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マネボールによると犠打と盗塁は無駄らしい

1 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 19:37:32.51 ID:0wqGDCpK
非力バッターはさっさと引退しろってことだな

2 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 19:42:19.31 ID:y0wejxEz
石川内野手

3 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 19:52:07.27 ID:vOAD2QU7
真似ボール……?

4 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 20:23:28.82 ID:jxyEkICR
犠打は駄目だけど盗塁は成功率8割あればいいんだろ?

5 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 20:25:56.77 ID:AKBVAIPN
優勝したソフバンは盗塁しまくったけど、
セの1,2位の中日ヤクルトは盗塁あんましてないんだよな。
かわりに犠打が多いけど。

6 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 20:38:23.28 ID:D/+ORZt9
マネーボールってのは広島みたいなチームが勝ちあがる最善の方法なだけであって
金があるチームならふつうに補強して普通に戦った方が間違いなく良い
アスレチックスなんて同リーグ4チーム中、万年2位とかなり離された3位(最下位は万年マリナーズ)のチームだし

7 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 20:41:56.98 ID:YWuJiYXs
マネーボールって人気と金が無くて、勝つことにしか存在を残せないチームが行う愚作だよ

8 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 20:43:56.40 ID:QFQwDMF2
あれは近代風の化粧を施したホームラン万能主義
ついでに言うとスモールベースボールの否定のみが目標
(イチローがメジャーで旋風を巻き起こした直後くらいに登場)
版元がアスレチックスだと言うのに注意

9 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 20:46:52.64 ID:JxW6xje7
犠打は全く意味ないどころかマイナスだからね
メジャーじゃ全然やらないし

10 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 20:49:02.28 ID:v57xN8FM
>>5
ソフトバンク:盗塁が多い
ヤクルト:犠打が多い
中日:犠打の失敗が多い

11 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 20:49:03.26 ID:2wXqjoCv
マネーボールは聖書である
ここから話が始まってる。論議にすらならん

12 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 20:54:07.94 ID:v4qwMYR2
ドジャースの戦法 涙目

13 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 20:57:58.57 ID:WC1uzb6W
11球団勝ち越し完全優勝のソフバンが
バント&盗塁多用をやめてたらどうなってたの?

14 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 21:06:09.34 ID:29lM5Ebo
>>4
というよりケース事で変わったはず

15 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 21:06:23.18 ID:v57xN8FM
てか導入してから地区優勝しかしてないじゃん
実質3チームで競うAL西地区なのに…インチキ聖書だな

16 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 21:10:51.89 ID:AKBVAIPN
盗塁に関しては成功率の高いヤツが盗塁するのにはかまわないと思うが、
金のないチームにそんなヤツが来ないから否定してるだけじゃねーの。

犠打は賛否分かれるな。

17 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 21:29:30.87 ID:KYmQzNkh
足が早いランナーってだけでプレッシャーはかかる
一つでも先の塁にいればそれだけで
ヒットでなくても得点になる可能性がある
飛距離だけならホームラン競争みたいなんやればいいよ


18 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 21:42:50.64 ID:rKCaQj2G
メジャーの好投手相手に連打はきついから
一球の甘い球を長打に仕留めることができるのは重要さ

19 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 21:47:25.28 ID:EJ1mmEPw
マネボを物凄く絶対視する人をたまぁに見かける

20 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 21:49:29.25 ID:ttfpEtJ6
人間がやるスポーツなのに理論とかデータを絶対視するやつ

21 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 21:54:59.90 ID:RW1bZydc
状況によってはアウト1つやっても得点圏に進めた方がいいんじゃないかという状況はあるけど、回数重ねて数字をならせば確率としては損だってことでしょ
犠打前提で打順を組んだり、二番に出塁率とかよりバントが上手いのを置いたりするのは良くないという話で

22 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 21:56:02.51 ID:X4Rve4oN
緻密なデータ野球をしろということだな
気合と根性じゃダメ

23 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 21:59:10.20 ID:ICqPY8Lu
しかし気合いや根性がミラクルを起こす場合もある

24 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 22:04:17.63 ID:xXy2+Pak
統一球での点の入らない野球だと犠打と盗塁は重要だよね

25 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 22:04:24.14 ID:EO3zJYyM
ミラクル見たいなレアケースは無視しろって話では

26 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 22:29:00.38 ID:fYDgY/Ad
『マネーボール』は統計によって得られたデータだから、
1シーズン通しての長期的な作戦を考えるのには使えるかもしれん。
ただ、選手の調子や状況によっては犠打や盗塁を使う方がいい場合もあるし、
それは現場が判断すべきところだな。


27 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 22:40:26.95 ID:oO8qHf+U
犠打もクイックも下手くそなメジャーでのデータが日本であてになるのか?

28 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 22:51:58.87 ID:0SjsrA+g
ヒルマンがノーバント野球やって失敗して
日本流にバント作戦に代えたら優勝ってのもあるしな

メジャーとは別物で考えたほうがよさげ

29 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 23:08:23.51 ID:2wXqjoCv
メジャーの盗塁でのトップクラスってどんなもんなんだ?
成功率毎年八割越えとかしてんのか?

30 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 23:23:14.62 ID:B8DVLdfe
バントはたしか一点入る確率すら下がるので完全に自殺行為
46.何パーセントだったけか

31 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 23:24:31.78 ID:WWkXPFWv
>>29
300盗塁超えてて80%超えてるのが
ベテラン:イチロー、デーモン、クロフォード
中堅:ロリンズ、レイエスあたり。
旬なBournでも80%前後
80%超えたら超一流、75%でもかなり優秀。

クイックが下手だとかあるけど、MLBは牽制球が鬼
大投手やヤンキース、レッドソックス、フィリーズなんか大正義球団の投手なんか
ほとんどボークをとらないから、それでMLBの盗塁率が落ちている。

32 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 23:24:32.41 ID:0SjsrA+g
ただマネーボール真似したら確実に順位は下がると思う
日本では

33 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 23:27:21.45 ID:cDpf8uCy
>>30
バントさせるような打撃に期待できない打者にあえて打たせた結果は追えないんだから、その手の議論ってあまり有意義には思えないな
バントしないで点が入ったチームは、その打者がバントしないでもいいような打者だったからじゃないのか?

34 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 23:29:02.02 ID:XNWo6bC5
なかなか点が入らないと思うからバントするんだろうし、
打ち頃の投手相手にバントさせることもないだろうし、色々だわな

35 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 23:30:58.98 ID:B8DVLdfe
ああこのスレだった

バントを軽視する風潮
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1312412930/

このスレでバントからの得点確率のデータが出てた
バントは「最低一点でも入る確率」すら下がる
バントした場合の得点確率が45.6%で、しなかった場合が47.0%
失敗したケースを排除しても得点確率は47.9%なので犠打は殆ど無意味という結果に
バントしてもいいのはピッチャーだけだな

36 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 23:32:57.61 ID:N/wQCqID
>>28
メジャーと日本では打者と投手の力関係が違うからな。統一球になって、尚更日本では投手有利になった。
メジャーの戦術をそのまま日本に当てはめるよりは一捻りした方が良さそう。

37 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 23:35:01.32 ID:2wXqjoCv
>>31 ありがと
俺でも知ってる有名所ばっかだな

38 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 23:37:14.46 ID:N/wQCqID
>>35
最後の「バントしても良いのはピッチャーだけだな」って一言が、
そのデータの読み方が間違いだって事を端的に表してるよね。

39 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 23:40:35.16 ID:0VJ+eZ+C
一方カープは犠打の日本記録を作った

40 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 23:43:15.16 ID:WC1uzb6W
>>28
当初はノーバントで木元やらが三振を量産してたな
で優勝した年はバント作戦に切り替えて、当時2番だった田中がパで犠打1位

日本人の野球選手にとってバント戦術は精神安定剤みたいな趣旨のコメントだしてたな

41 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 23:49:27.04 ID:c3KSsU2E
>>38
君頭悪いね

42 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 23:51:08.20 ID:mXFQvDol
マネーボールもそうだけど、セイバー系は相関関係ばかりで、
因果関係をきちんと立証した研究を聞いたことがない。

43 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 23:51:50.32 ID:2wXqjoCv
>>36 すごいなカープ、どうやったんだ?(シーズン成績を見ながら

44 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 23:52:20.97 ID:0SjsrA+g
>>40
選手への負荷は「バントしたけど凡退」より「強攻策でゲッツー」のほうがはるかに掛かるしね

45 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 23:52:39.59 ID:N/wQCqID
>>41
ウンコ馬鹿は死んでなさい。親ごと死ね。

46 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 23:54:26.88 ID:0SjsrA+g
>>42
今はまだ分析者のお遊びの側面が強くて業務に活かせてないからな

47 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 23:55:09.99 ID:7S910Eak
1アウト1塁の犠打は明らかに無駄


48 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 23:55:59.11 ID:O3J7/I6X
メジャーの方が二塁打多いとかそういうことじゃないの?

49 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 23:57:46.54 ID:Y9sQcx5R
バッターが出塁率2割で次のバッターが4割だったら一点取る確率はバントしたほうが高いだろ
理想は犠打と盗塁をしないで期待値最大になることだけどそんな打線どこもくめんわ

50 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 23:58:39.72 ID:s7fr6jy0
バントも盗塁も、バッテリーが過剰に反応してくれるからとか

51 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 23:58:52.79 ID:Y9sQcx5R
ただこれだけは言える
阿部にバントをさせる原は糞

52 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 23:58:58.07 ID:Yj4oSOyt
>>47
全くもってそう思う
しかし今年のセ・リーグ優勝監督はだな…

53 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 23:59:28.09 ID:0SjsrA+g
日本はボーク厳しいからな
外国人投手が一番戸惑うとこだ

54 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/04(日) 23:59:33.38 ID:UckKpsWR
バカヤロ 盗塁は本塁打一本分の価値があるんやで!!

55 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 00:01:21.39 ID:Yj4oSOyt
>>54
オレの知らない間にずいぶん本塁打の価値が落ちたんだな


56 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 00:02:08.18 ID:kSkTADf2
映画面白いの?
本だけ読めばいいの?

57 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 00:03:35.33 ID:ms5HicmS
>>47
統計的にはまったく無駄だろうな。
でも中日あたりはよくやってたな。
スコアリングポジションにランナーいればピッチャーの配球、投げ方も変わってくるだろうって
落合は言ってたような。

58 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 00:03:37.44 ID:L38pVC9h
マネーボール理論だとラミレスはゴミで
下園外野手が価値ある選手になるよな
出塁率的な意味で

59 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 00:03:53.52 ID:YL5VDLAm
スレタイが真実なら、SB本多の存在意義って

60 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 00:05:03.06 ID:xXy2+Pak
NPBに当てはめるならNPBで統計取らないとダメなんじゃないの?

61 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 00:05:17.54 ID:e/ypJS9W
マネーボール理論によるとWBCで負けて言い訳するのも正当化されるの?

62 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 00:06:33.19 ID:AKBVAIPN
>>61
WBCで世界一が決まると思うのやめよーや。
アジアシリーズでアジア1が決まるとは思わないし。

63 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 00:06:57.18 ID:roKOK/ZR
>>59
本多は3割打ってるし例をだすなら他の選手では

64 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 00:08:00.39 ID:me3pbMY9
>>62
次回からIBAF公認の世界一を決める大会になるよ

65 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 00:08:41.95 ID:l52R0cfK
盗塁と本塁打は同じ価値と言った現役選手がいたとかいないとか

66 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 00:09:07.13 ID:ninDahP7
>>65
おかわりがそれ言ってたら神だがな

67 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 00:11:10.11 ID:11ScB+c7
>>54
片岡さん乙

一死一塁でのバントは無駄って良く聞くけど
得点圏にランナーがいる場合バッテリーにプレッシャーかかるんでない?
打っていって一死一三塁が理想だろうけど、どんないい打者でも成功率=打率は三割程度しかない
ましてや打率二割以下の打者にその場面で打っていかせるのはアホじゃね?

68 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 00:11:12.47 ID:ms5HicmS
>>63
巨人の藤村は?

打率.222
出塁率.265
OPS.507

盗塁成功28
失敗7

69 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 00:14:11.72 ID:L38pVC9h
>>68
出塁率が悪いからいらない選手だな

70 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 00:15:02.17 ID:jSO7QKKe
>>67
セイバーは、バッテリーにプレッシャーがかかった上で得られた結果をまとめてるのでそこはちょっと違う
得点圏で燃える投手も委縮する投手もごっちゃにしてデータを取っているんだけど

71 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 00:15:14.83 ID:roKOK/ZR
>>68
確かに藤村はそうかも
まあ、スレたいについて異論があるけどね

72 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 00:15:58.30 ID:ninDahP7
>>70
と考えると業務目的には向いてないのかな
後年の記録の整理的には役立ちそうだけど

73 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 00:22:30.10 ID:jSO7QKKe
>>72
○○するとこんな結果、▽▽するとこんな結果…ってのをまとめあげて、○○した方がいい結果が出ることが多い、■■な選手ほど得点の原因になっている、みたいなことを導き出してる
だからシーズン通じての方針とか編成には使えるんじゃない
現場で完全に厳密に適用するってのはまたちょっと違うと思うけど

74 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 00:24:26.10 ID:ninDahP7
>>73
ああ、編成とか年俸評価とか裏方の大まかなとこでは使えるかもね

75 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 01:01:22.84 ID:8Kwdzxqy
究極なのはセイバーをとりいれつつ
犠打なんかも状況によって使い分ける野球だろ
マネーボールの時代はそれこそ本当に根性や勘に頼ってたから
セイバー一筋で通用しただけ

76 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 01:13:17.74 ID:iGt1nQXK
先頭の8番が出塁して(セだとして)次が9番投手、1番はOPS8割
先頭の3番が出塁して次がOPS9割の4番、5番はOPS8割

前者なら犠打、後者ならヒッティングだろ?
これは極端な例にしても、送るか送らないかなんてその打者と後ろの打者の兼ね合いで決めるでしょ
それを全体の統計から出した得点期待値を元にどっちでも同じ戦略取ってたらアホだろう
盗塁だって同じ 100%成功するなら当然走らせるわけだし

77 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 01:55:17.66 ID:VXu2QSOa
高校野球で試合後半かつ点差が開いてるときにバントするキチガイ戦術は理解できん

78 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 01:59:10.20 ID:ms5HicmS
>>77
点差が開いて勝負ありってなったときに
相手にアウトを献上するためにあえてバントやることがあるらしい。

点差ひらいたのにさらに打ちまくることで
相手高の選手に野球を嫌いになってもらいたくないからだそうな

79 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 02:02:07.24 ID:VXu2QSOa
いや、勝ってるときにバントは構わん
やってしまいましたなあとか教育が必要とかも思わん
俺が言いたかったのは、例えば8回3点負けの状態でバントしたりすること

80 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 02:12:28.80 ID:dBjlmF6j
>>79
仙台CSでの秋山か

81 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 02:36:52.95 ID:ms5HicmS
>>79
8回3点差ならスコアリングに進めて精神的プレッシャーをかけることで
奇跡を期待するらしい。高校生なら崩れることが多いそうな。

もっと点差が開いてると記念受験的に1点でもって感じらしい


まぁ、あんま理解できないがw

82 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 02:42:59.56 ID:jSO7QKKe
13-0で負けるよりは、最後に強豪校相手に1点でもとった方がいいというのはわからんでもない

83 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 02:55:18.08 ID:IDaaBPms
野球の点数は切り捨てだから攻撃の効率を良くするって大事だと思う
満塁でもチェンジなら0点だしね
後一点あればっていう試合もあるし、とにかく犠打盗塁で一点だけでも取りに行くって事は悪くないと思う



84 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 03:49:48.67 ID:8rbQveI5
まあマネボは古いわな。真に受けてたらアホ

85 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 07:39:56.28 ID:dYqE0P0z
バントが重要視されるのは日本野球にとって先制点奪取という理由が大きいかと。

86 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 07:51:16.60 ID:qJeBWA01
映画板ならまだしも野球chでも誤解してるやつが多くてワロタw
マネーボールは一言でいうなら、Market Inefficiency(市場の非効率)だよ
もう少し野球的に言うなら、見落とされている価値を安値で獲得すること
たまたま当時ビーンがとった手段が出塁率等のデータだっただけのこと
「マネー」ってついてるのに、いきなりバントとか飛躍してると思わないのか?
市場の非効率をつければ何だっていいんだよ

87 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 08:12:34.78 ID:bjbuS3eb
横浜時代の権藤はバントの指示出さなかったけど、石井琢や波留は勝手にバントしてたらしいな
同じ横浜の監督してた近藤を「スクイズしないと死んじゃう病」って表現してた漫画があったけど、
日本の野手はいわば「バントしないと死んじゃう病」だな

88 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 08:20:10.95 ID:9hpxGh8M
無死または1死走者1塁で、バントをしたほうが「1点」が入りやすいと思われるケース

・相手ピッチャーの出来が良くて連打が期待できない場合
・打者が低打率・絶不調・相手ピッチャーとの相性が最悪、などの場合
・次打者が高打率かつ長打極少、得点圏で異様に強いなど
・相手ピッチャーが異様なくらい得点圏でのプレッシャーに弱い
・上記等の傾向が「多少は」あり、なおかつ非常に高いバント成功率が見込める場合

・・・他にもあるだろうけど、そういうとき以外の平均では「1点」が入る確率は同程度、
2点以上入る確率はバントをしないほうが遥かに高い。

89 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 08:38:48.76 ID:fKJrOmcQ
日本野球はバントが好きなんじゃない
併殺が大嫌いなんだ

90 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 09:01:24.53 ID:UISBeT6W
>>89
妙に納得してしまったよ

91 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 09:04:01.89 ID:yHPdoEPd
>>89
日本古来のもったいない精神の発露な訳だ
んだな

92 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 09:04:25.80 ID:9hpxGh8M
バント成功率の平均は7割程度だから、3割方はただでアウトを献上している計算。
この部分がバントによる得点効率を大きく落としている要因なんだけど、
バントが大好きな監督はそれを真っ当に考慮せず、成功前提で作戦立ててるんだと思う。

93 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 09:24:05.87 ID:LyFGabk4
四球と長打で点が入るからな。
盗塁バントできる奴より選球眼、長打力ある奴のほうが価値が高いのは当たり前の話。
ただ日本じゃ事情が違うな

94 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 09:25:36.34 ID:XLVdVlTS
これは弱小貧乏球団にあてはまる(又はかつてあてはまった)理論だろ?
OPSが900超えの選手が並ぶチームは普通にやればいいんだよ。
高い金でホームランやスピードを買えない球団の理論。


95 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 10:17:16.84 ID:zZq609ZD
>>68
でも巨人の場合、他に二塁守る人でロクなのがいるわけでもないから藤村が出てるわけで、
藤村がいらない子ってわけではないと思うw

96 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 10:34:57.65 ID:YDeRqHKq
マネーボールの面白いとこは理論理論といいながらも
それを信じてやりきったGMの精神力だろう
理論というよりチームの一体感というか方向性が一致できたこと
あと選手が俺はこれができるんだと示してあげることによりメンタル面での+も大きかったんではないかとおもうな

97 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 10:39:03.71 ID:pt6gWOHf
マネジメントみたいだな

98 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 10:40:24.43 ID:ynXlcgio
マネーボールで描写されている理論はもうオワコンだろ

99 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 10:40:38.14 ID:vQONDGEf
マネーボールは面白そうだけど映画館で観たいとは思わんな

100 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 10:45:15.88 ID:vdVAj7Wx
バントをさせて無得点→セオリーどおりだから仕方ない。投手がよかった。
強攻で無得点→なぜベンチは動かないのか。無策

日本ではこんな感じになる。バントさせとけば監督は責められない。

101 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 10:47:14.25 ID:YDeRqHKq
日本語がおかしいな。
理論といってもこれまでは根拠がなかったことを信じてやりきったGMの精神力
信じきる、やりきるという精神論も大切だとわかると思う
マネーボールおもしろかったから見てくるといい

102 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 10:47:55.82 ID:XCio+5BQ
>>100
いやあ、最近は打率の高い選手にやらせようとすると叩かれるようになってきたような気がする

103 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 10:52:56.33 ID:XLVdVlTS
打率やホーランやスピードは市場価値が高い
じゃあどうしよう
出塁率なら安く手に入る
じゃあそいつら集めてトコロテンすれば勝てるかもしれない(下手だから犠打も盗塁も禁止)

ってことだろ

今は出塁率にも金がかかるようになったから使えない理論

まだ市場価値が比較的安くて使えそうなのは守備率とか?

104 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 10:59:43.45 ID:XCio+5BQ
>>103
三振率もそうだな

105 :ボルステッドベイビーガルシャワーソゼ◇北側から最短距離で攻める祭兵団:2011/12/05(月) 12:46:06.31 ID:S7NRM9L6
ま〜たマネボか
ほんましゃあないわな
マネボ

106 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 13:12:46.27 ID:XCio+5BQ
マネボはしょうもないな 出塁率厨ばっか生んでしまって
セイバーメトリクスはすごい偉大だけどな

107 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 13:33:39.46 ID:jfjkFxF4
尾花がやって証明してくれてたな。
2年連続ぶっちぎりの最下位になってたw

108 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 13:45:14.74 ID:kxCBA7Im
何年前の理論やねん
MLBは終盤までバントはさせないけど

109 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 13:54:53.45 ID:gAs+iJ+x
監督の野球脳がもっとも勝敗への影響力が大きい
ソースは今年の阪神

110 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 14:00:32.83 ID:M7i5Wp6Q
得点圏にランナーがいると外野が前進守備になって半端な外野フライが長打になるらしい
小川監督がよく言ってた

111 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 14:06:05.37 ID:ms5HicmS
>>110
何のための前進守備だぁ〜!

112 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 14:11:25.86 ID:A0GABk5w
名電倉野涙目

113 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 14:17:18.80 ID:XCio+5BQ
>>110
統計を見たいとこだが、その理論は一理あるかもなー

114 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 14:26:45.95 ID:DvpH+r7v
>>103
進塁阻止数(率)みたいな指標があれば有用そうだと思った


115 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 14:33:53.08 ID:b+doImsb
>>86
もう十年前の中身だしな
今じゃ、出塁率もSpd(走力)とかと併せてみるのが普通だし

昔は守備の指標も発展してなかったから、無視してたけど
今はOAKはそこ重視してるし


116 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 14:40:07.31 ID:yHPdoEPd
>>110
よく似たことを荒木が言ってたな
2塁ランナー荒木、外野フライが上がったが荒木はわざとタッチアップしなかった
で次打者の谷繁タイムリーで生還
試合後のコメントによると、
3塁に行っちゃうと前進守備じゃなくなってヒットゾーンが狭くなるから敢えて2塁で留まったそうな

117 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 15:17:24.38 ID:9hpxGh8M
もし>>110の要素が大きいのであれば、統計的に走者2塁時の得点確率が上がり、
その得点確率を元に計算されている送りバントの有効性が明確になるはずなんだよね。

>>116
3塁に進んだ場合、前進守備解除でヒットゾーンが狭くなるというマイナス分よりも、
2塁からでは生還できないヒットや、エラー、暴投、パスボール等でも生還できるという
プラス分のほうが上回ると思うんだけど。

118 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 15:19:57.69 ID:vdVAj7Wx
>>116
でも三塁なら、バッテリーエラー、ボーク、内野安打等で点が入るよね

119 : ◆Bob3.ekg.I :2011/12/05(月) 15:27:12.53 ID:UKb58KJw
本多全否定やなw

120 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 15:30:03.32 ID:vdVAj7Wx
打率5位、出塁率6位の本多は否定されないだろw

121 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 15:31:49.54 ID:6qbsH+4R
高校野球のバントとかになるとまた話は違うのかな?

122 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 15:40:00.97 ID:vDiVfpC3
>>121
高校野球はプロ以上に投高打低で打者の安打期待値が低い。
能力ある子はたいていピッチャーやってるし。

123 : ◆Bob3.ekg.I :2011/12/05(月) 15:40:14.15 ID:UKb58KJw
>>120
全否定はいい過ぎやったw

すまんな

本多と言えば犠打王で盗塁王やったからさw

124 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 15:41:29.68 ID:ms5HicmS
>>121
どうだろうね。
揺さぶりとかで精神的に崩れやすい高校生は
統計学としては扱いにくいと思うが。

125 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 15:44:45.37 ID:r/bkwMKy
選手の性格性質特性をガン無視な時点でただの参考データにすぎない

126 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 15:59:35.50 ID:UfwOWauk
>>121
エラーでの出塁や単純にバンドヒットも計算できるからな

127 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 16:05:41.20 ID:9hpxGh8M
>>122
まだデータ調べてないけど、さすがにそれはダウト

128 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 16:18:36.99 ID:6qbsH+4R
>>122>>124>>126
なるほどー
単純に比較すんのもよくないかもね

129 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 16:47:04.80 ID:9hpxGh8M
>>122
データでは、今年の夏の甲子園での総安打数は900本弱、昨年は900本強。
両校合わせて1試合当たり平均18〜20安打の計算。さすがに投高打低は無理があるかと。

130 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 16:49:11.61 ID:qS/Y0+sh
日本でマネボやってんのは、おハムだけ。
スキャンダルやら素行不良で割安な選手をかき集め、年俸上がりすぎたら解雇、年俸リセットして再契約とか。
本家よりエグいかもな。

131 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 17:05:28.56 ID:wywyexkg
正確には、犠打や 成功率の低い 盗塁を 多用 するのは無駄だな

132 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 17:08:55.93 ID:DvpH+r7v
>>122
投高打低じゃなくて、単純に全プレーにおいて技術的にプロより未熟だから>>117の後半のような事が起こりやすい。だから積極的な進塁策が効率的になるのでは?

133 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 17:34:22.21 ID:RMiPTxuQ
>>117
だから「荒木の言い分」なんだろ。
内野を抜ければ真正面のヒットでも二塁から返ってくる気でいるから。

134 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 17:51:16.70 ID:vDiVfpC3
走者2塁からヒットの場合、バックホームの隙に打者走者が2塁に進むチャンスもある。



135 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 17:51:58.94 ID:ayfXjxik
荒木が馬鹿って事でOK?

136 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 18:34:33.22 ID:S+SrtPcI
結論
全て優れているバランスが重要

137 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 18:35:41.35 ID:Mbw3iqUN
走塁に関しちゃそんだけ自信があるって事だろ

138 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 18:39:29.84 ID:0i6tor4I
オレも昨日観たけど、ウチの監督にも観てもらって初回からバントするのを止めて欲しい

139 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 18:40:15.93 ID:N9fFd73A
戦術書じゃなくて補強の戦略論だからな。
安かろう良かろうを得るための

140 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 18:45:56.12 ID:ej4NFjDF
荒木は、野手正面のヒットでも二塁から本塁帰って来たりするけど、そういう選手は稀だから、統計では取り扱えないと思う。

141 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 18:58:28.31 ID:SqqzZ6iR
高校生の技術が未熟というなら、とりあえず打っとけばエラーだってするかもしれんじゃん

142 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 19:09:05.40 ID:RMiPTxuQ
>>140
プロ野球なんて、大なり小なり程度の差はあっても、
そういう特徴あるプレイヤーの集まりだろ。
それを、状況や選手に応じた加重もせずに十把一絡げで
「統計的に」って言ったって、後ろに(笑)がついて回ると思うんだ。

ヤクファンだけど、福地で盗塁成功を前提に作戦組み立てるのと、
2死1塁だからダメ元で川本を走らせてみるのを区別しようとしてない。
そこが信用ならん。

143 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 19:13:24.50 ID:SmUyI4oe
中日はそう言うくだらない攻撃やってるから12球団最下位の得点なんだろ
打率はマネーボール理論ではどうでも良いから貧打は別に良いけど
得点が低いんじゃ荒木が何言おうがセオリーにはならねえよな

144 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 19:16:14.41 ID:SVK8TYOD
権藤はマネーボール理論より先にバントを廃止してマシンガン打線を築いて日本一になった
言わば元祖マネーボーラー
これ豆な

145 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 19:17:05.12 ID:jfjkFxF4
>>113
バントも定位置でまずは計算されるが、そのときの成功率は続かない。
バントシフトされるようになり成功率が下がってくる。

数学からだと戦術をミックスさせていくのが有効。
そりーとか言いだして固定するのは最悪。

146 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 19:19:35.89 ID:RMiPTxuQ
>>144
豆知識やのうてマネーの知識やがな

147 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 20:05:50.90 ID:cJD5OAO3
>>109
野球脳なら、無能秋山も大差ない

148 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 20:40:02.70 ID:gAs+iJ+x
http://baseball-data.com/team/pitcher.html
http://baseball-data.com/team/hitter.html
秋山じゃなけりゃや100勝だったってか?

149 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 21:05:51.09 ID:FCPRBOW5
>>148
気にしなくていいよ
鷹関連スレで暴れてる人だから

150 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 21:30:05.29 ID:j9bt8q/S
まぁWBCで優勝してるチームはバント多用してるんだけどな
アメリカは二流しか出してこないが、一応大リーガーなんだろ?

短期決戦でバントが有効なら長期的に見てもバントは有効だろう。どっちが見てて楽しいかは置いて置いて。
メジャーは良くも悪くもパフォーマンス込みでの野球何だろう。

151 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 21:41:43.73 ID:ntj3tOYN
何でもバントが萎えるというのは分かるが、適切なバントは興を削ぐことはないと思うけどな
得点圏にランナーいたほうが観戦する方も興味強まるだろ普通

152 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 21:46:49.79 ID:vaLipSle
まだ映画とか観てないからどんな理論か知らないが
バントが無駄ってのは何となくいいたい事はわかるが
盗塁も無駄ってのは何故?

153 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 21:56:47.42 ID:ms5HicmS
>>152
アウトになるリスクを犯して次の塁を目指すより
ランナーを溜めて長打なりを目指した方がいいという考えらしい。
仮に盗塁成功したところで1点しかとれないじゃんっていうメジャーらしい考え方でもある。



盗塁成功率が高いヤツがいればやってもいいと思うけどね。

154 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 22:02:34.27 ID:qjxONrwb
犠打は大量得点の可能性は減るから得点の期待値は下がる
しかし1点でも取れればいいという場合は有効

155 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 22:03:15.85 ID:pt6gWOHf
ノーアウト二塁からのバントはどうなんだろう
得点圏だし、やっぱりタイムリーに期待してヒッティングの方が良いって事になるのかな

156 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 22:08:42.51 ID:j9bt8q/S
盗塁数×(盗塁成功率-0.7)みたいな指標が有ってもいいよな

157 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 22:17:26.78 ID:gV79YkqT
いまニュースで特集見たがそれまで移籍市場で出塁率にあまり着目してなかったって方が驚いたな

158 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 22:25:33.63 ID:j9bt8q/S
>>157
出塁率は投手がノーコンだと勝手に増えるしな
四球は投手の記録でしか無かったんだろう

159 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 22:31:09.54 ID:b+doImsb
>>157
一応、もうちょっと前から着目はされてたよ
セイバー導入したのは、ビーンの前のGMで今メッツのGMだし

ビーンはドラフトやらにも導入した人



160 :(*≧Д≦)マシゲフロンティア ◆TDNVF9j4js :2011/12/05(月) 22:32:54.81 ID:Th/i4P5d
片岡(´・ω・`)

161 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 22:33:15.86 ID:SmUyI4oe
>>155
ホームラン除いた場合、ヒット打てばノーアウト1、3塁
右に流せば進塁打、大きなの打てればまた1点ノーアウト2塁
ワンナウト3塁の場合、ヒット打てば1点、右に流しても前進守備なら自重
大きなの打ったら1点ワンナウ2塁
より多く効率的に取るならどちらの確率が上がるかによるし
当然バントや犠牲フライを確実に決められる保障はない

162 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 22:40:01.99 ID:XCio+5BQ
>>159
海兵上がりのアルダーソンだっけか  マネボでは彼がセイバーの源を考え出したみたいな書き方だったなあ
彼は四球を選びさえすれば三振はいくらでもしていいというスタンスだったが、ビーンは四球を選べ、だが三振はするなだったな

163 :どうですか解説の名無しさん:2011/12/05(月) 23:03:59.68 ID:kbwn7kVK
盗塁は阻止率考えるとリスクよりリターンの方が大きいしどんどんしていいと思うけどなぁ

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