにさ
皿単位でなきゃまとめを拒否するとか教科否定じゃねえか

395 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 15:30:14.41
>>392
>>387ではないのだがら、別に
>で、>>387
>>ちゃんと指摘してやったし、お前の脳内設定を式を見ただけで理解できるようにちゃんと式に詳しく書いてみろよ。
>に答えてくれよ。
に答える必要はないな。これは>>387の方に聞いてくれ。
私が書いたら話が混乱するだろう。

396 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 15:36:55.73
>>392
>>393
>6÷(1+2)=6÷2Σa_n=6÷Σ2a_n=6÷(2(1+2))=6÷(2×3)=1、 Σa_n=3
の式の部分は
>「6÷2(1+2)」=6÷2Σa_n=6÷Σ2a_n=6÷(2(1+2))=6÷(2×3)=1、 Σa_n=3
と訂正。
何かもう疲れて来たな。

397 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 15:48:42.11
>>393
>私〜であって>>387ではないが。
?。>>387は俺で、俺の要求に答えてくれ、と言っているのだが。

>もし、「=」みたいする違った意味付けが必要なら、その都度説明していけばいい。
「=」は単に「結果が等しい」というだけだろう。
それを「式の意味が等しい」とまで理解するのは、単に拡大解釈にすぎない。

>あの〜、忌まわしき「6÷2(1+2)」の話を再度したいのか?w
まあ、どちらも共通の必要な概念が欠落しているのだから客層はダブルだろうね。

>1対1対応だのという話は一切していないが。
ええっと、>>383での発言は、「1対1対応」に他ならないのだが。

で、俺の>>387の要求に答えてくれ
配布方式で「3×2」にならないことを認めるならその限りではないが。

398 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 15:57:23.66
>>394
>そもそも立式する「前」から可換であることを拒否してる立場だから
>こいつらには説得が通じないんだよ
そもそも立式する「前」から可換であることが分かる特殊能力があるエスパーの考えなど理解できるはずもない。

可換かどうかは、立式した次の段階で初めて議論できる議論すべき問題だと何故理解できないのだろうか?

399 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 16:02:07.59
>>397
>>私〜であって>>387ではないが。
>?。>>387は俺で、俺の要求に答えてくれ、と言っているのだが。
あ〜、そうだったな。
>>395を書いても、そのおかしさに全く気が付かなかったということは、どうやら疲れが出ているようだ。
私は「1対1対応」だの配布方式だのの話は一切していないから、
そういう話をした人に聞いてほしい。
まあ、疲れが出て来ているようだし、今はここまでね。

400 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 16:07:10.06
>>398
>可換かどうかは、立式した次の段階で初めて議論できる議論すべき問題だと何故理解できないのだろうか?

立式前から可換だよ
皿×(個/皿)を立式する前の段階においてさえ
「どちらをひとまとめとして認識するか」自体が可換だ

そもそも立式前の可換を学ぶことを含めての教育だ
算数教育を完全に勘違いしてやがる

401 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 16:15:15.98
>>400
>立式前から可換だよ
立式前ということは、どんな式になるか全く分からない、まだ掛け算かどうかすら分からない、ということなんだけど。
思考が飛躍しすぎてるんだよねw

>算数教育を完全に勘違いしてやがる
そのままそっくり返すわw

402 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 16:40:36.49
>>401
まあ掛け算前からとしようか
何を以ってひとまとめと考えるかは自由だし
一般的な掛け算を学ぶ年齢の子ならとっくにそれに気づいているか
気づいてない子には学ばせなければならない年頃だ

様々な思考方法を未来ある子へ伝えなければ
掛け算学習はその優れた機会のひとつ

403 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 16:44:24.21
>>402
どちらをひとまとめにして考えても計算結果は同じってのは現在の順序固定教育でもやっているよ。

ちがうのは、単に問題の表現に従って表記するという制限だけ。

404 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 17:03:27.32
>>402
>何を以ってひとまとめと考えるかは自由だし
で、俺の主張に、考え方は自由だが、考えた通りに式にしても「3×2」にならない、があるのだが。
ちょっと上のやり取りを読んで、変わりに「3×2」となることを示せるか?

「考え方は自由」と「3×2となるかどうか」は別問題だ。
3×2となることの数量的な意味を説明できないで「考え方は自由」と言ったところで害にしかならない。

それとも、掛け算は、累加で2+2+2は2×3と書く、もしくは、「1あたりの量×いくつ分」と書く、という定義そのものに異を唱える否定派かい?

405 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 17:06:01.91
順序固定で出題したければ

・ひとまとめとする単位を、状況説明とは「別に」明示
「ひとりが受け取るみかんごとにまとめて考えよ」など
状況説明者の妄想とは別のまとめかたをするなんて半数くらいやってる
俺、状況説明者の妄想がわかるエスパーじゃねえからな

・ひとまとめとするものを右に配置して立式せよと明示
の2点が絶対に外せない

この2点が問題文になければ
教師免許持ってる者が無理解に生徒潰しの背信を行っているというだけだ

406 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 17:11:55.60
>>405
それを言うならば、問題文には…

・必ず10進法で解くこと。

などの問題文が無数に必要になるのだが?

407 :◆2VB8wsVUoo :2013/11/19(火) 21:13:12.05


408 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 22:48:42.62
>>304
>魔法を解除する必要はキミの言うとおりあるかもなあ。
>まだまだ大したコトになっていないと俺は思うけど…。

順序問題をチェックしていると、算数と数学は違うというような発言は結構ある。
しかも発言者は理系の人間が多いようだ。
最近目立つのはこれ
ttp://togetter.com/li/591263

数学を得意に思っているらしき人達が、順序固定を便宜的だと理解していない事例は結構目に付く。
これの怖いところは、自分で考える能力が理系ですら身に付いていない点だろう。
既に大したコトになっている可能性は高そうな気がする。
深刻なのは、教師の能力が低下して、算数・数学の授業は教えた事を再現するだけの方向に進んで行きそうなところだな。

409 :132人目の素数さん:2013/11/19(火) 23:24:33.79
まあ、一部の例外の人を出してもw

それを言うなら、非固定派だって「教育に関する事でも、学問的に正しいことだけを教えなきゃならない」なんて
妄想を延々垂れ流す人がいるじゃないか。

しかも、一人だけじゃなくて数多くの人が…。

そんな事していたら、高校で微分法を扱えなくなるんじゃないの?それとも、εδ論法から高校でやるのかw
いや、その前に集合論だな。いや集合論だって曖昧だから、数学基礎論を最初から…

などとなって際限がない。

410 :◆2VB8wsVUoo :2013/11/20(水) 05:53:15.36
>>409
まあ、ソレはいいとして。でもその言い分をきちんと分析すれば:
★★★『教育なんて所詮は詐欺行為か、さもなくば教師の都合で洗脳してるだけ』★★★
ですわね。だからそういう事を遣り過ぎて度が過ぎたら、その結果として
従うのは、『被害者の頭が腐るだけ』ですから。

でもその結果がこの馬鹿板の屑連中ですよ。違いますかね?????



411 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 06:39:51.59
腐るのか?

412 :◆2VB8wsVUoo :2013/11/20(水) 06:44:44.80
>>411
腐ってるから『こそ』、この馬鹿板に居てる低脳連中みたいにナルのや。
せやろ。そやかて頭が腐ってなかったら、こんなド阿呆なカキコはせえ
へんやろが。



413 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 07:29:20.19
なるほど、被害者の頭が腐ることさえも
本人は気づくことはないのか。

414 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 08:05:16.29
>まあ、一部の例外の人を出してもw

かなり特殊なケースならいいけど、そうじゃないから一部が表面化しただけだろうね

415 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 09:58:06.23
今回のターンのきっかけは
上にも引用のある石田っていう
「意識高い系www」のモンペが学校にクレームつけたのを
ネット上で発信したことだろ
それを赤クマが例によって拡散した

いつも通りのパターンだよ

416 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 09:59:23.99
それ以前は赤クマは
「学校にクマが出た」とかつまんないことしか書いてなかった
数ヶ月ツイートしてない状態だった

417 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 10:02:55.78
なんで知ってるかというと
俺は元々数学、それも基礎論系に興味あるから
その周辺の学者のネットコミュニティのtwitterは前々からチェックしてたから
だから普段はこのあたりの人の言論は「うんうん、そうだよね」ってスタンスで読んでる

その俺でも「こいつらうぜえ」って思うくらい、今回のこいつらの騒ぎ方は
「異常」だってこと

418 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 10:18:06.59
しかも
石田ってやつのブログ見ればわかるけど
予め、てぐすねひいて「クレームつけてやろう」って待ち構えてた感じ

419 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 11:59:18.36
ところで、本当に掛け算順序指導がそんなにガイを及ぼしてるんなら
現場の『良心的な』教師から「よく言ってくれた!」って賛同の表明があってもよさそうだけど
なんかそんな声は聞こえてこないね

もしあればあいつらが麗々しくとりあげるはずだから、多分ほぼばいんだろうね
やっぱり「現場をしらないお偉い学者先生の空理空論」だね

420 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 12:42:55.39
現場担当なら嘘教えてもいいという自覚のない敗北思考であることがよく読み取れる

421 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 12:47:48.84
>ゆっけ(在宅の鈴木佑輔) @trinity_site
>言うたって大体この手のストーリってどうにもならずに終わってるじゃない。
>年末の道路工事だの警察の交通取り締まりだの。
>どうせネットでわいのわいのやってオシマイっていうストーリーしか見えないのが何とかならんかねぇと。

>菊池誠 @kikumaco
> いや、かけ算の順序は大きな話になります。というか、します

「します」だってさ
絶対そうならない、いつも通りに1000万ペリカ

422 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 12:54:01.18
>ゆっけ(在宅の鈴木佑輔) @trinity_site
>掛け算も知らないガキを毎年相手にして、不登校やら万引きやら家庭不和やらに対応してるときに
>外野から掛け算の順序でオカルトだ無意味だと押しかけられたら気が狂うぞ

>ゆっけ(在宅の鈴木佑輔) @trinity_site
>お前ら教員が無限に湧いてきて無限にスキルを身につけられると思ってないか?

このあたりが正解だと思う
上のほうで順序そのものについて神学論争してる奴はほんとバカ

423 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 13:03:02.24
間違った教育をした小さな報いだ
だが誤った教育の罪は遥かに重い
全力でこの問題だけに取り掛かれる立場の人がいないだけで

424 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 13:06:36.52
こうなりゃマジで「小学校で算数は教えない」って選択もアリかなあ・・・
別に俺はそれで全然困らないし(学校関係者じゃないし、もう小学校に通うこともないから)
それで先生たちの負担が減るならそのほうがいいかも
算数だけ無くなっても他にやまほど仕事あるからね、小学校の先生は
現状が負担大きいだけだから
モンペやモンスター学者に絡まれるのが減るだけでも大きいと思うよ

425 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 13:07:41.75
所謂順序固定派限定で算数教育から退いてもらえばOK

426 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 13:12:54.08
もうちょっと現実的なこと言えば?
どうやって調べるの?誰が判定するの?
アンケートでもとるの?
で、大量の固定派がでたらどうすんの?

だって、現状ほとんどが固定派だ!!!!って叫んでるのそっちじゃんwwwwwwwwww

427 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 13:15:49.83
現状「教師があまってる」の?
小学校は全教科担当だから、算数ではじいたら全教科に影響するよ?
結局補充するんなら、その人選・コストはどうすんの?
ネットの「意識高い系www」の連中だけじゃ全然たりないよ、多分
だいたい、そいつらは「算数しか」教えられないだろうし、役に立たないよ

428 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 13:18:25.95
>>426
>現状ほとんどが固定派だ!!!!って叫んでるのそっちじゃん
ソース出してみろ

429 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 13:22:35.04
あ、いかん。このスレの固定派のほとんどには会話通じないのにまた論争引きこまれそうになった。
学習指導要領かその解釈について行政命令的なものを出せる人が
順序固定以外不正解とする教育は誤りと明言し
なお従わないのはさすがに少数だろうからその教師だけ問題ありとして処置する
これでOK

とっとと草でもなんでも生やしてろよ論理おかしい反論する固定派

430 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 13:28:55.20
つ鏡

431 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 13:31:11.61
ほらな
そんなこと言ってない奴に鏡見せて得意げになってる
論争にならない

432 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 13:37:50.26
このスレの非固定派のほとんどには会話通じないので論争にならない
データも裏図付けもない妄想の感情論しか言わないし

433 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 13:42:06.55
この論争見て考えてる奴がいたら、それぞれの立場が出している出典をきちんとあたれ

434 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 13:45:40.80
>>429
すげえ、北朝鮮?

435 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 13:48:12.76
>>434
日本国憲法前文
>そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、その権威は国民に由来し、
>その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
>これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである。
>われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。

国民の厳粛な信託を受けた者が行うなら憲法通りなので
その命を遂行しない教師が憲法違反となる

436 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 13:51:58.76
出典なら、学習指導要領最強じゃん
ローカルルール最強
そんな法律知りませんでしたでは済まない

否定派が勝手に火病起こしてるだけだろ

437 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 13:52:32.38
なんで憲法????????
「憲法違反すると失職する」ってどんなロジック?
憲法の存在意義わかってる?
「行政が暴走したり、立法が変な法律作るのを監視する」のが憲法だよ

「仮に」憲法違反だとしてもそれと解雇は関係ない

438 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 13:53:38.89
教師が行政の一端でなくてなんとする

439 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 13:54:37.54
だから「憲法違反で解雇」はないっていってるんだろ
○○法により解雇って言え、ってこと

440 :◆2VB8wsVUoo :2013/11/20(水) 13:58:46.73
亡国憲法前文
>そもそも国政は、国民の安易な選択によるものであつて、その失敗は国民に由来し、
>その権力は選挙の勝利者がこれを行使し、その負債は国民がこれを弁償する。
>これは亡国特有の事情であり、この憲法は、かかる既得権に基くものである。
>われらは、これに反する一切の申告、陳情及びデモを排除する。

国民の安易な投票に勝利した者が行うなら憲法通りなので
その命に屈服しない番犬が憲法違反となる

ケケケ狸

441 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 14:02:27.42
むしろ労働者の権利は守るのが憲法の精神だろ

442 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 14:07:01.97
ま、固定派に構い過ぎたな
もう反論しなくても今日昼の固定派の論がボロボロなのはすぐわかるだろ
この論争ではなく、本丸の実態自体をどうにかしないとな

443 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 14:18:00.54
「本丸の実態自体をどうにかしないとな」
どうにかって、何をどうすんの?
ここで何書いたって実社会には何の影響もないよ?

444 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 14:27:40.19
必ずしもマジメに働くことだけがよい訳ではない。
東条英機のように、バカがマジメになると組織や国を滅ぼす。
バカがマジメに働くなら、怠けていてくれた方がまだマシだ。
日本は昔から上がマジメなバカだったから、これからもよいことはない。
算数に当てはめると、小学教師の大半は文系だから、
数学を知らないバカがマジメに算数を教えるなら、教えない方がよいということになる。
数学を知らない小学教師がマジメに算数を教えるなら、
順序固定なんか教えずに怠けてくれた方がありがたいということ。

445 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 15:12:47.93
何か印象操作で必死だね

446 :◆2VB8wsVUoo :2013/11/20(水) 15:15:14.83


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447 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 15:24:23.57
>>445
たまたま遭遇したに過ぎないが、
ハンス・フォン・ゼークトででもググってみるといい。
日本の原発事故も、そもそもの原因は、民主党ではなく
昔から政権を握っていて原発を建てた自民党にある。
日本は戦前からダメな国だったということ。

448 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 15:32:10.06
>>445
あと、書いてある内容からして読解力がないことがうかがえるぞ。

449 :◆2VB8wsVUoo :2013/11/20(水) 15:32:38.61


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450 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 15:42:14.00
何だ?
原発は、高度経済成長期の勢いで立て、諸刃の剣で
大地震が起きると破滅に導くことが予測出来たり見えたりしていなかった。
だから、原発事故の責任は民主党だけでなく自民党にもある。

451 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 15:50:11.14
>>450
>高度経済成長期の勢いで立て
の「立て」は「建て」の間違いね。
それにしても、>>449の荒らしは何だ?

452 :◆2VB8wsVUoo :2013/11/20(水) 15:55:03.07


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453 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 16:02:38.18
1ついえること。
中身のない荒らしか出来ないなら、数学が出来た方がまだマシ。

454 :◆2VB8wsVUoo :2013/11/20(水) 16:08:46.34
なるほど。



455 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 16:16:30.68
念のため、>>453の「荒らしか」しかは、「荒らししか」と訂正しておく。
まあ、少したってから見るわ。

456 :◆2VB8wsVUoo :2013/11/20(水) 16:23:55.57
ああ、そうですか。なるほど。でも数学『も』出来ないので、だからマシ
ではありません。つまり『酷い』という事で。



追伸:訂正、どうも有り難う御座います。

457 :◆2VB8wsVUoo :2013/11/20(水) 17:46:33.20


458 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 17:48:11.59
>数学を知らない小学教師がマジメに算数を教えるなら、
>順序固定なんか教えずに怠けてくれた方がありがたいということ。

また現れた「ほっといたら児童は勝手に勉強する」って妄想の人

459 :◆2VB8wsVUoo :2013/11/20(水) 17:58:34.64
トリを放し飼いにスルやろ。ほんなら当然に病気で死ぬヤツとか狼に喰
われるんが居てる筈や。そやけどそういうトリはや、『性能が悪い』さ
かい、狼にでも喰わせて大自然に処分して貰うたらエエのや。そやけど
幾ら性能が悪うてもや、自分の頭を使うて工夫してや、ほんで知恵付け
て生き残るヤツかて出る事もアルやろ。ソレこそが『知恵の習得』っち
ゅうヤツや。そやから前以て失敗せえへん様に『転ばぬ先の杖』とかを
準備したらアカンのや。

そんな事したら誰も自分で考えへん様になって、全員が思考停止に陥る
だけや。その『アホやったら狼に喰われる』っちゅう恐怖感とか切迫感
がトリ肉の味を向上させるのや。まあ思いっきり失敗させる事やね。

何でもかんでも、前以て準備なんかしたらアカン。

ソレをやね、ヤレ早く太らせな値段が付かんとか、病気になったら売り
物にならへんとか、そういう発想で人工的な配合飼料を無理矢理に喰わ
せたり、また病気でもないトリに抗生物質を投与したりスルやろ。

ほしたらその飼育業者は『トリが売れて金が儲かる』かも知れんが、で
も『そんなトリを喰うた連中かて残留物質のせいで病気にナル』がな。

せやろ。この国でしてるのは、そういうこっちゃ。モロに書かんでもも
うエエやろ。



460 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 18:41:14.98
それは、増田スレでやれ。
スレタイに沿って議論してる奴等のいる場所で
やったらあかんよ。

461 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 18:41:39.84
俺の考えは概ねこの人と一緒
http://ch.nicovideo.jp/yukke/blomaga/ar395040

462 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 19:35:27.61
【1個100円のリンゴが5個売れた】=「100×5」

【5個のリンゴが売れたがそれは1つあたり100円だった】=「5×100」

ここで【】は同義(文章は省略)、「」内は異義(計算式としては成立)と仮定して両辺を足すと、

2×【】=「100×5」+「5×100」

両辺を2で割ると

【】=50×5+5×50=50×10、すなわち50円のリンゴが10個売れた、または10円のリンゴが50個売れたとなるので不適。

よって「」内は同義、または【】内が異義である。【】内は母国語により表現が異なるため、ここでは論点としない。

したがって「」内は同義である。

リンゴのパラドックス

463 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 21:11:46.70
>>436
学習指導要領には法的拘束力があるからな。

この件に関しては、学習指導要領は掛け算順序については何も言っていないように見える。
だが、よく読めば実質固定でしか表記していないとか、等分除、包含除のトコで巧妙に順序固定していたりする。

まあ、順序固定を推奨していると取られても仕方ないレベル。

464 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 21:31:26.21
>>463
>だが、よく読めば実質固定でしか表記していないとか、等分除、包含除のトコで巧妙に順序固定していたりする。

これは学習指導要領解説の話だろ?
学習指導要領解説には法的拘束力はない。

465 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 21:32:33.16
ああ、そうか。

だが、文科省が推奨気味なのは変わらないな。

466 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 22:01:43.28
教える側の表記は一貫していた方が分かりやすい。
学ぶ側が従う義務はない。

467 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 22:13:01.97
なるほど、10進法に従う必要がないと、いきなり回答を8進法で書いても無問題ということですね。
わかります。

468 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 22:40:43.59
>>467
もちろんそうでしょう
何しろ「数学的に正しい」ことが全てな人達ですからね
「8進法は授業で教えていない」は理由になりません
何しろ、授業でやってない事でも数学的にただしければOKなんですから

一次方程式の解も
1 = x って書いてもかまいません

469 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 22:42:59.79
>>464
>学習指導要領解説には法的拘束力はない。
別に「法律」でなくともよい、単に「ルールはルール」というだけの話だよ。
しかし、非固定派の、こういう「法的拘束力はないルールは守らなくてもいい」という考え方は危険思想であり、犯罪予備軍だよな。

学習指導要領解説には、「こういう方針で」「こう定義します」ということで、そういう話が書いてある。
「定義」にケチつけるとか、数学やってる人間としてありえないんじゃないか?

ここで、x@y=x+y+xy と定義します。2@3はいくつになりますか?という問題があったとして、
普通「@」は使わない、とか、普遍的ではない、とか言う意味あるの?

なぜか、「2+3×4」では問題に「足し算より掛け算優先する」と書けとかいうケチはつけないんだよな。

ちゃんとルールとして教えているのだが
 「3×2」と間違えるのは「先生、教育が悪い」
 「2+3×4=20」と間違えるのは「児童が悪い」
というダブルスタンダードなのが非固定派なんだな。
いや、「学ぶ側が従う義務はない」から「2+3×4=20」も正解だ、と騒ぐのか。

470 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 23:54:26.54
なんか、教師をロボット呼ばわりする奴もあらわれたよ
ちなみこいつはモンペ系
どこまで人間を愚弄すれば気が済むのかねえ・・・

????luoo? ????s (←こんな名前つけてる時点で痛い)
@tsatie

>まだあまり指摘されてないし調査結果があるのかどうかわかりませんが、もしかすると恐ろしいことにロボット化が進行してるかも。

>だって何かの指令に意味もなく従うようにプログラムするわけですからね。
>もちろんロボットは正しく仕事をして疑うこともなく指示に従う。
>そこには応用も自分の考えも何故?もない。ってことでロボット化。

>そうか!ロボット相手にまともに論じるからあかんわけだ。

471 :132人目の素数さん:2013/11/20(水) 23:55:18.46
あ、まともな文字じゃないから文字化けしちゃった
まあ、そんな名前をつける痛い奴ってこと

472 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 00:21:12.38
????luoo? ????s ?@tsatie
>正直本丸は当てにしてない。
>何度か呟いたが、基本娘達の周囲で嘘が無くなる事が危急の問題なのだ。父としてはな。

すっご−い、人をロボット呼ばわりして愚弄して、聞く耳もってもらえると思ってるんだ・・・
さっすがあ、意識が高くていらっしゃる(はあと)!

473 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 00:48:23.58
https://twitter.com/tsatie
まともな発言するアカウントじゃないか
順序派への皮肉も抑えがちゃんと効いていて過ぎたところがない
むしろ慎重すぎるくらいだ

474 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 00:55:43.12
A国の法律にB国が口出ししても意味ないのにね。

否定派のやっていることは「日本は正しい歴史的認識を持て」と言っているかの国そのものだな

475 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 01:24:22.59
>>473
この人…教育現場に乗り込んでいるようじゃないかw

最低だ。教育現場管理職って無茶忙しいのに、この人の相手までするのか。
仕事かなり残るから、家で深夜まで残業だよなあ。とっても可哀想だ。

なんとかならんもんか。かといって、俺はツイッターやりたくもないシナ。

昨日は BLOGOS でも、この問題で盛り上がっていたようだ。なんとも。

476 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 01:33:33.17
>>473のとこでも取り上げられているけど
>ここに4まいのふくろがあります。かずや君が,1まいのふくろにりんごを3こずつ入れました。
>りんごは,ぜんぶでなんこありますか。
>@こたえを出すためのしきを書いてください。
>Aどうして,そのようなしきになったか,絵に書いて教えてください。

で,Aの絵は正しく描けたから文章題を理解している。ってのがあるが,
小2はいきなり出題されて描けるものなのか?(例題を示されてマネして描いたりしてないか)
あと,トランプ配りの子は,絵を描くときもトランプ配りの順で描いてるのか?
@とAのつながりがなく,@,Aをそれぞれ個別の問題として解いたりしないか?

(○○○)(○○○)(○○○)みたいなのが描けたからといって
掛け算を理解しているにはならないように思うんだけど,このあたりって
過去スレで言われてたりするのか?

477 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 01:40:29.73
>>476
質問を質問で返すのはとっても失礼だけど,敢えて聞く。
そもそも掛け算の意味ってキミはどんなのを想定しているの?

「小2に納得させて、把握させるべき掛け算の意味」ってどんなの?

俺は、それによって答えが変わる気がするからだ。

478 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 02:08:23.95
>>475
応対した管理職は、ほんの少しでも妙な事言ったり、自信なさげに言ったりしたら、
とたんにその話はネット上に拡散するのは必定だな。

どんな罰ゲームなんだ?

479 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 02:16:23.28
>>458
>>数学を知らない小学教師がマジメに算数を教えるなら、
>>順序固定なんか教えずに怠けてくれた方がありがたいということ。

>また現れた「ほっといたら児童は勝手に勉強する」って妄想の人
そういう妄想はしていないが、妄想したと受け止められたか。
まあ、いい。

>>469
>学習指導要領解説には、「こういう方針で」「こう定義します」ということで、そういう話が書いてある。
>「定義」にケチつけるとか、数学やってる人間としてありえないんじゃないか?
学習指導要領に書いてあるのは「ルール」であって「定義」ではない。
定義である以上は、それから導かれる結果は、必ず誰にとっても正しくなり、その正しさが揺らぐことはない。
ルールから導かれる結果は、必ずしも誰にでも正しいとは限らず、
正しい結果を嘘の結果に変えようと思えば簡単に出来る。
掛け算の順序固定云々についても同じ。
「掛け算の順序固定」=「定義」ではないのだから、変えようと思えば簡単に出来る。

480 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 02:20:06.16
>>477
「掛け算の意味」が何をさしているのかがピンとこないからなんともいえないかな
自分自身がガチガチの固定派というわけでもないから
とくに考えというものはないといえばないかなぁ。
これでは答えにならないかもしれけど…

絵を描かすという取り組みはおもしろいんだ
ただ、否定派の人は手放しで受け入れている感じだけど
>>476のような疑問はわかなかったのかなと

481 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 02:26:11.94
>>479
掛け算の順序固定は当然不必要な場合はあるよw 過去ログで何度か言及している。
たとえば、山間僻地の学校で、クラスに2名程度の子供しかおらず、細かい指導が出来る場合には
俺は不要だとおもうけどね。

>>480
そのような話は過去何度も何度も話し合われているよ。
「掛け算の意味」というのは文字通り、何をもって掛け算と言うのかってコト。

さすがに、仮眠した後で今まで仕事してたけど…つらい。ねる。

482 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 02:31:36.25
>>474
>否定派のやっていることは「日本は正しい歴史的認識を持て」と言っているかの国そのものだな
太平洋戦争は、東条英機が政治家になって無能さを発揮しまくったことから始まった。
その結果、第二次世界大戦で負けて、今の日本の領土になった。
だが、東条が首相になる以前から日本の大陸への侵攻は始まっていて、日本は中国や韓国を侵略していた。
それを踏まえると、「日本は正しい歴史的認識を持て」という発言は正当性はある。

483 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 02:42:33.83
>>479
>学習指導要領に書いてあるのは「ルール」であって「定義」ではない。
学習指導要領に
 「10 × 4は、10が四つあることから、40になる」
 「0×3の答えは0+0+0=0と求めたりする」
と書いてある。

まず、「10+10+10+10 を10 × 4 と書く」「0+0+0を0×3」と書く。
これは事実であり、これには異存はないな?
で、これは「乗法の意味」でり「定義」だ。

>ルールから導かれる結果は、必ずしも誰にでも正しいとは限らず、
「ルール」でも「定義」でもどっちでもいいが「誰にでも」とは誰のことだ?
違う「ルール」なり「定義」なりを採用している人間から見れば、「正しいとは限らない」のは当たり前だが、それが何だ?
そんな当たり前のことを言うことに何の意味があるんだ?

ちなみに「10+10+10+10 を10 × 4 と書く」「0+0+0を0×3」と書くと決め、これに従った上で「正しくない」となる具体例を挙げてくれ。
具体例が出せないなら、「必ずしも誰にでも正しいとは限らず」は。単に妄言と言うことになる。

484 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 02:43:23.60
>>481
>過去何度も何度も話し合われているよ。

「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。で5×3は駄目!?」

「小学校の掛け算順序問題スレ その2」
では、この絵を描かす件については書かれていないようだけど

485 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 02:43:54.64
>>482
あまりに離れた話に誘導されてるぞ
無関係な話にふってきたといってスルーした方がいいのでは

486 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 02:49:10.63
>>482
>だが、東条が首相になる以前から日本の大陸への侵攻は始まっていて、日本は中国や韓国を侵略していた。
「侵略」という単語がすべてを物語っているな。

487 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 02:55:28.48
>>485
>あまりに離れた話に誘導されてるぞ
自分の認識がおかしい、もしくは、捏造、により相手を執拗に攻撃する様を例えてみました。

488 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 03:19:14.43
>>483
>まず、「10+10+10+10 を10 × 4 と書く」「0+0+0を0×3」と書く。
>これは事実であり、これには異存はないな?
>で、これは「乗法の意味」でり「定義」だ。
また、更に
「10 × 4 を 10+10+10+10 とも書く」、「0×3 を 0+0+0 とも書く。」
の注意書きは必要だな。

>>ルールから導かれる結果は、必ずしも誰にでも正しいとは限らず、
>「ルール」でも「定義」でもどっちでもいいが「誰にでも」とは誰のことだ?
こちらは、「ルール」≠「定義」としているから、やり直し。

>>485
勿論関係ないが、今の学校で近衛内閣時から日本は既に着々と大陸を侵攻し、
そのときは東条を軍人として扱っていたことなんて、全く教えていないだろう。
太平洋戦争で教えていることは、日本の真珠湾攻撃で始まり、原爆をくらって終了して負けたこと位だろう。
沖縄で地上戦があったことを教えているかは知らない。
こういう教育が今の日本につながっている。
こういったことは、学習指導要領に沿って教えているだけでは身に付かないことだろ。
だから、学習指導要領なんてどうでもいい。

489 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 04:13:26.49
>>488
>こちらは、「ルール」≠「定義」としているから、やり直し。
そういうと思って、以下では「ルール」とも「定義」との明記していない。
どちらの意味でとって貰ってもかまわない。
はい。やり直し。

>ちなみに「10+10+10+10 を10 × 4 と書く」「0+0+0を0×3」と書くと決め、これに従った上で「正しくない」となる具体例を挙げてくれ。
> 具体例が出せないなら、「必ずしも誰にでも正しいとは限らず」は。単に妄言と言うことになる。

490 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 04:42:11.26
>>489
>>ちなみに「10+10+10+10 を10 × 4 と書く」「0+0+0を0×3」と書くと決め、これに従った上で「正しくない」となる具体例を挙げてくれ。
あの〜、その定義に従うと、掛け算を教えている段階で足し算は教えていることになる。
で、その定義だと、「10+10+10+10=10×4=40」、「4+4 + 4+4 + 4+4 + 4+4 + 4+4 = 4×10 = 40」 となる。
「10+10+10+10」と「4+4+4+4+4+4+4+4+4+4」とを区別する立場だと、
結果の「40」と「40」は区別されることになる。
「40」に同じ単位が付いたときも同様に区別することになる。
だが、最終的な結果においては、区別する必要はない。
これは論理的規則になる。「40=40」であり「40≠40」はあり得ない。
それを踏まえると、上の結果のような「40」と「40」は区別することは正しくない。

491 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 05:14:53.88
>>490
>結果の「40」と「40」は区別されることになる。
ならないよ。
「乗法」という用語、「積」という用語をどう解釈している?
「乗法の結果を積という」と元々「式(演算、乗法)」と「結果(積)」を概念として使い分けることになっている。
「式」と「結果」が違うのだから、「式が違う」と「結果が同じ」は両立し、なんの矛盾もない。

まず、「乗法」と「積」の関係について、「同じ」だと明記されているソースを出してくれ。
まさかどこにも書いてないことを「ルール」として主張したりする自己矛盾はしてないよな?

492 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 05:30:33.62
>>491
>「乗法の結果を積という」と元々「式(演算、乗法)」と「結果(積)」を概念として使い分けることになっている。
>「式」と「結果」が違うのだから、「式が違う」と「結果が同じ」は両立し、なんの矛盾もない。
その立場だと、「=」という記号は使えないな。
ギム教育を受ける点では、「=」を当然用いる大学数学をする人間も、普通の人と何ら変わりがない。

>まず、「乗法」と「積」の関係について、「同じ」だと明記されているソースを出してくれ。
>まさかどこにも書いてないことを「ルール」として主張したりする自己矛盾はしてないよな?
群論について再度議論する気はない。
幾度も説明して分かってもらえなかったことで、もう既に懲りた。

493 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 05:53:55.32
>>492
>その立場だと、「=」という記号は使えないな。
天秤やらシーソーが釣り合うのは「重さ」以外の要素があるのか?
「=」は単に「両方が釣り合ってる」と言うだけで、結果しか見ていない。
何の問題もないな。

>群論について再度議論する気はない。
別に「群論」だろうとあるならソースを出せばいいと思うが。あるならな。
まあ、「群論」にしか出てこない(それも本当かどうか分からない)話で、いちいち突っかかってくるのは止めてくれ、ってとこだな。

否定派ってこういうヤツしかいないんかね?

494 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 06:11:54.56
>>493
>>その立場だと、「=」という記号は使えないな。
>天秤やらシーソーが釣り合うのは「重さ」以外の要素があるのか?
>「=」は単に「両方が釣り合ってる」と言うだけで、結果しか見ていない。
>何の問題もないな。
計算せず結果だけを見るなら、「=」は使える。
だが、計算と結果を一々区別するなら、「=」は使えない。

>>群論について再度議論する気はない。
>別に「群論」だろうとあるならソースを出せばいいと思うが。あるならな。
「=」にしつこくこだわるんなら、群論ではなく、初歩的な集合論を学ぶんだな。
数学としてはこっちの方が基本的だ。
集合論の本なら、どこかに同値関係の例として「=」は載っているだろう。
微積も何にも計算力はいらない。

495 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 06:21:05.42
>>493
そういえば、天秤やシーソーが釣り合うのは「重さ」以外に、
中心からの距離という大事な要素があるな。
長いモノは単に「木の棒」ということにして。

496 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 06:47:20.22
>>494
>だが、計算と結果を一々区別するなら、「=」は使えない。
意味が分からんぞ。

>「=」にしつこくこだわるんなら、群論ではなく、初歩的な集合論を学ぶんだな。
一々調べるの面倒なんだけど、「ここ読め」で済むのに何でソース出せないの?
この事実がすべてを物語っているね。

で、それは「ギム教育」の「定義」「ルール」には関係ないで、どうでもいいことだ。

497 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 06:56:31.89
>>496
検索が出来ないのか。ソースだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8C%E5%80%A4%E9%96%A2%E4%BF%82

498 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 07:02:04.29
>>496
しっかりと
>同値関係(どうちかんけい、英語: equivalence relation)とは、
>2 つの対象が "ある意味で" 同じである、あるいは同一視できる
>という関係を一般化した概念である。
と書いてあり、「=」が1つの例として挙げられているだろう。
あとは、読む側の理解力や読解力の問題だ。

499 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 07:30:00.18
>>498
>あとは、読む側の理解力や読解力の問題だ。
あくまで、"ある意味で"な。つまり、すべて同じである必要はないからな。
あくまで、「1つの例」な。
そして「1つの例」では、「2×3」や「3×2」は集合に対する演算であって集合ではないし、「表現形式」が違うのだから、当てはまらないな。

面倒だから、「乗法」と「積」の意味が同じかどうかだけ明言して、同じというならもう関わるな。

500 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 07:38:20.29
>>499
2×3=6、3×2=6 と結果の値が同じになるという意味で、2×3=3×2 なのだが。
こちらも、「乗法」と「積」の意味は違う。

501 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 07:52:42.88
>>500
>こちらも、「乗法」と「積」の意味は違う。
んんん?
どういうことかさっぱり分からんのだが、それは>>490を取り下げるという意味か?
「乗法」と「積」の意味は違うが、「加法」と「和」の意味は同じ、という話か?
詳しく>>490も絡めて解説してくれ。

502 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 08:13:12.74
>>501
和は積の中の1つだ。また、加法と和の意味も違う。
そして、>>490で、「10+10+10+10」と「4+4 + 4+4 + 4+4 + 4+4 + 4+4」を計算すると
10+10+10+10=10×4=40、
4+4 + 4+4 + 4+4 + 4+4 + 4+4=4×10=40
となって、元の式の結果はどちらも40になる。
その意味で、(数学的には同じである)元の式は同一視出来るから
10+10+10+10=4+4 + 4+4 + 4+4 + 4+4 + 4+4
と「=」で結べる。そんな訳で、10×4=4×10になる。
あとは計算の問題になる。

503 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 08:23:27.18
横レスだが、計算と結果を区別するなら、イコールは
「左辺と右辺が同じ」という意味には ならなくて、
「左辺を計算した結果が右辺です」みたいな感じの意味になるよ。

そういう意味ならば、本来は「=」とかいう左右対称な記号ではなくて、
非対称な記号(「 → 」とか「K」とか、非対称ならなんでもいい)
を使うべきだよ。「10×4を計算したら40になった」という行為の場合は
10×4 → 40 とか 10×4 K 40 とかね。

本来の意味での「=」を使いたいなら eval( ) が必要だよ。
計算式が与えられたときに、計算後の値を返す関数が eval( ) ね。
たとえば

eval(10×4)

という記号列は計算後の値そのものを意味している。
別の言い方をすれば、「4」という定数そのものになる。
だから eval(10×4)=4 も 4=eval(10×4) も成り立つ。
ただし、どちらも 4=4 の単なる糖衣構文にすぎない。
掛け算を例に取ると

eval(2×3)=eval(3×2),
eval(2×3)=6, 6=eval(2×3),
eval(3×2)=6, 6=eval(3×2)

が成り立つ。これらはどれも 6=6 の糖衣構文にすぎない。

504 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 08:43:24.86
>>502
>その意味で、(数学的には同じである)元の式は同一視出来るから
「何が」同一視出来るんだ?
「結果」なのか「式の意味」なのか、はっきり明言してくれ。

「結果」なら、>>479を受け、>>483の回答が>>490の改訂版の>>502になるんだな?
で、「必ずしも誰にでも正しいとは限らず」は何処行った?
誰も困らないし、何の問題もないのではないか?
ちゃんと以下の件の流れだと理解してるか?
結論は「否定派の妄言」でいいのか?

「式の意味」なら、「結果」だけ同じだったものが「意味」まで同じだと拡大解釈できる「ルール」がどこにあるんだよ?
そのソースを出して、「否定派の妄言」でないことを示せよ。

505 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 08:44:04.75
>>503 の補足。数学では全ての数式に eval() がついていて、
「計算前」が存在しなくて、計算後の最終的な値しかない。
でも eval つけるのが面倒くさいから全部省略される。
数学で 2×3=3×2 と書いたら、それは eval(2×3)=eval(3×2) の
省略表記なのであり、従って 6=6 の糖衣構文にすぎない。

あと>>503は eval(10×4)=4 じゃなくて eval(10×4)=40 ね(他も同様)。

506 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 08:48:38.00
>>503
>「左辺と右辺が同じ」という意味には ならなくて、
> 「左辺を計算した結果が右辺です」みたいな感じの意味になるよ。

そう思っているのは、否定派だけだから問題ない。

で、君にもその「ルール」のソ−スを要求しておこうか。
そのソースを出して、「否定派の妄言」でないことを示してもらいましょう。

507 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 08:53:27.87
>>504
>>その意味で、(数学的には同じである)元の式は同一視出来るから
の部分から「式の意味」と読み取れるだろ。

>「式の意味」なら、「結果」だけ同じだったものが「意味」まで同じだと拡大解釈できる「ルール」がどこにあるんだよ?
>そのソースを出して、「否定派の妄言」でないことを示せよ。
既に結果を出すとき、小学校で「=」が用いられているじゃないか。

508 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 08:53:45.00
>>506
ただの国語の問題。
計算と結果を「区別」するなら、当然ながら 計算≠結果 なのだから、
「=」の左辺と右辺に計算と結果を混在させることはできない。
非対称な記号を使って 10×4 → 40 とか 10×4 K 40 とか書くべき。

本来の「=」を使いたければ、eval() をくっつけて左辺も右辺も
「計算後の値」に落とし込まないといけない。そうすれば
eval(10×4)=40 も 40=eval(10×4) も成り立って、
どちらも 40=40 の糖衣構文になる。

509 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 08:55:32.44
>>504
小学校で「=」を用いていることを意識していないのか?

510 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 08:59:47.48
失礼。
>>507>>509>>506あてです。

511 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 09:19:01.90
>>507
>既に結果を出すとき、小学校で「=」が用いられているじゃないか。
「式の意味が同じ」だと何処に書いてあるのか聞いているのだが読解力ないのか?
誤魔化さないで、ソース出せな。

512 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 09:22:03.74
>>508
>ただの国語の問題。
まず、本スレの話題で「国語の問題」で相手が説得できるものなのかどうか、通用するかどうか、
「できる」「できない」で明言してくれ。
で、「できる」なら今後「国語の問題」という回答を受け入れるように。

>計算と結果を「区別」するなら、当然ながら 計算≠結果 なのだから、
うん。だから「=」は「計算結果のみ」の話しかしていない。
「2×3」の結果も「3×2」の結果も「6」。
だから計算結果だけをみて「2×3=3×2」と言える。
何が問題だ?


>本来の「=」を使いたければ、
ソースも無しに、何をもって「本来」と言っているのか妄想もたいがいにしてくれ。

513 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 09:25:32.93
>>512
>うん。だから「=」は「計算結果のみ」の話しかしていない。
>「2×3」の結果も「3×2」の結果も「6」。
>だから計算結果だけをみて「2×3=3×2」と言える。

それは >>503 でいうところの

eval(2×3)=eval(3×2)

と全く同じ意味なのであって、ならば俺と君は
なんら対立する意見を持っていない。

514 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 09:26:01.12
>>511
>>1が小学校の書き方に従うなら、そこに
>(式)3x2=6より6個
>(式)2x3=6より6個
と、式の意味を見出して式を立て、結果を出すときに使っている。
多くの小学校でありそうなことだな。

515 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 09:39:19.45
>>513
>eval(2×3)=eval(3×2)
>と全く同じ意味なのであって、ならば俺と君は
> なんら対立する意見を持っていない。
「結果」に関してはね。
「式の意味が同じ」かどうかが違うよね。
まだソースを提示されていないんだけど?

で、
>まず、本スレの話題で「国語の問題」で相手が説得できるものなのかどうか、通用するかどうか、
>「できる」「できない」で明言してくれ。
これに回答がないのは、逃げた、ということでいいか?

516 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 09:43:24.39
>>514
>と、式の意味を見出して式を立て、結果を出すときに使っている。
???
「=」が「式の意味が同じ」を含むかという話と何の関係があるんだ?
「式の意味が同じ」だと何処に書いてあるのか、ソースよろしく。

517 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 09:50:30.10
>>515

>うん。だから「=」は「計算結果のみ」の話しかしていない。
>「2×3」の結果も「3×2」の結果も「6」。
>だから計算結果だけをみて「2×3=3×2」と言える。

↑これはつまり、俺の言葉に書き直せば

(1) eval(2×3)=eval(3×2) が成り立ち、6=6 の糖衣構文である。
(2) 数学では、全ての数式に eval がついている。
(3) が、面倒くさいので eval は省略される。

ということなのであり、別の言い方をすれば、
君の「=」の使い方は俺の言葉でいうところの(1)(2)(3)のと
全く同じ使い方なのであり、従って俺と君は「=」の使い方に関して
全く同じ使い方をしているのであり、俺と君は対立する必要がない。

>まず、本スレの話題で「国語の問題」で相手が説得できるものなのかどうか、通用するかどうか、
>「できる」「できない」で明言してくれ。
俺に対する君のレスに対して たまたま「そのレスは国語の問題だ」と
いう返答の仕方を採用したのであって、
一般論として相手の説得方法として「国語の問題」で済ませる戦略が
いつでも有効かどうかなんぞ知ったことではない。

518 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 09:54:16.00
>>517
>全く同じ使い方をしているのであり、俺と君は対立する必要がない。
御託はいいからさ
「式の意味が同じ」かどうかが違うよね。
まだソースを提示されていないんだけど?

>いつでも有効かどうかなんぞ知ったことではない。
この場でも無効だぞ。

519 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 10:00:28.47
>>516
>>1
>(式)3x2=6より6個
>(式)2x3=6より6個
が小学校に従っているなら、「3x2=6」と「2x3=6」には
「=」はただ1つしか含まれておらず、どちらの「6」も結果なんだから、
「3x2」と「2x3」が結果でないのなら式の意味と解釈するしかない。

520 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 10:00:39.30
>>518
>御託はいいからさ
>「式の意味が同じ」かどうかが違うよね。
御託でも何でもない。君の書き込みと俺の書き込みを比較すると、俺と君で
「=」の使い方が全く同じであり、結果として、君のいうところの

>「式の意味が同じ」かどうかが違うよね。

はそもそも問いになっていない。

俺の定義する「=」から出発して
(1) eval(2×3)=eval(3×2) が成り立ち、6=6 の糖衣構文である。
(2) 数学では、全ての数式に eval がついている。
(3) が、面倒くさいので eval は省略される。
という手順を踏んだ上で得られる 2×3=3×2 という記号列と、
君が言うところの
>うん。だから「=」は「計算結果のみ」の話しかしていない。
>「2×3」の結果も「3×2」の結果も「6」。
>だから計算結果だけをみて「2×3=3×2」と言える。
という「=」の使い方で以って得られる 2×3=3×2 という記号列は、
全く同じ意味の記号列に仕立て上がっているので、
俺と君とで「=」の使い方は全く同じ。

>>いつでも有効かどうかなんぞ知ったことではない。
>この場でも無効だぞ。
その言い方は無粋でしょ。どんな戦略であれ、
相手が「納得しない」というポーズを取るだけで
「説得には失敗」となるから。

521 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 10:06:47.30
>>520
>俺と君とで「=」の使い方は全く同じ。
なら、俺は君に>>503で絡まれる理由が全くないことになるが?
俺の使い方が「糖衣構文」であって、本来の意味は違うから絡んできたんだろう?
「俺と君とで全く同じ」というなら何故絡んできたか説明を要求する。

ちなみに、数学的な話をするなら、普通に「(2×3)=(3×2)」と書いて説明すべきだと思うぞ。
数学の話をするのに、数学ではなく「eval()」を持ってくるところが滑稽だな。

522 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 10:14:11.08
>>521
なぜ「絡まれる」ことになるのか?

俺は最初から>>503で「横レスだが」と断っていたし、
>>503が誰に向けてのレスなのかを俺は明記していない
(そもそも、誰に向けてのレスでもない)。

君から俺に対してレスが来たから、俺は返答を返したのだし、
俺は君に対して絡むどころか、>>513 の時点で
「対立する必要がない」と言っている。
むしろ君の方こそ、
「やい!まだ俺の質問に答えてない部分があるぞ!」
と絡んできているではないか。

523 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 10:20:04.95
>>522
> 俺は最初から>>503で「横レスだが」と断っていたし、
はあ?
「横レスだが」が免罪符になるとでも思ってるか?
突っ込まれる覚悟がないなら参加するなよ。

じゃあ、最後に聞こうか。
「俺と君とで全く同じ」ということだから、「2×3=3×2」と書けるが、
「2×3」と「3×2」とは「式の意味が異なる」に同意すると明言してくれ。
いままでの発言に嘘/誤魔化しがないなら問題ないよな?

524 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 10:30:11.02
>>523
>突っ込まれる覚悟がないなら参加するなよ。
その言い方は納得がいかない。君からのレスに対して俺が

「ごめんなさい突っ込まないで返答できません」

という態度を取ったなら話は分かるが、実際はそうではない。
君からレスが来るたびに、俺は そのつど返答をした。
君が本当に発言すべきはこうだろう。

「ごめんなさい。絡まれたと思ったのは自分の勘違いでした」
「だが、紛らわしいことはするな」


>「2×3」と「3×2」とは「式の意味が異なる」に同意すると明言してくれ。
君の中で「式の意味」がどういう定義なのかは知らんが、
およそ普通の感覚では f(a, b) と f(b, a) は意味が違う。
たまたま「値」が同じになって f(a, b) = f(b, a) という
記号列が成立することはあるが、それは f(a, b) と f(b, a) の
"意味" まで同じということには ならん。

525 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 10:42:38.57
>>524
>およそ普通の感覚では f(a, b) と f(b, a) は意味が違う。
こういう言い回しが気に障る。
後出しで「あくまで一般論であって俺の意見ではない」とか言いそう。

まあ、「君自身が同意すると言っている」と解釈しておく。
つまり君は「固定派」ということだな。

526 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 11:04:33.98
>>473
ロボット脳よばわりが、まともで慎重・・・・
2ちゃんに毒されてない?

527 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 11:07:01.64
これ、教師が名誉毀損で訴えたら勝てそうだよね
明らかに実在の教師に対して言ってるわけだし

もちろん、こんな下らないモンペに訴訟起こしてる暇なんか教師にはないけど

528 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 11:17:27.43
>>479
「教師が教えない」として
じゃあ、誰が教えるの?
教える人を連れてこれないなら
自動的に「自習させる」ことになるだろ

それでいいとおもってるんだから「妄想」だろう

あ、「算数なんかできなくてもいい、そもそも教えなくていい」って考えのひとか
だったら妄想じゃありませんね。それなら訂正して謝罪しますよ

529 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 12:45:04.75
>>528
算数は、もっと後で小学5、6年になってからでも教えることは出来るんでないの。
小学5、6年になってからでも始められる教科だ。
小学1、2年のお子様は、まだまだ日常言語があやふやな状態なんだから、最初に日常言語を身に付けるべきだろう。
肝心の言語が身に付いていないことには、幾ら教えても身に付きはしない。
あと、小学1、2年のうちは、算数に関係するおもちゃ、その他、沢山遊ばせた方がいい。
数や図形の感覚が身に付くような代物はあるだろう。
まあ、教科書が分かり易く書かれているなら、或る程度の学年になって日常言語が習得出来、
算数(数学)の基本が出来るようになれば、自習は出来る筈だな。
ドリルを解くことは、1人でも出来るだろ。

530 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 13:09:25.35
なんだ、やっぱり妄想だった
謝罪の必要なしだね

531 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 13:10:41.30
妄想じゃないなら
その方式で成果あげてる国の実例出してみて
もちろん、日本と同等レベルの、って意味だよ

532 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 13:13:39.44
>ドリルを解くことは、1人でも出来るだろ。
>ドリルを解くことは、1人でも出来るだろ。
>ドリルを解くことは、1人でも出来るだろ。

うん、あなたは自分でお勉強できたんでしょうね
義務教育で全入の公教育の話してるんだという事をお忘れなく

533 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 13:17:27.07
>>530
まだ日常言語が身に付いていない小学1、2年から、
算数をムリしてまで出来るようになる必要はない。
お子様は、習っても、その内容を日常で全く使わないといってよい位だ。
お子様の状態からすれば、算数などまだ出来なくてもいいといってよい位だ。

534 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 13:24:30.24
>>531
そういうことは、数学教育に詳しい方がいるから、その人に聞いてほしい。
私には、そういう質問には答えることが出来ない。
まあ、どこかで、シンガポールの数学教育は日本と同等レベルだという話を見聞きしたことはある。

535 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 15:02:29.41
ここには「全国41万の小学校教師がみんな無限にリソースをつぎこめる」という、妄想の持ち主が一人

>大石雅寿 @mo0210 型に嵌めた教育は止めましょう

>ゆっけ(在宅の鈴木佑輔) @trinity_site どうやって?

>大石雅寿 @mo0210 指導書を捨てる

>ゆっけ(在宅の鈴木佑輔) @trinity_site 算数以外もすべて?

>大石雅寿 @mo0210 全部。マニュアル頼りは止める。教師の実力が試される。

>ゆっけ(在宅の鈴木佑輔) @trinity_site そう・・・

ゆっけさんの徒労感、伝わってくる・・・

536 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 16:39:28.52
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa
とかいう変な奴がゆっけさんに絡んでる・・・・

これこれ、これなんだよ、意識高い系の馬鹿が先生に対してやってることは・・・
こういうことやられたらほんとたまんないよ、先生は

ゆっけさんもこんなの相手にしなきゃいいのに

537 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 16:40:49.74
で、結局、こいつらは「何がしたい」の?
twitter で絡むこと?
ただの暇人、キチ○イじゃん

538 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 16:42:13.84
あ、2ちゃんはもともと暇人の暇つぶしメディアだから
「お前がいうな」は無効ね
twitter でからむのとは全然ちがうから

539 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 16:42:39.99
>>519
>「=」はただ1つしか含まれておらず、どちらの「6」も結果なんだから、
>「3x2」と「2x3」が結果でないのなら式の意味と解釈するしかない。
だから、「=」は結果しか見てないから「2×3=3×2」と書ける。
「=」は「式の意味」までは言及していない。
よって、「式の意味と解釈するしかない」ことにはならず、そう判断するに別途ルールが必要なことだ。
ソースを出せないで、妄想で発言するなよ。

つうか、見てると否定派は「値が同じ」と「式の意味が同じ」の区別が付いていないらしい。
わざわざ「乗法」「積」と区別して教えているというのに、否定派は「値が同じ」だと「式の意味が同じ」だと一体どこで習ったんだ?
この妄想が一番の元凶だな。

ちなみに、「結果のみを扱う(順番は関係ない)」場合には学習指導要領でも「積」を用語を使用している。

学習指導要領には、交換法則について「乗数と被乗数を交換しても積は同じになる」と「積(結果)」のみしか言及していないことが
明記されている!!!

540 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 16:44:57.19
本質的な問題は順序云々じゃなくて、手順の再構築を認めるかってことだと思うんだよね

「分数のたし算は、通分して上だけ足します」と習った時に、
「なんで?その方法は本当に正しいの?他の方法じゃだめなの?」と手順をバラバラに分解して、
理解しながら「こういうわけで、通分して足すという手順を使う」と再構築するタイプの子がいる
一方で、余計なことを考えず真面目に言われた通りやるので躓かない子もいる

学校では必ず正しいことを教えるので、再構築なんてしても無駄だけど問題も起きない
ところがかけ算の順序だけは、正しい答えに辿り着くのにいらないネジなので、組み直したら余る

そういう子を、単に手順を正しく暗記できてないのでネジが取れてる子と一緒に扱うべきかって問題

541 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 16:48:41.26
>>540
それには、まず、文部科学省に「能力別クラス編成」を要求するのが筋
現場の教師としては、なかなかできない子にあわせるのは当然
教師に「ウチの子に最適な教え方しろ!」と要求するのは完全にモンペ

542 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 16:53:26.06
大事なことなだと思うからもう一度書くわ
「教師に「ウチの子に最適な教え方しろ!」と要求するのは完全にモンペ」

お前ら賢いんだから、自分で「正しい数学」教えれば?
それで何の問題もないでしょ

543 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 16:57:48.25
けちけちせずに自分の子に正しい数学おしえるくらいのリソースは割けよ
何十人もかかえて何強かも教えてる教師にリソース割かせることばっかり考えるんじゃなくてさ

544 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 17:00:18.76
問題は、順序非固定派に「と学会」の人たちがいること。

まさかとは思うが、この問題を「トンデモ」扱いにして、雑誌や書籍で「バッシング」されたら目が当てられない。

まあ、「トンデモ」の基本的な概念とこの件はかけ離れているのは事実だが。(笑って楽しめないからな)

545 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 17:06:41.63
プロ市民にお金になりそうだと目を付けられちゃったのか

546 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 17:09:03.97
たいていの子供は教師より親のいう事信じるだろうから
「自分の子供にとっては適さない教え方」されたって
親が修正すれば何の問題もないとおもうけどなあ
ていうか、マスで行う公教育なんだからそれが当然でしょ?

547 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 17:10:39.76
「自分の子供にとっては適さない教え方」を
「全ての子供にとって適さない教え方」だと
無批判に決め付けてるところが「意識高い系」の連中の一番の間違いだ

548 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 17:17:43.49
俺がガキの頃は
「こんな授業なんて、とっくに理解してるし退屈なんだけど
まあ、学校ってのはこういうもんなんだろうな
先生も何十人も教えてるんだし」って思って
教師に「僕にふさわしい教育してよ!」なんて微塵も思わなかったけどなあ
もちろん、「公教育」なんて概念では考えなかったけど

549 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 17:18:59.08
数学・算数の能力は、芸術や運動の能力よりも比較的遺伝しにくいから>>547の考えは誤解かもよ。
親が数学の能力あっても、子がそうとは限らないってコトが比較的多い。

また、抽象思考の受け入れ可能になる年齢は、最終的な数学の能力とは相関があまりなくて、
本人にとってあまり早期に抽象思考を注入しようとすると、数学自体を嫌いになる可能性が高くなるんだよ。

550 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 17:23:39.40
>>549
でも、そうだとしても
「親がおしえればいいじゃん」は有効だよね?
だって、「すばらしい算数教育法」をご存知の方々ばかりなんですから・・・

551 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 17:29:22.40
もし、「小二にはまだ算数はおしえなくてもいい」という考えなら
どんな教え方だろうと、算数を教えること自体がダメなんだから
今、否定派が言ってることとは関係ないし・・・
否定派は「正しい算数の教授法があるのに教師がそれをやってないっ(キリ」なんだもの

552 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 18:54:23.77
今回の赤クマの発○狂が始まったのは 11月4日
石田のブログ等をきっかけに加速したのが8日
まだ半月ほどだけど、いつ飽きて収束するか見ものだね
それまでの間直接モンペ対応しなきゃならない先生方は
本当にお気の毒だけど

まあ、そんなキ○チガイモンペは極一部だし
意識高い系がネットでわめいたって実社会にはほぼ影響ないから
気を強くもって頑張ってほしいね

553 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 19:15:52.63
注意:固定派が色々煽ってますが、論争仕掛けたところで
根拠になってない「これが根拠だ」を持ちだしてふんぞり返るだけですので
勝負になりません。膨大な過去ログが証明しています。

順序自由派はスルーしてください。しかるべき人々がちゃんとネット上で議論まとめてます。

554 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 19:20:16.10
スルーして自分等だけで「そうだよねー」って言ってる
「その目的は何なの?」っていう疑問なんだが・・・
少なくとも実際の教育現場には関係ないよね?

555 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 19:21:34.05
>>553
>しかるべき人々がちゃんとネット上で議論まとめてます

じゃあお前もこんな所にこないで、しかるべきところだけ見てろよ

556 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 19:28:57.25
>>553って敗北宣言?

557 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 19:45:06.78
>注意:固定派が色々煽ってますが、論争仕掛けたところで
>根拠になってない「これが根拠だ」を持ちだしてふんぞり返るだけですので
>勝負になりません。膨大な過去ログが証明しています。

これ、ブーメラン発言もいいとこだよな。

558 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 19:55:38.11
>順序自由派はスルーしてください。

じゃあ、自由派専用スレ作ってそこでやれよ
そんなスレ何の目的かわからんが
まあ、2ちゃんは自由だからいいんでね?

559 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 20:07:48.99
>否定派は「正しい算数の教授法があるのに教師がそれをやってないっ(キリ」なんだもの

害のある教え方をするななんだけどね
子どもだって色々考えて答えに辿り着く事が分からないらしい

>根拠になってない「これが根拠だ」を持ちだしてふんぞり返るだけですので

固定派が根拠を出した事があったっけ?

560 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 20:10:38.64
>>559
ないない
だから「根拠になってない」を「これが根拠だ」の前に付けてる

561 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 20:11:55.87
>固定派が根拠を出した事があったっけ?

非固定派が根拠を出した事があったっけ?

562 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 20:14:46.41
>>561
ないない
だから「根拠になってない」を「これが根拠だ」の前に付けてる

563 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 20:16:14.41
>もし、「小二にはまだ算数はおしえなくてもいい」という考えなら
>どんな教え方だろうと、算数を教えること自体がダメなんだから
>今、否定派が言ってることとは関係ないし・・・
>否定派は「正しい算数の教授法があるのに教師がそれをやってないっ(キリ」なんだもの

「小二にはまだ算数はおしえなくてもいい」という考えなら
今の順序否定派の行動はおかしいよね、って言ってるのに
見当違いだね

>子どもだって色々考えて答えに辿り着く
小二に教えなくていいなら、って前提だから、そういうの別に関係ないから・・・

後半は俺じゃないからシラネ

564 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 20:17:04.46
>>563

あ、これは >>559 へのレス

565 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 21:59:06.86
twitterで順序固定が便宜的だと理解していないような発言が大量にあるな
被害者続出w

566 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 22:38:35.07
まあ、今回の一連の観察が
見るべきネット言論を選別するリトマス試験紙になったね
堂々と人を見下せる人間の話は時間を割く価値はない
権力者に立ち向かう手段としてあえて見下す言い方をするとかならともかく・・・
あいつらは単に傲慢なだけだもの

567 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 22:48:11.52
本質的な問題がどこにあるかって自説書いたらモンペにされたでござる

568 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 22:55:35.83
いわゆる順序否定派って、よく
「そんな意見は何周目と思ってるんだ、馬鹿」って言い方するんだけど
これって、自分たちの考え広める気がないってことだよね
今までこの問題知らない人なら、皆まっさきにそういう風に思うのは当然じゃない?

学者とか意識高い系だけ相手にしてるんなら
そりゃ、「今までの議論全部読め」って切り捨てりゃいいだろうけど
一般の人の賛同得たいならそれじゃダメだろ

まあ、アノ人達は、広く理解を広めるきなんてないんだろうけど

569 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 22:59:34.30
「この問題に意見する人は○○と××は当然読んでるものとみなす
呼んでない奴は馬鹿、マヌケ、相手にしない」

大学のセミナーで学生相手ならもちろんそれでいい
でも、一般人はお前の学生じゃないよ?

「この人達、なんか怖い、キモイ」って思われた時点で終わりだって気が付かないのかね

570 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 23:09:42.24
さすがに、俺は本来はあまーりこういうのは好きじゃないんだが…(陰からの個人攻撃)

ツイッターを見ると実際に、業務に支障を来して困っているだろう学校の管理職の方のコトを考えるとなあ。
ネットで学校を非難している人は平気で陰で人を貶しているしねぇ。

前にも書いたけど、対応している学校関係者がほんの少しでも不用意なコトを言えば、たちまちその不用意な
発言がネットで広がるだろうことは容易に想像できる。非難する方は、法令や教科書や指導書での記述、数学
的な話などの基礎的なコトは頭に入れて「対話」しているだろうし。

どれだけ一方的に不利だって話だよなあ。

571 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 23:13:02.20
「もう論破済み」っていうのも良く聞くな
論破したと思ってるのは自分だけじゃないの?
いくらお前が「論破した!」ってドヤ顔しても
相手は全然納得してないよ?
だから何回もその「論破した話題」が何度も出るんだろ?

572 :132人目の素数さん:2013/11/21(木) 23:27:49.67
よく聞くかどうか知らないけど、そういうのは本人に言えばいいんじゃないか
ここで言うと無意味にレスが流れるだけだからやめて

573 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 03:14:41.73
ずうううっと前からある話なのに、万年野党という事実がすべてだよ

574 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 04:52:35.18
>>539
1つ聞きたいんだが、普通に考えると、言語が未修得な状態の大方のお子様は、学習指導要領の内容まで理解出来ないよな?
細々した指導要領の内容や用語を理解している人は少ないんじゃないの?
もし細々した指導要領の内容を理解しているのであれば、
日常で「加法」だの「和」位はどこか聞く筈なのだが、
高校も含めてそういう用語は全く聞いた覚えがない。
まあ、単に忘れているだけなのかもは知れないが。
一言でまとめれば、指導要領の内容は覚えていないというか、知らない。
漢字が未修得の小1、2に「積」なんて言葉自体とかは、教えようがなく学習しようがない。
覚えていることは、お子様の教科書より指導要領は分厚いこと位。
これは、昔職員室で机の上を見たときに感じたこと。
指導要領の内容が根拠になり得るかどうかは、出だしに聞いた質問に対する回答による。

575 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 05:17:53.50
順序固定派の意味不明な愚痴はまだかね

576 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 06:24:32.67
>>574
>1つ聞きたいんだが、普通に考えると、言語が未修得な状態の大方のお子様は、学習指導要領の内容まで理解出来ないよな?
そうだね。

> 細々した指導要領の内容や用語を理解している人は
「一般の人」が指導要領の内容を理解する必要などないだろう。
しかし、教科書で出てきた用語は一般常識として理解していて当然の内容だ。

>少ないんじゃないの?
何をもって少ないと判断すんだ?
で、お前は何をもって「少ない」と判断したんだ?

>まあ、単に忘れているだけなのかもは知れないが。
そうだね。
忘れてるだけだよ。
「ドリルを解くことは、1人でも出来るだろ。」と言っているヤツの末路がこれだよ。
というか、基本事項を理解していないレベルで話に参加するな。

>指導要領の内容が根拠になり得るかどうかは、出だしに聞いた質問に対する回答による。
じゃあ、「少ない」の判断基準と、判断するためのデータ、ソースをよろしく。

577 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 06:35:25.30
>>576
>> 細々した指導要領の内容や用語を理解している人は
>「一般の人」が指導要領の内容を理解する必要などないだろう。
>しかし、教科書で出てきた用語は一般常識として理解していて当然の内容だ。
なら、指導要領は根拠にはならないな。
根拠になり得るのは、指導要領ではなく教科書。

>>少ないんじゃないの?
>何をもって少ないと判断すんだ?
>で、お前は何をもって「少ない」と判断したんだ?
それこそ、常識的感覚だ。
学習指導要領を持っている人が多いとはお世辞にも思えない。

578 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 06:38:23.37
>>576
というか、計算能力は、難しい用語なんか知らなくても、
さんすうドリルを解けば身に付く。

579 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 06:46:45.44
>>577
>根拠になり得るのは、指導要領ではなく教科書。
その教科書の大元が指導要領なんだが?

>それこそ、常識的感覚だ。
>学習指導要領を持っている人が多いとはお世辞にも思えない。
常識的感覚とは、学習指導要領を持っているかどうかではなく、用語を知っているかどうかだろう?
お前の言っているここで出てきた「用語」の具体例を出してみろ。

>>578
>というか、計算能力は、難しい用語なんか知らなくても、
「難しい用語」なんか出てきたか?


お前は一体どんな「用語」の話をしてるだ?

580 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 07:08:09.83
否定派は、和,差,積,商の意味も知らないのか・・・

581 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 07:12:10.12
>>579
>>根拠になり得るのは、指導要領ではなく教科書。
>その教科書の大元が指導要領なんだが?
例え公に教えるとしても、多くの人が知らない状態だと、全く根拠にならない。
数学的には半ばトンデモの内容だ。
指導要領が根拠になるなら、教科書では「積」という用語が使われる。
が、実際は「掛け算の答え」とか簡単な表し方で十分。
むしろ、「積」なんて言葉ではなく、「掛け算の答え」のような表現を聞くことが多い。
小学1、2年向けの教科書にどのようにして「せき」なんて書かれているんだ?

>>それこそ、常識的感覚だ。
>>学習指導要領を持っている人が多いとはお世辞にも思えない。
>常識的感覚とは、学習指導要領を持っているかどうかではなく、用語を知っているかどうかだろう?
>お前の言っているここで出てきた「用語」の具体例を出してみろ。
例は「積」などだが、覚えても長らく使わない言葉は忘れて行く。
人によって読む教科書の内容は異なるから、用語が一般常識といえるかどうかは怪しい。
最終的に一般常識になるなら、最初からその一般常識を教えた方がガッコとして本来の機能を果たしている。

>>というか、計算能力は、難しい用語なんか知らなくても、
>「難しい用語」なんか出てきたか?
同じ用語でも、使わない限りは、人によっては後々難しく感じることもあろう。

582 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 07:16:24.63
>>580
用語が群論の用語に似ていて、一般常識の方の用語は
全く使っていないせいか、群論してたら何故か忘れた。

583 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 07:39:38.08
順序固定派って、twitterで発言してる被害者をどう思ってるの?
有害な教育のせいとは思ってないの?

584 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 07:42:42.60
>>581
>例え公に教えるとしても、多くの人が知らない状態だと、全く根拠にならない。
そうだよね。一般常識として「積」は定着してるから十分根拠になるね。

>小学1、2年向けの教科書にどのようにして「せき」なんて書かれているんだ?
別に小学1、2年向けの教科書に「せき」なんて書く必要もないだろ。

>例は「積」などだが、覚えても長らく使わない言葉は忘れて行く。
「積」を忘れるとかお前だけだぞ。

>人によって読む教科書の内容は異なるから、用語が一般常識といえるかどうかは怪しい。
知らないなら辞書を引けよ
「ドリルを解くことは、1人でも出来る」が「辞書を引くことは、、1人じゃできない」のか?
「積」でここまでごねるヤツがいるとはお笑いだw

>同じ用語でも、使わない限りは、人によっては後々難しく感じることもあろう
お前だけ、特別に異常だ。

基本事項を理解していないレベルで話に参加するな、って言っただろ。

585 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 07:49:16.71
>>584
文章全体で眺めると、区切りごとの内容につながりがなく、支離滅裂な内容になっているぞw
意味不明。

586 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 07:52:34.82
>>584
数学をするにあたり、国語辞書の内容はあてにならないといってよい。

587 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 08:05:03.03
>>585
>文章全体で眺めると、区切りごとの内容につながりがなく、支離滅裂な内容になっているぞw
お前のコメントに対するコメントが並んでいるだけなのだから、内容につながりがないのは、当たり前だろw

>>586
>数学をするにあたり、国語辞書の内容はあてにならないといってよい。
辞書と言うと国語辞書しか思い浮かばないのか・・・
というか、むしろ国語辞書に載ってる程度の数学用語を知らないほうが問題あるだろ。

もしかして記憶障害とかあるのか?
ちゃんと日常生活できてるか?

588 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 08:13:14.12
>>583
できる子はできる、できない子はできない、どんな分野を見ても当たり前のことじゃないの?

589 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 08:18:40.62
>>587
例えば、>>584
>>例え公に教えるとしても、多くの人が知らない状態だと、全く根拠にならない。
>そうだよね。一般常識として「積」は定着してるから十分根拠になるね。

>>小学1、2年向けの教科書にどのようにして「せき」なんて書かれているんだ?
>別に小学1、2年向けの教科書に「せき」なんて書く必要もないだろ。
の部分な。一般常識として「積」を定着させるには、既にその言葉を用いている
小学1、2年向けの多くの教科書に「せき」と書かれていないと、
「積」が一般常識として定着したとはいえないんだよ。
あと、
>>人によって読む教科書の内容は異なるから、用語が一般常識といえるかどうかは怪しい。
>知らないなら辞書を引けよ
>「ドリルを解くことは、1人でも出来る」が「辞書を引くことは、、1人じゃできない」のか?
>「積」でここまでごねるヤツがいるとはお笑いだw
の部分な。一般常識として定着させるのに用いる辞書といったら国語辞書だろう。
同じ辞書や同じ言葉でも、国語辞典と数学辞典ではその扱いが全く異なるんだよ…。

590 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 08:28:42.26
>>589
>一般常識として「積」を定着させるには、既にその言葉を用いている
>小学1、2年向けの多くの教科書に「せき」と書かれていないと、
> 「積」が一般常識として定着したとはいえないんだよ。
そんなことはないし、意味分からんぞw
というか「お前に言っている」だよ。
最低限の義務教育レベルの用語も知らないのか?と。

>の部分な。一般常識として定着させるのに用いる辞書といったら国語辞書だろう。
「積」レベルは国語辞書でいいだろう

>同じ辞書や同じ言葉でも、国語辞典と数学辞典ではその扱いが全く異なるんだよ…。
で、お前が引いた辞書には「積」の解説はなんて書いてあったんだ?
まさか、また引きもしないで妄想で発言していないよな?

591 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 08:40:19.82
>>590
>>同じ辞書や同じ言葉でも、国語辞典と数学辞典ではその扱いが全く異なるんだよ…。
>で、お前が引いた辞書には「積」の解説はなんて書いてあったんだ?
>まさか、また引きもしないで妄想で発言していないよな?
岩波書店の数学辞典第3版というのがあるが、その中では「積」というのは、
殆ど専門書のような書かれ方になっていて、群の定義と同時に
二項演算だの積だのが、式を用いて抽象的に定義されている。
内容的には、そこに書かれている定義と専門の数学書の定義とは同じといってよい。
いえることは、国語辞書のように縦書きの文章では書かれてなく、横書きで書かれている。
それを写すのであれば、むしろ私が定義して書いた方がはやい。

592 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 08:52:17.38
>>591
で、まだ「積」の意味が分からないのか?
もう「積」の話はいいだろ?
どんだけ「積」で話をひっぱるつもりなんだよ・・・

593 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 09:00:34.40
>>583
被害者って?
「大人になっても自然数の可換性」を知らなくて困ってる人の例出して
あ、モンペが、「こんなこの教えてやがるっ、キ───ッ」っ不快に思うのは
「被害」じゃないからね
ガキが「あってるのに罰つけられたー」って親にご注進するのも。

あくまで「大人になっても自然数の可換性を知らない」人の例だから
本人が「書きやすいから順番決めてかくよ!」っていうのは個人の工夫で
なんらもんだおはないし

594 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 09:01:12.30
>>593
なんらもんだおはないし→何ら問題は無いし

595 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 09:06:14.58
あと、「あってるのに×つけられたら算数が嫌いになる」っていうのも眉唾
後々理系の大学に行くことになるような子供は
小学校の算数の授業ごときには左右されないよ
実際、年齢を考えても、あいつらも掛け順授業を受けてるはずなのに
全く記憶が無いし、今それで全然困ってないわけだろ?

596 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 09:09:05.56
>>592
もう「積」の普通の意味は分かったが、で、どういう話になるんだ?
なんか>>590が妙にしつこくてさ。

597 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 09:11:15.86
それに、小二の子供にとって
「算数の先生」なんか存在しない
いるのは担任の先生
先生の理不尽さに不満を持つとしても
それは、その先生との人間的な相性による部分が大きいんで
先生自体を嫌いになる、という方に行く

中学なら担当の先生のせいでその教科を嫌いになる可能性はあるが
小ニでそれはないね

598 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 09:41:42.88
俺は「先生が嫌いだから教科が嫌いになる」って思考全く理解不能なんだよなー
もともと嫌いだったのを先生のせいにしてるだけじゃないの?

前にも書いたけど、「薬子の乱」を「平成上皇の変」って書いて×もらって
何ならその先生のこともちょっと嫌いになったけど
別に歴史は全然嫌いにならなかったのだが・・・

小ニでも、その先生自体を嫌いになることがあっても
算数だけ嫌いになるって状況がどうしてもわからない

599 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 09:44:26.86
>>596
アホか。>>590も俺だ。
お前が何しに再登場したんだよ?

600 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 09:48:45.06
>>599
今日に限っていえば、>>539を書くため。

601 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 09:52:04.04


602 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 09:53:03.40
>>599
>>600に書かれた>>539は、そうではなく>>574の間違い。

603 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 09:59:38.84
>>602
義務教育レベルくらい知ってて当たり前。
義務教育レベルの「積」の意味が定着していないという前提に無理があるの。
で?

604 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 10:03:59.67
この紛争ってつまり文科省の理系上層部にユダがまぎれこんでて
文系に対してテロやってるってことでいいんだよね?

605 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 10:05:30.73
>>603
特に続ける話はない。
ただ、縦書きの国語辞書を読んで、横書きで学習する算数を学ぶ
という発想は、これまで全くなかった。
幾らなんでも、教科書ではなく、国語辞書の内容が
一般常識になるとは思っていなかった。

606 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 10:05:40.17
>>604 自己レスすまん
× 文系に対してテロやってる
○ 文系が理系に対してテロやってる

607 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 10:10:41.95
>>605
>幾らなんでも、教科書ではなく、国語辞書の内容が
>一般常識になるとは思っていなかった。
元々教科書に載ってる内容だし、どういう思考回路をしているのか、そこまで大げさな話にするのも珍しいなw

>特に続ける話はない。
はい。さよなら。

608 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 10:16:27.45
>>607
>元々教科書に載ってる内容
>>589の指摘がそのまま当てはまるぞ。
論理的に矛盾しているぞ。
前に書いたことと相反している。

609 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 10:36:55.04
>>608
>論理的に矛盾しているぞ。
何処が?

>前に書いたことと相反している。
小学生に教える内容を精査するため議論であり、小学生に対してではなく、まず「お前に言っている」と言っただろ。
学習指導要領では、交換法則で等しいは「積」のみだということになっている。
それを「式の意味まで等しい」と「お前」が拡大解釈していることに問題がある。
「2×3=3×2」で「式の意味まで等しい」というルールがどこにあるのか、その根拠、ソースを出せ、と言っている。

何回ループするんだよ・・・

610 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 10:42:26.37
http://www.youtube.com/watch?v=9XawAvDfYa8

611 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 10:48:44.07
>>609
>>589では小学1、2年の教科書に「せき」という用語を書く必要はないといっている。
それ以降も、小学校の教科書に「積」が載っているとは書かれていない。
小学校と中学の数学とでは式に意味を見出すかどうかなど、式の扱い方が異なることに注意すると、
これと>>608の「>元々教科書に載ってる内容」とは相矛盾する。
そこが矛盾している。
中学や高校の数学になると、一々小学校のように式に意味なんか見出さない。

612 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 10:52:07.31
>>609
>>611の1行目を読むにあたり、>>589
>>小学1、2年向けの教科書にどのようにして「せき」なんて書かれているんだ?
>別に小学1、2年向けの教科書に「せき」なんて書く必要もないだろ。
の部分に注意すること。

613 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 11:00:38.89
>>609
一応、>>611のように中学や高校の数学と小学の算数とでは異なる点があるから、
私は算数と、中学や高校の数学とは違う体系と見なして区別している。

614 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 11:02:50.52
>>611
>それ以降も、小学校の教科書に「積」が載っているとは書かれていない。
学習指導要領の第4学年の内容に「四則計算の結果について,和,差,積,商という用語を使えるようにする。」と書いてあるぞ。
教科書に載っていなくて、どうやって「用語を使える」ようになるんだ?

>これと>>608の「>元々教科書に載ってる内容」とは相矛盾する。
小学生に対してではなく、まず「お前に言っている」と言っているのに、何故わざわざ書く必要があるんだよ?
少なくとも「用語を使えない」お前は落ちこぼれ。

>中学や高校の数学になると、一々小学校のように式に意味なんか見出さない。
うん。「積」を扱っているからそうだね。
中学や高校の数学になると文字式として「ab」と書くからね。
「a×b」は「乗法」。「ab」は「積」。
「ab」と書く以上、「式に意味なんか見出さない」は正しいよ。

で、問題は「a×b」の場合ね。
「2×3=3×2」で「式の意味まで等しい」というルールがどこにあるのか、その根拠、ソースを出せ、と言っている。
妄想じゃないなら、早く出してくれよ。

615 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 11:07:22.39
>>613
>私は算数と、中学や高校の数学とは違う体系と見なして区別している。
ああ、
 「a×b」は「乗法」。「ab」は「積」。
ということが理解できないと違う体系に見えちゃうんだね。
かわいそうに。

616 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 11:15:00.17
>>614
>>それ以降も、小学校の教科書に「積」が載っているとは書かれていない。
>学習指導要領の第4学年の内容に「四則計算の結果について,和,差,積,商という用語を使えるようにする。」と書いてあるぞ。
>教科書に載っていなくて、どうやって「用語を使える」ようになるんだ?
そうか、これは失礼。
だが、塾の講師は除くとして、本当に日常用語で「四則計算の和、差、積、商」なんか使っている人達なんているのか?

617 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 11:23:16.85
>>616
>だが、塾の講師は除くとして、本当に日常用語で「四則計算の和、差、積、商」なんか使っている人達なんているのか?
使ってるかどうかなんて知らんがな。
知っているかどうかが重要であり、まあ、知らん訳はないだろう。

で、お前が答えなくちゃいけないのはそれだけじゃないよな?

618 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 12:47:18.45
>>617
>で、問題は「a×b」の場合ね。
>「2×3=3×2」で「式の意味まで等しい」というルールがどこにあるのか、その根拠、ソースを出せ、と言っている。
>妄想じゃないなら、早く出してくれよ。
のことね。これは>>539があるからもういい。
あと、
>教科書に載っていなくて、どうやって「用語を使える」ようになるんだ?
ね。これは必ずしも使えるようにさせる必要はないとは思うよ。
先進国の中にはドイツのように九九を教えていない国があって、
日本とは全く違う計算法で計算している。
それ以前に、計算が出来るかどうかも怪しいかも知れない。
だが、そういう国は、概して、日本人が大好きな賞の面だけから見れば科学や数学の面では優れていて、
日本人がワーイッて騒ぐ賞の獲得数は日本より多い。
そして、ドイツ人は異様に理屈っぽい。アニメおたくも多い。
四則演算に関していえば、むしろ、日本が計算出来過ぎる位なんだよ。
勿論、スペインのように中には当てはまらない国も存在する。

619 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 12:53:56.26
>>617
アニメおたくに限らないな。
ドイツにはアニメに限らずオタクが多いな。
マンガを日本のように右から左に読むように書かれている国ってドイツ位だろうな。

620 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 13:19:39.81
いっそのこと、小学校で九九を覚えさせるのも廃止にすべきじゃね?
だって、自分で検証も理解もしないで与えられた表を暗記する、なんて
子供が算数を嫌いになるだけだよ

621 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 13:22:18.48
数学(算数)は自由なんだから
各々の児童が自分の興味に従って掛け算を学ぶべき
表の丸暗記なんて、ぞっとするもん

「国滅びても正義は行われるべし」

622 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 16:55:52.65
>>620
たし算すればおk

ってか掛け算の順序以外の検証できないもの探そうとしても無駄だぞ
順序否定派の一部は全ての内容を検証しながら学校の授業受けてきてる
その中で唯一、群を抜いて納得できる要素が何も無かったのがこの掛け算順序で、
だからこうして問題になってる

623 :◆2VB8wsVUoo :2013/11/22(金) 19:05:08.62
>>621
『全くその通り』なんですよね。そして:
★★★『理屈なんかどうでもいいから、とにかく何でも丸暗記しなさい』★★★
という馬鹿な考え方で学校教育が行われたりするから、その結果として
この国の人は『深刻な思考停止状態になる』という事を、そろそろ皆が
気付くべきだと思いますがね。

だから「国滅びても・・・」ではなくて『ちゃんとやれば国は滅びない』
と思いますが。誤魔化しはダメですよ、誤魔化しはね。



624 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 20:16:51.95
>>623
いや…。荒らしの人にまともに対応するのもアレですけど…w
詰め込み教育の時代ならいざしらず、今の教育課程だと算数の殆どは、筆算なども含めて、全部理屈が構築されていますよ。
納得するかどうかは分かりませんが。

625 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 20:21:08.60
>>622
そうかあw

「整数×小数」の導入部分で、なぜそれが通用するのかってのをすっ飛ばして、「整数×整数」の計算が通用するのだから
それも通用するだろうってやるんだよ。これは、納得できない子供がいるんじゃないの?

高等教育を受けて、そのような思考が数学では普遍的だと感じている状況なら別だけど、一番最初の話だからな。

掛け算順序は話し方だけだろ。「掛け算の順序に意味があるから(うんぬん)」で扱うと文句を言いたくなる人もいるとは思うが
素直に、「計算としてはどちらでもよいけど、文章をよく読んでいるか確認するために、これから掛け算を書くときには必ず…」
と目的を明確にしたら、子供も納得するよw

626 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 20:44:03.41
>>625
>「整数×小数」の導入部分で、なぜそれが通用するのかってのをすっ飛ばして、「整数×整数」の計算が通用するのだから
> それも通用するだろうってやるんだよ。

学習指導要領に以下のような記述があるが「すっ飛ばして」とはどういう意味だ?
何かデタラメを言ってないか?

「小数の乗法については,乗数を 10 倍すると積も 10 倍になることなどの計算の性質
を生かして,児童が既習の整数の乗法に直して考えられるようにする。例えば,
12 × 4.3 の計算は,12 ×(4.3 × 10)÷ 10 = 12 × 43 ÷ 10 と考えることができる。
また,12 × 0.43 の計算は,12×(0.43 × 100)÷ 100=12 × 43 ÷ 100と考えることが
できる。」

627 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 20:49:55.70
>>626
それは「計算方法」だ。言うと思ったよw
おれが問題にしているのは「なぜその計算になるのか」ってコト。

628 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 20:54:03.06
自然に即座にどちらの順の立式も解する能力を育ててこその数学教育だ
意図的に潰して回ってやがるほんと

629 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 20:57:10.63
>>593
俺が言ってる被害者は、順序固定が便宜的だと理解していない大人達。
順序固定フィルターを通すと理解していない人はいなくなるのか?
個人の工夫なんてレベルの話じゃないぞ。

言い方を変えるが順序固定派って、順序固定が便宜的だと理解していない大人をどう思う?

630 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 21:00:31.11
>>627
>それは「計算方法」だ。言うと思ったよw
>おれが問題にしているのは「なぜその計算になるのか」ってコト。
お前は何を言ってるんだ?
「乗数を 10 倍すると積も 10 倍になることなどの計算の性質を生かして」って書いてあるじゃん?

631 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 21:02:56.88
>>622
>たし算すればおk
>
>ってか掛け算の順序以外の検証できないもの探そうとしても無駄だぞ

そうだな。まず、「たし算」も併記で書かせれば検証もできるな。
学習指導要領に以下のように「累加の簡単な表現」ができるとされており、
例えば、>>1なら「3+3」と書いたらアウトだ。

「例えば,0.1×3 ならば,0.1+0.1+0.1の意味である。累加の簡
単な表現として,乗法による表現を用いることができる。」

632 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 21:05:45.91
>>628
だから、その教育もやっているってw
何度、言わせるんだよ(怒

>>629
「サンタクロースは実在する」って言っている人と似たようなモン。

>>630
おいおい。だからそれは計算方法だろw

633 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 21:07:49.68
>>627
なぜって、既に習った整数同士の演算の延長線上で考えたいからだよ
これは単なる計算方法じゃなく、整数×小数をやるとどうなるか確認するための式

634 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 21:11:03.72
>>632
>おいおい。だからそれは計算方法だろw
おいおい。「考え方」だぞ?
お前がこだわる違いを詳しく説明できないのであれば、言葉遊びであり、詭弁だ。

635 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 21:18:08.72
>>633-634
だから、計算方法の考え方だろw

636 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 21:18:46.81
>>629
>言い方を変えるが順序固定派って、順序固定が便宜的だと理解していない大人をどう思う?
乗法は「累加の簡単な表現」だぞ。
乗法には順序があるんだよ。
そして「積」には順序はないんだよ。
お前も
 「a×b」は「乗法」。「ab」は「積」。
の区別ができず、順序の有無の切り替わったタイミングが理解できなかったクチか。

637 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 21:19:50.46
>なぜって、既に習った整数同士の演算の延長線上で考えたいからだよ

だから、それは分かるってw でもそれが通用するのは、散々数学でそれ(「延長線」)を経験して
なれきっているからだろ?

最初の子供がそんなに簡単に納得するかよw

638 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 21:21:13.04
>>635
>>お前がこだわる違いを詳しく説明できないのであれば、言葉遊びであり、詭弁だ。
>だから、計算方法の考え方だろw
はい。詭弁認定。

639 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 21:29:01.38
なんですかそれw

640 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 21:39:10.73
>>639
計算練習を沢山やって考え方を身につける…みたいなコトを言っている人だから、
「考え方」にしても「計算方法の考え方」みたいなモノにしか興味がないんじゃないの?

「どうしてその計算式で良いのか」、とか「そもそもその計算式はどんな意味があるのか」とか
「計算式はそもそも妥当なのか」みたいなモノにはあまーり興味がないのだろう。

計算結果に強い興味があるため、計算結果が同じだったら良いだろ的な発言になるんだろうな。

641 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 22:10:53.37
>>640
なんか順序固定派のほとんどは「考える」という概念が無いっぽい感じがする

考える=計算する
理解する=手順通りに計算できるようになる
という認識のような

642 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 22:17:18.37
>>641
>なんか順序固定派のほとんどは「考える」という概念が無いっぽい感じがする
俺は、否定派は、創造力が欠如しており、式の持つ「思考過程を表現することができる」という可能性を
潰しているだけのように思う。

643 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 22:21:24.32
>>642
そうだなw
一連の書き込みは、如実にそれを示しているよなw

644 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 22:42:03.49
表意文字を捨て、表音文字のみ採用した結果、
『「概念を用いて抽象度の高い思考を展開すること」ができなくなっている。
韓国の文化を維持発展させるどころか、質を落とすような状況に。』
となっている。
本当に、式に意味を持たせている順序固定という現状を捨てても問題ないのだろうか?

http://nettaro-note.cocolog-nifty.com/blog/2012/01/post-59b0.html

645 :132人目の素数さん:2013/11/22(金) 23:54:19.61
>>642
それ思考過程っていうより計算過程でしょ
「2が3つですよ」というのは、単にりんごをどうやって数えたかを表してるにすぎない
で、さっき>>627で「計算方法」と言われてたのこそが「思考過程」を表した式

そういうとこが思考と計算がごっちゃになってるっぽい感じするの

646 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 00:16:19.54
だから、>>626 は「計算する方法の『思考過程』を表した式」だろ。

それだけじゃないだろと批判されているのがなぜわからないのか、そして分かろうともしないのか。

キミはそういうのが好きで、そればかり特化してやってきたのだろうことが容易に想像できるが。

647 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 01:02:18.51
>>645
俺が言っているのは、自分の思考過程を表現することについて、>>1を例にすると、
@2個/人 × 3人 =6個
A(1個/人巡×3人)×(2個/人÷1個/人巡)=(3個/巡)×(2巡)=6個
B(1個/人列×3人)×(2個/人÷1個/人列)=(3個/列)×(2列)=6個
C(2個/人列×3人)×(2個/人÷2個/人列)=(6個/列)×(1列)=6個
D(2個/人×1人/列)× (3人÷1人/列) =(2個/列)×(3列)=6個
等、いろいろと表現することができる。

1列作るにあたり、1人あたり1/4個出して貰うことを「1/4個/人列」と表現すれば、
 (1/4個/人列×3人)×(2個/人÷1/4個/人列)=(3/4個/列)×(8列)=6個
と自分の思考過程を表現することも可能。

順序固定とすることで、助数詞を書く必要がなくなり、
そして「3×2」が現れることはない。

648 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 01:17:51.36
>>646
>だから、>>626 は「計算する方法の『思考過程』を表した式」だろ。
まず、話かかみ合っていないことは理解できているか?
俺が、「「整数×小数」の導入部分で、なぜそれが通用するの」について話がみえず「どういう意味だ?」と聞いているに、
自分の意見ではなく、相手の意見に、それは「計算方法」だ、と回答して理解できると思っているのか?

「導入部分」や「それ」が何を指すのか全く見えない。
いきなり「整数×小数」など習うはずもなく、「小数」について、「小数の加法」について、「小数×整数」について、
と拡張し、整数と同様に扱うこともできることを学んできているはずだ。

そういうことを聞いているのに、理解しようともしない。
 「それだけじゃないだろと批判されているのがなぜわからないのか、
 そして分かろうともしないのか。」
をそっくり返す。

「どういう意味?」と聞いているのに「何が分からないを理解しない態度」も教育において大きな弊害だ。

649 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 01:38:45.40
>>645
一応、>>647の補足をしておく。

@は通常、Aは配布方式、BCDは格子状に並べるパターン。
Bは、1列作るにあたり、1人あたり1個出して貰うことを「1個/人列」と表現。
Aさん、Bさん、Cさんに配るりんごをそれぞれaa、bb、ccの2個ずつとすると
a|a
b|b
c|c
というイメージ。1列3個で2列できる。

Cは、1列作るにあたり、1人あたり2個出して貰うことを「2個/人列」と表現。
Bと同様に「aabbcc」というイメージ。1列6個になり、1列しかできない。

Dは、1人分をそのまま1列分とすることを「1人/列」と表現。
a|b|c
a|b|c
というイメージ。1列2個で3列できる。

数式は、十分「思考過程を表現することができる」能力を持ってと思うが、お前はどう思う?
数式は、意思疎通の道具でもあるのだから、「読み手」にも数式の読解能力が求められる。
否定派には、この能力を最初から「不可能」と決め付け、これについて考えようともしない。
特に、「1対1の対応」ついて「当たり前」としてそこで思考停止し、数式化できることを夢にも思わないらしい。
そういう「退化した思考」を押し付けようとしている自覚はあるのか?

650 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 01:44:33.23
>>647,649
どこでずれてるのか見えてきたかも

それは確かにまぎれもなく思考過程だと思うが、
俺はその思考は掛け算を習った時点で全部済んだことになってると思ってた

習った時点での思考の結果、
 この種の状況は、縦横に整列された状態に並べることができる
 よって、掛け算で数えられる
 このとき縦横どちらを塊と見ることもできるので、とくに順序はない
という計算方法が手に入る

文章題はこれを適用しているだけなので、ほとんど思考はしていない
順序を守るという発想はどこからも出てこない

という考え方で解いてた

651 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 01:45:15.97
>>648
>相手の意見に、それは「計算方法」だ、と回答して理解できると思っているのか?

現に計算方法を延々提示しているから、それを指摘しただけ。問題点も、きちんと提示していると思うがな。
「どういう意味だ?」というのは >>626か?その後に相変わらず指摘していた計算方法を提示したからちがうよと言っただけだろ。
意味だけを知りたいならシンプルに聞けばよい。

>「導入部分」や「それ」が何を指すのか全く見えない。
>いきなり「整数×小数」など習うはずもなく、「小数」について、「小数の加法」について、「小数×整数」について、
>と拡張し、整数と同様に扱うこともできることを学んできているはずだ。

加法とは全くちがうよ。「小数×整数」ってのは、その小数が何個あるか、累加の概念で簡単に思考できるからな。
「整数×小数」あるいは、キミだったら「小数×小数」の方がよいか…こいつは、累加として扱えないだろ?だったら整数と同じく
扱えないだろ。

たとえば、「1.25×0.24」ってのがあって、この計算の「意味」は何だ? 「1.25gのリンゴが0.24個ある」というのか?0.24個ってどんな
意味なんだろうな。無理に0.24個という個数を定義すると、低位の子供は理解してくれないぞ。

652 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 01:50:38.66
>>650
掛け算全てが縦横に整列されるような概念とは限らないだろ。

まあ、掛け算だからってんで、それを図示しようと長方形で表す学習法もあるが、それは後付けの知識だな。

653 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 01:53:45.17
>>652
この時点でやる文章題で縦横に並べられないタイプってあったっけ

654 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 01:59:36.76
>>653
だからー。根本的に誤解しているけど、数学・算数って、きちんと確かめるまで決まりは「使えない」んだよ。
仮に、縦横に並べられない乗法ってのが無かったとしても、それは全部の文章題のパターンが出尽くすまで「使えない」訳だ。

と言いながら…。理科の「天秤を押し下げる力=中心からの距離×おもりの数」なんてのどうだ?
「食塩の重さ=食塩水の重さ×濃度」ってのは?

655 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 02:05:50.23
>>650
>>俺はその思考は掛け算を習った時点で全部済んだことになってると思ってた
なってません。
だから順序固定なんです。

>>651
>意味だけを知りたいならシンプルに聞けばよい。
俺は>>634で「お前がこだわる違いを詳しく説明しろ」書いたぞ。
お前はどこで「詳しく説明」した?

>こいつは、累加として扱えないだろ?
だから、ちょっと工夫して、「累加として扱える」と書いてあるのだが?
で、それは「計算方法」の話だろ?

>0.24個ってどんな 意味なんだろうな。
そのまえに、「1/2個」等の概念は全くなかったのか?
それに、はじめての概念でとまどうのは当たり前なんじゃないか?

>低位の子供は理解してくれないぞ。
お前の理想は子供が100%理解できることなのかもしれんが、現実問題として実現可能だと思っているのか?

656 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 02:13:59.17
>>655
俺も順序固定派だから、簡単に行くね。

>>634で「お前がこだわる違いを詳しく説明しろ」書いたぞ。
これについては、すまん。

>で、それは「計算方法」の話だろ?
累加の考え方は、計算方法として捉えることもできるが、計算の意味としても明確に考えることができると思う。
だけど、それが使えない例があると言いたかったわけだ。

>そのまえに、「1/2個」等の概念は全くなかったのか?
まあ、それを使う教師はいると思う。だが、低位の子の反応は鈍いと思うけどな。

>現実問題として実現可能だと思っているのか?
完全に実現するのは不可能。だが、できるだけ多くの子供にスムーズに理解される道を探って行くだけ。
今までもこれからも…。(現場の子供に合わせてね)

657 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 05:05:23.24
>>643
>>642
>俺は、否定派は、創造力が欠如しており、式の持つ「思考過程を表現することができる」という可能性を
>潰しているだけのように思う。
について、今回の私=618=619の延々と続いた一連の書き込み「だけ」から、上の書き込みに対して「そうだな」と判断しないように。
ごく少数の或る種の抽象思考が出来るような或る意味での特殊な人にとっては、私の考え方は当たり前になっている。
単純に「積」だからといって、それが小学校の「積」を表すとは限らない。
必ずしも「アニメ」のことを書いた人が、普段から「アニメ」を見ているとは限らない。
アニメついて知っていることと、アニメを実際に見ることとは全く異なる。
多くの人は、即断してそれが正しいと信じる傾向があるため、注意させて頂く。

658 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 05:06:43.20
あとはご自由に。

659 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 05:13:53.17
内容的には同じといってよいのだが、>>657
>今回の私=618=619の延々と続いた一連の書き込み「だけ」から、上の書き込みに対して「そうだな」と判断しないように。
は、
>今回の私=>>618>>619の延々と続いた一連の書き込み「だけ」から、上の書き込みに対して「そうだな」と判断しないように。
とするべきだったか。
まあ、そのあたりはどっちでもいいや。

660 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 05:20:01.59
むしろ、>>657については、
>アニメついて知っていることと、アニメを実際に見ることとは全く異なる。
の部分を
>アニメ「に」ついて知っていることと、アニメを実際に見ることとは全く異なる。
と訂正すべきだったな。こっちは必要。
これがなくても、自分で訂正して読める人は、読めるな。

661 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 07:42:19.89
アニメおたくと呼んでくれというお約束の前振りしてるのかw

662 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 09:31:18.29
>>632
>「サンタクロースは実在する」って言っている人と似たようなモン。

>>636 はサンタクロースだなw
目の前に実在しているぞw

663 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 11:21:29.40
>>661
一々下らない釣りなどしなくてよい。
関係のないことを書いていて虚しくないか?w

664 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 12:07:03.99
>>654
いや、だから公式習って意味を自分で確かめて使ったんだよ
確かめる部分は先生のやることで、式を理解するとは手順通り計算できるようになることって認識なの?

後半の例はもっと後で習う内容だからまだ考慮しなくていいでしょ

665 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 13:46:28.03
>>629
それ、別に被害じゃないだろ
その人は自分が計算するのには別に困ってないんだろ?
本人が計算するとき困らなけりゃ別にそれでOKだろ
どこが被害なの?

公教育の目的は自分で計算出来るようにすることであって
人に教えられる人間を作ることじゃないから

「交換可能なのは知ってるけど、自分は順序固定でかんがえるよ」
って言うのは何の問題もないだろ

ねえ、ねえ、何が『被害』なの?????

666 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 13:49:11.79
順序否定は架空の「被害」」なるものをでっち上げて
「こんなに被害にあってる人がいるんです〜」ってアピールして
ひと目を引こうとする
「えーん、パパ〜、合ってるのにバツつけられたよ〜」なんか被害じゃないからね
気に入らなきゃ親が自分で修正すりゃいいんだし

667 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 14:02:31.69
>>662
そういう意味ではない。

小学校低学年や幼稚園では便宜的に「サンタクロースは実在する」かのような
教育を実際に行い、その後も「本当はいない」という教育は行っていない。

掛け算順序もまあ便宜的な教育法であり、それと似たようなモンだ。で大人になっても
その呪縛から自ら離れられないのは、「サンタクロースは実在する」と大人になっても言うような
ものだということだよ。

>>664
「自分で確かめた」ってのは、掛け算の文章題の(ほとんど)全てを自らチェックしたのかw
凄い労力だぞそれ!!

当然、勝手な判断は厳禁な。「後から習うのは無問題」ってのも勝手な判断だなあ。

668 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 14:16:38.44
>>664
言い方変えるか…。

「その時点」で縦横に並べることができ、掛ける数と掛けられる数を交換可能な問題ばかり出ているからと
言って、将来も永遠にそうだという保証はまるでないだろ。

その時点では使えるからと勝手な行動を許していたら、将来困ったことになる可能性があるんじゃないのか?

669 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 14:36:51.86
>>668
そういうことをする時点では、既にij≠jiとなるような
可換とは限らない代数もやっているから問題ないだろうな。
∞×1=1×∞=∞
のような式を扱うには、測度論か複素解析でも
する必要があるが、そういうことは大半の人はやらないな。

670 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 15:29:58.91
乗法の可換性というのは、常に新しい数が出て来る度に確かめる必要がある事項で当たり前に使える
モノじゃないということ。

コレ言うと、非固定派は必ず「小学校の範囲では可換性があるだろ」なんて馬鹿なコトをいうが、数学の
基本はユークリッド原論の頃から、定理を証明してからでないと使えないというコト。(小学校の場合は
証明がないから、「確かめてから使う」だな。) これが数学のテーゼ。

これをないがしろにしたら、数学・算数じゃないだろ。

小学校の場合、九九→2桁乗法→3桁乗法→小数→分数→文字 と次々に数の種類が増えていく。
そのたびに交換則は成立するかしないか確かめなければいけない。確認もせずに交換則を認めて
しまうと、この意義が不明瞭になり何やってんだってことになってしまう。

671 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 15:55:08.97
「小学校で扱う乗法に持ち込めるモデルは立式過程で可換であり順序を決定できない」は事実であり
そもそも小学校で乗法を教えることの意義からそれ(「」内)を理解することは外せない
正しい理解(「」内)を潰して回り全員間違いへ導かんとする固定派の天然悪事は深刻だ

672 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 16:00:42.76
>>671
「」内が分かるのは、小学校卒業時。それが最初から分かるような扱いは、数学のテーゼから外れるだろうにw

673 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 16:20:16.77
>>671
>「小学校で扱う乗法に持ち込めるモデルは立式過程で可換であり順序を決定できない」は事実であり
「立式過程で可換を判断可能」という話ではなく、
お前は分かっているのかもしれないが「立式過程では分からない振りをする」という話だということが理解できない?
客観的に、第三者的に物事を判断できないアスペなのか?

674 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 16:31:32.63
>>671
ちなみに、>>1を足し算の式で書けばどうなる?

次に「3+3+2+2」をどう計算する?

675 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 17:45:44.46
>>666
「えーん、パパ〜、合ってるのにバツつけられたよ〜」
ですらないと思うんだけど。
ブログ等で画像つきで、あげられてるのも、親が騒いでるだけ。
「こういうのがあるよ」ぐらいの親もさほど気にしてないのでも、いちいちコメント書いてたりするからなぁ。

676 :671:2013/11/23(土) 17:52:00.85
>>671>>672-674を読み比べてごらんなさい
もう再反論すら必要ないよ

677 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 17:59:09.11
小学校の算数の目標は社会生活を営むのに最低限必要な
数の計算・図形の計量などが出来るようになること

これが達成できてない社会人が大勢いることを示して初めて
「被害者が存在する」といえる
日本の初等教育は、これをほぼ達成している。その実績がある中で
蓄積されてきたノウハウの一つが、いわゆる「掛け順」

例えば、アメリカでは、一桁の掛け算もおぼつかない大人が普通にごろごろいると聞く
そして、トップレベルでは、知っての通り、世界の最先端で多数のノーベル賞受賞者輩出国だ
どっちがいいの?って話しだ

米国式の教育にするべきだって意見も最近でてきてるけど
そのとき、あんたの子供はどっちにふくまれるかねえ・・・・

678 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 18:10:30.69
>>676
根拠ぐらいしっかり書けよw

キミは本当にアスペなのか?「サリーとアンの問題」をどう考える?

679 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 18:39:50.26
>>667
一つ残らず全てチェックしたと既に書いたはずだが

>>668
公式が使えるかどうかは「時点」ではなく「条件」で判断するものだよ

680 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 18:56:01.33
>>679
だから、「確かめた」ってのは今じゃなくて、問題を解く小学生がやらんとダメなんだってばw

>公式が使えるかどうかは「時点」ではなく「条件」で判断するものだよ

そりゃ条件でも判断するが…その発言、数学の古代ギリシャ時代から延々と続く基本的テーゼに反するぞ。
他の人が言っているが、本当にアスペルガーなんじゃないの?

アスペルガーってのは年齢や社会的地位などとは関係ないしな。

http://livedoor.4.blogimg.jp/amosaic/imgs/d/1/d1f79ba1.gif

この問題解けるか?

681 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 19:32:37.55
>>680
それは、もし小学生が自分で確かめたなら、順序を無視して立式することは許される、ということでよろしいか

あと、「数学の古代ギリシャ時代から延々と続く基本的テーゼ」は何のことだかよく分からん
ある条件である公式が成り立つと証明できたら、
神が宇宙の法則を書き換えでもしない限り、未来永劫成り立つよね?

682 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 19:46:18.24
>>680
> アスペルガーってのは年齢や社会的地位などとは関係ないしな。
> ↓
> http://livedoor.4.blogimg.jp/amosaic/imgs/d/1/d1f79ba1.gif
>
> この問題解けるか?

それ答え何なの?
俺なら、「どちらか決定できない」と答えるが。
サリーとアンが兄弟なのか友達なのか知らないが、よく知った仲なら、
サリーはアンの手癖を知っていて、最初からアンの箱を探すかもしれないし、
初めてのことなら最初から自分の籠を探すだろう。これだけの情報では決めかねる。
と答えるだろうね。
この場合どう判断されるの?

683 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 19:48:50.57
>>680
>>682
というかサリーはどこ行った?
サリーが遊びに出かけたとは書いてないので、ビー玉と一緒に箱の中?
まあそんな返答したら、ヤバイ奴と判断されるんだろうね。心理テストって不当だわ。

684 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 20:09:52.54
そこに食いつくと話題がそれていくぞ
無視しろ

685 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 20:27:19.40
>>681
>それは、もし小学生が自分で確かめたなら、順序を無視して立式することは許される、ということでよろしいか

授業で確かめた事項を「正しい」として使うのは良いが、それ以上は普通は使えないな。
大体、それができるなら、大学受験でロピタルの定理などの便利な定理が使えるだろ。普通は使えない。

>「数学古代ギリシャ時代から延々と続く基本的テーゼ」は何のことだかよく分からん

定義か公理か、証明され正しいとなった定理以外は使えないということ。
この論理構築の体験をするってのが、数学教育の一部。従って、その子にとって証明されたり確認された事項以外は
外部にいくら証明された事項があっても使えない。

>ある条件である公式が成り立つと証明できたら、
>神が宇宙の法則を書き換えでもしない限り、未来永劫成り立つよね?

そうだな。ただ、上記の事項があるから「学校で証明したコトは使えるが、本人が勝手に証明したこと、本に書いていたり
したことは、テスト内で証明でもしない限り使えない」

従って、乗法の交換則は、小2では小数や分数などでは「未確認」としてテスト等で扱う。

686 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 20:30:48.85
>>682-683
勝手に条件を増やすなよw
こういう問題は、記述されているモノ以外は白紙ってコトだろ?

答えは、カゴだな。別に心理テストじゃないぞ。
本当にこういった問題で、サリーの立場に立てずに間違う人がいるんだよ。

>>684
関係無くはない。アスペルガーだと小学生の立場に立てないから、本気で>>685あたりが分からないということになるだろ。

687 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 20:47:26.82
>>685
じゃあつまり、>680の「小学生がやらんとダメなんだってば」は、正確には「やってもダメ」だったんだね
つまり、>664の「公式習って意味を自分で確かめて使った」がダメなんだよね?

そこで改めて664と同じ質問をするが、
確かめる部分は先生のやることで、式を理解するとは手順通り計算できるようになることって認識なの?

688 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 21:06:53.28
>>687
>じゃあつまり、>680の「小学生がやらんとダメなんだってば」は、正確には「やってもダメ」だったんだね

自由記述的な問題を、教科書以上の規則を使っている部分は「全部キチン」と説明しながら書いたら、まあOKだろ。
普通の算数の問題は、教科書の形式を踏襲する問題ばかりだけどな。

>つまり、>664の「公式習って意味を自分で確かめて使った」がダメなんだよね?

俺なら、公式の意味やら説明やらを全部キチンと説明できたらOKにする!そして、褒める。だが、そんな小学生いるかー?
その類の子はいるけど、どこかに必ず論理に穴があったぞ。

>確かめる部分は先生のやることで、式を理解するとは手順通り計算できるようになることって認識なの?

「確かめる」というのは今は教室の全員で、その可否を確かめるのが通常だな。
詰め込み教育の昔は天下り式でなきゃとてもじゃないけど内容を終えられなかったけど、そういう時代じゃないしな。

「式を理解する」というのはもちろんその式を使えるようになるってのも一部あるんだろうけど、文章題をどう把握すればその
式にすることができるかとか、その式が持っている意味とか、式の特長とかを全て総合したモノだろ?

689 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 21:22:32.50
>>686
だから記述されてるだけの条件では、どちらとも判断できないってことだね。
情報不足だから。

「籠」と答えても「箱」と答えても、「思い込みの激しい人」って診断するのが正しい
心理分析だろうね。

690 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 21:37:04.98
非固定派ってやっぱり「特殊な人」だと言うことが分かって安心した

691 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 21:50:05.62
>>689
書いていないことは勝手に判断できないというだけの話だろw

何それw

692 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 21:53:21.69
小学生の答案が思考過程を全てキチンと説明
してるなんてことは、通常あまり見掛けない。
3×5 にせよ、5×3 にせよ、そんな
書きっぱなしの掛け算が解法を記述してる
なんて、およそアリエナイ解釈だ。
本来は、自分の解法を説明するだけの文章力を
身につけさせるよう指導すべきところだが、
「固定派」は、授業で示した順番で
乗数と被乗数を書けば、解法を理解していると
見なす という安易なローカルルールで
その代用としてしまっていることが
間違い。
そういう問題のスリカエが、算数を
数学とは別の何かにしてしまっている。
「算数は数学とは違う」というのは、
算数教師が胸を張って言うことではなく、
算数教育に問題を感じる数学関係者こそが
言うべきセリフだ。

693 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 21:55:10.34
>>689
マジで不安になってきた…。じゃ、次の問題は?

***
ジョンとメリーは公園にいます。そこにはアイスクリーム屋さんがいました。
ジョンはアイスを買いたかったのですが、お金を忘れてきてしまいました。
アイス屋さんは、「昼からもずっとこの公園にいる」と言いました。アイス屋さんは「昼すぎにまた来るね」と言って家に戻りました。
ジョンが公園からいなくなった後でアイス屋さんは駅前に行ってアイスを売ろうと思い立ち、そのことをメリーの前でつぶやきました。
アイス屋さんが車で駅前まで向かう途中、ジョンの家の前を通りかかりました。
ジョンはアイス屋さんに「どこへ行くの?」と聞きました。アイス屋さんは「駅前に行くところ」と答えて去りました。
メリーはジョンにアイス屋さんの行く先を伝えようとジョンの家に行きました。
「ジョンはいますか?」とジョンのお母さんに聞くと、「アイスを買いに言ったのよ」とお母さんは答えました。

質問 「メリーは、ジョンがアイスを買うためにどこに行ったと思っていますか?」

694 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 21:56:41.43
>>692
小2だからな、そこまでの文章力はないよ。キミが言う「安易なローカルルール」だけど仕方ないな。

695 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 21:56:55.36
>>691
だから「書いていないことは勝手に判断できない」から、「サリーがビー玉を探すのはどうこでしょう?」
と聞かれても答えようがないだろ。まともな頭なら、「そんなん知らんがな」としか言えない。
籠とか断定して答えるのは、相当知能が低いか、思い込みが激しい人。まあそういう人を炙り出すためのテストなのかも
しれんな。

696 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 22:04:57.74
>>693
> 質問 「メリーは、ジョンがアイスを買うためにどこに行ったと思っていますか?」

正常な人の模範解答: 「悪文過ぎて途中で読む気が失せました。アイス屋さんが仕事放棄して家に帰った
当たりから先は読んでません。従って質問には答えられません。以上」

診断基準: こんな下手くそでストレスフルな悪文を最後まで読み通せる人間がアスペルガー。
つまり、途中で投げ出した人が正常、最後まで読んで質問に何か答えた人(内容は問わない)はアスペルガー。

697 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 22:05:33.43
>>695
心の発達度を見るテストだよ。
だいたい5歳くらいを境に、「自分」ではなくサリーの立場で回答できるようになる。

誰かさんはいつまで経っても「自分」の立場でしか思考ができないようだ。

698 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 22:08:05.78
>>696
状況整理して把握できないだけだろw

>>697
うーん。ちょい問題あるよなあ…。なんつーか。

699 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 22:10:42.72
>>697
サリーの立場に立つには、情報が不足している。サリーとアンの関係も、サリーの性格なども一切
不明だから。分からないのに手前勝手に「相手の立場に立った」つもりになるのは、勝手な思い込みであり、
それこそ相手の(本当の)立場を無視した恥ずべき行為だ。まあそういう迷惑な人間は実際に多いけどね。
間違った行為を模範と想定してるなら、そんなテストは糞だね。

700 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 22:13:03.78
>>698
> 状況整理して把握できないだけだろw

状況を整理したまともな文章を作るべきは語り手であって、聞き手側にそんな義務はない。
つき合うだけ時間の無駄。

「アスペルガーの会話から状況を推理する、医者の訓練」とかならまあ分からんでもないが。

701 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 22:17:50.50
>>698
>>700
あとぶっちゃけて言えば、これ単に英語からの日本語訳が下手なだけだろ。英語原文ではまともな分かりやすい
文なんじゃねーの。だから、下手な訳文に依拠したテストに真面目に取り組む意味はない。

702 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 22:23:14.77
>>699
やっぱり微妙にサリーの立場に立てていないw

サリーの立場に立てたら、そんなサリーとアンの関係なんて些末な問題だろw

703 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 22:24:57.45
>>702
> サリーの立場に立てたら、そんなサリーとアンの関係なんて些末な問題だろw

意味不明。サリーの立場に立ったら、それが一番重要な問題だろ。

704 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 22:26:14.56
>>701
この問題、検索してみてくれ。

しっかりこの問題をがんばって理解しようとしている事例が書かれているし、面倒くさくて途中で
読むのをあきらめたって事例も報告されていて、どんな子供かってのも書かれている。

論より証拠だ。

705 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 22:27:02.09
>>703
根拠はw?

706 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 22:35:05.08
世の中には、低能とアスペルガーの
二種類の人間しかいない という
信念の下に作られた問題だな。
この問題作成者こそ診断が必要だ。

707 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 22:43:22.28
>>704
「ジョンとメアリー課題(パーナーとウィマー,1985)」って調査だろ。海外の調査だから、当然原文は英語。
その下手くそな日本語訳文で日本人に調査した事例なんてないね。

ちなみに、それをもとにした日本人向けの翻案は幾分まともな日本語になってる。

『ゆうた君となつきちゃんは公園にいます。そこには焼きいも屋さんがいました。
ゆうた君は焼きいもを買おうと思いましたがお金を忘れていることに気づきました。
焼きいも屋さんは「昼からもずっとこの公園にいる」と言ったので、ゆうた君はお金を取りに家に戻りました。
ゆうた君が公園からいなくなった後で、焼きいも屋さんは駅前に移動してアイスクリームを売ろうと思い立ち、
それをなつきちゃんの前でつぶやきました。焼きいも屋さんが駅前まで向かう途中、ゆうた君の家の前を通り
かかりました。焼きいも屋さんを見かけたゆうた君は「どこへ行くの?」と聞きました。焼きいも屋さん
は「駅前に行く」と答えました。一方、なつきちゃんは焼きいも屋さんの行く先を伝えようとゆうた君の家
を訪れました。「ゆうた君いますか?」とお母さんに聞くと「ゆうたは焼きいもを買いに言ったのよ」と答えました。』
http://www.kokoro-cd.com/html/composition.html

昼からずっと公園で焼き芋を売る予定だった焼き芋屋さんが、突然、駅前でアイスクリームを売ろうと思い立つ
あたりなんかかなりシュールだがww

708 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 22:45:07.64
>>705
アンとの関係により、サリーの思考も変わるから。
アンと仲がよくて疑ったりしなければ、籠を最初に探すだろうし、アンと仲が悪く、いつもおもちゃを
盗まれたりしてるなら、最初から箱を探すだろう。「サリーとアンの関係」によって状況は変わるんだよ。

709 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 22:50:57.17
>>708
>アンと仲が悪く、いつもおもちゃを盗まれたりしてるなら
こんな特殊な事情があったら、常識的に必ず文章に記載されるだろw


「A君がりんご1個、B君がりんご2個持ってきました。2人のりんごの個数を合わせると何個ですか」って問題で、

「A君が性格悪くて、りんごがあったら自分のモノだと言っていつもすぐ食べるクセがあるかもしれない」なんて
いちゃもんを付けるレベルだろそりゃw

710 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 23:03:40.79
>>688
>教科書以上の規則
>教室の全員で、その可否を確かめる
いや、自力でそれ以上に深く理解してもいいのでは?
俺は小学生のとき勝手に可能な限り深く理解しまくってたが、他のとこでこんな問題は起きなかったよ
なぜなら、教わる公式は全部正しいし、教わった以上の使い方をする問題はテストに出ないから
だからどんなに理解しすぎても破綻しないし、まだ習ってない使い方をすることもない

しかし、この掛け算の順序のとこだけは、こういう問題が起きている
ってことは、たぶん次のどれかが正しい

1.深く理解しても問題が起きないのは偶然で、実はダメ
2.間違ったことを教えて守らせている
3.教わった以上の使い方をさせる問題が出ている

さてどれだ


>全部キチンと説明できたらOKにする!
これは同意
何かの理由で順序固定にするとしても、そういうルールがあるなら理不尽さはほぼ無くなる
もちろん、論理に穴があったらきっちり論破するってことで
論破っていうとキツいけど、要するにどこに穴があるかの説明ね

711 :132人目の素数さん:2013/11/23(土) 23:03:42.64
>>709
> こんな特殊な事情があったら、常識的に必ず文章に記載されるだろw
それもあんたの思い込み。詳しい事情は何も書かれてないし、アンがどこ行ったかも書かれないまま
忽然と消えてる。つまり説明されてないことが多い問題だと判断できる。
「書かれてない状況を勝手に追加してはいけない」と言いながら、「常識的に必ず文章に記載される」 とか、
酷いダブスタww

> 「A君がりんご1個、B君がりんご2個持ってきました。2人のりんごの個数を合わせると何個ですか」って問題で、
>
> 「A君が性格悪くて、りんごがあったら自分のモノだと言っていつもすぐ食べるクセがあるかもしれない」なんて
> いちゃもんを付けるレベルだろそりゃw

その問題では、A君の心理や判断を問うているわけではないからな。「2人のりんごの個数を合わせると何個ですか」という問は、
人間の心理とは無関係で、単に「現象」「事実」を聞いているだけ。

しかしサリーとアンのケースでは、「サリーがどこを探すか」というサリーの「判断」「心理」を問うているわけだから、当然アンとの関係が
問題になってくる。

712 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 00:21:11.80
>人間の心理とは無関係で、単に「現象」「事実」を聞いているだけ。
だから>>684と言ったのに
この話は最初から何の関係もない

713 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 00:43:22.50
>>710
俺も、小学校の頃はそんな感じだったな。ある意味、勝手にやっていたよw
もちろん、教師の話を聞くべきトコでは聞いていたが。

キミの問題点は俺は「公式は全部正しい」あたりに問題がありそうな気がするなあ。
数学の公式なり定理なりは、前提条件が正しい場合にのみ成立するモンだからな。
「全部正しい」ってのは表現が微妙なんじゃないの?

それに、定義・公理・定理の証明システムの理解もいまいちだし…。
これも「全部正しい」ってのに誤解の元がある気が俺はする。

714 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 00:52:15.12
>>711
最初の問題について勝手に心理を加味しているってのがそもそもおかしいのですけど。
りんごの問題に心理を入れないのも、その基準がよく分からない…。

基準が良くわからんよ。

>>712
そうかあw

715 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 01:07:51.31
>>714
サリーの問題はサリーの「行動」を聞いてるんだから心理そのものだし、りんごの問題は単に「総数」を
聞いてるんだから、心理は関係無いだろ。人間の心理でりんごの数は変わらんだろ。

716 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 01:16:56.04
また話を逸らされてる

717 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 01:20:26.60
>>713
いや、前提条件が正しい場合にのみ成立すれば、その公式は正しいって言うだろ普通

三平方の定理は直角三角形でしか成り立たないから、
三平方の定理は正しくないのか?

718 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 01:27:03.72
>>717
さあ?

地球の重力で空間そのものが曲がるから、三平方の定理は厳密には不成立になるんじゃないの?
現実の宇宙のどこにも、重力の影響を受けない場所はないから、三平方の定理は絶対じゃないだろ。

必ず成立するのは、重力などの影響で空間が曲がっていないとする理想的な空間という仮想世界だけだろ。

719 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 01:31:27.88
>>718
それは暗黙の前提条件というやつでしょ

前提条件の中に暗黙のものが含まれてても、
その条件下で成立するならその公式は正しいと言っていいよね?

720 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 01:33:13.38
仮に「前提条件」で重力の影響を排除したとしても、別の何らかの要因が空間を曲がらせて結局三平方の
定理が成立しないやも知れず。

721 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 01:34:50.09
>>719
それは、単に「三平方の定理が成り立つ世界では、三平方の定理が成り立つ」ってことでトートロジーになっていないか?

722 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 01:36:57.86
>>715
心理と関係無く、行動を聞いていたのだと思うけどなw
まあいいか。

723 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 01:39:23.97
>>721
「ユークリッド空間では、三平方の定理が成り立つ」
じゃないか?

724 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 01:41:19.85
>>723
そりゃそうだが、結局つまるとこ >>721 と変わらない。

725 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 01:42:59.51
>>722
心理と関係のない行動なんてあるんですか?w
生理学的反射とか、痙攣とか、催眠術くらいかとw

まあ「サリーは催眠術により、箱を探すように仕向けられている」とか答えたら、それはそれで
病気と診断されるでしょうねw

726 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 01:44:00.25
>>723
>>724
ユークリッド空間で三平方定理が成り立つかどうかは自明ではない。あくまで「定理」

727 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 01:45:31.02
心理うんぬんではなく、問題文に書いていない情報を勝手に考えるのがそもそもおかしいだろw

そういう意味では、リンゴを集めたけど食べてしまったという話とどっこいどっこい。

728 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 01:46:55.15
>>726
自明か、自明でないかは何か関係あるかあ?

729 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 01:48:12.47
>>724
こういうのはトートロジーということにしてもいいけど、
そしたら学校の算数・数学で習うものって全部トートロジーじゃね?

730 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 01:52:04.07
>>728
「「三平方の定理が成り立つ世界では、三平方の定理が成り立つ」ってことでトートロジーになっていないか?」
は間違いだということ。トートロジーにはなっていない。

731 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 01:56:17.24
トートロジーかどうかはどうでもいい
むしろ、こういう命題は全部トートロジーであると言ってくれると話が先に進む

732 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 01:57:57.65
>>731
命題は公理から演繹されて証明されるべき対象であり、トートロジーなわけがない。

733 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 01:59:48.71
>>732
いやそうなんだけど、今はどうでもいいんだよ

734 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 02:06:06.03
>>733
どうでもよくない。それが本質だから。

1の問題でも、
「3人に2個ずつりんごを配ります。りんごはいくつ必要ですか?」
の正しい答えは、
2+2+2
=2×3
=6
です。3×2ではない。
なぜなら、
「自然数mとnに対して、m を n 個分加えた数 m+m+・・・+mをm×nと書く」
というのが、乗算の「定義」だからです。n×mではないのです。

735 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 04:22:58.79
殴り合いするのに学習指導要領と付きあわせないとかなんなのほんと
http://www.mext.go.jp/a_menu/shotou/new-cs/youryou/syokaisetsu/index.htm
http://www.mext.go.jp/component/a_menu/education/micro_detail/__icsFiles/afieldfile/2009/06/16/1234931_004_2.pdf

736 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 04:51:32.25
>>734
1)m=2、n=3、2)m=3、n=2
を、それぞれ代入して具体例を考えてみるか。
2を3個分加えた数は2×3である。
また、3を2個分加えた数は3×2である。
2つの掛け算2×3、3×2をそれぞれ計算したときの
各結果は共に6であり等しいから、2×3=2×3=6である。
よって、2を3個分加えた数と3を2個分加えた数は等しい。
m、nに具体的数値を代入すると小学1、2年レベルで
2を3個分加えた数と3を2個分加えた数は等しい
という、或る種の命題が得られるが、これについてはどうなるんだ?
普通は自明扱いされる有限な集合族に対する選択公理が自明ではなくなるのか?

737 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 05:02:40.26
>>736
> よって、2を3個分加えた数と3を2個分加えた数は等しい。
> m、nに具体的数値を代入すると小学1、2年レベルで
> 2を3個分加えた数と3を2個分加えた数は等しい
> という、或る種の命題が得られるが、これについてはどうなるんだ?
「3人に2個ずつりんごを配ります。」という事象を表してるのは、2+2+2であり、
それは積の定義から2×3と書く。その「値」はもちろん3×2と等しいが、
3×2は、定義上、3+3という意味だから、「3人に2個ずつりんごを配ります」の
表現としては不適切ということ。

肯定派も否定派も、可換性を前提とするのしないのとそんな議論ばかりしてるが、
実は可換性とは関係無い。単に、「定義に従った立式をしているか」どうかという問題。


> 普通は自明扱いされる有限な集合族に対する選択公理が自明ではなくなるのか?
関係ないだろう

738 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 05:07:27.99
>>737
横から割って入るが
「3人に2個ずつりんごを配ります。」の表現自体2+2+2でも3+3でもいいんだ。
どちらで思考をまとめるか自体が交換可能なのだ。
そしてそのことを学ぶのが算数・数学を学ばせる、外せぬ大きな目的なのだ。

片方でしか表現を許さない哲学とかどこの封建国家だよ

739 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 05:15:01.65
>>737
>> 普通は自明扱いされる有限な集合族に対する選択公理が自明ではなくなるのか?
>関係ないだろう
いや、2個の元からなる計3個の有限集合からなる集合族
についての選択公理が自明かは、問題文の読み替えが出来るか否かに関わる。
普通はこのような集合族に対して、3個の集合から
同時に1個ずつ元を取り出すことは可能であることは、自明扱いする。

740 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 05:21:01.15
>>738
>「3人に2個ずつりんごを配ります。」の表現自体2+2+2でも3+3でもいいんだ。
というか問題自体「固定」ではなく「可変」なのだよ。
飛び入り参加や病欠等日常茶飯事だ。
@3人に2個ずつりんごを配ります。
A@かからさらに二人増えました。

(1)を足し算の式で表しなさい。
(2)(1)の式を元にAの増えた分の足し算の式を書きなさい。
(3)(1)(2)を掛け算の式に直しなさい。

で、スムーズに説明できるか?

741 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 05:22:41.94
訂正:
誤:(1)を足し算の式で表しなさい。
正:(1)@を足し算の式で表しなさい。

742 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 05:22:49.68
>>738
> 「3人に2個ずつりんごを配ります。」の表現自体2+2+2でも3+3でもいいんだ。

「3人に2個ずつりんごを配ります」を3+3と書くのは極めて不自然だろう。

順序反対派の雄の遠山啓先生も、「6人に4個ずつミカンを配る」という問題について、
4 × 6だけを正解とすることについては否定的な見解を示し、その理由を
「6人に1個ずつミカンを配ることを4回繰り返すと、6個ずつのまとまりが4つあると考えられるから」
としている。

しかし遠山啓先生自身が「6人に1個ずつミカンを配ることを4回繰り返す」という風にわざわざ
「6人に4個ずつミカンを配る」とは異なるもって回った操作をしているわけで、それは彼自身が
暗に無意識に6×4と4×6を区別していて、迂回した操作をしなければ6×4にならないことを
自白してしまっている。

「6人に4個ずつミカンを配る」と言われたら、それぞれに順番に「4個ずつ」配るのが普通であって、
「1個ずつ四回配る」という意味に受け取る人はいないだろう。それは別の操作である。

743 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 05:32:06.21
>>739
> 普通はこのような集合族に対して、3個の集合から
> 同時に1個ずつ元を取り出すことは可能であることは、自明扱いする。

「3個の集合から同時に1個ずつ元を取り出すことは可能であること」は自明だけど、
問題は「取り出すことが可能か否か」を聞いてるのではなくて、「元の総数はいくらか」と聞いているわけで、
「2個の元からなる計3個の有限集合からなる集合族の元の総数」を聞かれてるのだから直接それを計算
すればいいのに、3個の集合から同時に1個ずつ元を取り出して数えたら、無駄に遠回りしてるだけでしょ。

まあ「3個の集合から同時に1個ずつ元を取り出して数えた。この数え方でも題意を満たすことは、選択公理から自明である。」という説明を書いてれば、俺なら正解にするけど。
それがなければ、やはり2+2+2を3×2と書くのは定義に反しており、あえてそう書いた理由が欠けてれば不十分。

744 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 05:35:54.41
>>740
この程度、生徒に特段の問題がないのにスムーズに説明できないなら
教師などなら資質がないとしか思えん

変化する人数と相関深いのは3なのだから
人数が変化したらそこを変化させるってだけだろ
それともひとりあたり配るりんごの数は固定でOKだとでも言うつもりか
なんだそのモデル

745 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 05:37:30.68
>>742
>「3人に2個ずつりんごを配ります」を3+3と書くのは極めて不自然だろう。
絶対に理解し合えないことがはっきり記されたな
ま、最初からその予感しかしてないが

746 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 05:40:04.03
んじゃ横から割って入った俺はさっさと寝る
分かり合えないのは最初からわかってたからね
最後に主張の一部を繰り返し

件のモデルの立式が2+2+2でも3+3でもいいこと自体が
算数・数学で学ばせることの1つ、そのもの

747 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 05:41:45.28
>>745
もしそれが本当に自然なら、>>742のように遠山先生も
「6人に1個ずつミカンを配ることを4回繰り返すと、6個ずつのまとまりが4つあると考えられるから」
とかいうもって回った作為的な表現はしないでしょう。こんなのは屁理屈以外の何ものでもなく、
実際にこんなこと考えて1個ずつ配るバカはいない。おそらく遠山先生自身も、ミカンを配る際
は4個ずつまとめて配るでしょうし、積を計算する際も、頭の中でそんなわざとらしい変換はしていないはず。

つまり、順序否定派自信が、実は順序を変えるのは不自然だと自分自身で感じてるんだよ。

748 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 05:44:22.10
>>746
> 件のモデルの立式が2+2+2でも3+3でもいいこと自体が
> 算数・数学で学ばせることの1つ、そのもの

それはまた別の話だ。そういう教育はちゃんとすべきだし、その点が疎かだとは思うけど、
本件とは関係無い。「互換性の証明がきちんとできるか」ということと、「定義に則した立式が正しくできるか」
ということは別の話。

749 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 05:55:49.62
>>747
現実世界ではあり得ない話だろうが、表現の世界の限れば、
考え方は唯1つであることを教えるかのような教育法だな。
架空の世界では有限なモノはイメージの世界で数えることになるから、どっちでもいいとは思うんだが。

750 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 05:55:53.47
>>744
>この程度、生徒に特段の問題がないのにスムーズに説明できないなら
>教師などなら資質がないとしか思えん

なるほど。
お前に説明しろと言っているのだが、お前には資質がないんだなw
この程度の説明もできないとはお笑いだw

751 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 06:06:57.03
>>749
>表現の世界の限れば、
の部分は
>表現の世界「に」限れば、
と訂正。

752 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 07:31:38.15
>>744
>>740の回答よろしく。

で、前もって言っておくが
>なんだそのモデル
という発言の間抜けさには呆れたよ。
いわゆる「交換法則が成り立つ」モデルだよ。

>>740>>671-674の流れから来るものだが、
「立式過程で可換」ということが判断できるエスパーさんは、
「立式過程で交換法則が成り立つ」ということは判断できないのかね?
「小学校で扱う乗法に持ち込めるモデル」で「交換法則が使えない」というモデルがあるのかね?
>>674の段階で「3+3+2+2」が「5×2」には見えたヤツはどのくらいいるんだろうね?

で、「可換」「交換法則」ときたら「結合法則」があるな。
「(a×b)×c=a×(b×c)=a×b×c」ってやつだ。

「2×(3×5)」を途中の計算を省かずに計算しなさい。という問題があったとしよう。
「2×(3×5)」を「2×(3×5)=6×5=30」と計算したら、正解不正解のどちらだ?

ちなみに、「現場」ではどうなんだろう?

753 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 08:38:01.69
>>665
>「交換可能なのは知ってるけど、自分は順序固定でかんがえるよ」

「自分は逆順を認めない」だろ。
ニュアンスを変えるなよ。
立式時に逆順は認めず、交換法則は当てはまらないが奴らの主張。
問題点を認識していないなw

教える立場で逆順を誤りにして、クレームを付けられれば立派な被害者。
習った事を披露しただけなのにねw
もちろん教わる人も被害者になるし、教える立場の人は加害者にもなる。

754 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 09:32:37.79
アスペうざいなw

755 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 10:04:32.42
>>744
すまん。
>>752の「交換法則」は「分配法則」と置き換えて読んでくれ。
「3+3+2+2=3×2+2×2=(3+2)×2=5×2」だな

756 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 11:08:06.64
>>734
あたかも関係ある話みたいな書き方してるけど、
ここで話が振り出しに戻ってるよね

固定派の投了で>>729までの流れが終わって、
続いて二周目の議論が始まったと解釈させてもらっていいか?

757 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 12:28:46.52
>>753
それは「小二に教えるとき」の話しだろ
大人にたいして「お前が自分で計算するときも順序を決めて計算しろ」って
主張してるひといるの?
大人は自分のやりやすい方法で勝手に計算してるだろ

758 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 12:37:05.84
そもそも、授業で「この順番でかきますよー」ってやったんなら
普通はその通りに書きゃいいだけの話しだとおもうがな
文句つけてるガキって、まじめに授業聞いてないだけじゃない?

俺も小学校のときは授業なんかほとんど聞いてなかったから
ごくマレに授業と違う流儀で解答して×もらったこともあるけど
「まあ、聞いてなかったんだから僕が悪いな」って素直に思ったけどね

そんなに難しいの?授業でやったとおりに解答するのって

759 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 12:45:34.97
「出来る子」だった俺の経験からいわしてもらえば
自分でどんどん進んで理解するのはいいけど
それでテストの解答の仕方で齟齬が生じたとしても
自己責任だと思うけどね

俺はそのリスクはちゃんと受け入れた上で勉強してたから
教師に「これで数学的には会ってるんだよ!えへん」なんて全く思わなかった

760 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 12:49:39.56
>>758
どちらが1あたりの量か理解できてない可能性もあるね
そういう子にとっては難しいと思うよ

761 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 12:55:16.57
>>760
割合のとことかだと、文章からどれが元にする量で、どれが比べられる量(比べる量)かを頭の中で理解する
必要があるから、まあこの部分はその訓練だな。

762 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 13:04:10.44
>>760
つまり、掛け算の意味を理解させる指導としては、妥当だってことだよね
そういう児童のための「掛け順教育」なんだもの

わかってる児童は「ああ、そういう友達のためにセンセイはああいう風におしえてるんだな」って
思ってあげればいいのに・・・やさしくないねえ。ま、モンペの子供だから仕方ないか・・・

763 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 13:06:26.28
>>758
証明されてない部分や自明でない部分は説明する必要があるけど、
「かけられる数×かける数」が順不同で使えることについては、
自明じゃないと言い切れるかどうか怪しくないか?

仮に自明じゃないとしても、数学の世界じゃ「説明が足りているか」より「正しいか」の方が大事なはず

764 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 13:06:33.31
他の人の気持ちに立つことができないアスペだから仕方ないだろ。

それに対応するのも教師の仕事…なのか???

765 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 13:11:13.54
>>763
数学の世界では「正しい」ってのが大切だが、学校の世界では更に「教育的だ」ってのがもっと正しい。
他の事例を見てもそうだ。

766 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 13:15:13.55
>>765
算数(数学)の教育をしてるんだから、
数学の原則を否定しない指導法が「教育的だ」と言えるんじゃないか

767 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 13:20:47.04
そんな話が仮に成り立てば、全ての「教育的行為」ってのは結局「学問の原則に沿うだけの行為」に過ぎなくなるだろw

現実はそうなっていないし、それが当然視されてもいる。数学教育でもしかり。

768 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 13:29:02.09
>>767
>「学問の原則に沿うだけの行為」
それでいいと思う
単なる暗記より、学問の原則に沿った「考え方」を身に付けることが大事
それができない子を想定した教育をしてもいいが、
そのために考え方を身に付けることを否定する教育が行われてはいけない

>現実はそうなっていない
ここだけが特に飛び抜けてそうなってない
だからここだけが問題視されてて、数学の他の分野では似たような話をあまり聞かない

769 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 13:37:04.27
いくら強弁してもw

だって、現実的に高校で微分法が現在厳密に定義されている手法で教えられているのか?
ちがうだろ?結構怪しい方法で教えられているだろ?

「証明」の学習だって、現在の数学の趨勢である直接「定義→公理→定理」システムの順番を踏んでいなくて、
実際には直感的な図形の性質の理解がまずあって、それから上記のシステムの構築にかかる。

lim_(x→0) sinx /x =1 の証明だって微積分による面積の定義がまだなのに、それを利用するのはおかしいと
いう人はいるけど、まあ教育的なコトだからと別にそれほど問題にはされていない。

770 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 13:38:35.77
四則演算の基本の場合は、基本的には机上で身に付けるモノであって、
まだ必ずしも現実とは関係があるとは限らない状態だから、問題はないだろうな。
理科の計算は、身に付けようにも四則演算を身に付けないことには出て来ない。

771 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 13:58:07.11
>>770
何を言っているのだろう???

772 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 13:58:15.84
>>769
それらについて習った以上に自分で深く理解して、
そのうち自明と思える部分を利用して解いたら不正解にされる、
ってことは起きてないのでは?

例えば、
 lim_(x→0) sinx /x =1 は教えたが、cosの場合の公式は教えてない
 だから、cosが出てくる同様の問題では、
 sinに置き換えて習った公式に当てはめて解く方法を使わないと不正解
 これは正しく理解してない子を判別するための教育的なトラップです
みたいな

773 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 14:09:44.41
>>771
理科の計算は小2ではまだ出て来ないだろ。
せいぜい分数を習う小3か小4にならないと、
化け学の計算とも見ることが出来る食塩水の濃度の問題は出て来ない。
物理の計算が高校まで余り出て来ないのは、抽象的思考力とお子様の計算能力が足りないため。
物理関係の計算は高校まで余りというか殆どやらないだろう。
そういう訳で、最初は四則演算を身に付けることになるが、
これは基本的に机上で紙に書いて行うといってよい代物だから、
それを身に付けさせる時点では数学的原則に従うべきだろう。

774 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 14:24:05.22
>>772
だから、乗法の交換法則は自明じゃないだろw 証明すべきこと。

後半は…だから何だと…??

>>773
理科は小2は生活科となって社会と一緒に身の回りのことを勉強する科目になっている。
それから、理科は小学校ではせいぜい簡単な四則のみ。中学校からは小学校数学の割合や比、高校では中学校数学の方程式など
一段前の数学を利用する形態になっている。もちろん、中学校で方程式使っても間違いじゃないけどな。

で、後半の結論は意味不明w

775 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 14:30:03.14
>>774
自明と解釈される場合があるという説明は確か>650にある
話がそれかかってるから、いったん回収して>>710まで話を巻き戻すぞ


「かけられる数×かける数」が証明されれば、
「かける数×かけられる数」も自明に成り立つ(と考える子もいる)
にも関わらず後者が成り立つことは教えない
そして後者の式が使える問題をテストに出し、うっかり後者の式を使うと不正解にしている
後者は成り立たないとハッキリ教えれば不正解にできるが、それでは嘘を教えることになる

こういうことは掛け算の文章題でしか起きてないはずだし、
数学的な考え方を教える上で教育上良くないのではないか

776 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 14:31:46.56
>>774
その生活科とやらでの計算は、算数で見に付けたことを用いる訳だろ。
生活科で九九を教えている訳ではないだろう。
>>773では、その身に付ける時点についての算数のことを書いている。

777 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 15:10:45.09
>>775
だから、>>650の縦横にならべかえるコトができるってのも、結局確かめなきゃいけないコトなんじゃないの?
乗法の本質は、分配則で交換則じゃないし、縦横に並べ替えてきちんと整列するという事実も、たんなる偶然であって
常にそうなるのかは実際に確かめなきゃならんことでしょ。

いや。自然数の場合そうなるのは事実だけどさw

それから、掛ける数と掛けられる数を入れ替えた式が同じ答えになるということは、きちんと押さえるよ。
単に表記を制限するだけだろ。

>>776
だから何w?

778 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 16:06:19.06
>>777
>確かめなきゃいけない
俺はそれが特に証明の必要な事柄とは思えない
これについて「2こを3こ並べたらこうなるでしょ。他の数でも四角く並ぶでしょ」以上の説明は無理だ
あと、そもそも掛け算を習う時に、○が縦横に並んだような図が出てこなかったっけ?
それと同じ式を使うと言ってるんだから、そう並べられるから確かに使えるなと解釈するのは変じゃないはず
この解釈で順不同は自明のことだと考えるのは、少なくとも無理とは言えないと思う


>きちんと押さえる
ありゃ、そうなのか
固定派が「交換法則はまだ教えてない」と何度も言うから、
「入れ替えた式同士が同じ答えになる」はそこで教えない前提なのかと思ってた
ちゃんと教えてるんだとすると、もう650だけの問題じゃなくなってくる

同じくらい自明な、
 入れ替えた式同士が同じ答えになる
 よって、「かけられる数×かける数」と「かける数×かけられる数」は同じ答えになる
 よって、「かける数×かけられる数」でも解ける
が通用するかどうか

言い換えると、
「交換しても同じ答とは言ったが、交換法則は教えてない」
は通るのかということ

779 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 16:40:07.20
>>778
>ちゃんと教えてるんだとすると、もう650だけの問題じゃなくなってくる
法則云々の話じゃないんだってば。
文章や思考過程を忠実に数式化する話なの。

否定派にとって、式に意味があるかどうかをどう認識しているかの確認をしたい。
「交換法則」「分配法則」「結合法則」は知っていると思うが、それを踏まえ、
「2を3回足す」「2に3を掛ける」「2と3の和に5を掛ける」のそれぞれ、文脈通りの式で正しいと思う式を列挙してみてくれ

780 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 16:45:20.19
>>757
>それは「小二に教えるとき」の話しだろ

順序固定は数学的に正しいとか、大人が大人に向かって逆順は誤りだと言ってるんだよ。
小学生の時に習った、順序が変わると意味が変わる等の説明を信じているだけなんだよね。

781 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 17:34:52.36
>>778

>俺はそれが特に証明の必要な事柄とは思えない

実際に、行列や四元数などで乗法の交換則は破綻するから確かめる必要があるだろ。
またたとえ、直感で縦横に並べ替えたとしても、その後しっかり計算でも確かめて確認するだろ?
直感ばかりにたよっちゃいかんよw 直感はあくまで補助だな。

>ちゃんと教えてるんだとすると、もう650だけの問題じゃなくなってくる

段階毎に交換則は押さえる。九九、2桁、3桁、小数、分数…とね。だから、押さえたといっても、一部分しか
押さえていない。

>「交換しても同じ答とは言ったが、交換法則は教えてない」

だから、あくまで特定条件の時は交換則が成り立つってだけ。そもそも、行列等では成り立たないんだろ?

782 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 18:02:45.94
学校の教え方が気にくわなきゃ
親が自分でおしえりゃ済む話なのに
(自分の子の担任でもない)全ての教師に指図しようとしてるのが
やつらの異常性

とにかく、「気持ち悪い」んだよね、あいつら
実生活では絶対係わり合いになりたくないタイプ

783 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 19:07:29.18
小6の比例の式は y = 決まった数 × x で教わるけど
1あたりの量を変化させると順序が逆になるね

784 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 19:47:48.37
土俵に埋没した状態で「我ら固定派の勝ちだ」とか叫ばれてもねえ

785 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 20:55:22.25
>>783
>小6の比例の式は y = 決まった数 × x で教わるけど
>1あたりの量を変化させると順序が逆になるね
何を言いたいかよく分からないんで、詳しく解説頼む。

ちなみに、学習指導要領には以下のようにあり、「決まった数」とは「比例定数」のことな。
ー------------------------------------------------------------------------------
(ウ)二つの数量の対応している値の商に着目すると,それがどこも一定になってい
るということ。

(ウ)の商を k とすると,y = k × xという形で表される。

786 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 21:04:17.94
>>784
>土俵に埋没した状態で「我ら固定派の勝ちだ」とか叫ばれてもねえ
いったいどのレスのことを言っているんだ?

否定派はこういう印象操作が好きな人が多いよね。

787 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 23:53:53.31
トランプ配り云々って
ガキの詭弁・こじつけにしか見えないんだけど

テストのときは絶対そんなややこしい考え方で答えてないよね普通
否定派の大人がでっち上げてるだけ

788 :132人目の素数さん:2013/11/24(日) 23:58:46.86
授業をちゃんときいてなくて
もしくは、聞いてても「授業なんか無視無視」って自己流で答えて
センセイに指摘されたら
「えー違うよ先生、これはトランプ配りのつもりで答えたんだよー」
そんなひねくれたガキがいたとしたら、指導するのは教師としてアタリマエだろ

ま、実際はいないけど。でっちあげだから

789 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 00:04:53.50
そもそも、トランプ配りって
計算しなくていいように、わざわざああいう配り方するわけだろ?(あと、シャッフルの意味もあるかも)
「全体の数が幾つになるか計算しましょう」って時にトランプ配りみたいなこと
かんがえねーよ、なともな数感覚もってたら

790 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 00:05:35.66
なともな数感覚→まともな数感覚

791 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 00:57:30.80
>>789
>そもそも、トランプ配りって
まあ、落ち着け
まあ、別にトランプ配りで考えたいというなら、それはそれで別に構わないだろう。
ただトランプ配りでは「3×2」の説明にはならないというだけのことだ。
文章問題にある情報は、あくまで「3人」であって「3個」ではないからな。
否定派はいつのまにか単位が変わっていることに何の違和感もない特殊な数感覚の持ち主ということだろう。

何度か>>650がアンカされているが、そもそも>>647-650の流れでは、俺は、
「単位変換は、特に1対1に対応する単位変換は、自明ではない」という旨の話をしたんだよ。
それがいつの間にか「単位変換」の話が「交換法則」の話に摩り替わってしまっているんだよな。

まあ、否定派が、俺の持っている「10000円」と否定派の持ってる「10000ドル」を交換してくれるというなら、
この場は黙ってやってもいいんだけどな。
トランプ配りに何も疑問を感じない否定派にとっては、どちらも同じ「10000」なのだから問題ないはずだしな。

792 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 01:08:21.00
>>779
>思考過程を忠実に数式化
その話については>650の通り
そもそも、立式時にはもう2を3回足すという思考はしていない(子もいる)
これがダメだとすると、「先生の想定以上に思考しすぎてはいけない」ということになる

>文脈通りの式
「小数×整数」や「負数×負数」のような新しい概念について考える時に、
思考法として「0.3×2 = 0.3+0.3」と累加による定義通りの説明的な書き方をしてみることはある
が、りんご数えるのにそれを発動して注意深く定義を守りながら書くことはない
「式に意味があるかどうかをどう認識しているか」という質問に答えるなら、
式の形に何か意味を持たせることはあるが、ここでは無駄なのでしない


>>781
公式や法則には前提条件があり、それを守らなければならない
前提条件を見落としていると、使い方を間違えることがある
という点についての話ってことでおk?

793 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 01:22:57.49
>>792
>そもそも、立式時にはもう2を3回足すという思考はしていない(子もいる)

だから、これをやらせたくないんだってば。少なくとも安易に。
なぜなら、これやりすぎて、数値が小数になったり分数になったり文字になったりして、式を立てることすらできず
混乱している子供を多数見てきているからだ。

794 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 01:23:55.22
>>791
「いつのまにか単位が変わっている」というより「いつのまにか単位が消えてる」だよ
「論理的に必ず正しいりんごの数が分かるなら何でもいいじゃん」という厳密かつ雑な考えにより、
単位を考慮して左右どちらに置くか決める工程は消滅した

795 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 01:46:53.20
>>793
>これやりすぎて、数値が小数になったり分数になったり文字になったりして、式を立てることすらできず
混乱している子供
これホントにそれが原因か?

796 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 02:04:04.55
>>795
基本は単純に文章をよく読まないことが原因。ホントに読まないよ、一般の子供は。でも式は作る。

まあ、正確に言うと「立式時にはもう2を3回足すという思考」という思考ではないかもな。
推奨される思考形式は「1つぶんの数×いくつ分」だ。そのバリエーションパターンとして、上記のパターンがあると
するのが正確だろう。

何が「1つぶん」で何が「幾つ分」かしっかり把握させるのが第一目的。これらの数があれば、計算は乗法である
ということも明確に分かる。小数になっても分数になっても文字になってもね。

797 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 02:14:04.02
>>796
「1つぶんの数×いくつ分」という公式について、
どういう前提条件において、どういう理由で成り立っているのか、
生徒自身が理解することが教育目標である
こうしてキッチリやっておくことで数学的思考が鍛えられ、
将来の発展的な内容にもついていけるようになる

ということでおk?

798 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 02:23:08.32
>>792
>>思考過程を忠実に数式化
>>文脈通りの式
御託はいいからさ。
まず、質問通りに回答してくれよ。
自分の主張に自信が問題ないよな?
逃げているようにしか見えないんだが?

>「2を3回足す」「2に3を掛ける」「2と3の和に5を掛ける」のそれぞれ、文脈通りの式で正しいと思う式を列挙してみてくれ

に回答よろしく。

799 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 02:39:52.14
>>793
>「いつのまにか単位が変わっている」というより「いつのまにか単位が消えてる」だよ
だから「消えてる単位」について詳しく聞いてみたら「変わってる」んだが?

>単位を考慮して左右どちらに置くか決める工程は消滅した
どう考えたか説明できないのではアウト。

ここで否定派にも何種類かあるのが分かってる?
@「2個/人 × 3人」でも「3人 × 2個/人」でもいい。
A「1つぶんの数×いくつ分」を認めたとした上で、「3個/巡 × 2巡」と考えられるから「3×2」は正しい

@とAは主張として、「1つぶんの数×いくつ分」を認めるかという点において両立はしない。
@なら、ちゃんと説明ができれば文章は読めているから理解はしているのだろうとは思えるが、
Aは完全にアウトな話だ。

どっちに対して意見を言っているつもりだ?
俺は主にAな。@は単に学習指導要領の「1つぶんの数×いくつ分」に従うかどうかだけの話だから。
@は単に「従いたくない」というだけの駄々っ子だろう。

まあ、ここの否定派は自分の立場をはっきりさせない蝙蝠野郎に見えるが。

800 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 02:52:09.02
正答に×をつける言い訳が今日も止まらない

801 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 02:52:10.83
>>792
すまん。>>798の訂正。
誤:自分の主張に自信が問題ないよな?
正:自分の主張に自信があるなら問題ないよな?

まず、質問した通りに素直に答えない、なんだかよく分からん質問に関係ない回りくどいことを延々と連ね、
結局答えになっていない、ということろが否定派の最大の欠点だろう。

じゃあ、
>「2を3回足す」「2に3を掛ける」「2と3の和に5を掛ける」のそれぞれ、文脈通りの式で正しいと思う式を列挙してみてくれ
に回答よろしく。
「お前自身の回答」なのだから、「生徒」や「教師」や「教育」がどうなど全く関係なく回答できる話だ。

802 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 02:58:14.63
>>799
多分その次元で考えてないので、どっちかと言われても困る
そもそも「1つぶんの数×いくつ分」という公式はなぜ成り立つかを考えて、
そのレベルでこの公式は順不同のものだと気付いた
数式をこねくり回したり、公式をトランプ配りに適用することで逆にしたわけじゃない

>>801
質問の意図は「式に意味があるかどうかをどう認識しているかの確認をしたい」のはずだ
それに対してはちゃんと答えたと思うんだけど

803 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 03:18:11.54
>>802
>多分その次元で考えてないので、どっちかと言われても困る
そこが食い違いのポイントでもあるのだからしっかり意識してくれ。

>そもそも「1つぶんの数×いくつ分」という公式はなぜ成り立つかを考えて、
「累加」と「1つぶんの数×いくつ分」の何処が違うんだ?
「2+2+2」は「(1+1)+(1+1)+(1+1)」であり、「2」はそのまま「1つぶんの数」であり、3回出現するのが「いくつ分」だろう?
俺には、「2+2+2=2×3」も「1つぶんの数×いくつ分」も同じことに思えるのだが。

>質問の意図は「式に意味があるかどうかをどう認識しているかの確認をしたい」のはずだ
>それに対してはちゃんと答えたと思うんだけど
「質問の意図」って「質問者が違う」といっているのがすべてだ。

俺は、
>「2を3回足す」「2に3を掛ける」「2と3の和に5を掛ける」のそれぞれ、文脈通りの式で正しいと思う式を列挙してみてくれ
の回答に興味があるんだよ。
「俺の回答はこう」と書けば済む話だろ?
何故そこまでぐずぐず言う必要があるんだよ?

804 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 04:19:37.19
>>803
>そこが食い違いのポイントでもあるのだからしっかり意識してくれ。
じゃあそこはとりあえず俺の負けでいい
そこを意識して、「1つぶんの数×いくつ分」を累加と考えるなら順序はある

ただし、考え方次第では「いくつ分×1つぶんの数」が成り立つことも自明に分かる
公式が順不同であることが自明なら、順序を守る理由はない

それでいいよな?


>何故そこまでぐずぐず言う必要があるんだよ?
答えてほしいか?
この先何言うか大体分かってるからだよ
「質問した通りに素直に答えない」だの何だのと煽って、
まずは「2+2+2 = 2×3」と答えさせ、
そのまま強引な誘導尋問で順序固定が正しいという結論に持っていこうとしてる
それに乗ってあげる流れは無駄だから、先回りして論破した

仮にそういうつもりじゃなかったとしても、
式に意味があるかどうかの認識について単に数式を書く以上の見解を述べたから、
スムーズにそのまま議論が続けられたはず

本当に意図に沿わない回答だったならすまん
一応答えておくと「2+2+2」「2×3」「(2+3)×5」だ


俺はこのへんの議論は早く片付けて>>793,795-797の続きを進めてほしい
こっちが本質的な問題で、固定派否定派どちらにも一理あると言える議論になると思う

805 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 05:01:40.12
>>804
>そこを意識して、「1つぶんの数×いくつ分」を累加と考えるなら順序はある

>ただし、考え方次第では「いくつ分×1つぶんの数」が成り立つことも自明に分かる
で、「考え方次第では」というのは両立しないんだよ。
そして「累加と考える」は「絶対」であり、「1つぶんの数×いくつ分」はその言い換えにすぎない。
学習指導要領に書いてあることでもあるし、これを守らないで議論に参加する資格はない。
やり直し。

>一応答えておくと「2+2+2」「2×3」「(2+3)×5」だ
法則云々は何処に言った?
「正解はひとつじゃない」という主張だろ?
それだけが「正解」では、やはり『考え方次第では「いくつ分×1つぶんの数」が成り立つことも自明に分かる』 と矛盾しているな。

>俺はこのへんの議論は早く片付けて
まあ、ただただ矛盾を指摘されるのは辛いよなw

>>>793,795-797の続きを進めてほしい
それは、俺の主張じゃないし、俺は法則云々は関係ない、と言っているので、俺には関係ないことだ。


まずさ、そのどうしようもない自己矛盾を何とかしてくれw

806 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 10:36:58.05
くっだらねぇ揚げ足とりに一生懸命な人が、どちらの側にもいるなぁ…

807 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 12:44:43.31
「小二の段階の教授法としての妥当性」の問題と正しく捉えてる人と
くだらねえ神学論争をもてあそんでる馬鹿に大別されるな

俺は神学論争のレスはスルーしてる

808 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 13:08:49.09
他の分野に対して失礼な態度、発言だな
http://zios.seesaa.net/article/147583613.html

809 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 13:21:33.64
君、本当の「神学論争」見たことあるの?
くだらないよ、実際

810 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 13:29:51.86
日本語では「神学論争」=「結論の出ない議論」とか「無益な議論」「机上の空論」 で合っているので
theologiaが、キリスト教徒が大半の国ではどう捕らえられているかなんて、どうでもいい
これは、日本語の慣用句

811 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 13:34:42.36
何百年も前に伝来して
戦後も文化的にはキリスト教的なものにあふれているのに
全然信徒は増えない

日本人とって魅力の無い宗教だってことだよ

812 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 13:39:08.81
>>805
>「考え方次第では」というのは両立しないんだよ
それは「算数は自分で思考してはいけない教科である」ということになるよね

>「累加と考える」は「絶対」であり
それはなぜだ?「先生がそう言ったから」だろ
その先生がどう教えるべきかって話なんだから、それは根拠にならんよ

>それだけが「正解」では、・・・矛盾しているな
キチッと文脈通りに書けばそうだけど、それだけが「正解」ではないんだよ
「小数×整数」や「負数×負数」のような新しい概念について考える時に、
思考法として「0.3×2 = 0.3+0.3」と累加による定義通りの説明的な書き方をしてみることはある
が、りんご数えるのにそれを発動して注意深く定義を守りながら書くことはない
「式に意味があるかどうかをどう認識しているか」という質問に答えるなら、
式の形に何か意味を持たせることはあるが、ここでは無駄なのでしない


>>807
まさにその通り
「あってるのにバツつけるのおかしいじゃん」派と「その方が分かりやすいでしょ」派は
どちらもある程度正しいし、数学的思考力を育む教え方をするという目的を共有しているから議論する価値がある

しかし「分かってやってる子にとっては順序固定は理不尽」という前提を共有しないと、
「あってるのにバツを付けられるのは教授法としてダメだろ」
「いやそもそも式には意味を持たせなければならないルールがあって・・・」
「意味があるとしてもトランプ配り方式で・・・」
と話がそれていくから、スタート地点に辿り着くために「先生がそう言ったもん」派をチマチマ潰して回ってる

813 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 13:48:34.14
>>812
潰せてないけど?

814 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 13:54:22.15
>分かってやってる子にとっては順序固定は理不尽
わかってるんなら、一回テストで×つけられるっくらいいだろ
たかが業者のつくった小テストなんだから
「君が賢いのはわかったから、次からはちゃんと授業でやった通りにかこうね!」
ってだけの話し

学校の授業って、わかってる子のためにやってるんじゃなくて
わからない子にわからせるためにやってるんじゃないの?
すくなくともわかってない子優先でしょ

習熟度別クラスを採用しない限り、そういうやり方になるのは当然だろ

815 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 13:56:24.50
俺は小学校の算数なんて楽勝で全く苦労しなかったけど
「僕にあわせて授業してよー、テストも賢い僕基準でやってよー」
なんてわがままいわなかったけどなあ・・・
モンペのこどもだからそういう感覚になるのかな?

816 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 13:57:04.61
大事な事とおもうからもう一度書くわ
「君が賢いのはよーくわかったから、次からはちゃんと授業でやった通りにかこうね!」

817 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 14:19:02.69
授業でやった流儀を無視して
あえて自分のやり方を貫く、っていう態度もアリだけど
その場合はバツ付けられるリスクは覚悟してやるべきだとね

わざわざ授業と違う流儀で解答しておいて
後から「これで数学的にはあってる」ってクレーム
なんか、醜いね。カキっぽいね
まあ、ガキだけど。ガキのわがままだから、小二の担任の先生が指導するんでしょ?

自分から茶髪・ピアス・そのたもろもろ眉を顰めたくなるような格好選んでおいて
「人を見た目で判断しないでください!」って馬鹿にしか見えん
そういう風にみてもらいたいから、わざわざ自分からそんな格好してるんだろ?

818 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 14:24:47.97
授業でさんざん「この順番でかきますよー」ってやったうえでの×なのに
なんでそこを無視して「数学的に正しい!」ってわめいてるのか
ホント、さっぱりわかんねえ

本当に「順番なんか関係ない」ってガキが思ってるんなら
授業中なり休み時間なりに「先生、なぜ順番を決めるんですか?」って質問しろよ

その手続きをすっとばしていきなりテストで授業無視して解答したら
そりゃ、×つけられるだろ。何が問題なのか?

819 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 14:27:10.94
もし、そういう手順があった児童なら、先生も
「ああ、この子は掛け算はわかってるけど、依怙地な性格の子なんだな」
って配慮して○つけるなり、個別指導するなりやるだろうよ

820 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 14:59:56.01
大事な事とおもうからもう一度書くわ
「うんうん、君が賢いのはよーくわかったから、次からはちゃんと授業でやった通りにかこうね!」

本来はこれで終わる話

821 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 15:07:45.07
>君が賢いのはわかったから〜
こういう場を荒らす目的の発言は無視

>わかってない子優先でしょ
分かってない子に合わせるためには、分かってる子に理不尽な思いをさせるしかないのか?
そこで思考停止しないで、本当に分かってない子だけに適切な指導をする方法を考えるべき
習熟度別クラスというのは解決策の一つとしてありだと思う

>「先生、なぜ順番を決めるんですか?」って質問しろ
俺は順不同でよい理由を手を変え品を変え可能な限り先生に説明したが、
「そう教えたから」「式には意味があるから」「教科書にその順番で書いてあるから」としか説明してもらえなかった
仮に理解不十分のまま掛けているだけだとしても、「いいから書いてある通りにやりなさい」という指導で、
「1つぶんの数×いくつ分」をちゃんと理解させるという目標を達成できるとは思えない
分かってる子は質問すればよいという考え方なら、質問されたらどう答えるのかをちゃんとしてほしい

822 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 15:15:15.79
>分かってない子に合わせるためには、分かってる子に理不尽な思いをさせるしかないのか?
その通り
習熟度クラス導入か
せめて少人数クラスを導入しないかぎり
すべての児童にフィットする教育法なんかないね

あ、むしろ「教員の人数を減らすべき」っていってるんだけど、政府は

すべての児童にフィットする教育方は、探せばあるのかもしれんが
それを現場の教師に個別に探させるのは筋ちがい
誰かが書いてるけど、教師が無限のリソース持ってるわけじゃないんだよ?
ましてや教師と児童のかかわりは算数だけじゃないし

823 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 15:20:06.84
気に食わなきゃ、親が教えれば?

824 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 15:28:00.97
公教育にまかせる以上
「ここでは、すべての点においてあなたのお子さんに最適化された教育を行っているわけではありません」
っていうのは、当然だとおもうんだがなあ

選挙で誰に投票するかも同じだな
自分の望む政策をすべてやってくれる政治家なんか存在するはずないんだから
優先順位をきめて、自分にとって重要な政策で一致する候補者を選ぶ
その結果、自分の意に沿わない政策も実行されちゃうけど、それは民主主義のコスト

算数の教育が一番重要で、それで学校を選びたいならご自由に
全入の公教育でそれを要求するのは、なんか、ねえ

825 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 15:32:17.62
ちなみに俺はできる子だったから
理不尽な思いもたくさんしたけど
「学校っていうのは、こういうもんだよな」って思ってたし
それで算数きらいにはならなかったし
数学大好きで大学も数学科
いまでも趣味で数学勉強してる

ま、個人の感想だがね

826 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 15:43:49.27
全員が納得する方法など無いというのはその通りだが、
その中でできるだけ多くの人にフィットする方法を選ぶようにすべきだろ

例えば、同じ数を足してるから掛け算を使うと理解させることが目標なのであれば
 3人に2個ずつりんごを配ります。りんごはいくつ必要ですか?
 1.たし算で数える式を書いてみましょう
 2.かけ算で数える式を書いてみましょう
 3.全部でいくつですか?
という問題にするという方法はどうだ?

順番を守らないとバツを付ることで「1つぶんの数」を探すように促すというやり方より、
こういう問題を解かせる方が「同じ数のたし算→掛け算」という考え方を意識させやすいと思う
できる子も、こう聞かれればそう考えてほしいのは分かるから、順序守らないとバツでも納得しやすい

この次の段階として直接かけ算で立式するようにして、そこでは順不同とすればいい
上の段階をクリアした上で逆に書くなら、それは分かってやってると見ていいはず

827 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 15:50:54.90
>>812
(その 1/2)
>それは「算数は自分で思考してはいけない教科である」ということになるよね
全然違うよ。
「定義」や「ルール」に沿って思考すればよいだけのこと。
逆に存在する「定義」や「ルール」を無視するのが「算数/数学」だという考えなのか?

>それはなぜだ?「先生がそう言ったから」だろ
「学習指導要領に書いてあること」だと書いただろ。
例えば、日本では自動車は左側通行という事になっている。しかし、世界的に見れば右側通行が多い。
左側通行でも右側通行でもどっちに決めてもいいんだよ。
しかし、いったんどちらかに決めた以上は、それを厳守する必要がある。
そういう話であり、「定義」「ルール」にケチをつけるのはお門違いなんだよ。
お前のやっていることは単に「内政干渉」だ。

828 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 15:52:16.06
>>812
(その 2/2)
>キチッと文脈通りに書けばそうだけど、それだけが「正解」ではないんだよ
その一文自体が矛盾していて、何を言ってるか意味が分からんぞ。
それに「正しいと思う式を列挙しろ」と言った。しかし、それをしなかった。単に矛盾。
お前は「可換だから」等、自分の論理を貫き通す必要があったし、その内容を詳細に説明する必要があった。
それをしないのだから全く論理的ではなく、説得力が全くない。

>が、りんご数えるのにそれを発動して注意深く定義を守りながら書くことはない
>式の形に何か意味を持たせることはあるが、ここでは無駄なのでしない
そんなことはないし、判断基準はすべてお前の主観じゃないか。
その時その時で言うことが違う、それじゃ、子供じゃなく、大人であっても、お前の考えなど理解できるはずもない。
「先生がそう言ったから」よりもっと酷い「お前がそう思うから」じゃないかw

829 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 16:05:20.87
>>809-811
そっくりそのまま「掛け算の順序問題」に当てはまる話だな。

順不同というやつのことなんて、どうでもいい
順序固定は日本の小学校において守るべきルール

否定派には自分のやってることを客観視するいい機会になったね。

830 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 17:17:16.93
>>825

動機がちがうんじゃないの?

娘 「お父さん、数学得意だってね。じゃ、宿題教えて!!」
父 「そうかそうか。これは、こうやるんだよ」
娘 「わあ、ありがとう。さすがお父さん!!」
父 「いやいや」

(次の日)

娘 「お父さんから教えてもらった問題、×だったよ!お父さん数学得意じゃなかったの!」
父 「そんなばかな!」


って感じだろw 

831 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 17:17:54.22
>>827,828
>「学習指導要領に書いてあること」だと書いただろ。
どっちでも同じことだよ
ルールで決まってるから正しいとかいう問題じゃなく、
そのルールが妥当かどうかが掛け算の順序問題でしょ

>何を言ってるか意味が分からん
本気で分からないんだったら、君は頭が良すぎるか悪すぎるってことだ
分からないフリならお前は議論の邪魔だ

次は会話が成立してないと判断したら無視するぞ

832 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 18:04:58.30
>>831
>ルールで決まってるから正しいとかいう問題じゃなく、
いや、「ルールで決まってるから正しい」という話だから。
「2+2+2」を「2×3」と書くか、「3×2」と書くか、どちらかの定義をするしかなく、
どちらを選択しても「順序固定」となる。
どちらで書いてもいい定義とかありえないから。
そして、「2+2+2」を「2×3」と書く、と定義しているのが現実。

>そのルールが妥当かどうかが掛け算の順序問題でしょ
本来そんな問題は存在しない。
単にどちらかに決めただけの話であり、妥当かどうかなんて、そんな話はナンセンスだ。

>本気で分からないんだったら、君は頭が良すぎるか悪すぎるってことだ
お前の説明が圧倒的に足りないんだって。
「可換」を適用する場面さえ、行き当たりばったりじゃないか。
「可換」を適用する条件を明確に提示できるのかね?

別に間違えること自体は全く悪いことでもなんでもないんだよ。
しかし、それを認められず「俺は悪くない、ルールが悪い」とごねる行為こそ最悪だ。

存在する「定義」や「ルール」を無視するのが「算数/数学」だという考えが認められる訳ないだろ。
自分勝手も大概にしろ。

833 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 18:07:02.47
>「小二の段階の教授法としての妥当性」の問題と正しく捉えてる人と
賛同ばっかか。この国に生まれた時点で詰みだったか。
小2に2+2+2でも3+3でも考えていいこと自体教えなくてどうするよ

834 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 19:12:17.24
掛け算の導入時に順序固定で教えても
すぐそのあとでブロックを縦横に並べる等の例を出して
どちらの順序でも答えが出せますってやるよね
ところが順序固定派はそのあとも順序固定を続けるらしい
完全にキチだなw

835 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 20:14:37.01
大人になっても順序固定を信じている人をどう思うか、いくら聞いても答えてくれないな。
掛け算導入の話をしているふりをしているが、「2×3」と「3×2」は意味が違うと思っていると見てよさそうだな。

836 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 20:41:07.78
>>835

小学校学習指導要領解説 の後半
http://www.mext.go.jp/component/a_menu/education/micro_detail/__icsFiles/afieldfile/2009/06/16/1234931_004_2.pdf

p.87
>乗法は,一つ分の大きさが決まっているときに,その幾つ分かに当たる大きさを求
>める場合に用いられる。つまり,同じ数を何回も加える加法,すなわち累加の簡潔な
>表現として乗法による表現が用いられることになる。また,累加としての乗法の意味
>は,幾つ分といったのを何倍とみて,一つの大きさの何倍かに当たる大きさを求める
>ことであるといえる。

 文科省はぼかして書いているけど、ここいら辺の記述で「一つ分の大きさ×幾つ分」という意味があるのだと
捉えられるよなあ。文系の人がこういった文章を根拠に「掛け算には順番がある」なんて捉えてもまあ仕方ない
かもな。事実この順番でしか乗法が記述されていないし。

 俺は嫌いだけどこういう扱いは…。

837 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 21:21:32.07
ぼかして書いてあるのは順序固定の教え方以外を排除しないように
いろいろな指導法に柔軟に対応できるようにしてあるのかな
順序固定の指導法を実践してる先生は今どれぐらいいるんだろう
たしか本格的に広まったのは20年前ぐらい前なんだっけ?

838 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 21:37:09.47
数学的に正しいものをバツと言い張るには、どうしても詭弁を使うことになる
そういう教え方は健全な思考力の育成に悪影響を及ぼすので良くない

839 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 22:41:25.03
>>838
0か6かわかりにくい数字を書いている場合はどうするの?バツ?マル?

840 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 22:48:51.20
>>838
>数学的に正しいものをバツと言い張るには、どうしても詭弁を使うことになる
この「数学的に正しいもの」がすでに詭弁だしね

841 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 23:13:03.15
>>835
>大人になっても順序固定を信じている人をどう思うか、いくら聞いても答えてくれないな。
>掛け算導入の話をしているふりをしているが、「2×3」と「3×2」は意味が違うと思っていると見てよさそうだな。
いや、だから、俺自身がそうなのだから「答えてくれない」も何もないんだけど。
「b×c」と「c×b」は意味が違う、「bc」と「cb」の意味は同じ。
だから、「a÷b×c≠a÷c×b」だが「a÷bc=a÷cb」なんだけど?

「a÷b×c≠a÷c×b」となること、「a÷bc=a÷cb」となること、をそれぞれ「数学的」に説明してみてくれ
というかこの事実、どう受け止めて、どう折り合い付けてるんだ?
「数学的に正しい」と思っているのか?
まさか「先生がそう言ったから」なんて否定派の主張を自己否定するようなことは言わないよね?

842 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 23:35:20.09
>>841
a÷(b×c)=a÷(c×b)だけど、どう思う?
あと、掛け算の順序よりa÷bcって書き方を嫌がる人もいるよ。

843 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 23:47:57.21
>>842
>a÷(b×c)=a÷(c×b)だけど、どう思う?
正しいと思うよ。

>あと、掛け算の順序よりa÷bcって書き方を嫌がる人もいるよ。
そりゃ、いるだろうね。
で、「数学的に正しい」と何か関係あるのか?

じゃあ、次はお前の番だから>>841に答えてくれ
「数学的に正しい」という>>1の論理を使えば「b×c=c×b=bc=cb」なのだから、
「a÷b×c=a÷c×b=a÷bc=a÷cb」にならないと辻褄が合わないんじゃないか?
「a÷b×c=a÷c×b=a÷bc=a÷cb」とならないのであれば、
背理法で、「数学的に正しい」という仮定は否定され、「数学的に正しくない」という結論になるな。

「数学的に正しい」という否定派の論理は詭弁だ、の証明完了、ということでいいな?

844 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 23:48:00.68
この議論の着地点を見つけた気がするが、それ故にそれの説明が難しい
固定でも否定でもない中間的な結論なんだけど、固定派には理解してもらえないと思う

845 :132人目の素数さん:2013/11/25(月) 23:57:59.12
>>843
a÷b×c=a÷(b÷c)だから
「b×c」と「(b÷c)」の意味は同じだね
そう思ってるんならそれでいいんじゃない

846 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 00:07:56.55
>>845
>a÷b×c=a÷(b÷c)だから
>「b×c」と「(b÷c)」の意味は同じだね
>そう思ってるんならそれでいいんじゃない
その「否定派の論理」を否定派が「詭弁」と認めるならそれでいいよ。

847 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 00:14:06.21
>>846

848 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 00:16:18.09
>>846
私は否定派ではなく、どちらかといえば固定派だよ
んで、私が書いたのは842と845だけね
一応、伝えておく

849 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 00:29:01.94
>>848
>私は否定派ではなく、どちらかといえば固定派だよ

じゃあ、否定派の回答を待ちましょうか。
特に括弧無で成立不成立の挙動の違いが出ることについて詳しく説明が欲しいね

850 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 00:42:06.90
abcの流れはもう面倒だから読んでないが、
否定派の考え方の原則に従うと
 決めないと違ってしまうなら、決める必要があるので決める
 決めなくても同じなら、決める必要がないので決めない
という考え方になると思う

851 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 01:04:55.63
>>841がひでぇ
やはり>>838の影響が表れている

頭が悪いのか、故意になのか、×cが何に掛かっているかを間違えている
思考力が低いか、数学で詭弁を使うことに抵抗がないんだろう

852 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 01:20:33.11
>>851
>頭が悪いのか、故意になのか、×cが何に掛かっているかを間違えている
「b×c=c×b=bc=cb」で、普通に括弧をつけて
「a÷(b×c)=a÷(c×b)」「a÷(bc)=a÷(cb)」となるのは当たり前だよね?

しかし、括弧をつけない場合、「a÷(b×c)=a÷(c×b)」が「a÷b×c≠a÷c×b」となるのは、
まあ、不思議でもないが、
「a÷(bc)=a÷(cb)」に関しては「a÷bc=a÷cb」と相変わらず成立するんだよね。
なぜ、「a÷bc≠a÷cb」とならないんだろうな?

つまり、「b×c=c×b」と「bc=cb」の間には何らかの差異がることにあり、
「b×c=c×b=bc=cb」等と単純に等式が成立する云々と論じることはできない訳だ。

>思考力が低いか、数学で詭弁を使うことに抵抗がないんだろう
お前が、この「b×c=c×b」と「bc=cb」の挙動の違いを説明でき、納得できる内容であれば「俺の詭弁」だと認めるよ。
説明できない、もしくは、説明をしない場合は、「お前の詭弁」ということだ。

じゃあ、説明よろしくな。

853 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 01:37:25.36
>>852
>何らかの差異
何が違うんだろう。不思議だね!

この調子でいくら答え続けてもアホみたいな問題が無限に出てくるんだろ
それで相手が呆れて去ったら勝ったことにする、まあ詭弁系戦術だよね

俺はもう無視するから、議論はお前の勝ちでいいよ

854 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 01:46:39.36
>>853
>何が違うんだろう。不思議だね!
逃げたw
まあ、否定派にとっては触れると火病を起こす問題なんだろうね。

>それで相手が呆れて去ったら勝ったことにする、まあ詭弁系戦術だよね
「否定派」の詭弁系戦術の手口を公開してしまっていいのか?

>俺はもう無視するから、議論はお前の勝ちでいいよ
じゃあ、勝者の権利として、お前は書き込むな、と言わせて貰うよ。

855 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 02:06:56.66
そうそう、このスレには、「bc」は「b×c」の単に「×の省略」だから「a÷bc=a÷b×c」だ、
という間抜けはいないよな?
何か>>853を見てると心配になってきたよ

856 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 02:31:23.71
安価ミスかと思った

857 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 02:35:05.29
順序固定派と順序自由派でスレ分けようぜ

858 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 02:38:38.19
>>857
そうだな
その方がかえって話が進む気がする

859 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 04:01:50.80
自演?

860 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 06:56:26.14
3aは3がa個あるんじゃなくてaが3個ある。はい終わり

861 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 12:12:06.84
固定派からすると2×2+3≠2×3+2だから2+3≠3+2だ
やったね、足し算にも順序があることが証明されたよ!
あれ?でも指導要領に足し算に順序があるような記述あったっけ?

862 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 12:22:05.62
そういえば、歴史的には×記号よりその省略表記が先に使われ始めたんじゃなかったっけ
何が何個分とか関係なく、単に数字が左で文字が右という
で、後から×が導入されて数字同士の掛け算も式で表せるようになったと
掛け算を先にやるルールになってる理由調べてた時にどっかで見た記憶がある

863 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 12:26:31.72
非固定派の物事の識別能力の低さが露呈したな
何でも同じものに見えるらしいw

864 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 12:47:34.99
詭弁家に同じ詭弁で返してあげる皮肉を使うとこうなるのか

865 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 13:01:05.52
>>864
必死すぎだろw
よっぽど「詭弁」ということにしたんだなw

「bc」は「b×c」の「×の省略」であり、また「b×c=bc」である、よって、「a÷bc=a÷b×c」だ、
とか、「a÷bc」は「a÷b×c」か「a÷(b×c)」か判断できない、
という論理をよく見るよね?

これって、否定派の論理と、まるっきり同じなんだけど?
ちなみにお前は「a÷bc=a÷b×c」なんてアホなことは言わないよな?

866 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 13:13:12.25
>>865
お前>>80と同一人物だろ?同じ固定派からも低能扱いされてるんだが>>173
ちなみに、その話題は>>155でFAだよ

867 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 13:27:20.00
>>866
>ちなみに、その話題は>>155でFAだよ
ええっと、>>852をよく読んで、それでも「同じ内容」だと判断したのか?
読解力の無さに呆れるなw

868 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 13:47:26.67
分かりやすく説明すると、
演算子の優先順位から生じる違いを、演算子の可換性によるものと故意に間違えることで、
誤った論理展開から結論を導くという稚拙な詭弁

>>861でその論法を使うと和の交換法則が成り立たなくなることを実演してみせると、
なぜかその稚拙さを自ら嘲笑した

869 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 14:13:19.19
>>868
>分かりやすく説明すると、
まず、お前は何派なんだ?

これは否定派に対するものであり「順序固定派は正しく理解している」のだから、
お前が、順序固定派なら、お前の意見は無意味だぞ。
なぜなら、否定派が「演算子の優先順位から生じる違い」と捉えていることすら怪しく、
この確認も含んでいるのだから。

>>861でその論法を使うと和の交換法則が成り立たなくなることを実演してみせると、
否定派が「×」も「省略された×」も同じ「掛け算」と理解している可能性が高いのだから、
「+」記号を持ってきても何の意味もないことを理解してね。

じゃあ、まず、「b×c」と「bc」とは「b×c=bc」だが意味が違う、ということに異論はないということでいいな?
そして、「2×3」と「3×2」は「2×3=3×2」だが意味が違う、ということに異論はないということでいいな?

これは固定派同士で確認しあっても間抜けな話であり、お前が固定派で、それを理解しないで絡んできているなら、
単にお前が間抜けということだ。

870 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 14:22:26.41
演算子の優先順位が違うから式の意味が違うという論法なら
「a×b」と「b×a」とで演算子の優先順位は変わらないのだから掛け算に順序は関係ないことにならないか?
もしこの考えが間違いなら正しい解説を頼むわ

871 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 14:40:44.88
>>870
元々、2つの実数の掛け算自体が可換であって順序などない。
2√2のような表し方は、数学的慣習や便宜上の話に過ぎない。

872 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 14:44:13.08
>>870
だからさ、お前は何派なんだ?

>「a×b」と「b×a」とで演算子の優先順位は変わらないのだから掛け算に順序は関係ないことにならないか?
>もしこの考えが間違いなら正しい解説を頼むわ
まず、単に「それぞれの文章に同意するかどうか」を聞いているだけ。
同意不同意の組み合わせはいろいろあるな。
それを答えてくれ。

一応、質問に答えておくと、単純に「文字列が違う」から意味が違う。

873 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 14:46:54.06
>>871
とりあえず>>869の同意不同意を答えてくれ。

874 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 14:50:56.90
>>873
低脳を相手にする気はない。
詭弁を使い過ぎだ。

875 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 14:54:42.23
>>869
さあどっち派かな〜

>じゃあ、まず ・・・ でいいな?
違うといえば違うが、正確に言うと優先順位が違う
今度はそれと「1つ分」とかの意味の違いを混同してないか確かめるのかな?

>>872
それ俺じゃない

876 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 14:57:52.43
単にどう考えているかの確認なんだけどね。
まあ、まともには答えられないよね。
答えたら、とてもまずいことになるもんなw

877 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 15:03:55.63
>>875
>違うといえば違うが、正確に言うと優先順位が違う
一応突っ込んでおくと、「優先順位」という言葉の表現で明記してあるソースがあるならよろしく。

878 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 15:41:49.14
キチガイ一匹 場を乱す
みんな逃げゆく 一人きり

879 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 15:47:17.05
ソース出さなくても勝てる方法を発見したが、
そのやりとりをするのは無駄過ぎる

ちまちま論破するより、疑問を差し挟む余地のない説明を作り上げるべきだな

880 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 15:58:56.48
「b×c」と「bc」とが「演算子の優先順位が違う」と明記して説明してるソースなどないはずだが、
「正確に言うと優先順位が違う」とか俺俺用語で得意げに語るようなヤツばっかりなんだなw

ちゃんとソースが出てくるなら「キチガイ」と認めてやってもいいぞw

881 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 16:48:00.51
次スレは自由派固定派で分けるの?
俺は自由派同士でいろいろ相談してみたいんだけど

882 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 16:48:10.14
「=」で結ばれる式は意味も等しい。
「a×b」と「b×a」は、「a×b=b×a」が成り立つ。よって、「a×b」と「b×a」は意味が等しいので、どちらでもいい。
「b×c」と「bc」とは「b×c=bc」が成り立つ。しかし、「b×c」と「bc」とは意味が違うので、どちらでもよくはない。

ここにいるヤツはこう主張する。
「等式が成り立つ」ことが全く関係なくなっていることに気が付かないのだろうか?

「b×c」と「bc」とは意味が違うのは「b×cとbcとは演算子の優先順位が違う」かららしい。
しかし、学習指導要領にも教科書にも「b×cとbcとは演算子の優先順位が違う」などという記述はない。
「掛け算の順序」については、「明記されていない」とし、それを根拠に「順序などない」と主張する。
前者は「書いてないけど有る」、後者は「書いてないから無い」。
何なんだこのダブルスタンダードは。

ここにいるヤツは、これに何の疑問も感じないのか?
これに何の疑問も感じないのが「まとも」なら、俺はやっぱり「異常」なんだろうな。

883 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 19:05:18.26
固定派だけど…俺はそういう論議はあまーり意味がないと思っているからなあ…。
読んでいないよ。すまん。

884 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 19:13:22.01
>>881
俺は賛成

885 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 19:49:28.51
>>841 以外の順序固定派も、便宜的とは思っていないのかな?

>>881
妙な人が現れると話し合いが出来ないから、俺も賛成

886 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 20:40:49.60
http://ch.nicovideo.jp/maki-maki/blomaga/ar398317
>みなさんは1/3(三分の一)や1/6(六分の一)を少数にすると割れきれないで永遠に数が続くというのはご存じだと思います
>だから数学的に限りなく1に近いという意味で1/6×6=0.1666…×6=1となっているのはご存じのはず。

とてつもない馬鹿発見wwwwww

887 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 20:49:45.72
>>885
俺は固定派で、便宜的だと思っているけど、まあ学習指導要領解説の記述を見ると、文系の人が「決まっている」
と考える根拠も分かる。

変な人は2chにスレ作るなら必ず来るのでは?この問題はブログとかで盛んだから、そちらに書込んだ方が
内輪であれこれできるんじゃないの?

>>886
まあ…通常は、数学的には完全一致だな。

888 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 20:56:06.29
>>887
だよな
数学的には一致だよな

889 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 21:18:32.30
3分の1×3なんだから

3分の1+3分の1+3分の1=3分の3
よって1に完全に一致する

乗数わかってないのか?w
小学生でもわかってるわwwww

890 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 22:32:42.15
0.1666・・・が1/6に限りなく近いというのが正しいのかな?

891 :132人目の素数さん:2013/11/26(火) 23:49:20.05
>>883
>固定派だけど…俺はそういう論議はあまーり意味がないと思っているからなあ…。
> 読んでいないよ。すまん。

俺も関係ないと思うレスは読んでないから、別にいいよ。
まあ、わざわざ「読んでいない」と言うだけの意味のないレスをしたりしないけどね。


非固定派だけど、と言って反論するヤツがいないのが面白いなw

892 :132人目の素数さん:2013/11/27(水) 00:02:45.29
>>885
>>>841 以外の順序固定派も、便宜的とは思っていないのかな?
「便宜的」という言葉をどういう意味で使っているか説明をお願い。

大まかには、とりあえず、数学的に「2+2+2」を「2×3」と書いても「3×2」と書いてもよいと思っている、
ということでいいか?

893 :132人目の素数さん:2013/11/27(水) 00:44:05.86
>>891
と、自分で同程度に意味が無いレスをするのかw 矛盾だ。

で何?
この流れは基本的な事柄は話し終わったので、雑談スレにでもしようってこと?

894 :132人目の素数さん:2013/11/27(水) 00:53:38.58
>>893
>と、自分で同程度に意味が無いレスをするのかw 矛盾だ。
「だけ」があると全然違うんだけど、日本語の細かいニュアンスも伝わらないのか?

>この流れは基本的な事柄は話し終わったので、雑談スレにでもしようってこと?
今まさに「基本的な事柄」を確認中なんだけど?

895 :132人目の素数さん:2013/11/27(水) 01:11:05.95
>>894
あの文章のどこに重要な話が付け加わっているんだよw

ま、これから延々雑談レベルなんだろうなあ。

896 :132人目の素数さん:2013/11/27(水) 01:14:26.36
ということに、したいんだね。
はい、はい。そう思うなら、それでいいんじゃないw

897 :132人目の素数さん:2013/11/27(水) 01:25:54.65
そうなのか。じゃ、俺はお手並み拝見ということで…。
寝る。

898 :132人目の素数さん:2013/11/27(水) 01:58:30.03
自由派固定派というより、本質的に順序があるかないかの議論と、
ないという前提なら教育上バツにするべきかって議論を切り離せばいいのかな

899 :132人目の素数さん:2013/11/27(水) 02:50:32.28
問題文を英語で書くと
We distribute every three people, we distribute two apples each.
How many apples do we need?
ってなるよな?
そのあたりは、久々に英作文して自信がないのだが。
これを前から読んで行って、英語感覚で考えると、3×2という式になる気はする。
小学で英語を教えているんだから、3×2という式もありだとは思うぞ。

900 :132人目の素数さん:2013/11/27(水) 04:38:18.70
順序固定で数の意味を考えさせることで、理解度を引き上げることが出来る
というのは、当てはまる数探して公式にブチ込む作業ができればしばらく乗りきれるってだけで、
点は取れてるのに思考力が育ってない子を生み出したりしてないかな

ここで数の意味を考えさせないと割り算とかで躓くって言うけど、
むしろ何度も躓かせて考えさせた方が長期的には良い気がする

901 :132人目の素数さん:2013/11/27(水) 10:48:22.01
>むしろ何度も躓かせて考えさせた方が長期的には良い気がする

無責任。最終的に躓いたままになったら放置して次の学年生かせるの?
留年を許容する社会にでもならなきゃ無理

「習熟度別クラスは導入しない」
「少人数クラスは導入しない(むしろ教員数減らすって言ってるよ)」
「(制度としては可能でも、実態としては)留年を許容しない」
こんな縛りのある中で、そんな悠長なことはやってられないね

902 :132人目の素数さん:2013/11/27(水) 10:51:46.15
大学のセミナーとかの感覚でモノいってる節あるよね
否定派の連中は

「自由に学ばせれば子供は算数が好きになる!」って妄想だろ
公教育の目的は「その教科を好きにさせる」ことなのか?そもそも
俺は違うと思うがな

903 :132人目の素数さん:2013/11/27(水) 10:58:51.28
ああ、なんかはっきりした
連中は、公教育の目的を完全にカン違いしてる
「×なんかつけられたら算数が嫌いになる」って
別に嫌いでいいやんwwww基本的な計算ができるようになれば
なんで「算数を好きになる」必要あるの?

904 :132人目の素数さん:2013/11/27(水) 11:03:20.64
業者テストで×つけられたくらいで「不自由な算数、嫌い」なんていうガキがいたら
そいつは、もともと数学という学問に縁の無い奴なんじゃない?
数学の魅力はそんな些細なことで損なわれるようなヤワなモンじゃないよ

だいたい、「わざわざ授業と違う流儀で書く」なら、それ相応のリスクは覚悟するのが当然だろ
これって、アタリマエの感覚だとおもうがなあ
「数学的に正しいんだから、○つけてよ」って、ただの我儘、甘えじゃん

905 :132人目の素数さん:2013/11/27(水) 20:41:05.99
算数の魅力の大切な一部として、
正しさが内在していること
があると思う。少なくとも、
子供の私にとっては、そうだった。

教師の腹三分口先三寸で正誤が反転したり、
授業で習ったことと市販参考書が逆だったり
しないことが、学ぶに値する教科の要件
であるように思えた。

だから、算数が好きだったよ。
中学高校で名前だけ「数学」と呼んでいた
算数も大好きだったし、そのことが
後に数学への興味にもつながった。

そんな訳で、算数の内容の正しさは
数学の中に存在していなければならない
と信じている。

教程上の都合で付加されたローカルルールが
試験の採点基準に含まれてしまうようでは、
正しさが内在する科目とは言えなくなる。

906 :132人目の素数さん:2013/11/27(水) 20:43:00.70
>>904
数学の学問に縁がないのではなく、学校の授業をちゃんと聞いていないだけ

そもそも答えを求めよって問題だけど
それは(問題を作った人の意図に沿って)というのが含まれる
それが空気を読むということ

数学的な正しさというよりも、学校の授業でやった問題が問われているだけ
そこに気付かないのはただの馬鹿

稀に製作者の意図と別の解法を使う奴がいるが
それが認められるのは大学入試からだろう
ある程度学んだあとに使うのならまだしも

907 :132人目の素数さん:2013/11/27(水) 20:47:19.02
>>898
そもそも順序がないと概念の共有ができない
2×3と、3×2を数学ではなく日常で考えると
鉛筆2本を3人分用意するのか、鉛筆3本を2人分用意するのかで
全く意味がかわってくる

908 :132人目の素数さん:2013/11/27(水) 21:06:29.07
>>906
で空気を読むと抽象的なことを言ってしまったが
小学校のテストにせよ出題の意図はその単元が終わって
そこをどの程度学習しているかをチェックするもの

904の説明でもあるが、わがままというよりは屁理屈に近い

なら、分数の単元が終わり、分数のテストの時に
5分の1+5分の1=□
という問題が出た時に、0・4と回答して、数学的に答えが合ってると主張するようなものだ
そもそも小学校のテスト用紙の上部に「分数」とテスト内容が記載されているはず
それすら読み取れずに、0.4と小数のテストのように答えてしまっては
学習できていないと判断されて仕方がないだろう

909 :132人目の素数さん:2013/11/27(水) 21:28:04.63
>>892
実際は「2×3」でも「3×2」でも正解だけど、掛け算導入時には「2×3」のみを正解にすることかな。


>>907
日常だと、レシートが「数量×単価」も「単価×数量」もあるけど、誰も困ってないぞ。
もしかして順序固定派は混乱してる?

910 :132人目の素数さん:2013/11/27(水) 21:47:50.77
>>906
気持ちは分かる。俺にもその気持ちはある。
だがそれは幻想であり、君は夢を追っていたんだよ。

911 :132人目の素数さん:2013/11/27(水) 21:48:46.57
おっと>>905へのレスね。すまん。

912 :132人目の素数さん:2013/11/27(水) 21:50:30.21
>>909
ここまできて、その程度のレベルが低い強弁をしてもw

913 :132人目の素数さん:2013/11/27(水) 23:35:38.55
>>905
それ分かる
「はじき」にも違和感なかった?
そんな簡単なこと覚えてどうすんだよって

でも大多数の人間は因数分解なんて社会に出てから使わないような人だから、
公式暗記してブチ込む作業ができるようになれば十分
むしろ思考させると躓くから、積極的に思考停止させなくてはいけない
実際それでちゃんと世の中回ってる
悲しい

914 :132人目の素数さん:2013/11/27(水) 23:44:24.84
>>913
今は「はじき」ではなくて「みはじ」だな。「距離」は最短の長さという定義だから、今の小学校では「道のり」を使う。
しかも「はじき」ではどこに「は じ き」を書くか忘れる子が続出するが、「み は じ」なら順番に書ける。

因数分解は今の標準の教え方がまずいと俺は思っている。
ま、余談だけどね。

公式暗記というが、掛け算の「定義」はまあ絶対暗記以外ないからなあ。
その定義に文章題の数値を、普通の子供はうまく適用できないからこの手法があるんだよ。

915 :132人目の素数さん:2013/11/28(木) 00:16:17.75
>>906
なんで学ぶに値するかどうかの判断を「教師の採点」なんかにゆだねてるの?
数学の価値は自分で決めろよ。「テストの採点」なんて卑俗なことに左右されるなよ
本当に数学好きなの?

916 :132人目の素数さん:2013/11/28(木) 00:17:48.35
>>915
アンカー間違えた。>>905 へのレスです

917 :132人目の素数さん:2013/11/28(木) 00:35:38.44
>>909
>日常だと、レシートが「数量×単価」も「単価×数量」もあるけど、誰も困ってないぞ。
どこが「数量」でどこが「単価」か書いてあれば誰も困らないだろうね。

もしかしてちゃんと内容を見てないうっかり者?

918 :132人目の素数さん:2013/11/28(木) 01:08:14.61
「数学的に正しい」と信じて「おかしい」と主張する確信犯である否定派は、
その行動にある意味筋が通っているが、このスレにいる固定便宜派の発言は全く理解も同意もできない。

まさか子供に「今だけは言うこと聞いて」というニュアンスの発言していないよね?
否定派を育てたのは固定便宜派なんじゃないの?
諸悪の根源は、固定便宜派にある気がしてきた。

919 :132人目の素数さん:2013/11/28(木) 01:34:45.45
なんで自分の妄想を爆発させて、それを根拠に全く理解も同意もできないと言っているの?
意味不明。

920 :132人目の素数さん:2013/11/28(木) 01:49:24.13
え?「数学的に正しい」と思っていてバツを付けるのはおかしいと思わない?

921 :132人目の素数さん:2013/11/28(木) 01:54:34.31
だから、なんで今更そのレベルの話をw
延々と雑談でもしたいのか?スレを埋めたいのか?

922 :132人目の素数さん:2013/11/28(木) 02:06:10.08
変なことを聞くようだけど、

定義は決まり事だからまずは覚えるしかないもので、理解はその後していくものだと思う?
それとも、何か他に明確に違うやり方が存在すると思う?

もしかしてこれ真っ二つに割れるんじゃないかと思うんだけど

923 :132人目の素数さん:2013/11/28(木) 02:35:53.76
誰に聞いているんだろう・・・
というか、人に聞く前にまず自分の考えをはっきり書くべきだろう

924 :132人目の素数さん:2013/11/28(木) 05:37:17.32
>>922
>定義は決まり事だからまずは覚えるしかないもので、理解はその後していくものだと思う?
ここをもっと詳細にしないといけないと思う。

定義は「簡易版→詳細版」と定義とその理解を深めていくものだと思うが、
固定便宜派(?)の手法は「仮設定→解除」というもの。
こういう手法を用いる単元が他にもあるのか知らないが、そういう手法が非難されているんじゃないか?

925 :132人目の素数さん:2013/11/28(木) 13:12:53.42
掛け算の可換性を児童が自分で気づいてるんならけっこうなことだろ

教師のターゲットはあくまで「自分では気づけない」、それどころか
「掛け算の意味もすぐには理解できない」児童だから

既にわかってる児童より、理解の遅い児童を優先するのは当然
地域の同年齢の子供を、習熟度無視してあつめて40人にわけて
一緒くたに字教える、という形式なら、そうならざるをえないだろ

「わかってる子供が、つきあわされなきゃいけないの?かわいそう」
なんて情緒的なクレーム、糞だわ。

お前が自然数の乗法の可換性知ってるのはわかったから
テストのときは授業でやった流儀で書けよ、って単純な話しだろ

926 :132人目の素数さん:2013/11/28(木) 13:14:32.36
ほんっとーに前々から不思議でしょうがないんだけど
なんで「授業でやった流儀で書く」っていう簡単なことがそんなに難しいの????

それが出来ない子供って、算数どうこうじゃなくて
全般的な知力に問題あると思うわ

927 :132人目の素数さん:2013/11/28(木) 13:25:10.74
そういうガキって
将来、何か書類提出するときも、勝手な流儀で書いて
「え?何が悪いんですか?これで、意味はわかるんだからいいでしょ?」
とかドヤ顔でいう馬鹿に成長しそう

928 :132人目の素数さん:2013/11/28(木) 13:29:49.61
「形式を満たしていないから、内容が良くても門前払い」なんて
社会じゃそっちの方が普通
小学校は市民としての常識を養う場所でもあるんだよ

一人の先生がすべての授業・生活指導をやっているんだから
「算数の時間だけ、好き勝手していいよ」なんて、ありえねえだろ
否定派は、「算数は算数だけで完結してる」って勝手に決め付けてない??

929 :132人目の素数さん:2013/11/28(木) 14:05:49.75
発狂しててワロタw

930 :132人目の素数さん:2013/11/28(木) 14:10:31.30
否定派って、こんな風に短い中身の無いレスすることが多いね
内容ではいいかえせないからなんだろうね

こういう人は赤クマや積分定数のtwitter見ても「発狂」とは思わないのかな?
その心理は興味ある

931 :132人目の素数さん:2013/11/28(木) 14:26:33.07
否定派の発狂はいい発狂
順序派の発狂は悪い発狂ってことなのかな?

932 :132人目の素数さん:2013/11/28(木) 16:06:48.02
式の中に単位が入っていれば「3人×2個=6個」でも「2個×3人=6個」でも正解
「単位が入ってなければ左側の単位が優先される」というのは算数のルール

これは「何で英語は最初の文字を大文字で書くんだ?」と同じで答えようのない質問なんだけどな
「そういうものだから」としか言いようがない

ついでに言うと「4×100mリレー」が許されるのは式の中にmという単位が入っているから

933 :132人目の素数さん:2013/11/28(木) 16:47:01.63
>>924
両方似たようなモンだろ。何がちがうんだ?

934 :132人目の素数さん:2013/11/28(木) 17:17:59.83
>>932
>「3人×2個=6個」でも「2個×3人=6個」
問題文に
3人にリンゴを2こずつ配りました。
なんて、書いてあるんだから
3×2=6
でも、いちいち単位を書かなくてもどっちが人で、どっちが個か分かるだろ。

935 :132人目の素数さん:2013/11/28(木) 18:05:52.26
>>933
>両方似たようなモンだろ。何がちがうんだ?
「有るもの」と「無いもののでっち上げ」の違い。

936 :132人目の素数さん:2013/11/28(木) 19:12:54.81
>>934
分かるというのは解答する生徒が? 採点する先生が?
前者だとして、それを分かってるのか分かってないのか試すのがテストなんですけど

だから「普通は分かるに決まってんだろ」ってことでも念を押して、丁寧に回答しなければならんのは当然のこと
で、求める単位がリンゴの「個数」だということを式で表現するにはリンゴのほうを左に書かなきゃならんと

937 :132人目の素数さん:2013/11/28(木) 19:24:06.36
>掛け算の可換性を児童が自分で気づいてるんならけっこうなことだろ
せっかく気付いたことを「先生が間違ってるはずがない。自分の勘違いだったんだ」と思わせてしまう。
>なんで「授業でやった流儀で書く」っていう簡単なことがそんなに難しいの?
「1あたりの数×いくつ分」の順序で書く、かつ、トランプ配りの類は認めないという流儀なのに、
明示するのが前半だけ、かつ、交換法則は教える。さらに紅白饅頭のような問題も存在する。
流儀が曖昧なんだよ。
>「単位が入ってなければ左側の単位が優先される」というのは算数のルール
社会で通用しないローカルルールだから、そのルールを撤廃しろって言われてるんだろ。
……面積を求める問題で「式:3×5 答:15平方センチメートル」はアウトだったけか。

938 :132人目の素数さん:2013/11/28(木) 19:52:16.11
円周率は3.14として計算させるが、それが概数であり、小数点以下が無限に続くことは教える。
答に約分された帯分数を要求するが、分子が分母より分数が存在し仮分数と呼ばれることも、
約分されてない分数や仮分数でも同じ値を意味するということも教える。
一方で掛け算の順序は…。

939 :132人目の素数さん:2013/11/28(木) 20:06:44.22
>>937
>「1あたりの数×いくつ分」の順序で書く、かつ、トランプ配りの類は認めないという流儀なのに、
>明示するのが前半だけ、かつ、交換法則は教える。さらに紅白饅頭のような問題も存在する。
>流儀が曖昧なんだよ。

しかも、それを掛け算の定義と思わせておいて放置するしまつ。
「2×3」と「3×2」は意味が違うと本気で信じている輩がいくらでも湧いてくるw

940 :938:2013/11/28(木) 20:24:13.53
>分子が分母より分数が
「大きい」が抜けてた。

941 :132人目の素数さん:2013/11/28(木) 22:05:17.71
やっぱり諸悪の根源は、固定便宜派の流儀が曖昧なせいだな。
「数学的に間違っているからバツ」で通せばいいのにね。
中途半端にするから否定派が増殖する。
まあ、自分が分かってないんだから仕方が無いな。
責任はとれよ。

942 :132人目の素数さん:2013/11/28(木) 22:24:09.64
>>933
似たようなもんに見えたなら下の人かな
俺も下だが違いがよく分からない

>>935
下が何のことか分からなかったなら、たぶん上の人

943 :132人目の素数さん:2013/11/28(木) 22:38:18.12
>>936
3人に2個ずつくばります。
と問題文に書いてあって
式の中にに単位が入った書き方で
3個×2人って書くヤツがいるというのか?
にわかに信じがたいが…

944 :132人目の素数さん:2013/11/28(木) 23:12:00.75
>>943
>3個×2人って書くヤツがいるというのか?
>にわかに信じがたいが…
3個×2巡 っていう人はOKなの?NGなの?

945 :132人目の素数さん:2013/11/28(木) 23:46:11.22
>>935
その2つのどこに、どんな本質的違いがあるんだよw

946 :132人目の素数さん:2013/11/28(木) 23:48:38.77
>>941
それやると、某新聞や某学者のように文科省に直接聞くだろw 文科省は文句が直接来るのは困るから、そのような意図はありませんと
言うだろうに。そうすると、その言った人の流儀なぞ簡単に崩壊するな。

事実は文科省も固定を容認しているのにな。

947 :132人目の素数さん:2013/11/29(金) 00:41:10.18
>>944
いわゆる順序派の考えと違うかもしれないけど、と前置きをしておいて

>3個×2巡
はNGだとしたい
さらに、3人に2個ずつ配ります。であれば
>3人×2個
もNGとしたい
「1あたりの数×いくつ分」の順序で書こうという話なら
そうあるべきだと思う。
また,トランプ配りの類そのものを認めないということではなくて
「3人に1個ずつ配るのを2巡します。」なら
2個×3人
はNGで
3個×2巡
をOKとしてほしい

問題文を、できるだけイジらず、「1あたりの数×いくつ分」に着目して式を作る”練習”
というのが、順序固定?の私なりの解釈です。

948 :132人目の素数さん:2013/11/29(金) 00:57:52.06
>>945
俺も本質的には一緒だと思う人だけど、
「本物のコピー」と「偽物のコピー」の違いではないかと思う

949 :132人目の素数さん:2013/11/29(金) 01:01:55.10
ただ単に分類しただけだろ。

950 :132人目の素数さん:2013/11/29(金) 01:17:47.84
大地震だ!!

951 :132人目の素数さん:2013/11/29(金) 06:32:39.44
>>945
>その2つのどこに、どんな本質的違いがあるんだよw
適用範囲、適用期間に明確な判断基準、そして、その裏付けがあるか、が違う。
言い換えれば、国家レベルの話か、個人の妄想レベルかの違い。

個人の妄想でなければ「掛け算の順序はこれ以降は無くなる」旨の内容が学習指導要領に書いてあるはず。
まあ、妄想だからソースは出せないだろうが。

952 :132人目の素数さん:2013/11/29(金) 06:40:15.74
>>946
> それやると、某新聞や某学者のように文科省に直接聞くだろw 文科省は文句が直接来るのは困るから、
>そのような意図はありませんと 言うだろうに。
文科省は「そういう意図はありません」、が、「そういう意図が無いわけでもありません」というスタンスらしいよ。
否定派は、後半を隠したがっているようだが。

>そうすると、その言った人の流儀なぞ簡単に崩壊するな。
と言うわけで、「書いてある」と主張すればいいだけのこと。
個人がややこしくするより、国のせいにした方がよい。
「書いてある」のは事実なのだから。

953 :132人目の素数さん:2013/11/29(金) 07:08:04.12
相変わらず議論は紛糾しか見えない
建設的な方向に行きたいならスレ分割しかないな
ま、建設的になんてどうでもいいなら一本のままでもいいけどさ

954 :132人目の素数さん:2013/11/29(金) 07:21:36.59
>>953
>建設的な方向に行きたいならスレ分割しかないな
「建設的な方向」ってどんな着地点を想定してるんだ?

955 :132人目の素数さん:2013/11/29(金) 12:40:25.70
「そういう意図が有るわけでも無いわけでもありません」というのは、
固定派からも非固定派からも国に文句が来ないように、責任を下に丸投げしてるってことだろ。

956 :132人目の素数さん:2013/11/29(金) 12:44:09.39
>>951
ガリレオ裁判かよ

957 :132人目の素数さん:2013/11/29(金) 13:13:31.99
奴等の「数学的に正しい」も怪しいもんだ
そう言ってるだけだしな

958 :132人目の素数さん:2013/11/29(金) 13:35:28.94
2個×3人 なら = 6個人、
3個×2巡 なら = 6個巡
となって、単が合わない。
3個/巡 × 2巡 = 6個
でないとね。

固定派の立場では、おそらく、
2個×3 = 6個
であるはず。
ここでの投稿にも何度も見られるように、
自然を掛ける乗法を累加の略記と
考えるのであれば、乗数は無単位量、
被乗数と積の単位は同じということになる。

私は、「掛け算の意味」が
2個/人×3人 または
3人×2個/人 でないと
不味いという考えなので、
この無単位乗法には賛成しないが。

959 :132人目の素数さん:2013/11/29(金) 14:20:59.71
学習指導要領を無視して独自見解を述べるヤツって何なの?

960 :132人目の素数さん:2013/11/29(金) 14:40:45.10
単に「学習指導要領解説」が誤っている
て話でしょ。
アメリカでは、州法で
円周率を3
(約3ではなく、=3)と決めた例がある。
議案が出ただけでなく、可決もされた。
自分が何を決めたのか理解してない者達に
物事を決めさせてはいけない
という話。

961 :132人目の素数さん:2013/11/29(金) 14:43:32.36
教会を無視して独自見解を述べてたヤツと同じだろ

962 :132人目の素数さん:2013/11/29(金) 14:47:25.01
数学で「定義」を無視しちゃ駄目だろ
否定派は根本的に考え方がおかしいんだよ

963 :132人目の素数さん:2013/11/29(金) 15:02:30.04
>>962
その「定義」は従うしかないものではない
公式を疑うという思考の次元が存在する

964 :132人目の素数さん:2013/11/29(金) 15:09:18.39
今は「定義」の話だよね?
なんでわざわざ「公式」と言い換えてるんだ?

965 :132人目の素数さん:2013/11/29(金) 15:24:36.73
定義って、「1つ分の数×いくつ分」という公式は順序があるという定義のことじゃないの?

966 :132人目の素数さん:2013/11/29(金) 15:42:00.01
>>965
定義とは、「乗法は累加の簡潔な表現」であり、
「10×4」は「10+10+10+10」の意味、
「0×3」は「0+0+0」の意味、
「0.1×3」は「0.1+0.1+0.1」の意味である。
これは最低限守るべき事項であり、これに同意できないのであれば議論に参加する資格は無い。

学習指導要領には以下のようにある。
------------------------------------------------------------------------
「乗法は,一つ分の大きさが決まっているときに,その幾つ分かに当たる大きさを求
める場合に用いられる。つまり,同じ数を何回も加える加法,すなわち累加の簡潔な
表現として乗法による表現が用いられることになる。」
「10×4 は,10 が4つある」
「0×3の答えは、乗法の意味に戻って0+0+0=0」
「つまり,同じ数を何回か加える計算と考える。例えば,0.1×3 ならば,0.1+0.1+0.1の意味である。」

967 :132人目の素数さん:2013/11/29(金) 15:47:40.87
横レスするが…

数学なら「定義を疑う」という行為はあるな。
無矛盾なのは当然として、より便利だったり、簡潔だったり、応用が広いなら、そっちの方が選択されるべきだ。

でも、そんな定義があるならもちろんその場合は文科省に文句を言うべき。

968 :132人目の素数さん:2013/11/29(金) 16:00:24.55
>>967
965だが、それ俺の言いたいことと大体同じかもしれない
公式も定義も公理も疑うべきもの

別の言い方をするなら、SBR11巻のジョニィが言ってたような「コピー」じゃない「本物」が、
数学の公式や定義や公理にも実在する

定義を守ることにこだわる人は、そういう思考の次元を想像すらできないところにいて、
それを伝えるのは想像以上に恐ろしく困難なんじゃないかと思う

だからこの話は全く噛み合わないんだと思う

969 :132人目の素数さん:2013/11/29(金) 16:02:08.86
>>966
学習指導要領にそんな事書いてない
学習指導要領解説の事なら区別しろ

970 :132人目の素数さん:2013/11/29(金) 16:15:27.58
>>968
>公式も定義も公理も疑うべきもの
だからさ、「疑うべきもの」で終わってるから話が進まないんじゃないか。
それでいったい何を指摘したつもりになっているんだ?

>>969
>学習指導要領解説の事なら区別しろ
「学習指導要領解説」に訂正します。

971 :132人目の素数さん:2013/11/29(金) 17:23:35.68
環の乗法は、公理的に定義するのが標準。
加法から構成するのは、そのモデルのひとつ
でしかない。独自の定義を建てたのでは
他人と話が合わない場合もあるよ。

972 :132人目の素数さん:2013/11/29(金) 17:24:38.02
それは大学の数学の定義だろ。

973 :132人目の素数さん:2013/11/29(金) 17:51:05.41
>>970
公式や定義や公理を疑うというのは、それを決めた人がなぜそう決めたのかを遡って深く考え、
自分の中に無かった新しい概念を理解した上で、正しいかどうか再確認すること
そして多分、信じがたいことだが、定義をやたら重視する人はこの思考法を持っていない

その思考法をもっと分かるように言葉で説明したいんだけど、すでに理解してる人が説明すると、
その思考法自体を使って理解することが前提の文章になってしまうらしい

だからもう、俺にはこれ以上どうにもできないと思う

974 :132人目の素数さん:2013/11/29(金) 18:08:40.90
有無を言わせないように、優れた定義を具体的に提示すれば良いだけでは?

975 :132人目の素数さん:2013/11/29(金) 19:25:46.65
掛け算の順序違いで×をつけた子供の親は先生を訴訟して辞めさせてやればいいとおもう。

976 :132人目の素数さん:2013/11/29(金) 19:58:47.73
>>973
要するに内容に具体的に「疑うべきもの」を指摘できないということだな。
しょうもないな。

977 :132人目の素数さん:2013/11/29(金) 20:14:11.71
教師が教壇で言うことは、疑え。
与えられた教科書ではなく、後の学年、
後の学校の教科書を読め。
正しい内容は、そこにしかない。
こんなの、算数に限らない。

978 :132人目の素数さん:2013/11/29(金) 20:18:25.08
全く意味不明だなw

979 :132人目の素数さん:2013/11/29(金) 20:25:14.28
順序固定のせいで混乱する事例もあるんだよね。
どんな状況でも「掛け算の意味が理解できてない」扱いにするから、この手の問題はほとんど表面化しないはず。
児童の考えなんか最初から無視しているんだよね。


>>917
>どこが「数量」でどこが「単価」か書いてあれば誰も困らないだろうね。

書いてないのもあるぞ。
だけど普通は数値から判断できるはず。

980 :132人目の素数さん:2013/11/29(金) 20:50:58.14
>>937
>トランプ配りの類は認めない
うん、算数の問題はとんちやクイズじゃないからね
そんな後づけのこじつけ、認めるわけないじゃん
普通はフクロに入れてあったらフクロの中身の数に、フクロの数かけるだろ
わざわざフクロから一個づつ取り出して新たにグループつくるやつがいたとしたら
「なんでわざわざそんな変な数え方するの?」って言うだろ、普通
君はヘンだとおもわないの?

981 :132人目の素数さん:2013/11/29(金) 20:52:14.05
>>980
(続き)
もし、小ニのガキがそんな変なことしてたら
俺なら「こいつおちょくってるのか?」って腹立つと思うよ

982 :132人目の素数さん:2013/11/29(金) 21:00:33.08
>>979
>書いてないのもあるぞ。
本当か怪しいな。
金銭を取り扱うものでそんなことしてトラブルになったら誰が責任とるんだよ。

983 :132人目の素数さん:2013/11/29(金) 21:27:19.38
↓ジャスコのレシート見たらこうなってた

2X 198
ディリークラブティーバッ 396

984 :132人目の素数さん:2013/11/29(金) 21:35:07.73
レシートってそこだけじゃないよねw

985 :132人目の素数さん:2013/11/30(土) 08:46:26.37
>>980
>>1
>3人に2個ずつりんごを配ります。

>2人に3個ずつりんごを配ります。
に書き換えてみるぞ。そうしたら、指導要領の定義上は
3+3=3×2=6
となるな。
だが、この場合は2人に両手で同時に1個ずつ3回に渡って配ることも出来る。
むしろ、現実世界ではこっちの配り方もあるだろう。
だから、
2+2+2=2×3=6
ともなる。そういうことを踏まえると、数え方は必ずしも現実的でなくともよい訳。
トランプ配りの類は、2人に両手で同時に1個ずつ3回に渡って配るようなことを、或る意味で一般化した数え方に過ぎない。
それなのに、トランプ配りの類の数え方を否定して、順序固定なんかしてまあ…。

986 :132人目の素数さん:2013/11/30(土) 09:45:14.64
アニオタ君・・・

987 :132人目の素数さん:2013/11/30(土) 12:16:23.07
>>985
トランプ配りを認めてないのではなくて、
「1あたりの数×いくつ分」で書きましょうというだけ。
少年野球で、変化球は投げないようにしましょう。
と似たようなもんじゃないの。

988 :132人目の素数さん:2013/11/30(土) 13:12:31.21
ttps://twitter.com/IshidaTsuyoshi/status/406463479244013568
>どんな回答があるかは、予めだいたいわかってたが、いちおう念のため、市教委に問い合わせた。「小学校学習指導要領解説に乗法の立式においては『ひとつ分×いくつ分』と立式せよと書いてある」と読解したら誤りだそうだ。まあ、あたりまえだ。

学習指導要領解説を持ち出しても順序は決まらんな。

989 :132人目の素数さん:2013/11/30(土) 13:25:44.01
>>988
>学習指導要領解説を持ち出しても順序は決まらんな。
>>966をよく読んでね。
残念ながら、『ひとつ分×いくつ分』と立式せよ、とは言っていないからね。

>>1を足し算の式で書くとどうなる?
それを掛け算の式に直すだけだからね。

990 :132人目の素数さん:2013/11/30(土) 13:39:59.18
ちなみに、
>当然ながら『一つ分の大きさ』と『その幾つ分』の、どちらが被乗数で、どちらが乗数かなんて書いてるわけない。

学習指導要領解説には以下のようにあり、B を「基準にする大きさ」であり、また、「被乗数」とし、
「基準にする大きさ」、つまり『一つ分の大きさ』を「被乗数」と明記してある。
------------------------------------------------------------------------
整数や小数の乗法の意味は,Bを「基準にする大きさ」,Pを「割合」,
Aを「割合に当たる大きさ」とするとき,B×P=A と表せる。
数直線を用いることによって乗数 P が1より小さい場合,積は被乗数B より小さくなることも説明できる。

991 :132人目の素数さん:2013/11/30(土) 14:04:44.91
学習指導要領とか学習指導要領解説の正しさは何によって保証されてるの?

992 :132人目の素数さん:2013/11/30(土) 14:08:08.48
固定派が愚痴吐き場所確保のために次スレ立てて
自由派が乗り込み永遠に決裂する近未来しか見えない

993 :132人目の素数さん:2013/11/30(土) 14:16:50.61
何のソースも無い妄想の正しさは何によって保証されてるの?

994 :132人目の素数さん:2013/11/30(土) 14:38:00.79
>>993が帰納的推測を妄言といってる件
まあ延々とスレを読んでもらって総合的に判断してもらうしかねえな
念のため、>>993には返答したつもりはないからな

995 :132人目の素数さん:2013/11/30(土) 14:38:12.00
妄想によってだよ。
指導要領や聖書や毛語録によるよりは、
いくぶん健全だと思うけどな。
自分の頭で考えろ ってこと。

996 :132人目の素数さん:2013/11/30(土) 14:41:13.35
妄想乙w

997 :132人目の素数さん:2013/11/30(土) 14:42:47.12
これ一見ただの煽りだけど、理解を回避するポイントにある種の的確さを感じないか

998 :132人目の素数さん:2013/11/30(土) 14:55:47.49
「ぼくの考えたさいきょうのの教育」をひろうしてくれてもいいんだよw

999 :132人目の素数さん:2013/11/30(土) 15:09:47.44
>>985
あのさあ、ほんとうにそのガキは最初からそんな変な数え方で考えてんの?
バツ点けられたから、後から正解と強弁したくて考えたへりくつだろ

1000 :132人目の素数さん:2013/11/30(土) 15:12:21.58
ガキの屁理屈を、みとめてあげる優しい先生がいてもいいとは思うけど
全ての教師に強制することはないね。ガキの屁理屈はピシャリとはねつける方がいい
図にのるから

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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