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甲状腺癌・のう胞発生等の情報スレ 24

1 :地震雷火事名無し(茸):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:166GeeFl0
ここは東日本大震災後に見られる甲状腺癌・のう胞等、重篤な病変の発生についての情報を扱うスレです。

◆荒らし煽りはスルーでお願いします。
過度な連投や、議論の妨げになるような不毛な煽り合いは控えてください。

◆次スレ建てガイド
次スレは>>900を踏んだ人が立ててください
>>900の人が立てられないor逃げた場合は、
他の人が「立てることを宣言してから」速やかに立ててください
■前スレ
甲状腺癌・のう胞発生等の情報スレ 22
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1375054448/
甲状腺癌・のう胞発生等の情報スレ 23
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1376057115/

■関連スレ
まじめに放射能の健康被害を検討7 ICRP,BEIR,ECRR
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1372682795/

2 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:r07nCAXX0
>>1
乙です

827 :地震雷火事名無し(東京都):2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:QL57FAy+0

A図1 甲状腺ガン:男女比の比較
 https://twitter.com/ekb90377/status/357152451847143424/photo/1/large

BFig.1. Thyroid Carcinoma:the Comparisons of male/female ratio
 https://twitter.com/ekb90377/status/357152561192656896/photo/1/large

C参考文献(references)(1/2)
 https://twitter.com/ekb90377/status/357152717505978368/photo/1/large

D参考文献(references)(2/2)
 https://twitter.com/ekb90377/status/357152812389519360/photo/1/large

E追加データを加えてプロットしてみると、通常群の男女比で、年齢が上がるとともに、男子比率が上がる傾向。定説とは逆。
 https://twitter.com/ekb90377/status/357152937530773504/photo/1/large

F理由はよく分からない。もしかしたら、18才以上のデータが不足しているのかも?
 いずれにせよ、データの散らばりが大きいものの、通常群の男女比の下限として、男:女=1:2.3〜2.4あたりが目安か?

G同じ地域で、被曝した/被曝しない、で比較してみる。ベラルーシ&ウクライナ&ロシアと、
 北部イングランド(カンブリア州)での研究例で、いずれも被曝により男子比率が上がる傾向。
 https://twitter.com/ekb90377/status/357153124663832576/photo/1/large

H日本の場合は、全国と福島ローカルとで直接比較できないが、この違いがもし本当だとすれば、かなり大きな差異。

I同じ解説グラフの英語版。What is happening in Fukushima?
 https://twitter.com/ekb90377/status/357153302858829824/photo/1/large

Jエラーバーは、標本の大きさがいずれも(n<30)と小さいので、F分布を使い二項分布の区間推定を実施。
 両側で0.05、片側で0.025なので、今後、エラーバーの上に行く確率は2.5%。それでもギリギリ、通常群の下限に入るくらいか?
 https://twitter.com/ekb90377/status/357153482601545730/photo/1/large

K個人的には、今後エラーバーの上に行って欲しいものの、23→24年度の傾向を見ると、ほとんど望み薄?
 国、福島県及び関係機関には、予防・安全側の立場に立って、必要な施策を速やかに行うよう、強く要求する。

3 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:r07nCAXX0
656 :地震雷火事名無し(東京都):2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:u3pxJ8/Q0

ベラルーシと福島における小児甲状腺ガンの腫瘍サイズの比較

@ベラルーシ共和国(ゴメリ州)での調査結果をヒストグラム化。中央値・最頻値の15mmを中心に、ほとんどが8〜22mmの範囲にあり、30mmmの事例が2例。
https://twitter.com/ekb90377/status/359314420893106177/photo/1/large

A同じデータを、箱ひげ図に。これらを、寸法1〜5mm程度のものと同一に考えるのは無理があるものと思われる。
https://twitter.com/ekb90377/status/359314567471448066/photo/1/large

Bベラルーシ共和国(ゴメリ州)と、福島との比較。各々の数値はよく似通っている。
https://twitter.com/ekb90377/status/359314664397623296/photo/1/large

C年齢と腫瘍サイズの比較。ベラルーシと福島のいずれも、低年齢になるほど腫瘍サイズが大きくなる傾向が見えるが、データ数が少ないため、まだ確たることは言えない。
https://twitter.com/ekb90377/status/359314904576045059/photo/1/large

D参考文献
https://twitter.com/ekb90377/status/359314973069021185/photo/1/large

4 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:r07nCAXX0
907 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:uZgud1PX0
1.小児甲状腺ガンの大きさ
1-1.同一検査機関における比較

1-1.@甲状腺乳頭ガンの腫瘍サイズ割合(米ミネソタ州Mayoクリニック)。
大人と比べて、子供の腫瘍サイズは大きくなる傾向。子供の成長の速さが起因と思われる。
https://twitter.com/ekb90377/status/365476896701558784/photo/1/large

1-1.A甲状腺乳頭ガンの腫瘍サイズ比較(米ミネソタ州Mayoクリニック)。
平均寸法で、大人は2cm、子供は3cm程度。
https://twitter.com/ekb90377/status/365476991564136449/photo/1/large

1-1.B参考文献
https://twitter.com/ekb90377/status/365477111143739394/photo/1/large

5 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:r07nCAXX0
908 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:uZgud1PX0
1.小児甲状腺ガンの大きさ
1-2.各国の研究例の比較

1-2.@平均腫瘍サイズと平均年齢。若年になるほど平均腫瘍サイズが大きくなる傾向。
ベラルーシ及び福島では、スクリーニング検査により、比較的小さなサイズで発見されている。
https://twitter.com/ekb90377/status/365477291670794240/photo/1/large

1-2.A腫瘍寸法と年齢。クロアチアとベラルーシについて、個別の患者の年齢−腫瘍寸法をプロット。
個別例で見ても、若年になるほど平均腫瘍サイズが大きくなる傾向は変わらない。
https://twitter.com/ekb90377/status/365477505580269571/photo/1/large

1-2.B参考文献(1/2)
https://twitter.com/ekb90377/status/365478370206679040/photo/1/large

1-2.C参考文献(2/2)
https://twitter.com/ekb90377/status/365478456781332480/photo/1/large

6 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:r07nCAXX0
2.小児甲状腺ガンの自覚症状

2.@被曝群と非被曝群の自覚症状の割合(ベラルーシ)。
被曝群では全体の約2割強が、非被曝群では約1割強が自覚症状を持っている。
https://twitter.com/ekb90377/status/365478955043672064/photo/1/large

2.A平均腫瘍サイズの比較。ベラルーシと福島県の平均腫瘍サイズは同程度。
福島県のケースで、自覚症状が全くなかったとは、極めて考えにくい。
https://twitter.com/ekb90377/status/365500524025479168/photo/1/large

2.B韓国の例(平均腫瘍サイズ23.6mm)でも、7割以上の患者が、病訴を持っている。
https://twitter.com/ekb90377/status/365479173545926656/photo/1/large

2.C参考文献
https://twitter.com/ekb90377/status/365479260330266626/photo/1/large

7 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:r07nCAXX0
910 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:uZgud1PX0
3.小児甲状腺ガンのステージング及び予後

3.@ベラルーシ、ロシア、ウクライナでの研究例。
子供と成人の甲状腺ガンのサイズは異なる。これを踏まえてステージングする必要。
https://twitter.com/ekb90377/status/365479462101450752/photo/1/large

3.A続き。成人での1cmの腫瘍は、10才児では4mmに相当。
子供では1cm未満の腫瘍も、甲状腺外への浸潤や転移のリスクが発生。
https://twitter.com/ekb90377/status/365479547421982722/photo/1/large

3.Bプエルトリコ大学による総説。
小児甲状腺ガンは予後は良いと言われるものの、転移や再発が起こった場合には死亡リスクが大となる。
https://twitter.com/ekb90377/status/365479638908153856/photo/1/large

3.Cドイツ(Wurzburg, University)。
20mm超えではなく10mm超えからリスクが大となることを指摘。
https://twitter.com/ekb90377/status/365480472005971968/photo/1/large

3.Dドイツ、オーストリア、スイス。
成人の場合、20mm超えから無再発生存率が低下。
https://twitter.com/ekb90377/status/365480712784207872/photo/1/large

3.Eベラルーシでは、年に2回の検査を実施。
日本人研究者の助言による。(菅谷昭・松本市長/医師)
https://twitter.com/ekb90377/status/365482138012897280/photo/1/large

3.Fまとめ。
総合的に考えて、子供の場合はおおむね10mm超えからリスク大になるものと考えられる。
https://twitter.com/ekb90377/status/365482291675422720/photo/1/large

3.G参考文献
https://twitter.com/ekb90377/status/365482373523050499/photo/1/large

8 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:r07nCAXX0
4.福島県における今後のスクリーニング検査に対する提言(あるべきスクリーニング検査間隔)

4.@18才以下は10mm以下で早期発見することを目標。
低年齢側では甲状腺サイズを踏まえてさらに厳しめに。
18才以上からは成人(24才)の目標に線形でフィット。
実現にはベラルーシの事例から考えて年に2回以上の検査が必要。
https://twitter.com/ekb90377/status/365488190322257920/photo/1/large

9 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:r07nCAXX0
【テンプレ】コンプまるだし工作員家

相手を「偏差値30ww」、「親も大卒じゃないw」、「大卒も学位だw」、「自動車工も理系ww」など数々の学歴攻撃を行いながら、
自らは中卒であることを曝露した工作員の家。『大卒も学位だ』は、「学歴コンプレックス=インテリへの怨念」を見事に表しており、
恥ずかしさのあまり通常人であれば即刻自殺するレベルです。 ダサイクルという偽和製英語を「得意げ」に使う姿はもはや失笑する以外になく、
高1の英語文法に答えられず逃げ惑う姿[※] は、 醜いを通り越して「哀れ」です。工作員として2ch史上最低レベルのゴミであり、このスレが続く限り
「史上まれにみるバカの見本、天然記念物」として永遠に晒しものにされるでしょう。この『バカの天然記念物』がスレに現れたら、
「脳に障害をもった可哀そうな人間」として憐れみの目でスルーするか、それでも「得意げ」に工作を続けるならば、遠慮なく徹底的に駆除してやって下さい。
(なお、このテンプで「中卒」の方を中傷する意図はまったくございません。中学卒業にて社会人として立派に働き、社会に貢献されている方はたくさんおります。
工作員家はきわめて特殊な事例であることをご理解のほどよろしくお願い申し上げます)。

※ 甲状腺癌・のう胞発生等の情報スレ 23
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1376057115/428-469

207 :地震雷火事名無し(家):2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:G72oGl780
学士も学位だ。
学士がどういうものか、調べて来いよ。

721 :地震雷火事名無し(家):2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:WgSJaPzp0
インテリ装い、スノッブ丸出しで
頭が弱いww

156 :地震雷火事名無し(家):2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:BC5oy+iP0
工業高校や高専卒でも、理系自称するからね。日本では。
自動車整備工だって、理系だしw

133 :地震雷火事名無し(家):2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:BC5oy+iP0
日本語不得意?
おまえ、国語の偏差値35ぐらいだっただろw

146 :地震雷火事名無し(家):2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:BC5oy+iP0
>>134
え?
簡単な文章の読解力もないのに、偏差値70あったの?
じゃあ、その証拠出してね。
逃げずにw

412 :地震雷火事名無し(家):2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:t3dqyPij0
よっぽど、おまえにとって嫌な言葉なんだな、ダサイクルw

726 :地震雷火事名無し(家):2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:WgSJaPzp0
わかる?「ださい」は日本語なの。
おまえ、ほんと国語力低いよなw

207 :地震雷火事名無し(家):2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:G72oGl780
おまえの私生活なんかどうでもいいんだよ。
臭いし。

10 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:r07nCAXX0
【テンプレ】行政系工作員ソフィスト福島

ソースもなくその場しのぎの「思いつき」を連発する通称「福島ソフィスト」、「田舎の小役人」。
自ら「思いつきですが、なにか?」と不遜にも認め、傲慢に居直るその姿は、言いようもなく惨めです。
論証を迫られると、「忙しいので」、「好きにさせていただきます」、「嫌です、嫌です」、
「お断りします」と見苦しく逃げ回り、知的能力の片鱗もないことをブザマに露呈した男です。
慇懃無礼な言葉で人の揚げ足取りをし、それを唯一の生き甲斐とするこの低級男は、まさに『不良債権』、
処理不可能な『低レベル廃棄物』。不良債権は焦げ付くと厄介です。唯一の処理方法はためらうことなく
廃棄すること。本人も「オレのことは無視しろ」と居直っています。容赦なくスルーしてやってください。

            ↓
598 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:XmE87pxs0
思い付きでいいんじゃないですかねえ

601 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:XmE87pxs0
思い付きですから

615 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:XmE87pxs0
(ソース)出さないです

592 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:XmE87pxs0
それに聞こえませんし

639 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:UqJY/pI10
勝手に来ますからお気になさらず続けてください

631 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:UqJY/pI10
俺のことは無視しなさい

11 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:W8EOSkPi0
肝のう胞は酒の飲み過ぎですか
そうですか

12 :地震雷火事名無し(大阪府):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:mxesADNV0
腫瘍の平均サイズは小さくなった
やはり23年度と24年度の平均の差なんて誤差だった
全くバカな奴
そして相変わらず捏造だと喚くアホな千葉

13 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:G/LrXAqH0
福島県ホームページ - 組織別 - 県民健康管理調査検討委員会
wwwcms.pref.fukushima.jp/pcp_portal/PortalServlet?DISPLAY_ID=DIRECT&NEXT_DISPLAY_ID=U000004&CONTENTS_ID=24809
第12回 県民健康管理検討委員会 OUR PLANET TV UPLOAD
http://www.youtube.com/watch?v=NaNHGKX9Dhw&list=UUek9hwJHFKeQ8RqcnoftPpA
http://www.youtube.com/watch?v=sVjJnnfFWZg&feature=c4-overview&list=UUek9hwJHFKeQ8RqcnoftPpA
資料2 県民健康管理調査「甲状腺検査」の実施状況について
http://www.pref.fukushima.jp/imu/kenkoukanri/250820siryou2.pdf
第11回
資料2 県民健康管理調査「甲状腺検査」の実施状況及び検査結果等について(平成25年6月5日pdfファイル)
www.pref.fukushima.jp/imu/kenkoukanri/250605siryou2.pdf
議事録
第11回県民健康管理調査検討委員会議事録
http://www.pref.fukushima.jp/imu/kenkoukanri/20130605gijiroku.pdf
(対象群調査)
青森、山梨、長崎の三県での甲状腺エコーの結果詳細
www.env.go.jp/chemi/rhm/attach/rep_2503a_full.pdf
●放射性ヨウ素の初期被曝量推定について(2013.02.20 早川正美)
1am.sakura.ne.jp/Nuclear/kou228Hayakawa-report.pdf
●小児甲状腺ガンの転移率、甲状腺病変に関する分析
www.hindawi.com/journals/jtr/2011/845362/ (英語論文)
www.jmedicalcasereports.com/content/1/1/29(英語論文)
www.nlm.nih.gov/medlineplus/ency/article/007265.htm(英語論文)
www.hormones.gr/pdf/Management%20of%20thyroid%20nodules%20in%20children.pdf (英語論文)
●神戸六甲の甲状腺調査
rokko-news.sblo.jp/article/60226247.html
●東京伊藤病院での甲状腺調査
firestorage.jp/download/a7949fd42c07180d6a50bf4c1112851af0b52981
●微小乳頭がん(オカルト癌、潜伏ガン)について(英語論文)
www.japanthyroid.jp/commmon/20100102_07.pdf
●WHOの福島の被曝についての見解(読売新聞)
www.yomiuri.co.jp/science/news/20130228-OYT1T01268.htm?from=ylist
●山下俊一のチェルノブイリ調査論文(フクシマ前後での山下氏の発言の相違を確認できる)
www.cas.go.jp/jp/genpatsujiko/info/twg/dai2/siryou1.pdf(日本語)
日本内分泌外科学会, 日本甲状腺外科学会『甲状腺腫瘍診療ガイドライン 2010年版』
www.jsco-cpg.jp/guideline/20.html#cq1
www.hotthyroidology.com/editorial_158.html (英語論文)
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/(SICI)1097-0215(19960103)65:1%3C29::AID-IJC6%3E3.0.CO;2-3/pdf (英語)
www.aec.go.jp/jicst/NC/tyoki/bunka5/siryo5/siryo42.htm (日本語)
takedanet.com/2011/06/post_a564.html (武田邦彦氏の山下論文評価)
●フクシマ疎開裁判の対照群調査見解
www.youtube.com/watch?v=UZTKnmO8GOY
●北海道内科医松崎道幸医師の福島甲状腺ガン分析
1am.sakura.ne.jp/Nuclear/130216Matuzaki-report.pdf
●福島の甲状腺がん多発に関する疫学者の見解
www.youtube.com/watch?v=dB5UhtGXQ_w&amp;feature=player_embedded#!
●福島県民情報
平田村の民間医療機関、県の検査とは別に独自に甲状腺検査(福島2013/03/01)
www.youtube.com/watch?v=DP9DB_KuU1k
南相馬の状況
www.youtube.com/watch?v=JeRz6mGR0lI
補遺
ミンスク大学 Yuri Demidchik教授 最新の論文 結論は味読すべきか
cdn.intechopen.com/pdfs/33333/InTech-Papillary_thyroid_cancer_in_childhood_and_adolescence_with_specific_consideration_of_patients_after_radiation_exposure.pdf
チェルノブイリ事故後の小児甲状腺癌を考える [科学検証]
http://rokushin.blog.so-net.ne.jp/2012-01-23

14 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:G/LrXAqH0
35 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:9K6ioaMZ0
382 :地震雷火事名無し(長屋):2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:f8UmNe+50
ではここで問題です。

ある県で複数の原子炉の制御がきかず、燃料棒がメルトダウンを起こし、建屋の水素爆発によりチェルノブイリ並みの放射能が環境に広範に放出されました。
初動の混乱や情報の隠蔽等によりかなり広範囲の人たちが警告もなく放射能のプルームを体内に取り込んでしまいました。
さあ、大変です。一般のがんは原子力村がこれまで構築してきた似非科学で「統計的に有意ではない」と「タバコやストレスとの意図的な合算」でなんとかなりますが、小児甲状腺癌はそうはいきません。
放射能が唯一と言っていい発ガン因子となるからです。
あなたはその対策を任されました。

条件は以下の通りです。

・放射能との因果関係については追及されないような検査体制を取ること
・検査対象者が放射能が原因だと疑う他の研究者や海外の研究者の研究対象にならないよう囲い込むこと
・検査対象者が間違ってもガンで死亡して、世間が騒ぐことがないよう処置を取ること

さて、どんな検査方法・体制、発表方法にすればいいでしょうか?


* 長屋さんには闘う相手がしっかり見えている

15 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区【緊急地震:福島県沖M3.7最大震度不明】):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:r07nCAXX0
06. 2013年8月20日 23:24:49 : S67vf0iSXg
以前、児玉龍彦氏が、甲状腺の"7q11変異"を検査することで、甲状腺がんがヨウ素被曝によるものかどうか判別できる
というようなことを言っていたが、この方法で何とかならないものか。福島県立医大が否定的な見解を示している以上、
もし因果関係が認められないとなると泣き寝入りするしかなくなる。

逆システム学の窓(Vol.42) "7q11変異" チェルノブイリ癌で見つかった被曝の足跡
http://www.de-hon.ne.jp/digital/bin/product.asp?sku=3030000000148701300P

http://www.de-hon.ne.jp/digital/tmp/D2C1B17DC88D4725A329DDE07C24F2F0/3030000000148701300P0B.pdf

16 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区【緊急地震:福島県沖M5.1最大震度2】):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:v6n6W8jI0
大阪府さんへ

>>925、941

素朴な質問なんだけど結節と癌は一応別カウントなんじゃないですかね?



そしたら母数は結節の患者数じゃなくて被験者数では?

一応甲状腺結節は良性のようですが
http://www.j-tajiri.or.jp/source/patient/023.html

それでも被ばくのあったゴメリで他の地域より
結節と癌が明らかに多い事はどう説明するんですか?

科学的かつ論理的にお願いします

17 :地震雷火事名無し(神奈川県):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:BidCFLTv0
 
まとめ
原発事故前は10万人に1人以下の発症率 確率10万分の1以下
事故後
事故初年度 4万1千人中、9人がガン確定 疑いが4人 確率10万分の31、70←事故前の30倍以上(疑いを含めた場合)
事故2年目  13万5千中、9人がガン確定 疑いが21人 確率10万分の73,17←事故前の73倍以上(疑いを含めた場合)
 

確率論的にこーいう事っすか?

18 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:quXPXm+R0
【調査】福島の子供、甲状腺がん確定18人に…がん疑いは25人に★3
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1377012062/

19 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:IjGjht8X0
前スレ>>907
手術人数は発表されている人数であって、内密に手術しているというのはどうなのと
疑いはほぼ手術対象なわけですから

あと、スクリーニングについては福島のケースとの比較で、ある程度まで癌を拾えているかということです
トルコの場合は甲状腺腫を拾い出して、癌の併発を探しているのではと

20 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:G/LrXAqH0
*既に議論が始まってしるので、なし崩しにテンプレは終了でしょうが
長屋氏のアドバイズ再度掲載します。
(ウイグルがtogetterで広報活動した一応の総括を構想スレに貼りました)

94 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:uxqjpbuj015 :地震雷火事名無し(長屋【緊急地震:三陸沖M4.4最大震度1】):2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:aTi0/EOs0拡散の基本的方法論は「Webチラシ」と「Webレポート(論文)」です。
「Webレポート」をまとめ、それをA41ページのチラシにPDf形式でまとめます。
チラシは一般の人向け、レポート医者、科学者、マスコミ向けです。

「あの原発の爆発での初動の混乱および情報の隠蔽で高濃度の放射能見舞われた関東・東北の子供たちは非人道的にネグレクトされています」
これを七五調で5文節以内でまとめたフレーズを全力で絞り出しましょう。

専門家向けのレポート(論文)の方は千葉県さん、東京都さん、ウイグルさんほかもろもろの方のご尽力で、ほぼ出来上がっています。
それを整理して、文系にも分かるように訴えていく。
この2本だてでどうでしょう。

「まとめ」案は構想スレに。
これはブレストですので思いつきでも荒唐無稽でも突拍子もない方法論でも何でもOKです。
ふるってご参加を。

95 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:uxqjpbuj038 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:g+AA+mrM0ちょっと誤解のないように言っときますが、
「ここでやられた議論を世間的に蒸し返す」ことが拡散の目的です。

拡散の結果きちんとした反論があればきちんと検証して議論して、きちんと下再考察をしましょう。
当面、甲状腺専門医の同調者がはしいところです。

21 :地震雷火事名無し(茸):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:166GeeFl0
【調査】 福島の子供、甲状腺がん確定18人に…がん疑いは25人に★3
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1377012062/

22 :前スレ907(新疆ウイグル自治区):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:v6n6W8jI0
>>19

何度も書いてますがトルコ論文が福島と比較できるかはまだ不明でもいいんです。
貴方と大阪氏はトルコ論文をスクリーニングではないと書いた訳ですから
その説明と根拠を求めているのです。


>あと、スクリーニングについては福島のケースとの比較で、ある程度まで癌を拾えているかということです


別に福島と比較しなくてもいいんですが、どの程度まで拾えていようとそれはトルコの医療レベルで
スクリーニングといえるんじゃないんですか?

>トルコの場合は甲状腺腫を拾い出して、癌の併発を探しているのではと

では論文にその記述があるか書いてください。
何度も貴方は言われていますがソースと論拠を。

ちなみに癌は甲状腺腫瘍に含まれるとありますが
甲状腺腫はただの肥大のようですが?
http://www.naoru.com/koujousennsyu.htm



http://www.aec.go.jp/jicst/NC/tyoki/bunka5/siryo5/siryo42.htm

これは大阪氏の貼ったものと同内容ですが

ここに

> 1996年4月の事故後10周年では、IAEA(国際原子力機関)/EC(欧州委員会)/WHO(世界保健機関)の国際共同会議での報告どおり
「チェルノブイリ周辺では1990年から激増している小児甲状腺がんのみが、
唯一事故による放射線被ばくの影響である」、と世界中の科学者が合意している。

と書かれていますのでチェルノブイリの影響を調べるのに甲状腺癌ではなく、
甲状腺腫を拾い出す合理的な理由をお願いします。

この資料では汚染度が高いゴメリが13.58%にたいしてキエフは53.53%ですから
余り汚染度に関係ないのでは?

23 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:IjGjht8X0
>>22
http://www.hindawi.com/isrn/surgery/2011/257943/

2. Patients and Methods
We conducted this study on approximately 100,000 people in Rize province, located on the Black Sea shore of Turkey,
where iodine deficiency-related goiter is common.
An extensive screening was performed,
and approximately 1,000 patients with goiter underwent detailed examinations. ←ここ大事
Patients with a goiter received laboratory and imaging analyses,
and a fine-needle aspiration biopsy (FNAB) along with a cytological examination was performed in 89 patients.
As a result, differential thyroid cancer was diagnosed in five patients,
who then underwent a total thyroidectomy, and the findings in three patients were considered suspicious.

24 :地震雷火事名無し(茸):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:166GeeFl0
【福島の惨禍】 福島県の子供の甲状腺がん患者及び疑いの人数43人に 参考:平成18年 全国で46人
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1377037512/
福島県健康調査 子ども18人が甲状腺がんと確定 前回6月調査から6人増
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1376981321/
福島、甲状腺がんの子ども18人に がん疑いも25人
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1376986213/
【調査】 福島の子供、甲状腺がん確定18人に…がん疑いは25人に★3
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1377012062/

25 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:IjGjht8X0
596 名前:地震雷火事名無し(千葉県)投稿日:2013/05/18(土) NY:AN:NY.AN ID:Iw0NZmOL0

【情報投下】

2008年トルコ成人10万人の甲状腺エコー検査

結果
89名が要細胞診(0.089%)
5名が甲状腺癌で摘出手術(10万人対5名/平均年齢36才)

Approximately 100,000 people were screened, and a fine-needle aspiration biopsy was performed in 89 patients..
Based on postoperative histopathological examinations, thyroid cancer was diagnosed in six of the 100,000 people screened.
As a result, differential thyroid cancer was diagnosed in five patients, who then underwent a total thyroidectomy.

http://www.hindawi.com/isrn/surgery/2011/257943/

【福島・トルコの比較】

福島の細胞診率=0.2%(子ども)
トルコの細胞診率=0.089%(大人)

福島の甲状腺摘出手術数=10万人対26人(平均年齢15才)
トルコ甲状腺摘出手術数=10万人対5人(平均年齢36才)

この結果は、あらゆる点で甲状腺医学の常識に反する。
福島の子どもの甲状腺癌は、スクリーニングを受けたトルコ成人の5倍である。

まだスクリーニング効果と言い張るの?
まだ、原発事故とは無関係と言い張るの?

ばかども

26 :地震雷火事名無し(福島県【12:21 震度2】):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:IjGjht8X0
1,000 patients with goiter underwent detailed examinations
この時点ですでに甲状腺癌のスクリーニングとしておかしいわけです
医療レベルに関係なく、条件設定がおかしい

ご理解していただけたでしょうか

27 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:v6n6W8jI0
>>19

http://www.naoru.com/koujousennsyu.htm

これに大体書いてありますが甲状腺腫瘍・結節性甲状腺腫・甲状腺結節は
エコーで拾い出し、エコーだと良性か悪性の区別ができないので
血液検査や穿刺吸引細胞診をすると書いてある訳ですから、
母集団→89名→5名(穿刺吸引細胞診後診断確定)
これはふるいわけじゃないのかと聞いてるわけですが。

これでトルコ論文がスクリーニングじゃないと言い張るのであれば
自分で工作員だと言ってるような物ですよねぇ。

トルコ論文がスクリーニングでも検査方法が不明だから福島と比較できないと
言えば済むのにトルコ論文がスクリーニングと認められないのは
何故なんですか?

28 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:IjGjht8X0
エコーでもなんでもいいですが、goiterですから
母集団から1000人に絞り込む段階で甲状腺腫持ちなのが条件なんですから
だから甲状腺癌のスクリーニングではなく、甲状腺腫持ちの癌併発のスクリーニングにしかならないんです

29 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:S4fCiDbQ0
>>27
ソフィスト福島はスルーで。
こいつは英語できません
相手するだけ無駄

テンプレ(>>10)に従いましょう

30 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:IjGjht8X0
英語ができないは否定しないですけど、千葉県さんの論文はnoduleって表記が多かったですけどね
医学論文的にgoiterに腫れを伴わない結節は含むのか、という話ですよ

31 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:G/LrXAqH0
福島医大主導から転換 新たに甲状腺検証部会設置へ

http://www.minyu-net.com/news/news/0821/news9.html

......
これまでの検討委の議論では、甲状腺がんの患者数など統計的な議論にとどまっており、
新部会は個別の症例にまで踏み込んで因果関係を分析する。
検査を担う福島医大の役割は検査結果の情報提供だけにとどめて運営から切り離し、
新部会を検証に特化させる。新部会には検討委メンバーから甲状腺や疫学の専門家、外部の有識者らが参加。
次回検討委が予定される11月中旬までに初会合を開き、来年夏をめどに一定の見解をまとめる方向だ。

32 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:bQi3SgRy0
>>25
10万人に5人でも多いのでは?
トルコもチェルノの影響を受けているので。

33 :地震雷火事名無し(北海道):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:QmdBmFOX0
【疑惑の統計】甲状腺検査の結果についての大幅な訂正。県立医大のカウントエラー!?(おしどりマコ氏)
http://no-border.asia/archives/13697

34 :地震雷火事名無し(北海道):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:QmdBmFOX0
甲状腺検査の結果についての大幅な訂正。県立医大のカウントエラー!?(おしどりマコ氏)

http://no-border.asia/archives/13697


               ↑

このスレで
「被曝によるガンだから男子が多い」  
と言っていたら、データーごと差し替えてきた。    

35 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:rofYH75m0
ウクラナイ、ベラルーシにおける小児甲状腺癌の治療による後遺症、合併症についての情報

「手術後にすぐに現れる後遺症・合併症」(early side effect)と、「手術から相当の時間を経て現れる後遺症・合併症」
(late side effect) に分類されています。

○初期の後遺症・合併症

   放射線による甲状腺炎=稀
   病理胃炎(吐き気)=50-80%
   唾液腺炎=20-30%
   白血球・血小板減少=20%

○後の後遺症・合併症

  発達障害=所見なし
  生殖腺の機能不全=20-50%
  精子無力症=20-30%
  眼球乾燥症候群=10%以下
  肺線維症=5%
  白血病=1-2% 

Thyroid Cancer in infants and adolescents after Chernobyl
Christoph Reinersa, Yuri E. Demidchikb, Valentina M. Drozdc, Johannes Bikoa
(Table 13にデーター記載あり) (word文書、検索に入れれば論文が出てきます)

36 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:rofYH75m0
>>35
小児甲状腺癌にかかると「大人になってから生殖能力がなくなる」とよく言われます。

ウクライナ、ベラルーシの例だと、「生殖腺機能の不全」(Impairment of Gonadal Function)が20-50%、
「精子無力症」(精子の活動能力が低下したり、精子の数が減ること)(Oligo-/Asthenozoospermia)
が20-30%とあり、生殖能力に対する影響は少なからずあると言えます。

ただし、チェルノブイリでは大人になって子どもを産み、育てている患者さんもたくさん
いますので、この点を過度に強調するのは問題です。ただし、一定の生殖リスクがあることも
認識する必要があります。

37 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:rofYH75m0
>>35
初期の後遺症として多いのが、吐き気(nausea, vomiting)です。
これはヨウ素照射をした場合には、とくに頻繁に起こります(胃腸への後遺症のようです)。
手術前には「鎮吐剤」が適切に処方されることが、小児甲状腺癌の治療では必須である
とされています。

On the contrary, nausea and vomiting due to gastritis and/or psychic effects has to be taken into account regularly
(so that pre-treatment with effective antiemetica is mandatory in children).

38 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:rofYH75m0
>>35
小児甲状腺癌は再発率が高いために、ヨウ素131による照射(ablation)が行われます。
ヨウ素照射による後遺症として頻繁に起こるのが、唾液腺の炎症(sialadenitis)です。
とくに、ヨウ素照射が高線量で行われると唾液腺(salivary glands)が炎症を
起こしやすくなるとされています。

A frequent side-effect in patients treated with radioiodine for thyroid cancer – not depending on patient’s age –
is sialadenitis induced by relatively high uptake of I-131 by the salivary glands.

素人ながら、唾液腺炎というのはかなりやっかいな病気のようです。
http://www.jsoms.or.jp/public/kouku_geka/setumei_daeki.html(唾液腺炎とは?)

39 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:rofYH75m0
>>35
ヨウ素照射治療を受けた子どもの20%は、その後、数週間は白血球・血小板減少( leuko- /thrombopenia)の症状を
示すとされています。ただし、これは「束の間」(transient)の後遺症です(ただし、白血球や血小板が減ると、
免疫力が低下するので、術後の体の弱った時期には感染症にかかる恐れなどがあると考えられます)。

Similarly, transient leuko- and/or thrombopenia occurring during the first weeks after administration of radioiodine
may be seen in approximately 20% of the patients treated with radioiodine.

40 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:rofYH75m0
>>35
小児甲状腺癌は、治療後に「発育不全」(発達障害)をもたらすと言われています。
とくにヨウ素照射とTSH抑制剤を組み合わせると、身体の発達に障害を与えることが
理論上考えられます。しかし、ウクライナ、ベラルーシの事例では、小児内分泌科の医師が
慎重に追跡調査をしたところ、とくに発育不全の例(もしくはその兆候)は見られなかったとのことです。

With respect to late side effects of combined treatment with radioiodine and TSH-suppressive doses of levothyroxine,
disturbances of physical development at least hypothetically may occur. However, careful follow-up by pediatric endocrinologists
did not reveal any signs of impairment of physical development in our patients.

41 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:rofYH75m0
>>35
術後かなり経った後の合併症のなかで一番やっかいなのが肺線維症(plumonary fibrosis)のようです。
甲状腺癌が襲撃的であり、肺に転移した場合、かなり高線量のヨウ素131を照射する必要があります。
その結果、肺線維症(肺の機能障害)が合併症として起こります。

ベラルーシの事例でも、1993年にドイツで甲状腺癌手術を受けた子どもが2007年に肺線維症によって死亡しています。

A special problem of radioiodine treatment in children is induction of pulmonary fibrosis due to high radioiodine uptake
in lung metastases with miliary spread. (中略)One of those children – the very first patient who came to Germany for treatment in 1993 –
unfortunately died in 2007 of pulmonary fibrosis.

42 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:rofYH75m0
>>35
ヨウ素治療は放射線治療ですので、治療が将来別の癌(二次癌)を生み出すこともありえます。場合によっては、
治療から40年の潜伏期を経て癌が発症することもありえます。とくに、(甲状腺癌が肺に転移している場合)、
女性では胸部にかなり高線量の放射線を受けることになるので、女子の場合、乳癌の合併症リスクを真剣に考える
必要があります。ただし、甲状腺癌の治療後に二次癌を発症したという疫学研究は今のところないそうです。

High dose radioiodine therapy may induce secondary tumors. This may occur after long latency times up to 40 years.
Since especially the female breast is exposed to a relatively high radiation dose, the risk for developing breast cancer
has to be taken into account seriously. Epidemiologic studies, however, fail to prove this hypothesis.

43 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:rofYH75m0
>>42
ただし、二次癌(続発性腫瘍)の合併症リスクは、潜伏期間が長い(40年など)ために、
実証的にそのリスクがゼロであるとは証明されていません。今までの研究は追跡期間が10-15年と短いために、
報告例がない可能性もあるので、とくに高線量のヨウ素治療を受けた子どもに対しては、生涯にわたって
慎重な追跡調査を行う必要があるとされています。

The literature review didn’t reveal a significantly increased risk of second primary malignancies after I-131 therapy in children and adolescents (Tab. 14).
However, follow-up times of 10-15 years are too short to exclude such a risk. Therefore patients treated with high activities of radioiodine, especially children,
should be carefully followed-up during their whole lifespan.

44 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:rofYH75m0
>>35
最後に、二次癌とは別に、ヨウ素治療によって1-2%の子どもが後に白血病になっています。
これはかなり深刻です。

45 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:rofYH75m0
前スレの情報を再掲しました。
スレを占領してしまい申し訳ありません
終わりです

46 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:IjGjht8X0
>>32
日本の癌統計だと30-34歳が男性2.1、女性7.6、35-39歳だと男性3.5、女性10.8(10万人比)なのでそれなりだと思います
http://ganjoho.jp/data/professional/statistics/odjrh3000000hwsa-att/mcij2008_report.pdf(P43)

ちなみに日本での人間ドックでの2004年から2009年の5年間、21856名(平均49.7歳)の甲状腺超音波検査だと
http://ganjoho.jp/data/professional/statistics/odjrh3000000hwsa-att/mcij2008_report.pdf
0.27%が57名が甲状腺に悪性腫瘍があったそうです
そのうち23例は10mm以下です、これを除いても34例、0.15%、1000人に1.5人ですから10万人だと150人ということです
年齢層としては20-93歳までの方々なわけですが、上記癌統計でその年齢層での10万人あたりの罹患率は
男性0.8-12.5(45-49歳で4.7、50-54歳で5.4)、女性3.7-22.5(45-49歳で19.2、50-54歳で17.5)です

ちなみに病理解剖だと0.66-3.05%で甲状腺癌が発見されています(微小癌・潜伏癌は除く)
http://twitpic.com/c4vcz7

47 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:IjGjht8X0
10万cpmをすべて甲状腺からの内部被曝からの放射線だとすると等価線量は800mSv
I131内用療法は3.7GBq=37億Bqレベルの錠剤を飲みます
37億Bqは1秒間ですから、1分間にすると2220億ということですね

内用療法の適正使用マニュアル
http://www.jsnm.org/files/pdf/guideline/2012/i-131_manual_2012.02.14.pdf

48 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:rofYH75m0
>>33>>34
これもまた、貴重な情報ありがとう。

6月と8月の「年齢、性分布図」が大きく食い違っている点を、
さすがジャーナリストおしどりマコ、やはり気づいていたようですね。

誤っていたのは6月(11回)の方で、8月(12回)の図が正しいと『後出しじゃんけん』。
なんで今になって前回の分布図を修正するのか?それも訂正をしたのは、
8月20日の夜8時・・

6月の図を今になって修正するのはなぜか?
カウント・エラーなら、ありえないミスだよ
それも2か月も放置していて、今さらなぜ?

あまりにも不自然

49 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:G/LrXAqH0
ストレスが甲状腺癌の発生因子になるという主張がこれからなされるらしい

https://twitter.com/TAMURAMIRAI/status/369966135090745344

菊池医師という人が批判されているようだ

http://surveillance.seesaa.net/article/234141921.html

50 :地震雷火事名無し(北海道):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:Oxd7k7ql0
福島 新幹線高架橋からコンクリート落下

去年8月に目視で点検を行ったときには、異常はなかったということで、
JR東日本では、コンクリートの内部に雨水などがしみ込み、内部の鉄筋が腐食して
膨張したために剥がれたのではないかとみて詳しく調べています

http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130821/k10013934491000.html



これは放射能や黒い雨と関係あるだろうか?

51 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:rofYH75m0
>>48
もし6月の性・年齢分布図が誤りなら、6月発表の平均年齢16.1才(事故時14.1才)
というのも間違いだったということになる。訂正後の図(ノーボーダーに記載)で計算すると、
6月発表28人の平均年齢は16.8才(事故時14.8才)になる。

今回8月の発表では、6月の年齢分布図を訂正したうえで、平均年齢はH24年16.3才としているので、
6月に比べて8月は0.5才低年齢化していることになる。

性比については違いはない。

52 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:G/LrXAqH0
http://sakuradorf.dtiblog.com/blog-entry-429.html

前回書いた郡山市の穿刺細胞診から陽性率が4割とも癌の疑いが出る率は例数が増えても16人から8人と50%もあり、非常に高率であり、憂慮すべき事態といえよう。

福島さん、コメントお願い致します。

53 :地震雷火事名無し(北海道):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:Oxd7k7ql0
65%、1ミリシーベルト未満 外部被ばく線量基本調査

 同大は、疫学調査で100ミリシーベルト以下での明らかな健康影響は確認されていないことを
根拠に挙げ、「放射線による健康影響は考えにくい」として、これまでと同様の傾向と説明した。

(2013年8月21日 福島民友ニュース)

http://www.minyu-net.com/news/news/0821/news6.html

               ↑

            反論たのんます

54 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:n2AcM1Q80
>>52
郡山市はまだ事故時に16-18歳の人が2次検査受診数少ないようなので相当増えると思います
先月から郡山市の病院でも2次検査が受けられるようになったので次回検討委員会の時にはかなり進むのでは内でしょうか
今の段階で福島市の比率は上回るだろうと考えています

55 :地震雷火事名無し(家):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:CYfXuFpx0
>>48
>さすがジャーナリストおしどりマコ、やはり気づいていたようですね。

うん、おしどりマコは、おまえと違って捏造はしないからね。
おしどりマコを誉めることによって、まるでおまえが手柄えお立てたかのような錯覚をしないでね。
また腰巾着どもが騙されるから。

そもそもおしどりマコは、芸名ながら、自分の正体を明らかにしてる。
つまり責任持って発言してんの。
一方、おまえは自分の素性を隠して2ちゃんの特定のスレのダサイクルの中だけで暴れてる。
素性を明かさないからこそ、12を27に捏造するような恥ずべき行為を平気でする。
平気で嘘をつく。
息をするように嘘をつく。

56 :DAY GAME ◆.CzKQna1OU (愛知県):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:nivkcUbe0
裏技とか使ってさー。

57 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:vekOSul90
キモオタ家はまだダサイクル連呼しているのか
いい加減自分たちがやっていることがダサイクルだと気がつけよ
そして、おまえにぴったりの言葉を作ってやるよ

工作員 + サイクル で

工作イクル(こうさいくる)でどうだ?

ダサすぎておまえにぴったりの言葉だw

58 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:vekOSul90
工作イクル家()

59 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:G/LrXAqH0
>>54
有難うございました
福島さんは被曝線量との相関が福島市と郡山市とでは有意になる
と想定されるお立場なのですか?

>>53
ちょっと来週まで待ってください
3月26、27日の飯館村、ほかでの1080人調査というのが
唯一の実測dataで、そのスクリーニングについて厳しく批判された方
(西尾正道医師)もおられます。
また、ヨウ素のプルームは公式見解とは異なり、低空を這うように
流れたという想定もあるようです。
原子力規制庁の検討会でのDATAの中央値が、1mSv以下だったか
違うように感じるのですが
昨日の福島の甲状腺検討会で鈴木氏が主張されていたのは
2次検査受診者の4割が基本調査を提出していて、その被曝は
平均1.4mSv、最大でも2.0mSvを超えないということだったと
記憶しています。


2013年8月19日判明、RO濃縮水(汚染水)タンク漏洩の深刻度

http://togetter.com/li/552206

60 :地震雷火事名無し(茸):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:Aj5CaRKC0
甲状腺被曝 国が安全委の追加検査要請を拒否
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1329820379/

61 :地震雷火事名無し(鹿児島県):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:fiL2XOLx0
こんないろんな発表があったのに、
@drsteppenwolf 玄妙医師は1日沈黙を守っている。
何かあったか?

62 :27(新疆ウイグル自治区):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:v6n6W8jI0
>>26

goiter だけだと結節性甲状腺腫も含まれるようなのでおかしいと断言もできないようですが
http://ejje.weblio.jp/content/goiter のJST科学技術用語辞書には結節性甲状腺腫は含まれますね。

ライフサイエンス辞書のようにNodular Goiterなら確定ですが、
goiterだけだとライフサイエンス辞書の全てを含むのでは?

>>28
じゃあ最初からそう主張すればいいじゃないですか。
どの疾患にしろスクリーニングしてる事実は変わらないんですから
そこを否定してたのはどうなんですかね。



>29
そうですね。
まあ自分も大してできないんでまたROMに戻ります。

63 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:n2AcM1Q80
>>62
どの疾患のスクリーニングでもいいならそれで構わないですけど
甲状腺癌のスクリーニング効果がないという主張をされた千葉県さんとのやり取りが出発点です
そこでも甲状腺腫については指摘しました

64 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:n2AcM1Q80
>>59
前にも書きましたが、郡山市は線量率の発表が屋内測定値だったのでかなり低めでしたから
行動などが福島市と異なる可能性高いと思います

65 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:rofYH75m0
>>62
甲状腺結節(thyroid nodule)には、シコリ、嚢胞、腺腫、そして癌など甲状腺のすべての「固形体」(lump)が含まれます。
腺腫(goiter)もむろん結節の一つだし、甲状腺癌は悪性結節です。

メリーランド大学医学部の定義
http://umm.edu/health/medical/ency/articles/thyroid-nodule

A thyroid nodule is a growth (lump) in the thyroid gland. The thyroid gland is located at the base of the neck.

Thyroid nodules are growths of cells in the thyroid gland. These growths can be:

・Not cancer (benign) or thyroid cancer
・Fluid-filled (cysts) or made up of thyroid gland cells
・One nodule or a group of small nodules

Thyroid nodules are more common in women than in men.
A person's chance of getting a thyroid nodule increases with age.

66 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:v6n6W8jI0
>>26



消えようと思ったのですが一つだけ。

A multidisciplinary study conducted in 2008, 22 years after the Chernobyl disaster, examined the thyroid cancer incidence in Rize
最初のほうにありますが甲状腺癌発生率の上昇を検査しましたとあるようですが。

http://www.igaku-shoin.co.jp/misc/medicina/message4311/

 甲状腺疾患は,びまん性甲状腺腫(diffuse goiter)と結節性甲状腺腫(modular goiter)に大別される。
病理診断で重要なのは結節性病変の鑑別で,ここに腺腫と癌,およびそれらとの鑑別を要する
腺腫様甲状腺腫,嚢胞(甲状腺舌管嚢胞など)が含まれる。しかし,教科書的には「びまん性」の橋本病,
Basedow病,亜急性甲状腺炎,アミロイド甲状腺腫なども,腫瘍様病変として病理学的検索の適応となる。

 検索方法としては,穿刺吸引細胞診が果たす役割が大きく,切開生検は現在ほとんど行われていない。
以下に,穿刺吸引細胞診と手術による切除検体を中心として,その取り扱いと関連する事項について紹介する。

とあるので結局の所腺腫を甲状腺癌か良性の結節を鑑別するのには穿刺吸引細胞診しか
ないのでそのことを書いてるのでは?

67 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:rofYH75m0
>>65
自分が訳すと「自分勝手に訳している」と工作員が騒ぐので、翻訳マシーンに入れてください。
多かれ少なかれ同じ訳が出てくるはずです。

【訳】
甲状腺結節は、甲状腺にできる増殖体(固形物=lump)である。甲状腺は首の底部に位置している。
甲状腺結節は甲状腺における細胞の増殖体である。これら増殖体は、

・良性腫瘍(癌ではない)もしくは甲状腺癌
・液体状のもの(のう胞=cysts)もしくは、甲状腺細胞で形成された塊
・単一の結節、もしくは小結節の集合体

などでありうる。甲状腺結節は男性よりも女性に多くみられる。
年を取るにつれて甲状腺結節の保有リスクは高くなる。

68 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:v6n6W8jI0
>>65

詳しいソースありがとうございます。
調べても英語の定義がよく解らなかったので。

69 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:n2AcM1Q80
>>66
結節noduleの良悪判別はエコーでは難しいでしょう
ただgoiterなんですよね

70 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:rofYH75m0
>>68
いえ、
これからも遠慮なさらず書き込んで下さい。
よろしくお願いします

ご返事まで

71 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:rofYH75m0
>>66
>>病理診断で重要なのは結節性病変の鑑別で,ここに腺腫と癌,およびそれらとの鑑別を要する
>>腺腫様甲状腺腫,嚢胞(甲状腺舌管嚢胞など)が含まれる。

この定義が一般的ですね。>>65>>67のメリーランド大学の定義と同じです。

腺腫で絞ってスクリーニングしようが、シコリやのう胞で絞ってスクリーニングしようが、
甲状腺結節病変で絞っていることに変わりはないので、両者(トルコ検査と福島検査)に大きな違いはありません。

もうこの不毛な議論は終わり

72 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:ZzfL8xmf0
前スレで男女比の話が出てたけど
こんなんあった↓

https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsa/72/11/72_11_2797/_pdf

>1975年から2005年の地域がん登録全国推計によるがん罹患データによると,
>0~14歳の全小児がん 67,645例中(略)
>小児甲状腺癌の男女比は1:1.57であり,
>全年齢での男女比1:3.77と比較すると,小児では男児の占める割合が高い

チェルノブイリでの非被曝群で女子児童が多い理由は分からんが、
福島で男児罹患者が多いとしてもは上記のデータからすると異常ではないのでは?

73 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:n2AcM1Q80
なるほど、スクリーニングとしては違いがないということは>>46も間違いないんだなあ

74 :地震雷火事名無し(中国地方):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:BqPNenUj0
クローズアップ2013:福島、子供の甲状腺検査 高まる県民の不信
http://mainichi.jp/opinion/news/20130422ddm003040127000c.html
【資料は語る】「精密」はウソ?〜甲状腺検査で観察項目を大幅省略
http://www.ourplanet-tv.org/?q=node/1577
元国立癌センター放射線診断部医長「細かな嚢胞が”・・・ハチの巣”みたい」福島共同診療所報告会にて-いわき市民のブログ
http://www.asyura2.com/13/genpatu32/msg/296.html

75 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:nE4hQ3Mr0
>>72
自分も1975年から2008年の国立がん研究センターの甲状腺癌統計(0-19才)を
全部調べて、男女比を算出しました。>>72(男女比=1対1.57人)は完全な誤りです。

77-08年までの0-19才の甲状腺癌平均男女比は、1対2.8981人(女子1423人/男子491人)です。

労を嫌わなければ、誰でも計算できますので、
検証してみてください。

国立がん研究センター統計
「罹患データー(全国値)」(以下から「集計表のダウンロード」をクリックし、DLできます)
http://ganjoho.jp/professional/statistics/statistics.html#02

1975-2008年までの小児甲状腺癌登録者1914人(0-19才)

76 :地震雷火事名無し(千葉県【緊急地震:福島県沖M4.0最大震度2】):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:nE4hQ3Mr0
>>72
すみません
その1対1.57人というのは「0-14才」までの症例ですね。
小児のうちでも低年齢層では男女比は近くなる傾向にあるので、
その年齢層なら正しいと思います。

77 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:nE4hQ3Mr0
国立がん研究センター小児甲状腺癌統計で「0-14才」までの平均男女比(1975-2008年)は、
1対1.6024人です(男子249人/女子399人)。平均年齢は不明ですが、恐らく7-10才の間だと思われます。

78 :地震雷火事名無し(茨城県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:yYoXi/bd0
子供たちには大地震と原発事故のえいきょうはあるkもしれません


しかし、物理的因果関係というよりも、巣戸レスによって起きるガンのほうが
多いのではないかと思いますよ、キリッ(`・ω・´)

79 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:nE4hQ3Mr0
>>75>>76>>77をまとめると以下になります

日本の小児甲状腺癌の男女比(年齢別/1975-2008年)

0-14才=男女比1対1.60人
15-19才=男女比1対4.23人

80 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:nE4hQ3Mr0
>>79を福島の年齢別の性比と比べると面白いことが分かります。

福島健康管理検査の男女比(年齢別/年齢は二次検査時)
http://www.ourplanet-tv.org/files/20130820shiyo.pdf A-6

0-14才=男女比1対3人
15-21才=男女比1対1.25人←この年齢層で男子比率がものすごく高い

1975-2008年までの15-19才の平均性比は1対4.23です(>>79)。
福島では1対1.25人なので、福島ではこの年齢層で通常の3.4倍も男子比率が高い
ことになります。

通常、15-19才の甲状腺癌は女性ホルモンの影響で圧倒的に女子に多い。
しかし、福島ではこの年齢層で性比がほぼ均衡している(1対1.25人)。

これは驚くべきことです。

81 :地震雷火事名無し(千葉県【緊急地震:茨城県沖M3.8最大震度2】):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:nE4hQ3Mr0
>>80
ちなみに、福島の症例を15-21才ではなく、国立がんセンターと同じく15-19才に合わせて
性比を計算すると以下になる。

15-19才(男16人/女14人)=男女比1対0.87人 ←性比が逆転している!

くどいようだが、国立がんセンターの33年分の症例では、15-19才の男女比は1対4.23人である(>>79)。
15-19才で男女比が逆転することは、通常ではあり得ない(統計上の誤差とはきわめて考えにくい)。

福島医科大の学者たちは、これをどう考えているのだろうか?

82 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:L0n+7nz60
>>81
なるほど!このやり方があったか。

83 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:nE4hQ3Mr0
まとめ

@エストロゲン等の女性ホルモンの影響で、通常、青年層の甲状腺癌の多くは女性である(15-19才で男女比=1対4.23人)。

Aしかし、福島ではこの青年層において男女比が『均衡』もしくは『逆転』している(15-21才で1対1.25、15-19才では1対0.87人)。

B通常の青年層の性比1対4.23人を基準とすれば、青年層で性比が均衡・逆転する確率は非常に低い(前スレの東京さんの計算を参考)。

C男子の甲状腺癌は女子よりも悪い症例が多い。しかし、かりに二次検査で男子を優先しているならば、0-14才で男女比1対3人と女子が3倍
 多いことが説明できない。また男子症例を優先させていると医科大は認めていない(認めれば多発は成立する)。

D 3、4より、統計上の誤差、および二次検査の在り方が性比を歪めている可能性は排除される。

Eまた、1より、男子は発癌因子であるエストロゲン(性ホルモン)の影響を受けない。

Fさらに、放射性ヨウ素と甲状腺癌の関連性を歪める「交絡因子」は確認されていない。

G 6、7より、青年層男子の甲状腺癌の発癌因子は放射性ヨウ素と考えるのが合理的である。この時点で多発が成立する。

H また、放射性ヨウ素は男女(ジェンダー)を差別せず、被曝リスクは両性において平等である(青年男子だけ被曝したわけではない)。

I 9より、仮説因子である放射性ヨウ素と福島の甲状腺癌には一般的因果関係が成立する。

Jただし、個々の症例と放射性ヨウ素の間の因果関係は性比分析では解明されず、遺伝子解析に委ねられる。

K 8、10より、多発が成立すれば『疫学的因果関係』が成立するので、判例に従い東京電力および国は44人全員に対して私法上の損害賠償責任を負う。

84 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:wmVCtYKb0
今発売中の週刊新潮で御用学者座談会というのがあって甲状腺ガンの増加についての見解があった。
未成年で100万人に1人程度というのは罹患して重篤な症状になる割合のことを言うのであって
軽度の甲状腺ガンはもっと多く誰でも罹患するものらしい。
人間は一般的に死ぬときには甲状腺ガンになりつつ他の死因で死ぬものだ
と言ったら言い過ぎだがそのようなことも言っていた。
要は大規模検査をやっているから甲状腺ガンが発見されているだけと言いたいらしい。
あとは山本太郎が被曝は危険だと煽ったり、検査漬けの毎日でストレスでガンが増えているとも。
つまりは福島での未成年の甲状腺ガンは原発事故の影響ではないと結論づけたいようなのだが。

85 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:nE4hQ3Mr0
>>84
情報ありがとう
さすが新潮ですね

86 :地震雷火事名無し(チベット自治区):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:pjVF/iF90
>>84
病理解剖でもほとんど子供の甲状腺がんは出てこない。それがすべて。

87 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:nE4hQ3Mr0
昔のスレで、東京さんが男女比1対0.77人(6月発表のH24年男女比)が成立する確率を計算してくれた。
そのベースになる基準は通常比の『1対2.9人』で、これをベースにすると1対0.77人が成立する確率は
0.89%となる。100本のアイスのうち1本当たりくじが入っていて、最初の一手で当たりくじを引く
ような確率となる。

>>81にあるように0-15才の通常の性比『1対4.32人』をベースとすれば、福島の0-15才の1対0.87人が成立する確率は、
さらに(天文学的に)低くなるだろう。

700 :地震雷火事名無し(東京都):2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:srZpZcbe0
>>699の計算を同様に、24年度分について実施。

自然発症の男児・女児比:1対2.9←(>>557>>637参照)
男児が見つかる確率(p):1/(1+2.9)=0.2564
女児が見つかる確率(p-1):1-0.2564=0.7436
発見者総数(n):16人(24年度)←(>>621参照)

二項分布の計算式:nCx・(p^x)・(1-p)^(n-x)

男児の数(x)・・・確率(%)
0人・・・0.87 %
1人・・・4.82 %
2人・・・12.47 %
3人・・・20.06 %
4人・・・22.48 %
5人・・・18.60 %
6人・・・11.76 %
7人・・・5.79 %
8人・・・2.25 %
9人・・・0.69 % ←福島検査結果(24年度)(>>621参照)
10人・・・0.17 %
11人・・・0.03 %
12〜16人・・・各0.00 %

24年度結果で、自然発症の男児・女児比:1対2.9の場合、
○見つかった男児の数が0〜8人に入る確率:99.11%
○見つかった男児の数が9〜16人に入る確率:0.89%
○検査途中なので、男児が偶然多く見つかったという言い訳は、99%以上の確率で却下。

88 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:nE4hQ3Mr0
>>87
訂正

× 0-15才
○ 15-19才

89 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:M7/h9vst0
* 今はよくわからないが

甲状腺をめぐる言論の圧殺の<世論>の分析なのだろう
それに、何が可能なのかは、まだわからないが...

科学/「科学」と科学/疑似科学の関係整理

https://twitter.com/hirakawah/status/370255156547305472/photo/1

で、調さんの言う、低線量被ばくの問題では科学/疑似科学と科学/「科学」が交錯してるという事態は、社会的文脈において、事実確認的意味の次元(科学/疑似科学)と行為遂行的意味の次元(科学/「科学」)が交錯しているという構図でも整理可能かなと思いました。

https://twitter.com/hirakawah/status/370236214772654080

90 :地震雷火事名無し(北海道):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:yvSCwcWu0
新生児の異常割合2.3% 一般的発見率と同程度 県民健康管理調査

 県民健康管理調査の「妊産婦に関する調査」の平成24年度中間報告も示された。
県内の新生児に何らかの異常があった割合は2・3%で、23年度調査の2・7%に比べ低下し、
一般的な発見率である3〜5%と同程度だった。新生児に異常があったかどうかについて、
回答した6727人のうち、「あり」は156人(2・3%)、「なし」は6417人(95・4%)だった。

 一方、妊婦のうつ傾向は25・6%で、前年度の27・1%を下回った。

http://www.minpo.jp/pub/topics/jishin2011/2013/08/post_7922.html

                ↑

             反論はあるか?

91 :地震雷火事名無し(茸):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:IWtX8kDk0
甲状腺被曝 国が安全委の追加検査要請を拒否
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1329820379/
【福島の惨禍】 福島県の子供の甲状腺がん患者及び疑いの人数43人に 参考:平成18年 全国で46人
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1377037512/
福島県健康調査 子ども18人が甲状腺がんと確定 前回6月調査から6人増
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1376981321/
福島、甲状腺がんの子ども18人に がん疑いも25人
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1376986213/
【調査】 福島の子供、甲状腺がん確定18人に…がん疑いは25人に★4
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1377120825/

92 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:ivcv7Ve20
>>87
0-14才のデータを、0-18才のデータと比較するのは間違いでしたね。
その点はお詫びし訂正ます。
確かに、見た所、従来の常識と比較して珍しい数値が見られている事は事実だと思います。

しかし、福島での罹患者や疑い例のサンプル数は、「明らかに異常」とまで言い切るほど
充実していると言えるでしょうか?

例えば>>80でお示し戴いた表に於いて、A-6 の上の分布図を見れば
18才の罹患(or疑い)者だけを切り取って見ると、男性はひとりもおらず、女性のみ7人、となっております。
確率論的に言って、これはこれでおかしな数値でしょう。
こうなる確率も計算されてみるとどんな事になるんでしょうか?それこそ天文学的では?

また、A-6 下の図を見れば,15才から18才の分布図は
男女比が16人:8人、(2:1)!となっております。
これはチェルノの被曝群と比較してさえ極端に男性が多いという結果であり、これはこれで確立的におかしい。
僕には、「サンプル数が少ないが故にたまたま起きる偏り」の範疇だと解釈出来るうように思います。

「通常」の小児男女比にしたって、日本のものとチェルノのそれでは誤差があり、ぴったり同じではありません。
確率というものは、ギャンブルなどをやっていればご承知の通り「偏り」の要素が入り、
サンプルが少ない程「ありえない」現象が見られたりするのではないでしょうか。

これらのことから
>>87
> 検査途中なので、男児が偶然多く見つかったという言い訳は、99%以上の確率で却下
とまで仰るのは、はちょっと極論すぎるように思うのですが、如何でしょうか?
(主張を否定してはいませんよ。説得のエビデンスとしてキチンと確立しているかどうかについて
素人なりに考えてみているだけです)

93 :地震雷火事名無し(茸):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:IWtX8kDk0
【調査】 福島の子供、甲状腺がん確定18人に…がん疑いは25人に★4
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1377120825/

94 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:ivcv7Ve20
>>92
A-6 下の図の男女比について訂正です
16人:8人ではなく
14人:10人の誤りでした。いちいちそそっかしくてスミマセン。
それでも男性の方が多い、というのは、平等である筈の被曝の影響プラス
女性ホルモン云々による女性多発可能性を考えた上でも
予想される数値とは違っているのは確かですよね。

まあ、いぜんとして下図でも20〜21才での7人全員が女性、という偏りも変わりませんし、
データのどこを切り取るかで評価は変わって来ると思います。

株価の推移なんかを見ても、一日なり一週間のチャートを見れば短期的に暴落してるように見えて、
一か月、数ヶ月、一年などで見れば圧倒的に上昇している、なんてことも普通です。

従来の年次ごとの罹患者数を詳細に見ても、こういった偏りが常にまったくないものなのでしょうか?
ケチつけてるようで済みませんが、こういった局地的な偏りは、従来には殆ど起こりえなかったという
データがあると、福島の異常性についての説得力は増すかと思いますが。

95 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:M7/h9vst0
ONLINE AHEAD OF PRINT

http://www.rrjournal.org/doi/abs/10.1667/RR3372.1

Among them, high internal 131I radioactivity in 6 people
in a particular evacuation route could be explained
by the arrival of a radioactive cloud with a high airborne 131I/137Cs ratio to the environment,
as predicted by atmospheric dispersion simulations.
Overall, the actual internal radioactivity assessed by a WBC examination comparatively agreed with the predicted airborne radioactivity.
These results suggest that the accurate estimation of internal doses in the first week after the radiological accident
is critical for the dose reconstruction.
The evaluation of internal doses of residents based on their evacuation routes and the advanced estimation of airborne radioactivity from the atmospheric dispersion model
should continue to be assessed.

*何を言っているのか正確にはよくわからないが
>These results suggest that the accurate estimation of internal doses
in the first week after the radiological accident is critical for the dose reconstruction.

ヨウ素131の内部被曝量が確定しているということではないということか...

>>90
それ自体はおめでたい話なので、反論ということではなく、
調査票の回収率と、不幸な事実がある人ほど、回答しないのではないかという点
また、非公式な堕胎というものが、今日の日本では本当にないのかなど...

96 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:M7/h9vst0
>>95
すみません、念のため訂正
>おめでたい
めでたい、 あるいは、素直に喜べる

97 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:nE4hQ3Mr0
>>92>>94
ご質問には、私ではなく東京さんが適任なのですが、代わりにお答えします。

個々の事例(たとえば18才だけ、20才だけ)を恣意的に抜き出せば、当然「偏り」はありえます。
また、サンプル数については、むろん考慮に入れるべきファクターです。

しかし、現段階で(サンプル数が少ないがゆえの)偏りや誤差という説明は、成立しにくくなっていると考えます。
現在症例数は44人になり、サンプルの希少性はかなり克服されました(残念なことですが)。
そのうち15-19才の症例は30人であり、決して少なくありません。むしろ、このサンプル数で性比が1対0.87人
というのは、人為的に男子を選別しているか、もしくは何らかの物理的因子(つまり放射性ヨウ素)に
よって通常では甲状腺癌になりにくい男子の症例が生まれていると考えるのが自然です。
(国立がんセンターの33年間の症例では、15-19才の性比は1対4.2です。偶然、偏り、誤差では
説明は困難でしょう)。

さらに、福島の場合『平均』性比が1対1.4人を超えたことが現在まで一度もありません。
「現在まで偶然が何回も続いているだけだ」と解釈するのは、平均年齢16-17才のコホートにおいては、
かなり難しいかと思います。

逆にこう考えてみてはいかがですか?
かりに統計上の誤差、偏りでこの『異常』が生まれているなら、なぜ平均男女比が1対5人、1対8人など
『女性を優遇するような分布』を一度も示さないのか?なぜ男子ばかりを優遇するのか?
偶然により女子頻度の高い分布が形成された例は、実際にあります。
一例ですが以下をご覧ください。

○隅病院の小児甲状腺癌症例
https://www.jstage.jst.go.jp/article/endocrj/59/7/59_EJ12-0086/_pdf

1987-2008年までの110人の小児甲状腺癌

男女比=1対8.1人(男子12人/女子98人)
平均年齢17才

なぜ、福島ではこうした『偶然』が一度も生まれないのでしょうか?

98 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:ivcv7Ve20
>>97
あえて15-19才で切り取られる必然性がよく分かりません。

安全派、偏り派に都合のいいように切り取ってみますと、
14才以下では
男女比は5:7、つまり1:1.4ですよね。
まあ「フツー」なわけですね。放射線の影響は感じられません。

また、19才から21才までの男女比は
2;10、つまり1:5なわけです。
これは「フツー」もしくは女子が多いと思われます。

貴方の主張されるように、
>福島では何らかの物理的因子(つまり放射性ヨウ素)に よって
>通常では甲状腺癌になりにくい男子の症例が生まれている
とすれば、それは年齢区分を問わず平等に起こるべきと思われ、
上記の様な「普通」な数値は、放射線脅威論の立場からすると
逆に「異常」である、という仮定も成り立つのではないでしょうか。

> 現在症例数は44人になり、サンプルの希少性はかなり克服されました
と言っても、異常と呼べる年齢区分はその中でも一部。
> サンプルの希少性はかなり克服されました
と仰るのは、僕から見ると危険認定のハードルがやや低いのではと思われます。
もちろん問題提起のきっかけになる現象としては示せるとは思いますが。

> 偶然により女子頻度の高い分布が形成された例は、実際にあります。
> 一例ですが以下をご覧ください。
これは、男女比というのは時に「偶然による偏り」が発生する、というエビデンスでもあるわけですよね。

99 :地震雷火事名無し(茸):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:IWtX8kDk0
★【必見】遂に日米原子力協定が報道される!原発事故時に完全撤退を検討した在日米軍!
 GHQが隠した放射能の危険性!特集「日本の原子力とアメリカの影」
http://saigaijyouhou.com/blog-entry-692.html

今年の8月11日に朝日で放送された『ザ・スクープスペシャル「原発と原爆 〜日本の原子力とアメリカの影〜」』
という番組が非常に素晴らしかったのでご紹介します。

大変驚くべきことに、この番組中では今までタブー視扱いされていた日米原子力協定や低線量被曝の危険性、
福島原発の裏事情、原子力村と米国の関係、長崎・広島で隠された被曝情報をしっかりと扱っているのです。
どれか1つの問題に焦点を当てた番組は今までありましたが、これら全てを一斉に
まとめて報道した番組を見たのは私も初めてで、本当に驚愕しました。

それこそ、番組制作者達の身の安全が心配になるほどのレベルです。
以下に動画を貼っておきますので、是非とも見てみてください。必見です。

(後略)

100 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:nE4hQ3Mr0
>>98
>>あえて15-19才で切り取られる必然性がよく分かりません。

国立がん研究センターの年齢階層に従って15-19才で比較しているからですよ。
むろん、福島の15-21才の男女比にも触れています(1対1.25人)(>>80

人のレスをまずしっかりご覧ください

101 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:ivcv7Ve20
>>100
> 国立がん研究センターの年齢階層に従って

ですから、
あなたが、国立がん研究センターの年齢階層に律儀に従う必然性がどこにあるのか?
という話ですよ。

国立がん研究センターは、15-18才でなく
15-19才で区切る事の論理的な必然性を示していますか?
たぶんこれは「何となしに常識に従って」青年というものを定義しているんだと思いますよ。

現状のデータは、0-14才群、15-18才群、19-21才群、と区分を変えてみると、
データの見方も違って見えてくる、まだまだその程度の段階ではないかと考えています。

・異常と言えるのは15-18才群だけであり、児童全般に放射線の影響が見て取れるわけではない。
・男女比と言うのは時として偶然の偏りを生じる場合があり、上記の群にそれが起きてないとはいいきれない

言いたいのはこんなとこですかね。
何度も言いますが、福島に於ける放射線の影響のあらわれを完全に否定している訳ではありませんので。
男女比については、現状の説明では、まだ完全には納得できません、というコトです。

102 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:nE4hQ3Mr0
>>101
なぜ15才で区切っているかと言うと、小児癌の定義・分類は「15才未満の症例」とされているからです。
国立がん研究センターの年齢区分もこれに従っています。

また、甲状腺癌は思春期後期(もしくは終了時)の性ホルモンの変調によって起こる
とされています。15-19才の年齢層で女子の甲状腺癌が急激に増大するのは、この性ホルモン変調説に
よって説明されます。この意味でも、15才で年齢を区切るのは症例を比較するうえで適切と考えます。

決して『放射線脅威論』を印象付けるために、身勝手に年齢区分を設定している
わけではありません。

これ失礼に当たりますので、撤回をお願いします。

103 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:ivcv7Ve20
>>102
> 決して『放射線脅威論』を印象付けるために、身勝手に年齢区分を設定している
> わけではありません。
>
> これ失礼に当たりますので、撤回をお願いします。

確かに印象誘導的で失礼でしたね。申し訳ありません。
この部分はお詫びして撤回します。

104 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:nE4hQ3Mr0
>>103
撤回、ありがとうございます。

105 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:nE4hQ3Mr0
@福島の青年層で『男子』が異常に多いのは(15-19才で1対0.87人、15-21才で1対1.25人)、誤差や偶然にすぎない。
A30人(福島15-19才の症例数)ではサンプルは十分ではない(サンプル不足が誤差を生んでいる)。

@、Aの問題提起を頂いたので、検証してみます。国立がん研究センターの1975-2008年までの
15-19才年齢階層の性比を各年ごとに抜き出します。その際、福島のサンプル数30人が十分か否かを検証するために、
20人以上の症例をもつ年のみを取り上げ、その性比を示します。つまり、20人のサンプルで統計的安定性が示されれば、
福島の30名は『十分なサンプル数』ということになります(よって、20人未満の年は除外する)。

【15-19才の甲状腺癌男女比(サンプル数≧20人)】(国立がん研究センター統計)(>>75)

1977年      1対2.5人     (男子6人、女子15人)
1978年      1対4.6人     (男子5人、女子23人)
1979年      1対5.2人     (男子5人、女子26人)
1980年      1対35.0人     (男子1人、女子35人)
1981年      0対27.0人     (男子0人、女子27人)
1982年      1対31.0人     (男子1人、女子31人) 
1983年      1対25.0人     (男子1人、女子25人)
1984年      1対31.0人     (男子1人、女子31人)
1985年      1対38.0人     (男子1人、女子38人)
1986年  1対28.0人     (男子1人、女子28人)
1988年      1対19.0人     (男子1人、女子19人)
1989年      1対2.7人      (男子7人、女子19人)
1990年      1対5.1人      (男子11人、女子57人)
1991年      1対4.3人      (男子13人、女子57人)
1992年      1対7.0人      (男子12人、女子85人)
1993年      1対3.0人      (男子12人、女子37人)
1994年      1対2.4人      (男子15人、女子37人)
1995年      1対1.6人      (男子16人、女子26人)
1996年      1対2.5人      (男子10人、女子25人)
1997年      1対7.5人      (男子4人、女子26人)
1998年      1対2.6人      (男子11人、女子29人)
1999年      1対2.5人      (男子12人、女子31人)
2000年      1対2.2人      (男子10人、女子22人)  
2001年      1対2.2人      (男子11人、女子25人)
2002年      1対3.1人      (男子8人、女子25人)
2003年      1対21.0人      (男子1人、女子21人)
2004年      1対4.3人      (男子10人、女子43人)
2005年      1対1.22人      (男子18人、女子22人) ←福島15-21才男女比1対1.25と近似   
2006年      1対8.2人       (男子5人、女子41人)
2007年      1対2.9人       (男子14人、女子41人)
2008年      1対4.5人       (男子9人、女子41人)

106 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:nE4hQ3Mr0
>>105
(参考情報)
サンプル数が20名に満たずに除外した年の男女比

 1975年     1対0.7人      (男子9人、女子7人)
 1976年     1対0.5人      (男子9人、女子5人)
 1987年     1対18.0人      (男子1人、女子18人)

107 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:nE4hQ3Mr0
>>105>>106
まとめ

@統計的な誤差(男女比の逆転)が生まれているのは、サンプル数20名に満たない1975年、1976年のみである(>>106人)

Aそれ以外のサンプル数20人以上のすべての年において女性症例数>男性症例数が成立している(平均男女比は33年間の平均で1対4.2人)

Bよって、サンプル数20人で統計的安定性は十分に確保されている。

Cしたがって、福島のサンプル数30人は統計的誤差を生む要因ではありえない(つまり、福島の男女比は統計的に安定している)。

D@〜Cより、やわらか銀行氏の批判(>>92>>94>>101)は根拠を欠いており、正当化されない。

108 : ◆.CzKQna1OU (愛知県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:RMISyTyP0
うちが傷つく事になるもんでー

109 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:nE4hQ3Mr0
>>107
福島では症例が30人(15-19才の症例)と『十分なサンプル数』(≧20人)であるにも関わらず、
男女比の逆転が起きている。つまり、これは偶然でも、偏りでも、誤差でもなく、特定の物理的要因によって
生み出された結果として見なすことが出来る。

110 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:nE4hQ3Mr0
>>101
>>異常と言えるのは15-18才群だけであり、児童全般に放射線の影響が見て取れるわけではない。

これもずいぶん無責任な発言です。「サンプル数が少ないから誤差が生まれる」と仰る以上、
0-15才のサンプル数をまずご自身で確認する必要があります。H23.24年で合わせて8人です。
15-19才の30人については『サンプル数が少なすぎる、男女比異常は誤差だ』と言う割には、
なぜかこっちの遥かに少ないサンプル数はスルーされて、「被曝の影響は見られない」と
結論づけられています。こちらが誤差である可能性には配慮されていないようです。

111 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:ivcv7Ve20
>>109
細かいデータお疲れさまです。参考になります
>>105を見ると、
年次によって男女比は
1:38だったり1:1.2だったり,かなりのバラツキが生じていますよね。

これが毎年似た様な数値で安定しているのなら>>109の結論も賛同出来ますが、
これほど数値が上下しているのを見ると(サンプル数が少ない年には男女逆転すら起きている)
私見では、
> これは偶然でも、偏りでも、誤差でもなく、特定の物理的要因によって
> 生み出された結果として見なすことが出来る。
とまでは言えないと思います。

勿論、現状は例年に比べて男子比率が高い事は事実ですが、
上記を断言するまでいくかどうか…。

また、僕が
>>98で指摘した、「14才以下群と19〜21才群で男女比率に異常が見られないこと」も解決はされていません。
>>110でサンプル数の少なさを言われていますが、>>80でお示し戴いた表に於いて、A-6下の表では
14才以下、19-21才の群を合わせれば20名になりますが、そこでは男女比の異常は見られません。

そもそも20名なり30名が十分なサンプル数なのかも疑問です。上記のようにバラツキが多過ぎるので。

また、僕の意見は「批判」と言うよりは「疑問の提示」であって、
「事故の結果、罹患者の男女比に異常が生じた」という主張が、
どの程度の確度を持っているのか知りたい、というのが本筋です。
100%肯定も否定もするつもりはありません。
質問ばかりで狡いかのように思われるかもしれませんが、
僕くらいの感覚の人が納得する程度の論理や証拠がないと、「外」へ向けてのアピールは難しいと思われます。

112 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:nE4hQ3Mr0
>>111
残念ながら、こちらの回答にまったく答えられていませんね。
あなたの主張をこちらでまとめます。

@サンプル数30人では統計的に安定しない(誤差が多い)。

A男女比の逆転はサンプル数が少ないからだ(サンプル数が多くなれば正常比に移行する)

この二点、すべて論駁されています。
議論を進める前に、まずこの二点について回答願います。


B

113 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:nE4hQ3Mr0
>>111
>>また、僕の意見は「批判」と言うよりは「疑問の提示」であって、

疑問を提示することは誰でもできます。他人に論証をさせて自分は「疑問を提示する楽な側にいたい」、
こういうのを何と言うかご存知ですか?

『フリーライダー』と言います。ただ乗り、無賃乗車です。

議論をする以上、ご自身でデーターや統計を調べ、積極的に提示するのが、
相手に対する礼儀です。これ守れないようなら、ソフィスト2号になりますので、
残念ながら、このスレにはあなたの居場所はありません。

114 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:nE4hQ3Mr0
>>「通常」の小児男女比にしたって、日本のものとチェルノのそれでは誤差があり、ぴったり同じではありません。

たとえば、>>92で↑のように言っていますが、これデーターで示せますよね。
>>107>>109>>110への回答ももちろんですが、まずはこのデーターの提示を願いします。
1日時間を差し上げますので、ぜひお願いします。

やわらか銀行さん

115 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:ivcv7Ve20
>>112
僕の意見はけっこう繊細なものなので(笑)勝手にまとめられては困ります。

「サンプル数が多い方がそりゃ蓋然性は上がるだろうなあ、
かといって何人のデータを集めれば100%の信頼を置ける、て確信もないけど」
とか
「そもそも年次ごとにこんなバラツキがあるようなデータをそこまでの論拠にすべきなのかなあ」
とか
「これくらいのサンプル数で結論めいた事を言ってしまっていいのかなあ。」
「僕の示した群には『特定の物理的要因』とやらが襲いかかってないってことでいいのかなあ。」
とか、そんな感じですよ。

僕は、現状のデータで、あなたが
>>109みたいな結論を出してくる事に対し、疑問を提示しています。
貴方やこのスレのひとが、それぞれの判断で>>109を信じる事は自由ですよ。

ただ、僕にとって納得いくほどのエビデンスが、貴方から提示されたとは、現状思えていないんです。
何か、だんだん議論じゃなくなっていきそうな予感もしますが。。。

116 :地震雷火事名無し(千葉県【緊急地震:岩手県沖M3.6最大震度2】):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:nE4hQ3Mr0
>>115
>>そもそも年次ごとにこんなバラツキがあるようなデータをそこまでの論拠にすべきなのかなあ

年次ごとにバラつきはありますが、一貫して女性症例数>男子症例数を維持していますね。
今問題にしているのは、福島で男女比が『逆転』もしくは『均衡』している点です。
あなたはこれを「誤差だ」と言っているわけです。

これに対して答えてくださいと申し上げています。

117 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:M7/h9vst0
横から失礼します

本来、思春期以降、ホルモンの影響で起こる女子の比較的大きな、しかし、
比較的「ゆっくり」な癌が増えることが想定されるという主張は、妥当性
は、いかがでしょうか。

また、データ差し替えによって、現れた、8歳の女子の癌の存在も両方の意味で
問題になります。

データの中にPROMOTORとして被曝を因子として加えるということの蓋然性を
やわらかさんは否定されるでしょうか

あいまいなレスで恐縮ですが
取り急ぎ

118 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:ivcv7Ve20
>>113
> このスレにはあなたの居場所はありません。

ああ、じゃあそれでいいや。書きたい事はだいたい書いたし。
信念にケチつけてごめんね。

>>114
前スレより

933:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区) ::2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID: r07nCAXX0 (15)
Aチェルノブイリ事故後出生の自然発生群(非被曝群)
男女比1対3.7人

で、日本の場合は
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsa/72/11/72_11_2797/_pdf
によると00年から08年のデータでは0-19才の男女比は1:2.98だそうです。
もちろん年次によってバラツキありまくりだけどね。

ほら、ピッタリ同じではないでしょ??

>>116
> あなたはこれを「誤差だ」と言っているわけです。
言ってないですよ。
誤差じゃないと言い切れる程のエビデンスとは僕は思えないなあ、って言ってるだけです。
16人のサンプル数で男女逆転とかしてるし。

119 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:nE4hQ3Mr0
>>118
よほど「繊細な頭の持ち主」のようなので、議論がフォローできていないようですね。
簡単に図式化しておきます。

【1975年〜2008年の15-19才】

 サンプル数20人以上の年は、すべての年で一貫して ⇒ 女性症例数>>男子症例数 (サンプル数20人≧であれば統計的に安定)@

【福島H23.24年の15-19才】

 サンプル数30人 ⇒ 男性症例>女性症例 (@より統計的に安定)−A

*@に女性の数のばらつきがあるか否かは、議論にとって関係ない。

さあ、Aが誤差であることを証明してもらおうか?

120 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:ivcv7Ve20
>>119
> サンプル数20人≧であれば統計的に安定
これ誰の定義?

> 誤差であることを証明してもらおうか?
その前に、僕が「これは誤差だ!」と言い切ってる発言を抜き出してもらえますか?

121 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:M7/h9vst0
転載

976 :地震雷火事名無し(茸):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:8JBNuKOa0
【速報】第11回検討委員会の甲状腺結果の資料訂正の経緯、県立医科大の説明(おしどりマコ)
http://no-border.asia/archives/13723

122 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:nE4hQ3Mr0
>>120
まさか、>>105>>106で33年分の性比データーを提示したことを
理解できていないの?

それで「疑問を提示している」とか言ってるんですか・・・
すごいですね

123 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:Cb06S/Gd0
>>117
8歳女子(震災時6歳)は今回の2次検査結果確定で増えた人では?

124 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:nE4hQ3Mr0
>>118
>>ああ、じゃあそれでいいや。書きたい事はだいたい書いたし。

逃げるのは結構ですけど、その前に>>92>>94>>101>>111>>115で言った誤りは、
訂正してからにしてね。

誤りは訂正する
議論における最低限のルールになります。

125 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:ivcv7Ve20
>>122
それ、33年間児童を全員検査したわけではありませんよね?
甲状腺癌の男女比率なんて、
不完全で、統計を出す度にバラツキの現れるデータだと思います。

33年分示してくださったのはご苦労様ですが、
僕がそれを見て思ったのは「年によって随分バラツキが多いなあ」という感想ですよ。

そのバラツキの要因が何で、どの程度の影響があらわれるのかは
現状は確定しうる状況にはないと思ってますが。

126 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:M7/h9vst0
>>123
レス有難うございます 千葉ウイグルさん、少しの間お許しください

>>121 の訂正前、訂正後を見て頂けると、11歳の男子がそっくり女子に入れ代わっている
ということも起きております。

これも、2方向に問題で、また、単にデータが加わったではすまないもの
だと思うのですが...

とりいそぎ

127 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:Cb06S/Gd0
男女比の入れ替わった参考記録は男子が多いというよりも女子が極端に少ない
だからサンプル総数も少なくて参考記録になっている、ということですね

128 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:nE4hQ3Mr0
>>125
まずは訂正してください。
そうでないと、これ以上のあなたとの議論はお断りします。

あなたの主張

@福島の男女比異常はサンプルが足りないための「偏り」、「偶然」にすぎない。

これ33年の臨床データーによって論駁されています。
訂正をどうぞ

129 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:Cb06S/Gd0
>>126
震災時6歳で診断時8歳の女子は前回資料の訂正分ではなく、今回の検討委員会資料で初めて出てますね

130 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:M7/h9vst0
>>127
レス有難うございます

しかし、11歳という年齢は思春期前なので、それが、男子に偏ったという
ことが、被曝因子を有力にするDATAと感じていたのですが...

とりいそぎ

131 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:M7/h9vst0
>>129
はい、それは、そのとおりです。
ですから、そこの部分に「悪意」が読み取れるとは、私も思いません。

ただ、この例外例については、、特に、腫瘍の形態学的特性を開示していただけないと
不安は募るばかりだと思います。

132 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:ivcv7Ve20
>>128
> @福島の男女比異常はサンプルが足りないための「偏り」、「偶然」にすぎない

ですから、人の意見を勝手に単純化しないでくれますかしら?
僕は、あなたの意見に納得がいっていないだけで、男女比異常の原因をハッキリとつきとめてはいないんです。
答えを知らない人が意見を言ってはいけない、というルールはないと思いますよ。

あなたが放射線の影響があるのでは?と考え、
僕がそれに疑問を呈するのは自由でしょう。
よっぽどのエビデンスがあれば納得しますって。

133 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:Cb06S/Gd0
15-19歳での癌統計の年の男子平均が7.5人くらい、女子が30人くらい
で福島に近い2004年、あるいは1995年ともに男子が平均の倍以上、女子は平均以下
この条件が重ならないといけない

男女比が逆転した年は女子が極端に少ない、平均の1/4以下

というアプローチだとわかりやすいんじゃないかなあ
バラつきはあるけど条件的には限られてくる

134 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:Cb06S/Gd0
>>131
ありえない、という例ではないですが、すでに9歳女子(震災時)がいるのでそのへんをどう取るかでしょうね
男子だったら違う展開になると思うんですが

135 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:nE4hQ3Mr0
>>132
今になって、「偏り、偶然、誤差とは言っていない」ですか?
逆をいえば、福島の男女比異常は「統計的に安定している」という結論になりますよ?

「仮説要因」(放射能 or not)について意見が違っても、それ以外は私の意見と同じになりますね

今になって意見をコロッと変える節操のなさは、
少し問題がありますが、いいです。

訂正が出来なければ、「『統計的な偏差にすぎない』と言っていたが、意見を変えました」と言って、
あとはスレから立ち去って下さい。

136 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:M7/h9vst0
>>134
そうですよね。数理的には全くわかりませんが、そう感じます。

やわらかさんのご意見もどうか、お教えください。

137 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:ivcv7Ve20
>>135

> 『統計的な偏差にすぎない』と言っていたが
だから言ってないんですよ。
統計的な偏差が入り込む余地を否定し切れないんだから、
拙速に放射能が要因だと断定するのは僕は疑問だなあ、と、こう申し上げてるんですってば。

> あとはスレから立ち去って下さい。
何かだんだん罵倒めいてくるんですよねえ。。。。

138 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:ivcv7Ve20
>>136
> やわらかさんのご意見もどうか、お教えください

スミマセン、その問題についてはキチンと把握しておりませんので
迂闊なことは書かないようにします。

139 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:nE4hQ3Mr0
>>137
分かりました。あなたは慎重な言葉づかいをしていましたよね。
正確にはこうです

@福島の男女比異常は、サンプルが少ないし、誤差、偏差、偶然の『可能性』もあるんじゃないですか?

答えは、33年分の臨床データーで示したとおりです。
ないです

ですので、@を訂正、撤回してください。
それが出来れば、スレで議論することは歓迎します。

仮説因子として放射性ヨウ素が男女比異常を生んでるか否かは、
別途議論すべきことで、これは議論の価値があります。

140 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:nE4hQ3Mr0
やわらか銀行さん
どうぞ

141 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:ivcv7Ve20
>>139
> ないです
あなたがあなたの意見としてそう仰る事を尊重しますが、
僕個人の意見としては同意しかねます。

まず、この問題について、
有意と言える必要最低限のサンプル数を僕は確信を持って言えません。
過去の、16人での男女逆転も、有意と言える可能性はあると思いますし、
それ以外の過去のデータのバラツキっぷりからして、
そのバラツキ具合が、今回の調査に於いて、
かつてないほどの男子増加に振れた可能性も皆無とは言えません。

また、先に示した年齢層群で数値的に放射線の影響を受けた痕跡が見られないことも
「放射線の影響はホルモンに関係なく平等に降り注ぐからこそ男子の数値にあらわれるのだ」
という前提に反しているように思えます。
もちろんこれも統計的な偏差かもしれませんが。

このように、いくつかの疑問が拭えないので、僕はあなたの意見には同意しません。

142 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:nE4hQ3Mr0
>>141
>>105>>106の33年分の臨床データーでは、臨床数20人以上の年は、すべての年において一貫して女性症例数>男子症例数
となっています。男子症例数>女性症例数となっているのは、サンプル数が14人、16人の2年間だけです。

つまり、性比のベンチマークが1対4.2という年代(15-19才)においては、サンプル数≧20人であれば、
女性>男性という統計的な安定性が維持されていることになります。

福島では同年代は30人のサンプル数ですので、男子症例数>女子症例数という性比異常には、
同様に統計的安定性を維持していると考えられます。

再度言いますが、33年分の臨床データーに女性数のバラつきがあることは、
議論にまったく関係ありません。

これに対する反論を、今までの議論であなたは全く挙げていません。
ですので、議論はあなたの負けですよ

143 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:ivcv7Ve20
>>142
この議論に於いて、「自分が勝った思うこと」があなたの目的なら
それでもいいですよ。
>>141に於ける僕の疑問は払拭されないままで、
僕も意見を変えませんけどね。

144 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:M7/h9vst0
>>134
福島さん、
どうして、年齢別の腫瘍サイズや、癌の分類は公表されないのでしょうか?

何か、「ケンカ」されていますか?

145 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:Cb06S/Gd0
1992年      1対7.0人      (男子12人、女子85人)

チェルノブイリ事故から5年経過して人数がもっとも多くなったが、男女比は正常よりもさらに女子が多いというのは
非常に面白い傾向だと思いますね

146 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:M7/h9vst0
>>145
面白いというより、
被曝によって、「ゆっくり」癌が憎悪する可能性を示しているということでは?

147 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:nE4hQ3Mr0
>>143
じゃあ、サンプルが何人ならいいんですか?
定量化してお答えください

148 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:ivcv7Ve20
>>147
究極的には、全県全児童の定期検査、もしくはそれに近い大規模調査を継続して行なう事が望みです。
それでこそキチンとした答えが出る筈です。
青森や長崎で行なわれたような、癌検査をすっ飛ばすような調査は多いに不満です。

149 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:nE4hQ3Mr0
>>148
全県児童の定期健診は必要ですね。でも政府はやる気ゼロです。
だからこのスレでいろいろ議論しているわけです。

もう一度聞きます
サンプルが何人集積すれば『科学的に有意なデーター』として判断できるか?
定量的に示してください

できなければ、議論は終わりです

150 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:nE4hQ3Mr0
>>「通常」の小児男女比にしたって、日本のものとチェルノのそれでは誤差があり、ぴったり同じではありません。

最後に、やわらか銀行さん

>>92↑をデーターで示してください。
すでにデーターお持ちと思うので、できるだけ早く(1日以内に)お願いします。

以上です

151 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:ivcv7Ve20
>>149
> 定量的に示してください

ですから答えています。
全児童かそれに近い数の児童に対する検査を、癌検査まで含めキッチリやること、これが答えです。

僕はもちろん統計学の専門家ではありませんが、
統計学の専門家を抱えているだろう政府からして、事故や病理に対してあの体たらくです。
統計学というもの自体がどれほど信用出来るんだろうかと考えます。

「統計的に有意」の名の下に、幾多の間違った政策がなされ、
原発事故もそのひとつであろうことを思うと、余計に、
軽々しく「これなら統計的に有意」とは断定的に言いたくありません。

152 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:ivcv7Ve20
>>150
> データーで示してください
>>118で答えています。
「調査期間や人数をぴったり揃えていないからこんな比較は無意味だ」
とか仰りたいならどうぞご自由に。
あなたの心の中の勝利宣言を、邪魔する気はありませんよ。

153 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:nE4hQ3Mr0
>>151
>>軽々しく「これなら統計的に有意」とは断定的に言いたくありません。

では、軽々しく「このサンプルでは誤差、偶然ではないですかね?」などと『疑問』を言ってほしくないですね。
少なくとも、自分は国立がんセンターの33年分の臨床データーを根拠に、サンプルの定量化を行いました。

あなたはやらない。というよりできない。そして、最後に「自分は統計学を信じていない」とちゃぶ台返しですか
軽々しいのはあなたの議論の仕方です。

154 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:nE4hQ3Mr0
>>151
軽々しい自分自身をまずは反省しろ
終わり

155 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:ivcv7Ve20
>>153
> 少なくとも、自分は国立がんセンターの33年分の臨床データーを根拠に、サンプルの定量化を行いました。

その努力に敬意は払いますよ。
でも、どれだけ頑張ったかという事と
その情報がどれだけ有用なものかということは、残念ながら直接的には関係ないんです。
何度も言いますが、全児童調査でもなく、バラツキだらけで、男女比が逆転した年もあります。
「統計的に有意である」なんてことは、参考意見にすぎないと考えています。
何かを断定する証拠としては、そこまで強くないと僕は思います。

> 軽々しいのはあなたの議論の仕方です。

一般論として言いますが、ある一方向に頭が固くなりすぎるのもよくないかなと思います。

156 :地震雷火事名無し(岡山県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:ly9ycy/S0
おしどりまこさんの追及のように、
男児6人、
女児1は確実に減らしてるから、
男児はさらに減らされてる恐れもあり、議論にならないね。

やはり、
甲状腺癌の年齢とかで、議論に入りましょうや。

157 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:Q/T84v7P0
>>146
社会的な影響、というのも考えられるかと

158 :地震雷火事名無し(芋):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:yOd37yXK0
ここにいるみなさんは統計わかってるの?
t検定とかちゃんとできます?
RやSAS、SPSSなど当然使えますか?
議論は論文にまとめたらいいのにって思います

159 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:M7/h9vst0
>>157
それは、その記述だけだとストレスで発癌ということになってしまうので、
栄養状態とか、何かもう一段欲しいですね、それと、7倍ということは比率
が開くわけで、それに特化した原因因子が欲しいかと

160 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:Q/T84v7P0
>>159
テレビでチェルノブイリの甲状腺癌を取り上げた、なんてのもあったりして
という程度でも社会的な影響ですけどね

161 :地震雷火事名無し(神奈川県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:jCfIsYn+0
質問だけど、
通常の男女比、女/男>1が言えるのは15〜19歳についてのこと、という理解でいいのかな?
0〜14歳についてはここでは議論の対象にしないということになるのかな?

162 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:M7/h9vst0
>>160
ホリスティク医学というのは、どこまで、エビデンスに馴染むのでしょうか

千葉ウイグルさんなら、アメリカの診断基準のリンクを貼られて、
一番の発癌因子は放射線だとおっしゃるように思いますが、

チェルノブイリの場合の経済的崩壊と、ウクライナにおけるチェルノブイリ法
の悲劇(既得権化)というのは、医療統計に影響は与えたかもしれませんね

163 :地震雷火事名無し(神奈川県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:jCfIsYn+0
>>161
雑な書き方しちゃったな。

>0〜14歳については

0〜14歳についての過去データ(1975年〜)

164 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:nE4hQ3Mr0
>>162
チェルノブイリの疫学調査は、「コホート研究」(cohort study)です。つまり「放射能の曝露の有無」によって集団を区分し、
曝露していない(もしくは曝露量が少ない)集団をコントロール群とし、曝露群/非曝露群のあいだの疾病率を比較しています。
(多くが「後ろ向きコホート研究」です)。

経済崩壊などの外的要因は、ベラルーシ、ウクライナ、ロシアの全国民が多かれ少なかれ受けたものなので、
コホート研究を歪める交絡因子にはなりえません。

チェルノブイリの研究者はバカではないです。

165 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:M7/h9vst0
>>161
3月迄、あるいは、差し替えられる前の6/5のDATAでは、むしろ、島薗先生など
は、14歳以下でスクリーニング効果を問題にできないとの主張をなさっていました。
差し替えで、11歳の男子がごっそり消えてしまったので、現時点では、
14歳以下については、男女比の主張は、出来ないということになるのではないかと

私は、数理が(も)わからないので、東京さんのレスが付くのを最終的にはお待ちください

166 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:Q/T84v7P0
女子の増加だから被曝影響とは考えにくい
集団に強いストレスというのもちと無理があるわけで

1992年のピークがなんなのかと推理するとテレビの影響になったんです

167 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:nE4hQ3Mr0
>>162
たとえば、A地域(高線量被曝)の住民とB地域の住民(低線量被曝)
をそれぞれ調べ、疾病率を割出し、リスク比に換算します。A地域とB地域の住民は、同じ生態環境を共有するだけでなく、
同じ社会環境を共有する集団であり、経済崩壊といった外的要因をともに受けています。その上でリスク比に
違いがあれば(A地域の疾病率が高ければ)、それは被曝にって生まれたものとみなされます。

チェルノブイリの疫学調査は、こうした地道な努力で生まれたものです(ヤブロコフ博士の言葉)。

168 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:M7/h9vst0
>>164
レス有難うございます
数理がわからないといいながら、今日は、「はしゃぎ」過ぎました。
これで、投稿をやめます。

>>163
癌研の方の話でしたか、すみません、162は撤回します

169 :地震雷火事名無し(チベット自治区):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:q/ZKL7Et0
過去の公害病と同じように50年も経てばハッキリするだろうなw
裁判でも国以外に裁かれるべき人間が死に絶えないと事実は公表されないだろうし

国が負けても賠償金は皆様方から頂いた消費税で補填だな

170 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:NHnaMGre0
私見だが手術を受けた子どもたちは全員賠償されるべき
事故との因果関係とか、裁判とか抜きにして

原発事故がなければ検査もされず切られることもなかったわけだから

171 :地震雷火事名無し(家):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:WnNS9dKm0
>>154
また、ヒステリー起こしてるよ、こいつ。
この調子で、ダサイクルの親分やって来たわけだ。
で、調子にのって12と言う数値を27に盛った嘘をついた、とw

このオバサンをヨイショして、
ダサイクルの輪の中に入れてもらった腰巾着共は、反省しろよ。

172 :地震雷火事名無し(家):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:WnNS9dKm0
>>169
>過去の公害病と同じように50年も経てばハッキリするだろうなw

うん、その時になればハッキリするかもね。
でも、過去の歴史から学べばわかるが、ハッキリさせるてきた人間は匿名ではない。
みんな自分の素性を明かして、正面切ってものを言ってる。
だから、2ちゃんのダサイクルの中で自己顕示欲を満足させてるバカどもは無駄。
いや、無駄どころか害悪。

>過去の公害病と同じように50年も経てばハッキリするだろうなw
その「50年」の間に、どれだけの犠牲が出ると思ってるんだよ、ボケ。
被爆者はおまえの希望を満足させるための存在か?
おまえ、ほんとにクズだな。

173 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:NHnaMGre0
>>121
なんだい、間違ったデータを元にして俺たち議論してたってこと?特に性差について

174 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:bch4v5Zz0
男女比の問題は先に「なぜ放射能起因だと男女比が近くなるのか」の原因の
考察がまずあって「結果」がその推論を裏付けてるって意味では、「たまたまかもしれない」という意見は弱いと思うんだけどどうだろう。

逆に言えば「放射能起因だと男女比が1に近づくメカニズム」をきちんと説明できれば説得力は増すと思よ。
議論は勝ち負けじゃなく、視点の応酬だから、やわらか銀行の言ってることもわかる。

目標は「放射能起因を前提にした広域でのきちんとした因果関係調査をうながす」ことだから。
たとえば「放射能起因の場合はこういう理由で通常1対3の男女比が1対1.5程度になり、それはチェルノブイリでも◯◯の調査でも同じ傾向が見られる。
どうして日本でも同じような男女比なのに放射能との因果関係調査を拒否してるんだ。
え、いったい何を守ろうとしてそういう姑息なことしてんだよ。
守るべきは子どもたちだろ。お前らの煤けた社会的立場じゃねえ。
一刻も早く放射能との因果関係の調査を始めろ。きちんとした原因調査をしてそれに沿った治療と補償をしろ」

175 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:bch4v5Zz0
今回、検討委が「男女比」に人為的ミスをしたのはこれが「放射能起因」に直結するから。
逆に言えば18歳女子(21歳)の人為性を証明できれば、検討委の意図がわかる。

とりあえず、2次検査対象者の男女比と2次検査実施者の男女比、その母集団の男女比がわかるといいんだだけど。

176 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:Q/T84v7P0
男女比じゃなく年齢分布ではないのかな

177 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:bch4v5Zz0
いや2次検査対象者と受診者の男女比。
ここに傾向が現れてるはず。

178 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:Q/T84v7P0
21歳女性がどこの人か、かな

179 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:NHnaMGre0
>>176
あ、そうか男女差は変わらんのね、失礼しました
しかしなんでこういう間違いやらかすかね
陰謀論者の格好の的になる予感

180 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:bch4v5Zz0
え、前回にまで遡って男女比が間違ってたんじゃないのか?

181 :地震雷火事名無し(チベット自治区):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:pjVF/iF90
>>141
> 有意と言える必要最低限のサンプル数を僕は確信を持って言えません。
> 過去の、16人での男女逆転も、有意と言える可能性はあると思いますし、
> それ以外の過去のデータのバラツキっぷりからして、
> そのバラツキ具合が、今回の調査に於いて、
> かつてないほどの男子増加に振れた可能性も皆無とは言えません。
>


あのさ、「有意かそうでないか」の話であって、可能性がどうこうというのは議論してないわけ。統計について不勉強が「推定」されるから、つぎの問題を解くか、出直してきなさい。

>>105
に示すデータから、性比の推定値と信頼区間を求めなさい。何%の区間を求めるかは任せる。

182 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:NHnaMGre0
>>180
トータルでは変わんない
訂正されたのはあくまで第11回のグラフ資料

第11回男:女=14:14
第12回男:女=18:26

183 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:bch4v5Zz0
>>182
で、前回発表の男女比はデータとして有効なの?

>>181
中国の大気核実験が1970年代前半まで、チェルノブイリが1986年って因子も入れて考察しないと意味ないだろ。
ぱっと見、男子の発ガン者に環境放射能との相関関係があるような気がするが有意ですか?

184 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:bch4v5Zz0
>>180
自己解決した。今回と年齢分布が合わなくて、前回にさかのぼって訂正したのか。
ありがとう。

185 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:NHnaMGre0
>>183
有効というか前回も今回も途中経過なわけで
2次検査の進捗如何で変わってくると思うよ

186 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:bch4v5Zz0
>> 175の1行目は取り消す。

187 :地震雷火事名無し(チベット自治区):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:pjVF/iF90
>>158
この程度の統計ならexcelで十分w
データのセットが少ないから、たとえばRはキレイなグラフを書くためにイラレに取り込む下絵のEPSを吐けるという程度のメリットしかないだろ。

188 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:ivcv7Ve20
>>181
> >>105
> に示すデータから、性比の推定値と信頼区間を求めなさい

ええと、統計に関しては僕はお察しの通り素人ですが、率直に言って
「105に示してあるデータじたいが現状分析においてどれだけ使えるものなのか」ってのが疑問なんですよ。

県内全児童をきちんと調査したわけでもなく、
年によって男女比1:38から1:0.5までの振れ幅がある。
 あと、前提として、サンプル人数が20名以上は有意、20名未満は有意じゃないとあるが、
何の根拠に基づいて誰が決めたの?その数値。
そうとう恣意的な条件付けじゃないの?

もし、このデータから、福島の現状について、確度の高い結論が出せると言うなら、
それをキチンと説明して欲しいだけですよ。
罵倒とか蔑視抜きでね。

189 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:bch4v5Zz0
いや
「年によって男女比1:38から1:0.5までの振れ幅がある」って最大値が通常男女比を2倍以上下回ってるでしょ。
なにより「放射能起因による発ガンは男女比はあまりない」というチェルノブイリで実証された傾向が福島でも見られる。

問題なのはそれにもかかわらず被曝量との相関調査をしない福島県で、男女比はそれを説得力をもって世間に訴えられる手段なんだよ。
バラツキの範囲であるかもしれない可能性は確かにあるが、可能性を検証しないで、断定できないし、疑わしきは罰せずに加担する論調には賛成できない。

これだけ疑わしいんだから調べろ。逃げるな。

ってこと。

190 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:OZc/aYF50
また数字的ミスをしてる。すいません。

やっぱり理系の勉強をきちんとしとくんだったな。
ってことで文系にもわかりやすくならないかな。

統計とかって例の「嘘、大嘘、統計的手法」じゃないけど、結局「確からしさ」という名の不確実性の逆数値化だろ(違うかw)。
大事なのはメカニズムの考察だと思うんだけどどうかな?

この統計的手法って「有意水準」を名目に原子力村が放射能の影響の過小評価と責任逃れのギミックとして採用してるからか、結局は主観だと思うんだよね。
「このくらいの放射能だと人体への影響は統計的に有意なレベルでは顕在化しないから安心してください」ってなんだよそれって話。

何かかなり脱線したが、ときどきはROMしてる文系がわかるように解説いれてください。
それをまとめて世間に広報します。

つうか、ニュー速+のスレでいちばん多かったのが「何と比べてどうヤバイかわかんねーだろ。この記事じゃ」でしたから、拡散はそこの解説者からですね。

191 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:OZc/aYF50
ちょっと書いたものが見直せない環境での書きなぐりなんでいろいろすいません。
読み返すと赤面ものですがいちいち訂正しません。
伝わると幸いです。また今度。

192 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:P2/lpRKJ0
>>190
そう。
現代では統計学が発達して、知識は以下の図式で表現されるようになってる。

 データ+不確実性に関する知識 = 使える知識

また、人間は、無限に複雑な自然・社会の中から、限られた部分だけを切り取って来ざるを得ない。
その切り取り方が、皆納得できるかどうかで「客観的」かどうかが決まる。
わずかであったとしても、「主観」は入らざるを得ない。

193 :地震雷火事名無し(茸):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:8TYTS5yk0
【原発】子供の甲状腺ガン患者が通常の50倍に激増 なお、本番は三年後
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1377132292/

194 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:DG6Wy9oJ0
>>189
貴方の意見には概ね賛成です。

ぼくが疑問視してるのは、「心配派」の中に時として感じられる
「このデータを見ろ!疑いの余地なく福島には異常事態が起きている!」
というような態度です。

貴方も認めておられるように、現状はまだ
> バラツキの範囲であるかもしれない可能性は確かにある
という状況かと思います。
また、福島県民は、危険を強調される事にたいして過敏になっているようにも思います。

そこはまず押さえた上で、それでも疑わしい事は確かなのだから、
結論はどうあれ、怪しい部分はとことん解明しよう!という論調が盛り上がるべきだと考えます。

世間には、「反原発は一部のカルト的な人間のお祭りだ」と言う空気も流れているように感じます。
また、某上杉氏が叩かれたのを見ても分かる通り
「反原発は恣意的にデマを流す連中」と見る向きも多いです。

僕が世間を代表している訳でもないのに、おこがましいかもですが、
ごく普通のテンションで真実を知りたいと思っているような層をハジくような態度に流れないように、
追究側は気を遣うべきではないかな、と思いました。
まあお騒がせしてスミマセン。基本的には応援してるんですよ。

195 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:d3piSTfd0
>>125
小児甲状腺ガンの登録は、年に数十件ですから、
仮に、特定の単年度のデータを取り出してきて、

(この年度と比べて、数字が違うじゃないか)

というのは、確かに統計的に不適切だと思います。

しかしながら、理系の方なら皆様ご案内のように、
統計には(大数の法則)(中心極限定理)がありますから、
単年度ではぶれたとしても、日本全国33年分で累計すれば、
これはもう、十分な大きさの標本になると考えますが、いかがでしょうか?

『もしここに疑義を持たれると、わが国における小児甲状腺ガンの発症率は、
 統計的に○人/百万人である』

と言うこと自体に疑義が生じ、今後、小児甲状腺ガンの論文を書かれる皆様が、
いちいち、大変なご苦労をされることになると思いますよ。

がん研の公式統計33年分であれば、ソースとして
全く不足はないと思うのですが、学問的に考えて、いかがでしょうか?

196 :地震雷火事名無し(神奈川県):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:RCVElAAA0
>>195
>>161>>163の質問をしたんだけど、
この理解でいいのかな?

197 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:d3piSTfd0
>>194
>僕が世間を代表している訳でもないのに、おこがましいかもですが、
>ごく普通のテンションで真実を知りたいと思っているような層をハジくような態度に流れないように、
>追究側は気を遣うべきではないかな、と思いました。
>まあお騒がせしてスミマセン。基本的には応援してるんですよ。

このように言って下さる方に、このスレに参加していただいて、
大変うれしく思います。

ところで、統計を使って、グラフを書いたり、計算したりしているのが、
このスレではほとんど僕1人なものですから、
もしご差支えなければ、やわらか銀行さんにも、ぜひ、このスレの常連になっていただき、
数学や統計面で瑕疵があれば、いろいろご指摘いただければな、と思います。

早速なのですが、>>87の計算をした本人として、
他の理系の方にもアドバイスをいただきたいのですが、
>>87を、母平均既知として、二項分布で計算するのは、どうなんでしょう?
何か瑕疵はあるでしょうか?

小標本の方の不偏分散から信頼区間を求める方法よりは、
かなり確からしい母平均から、小標本の方の実現確率を求めるアプローチの方が、
手堅いかな?と思ってやってみたのですが。

とは言え、僕などはとんでもない(落ちこぼれ理系)なので、
他の理系の方々から、学問的な見地でご意見・ご指摘をいただければ、
大変ありがたいと思っております。

198 :地震雷火事名無し(チベット自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:stb+28LI0
学問に頼ってる連中って事後報告しか出来ないのが厄介なんだよな
家が火事だと言っても信用しない
何かが燃えてる臭いがしても疑う
煙が部屋に入ってきても認めない
この目で家が燃えてるのを確認するまで信じない

火の手が回ってからでは遅いんだよね

199 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:DG6Wy9oJ0
>>195
表現が悪かったかもですが、
たまたま現在の福島調査で、「単年度のぶれ」が生じている可能性は排除し切れないと思うのです。
にもかかわらず、
「公式の統計と比べて福島は明らかに異常じゃないか。これは偏りや偶然などではない」
という断定の論拠としてあのデータが使われるとしたら
それは短絡的なのではないかな、と思います。

広い視野で、標準の男女比はこれくらいで、現状の福島とはこう違う、その意味はこれから考えよう、
と推定するデータとしては勿論充分有効だと思いますよ。

200 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:d3piSTfd0
>>197
に続けると、

小標本の信頼区間を求めるための、
F分布やt分布を用いた(精密法)と言っても、要は、

正規分布近似では広がりすぎて、プラスのものがマイナスになったりするので、
数学的にそうならないようにしつつ、小標本に合わせて、
信頼区間をガバッと大きく、安全側に取るだけですから。

それよりは、100本に1本当たりのあるアイスを3本買って、
当たりが1本出る確率は?という風に、母平均から当たっていた方がいい。

などと言ってはおりますが、ゆとり大卒の落ちこぼれ理系なものですから、
他の理系の方々から、学問的な見地から、いろいろご意見・ご指摘をいただけるとありがたいんですよ。
近似法でも、WaldよりはAgresti Coullを使うと、小標本でも結構合うよ、みたいな。

201 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:d3piSTfd0
>81 :地震雷火事名無し(千葉県【緊急地震:茨城県沖M3.8最大震度2】):2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:nE4hQ3Mr0
>>>80
>ちなみに、福島の症例を15-21才ではなく、国立がんセンターと同じく15-19才に合わせて
>性比を計算すると以下になる。
>
>15-19才(男16人/女14人)=男女比1対0.87人 ←性比が逆転している!
>
>くどいようだが、国立がんセンターの33年分の症例では、15-19才の男女比は1対4.23人である(>>79)。
>15-19才で男女比が逆転することは、通常ではあり得ない(統計上の誤差とはきわめて考えにくい)。
>
>福島医科大の学者たちは、これをどう考えているのだろうか?

自分でダブルチェックしていないので大変済みませんが(週末作業しようと思います)、
とり急ぎ、千葉さんの提示されたこの数字で計算してみますと、

(15-19才)
自然発症の男子・女子比:1対4.23 (←国立がんセンター統計33年分)
男子が見つかる確率(p):1/(1+4.23)=0.1912
女子が見つかる確率(p-1):1-0.1912=0.8088
発見者総数(n):30人

二項分布の計算式:nCx・(p^x)・(1-p)^(n-x)

男子の数(x)・・・確率(%)
0人・・・0.17 %
1人・・・1.22 %
2人・・・4.18 %
3人・・・9.22 %
4人・・・14.71 %
5人・・・18.08 %
6人・・・17.81 %
7人・・・14.44 %
8人・・・9.81 %
9人・・・5.67 %
10人・・・2.82 %
11人・・・1.21 %
12人・・・0.45%
13人・・・0.15%
14人・・・0.04%
15人・・・0.01%
16〜30人・・・各0.00 %  ←福島検査結果

(15-19才)自然発症の男子・女子比:1対4.23の場合、
患者30人中、男子が16人以上となる確率は、0.00%ですね。

わが国の自然発症(15-19才)の、男子・女子比:1対4.23ではないですよ、福島は。
男子が多くなっています。

202 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:d3piSTfd0
>>199
>>201をご覧下さい。

203 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:d3piSTfd0
>>94
>株価の推移なんかを見ても、一日なり一週間のチャートを見れば短期的に暴落してるように見えて、
>一か月、数ヶ月、一年などで見れば圧倒的に上昇している、なんてことも普通です。
>
>従来の年次ごとの罹患者数を詳細に見ても、こういった偏りが常にまったくないものなのでしょうか?
>ケチつけてるようで済みませんが、こういった局地的な偏りは、従来には殆ど起こりえなかったという
>データがあると、福島の異常性についての説得力は増すかと思いますが。

株価のアナロジーは、あまり適切ではないのでは?

初歩の入門書1冊でも、金融工学を勉強した人であれば皆様ご案内でしょうが、
日々の株価は、確率微分方程式で記述されるランダムウォークと類似しており、過去のパターンと統計的な相関は全くなく、
マーケットにはわずかな非効率性は含まれるものの、その非効率性を使ってアノーマルな収益を上げられるほどではない。

他方、長い期間にわたってマクロに見ると、景気循環であるとか、行動ファイナンスの分野で議論されるような様々な非効率性、
リーマンショックのような確率微分方程式で記述できない不確実性がバイアスとして入ってくる。

これは、現象として、小児甲状腺ガンの発症とは全く違うものでは?

204 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:d3piSTfd0
>>158
>ここにいるみなさんは統計わかってるの?
>t検定とかちゃんとできます?
>RやSAS、SPSSなど当然使えますか?
>議論は論文にまとめたらいいのにって思います

質問の意味がよく分からないのだけど、
理系で、t検定できない人っているのかな?

少なくとも、僕の出身校や、職場の周りの人では、
1人も思いつかないんですよ。

あと、自宅のPCに、SASやSPSSを入れている人は、ほとんどいないのでは?
職場で、データマイニングだとか、大きな計算をする際に使うって感じでしょ。
このスレで使う程度の簡単な計算なら、EXCELで十分だし。
Rはフリーなので、今後、暇があれば触ってみたいですけども。

205 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:DG6Wy9oJ0
>>197
あたたかいレス感謝です。
自分は屁理屈文系なんでお役に立てそうにないです。
たぶんもうROMに戻りますね。
>>202
こういうピュア理系話になっちゃうと僕はもうお手上げです。
素人質問でスミマセンが、
この計算式でいくと、1976年に14人中男子が9人あらわれる確率は
何%だったことになりますか?(これじたいが愚問なのかな?)

206 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:DG6Wy9oJ0
>>203
>仮に、特定の単年度のデータを取り出してきて、
>(この年度と比べて、数字が違うじゃないか)
>というのは、確かに統計的に不適切だと思います。
これが言いたかっただけですよ。ごめんなさいね。
でもアナロジーなんてその気になって追究すりゃ、ほとんどが不適切じゃないのかなあ?
そういうジャーゴン的(に見えてしまう)論駁が「ハジく」態度な気もしますがね。

まあ僕も悪いです。はい。

207 :トロピコハッチ28( ゚ω゚ )(運命の人)元彼注意報発令中(静岡県):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:9GP6r8hH0
このスレはマジで勉強になる、頑張ってください。

208 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:d3piSTfd0
>>205
>>202と全く同じ計算をすると、0.02%ですね。

念のため、がん研の統計で見ると、

(15-19才)
年度 男性 女性 女性/男性比
1975 9 7 0.777777778
1976 9 5 0.555555556
1977 6 15 2.5
1978 5 23 4.6
1979 5 26 5.2
1980 1 35 35
1981 0 27 -
1982 1 31 31
1983 1 25 25
1984 1 31 31
1985 1 38 38
1986 1 28 28
1987 1 18 18
1988 1 19 19
1989 7 19 2.714285714
1990 11 57 5.181818182
1991 13 57 4.384615385
1992 12 85 7.083333333
1993 12 37 3.083333333
1994 15 37 2.466666667
1995 16 26 1.625
1996 10 25 2.5
1997 4 30 7.5
1998 11 29 2.636363636
1999 12 31 2.583333333
2000 10 22 2.2
2001 11 25 2.272727273
2002 8 25 3.125
2003 1 21 21
2004 10 43 4.3
2005 18 22 1.222222222
2006 5 41 8.2
2007 14 41 2.928571429
2008 9 41 4.555555556

計 251 1042 4.151394422

という風に、統計上の最初の2年が、異常に男性比が高い。
何か理由があるのかも知れませんが、これ以上の情報がないので、よく分かりません。

209 :地震雷火事名無し(SB-iPhone):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:kWrLPIyti
>>208
現福島の0パーセントというのは、
厳密に、本当に全く可能性がない、という意味ですか?
それとも、ある程度の微小な数値を切り捨ててのゼロパーセントという表現ですか?
後者であれば、
76年(だけじゃないですが)に起きた謎のブレににた現象が進行してる可能性は理屈上排除出来ないと思うのですが如何でしょう?

210 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:d3piSTfd0
>>206
>>>203
>>仮に、特定の単年度のデータを取り出してきて、
>(この年度と比べて、数字が違うじゃないか)
>というのは、確かに統計的に不適切だと思います。
>これが言いたかっただけですよ。ごめんなさいね。

いえ、まったく、ごもっともです。

有意義なテーマをご提案いただき、ありがとうございました。
議論が何より大切だと思っておりますので、
今後ともぜひ、お気軽にお立ち寄り下さい。

211 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:d3piSTfd0
>>209
確率なので、どこまで行っても、0にはなってないです。
小数点以下2桁まで見ると、0.00になっているということで。

X.XX * 10^-10
のように表記した方がいいですかね?

>76年(だけじゃないですが)に起きた謎のブレににた現象が
>進行してる可能性は理屈上排除出来ないと思うのですが如何でしょう?

ざっと見た感じ、登録者数が少ない年は、ブレが大きい傾向はありますね。
(男子が1人になった年など)
議論のテーマとして、大変結構だと思います。

212 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:dpN6z7Va0
癌統計で面白いなあと思う点その2

1975-1979年の推計利用地域が宮城・山形・大阪・広島市・長崎市であるということ

213 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:ez6qdV0s0
>>208
甲状腺刺激ホルモン放出ホルモン関連のノーベル賞が1977。
それまでは、よくわからんから他の病名にしてた可能性があるね。

214 :地震雷火事名無し(茸):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:8TYTS5yk0
【調査】 福島の子供、甲状腺がん確定18人に…がん疑いは25人に★4
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1377120825/
【テレビ朝日】福島第一原発の汚染水の流出海外メディアも大きく取り上げ、中国外務省は「この状況に驚きを感じる」とANNの取材に★3
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1377168182/
【東京電力】 「解決不能なのでは…」「非常に深刻」「問題が拡大」 福島第一原発の汚染水流出で海外メディア[8/22]★3
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1377212719/
福島原発ってここに来て急に悪化するとは思わなんだ。10年後に太平洋完全汚染・・・
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1377194067/
【東京電力】 新たな汚染水漏れか 300トンが漏洩したのと同型のタンク2基で 福島第1原発 [8/22]★2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1377204230/
【海外】福島第一原発の汚染水漏れは「我々が思っているよりもはるかに深刻だ」とBBCニュース
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1377214483/

215 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
>>201
自分の直観的な議論を数理的に処理して頂き、ありがとうございます。

福島15-19才の男女比1対0.87(男子16人、女子14人)が成立する確率は、
33年分の同年齢の臨床データー1対4.2をベンチマークとすると『0%』という結果ですか・・

15-19才という年齢階層は、性ホルモン変調により女子の甲状腺癌の比率が多い階層なので、
『男女比が逆転』するというのは、30人サンプル数の下では起こりえないと思いましたが、
0%というのは・・・決定的ですね

自分の結論を証明したから言うのではないですが、
本当、東京さんはこのスレの宝です

自分では到底できないことを直ぐにできてしまう
改めて感謝申し上げます

216 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
国立がんセンターの年齢区分15-19才ではなく、年齢レンジを広げて、15-21才で考えても
男女比は1対1.25人です。サンプル数は36人になりますので、似たような結果になるでしょうね。

ところで、今回医科大が11回目の年齢分布を訂正しましたが、自分なりに『なぜ』そうしたのか、
彼らの動機を考えました。

@単純なミス ⇒△。マコさんの『ノーボーダー』記事からは却下だし、公文書の扱いが杜撰極まりないが、可能性も排除できない。

A男女比をねつ造しようとした ⇒???。訂正後でも性比に違いはない。自分は頭が悪く、この点がよく分からない。

B年齢層をねつ造しようとした ⇒○

もし意図的にやったのなら、自分はBではないかと思っています。今回、事故時6才の女子が癌になっている。政府、福島県、医科大は、幼児や低年齢の子どもが
発症することをもっとも恐れている。幼児に癌が多発すれば、世論も衝撃を受ける。責任問題になります。そこで、11回目の年齢分布図を大幅に『高年齢化』させた。
それによって、今回6才の女子の発症を「誤差」に見せかけた。

our planet TVが、『医科大が0-5才の子どものエコー検査を5秒、10秒で済ませている』
ことをスクープしました。チェルノブイリでも一番被害を受けたのは事故時0-5才の子どもです。
一番のハイリスク集団であるチビちゃんたちに最も杜撰な検査を行っているということは、
医科大が『幼児の多発発症をもっとも恐れている』ことの傍証になります。

217 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
昨日のやわらか銀行の難癖に現れているように、男女比異常はいくらでも言い逃れできます。

@誤差、偏り、偶然じゃないですか?(彼らは確率が0%でも、こういい続ける) 

A男が多い?だから何?お前ら放射能が原因だと科学的に証明できるのか?

これに対して、チビちゃんたちの甲状腺癌発症は、言い訳できません。
医科大は男女比については、現段階では「隠す動機」を持っていない。

自分は男女比ねつ造説は違うんじゃないかと思います。

218 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
そもそも、15-19才の年齢層で男女比が逆転する確率は0%です。
偶然では絶対に起こりえないことが起きている以上、作為的につくられた性比であること
は間違いない。

放射性ヨウ素もむろん仮説要因だが、年齢分布をムリに動かし、男子が高年齢層に水増しされた
作為的な結果であるとも考えられます。

つまり、15-19才の『絶対にありえない』男女比異常は、部分的には医科大が年齢分布を意図的に動かした
結果を証明している。なぜ医科大はそこまでして年齢分布を動かす必要があったのか?

この点を考える必要があります。

219 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
自分の答えです

「低年齢層の男を、意図的に高年齢層に移した」

11才代の男子3人が突如消えたのはなぜでしょうか?
彼らは、どこに消えたのでしょうか?

さらに言えば、事故時10才以下の発症者はもっと多い可能性もあります
(これも男子の可能性がある)。

彼らも、高年齢層に移されているのかもしれません。
ただし、これは憶測なので、チラシの裏としてご理解ください。

220 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:dpN6z7Va0
12歳と13歳の棒の中にいます

221 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:DG6Wy9oJ0
>>218
> そもそも、15-19才の年齢層で男女比が逆転する確率は0%です。
> 偶然では絶対に起こりえないことが起きている以上、
>作為的につくられた性比であることは間違いない。


それはちょっと飛躍では…?
>>211
> 確率なので、どこまで行っても、0にはなってないです。
> 小数点以下2桁まで見ると、0.00になっているということで。

上記のように、表記上0.00%というのは、「全くのゼロ」じゃないんですよ。

>>105>>106を参照してほしいのですが
サンプル数が少ないとはいえ、殆どありえないような男女比逆転現象も、
33年間で2度起きています。

76年のデータ(男子9人、女子5人)は 
は、二項分布の計算をそのまま当てはめれば0.02%の確率だそうです。
馬鹿単純に言えば、5000年に1度みたいな現象が33年間のうちに起きてる訳です。
(75年や05年の確率も算出してみてほしいところですが)

二項分布の計算によって算出される確率は、そのまま現実に起きうる確度として考えていいのか
疑問に思うんですよ。

222 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
>>221
>>上記のように、表記上0.00%というのは、「全くのゼロ」じゃないんですよ。

仰る通りです。
では、あなたのご高察を「95%信頼区間」で示していただけますか?

223 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
>>221
やわらか銀行さん
矢継ぎ早で恐縮なのですが、ミンスク医科大学のY・デミチック教授は、被曝と性比異常について
以下のように述べられています。『学問的な観点』から解釈をお願いします(英語は読めると思いますので、
お願いします)。

In Beralus, as well as in Italy and France, females were more frequently affected than males, but the preponderance of females were much more pronounced
in the Western Europe. Similar findings have been found in the series from England and Wales. This suggests that the role of predisposing factors commonly associated to the female sex
is less relevan in case of radiation-induced thyroid tumors than in other cases of naturally occurring thyroid carcinomas.

http://jcem.endojournals.org/content/82/11/3563.full.pdf

224 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:DG6Wy9oJ0
>>222
ご高察なんてできませんよ。
そんな知識はないです。

225 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
>>224
いえいえ、ご謙遜なさらずに
どうぞ

あと、>>223のデミチク教授の性比異常についての議論について、
学問的なご意見を拝借したいと存じます

226 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:DG6Wy9oJ0
>>223
確かに放射線は甲状腺がんの男女比に影響を及ぼしうるだろうと思いますが、
福島の現状の男女比の要因が放射線によるものかどうか、
まだ断定はできないと思います。
疑いをもつことは大いに結構だと思います。

227 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:DG6Wy9oJ0
>>225
謙遜じゃなくて本当に学問的知識はほぼないんですよ。
ただ、論理的に考えておかしいと思ったら発言します。
その疑問に対し、学問的に反論可能でしたら、どうぞなさってくださいね。

228 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
>>226
いえ、学問的なご意見をお伺いしています。
被ばく医療、とくに甲状腺癌研究の権威であるデミチック教授の見解について、
ぜひご意見拝借したいのです。

福島がどうかは、ひとまず脇におきましょう
どうぞ

229 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
>>227
>>謙遜じゃなくて本当に学問的知識はほぼないんですよ。

いえいえ、昨日の議論を拝読したところ、
学位をもっていらっしゃるような印象を受けました。

是非、ご高察を伺いたい。
まずは95%信頼区間で示してください。
お願い申し上げます

230 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:DG6Wy9oJ0
>>228
学問的知識がないものですから確かな事は言えませんが、
「被ばく医療、とくに甲状腺癌研究の権威」と言う事ですので、
それなりに確度の高い意見を仰ってるのだろうなと推測しますよ。

231 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
>>230
謙遜はある場合、悪徳ですよ
恐縮ですが、まずはデミチック教授の文章を和訳して頂けますか?
自分はどうもうまく訳せない
お願いします

232 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:DG6Wy9oJ0
>>229
> 学位をもっていらっしゃるような印象を受けました
光栄ですが、僕はただの文系二流大卒です。
論理的に考えて、突っ込んでみたりするのは好きですが、
専門的な知見は持ってないんです。

233 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:EPOXrwUi0
>>232
工作って色々なやり方があるんですね!w

234 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:DG6Wy9oJ0
>>231
それもう議論でも何でもなく
ただ僕に絡んで追い出したいだけですよね?
ちょっと恥ずかしくなって来ませんか?

235 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
>>232
いえいえ、そんなはずはありません。
鋭い議論をバシバシされていた。

まずは、>>223を訳していただけますか?
自分はうまく訳せないんです。

よろしくお願い申し上げます

236 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:DG6Wy9oJ0
>>235
まあ、「鋭いやりとりができていた」と評価されるのは光栄です。
ですが、ロジックの応酬と、英語論文の和訳では、必要とされる能力が違うでしょう?
うまく訳せないのなら、辞書を引くなりして一生懸命訳してくださいね。
僕はやらないけど。

237 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:EPOXrwUi0
>>234
人の命が関わる議論に突っ込みを入れた以上
最後まで責任取って付き合うのが大人でありまともな人間だ

投げっぱなしの議論しかできないならさっさと白旗振って消えろ

238 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
>>236
ロジックは素晴らしかった

「福島の性比異常は、統計的に誤差、偶然の可能性がある」と言いながら、

最後に、「有意かどうかなんて関係ない。自分は統計学を信頼していない」
とちゃぶ台返しを見事にされた。

ロジックの鋭さに、自分はホトホト参りましたよ

239 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:DG6Wy9oJ0
>>237
英語論文和訳の強要なんて議論でも何でもありませんよ。

240 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
>>239
強要はしていません。
では、自分の訳を貼りますね。

【訳】
イタリア、フランスと同様に、ベラルーシでも女子の発症頻度は高いが、西ヨーロッパではベラルーシよりも、
はるかに女子の頻度が高い。同様のことは、イングランドとウェルズの論考でも報告されている。つまり、被曝影響による甲状腺癌では
(自然発生の場合と比較して) 通常女性に甲状腺癌を誘発させる因子が働いていない(関連性をもっていない)と考えることもできる。

下手な訳で恥ずかしいです。
ところで、やわらかさん、95%信頼区間の計算はまだでしょうか?

241 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:DG6Wy9oJ0
>>238
現状は福島での放射線が「男女比」に与える影響は
100%否定も肯定もできない状況だと思うので、
それを一貫して言ってました。
ちゃぶ台なんて返してませんけどね。
あなたがそう思ったなら思えばいいと思いますが。

242 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:EPOXrwUi0
>>239
まるで中身の無い文章を和訳させらてれるかのような言い方ですね

うまく訳せないのなら、辞書を引くなりして一生懸命訳してくださいね。(これは人命が関わる問題です)

243 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:DG6Wy9oJ0
>>240
翻訳お疲れさまでした。
> まだでしょうか?
しませんてば。

244 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
>>241
さすがですね。
ご意見鋭いです。ありがとう

ところで、医科大が11回発表の年齢分布図を修正しましたよね。

自分は、年齢分布図を大幅に『高年齢化』させて、
今回6才の女子の発症を「誤差」に見せかけたのではないかと考えています。

つまり、低年齢層の患者を高年齢層に移し替えた。男子を多く移し替えたので、
15-19才のレンジで100%ありえない性比が生まれてしまった、と考えています。

この点について、やわらか銀行さん、どう思われますか?

245 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:DG6Wy9oJ0
>>242
> これは人命が関わる問題です

僕の意見としては
2chの片隅で一文を翻訳する、しない、がそこまで大きな問題とは思わないです。

ですが、貴方自身が「人命が関わる」思うのなら、ぜひ貴方が訳して問題を提起し、
世論を喚起なさるよう努力なさって下さい。

246 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
>>245
やわらか銀行さん、
わたくしの>>244のご質問にもお答え願えますか?

あなたのロジックはすばらしい!
是非ご意見を伺いたい

247 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:DG6Wy9oJ0
>>244
ありうる事だと思いますが、

> 15-19才のレンジで100%ありえない性比
という部分に全面同意は出来ません。

規制食らったので携帯から

248 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
>>247
つまり、福島医科大は『不正を行った』ということで
よろしいでしょうか?

249 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:VrjkVCLK0
>>220
それが、
http://no-border.asia/archives/13723 を見ると、
11歳で3人男子が減り、
12歳で男子は1人増えます
しかし、13歳は3人のままで、増減0
14歳は0から1       +1
15歳が0から1       +1
16歳が3から4       +1
ここで初めて帳尻が合います
しかし
18歳の2が0        −2
17歳が2から3       +1
です

小さな、「うっかり」の記載ミスで本当に済むのか大いに疑わしいのではありませんか?

250 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
>>249
そう、医科大の「訂正」、これはうっかりミスではないです。
ミスは1つ、2つならありえます。しかし、3つ以上のミスはもはや『ミス』
ではありません。

意図的に彼らは分布図をイジリました

251 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:DG6Wy9oJ0
>>248
証拠を持ってないので、
訂正が意図的なのかミスなのかは断言出来ません

252 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
>>251
少なくとも、医科大が『不正を犯した』、
この点の可能性は認められますか?

253 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:DG6Wy9oJ0
>>252
「訂正をした」ことは認めます。
ぼくは今、それ以上踏み込んだ発言はできないし、しないでおきます。

貴方が不正を疑う事じたいは尊重します。

254 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
>>253
>>ぼくは今、それ以上踏み込んだ発言はできないし、しないでおきます。

いえ、遠慮なさらずに、
ご意見お聞かせください

どんどん踏み込んでください
それでこそ、議論は発展します

255 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:DG6Wy9oJ0
>>254
> どんどん踏み込んでください

僕は、あるサークルが皆一丸となって「どんどん踏み込む」事によって、
先鋭化しすぎ、世間と乖離してしまった例をいくつも知っています。
なので、個人的にはなるべく慎重な姿勢でいようと思っています。

256 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
>>255
どうされました?

あれだけ、昨日はバシバシ本質を突く発言をされたあなたが、
医科大の件になると、「踏み込んだ発言はできない」と仰られている。

医科大に遠慮する必要なんてないですよ。
ここは『匿名掲示板』ですので

257 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:DG6Wy9oJ0
>>256
手元の記事を読んだ限りでは、
現状、積極的な意見が沸いて来ないからです。
何か言いたくなったら、その時に発言します。

258 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:EPOXrwUi0
>>245
屁理屈は見苦しいです、質問されてるのはお前であって俺ではない
しかも自分はついさっきこのスレにやって来た人間だ
そんな人間に丸投げしようとするとか、どんだけお花畑なんだよw

ちなみに自分は現実に人と直接関わって得た情報や、自分の目で見たりした事を今後も訴えていく覚悟だ
俺は情報を分析するのではなく情報を拡散する役割だ。

259 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
>>257
やわらか銀行さん

なぜ自分がこの質問をあなたにしているか
ご自身でも分かっているはずです。

あなたは「医科大から探りを入れるよう言われた人間」、
もしくは「医科大関係者」ではないかと疑われているのですよ

分かっていて、なぜこの点に触れません?

260 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:DG6Wy9oJ0
>>258
僕だって、いきなり英文見せられて翻訳丸投げされたから拒否ったんですけど?

261 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:VrjkVCLK0
>>255 >>257
それは、コノスレにとって本当に貴重だと思われます。有難うございます。
私は、医大はウソをついていないという立場で、情報開示を求めていく
というレスをしようと思っていたのに、少し踏み外しました
>手元の記事を読んだ限りでは、
これは、よろしければ、お教えくださいませんか

262 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:DG6Wy9oJ0
>>259
> もしくは「医科大関係者」ではないかと疑われているのですよ

もちろん違いますけど、あなたが疑うのは勝手じゃないですかね。
匿名掲示板ですから。僕にはどうする事も出来ない。
工作員認定は2chでは日常茶飯事ですしね。

263 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
>>262
やわらか銀行さん

あなた、昨日、突如このスレに来ましたよね。
このテイミングで不自然だと感じました。

どうも頭のクオリティはかなり低いので、
医科大の人間ではないようですね

いずれにせよ、医科大から何を言われてこのスレに来たのか、
お聞かせ頂けますか?

264 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:DG6Wy9oJ0
>>261
おしどりマコさんの記事 この辺
http://www.asyura2.com/13/genpatu33/msg/180.html
http://no-border.asia/archives/13697
http://no-border.asia/archives/13723

265 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:EPOXrwUi0
>>255
そういえば第二次世界大戦中は「世間」そのものがキチガイ化してしまって
世間と乖離してしまったクループが完全に正しかった例があるなあ

266 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:DG6Wy9oJ0
>>263
上げたり下げたり忙しいのね。
医科大の人間なんて会った事もないですよ。

267 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:DG6Wy9oJ0
>>265
まあ、それも一理ありますね。

かといって大本や創価学会や共産党が政権を握って舵取りをしたら
日本は上手く行く、とも思いませんが。

268 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:dpN6z7Va0
>>249
単純に診断時年齢−2をやっただけのグラフであれば修正点から診断したタイミングがわかるんです
それだと辻褄があいますので、ぜひやってみてください
パズルのようで面白いですよ

269 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
>>266
そうですか
では、その言葉を信じましょう

いずれにせよ、あなたの頭の質はかなり低いので、
医科大、もしくは放医研の「内部関係者」ではありえないとは断言できます。

「自分の頭の悪さ」が濡れ衣を晴らしたとは皮肉ですが、
今回はこれで釈放しましょう

ちなみに、工作員でないならば、データーの収集にご協力いただけますか?

Yes or No

270 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:DG6Wy9oJ0
>>269
タイミング合って気が向いたときなら。
これでも忙しいし、相当ムラっ気あるんですよ、僕。

271 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
>>270
『工作員』でないならば、データーの収集にご協力いただけますか?

Yes or No

272 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:DG6Wy9oJ0
>>271
だから、タイミング合って気が向いたときならねってば。
工作員認定なんて気にしてたら2chで意見なんて言えませんがね。

273 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
>>272
なぜ昨日のタイミングで気が向いて、
このスレに『突如』来たんですかね?

274 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:EPOXrwUi0
>>260
いや、あなたは議論に参加している
俺は議論に参加していない

自分の言いたい事だけを無責任に言い捨てて良いと勘違いしてるおこちゃまに
この違い解るかな?

>>262
あからさまに矛盾した発言を繰り返してずっと張り付いてるような奴も

>工作員認定は2chでは日常茶飯事ですしね。

と「間接的に」なおかつ「強く」工作員である事を否定する不思議!

うんうん♪良い言い回しだね♪
いかにも「自分普通にレスしただけなんだけど…工作員だと勘違いされてしまいましたね」みたいな雰囲気が出ててバッチグー!だよw

275 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:VrjkVCLK0
(3)年齢・性分布グラフ
28例の年齢、性分布グラフを作成する際、「二次検査時点の年齢」から2年をマイナスしたものを
「震災当時年齢」としていた。
またグラフ化する際にデータ加工者のソートエラーにより年齢と性別が一致していないことが判明した。
「震災当時年齢」について正しい年齢に修正し、ソートエラーも修正した。
これにより年齢ごとの人数、年齢ごとの男女構成数が変わった。28例の元データに誤りはなく、性比に変更はない。

いずれもデータ加工処理過程における精査とその後のチェックの徹底がなされていないことに起因している。
第11回の検討委員会で初めて作成した資料であったこと、当該データに触れることができる者が限定されており、
多くの者によるチェックを経ることができなかったこと,,,

http://no-border.asia/archives/13723

やわらかさんは、以前、悪口の統計にアイディアを出してくださった
あのやわらかさんではなかったのですか...
文系とおっしゃるので、情報学の学位を持っておられるはずなのにおかしいなあと
思ったのですが...

そうすると、このスレは、見守ってくださっている方は大分かわってきているのでしょうか
う-ん、...

276 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:DG6Wy9oJ0
>>273
たまたま、気が向いちゃったからねえ。
ずーーーっと前にも来た事があるよ。
そん時も貴方とはやり合ったんじゃないかな?

277 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:DG6Wy9oJ0
>>274
> あなたは議論に参加している

英文和訳は「議論」じゃないと思ったので
その旨を述べて拒否しています↓

>>234
> それもう議論でも何でもなく
> ただ僕に絡んで追い出したいだけですよね?

278 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
>>276
>>たまたま、気が向いちゃったからねえ。

ずいぶんキャラが変わりましたね。昨日あなたがこのスレに来たときは、
紳士的な雰囲気を漂わせていましたね。

どうしてキャラを装っていたのですか?

279 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:EPOXrwUi0
>>270
生理中の女みたいな奴だな

>>267
>かといって大本や創価学会や共産党が政権を握って舵取りをしたら
>日本は上手く行く、とも思いませんが。

はあ?なんだこの馬鹿発言?
新手の論点逸らしか何かか?

いつ俺が大本や創価が政権とるべきみたいな話をしたよ?wwwww
普通にワロタわwww

280 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:DG6Wy9oJ0
>>278
意味のないイヤミの応酬が続くので、かったるくなってきたからかな。
だれてきちゃったんですね。
中身のある議論なら真摯な姿勢で接しますよ。
で、いつまでやんのコレ?

281 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
>>280
『工作員』でないならば、データーの収集にご協力いただけますか?

Yes or No

282 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:DG6Wy9oJ0
>>281
タイミング合って気が向いたときならね。
無限ループかい。

283 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
>>282
今、このスレにいるということはタイミングが合いますね。
では以下のデーター収集をお願いします。

@海外の臨床例で、一人ひとりの患者の甲状腺癌腫瘍寸法の記載のある論文

これを探してきてください。
「気が向いている」から今こそ、お願いします
どうぞ

284 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:DG6Wy9oJ0
>>283
そのテーマに対して今は興味ないんで。
気が向かないから拒否ります。

285 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:EPOXrwUi0
>>277
単に議論中に和訳が必要になっただけの話ですよ

人命が関わる問題にも関わらずあなたは「和訳めんどくさ〜い!」
「今日は気分が乗らない日だもん!」と変貌した訳なんだが…w

出来ない事を吹っ掛けられたなら、「不当に追い出される」って理屈は成立するが・・・
あなたは自分でこう言ってるし↓↓

>うまく訳せないのなら、辞書を引くなりして一生懸命訳してくださいね。

この理屈は自分には適用しないのか?w

286 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
>>284
性比について非常に関心をもっていましたね?

では、ウクライナとロシアの性比データーを集めて下さい。

このテーマなら、あれだけ鋭い議論をバシバシ展開された、
やわらか銀行さんも、「気が向く」こと請負です。

3日以内にお願いします。

287 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:DG6Wy9oJ0
>>285
> 人命が関わる問題にも関わらず

僕には、ここで和訳する事が人命を左右するとは思えませんね。
ここが公式の討論会の場とかならともかく。

288 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
>>287
3日以内にできなければ、
やわらか銀行さん、あなた

医科大の探り工作員

当スレではこれに準じた扱いになります。
ご了承ください。

289 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:DG6Wy9oJ0
>>286
> 性比について非常に関心をもっていましたね?

現状の福島の性比のデータをもってして、
放射線の影響を確定的に言えるかどうか、に興味を持ちましたが、
それ以上突っ込む気は今はとくに…

> 「気が向く」こと請負です
貴方がいくらそう思っても、僕の気が向くかどうかは
僕の心しだいなので。
まあ向かないんじゃないかな。

290 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:DG6Wy9oJ0
>>288
> 医科大の探り工作員
> 当スレではこれに準じた扱いになります。
> ご了承ください。

いやあ、2chらしさを存分に堪能出来て
嬉しい限りです。
ガンガン「工作員認定」で勝利気分を味わってくださいね。

291 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
>>290
ちなみに、自分の心証をまとめます。

このやわらか銀行は、頭の程度は福島ソフィストレベル、
つまり、英語できない、統計学できない、論証できない、
人の揚げ足取りだけは一人前にできる、といった感じです。

ソフィストの議論の仕方ともよく似ています。

恐らく、監視工作員の一人。
医科大の差し金かは不明です。

292 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:VrjkVCLK0
>>277
とうとう、再び、一線を越えますが、
追い出されるなどと感じる必要はないです
好きなときに好きな材料で、甲状腺をめぐって、被曝因子の影響を受ける
可能性について、福島や北関東の子どもたちの顔を思い浮かべてQOLを少しでも
高めるのに何ができるか、情報を集積整理することなどです。
うやわらかさんは、それができると思われた時レスされればよいのです。

確かに、千葉ウイグルさんと議論するのは疲れると思います。福島さんと以上かもしれない
しかし、腹をすえて、やわらかさんがその役割を担われるのなら歓迎します。
また、東京さんも、モデレ−タ−として関わってくださるのではないでしょうか

私は、週末の活動の準備に入るので、これで失礼します

スレ汚し御容赦

293 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:EPOXrwUi0
>>287
ここのスレの情報は専門家も注目している。
更にはのう胞や甲状腺癌は他の放射能の被害が出るかどうかの目安にもなる

潜在的に安全派と心配派の中間のような人も実は結構関東人に多い
彼らがなんかの切っ掛けでにこのレスを見て・・・後は解るよな?

294 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:DG6Wy9oJ0
>>292
ありがとうございます。
今日は何だかつまらないやり取りに終始してしまいましたが、
少しでも意味のある議論が出来そうなときは
また参加したいと思います。
僕も仕事に専念するのでこの辺で失礼します。

295 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
>>294
やわらか銀行のまとめにはソースが必要ですね

@英語できない(>>236で自分で認めています)

A統計学できない(95%信頼区間が何であるかもわかっていない >>224)

B論証できない(⇒ 謙遜じゃなくて本当に学問的知識はほぼないんですよ >>227

C人の揚げ足取りだけは一人前にできる(ソース不要です、スレの全部がそう)

D医科大の差し向けた工作員の可能性(⇒ぼくは今、それ以上踏み込んだ発言はできない >>253)

以上です

296 :279(WiMAX):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:EPOXrwUi0
いま読み返すと
>>279の発言は生理中の女にかなり失礼な発言だったから謝罪と撤回をいたします。

本当に失礼しました。。

297 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:dpN6z7Va0
他の放射能被害ですか・・・チェルノブイリよりはるかに酷いという前提ならもう出てるんじゃないでしょうかね

298 :地震雷火事名無し(東日本):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:02kuZpn70
>>295
その態度だと誰も話を聞いてくれなくなるし、まったく議論にならないぞ。

いろいろな人がいて、いろいろな知見を持ってる。
医学の甲状腺の知見じゃなくてもこのスレに有用な知見は多い。

やわらか銀行の件でいえば、きちんとした論理的説得のほうが論文のデータの羅列より有効かもしれない。
やわらか銀行をきちんと納得させることができなくて世間をなっとくさせることなんかできない。

逆にいえば、やわらか銀行のつっこみを個人の資質とか人格の問題じゃなくきちんと反論できるかどうか、
もしくは提案を受け入れて議論の幅を広げられるかどうかがいちばん大事な点だと思う。

あと、師弟関係でもないのに個人の能力に勝手にダメだしするとか、もうちょっと冷静になれよ。

299 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
>>298
仰るとおりです。
甲状腺癌についての情報、データーを集め、それらを統計処理し、議論しあう。
福島の現状を学問的に議論しあう。
これがこのスレの目的です。

やわらか銀行はもっと泳がして、医科大が何を考えているのか
明らかにさせるべきでしたね。

この点を、もっとうまくやるべきでした。
反省しています。

300 :地震雷火事名無し(東日本):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:02kuZpn70
>>299
いや、こちらも言いすぎました。

で、>>105のデータなんだけど、これ2つか3つの因子が合体して、それぞれが別々に作用してるからこういう振れ方をしてると思うんだよね。

1つは男子の2000年までのデータに現れてる因子
もう一つは女子に一貫して現れてる因子
最後が2000年以降の合計数に現れてる因子

このうち仮に男子を「遺伝子障害由来」、女子を「ホルモン由来」、2000年以降を「環境由来」とする。
で、男子の前半は大気核実験やチェルノブイリなんかの環境放射能とうっすらと相関関係がありそうだ。

女子は検査技術や分類方法によって漸増してるが、1992年あたりをピークに下がってる。
これは男子の傾向とは一致しない。

でも問題なのは2000年以降で、男女比が近くて人口あたりに換算すると数が増えてる。
これはどっちの要素でも説明がつかない。これはたとえば環境ホルモンとかそういった別の因子が作用し始めてると考えたほうが合理的だ。
チェルノブイリあたりよりも男女比が近づいてる。
ようは男性がなんらかの作用で女性化してるんじゃないかってこと。

このあたりをきちんと切り分けないと「男女比」を「放射能由来」と結びつけるのがきびしくなる。
こういういった第三の因子による男女比の説明反論は必ず出てくると思うよ。

301 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
>>300
いえいえ、こちらも大人げないと思っています。
お叱り受けても仕方ありません。

ところで、>>105についていい点に気づかれました。
小児甲状腺癌の性比は自然発症的なものではなく、
幾つかの因子によって形成されている可能性はありますよね。

とくに、チェルノブイリ事故前と後では、
男子が0人もしくは1人の年が9年連続で続いて、89年から「爆発的」に増えています。

1980〜1988年 ⇒ 年間の男子の甲状腺癌=0人、もしくは1人
1989年〜 ⇒男子数の大幅な増大、その傾向が現在まで続く

チェルノブイリで日本の甲状腺癌が増えたのは、国立がん研究センターの統計でも
はっきりしています。むろん、チェルノブイリだけの影響ではなく、仰る通り様々な
因子が背景にあると思いますが、「放射能被曝⇒男子の甲状腺癌が増える」という傾向は、
>>105のデーターでも見られる感じがします。

自分は少しバイアスがあるのでそう感じているのかもしれませんが、
みなさんは如何でしょうか?

302 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
念のため、1980〜1988年までのデーターを抜粋しておきます(15-19才の登録者です)

1980年      1対35.0人      (男子1人、女子35人)
1981年      0対27.0人     (男子0人、女子27人)
1982年      1対31.0人     (男子1人、女子31人) 
1983年      1対25.0人     (男子1人、女子25人)
1984年      1対31.0人     (男子1人、女子31人)
1985年      1対38.0人     (男子1人、女子38人)
1986年       1対28.0人     (男子1人、女子28人)
1987年      1対18.0人      (男子1人、女子18人)
1988年      1対19.0人     (男子1人、女子19人)

この9年間は、一貫して成人男子の甲状腺癌は年間1人、もしくは0人です。

303 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
>>302
訂正

成人男子 ×
青年男子 ○

304 :地震雷火事名無し(東日本):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:02kuZpn70
チェルノブイリとの相関があるのなら、「ヨウ素以外の環境中の放射能や内部被曝も発ガン因子になる」っていうところにつながらないかな。

チェルノブイリからある程度離れた国、近くの国、南半球の国での日本と同一レベルのの統計があるとおもしろいかもしれない。
週末に探して見る。
何か関連情報を知ってる人がいたら貼ってください。

305 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:dpN6z7Va0
デンマークにおける全食事中のSr90、Cs137の濃度の経年変化
http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/09/09010105/05.gif

15-19歳だからいつ生まれた人たちかを考えながら見るとなるほどという感じ

306 :地震雷火事名無し(空):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:CQibwcCm0
>>1
吉田所長お別れの会。津波対策を怠り福島第一原発を吹っ飛ばした英雄
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1377254895/2

307 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:0D41kOHK0
>かといって大本や創価学会や共産党が政権を握って舵取りをしたら
>日本は上手く行く、とも思いませんが。

なんてことを言うあたりでやわらか銀行はもう底が知れているというか・・・
原発を推進する東大の権威を盲信する(させようとする)人間を説得なんて無理だろうね。

このスレはのう胞の件で大阪や庭がしつこく暴れて、成人の甲状腺がんと
小児甲状腺がんを混同させることを何度も発言するなど悪質かつ意図的に安全だと思わせようと誘導していると言わざるを得ない。
そして疑いを含め28人が小児甲状腺がんだとわかった時点から表れた福島のように
否定するのではなく「かもしれない」「わからない」といって議論を撹乱するやり口
が安全派の主流になった時点でこのスレは伝播する情報をあつめるという点では既に目的を達成したと言って
いい。

2次検診が半分終わらず、終わっても経過観察者が大量にいる時点でこれからも細胞診で陽性
判定者が増えることは安全派(というより行政)でも分かることだよ。すでに原発由来の公害である
ことを否定するなど無理だろう。これから行政がやることは水俣と一緒で「わからない」「風評被害だ」
といって被害者を孤立化させ封殺するだけだよ。それを否定し、行政訴訟の材料になる項目を
スレの最初に千葉が貼り続ける限りやわらか銀行のようなのは際限なく現れるだろう。

308 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
バカ大阪のような安全一本やりのイケイケ単細胞工作はもうムリだろうね。
あと、家のような「バカの天然記念物工作」(スレ攪乱、印象工作)は一過性のもので、
永遠に続けると効果がなくなる(危険派に同情が集まるという副産物まで生む)。

したがって、「白黒させない工作」(どうでしょうか?少し極端ではないですか?こういう見方もできますよね?・・)
がこれから主流になります。言葉使いが丁寧、かつ紳士的で、慎重で中立的な議論を装うので、騙される人間は
でてくるでしょうね。

まず枕言葉
「自分も放射能の影響を100%否定しているわけではないんです」

「反原発には共感していますが、このスレの議論は少しいただけないですね」

「自分のような人間を説得できるエビデンスを示して欲しいんです」

「決して否定しているわけではない。自分は疑問を提示して、スレに貢献しようとしているだけです」

「自分は統計学や既存の学問ツールではなく、常識や論理を信じたいのです」

こういう人間の特徴は、「ソース出さない」、「協力しない」、「論証しない」、「婉曲的に危険派の無思慮を指摘する」、
「矛盾したことを平気でいう」、「過去の議論を蒸し返す」、「思いつきで議論し、ダメになると別の思いつきで揚げ足取りを行う」
などです。

309 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:Dq4Q8r700
工作員認定ばっかりしてるとあっち系の人認定で終わっちゃいますよ
ただでさえ一般受けが悪いのに

310 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
したがって、議論のルールは以下になる

@疑問を提示したいなら、ソースをだし、積極的に論証を行うこと。

A反原発運動はこのスレとは何の関係もない。「イデオロギー」を持ち出した印象工作は下衆のすることと心得よ。

B医学論文の読解、統計学の知見など既存の学問ツールを重んじ、その知見には敬意を支払うこと

C出されたエビデンスを無視しないこと(もし異論があれば、別のエビデンスで対抗すること)

Dデーターの収集、解析、作図化には協力すること(能力と時間がある者。「気が進まない」はお話にならない)

@〜Dができずに「批判」、「婉曲的異議申し立て」だけに専念する人間は、
工作員である可能性が高い。

311 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:nM1rdB020
>309
一般受けが悪いのは福島県おまえだっつーの
おまえは自分の行いのまとめ>10を熟読しろよ

312 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
批判や反論を行う者すべてを工作員とみなすことはばかげている。
よって、工作員認定の基準は、あくまでも上記@〜D(>>310)に従うこととする。

@〜Dに「該当しない者」に対して工作員認定を行うのは、人格否定、名誉棄損に当たるので、
このスレでは禁止されます。

自分の基準では、福島DIONは@〜Dには該当しないので工作員ではない
(ただしBにはバリバリ引っかかっているが)

313 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
もし@〜Dに反論、追加コメント、などあれば、どしどしお願いします。

314 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:Dq4Q8r700
岡山大学の新入生の甲状腺検査
http://www.jcrpharm.co.jp/medical/pdf/Pitfall/Pitfall_vol-16.pdf

どこも似たような頻度になるものなんですねえ

315 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:Dq4Q8r700
2000〜3000人に1人っていう幅に収まる調査が多いのはなんでなんだろうなあ
で福島の場合は男女比がおかしい
もしかしたら女子が少なかったりして

316 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
児玉龍彦「"7q11変異" チェルノブイリ癌で見つかった被曝の足跡」 逆システム学の窓(Vol.42)
http://www.de-hon.ne.jp/digital/bin/product.asp?sku=3030000000148701300P

これまでヨウ素131の被曝にともなう子どもの甲状腺癌ではRET遺伝子の活性化が報告されているが、
これは放射線被曝のない散発例の子どもの甲状腺癌でも検出されており、放射線障害関連とはいえなかった。

今回、放射線汚染地区と非汚染地区の子どもの甲状腺乳頭癌細胞のゲノム全体の比較検討から、汚染地区にのみ
4割の例で7q11の領域が3コピーに増幅されていることが発見された。増幅された領域ではCLIP2が過剰発現していることも
報告され、放射線障害関連活性化の初のマーカー発見ではないかと注目されている。

放射線障害はDNAの切断を引き起こすが、切断がパリンドローム配列の増幅をきたす機序については、
Hisashi Tanaka博士が2007年に初めてヒトの細胞で、IR(inverted repeat)配列の重要性を報告している。
甲状腺細胞の癌化の機序にはまだ検討が必要だが、甲状腺細胞の7q11変異はこのパリンドローム増幅の典型例と思われ、
特異的な放射線障害のもっとも頻度の多い"足跡"が検出できたことは大きい。

ゲノム科学から子どもの甲状腺の癌化のメカニズムを一刻も早く解き明かし、福島の子どもに役立つ診断と治療につながる
成果をあげたい。

Unger博士らは日本の事態も注目してみておられ、筆者宛に、"I wish you and your country all the best!"
という励ましのメールも頂いている。多くの心ある医学者の協力で子どもと妊婦を守る対応を進めよう。

317 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
>>316
低線量被曝が細胞に「足跡」(マーカー)を残すことは知られている。
低線量の被曝をした細胞は、

@DNA二重螺旋の切断
A局所変異
B染色体の不安定性

これらの異変を被曝細胞(もしくは周辺細胞)にもたらす。現在のところ、放射線被ばくした甲状腺癌と、
放射線被曝をしていない散発性の甲状腺癌を区別する分子生物学研究は三つに区別される。

(1)放射線誘因癌と散発性癌の間の細胞の突然変異を比較する研究

(2)遺伝子表現型(gene expression)の比較研究

(3)放射線被ばくし甲状腺癌を発症した患者に対する分子疫学(molecular epidemiology)などの遺伝子研究

この三つに分類されている。

http://www.hotthyroidology.com/editorial_158.html(山下俊一)

318 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
>>316
>>これまでヨウ素131の被曝にともなう子どもの甲状腺癌ではRET遺伝子の活性化が報告されているが、
>>これは放射線被曝のない散発例の子どもの甲状腺癌でも検出されており、放射線障害関連とはいえなかった。

○放射線誘因甲状腺癌におけるPET遺伝子配列の異常について

放射線被ばくによる甲状腺癌は、染色体10q11.2にあるPET遺伝子に異常をもたらすとされている。
この異常を集合的に「PET/PTC再配列」(PET/PTC rearrangement)と呼ぶ(PTCは甲状腺乳頭がん=Papillary thyroid cancerの略)。

PET/PTC再配列は16のタイプに区分されるが、その中の90%はRET/PTCs、 RET/PTC1、 RET/PTC3で占められている。

http://www.hotthyroidology.com/editorial_158.html

319 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
>>318
RET/PTC再配列は、(放射線被ばくをしていない)散発性の甲状腺乳頭がんでは11-43%にみられるが、
放射線被ばくの経歴をもつ患者では50%から80%にみられている。

また、チェルノブイリ事故の影響を受けた子どもでは、事故から10年以内に発症した子どもの乳頭がんにおいて
RET/PTC3がもっとも頻度が高く所見された。これに対して、長い潜伏期間を経て乳頭がんを発症した子どもでは、
RET/PTC1がもっとも高頻度に見いだされた。

The prevalence of RET/PTC rearrangements ranges from 11% to 43% in sporadic papillary thyroid cancers and
50-80% in patients with a history of radiation exposure. In children affected by the Chernobyl accident, RET/PTC3 was
the most common type in tumors developed less than 10 years after the accident,
whereas papillary thyroid cancers which occured after a longer latency, had predominantly RET/PTC1 (19).

http://www.hotthyroidology.com/editorial_158.html(山下俊一)

320 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
>>318
訂正

PET/PTC再配列 ×
RET/PTC再配列 ○

321 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
>>316>>317>>318>>319のまとめ

@低線量被曝は、被曝細胞(そして周辺細胞)に「足跡」(マーカー)を残している。

A甲状腺癌の場合、染色体10q11.2にあるRET遺伝子に異常がみられる

BRET再配列は、甲状腺乳頭がんではRET/PTC再配列と呼ばれ、16のタイプに分かれるが、
 チェルノブイリの乳頭がんでは、その中で10年以内の甲状腺癌ではRET/PTC3が、長い潜伏期間の後の
 甲状腺癌ではRET/PTC1の異常が高頻度で見られた

CこうしたRET/PTC再配列は、被曝していない散発癌では11-43%程度だが、被曝による甲状腺癌では50-80%の頻度で見られる。

Dさらに、近年、染色体7q11の領域が3コピーに増幅され、パリンドローム配列の増幅が起きていることが発見され、注目されている。

Eよって、これら二つの遺伝子解析を組み合わせれば、放射線誘因乳頭がんの遺伝子マーカーを調べ、個別的な因果関係を特定することは、
 かなりの確率で可能になりつつある。

322 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mL2OlwS90
福島医科大も当然、遺伝子解析はしているはずである。
その結果を、すぐに患者本人に知らせ、かつ日本国民に公表する「医者としての義務」がある。

323 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:N4x4thZW0
>>314
出典はこれですね。

学術情報|日本ケミカルリサーチ株式会社
http://www.jcrpharm.co.jp/medical/academic_info.html

vol.13 小児甲状腺疾患診療のPitfall[1] 放射線による甲状腺への影響
http://www.jcrpharm.co.jp/medical/pdf/Pitfall/Pitfall_vol-13.pdf

vol.16 小児甲状腺疾患診療のPitfall[4] 放射能による甲状腺への影響〜その2〜
http://www.jcrpharm.co.jp/medical/pdf/Pitfall/Pitfall_vol-16.pdf

324 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XXzTVrOB0
>>304 :地震雷火事名無し(東日本):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:02kuZpn70
>チェルノブイリとの相関があるのなら、「ヨウ素以外の環境中の放射能や内部被曝も発ガン因子になる」っていうところにつながらないかな。
>
>チェルノブイリからある程度離れた国、近くの国、南半球の国での日本と同一レベルのの統計があるとおもしろいかもしれない。
>週末に探して見る。
>何か関連情報を知ってる人がいたら貼ってください。

この着眼点は、すばらしいですよ。
僕も昨晩、がん研のデータを自分用のグラフにしてみて、

(ある時点から、急に傾向が変わるな?)
(こういうデータを使って、どこからどこまでを平均するのが、一番正しいだろうか?)

と、モミモミ思い悩んでいたのですが、まさか、

(日本でも、チェルノの影響で、男女比が変わっていた)

という発想は、全くありませんでした。
これは、考察して、深堀りすべき重要テーマですよ。

325 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XGyNnh800
ちなみに、RET/PTC再配列は現在では100%の精度を持っていない。よって、これのみでは個別の症例と
放射性ヨウ素との関連性を特定化することはできない。しかし、被曝誘因の乳頭がんと、放射線を受けていない散発性癌
の『群』を特定化することはできる。

被曝由来の乳頭がん⇒RET/PTC再配列=50%〜80%の頻度で見られる

散発性の乳頭がん⇒RET/PTC再配列=11〜43%の頻度で見られる

福島ではすでに18人の患者さんが手術を受けている。
この18人の遺伝子マーカーを調べれば、原発事故由来の癌か否かを
個別には特定できなくても、『集合的』には特定することができる。

326 :地震雷火事名無し(家):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:K4RwQOBu0
>>325
>福島ではすでに18人の患者さんが手術を受けている。

あれ?
おまえの自説では27人じゃなかったの?
18人に変えるの?
しかも、6/14時点ではもっと少ない数字だよな。
だから言っただろ。
嘘はすぐバレる。
しかも、自分で墓穴掘ってるところが面白い。
バカ全開の千葉ウィグルおばさん。



73 1 名前: 地震雷火事名無し(千葉県) Mail: 投稿日: 2013/06/14(金) NY:AN:NY.AN ID: /QDx0+fY0
>>72
何を呑気なことを。
すでに福島で公式で27名の小児甲状腺癌がでて、手術されている。

327 :地震雷火事名無し(埼玉県):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:ugJ4hw2z0
【話題】 WHO(世界保健機構) 「地球環境への最悪の脅威は大気汚染、死者は世界で年間320万人、死亡率は原子力の500倍」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1377274993/

328 :地震雷火事名無し(空):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:MwjtP4BP0
英国BBC「吉田所長は福島第一原発を捨て逃亡しようとしていたが、菅直人が阻止した」 / 不都合な真実
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1377280550/

 

329 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:KXYRjroN0
>>326
>>すでに福島で公式で27名の小児甲状腺癌がでて、手術されている。

福島で公式27名の小児甲状腺癌がでているとは言っているが、「27人全員が手術されている」とは
この文章のどこにも書いていない。

中卒工作員の「バカの天然記念物」は、こんな簡単な日本語も理解できないようだな。

330 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:KXYRjroN0
>>326
おまえ、広瀬スレでキャラ変えて、エラそうに学歴批判しているよな
バカが何を言っても、負け犬の遠吠えにしかきこえないぞ

331 :地震雷火事名無し(西日本):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:gFdNZs8D0
新潟県知事の泉田氏「原発事故以降、新潟の子供の甲状腺がんは1人だった。福島ではその18倍だ。」 
http://ameblo.jp/misininiminisi/entry-11598390724.htm

332 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:KXYRjroN0
ゲノム医学の視点によるチェルノブイリ小児甲状腺癌の分析
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10741739

幼児期にチェルノブイリ原発事故で被曝し甲状腺乳頭がんを発症した191人の症例をゲノム医学によって
分析した論文。

(まとめ)
RET/PTC再配列は、チェルノブイリで被曝した患者に高頻度で見られ、全症例191人のうち62.3%で発見された。
そのうち、事故後最初の10年以内に発癌化した症例では、RET/PTC3(ELLE1/RET)の変異が高頻度に見られ、
RET/PTC1(H4/RET)の再配列はほとんど発見されなかった。したがって、RET/PTC3は、腫瘍形成が急激な乳頭がん(潜伏期間が短いPTC)
に特化したマーカーと考えられる。

これに対して、被曝後長期にわたる潜伏期間を経て発癌した晩発性の症例では、遺伝子変異の頻度はRET/PTC3再配列が減少し、
RET/PTC1(H4/RET)の頻度が高い傾向を示していた。これは、とりわけ女性に有意であった。

こうした再配列の様相の違いは、被曝した年齢とは関連性をもっていない(被曝年齢ではなく、早発性癌か晩発癌の相違に相関していた)。

早発性癌に典型的に見られたRET/PTC3(ELLE1/PTC)は、とりわけ汚染が高濃度であるオブラスト、ゴメリ州およびブレスト州で最大の頻度を
示しており、甲状腺が高線量の被曝を受けた場合、このタイプの再配列が優遇的に形成されることを示唆している。

このように、チェルノブイリ原発事故によって被曝した子どもの甲状腺乳頭がんを遺伝子の表現型によって解析する研究は、
特定の再配列を生み出す遺伝子変異の特徴的なスペクトラムを明らかにし、その生物学的、臨床的な意義は大きい。

333 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:KXYRjroN0
>>332
原文

Molecular genetic aberrations and the related phenotypes were investigated in 191 papillary thyroid carcinomas (PTCs)
from patients exposed at young age to radioiodine released from the Chernobyl reactor. A high prevalence of RET gene rearrangements (62.3%)
with a significant predominance of ELE1/RET (PTC3) over H4/RET (PTC1) rearrangements was found in PTCs of the first post-Chernobyl decade.
(中略)RET rearrangements, preferentially ELE1/RET, are related to rapid tumor development. At longer intervals after exposure to ionizing radiation,
the prevalence of RET rearrangements declines with a shift from ELE1/RET to H4/RET, most significantly in female patients. The prevalence of specific types
of rearrangements is independent of age at irradiation. A significantly higher prevalence of ELE1/RET was observed in the most heavily contaminated Oblasts,
Gomel and Brest, suggesting a preferential formation of this type of rearrangement after high thyroid doses. RET rearrangement is related to aggressive growth:
(中略)The genotype/phenotype evaluation of post-Chernobyl PTCs reveals a characteristic spectrum of gene rearrangements that lead to typical phenotypes with important biological and clinical implications.

334 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:KXYRjroN0
>>332>>333
専門的で分かりにくいですが、言っていることは>>321のまとめと同じです。

@被曝による甲状腺乳頭がんでは、RET/PTC遺伝子の変異が多くみられる。

A早く癌になる子どもでは、その中でもRET/PTC3の再配列がとりわけ多くみられる。

Bこれに対して、被曝後かなり経ってから癌になる人では、Aは見られず、RET/PTC1の変異が多くみられる。

Cこうした表現型の違いは、早く癌になるか、遅く癌になるかの違いと関連していた。

D早発性癌は、ゴメリなど高濃度汚染地域の子どもでとても多く、RET/PTC3も高頻度で見られた。

Eよって、高線量被曝をするとRET/PTC3の再配列が起きやすくなると考えられる。

Fゲノム医学の観点から、被曝による乳頭がんの特定化を行う研究は、非常に重要な意味をもっている。

335 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:RQgb66Bo0
>>312
そもそも、危害が与えられるかも知れない現状で彼らを理由もなく擁護するという発想が病気か工作員の特徴。

336 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:yH4ADmCr0
>>335

権力による弾圧ではなくテロの対象になるという発想が私にはなかったのですが

本人が「被曝しないためなら死んでもいい」というのは自由だけど、
他人に強いようとするのならその重さに見合う根拠を提示するべし。
「取り越し苦労で済んでよかったねー」で済ませられると思うな。

このレスは、そのような含意を読み取るべきなのか

http://togetter.com/li/550254#c1204940

名前は挙げられなくなったが、ある科学者の営為が対象になるとしたら
恐ろしいことだ。
どうやったら防げるのだろうか

乱文お許しを

337 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:RQgb66Bo0
>>336

>
> 本人が「被曝しないためなら死んでもいい」というのは自由だけど、

アホか?このスレの誰がそんなこと書いてるのか?引用しろや、ボケハゼ!


> 他人に強いようとするのならその重さに見合う根拠を提示するべし。

他人じゃなくて、当事者たる東電、政府、地方自治体、およびそれらから直接報酬を与えられている工作員に

責任とれや、ウソこくな

といっているだけにすぎない。反証、あるいは訂正すべきなのは彼ら。それを、意味もなく東電等を擁護するのはバカか工作員。

338 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:yH4ADmCr0
>>337
東京さん、>>336の引用は、リンクを示した、togetterで、私の一連のレスに
常連の一人が返したレスです

やはり、第一線でDataを見つめておられる方が、どれだけ緊張されているのか
よくわかったと思うと同時に、これからの掲示板でのレスの大切さを
思いました。

おなぐさめする言葉を持ちませんが、

どうかご自愛なされるよう

とりいそぎ

*私が、自覚せず工作員の役割をはたしてしまったのかもしれないと自問し
構想スレとどう関わるか考えます

339 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:yH4ADmCr0
>>338
訂正

私が動揺しているのです

>といっているだけにすぎない。反証、あるいは訂正すべきなのは彼ら。それを、意味もなく東電等を擁護するのはバカか工作員。

東京さんは、高度に冷静ですね(<怒りをコントロールしつつ吐き出す>)

340 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:rXt/+4xE0
>>336

調査側が「風評被害」に言及するってどういうことだよ。
おまえらがきちんと調査して定量的に相関データを発表しないから、心配や憶測がひとり歩きするんだろ。
「健康調査で個々人の現在の内部被曝量と居住地の外部被曝量を合わせて調査していますが、甲状腺の異常と被曝量との間に明確な相関関係はありません」っていえるだけのデータを揃えて出直してこい。
いま千葉県がレスしてくれてるゲノム診断なんか遺伝子障害の風評を吹っ飛ばすにはかなり有効だろ。

どうして踏み込んで調査もしないで「明確な根拠もなく遺伝的な影響を口にするな」とか調査側がいえるんだよ。
患者を囲い込んでセカンドオピニオンを拒否して、なおかつ放射能の影響を調査しないおまえらこそ、明確な根拠を提示せず都合のいい推測値だけで「だいじょうぶ」だって触れ回ってんじゃねえよ。

本当に県民に対する風評被害が心配なら調べろ。
心配派の口封じしたいなら、有無を言わさない科学的データでその口を封じてみろ。

341 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:rXt/+4xE0
って言ってやってください。そいつに

342 :地震雷火事名無し(神奈川県):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:vjXyWcJO0
>>161>>163>>196の質問をしたが、レスがないので、その理解が正しいものとして意見を述べたい。

1975〜2008年の罹患率データをもとにして得られた男女比率とは、この34年分のデータを総計・平均して得られたものだろうと理解している。
現在、福島で得られつつある甲状腺癌データは有病率であり、上のような男女比率を適用することはおおむね妥当かと思う(それでも問題はある。以下に説明する)。

34年分のデータを総計・平均するということは34年間の時系列情報を1点に「つぶす」ということだ。多くの情報が失われることになる。
ただし、それが悪いと言っているわけではないので誤解なきよう。力学では、有限の広がりを持った物体を重心という一点に「つぶす」ことによって有益な情報を引き出すことも多い。

問題は、

1.代表値をどうとるか(平均をとる期間)
2.代表値の適用条件、適用限界
3.もとの時系列データが持っている豊富な情報をどう生かすか

というところにある。

343 :地震雷火事名無し(神奈川県):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:vjXyWcJO0
>>342続き
まず
「3.もとの時系列データが持っている豊富な情報をどう生かすか」から。
「豊富な情報」とはいうものの、データ点数34個というのは少なすぎて、時系列データとしての取り扱いが難しいところではある。そこで素朴な取り扱いとして、「移動平均処理」を提案したい。ご存知かとは思うが、念のため簡単に説明する。

式で書くと顔をしかめる人も多いかもしれないので、具体例で説明する。
「5年移動平均」(一般には「5年」でなく「5点」という)について。
まず罹患率1975〜1979年、5年間の平均をとる。これを1977年の罹患率とする(区間末1979年の値とする場合もあるが、区間中央とすることが多い)。
次に1976〜1980年、5年間の平均をとる。これを1978年の罹患率とする。
次に…
以下、(最終年‐4)年まで繰り返し。

「n年移動平均」への拡張は容易だと思うので省略する。


この発想は細かな情報を切り捨てるということ。5年未満の変動を取り除いて平滑化するということ。理系の人とか、オーディオなど電気・電子回路マニアの人には高周波ノイズを取り除くフィルターの一種と言ったほうがわかりやすいかもしれない。
「細かい」というところには任意性があって、どういうものをノイズとみなすかということになる。「34年平均」ならば全期間平均であり、この期間の変動をすべてノイズとみなしていることになる。

344 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:TvTCwtF40
布団たたきやめろ黒木義弘

345 :地震雷火事名無し(家):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:K4RwQOBu0
>>329
>福島で公式27名の小児甲状腺癌がでているとは言っているが

うん、だから早くソース出せよ。
6/14時点での「福島で公式27名の小児甲状腺癌がでている」のソースを。
あれ?出せないの?
嘘認めるってことかな?

>「27人全員が手術されている」とはこの文章のどこにも書いていない。

つまり、作文能力が低くて自分の思ってるとおりの文章が書けなかったってことか。
まあ、それならそれでいいけど、だったら謝罪して、まともな文章を書き直せ。
おまえの頭が足りなかっただけなんだから、逆ギレすんな、猿。
主語を省略するときはだな・・・
まあ、バカに教えても理解できないから無駄か。
まともな文に書き直すこともできないんだろうなあ、バカだから。

346 :地震雷火事名無し(神奈川県):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:vjXyWcJO0
>>343続き
上は単に「5年未満の変動」をノイズとみなして取り除き平滑化するという観点で述べたが、
平均有病期間をn年として採用するのもおもしろいかもしれない。ただし平均有病期間がわかっていないのが難。
5〜9歳なら「5年移動平均」、10〜14歳なら「10年移動平均」、というようなのもアリかもしれない。
ただし、平均区間が長いと処理結果のデータ点数が少なくなる。

素朴な方法だが結果をグラフ化すると意外に効力がある。
たとえば5〜9歳のデータは非常に離散的で男女のグラフを重ね描きしても、両者の関係をつかみにくいが、
「5年移動平均」のグラフを重ねてみると両者の相関、非相関が直観的にわかりやすくなる。

興味のある人は試してみてほしい。

347 :地震雷火事名無し(家):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:K4RwQOBu0
>>330
ストーカーw
気持ち悪い

>バカが何を言っても、負け犬の遠吠えにしかきこえないぞ
それ、おまえのことじゃん。
反論できずに、いつも負け犬の遠吠え。

ところで

30代男性である証拠は?
博士である証拠は?
まさか博士号持ってないの?
また嘘ついてたのか?

いつまでコソコソ逃げ回ってるんだ?

348 :地震雷火事名無し(神奈川県):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:vjXyWcJO0
>>346続き
自分でグラフを眺めて思ったことを、以下、簡単に述べる。

イ)5〜14歳小児の男女比推移は、15〜19歳の男女比と異なる。
  小児の甲状腺癌と成人の甲状腺癌とでは原因が異なる部分があることが推測される。

ロ)増減の推移は各年齢階級、男女ともおおむね似かよっている。ただし、10〜14歳では増減はゆっくりしている。

ハ)増減の推移が似かよっているということは、各年齢階級共通の原因の存在を示唆する。
1970年代に多く、いったん減少し、再度の増加の開始期が1980年代であることから、
大気圏核実験、化学環境汚染あるいはチェルノブイリの影響も考えられる(>>300で東日本も触れている)。
ただし、栄養環境など他の要因も関係している可能性も考え、今の段階では原因推定に慎重でありたい。
たとえば、5〜9歳男女では1990年ころにピークの一つがあるが、このピークに至る始点(ボトム)は1980年代前半すなわちチェルノブイリ以前にある。
また、1970年代のピークにみえるものの真のピークがいつにあるのかは、罹患率データからはわからない。
はるか以前のピークの裾かもしれない。

二)0〜5歳では男女で1970年代のピーク(またはその裾)が一致しているほかは、男女のパターンは似ていない。

ホ)ピーク時期については(ピークがある場合)、男女のずれは小さい。
ボトムからピークに向かう曲線の形状は男女ともS字カーブ(ロジスティック成長曲線)に近い形のように見える。
ただし曲線の諸元(変化率など)は大きく異なる。
このことは男女の甲状腺癌成長速度の違いを示唆しているかもしれない。
また、このことにより曲線の途中で男女比が入れ替わることになる。

349 :地震雷火事名無し(神奈川県):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:vjXyWcJO0
>>348続き
以上がざっとした観察メモ。多面的な様相を短くまとめたので、矛盾もあるかもしれない。
これにもとづき、
罹患率男女比としてどの時期を代表的なものとして取り上げるか、ということについて、ごく大雑把な試案を述べる。

15〜19歳では女>男の傾向は1994年あたりから変わっていない。
ただし近年、男女接近傾向も見られるので、この点には注意が必要かもしれない。

10〜14歳では2002年あたりから女>男となっている。近年、男女乖離傾向にあるので今後注目しておくべきかもしれない。

これが冒頭
「1.代表値をどうとるか(平均をとる期間)
2.代表値の適用条件、適用限界」
についての、ごく大雑把な考察と試案の例。

350 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:rXt/+4xE0
>>346
その処理は「発ガン要因が時系列で変わってきている」場合の平準化には有効だと思いますが、
いまの福島の男女比との比較が目的なら直近10年くらいの合算でいいのではと思いますがどうでしょう。

それよりもここ20年で若年人口が半減していますから、>>105のデータを対対象年齢人口比にして、男子・女子・合算の対人口比の推移をその手法で出すと面白いかなと思います。

351 :地震雷火事名無し(家):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:K4RwQOBu0
>>308
まるで、ネトウヨが在日認定するときのやり口そのままだな。

議論に勝てなくなったら「工作員だ、工作員だ」

おまえのあげた工作員の特徴だけど、それつまり
「実はこれをやられると私は議論に負けてしまうんです」ってことじゃん。
言論には言論で対抗するしかないんだよ?
「工作員だ、工作員だ」と喚いたところで、自説の矛盾点や間違いえを突かれてたんでは
なんの説得力もないどころか、まさに負け犬の遠吠え。

352 :地震雷火事名無し(神奈川県):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:vjXyWcJO0
>>349続き
一人の人間のグラフ観察では偏りが入りやすい。
しかし、人間のパターン認識能力は、機械に比べきわめて優れている、という面もある。
いろんな人がグラフを描いて眺め、意見を出してみてはどうだろうか。
上に書いたことは、そのたたき台の一つのつもり。

353 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:Z1X3LJiD0
なぜにI131被曝による甲状腺癌が認められたのかという点をおさらいすると
I131の半減期が8日であり、長期間に渡る被曝ではないという点にある
年齢階層でいくと、低年齢のほうが先に被曝していない群への移行がある
さらに低年齢ほど自然発症が少ない、ということで疫学的に特定層への影響が認めやすい

ただし大気圏核実験の場合は回数という壁があり、ヨウ素被曝を継続的に受けている可能性が高い
それゆえ疫学的に被曝していない群との境目が難しい
チェルノブイリにおける被曝日数というのは空間線量などでの推計からも、ヨウ素放出が止まった時期が特定され
それうえ出生年による被曝していない群が選別できたということが決定的な証拠となった

日本でのチェルノブイリ事故でのフォールアウトの影響、という観点からすると、1986年に産まれた人が20歳になった後
という被曝していない群との比較による考察が必要になる

354 :地震雷火事名無し(神奈川県):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:vjXyWcJO0
>>352続き
上で述べたことは>>199で(やわらか銀行)が言っていた問題意識とも重なるところがあるように思う。
(やわらか銀行)、その後ボロクソ言われてるみたいだがw 俺的には至極まっとうに見える。

このスレにほとんど書きこんでこなかった俺がいきなり、いろいろ書いて申し訳ない。
いろいろ情報拡散もしている、ということで、多方面からの意見、批判も厳しくなるだろう。
そういう突込みに柔軟に応えていくことも必要かと思い、考察不十分ながら書きこませてもらった。

早い時期から調査、解析、考察を重ねてきた、このスレ常連さんには敬意を表したい。

連投すまん。

355 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:rXt/+4xE0
>>354
貴重なサジェスチョンありがとう。
>>350にも書いたけど、全体としての対人口比での小児甲状腺ガンの増加傾向が男子の増加として現れているという点の分析をすることで
「過去に日本でもも放射能の影響で男子の甲状腺ガンが増加したことがある」という甲状腺癌の放射能因果を仮説として説得力あるものにできれば別の切り口として有効だと思います。

356 :地震雷火事名無し(神奈川県):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:vjXyWcJO0
>>350
>>349で一部触れたが、
15〜19歳では1994年頃からのデータ、10〜14歳では2002年頃からのデータ、
でいいと思う。ていうか、それが望ましいと思う。

357 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:rXt/+4xE0
>>356
それだと恣意性が出るのと「どうしてその期間を平均したのか」の説明が議論を生んでしまうんで、その分析は分析として、男女比のベースデータは過去10年なら10年と統計的にある程度友好なサンプル数がある期間で切ってしまったほうがいいと思います。
その数値とその前の10年の平均、その前の10年の平均を参考値として併記し、男女比自体の変遷に軽くふれるというかたちでどうでしょう。

358 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:rXt/+4xE0
いずれにしても千葉県が言ってるように「どこのデータと比べても今の男女比は異常である」ということは間違いないわけだから、なるべくベースデータに恣意性はださないほうがいい。
分析は分析としてかなり有効そうなんで別途やりましょう。
東京都さんグラフお願いできませんか。

あとちょっと気づいたんですが、自分が検討委ならこう言います。
「最近は何らかの理由で甲状腺ガン自体が増えており、とくに男子の若年層は年をおって増えています。
福島の甲状腺癌が多発にみえ男女比が近接しているのはこの最近の小児甲状腺癌の傾向のスクリーニングによる先取りです。ご安心ください」
これ反論できますか。

359 :地震雷火事名無し(神奈川県):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:vjXyWcJO0
>>357
たしかに10年なら10年で区切るほうが、まぁ割り切りはいいと思うし
説明もめんどうくさくない。
1975年以降(たぶん戦後ずっと)、増減の波を繰り返していて、定常状態と呼べるような期間はないんだよね。
ずっと過渡状態。
だから、>>357のような割り切りはアリだと思う。

360 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:rXt/+4xE0
>>359
じゃあ、その方向で比較のベースデータとしましょうか。

>>304
既出かもだが自己レス
http://www.strahlentelex.de/Yablokov%20Chernobyl%20book.pdf

361 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:rXt/+4xE0
>>360
ブログからだが、引用させてもらう。

【オーストリア】
1990年に甲状腺癌が増加しはじめ、1995年には汚染地域は他の地域に比べて有意に増加した。

【チェコ】
1976年から1990年まで年2%で増加していたが、90年以降は年4・6%〜5%で増加を示し、高率で推移している。
チェルノブイリ事故の影響で426名の過剰な甲状腺癌が発生したと評価されている。

【フランス】
コルシカやカルバドス、マルヌ・アルデネス州で有意な増加が見られた(PDF193, Fig. 6.13)。

【イギリス】
とりわけ北イングランドで顕著な増加が見られ、カンブリアでは12・2%甲状腺癌が増加した。

【ギリシア】
1987年から96年にかけて、乳頭がんや他の甲状腺癌が急激に増加した(PDF 194, Fig. 6.13, 6.14)。

【イタリア】
1988年から2002年の間に甲状腺癌が2倍に増加した。

【ポーランド】
汚染地帯の青年・若年層の甲状腺癌が顕著に見られた。チェルノブイリ事故により、年間80名から250名の甲状腺癌による過剰死が起こると予測されている。

【ルーマニア】
東部の汚染地域での甲状腺癌の増加が著しい。10万人当たりでは、86年が0.5人であったが、97年には5人に増加している(PDF 194, Fig. 6.15)

【スイス】
チェルノブイリ事故後、乳頭がんの増加傾向が現れ、他のタイプの癌(follicular cancerなど)は減少傾向を示している。これは被曝と発癌の関係を示す一つの要因である。

【アメリカ】
コネチカット州ではミルクのヨウ素131濃度が通常の7倍から28倍になった。コネティカットの小児甲状腺癌は、85−89年は10万人対0.16人、90‐92年は0・31人に増えている。同時期の全年齢の甲状腺癌は
10万人対で3・46人から4・29人に増加している(PDF p. 195, Fig. 6.16)。


http://ameblo.jp/smilesforchildren/entry-11551922027.html

362 :地震雷火事名無し(茸):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:51tGe02B0
【福島】 県に丸投げで済まない 18歳以下だった子らの甲状腺がん 小児科医の阿部知子衆院議員「増え続けるし、おそらく白血病もでる」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1377246327/

363 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:rXt/+4xE0
>>361
これ、放射能と甲状腺癌の因果関係もそうですが、
「福島だけの検査でいいのか」という点で有効な材料です。

364 :地震雷火事名無し(神奈川県):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:vjXyWcJO0
>>358
たしかに15〜19歳では2002年以降、増加傾向。
しかし15歳未満は明らかに減少傾向。
じつは癌増加のなんらかの種はまかれていて、
今回それを発見しただけ、という説明はできると思う。
予測可能な理論・モデルがない以上、それはどうにでも言えるところだと思う。

従来の罹患率減少カーブの勾配などを見ると、急激に増加に転じるようなものではないけどね。
これも従来の傾向の外挿にすぎないわけで、科学的には問題おおありだが。

そもそも論をいうと、生物学、医学は従来の意味での科学か?とかって問題にもなっちまう。
とくに癌のことなどほとんどわかっていないといってもいいんじゃないだろうか。

ここらへんはおそらくずっと議論が続いていくと思う。
理論・モデルはあまり期待せず、時系列相関的な現象論を集成していく必要もあるんじゃないかと思う。

365 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:Z1X3LJiD0
環境放射線データベース
http://search.kankyo-hoshano.go.jp/servlet/search.top

身のまわりなど一般環境→陸地→1986年度から1987年度まで→全国→牛乳→生乳→I131→検索

1986年5月には宮城県で10Bq、埼玉県で6Bqくらい出ている

366 :地震雷火事名無し(神奈川県):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:vjXyWcJO0
>>363
「甲状腺だけの検査でいいのか」、ってこともあるよね。
放射線‐生体反応は化学的なものとちがって選択性が低い、手あたり次第の反応だろうから、
多様な症候群をまとめて考えることも有効なんじゃないか、って気もする。

367 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XXzTVrOB0
>>342>>343
仰るように、34年は確かに長いですね。
今、がん研のデータでグラフを書きながら考えているところですが、

○医療技術及び関連技術の進歩
○環境の変化

34年では、この影響が出て来ること。
また(もしこれが本当だとすれば驚くべきことですが)1986年のチェルノブイリ原発事故の影響(?)
と思われるトレンド変化もあるため、適切な期間を設定して議論すべきだと思います。
移動平均で見るのも、仰るとおり分かりやすくなりますね。

>>346>>358
グラフは書いて、夕方までにアップします。
スピードが大事なので、デザインはこだわらずに、エクセルそのままで行きます。

>>348>>349>>352
同感です。

>>354
こちらこそありがとうございます。大勢の皆様にご参加いただき、
知恵を集めて、議論をしていくことが何より大切と思います。
今後ともよろしくお願いいたします。

>>357>>358>>359>>360
僕も、グラフを眺めながら、同じことを考えていたところです。
グラフを提示した上で(直近の10年のデータを採用した)ということで、
透明性・公平性は確保できるものと思います。

368 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:rXt/+4xE0
>>366
ガン自体が多いので、もともとが極端に少ない小児甲状腺ガン以外は「統計的処理」では放射能との因果関係ははっきりしないわけです。
たとえば100人に1人増えてやっと因果関係が疑われるレベルですから。
今の福島をめぐる態度をみると倍増しても認めないかもしれない。

あと、ガンだけに焦点が当たってますが、心筋梗塞、免疫力低下、生殖機能の低下なんかもまったく無視されています。
>>321あたりにある千葉県のレス的なアプローチを日本は積極的に取り入れるべきだと思うんだよね。
いま日本がやらないとこの分野で取り返しのつかない後悔をもたらし、将来日本に対する世界中の怨嗟が集まることになる。

もうね、何かを守るためや責任の追及から逃れるために積極的に調査や研究ができないんなら、その守ってるもの自体をリセットするしかないね。

369 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:rXt/+4xE0
>>365
それみると思んだけど、検出限界も小数点以下だし、ストロンチウムもきっちり測ってる。
なんで事故後にいきなり検出限界上げて、ストロンチウムは測れませんなったわけ、やってること真逆だろ。

というか食品のヨウ素の検査って事故後まともにやってないだろ。
もしそのレベルで発ガン増加に因果関係が疑われるんなら、いまなら少なくとも東日本全域の調査は必要だろ。

370 :地震雷火事名無し(家):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:K4RwQOBu0
>>9
>ダサイクルという偽和製英語
頭悪いなあ。
一所懸命揚げ足とろうとした結果がその文かよw

和製英語に偽もないしw、そもそもダサイクルと言う言葉は
「日本語と外来語をくっつけた造語」だよw
わかる?造語。
わかる?「ださい」は日本語なの。
おまえは、確率と確定と言う言葉の意味も知らなかったし、ほんと国語力低いよな。

>相手を「低学歴」
はい、俺がどこで「低学歴」なんて書き込みしたんだ?
まずは、その証拠となるものを出してね。
あっ、人様のレスを改竄して出したら駄目だよ。おまえはよくそう言う卑劣なことやるから。

>「親も大卒じゃない」、「大卒も学位だ」、「底辺大学出」、など数々の学歴攻撃を行いながら
それのどこが「学歴攻撃」なんだ?
根拠よろしく。
「大卒も学位だ」は事実だし、なんでそう言う事実を周知することが学歴攻撃になるのか意味不明。

学歴攻撃って言うのは、
状腺癌・のう胞発生等の情報スレ 23 http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1376057115/
>>470,443,448,455,458,あたりのみっともないレスが、典型的な例じゃね?w

>(なお、このテンプで「中卒」の方を中傷する意図はまったくございません。中学卒業にて社会人として立派に働き、社会に貢献されている方は
>たくさんおります。
ん?
じゃあ学歴関係なくね?
それとも、中卒以外の学歴は全て、「社会人として立派に働き、社会に貢献されている」とでも思ってるの?
おまえの上記の発言は、まさにおまえ自身が学歴に異常なほど固執してることの証左じゃね?
バカなの?
知能低いの?

371 :地震雷火事名無し(家):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:K4RwQOBu0
>>367
>知恵を集めて、議論をしていくことが何より大切と思います。

ダサイクルの中でだけで、それやってても駄目だよ。
本気ならきちんと社会の評価受けなさい、って。

372 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:rXt/+4xE0
>>367
いつもグラフ化にご尽力いただいてありがとうございます。

ついでといってはなんですが、ここに出生数の推移がありますのでガン調査該当年の対象年齢者の出生数を合算して、母数を算出したのち10万人あたりの数値も出していただけないでしょうか。
男女別と合計があると男女比と別に絶対的な増減具合がわかり有用だと思います。
男女の人口はちょっと乱暴ですが概数ですので半分ずつでいいかと思います。

373 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:rXt/+4xE0
>>372
リンクこれです。
http://www8.cao.go.jp/shoushi/whitepaper/w-2011/23webhonpen/html/b1_s2-1-1.html

374 :地震雷火事名無し(神奈川県):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:vjXyWcJO0
>>368
>ガン自体が多いので、もともとが極端に少ない小児甲状腺ガン以外は「統計的処理」では放射能との因果関係ははっきりしないわけです。

3.11以後、これはよく聞くんだけど、ちょっと疑っておいたほうがいいと思うよ。
ノイズに隠れてしまうほどの微小なものかどうか、今の段階ではわからない。
セラフィールドとか外国の例を見ると、増加そのものは無視できないが、その原因の帰属をめぐって、
疫学・統計処理によって原因帰属をあいまいにしているフシもあるような気もする。詳しく勉強したわけじゃないんだけど。
で、ああだこうだやってるうちにどんどんわけわからなくなってく、みたいな。

>今の福島をめぐる態度をみると倍増しても認めないかもしれない

仮に汚染地域2千万人の人口で倍増したとしても、全国平均にすれば2割増だからね。
地域間の差異にも気をつけておく必要があると思う。

> >>321あたりにある千葉県のレス的なアプローチを日本は積極的に取り入れるべきだと思うんだよね。

もちろんゲノムアプローチを否定したいわけじゃない。きっちりやるべきだと思う。
ただ、期待しすぎると足もとすくわれそうな気が。

375 :地震雷火事名無し(家):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:K4RwQOBu0
前スレの腰巾着(WiMAX) へ
>>841
>結果が全て、後で癌になるんなら完全にお前らの間違い

うん、結果が全てなんだから、
早く6/14時点での「福島で公式で27名の小児甲状腺癌がでて」と言う検査結果があると言うソース出せよ。
あれ?
出せないの?
つまり、捏造したってことか?
まさかと思うので確かめてる。
6/14時点での「福島で公式で27名の小児甲状腺癌がでて」の検査結果のソースはあるんだよね?
嘘ついてないよな?

「すでに」って書いてあるよな?
どこの情報ソースだ?



73 1 名前: 地震雷火事名無し(千葉県) Mail: 投稿日: 2013/06/14(金) NY:AN:NY.AN ID: /QDx0+fY0
>>72
何を呑気なことを。
すでに福島で公式で27名の小児甲状腺癌がでて、手術されている。

376 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XXzTVrOB0
>>372
はい。10万人比についても作成中です。
参考リンク、ご親切にありがとうございました。

がん研のデータに、罹患率(10万人のあたり)のデータや、
人口のデータがすでにあるので、それを使って、そのまま作成しようと思います。

377 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:rXt/+4xE0
>>376
あ、ガン研にデータありましたか。失礼しました。
よろしくお願いします。

>>368
まあ、門外漢の自分がいうのもなんですが、医学は対症療法の治療が前提にあるからある意味職人的スキルに左右されるところがある。
医学が科学として人類により寄与するには「細胞」と「遺伝子」のメカニズムからの探求が必要だと思うんだよね。

で、不幸にも日本には今回の事故で放射能の内部被曝で遺伝子を破壊されている人が多い。
福島の子供のように発ガンにいたってる事例もある。
サンプルが豊富だといったら言葉は悪いけど、放射能がゲノムにどういう影響を与えてそれがどう発病に結びつくかを研究するにはいましかない。

つうか、せめて福島の手術した子供たちのがん細胞を遺伝子調査ののち永久保存するくらいのことはしてもいい。

378 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:rXt/+4xE0
上のレスは>>374あてです。

379 :地震雷火事名無し(東日本):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XnJ/sZL50
ひとつ、知っておいて欲しいこと。

司法は「疑い段階では罰しない」がルール。
しかし医学は「疑い段階で対応しないと罪」が基本。

ガンに対する手術のアプローチも、
検査データが完全にそろうのをまっていては手遅れになることが考えられる。
ラボデータとしては「悪性疑い」の段階でも、
医師が経験的に「これは悪性化・転移していくおそれあり」と判断すれば
早めに切除するのは、普通に行われている医療行為。

そして、手術を受けた患者は
「ガン疑い」という病名にはならない。
あくまで「ガン手術を受けた」ということになる。

そもそも疑い病名(うたがいびょうめい)では、治療行為の保険請求が基本的に出来ない。
健康保険の対象になるのは、検査行為のみ。
手術や抗がん剤は治療であり、確定病名が必須。

福島の甲状腺ガンの手術を受けた人数と、
その後の科学検査でガンが確定した人数に差があるのは、そういう理由。

数段階の検査を経て「手術に踏み切った患者」の病名は、
疑い病名ではなく、確定病名。

つまり
「甲状腺ガンの手術を受けた患者数・イコール・甲状腺ガン人数」
と、ただしく統一するべき。

380 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:rXt/+4xE0
いや、手術の有無ではなく細胞診で悪性で手術待ちおよび経過観察中をガンの人数として議論やデータ処理したほうがいい。
今回でいうと43人。
手術しないと疑いのままって、手術しないがん患者いっぱいいるだろ。
つうか、その定義だと白血病はずーっと疑いのままだろ。

381 :地震雷火事名無し(家):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:K4RwQOBu0
>>377
>福島の子供のように発ガンにいたってる事例もある。

事故による被曝との因果関係が立証できたのか!
すごいな。
どこの誰がやってのけたんだろ。
ソース頼むわ。

おれ、まだ反原発派が放射能汚染による健康への影響を調べてる段階
だと思ってたわ。
まさか、もう既に、福島事故による放射能汚染と子供の発ガンの因果関係
が立証されてるとは思わなかったよ。

382 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:rXt/+4xE0
そもそも検討委は「疑い」の数を人為的に操作できるしくみになってる。
現実的には「疑い」のうち手術して良性だったのは18件中、1件しかない。

383 :地震雷火事名無し(家):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:K4RwQOBu0
>>379
>「ガン疑い」という病名にはならない。
>あくまで「ガン手術を受けた」ということになる。


「ガン手術を受けた」と言う病名もないんだが。
だから「あくまで」で文はつながらない。

国語能力の問題。

384 :地震雷火事名無し(東日本):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XnJ/sZL50
>>380
それは、おおむねそうです、すみません。

自分が言いたかったのは、手術を受けていながら
最終的に科学検査でガンと確定できなかった人を、人数にカウントしない人がいるので、
それはちがうと指摘したかっただけです。

ただ、細胞診で悪性と確定しなくても、
医師の判断で先手を打って摘出手術をすることがあることを考慮して下さい。
それも、病名としてガンです。
ガン疑いではありません。

福島の件は詳しく知りませんが、
おそらく「手術待ちおよび経過観察中」というのは
細胞診で悪性の疑いがある、というレベルと思います。
ていうか、悪性と出たのに経過観察することはありえないと思うので。

385 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:rXt/+4xE0
つうか、そもそもなんでこんなに急いではしから手術してるわけ?
本来ならずーっとあとに発病するガンがたまたま見つかっただけで、ガンに気づかない人もいるくらいって自分でいってるだろ。
経過観察もろくにしないで見つかったらすぐ手術するのってどういうこと。

本来なら表面化しないガンを無理やりみつけて、有無を言わさず手術してカネ請求する悪徳商法っていわれてもしょうがないない弁明だぞ。

386 :地震雷火事名無し(家):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:K4RwQOBu0
>>382
つまり、「18件全部悪性だ」と発言したら、
それは嘘になるってことだな。
まあ、当たり前の話だが。

>そもそも検討委は「疑い」の数を人為的に操作できるしくみになってる。
じゃあ検討委の出すデータ全て信用できないじゃん。
それとも、自説に都合のいいデータだけ採用するの?

387 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:rXt/+4xE0
>>384
こっちがあなたのレスを勘違いしたようです。すいません。

検討委の説明では「何十年も潜伏してるガンをたまたま発見しただけ」ってことなんで、
悪性即手術は行動矛盾してる。
転移の問題もあるし、放置していいガンじゃないから手術してるわけでしょ。
ってことは「たまたま」の説明は成り立たないと思うんだがどうだろう。

388 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:rXt/+4xE0
>>386
あなたの妄想で「つまり」と都合よく換言れても論点はあなたの妄想でしかありませんよ。

389 :地震雷火事名無し(東日本):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XnJ/sZL50
長屋ID:rXt/+4xE0

ときどきこういう患者が、いるのが困るところ。
腫瘍があるのはわかっていて、検査を待っていたがためにて手遅れになった患者を診てくれば、
早めに手術の決断をするのは、命を救うための善意の行為なのですが。

そもそも「表面化しないガン」ってなに?
そなものはないよ。

表面化しないのは「良性腫瘍」というべつの病。
転移や浸潤して命を奪うのがガン。
そのスピードや、命のリスクに差があるのは当然としても、
表面化しない腫瘍を、ガンとは呼びません。

390 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:rXt/+4xE0
というか、ほんとうに交代で出てくるのなw
議論の方向性がまずいと人格攻撃と揚げ足取りでスレ劣化。

以降、スルーしますが、傾向サンプリングは続けますよ。
この「証拠だせ、ソースだせ、はいおまえの負け」工作でこれだけレベルの低いのは珍しいです。
わざと下品にやってますね、これ。
必死です。

391 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:rXt/+4xE0
>>389
医者ですか?
検討委の見解に対する皮肉とっていいんでしょうか?

392 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:rXt/+4xE0
>>389

論点を整理すると、検討委は「いま発見しているガンはスクリーニングによってたまたま本来な他、10年20年後に表面化したかもしれないガンを発見しただけ」といいつつはしから手術してるその行動矛盾をどう解釈したらいいかです。

393 :地震雷火事名無し(東日本):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:27+QZCUY0
東北地方太平洋沖地震に伴う被災地域からの生徒の受入れ等について
(東京都教育委員会)
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr110317j-2/pr110317j-2.pdf

この通達は、現在でも有効です。
3.11の罹災証明書を持っている人は、都立高校に 随 時 編入できます。
罹災証明書は「自宅が半壊した」程度の内容であっても大丈夫です。
両親が地元に残っていても、身元引受人が都内にいてそこから通学できるのであればOK。

高校生の子供だけでも、ただちに福島から避難させましょう!

394 :地震雷火事名無し(東日本):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XnJ/sZL50
>>387
すみません、自分は医者じゃないです、それに近いことに関わることが多いだけで。

たぶん・・・細胞診が、悪性か良性か、明確に二分される検査
と思ってしまっていらっしゃるところが、少しちがうかと。

自分もそのプロではないのでまちがっているかもしれませんが、
わりとグレーゾーンが存在するようです。
ブラスでもマイナスでもない「ブラスマイナス」というやつ。

また、いったん細胞診で良性と結果が出ても、
時間経過により悪性化する場合も、実際にあるわけです。

細胞診が、精度の高い検査であることは疑いありませんが、
完全ではないことも、知っておくべきじゃないかなと思います。

そしてその科学で判断できない部分にも、判断しなければならないのが、
医師なわけです。

今回発見された患者が、おもに311前からのものではないか、とする見解には
一定のスジが通っているように思います。
ただしそれは311前から東電福島原発が放射能ダダ漏れだった
という事実を語っているだけと思います。
実際に、双葉町などでは、子供のガンや白血病が珍しくなく、
東電の関連病院で治してもらった、という話は普通に聞きましたし。

このことをはっきりするには、福島以外の全国調査を同時にするべきですし、
エコーや細胞診など、検査レベルでいいなら、現状の全国の病院で対応できることです
が、やりませんよね。

山下のチェルノブイリ報告を参考にすれば、
本格的に増え始めるのは4〜5年後からであり、
放射能由来の甲状腺ガンは発見されたときには同時多発的に転移も進んでいる危険なもの・・・

それが日本で始まったとき、検討委はどうおっしられるのでしょうね。
現状のガンをスケープゴードにして、全部かくすつもりでしょうか。

たとえば、甲状腺と肺、同時多発の癌であれば「肺がん」と病名をつけて
放射能由来としないことも、可能かもしれません・・・

395 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:rXt/+4xE0
>>394
医学というのはきちんと数式化されたり言語化されてないグレー部分が多い。
ということはそのグレー部分には人為的な判断や恣意性が介在できる。

やっぱり調査には、きちんとした機関の第三者を主体にしたほうがいいね。
もしくは手順や検査項目、方法を厚労省あたりがマニュアル化して全国の甲状腺専門医ならどこでも受診できるようにして、情報を第三者機関に集約してもいい。
つうか、ふつうそうするよね。
気の利いた国なら学校医も巻きこんで義務化、制度化するだろう。
もちろん検査は無料で。そのくらいの予算が出せない国じゃないだろ日本は。
もんじゅにはあれだけ無駄金を使ってるんだから。

後半部分は専門家筋としての予言として、怖い部分があるし、
そこまで好き勝手にやらせるようじゃ日本はほんとうにダメになる。

396 :地震雷火事名無し(家):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:K4RwQOBu0
>>388
え?
じゃあ「18件全部悪性だ」は正しいの?
自分で良性が一件あったと書いたのに?
これ「18件全部悪性だ」ってことになるの?

>現実的には「疑い」のうち手術して良性だったのは18件中、1件しかない。


頭悪いの?
それとも頭悪いフリして、ごまかしてやり過ごそうとしてるの?
はい、どっち?w

397 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:rXt/+4xE0
うん、今日は有意義だった。千葉県の意見がこの議論なかったのは残念だけど。
出かける時間だからまた。

398 :地震雷火事名無し(家):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:K4RwQOBu0
>>389
>転移や浸潤して命を奪うのがガン。

おまえの脳内世界には、
「自然治癒」って概念がないんだな。
普通の社会人で、この知識の足りなさはないわw

399 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XXzTVrOB0
(独)国立がん研究センター統計を基に、我が国の小児甲状腺ガンの、罹患数、罹患率及び男女比についてグラフ化。


データ出典(http):(http://ganjoho.jp/professional/statistics/statistics.html#02
2. 罹患データ(全国推計値)(http://ganjoho.jp/data/professional/statistics/odjrh3000000hwsa-att/cancer_incidence(1975-2008).xls

Matsuda A, Matsuda T, Shibata A, Katanoda K, Sobue T, Nishimoto H and The Japan Cancer Surveillance Research Group.
Cancer Incidence and Incidence Rates in Japan in 2007: A Study of 21 Population-based Cancer Registries for the Monitoring
of Cancer Incidence in Japan (MCIJ) Project. Japanese Journal of Clinical Oncology, 43(3): 328-336, 2013

@-1 小児甲状腺ガン/罹患数(男女合計)
https://twitter.com/ekb90377/status/371171063079518209/photo/1/large

@-2 小児甲状腺ガン/罹患数(男性)
https://twitter.com/ekb90377/status/371171153311580160/photo/1/large

@-3 小児甲状腺ガン/罹患数(女性)
https://twitter.com/ekb90377/status/371171261361033216/photo/1/large

A-1 小児甲状腺ガン/罹患率(男女合計)
https://twitter.com/ekb90377/status/371171380970000385/photo/1/large

A-2 小児甲状腺ガン/罹患率(男性)
https://twitter.com/ekb90377/status/371171508619448320/photo/1/large

A-3 小児甲状腺ガン/罹患率(女性)
https://twitter.com/ekb90377/status/371171593793191937/photo/1/large

A-4 小児甲状腺ガン/罹患率(まとめ) 直近の10年間(1999-2008)では、0-19才で0.232人/10万人。
https://twitter.com/ekb90377/status/371171711552471041/photo/1/large

B-1 小児甲状腺ガン性比(男性/男女合計)(0-4才)
https://twitter.com/ekb90377/status/371171807715274754/photo/1/large

B-2 小児甲状腺ガン性比(男性/男女合計)(5-9才)
https://twitter.com/ekb90377/status/371171903311843328/photo/1/large

B-3 小児甲状腺ガン性比(男性/男女合計)(10-14才)
https://twitter.com/ekb90377/status/371171982449995776/photo/1/large

B-4 小児甲状腺ガン性比(男性/男女合計)(15-19才)
https://twitter.com/ekb90377/status/371172060032008192/photo/1/large

B-5 小児甲状腺ガン性比(男性/男女合計)(0-19才)
https://twitter.com/ekb90377/status/371172143469305856/photo/1/large

B-6 小児甲状腺ガン性比(まとめ) 直近の10年間(1999-2008)では、0-19才の女性罹患数/男性罹患数(female/male ratio)は2.72。
https://twitter.com/ekb90377/status/371172222984937472/photo/1/large

400 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:jeV+TaUm0
>>351
内容のないレスをしてスレ全体のレベルを下げるお前みたいなやつを排除するため。
うるさい反論を徹底的に排除してるのは推進派だが?wwww

401 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:jeV+TaUm0
>>358
では、今後増えたやつは、被曝の影響で新たに増えた分ですね。議事に残しておいてください。

402 :地震雷火事名無し(家):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:K4RwQOBu0
>>400
>内容のないレスをして

>>351のレスに内容がないとする根拠は?

反論できないからって「内容がない、内容がない」と喚いても駄目だよw

403 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XXc4CUs20
>>397
長屋さん、お疲れ様です。
冷静で活発な議論が続き、やっと甲状腺情報スレらしくなりましたね。
このトレンドが続けばいいなと思います。改めて、スレへの貢献、感謝申し上げます。

404 :地震雷火事名無し(家):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:K4RwQOBu0
>>403
以上、ここのところのダサイクルの流れに満足してるバカからの一言でした

405 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XXc4CUs20
>>399
作業、お疲れ様です。
ガン研統計を、ここまで詳細に図式化したものは初めてですね。
貴重な図の数々、ありがとうございます。

スレの議論にとっても、日本の甲状腺癌の医療政策の議論にとっても、
欠かせない資料になると思います。

お疲れ様でした

406 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XXc4CUs20
>>399
東京さん
お疲れのところ恐縮なのですが、
一点質問してよろしいでしょうか?

性比図なのですが、縦軸を今までの1対p人ではなく、
(男子/男子+女子合計)にした理由をお聞かせ頂けますか?

何分、1対p人で長く馴染んでいたもので、
図を見ても、うまく飲み込めない自分がいます。

どうも数字や比率を解釈する能力が不足しているもので、
お恥ずかしいかぎりです。

個人的な感想を言うと、1対p人の方がいいな・・などと思っています。

407 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XXc4CUs20
33年分の年齢別性比のデーターは重要ですね

1975年-2008年小児甲状腺癌性比データー
https://twitter.com/ekb90377/status/371172222984937472/photo/1/large

 0-4才=1対3.36人
 5-9才=1対0.81人
 10-14才=1対1.73人
 15-19才=1対4.15人

 0-19才=1対2.88人

こう見ると、男女比の違いが明確に生まれる年代は15-19才で、
15才未満については「女子が男子より少し多い」といった程度でしょうか。
なぜ15才未満で性比に大きな違いが見られないのか、所見を述べておきます。

@15才未満では、女性ホルモンの影響がまだ顕著には現れない。
A15才未満では、遺伝によるランダムな影響によって発癌が生まれている。
B15才未満では、医療放射線被曝が小児甲状腺がんの主因子であり、男女比に相違をもたらさない。

恐らくBが一番の要因ではないかと思われます。

408 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XXzTVrOB0
福島小児甲状腺ガン検査(25年8月20日発表)について考察。

出典:福島県・県民健康管理調査検討委員会 第12回「県民健康管理調査」検討委員会(平成25年8月20日開催)
当日配布資料 資料2 県民健康管理調査「甲状腺検査」の実施状況について<PDFファイル329KB>
http://www.pref.fukushima.jp/imu/kenkoukanri/250820siryou2.pdf

@23年度実施状況(ハッチングは引用者)
https://twitter.com/ekb90377/status/371224823227092992/photo/1/large

A24年度実施状況(ハッチングは引用者)
https://twitter.com/ekb90377/status/371224926218227712/photo/1/large

B悪性ないし悪性疑いの数
https://twitter.com/ekb90377/status/371225059936829440/photo/1/large

C悪性ないし悪性疑いの数(推定):二次検査の進捗状況を踏まえて推定。
100万人比で、445.1人(23年度)、456.4人(24年度)、453.7人(23年度及び24年度)。
https://twitter.com/ekb90377/status/371225188823625729/photo/1/large

D15-19歳の性比(23年度及び24年度):男性16女性14で、男性/男女合計=0.533、女性/男性=0.875。
https://twitter.com/ekb90377/status/371225456688656384/photo/1/large

E(独)国立がん研究センター統計と比較。過去20年(1989-2008)の傾向と比べ、福島検査結果は、男性の割合が高い。
https://twitter.com/ekb90377/status/371225582429696000/photo/1/large

F(独)国立がん研究センター統計と比較。過去20年(1989-2008)の平均値及び標準偏差と比較。
正規分布近似できないため参考値ではあるが、σで+3.14というのは、かなり大きな外れと考えられる。
https://twitter.com/ekb90377/status/371225700969095168/photo/1/large

409 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XXzTVrOB0
>>406
お疲れ様です。

最初は女性/男性比で計算してみたのですが、
それで計算すると、男性が0の年に分母がゼロになったり、
男性が1の場合に女性/男性比が異常に大きい値になり、
グラフのレンジが広がって、傾向がよく分からなくなったので、
グラフの方は、男性/男女合計で書きました。

最後、表にまとめる際には、他論文と比較できるよう、
女性/男性比にしてあります。

410 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XXzTVrOB0
>>201の計算を、国立がんセンター統計1999-2008年分のデータで再計算。

(15-19才)
自然発症の男子・女子比:1対3.18 (←国立がんセンター統計1999-2008年分)
男子が見つかる確率(p):1/(1+3.18)=0.2392
女子が見つかる確率(1-p):1-0.2392=0.7608
発見者総数(n):30人

二項分布の計算式:nCx・(p^x)・(1-p)^(n-x)

男子の数(x)・・・確率(%)
0人・・・ 0.03%
1人・・・ 0.26%
2人・・・ 1.18%
3人・・・ 3.46%
4人・・・ 7.34%
5人・・・ 12.00%
6人・・・ 15.72%
7人・・・ 16.95%
8人・・・ 15.33%
9人・・・ 11.78%
10人・・・ 7.78%
11人・・・ 4.45%
12人・・・ 2.22%
13人・・・ 0.96%
14人・・・ 0.37%
15人・・・ 0.12%
16人・・・ 0.04%  ←福島検査結果
17人・・・ 0.01%
18〜30人・・・各0.00 %

1999-2008年のデータで再計算しても、男女30人中、男性が16人と言うのは、
やはり誤差とは言えず、男性が多いと考えられる。

411 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XXc4CUs20
>>409
なるほど、納得です
ご苦労されましたね。
改めて、感謝申し上げます

412 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XXzTVrOB0
それにしても、日本でも、チェルノの影響ってあったのかな?
https://twitter.com/ekb90377/status/371171063079518209/photo/1/large
https://twitter.com/ekb90377/status/371172060032008192/photo/1/large
これらなど、一体何なのだろう?

放射性ヨウ素のプルームって、日本まで来ましたっけ?
もし来てなかったのなら、いったい何が原因なのだろう?

この議論、いままで専門家の誰か、考察しなかったのだろうか?

413 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XXzTVrOB0
腹減った・・・。数時間失礼します。

414 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:jeV+TaUm0
>>402
スレの本題とは関係ない。すなわち、内容ない。以降、具体的に何かしら統計学の手法を用いて調査した結果を書くまでコイツは無視な。
ついつい、かわいそうな奴だからかまってしまってすまん。

415 :地震雷火事名無し(神奈川県):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:RO3J5Zxc0
>>412
今と同じく、「チェルノの影響とは考えられない」で済ませてたんだろな。

416 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XXc4CUs20
スレぶった切って申し訳ありません。長屋さんが「遺伝子解析などをしっかり行い、データーで提示すれば、
風評被害なんて起こらない」、「調査もしないで何が風評被害だ」という至極まっとうなレスを頂いたので、
これにお答えします。まずは以下を再掲

@低線量被曝は、被曝細胞(そして周辺細胞)に「足跡」(マーカー)を残している。

A甲状腺癌の場合、染色体10q11.2にあるRET遺伝子に異常がみられる

BRET再配列は、甲状腺乳頭がんではRET/PTC再配列と呼ばれ、16のタイプに分かれるが、
 チェルノブイリの乳頭がんでは、その中で10年以内の甲状腺癌ではRET/PTC3が、長い潜伏期間の後の
 甲状腺癌ではRET/PTC1の異常が高頻度で見られた

CこうしたRET/PTC再配列は、被曝していない散発癌では11-43%程度だが、被曝による甲状腺癌では50-80%の頻度で見られる。

Dさらに、近年、染色体7q11の領域が3コピーに増幅され、パリンドローム配列の増幅が起きていることが発見され、注目されている。

Eよって、これら二つの遺伝子解析を組み合わせれば、放射線誘因乳頭がんの遺伝子マーカーを調べ、個別的な因果関係を特定することは、
 かなりの確率で可能になりつつある。

417 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XXc4CUs20
>>416
RET/PTC配列による遺伝子解析には、いくつか問題があります。
それは、個別の症例において放射能の原因を突き止められるほど、精度が高くないということです。
とくに、小児甲状腺癌では、被曝した癌、被曝していない散発癌ともに、RET/PTC再配列が多かれ少なかれ
見られるます。山下俊一も以下のように限界を認めている。

(訳)
しかしながら、RET/PTC再配列が高頻度に見られるのは、子どもの甲状腺癌の一般的特徴であり、
被曝由来の小児甲状腺癌だけのものではない
However, the high prevailance all the RET/PTC rearrangements is characteristic of papillary cancer in young patients
and not specific for irradiation.
http://www.hotthyroidology.com/editorial_158.html

418 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XXc4CUs20
>>417
とは言っても、これはRET/PTC再配列に注目するゲノム医学が使えないということではありません。
以下にまとめます。

(1)RET/PTC再配列は、個別の症例と放射性ヨウ素の間の関係を特定化できる100%の精度をもっていない。

(2)しかし、被曝群と散発群(被曝していない自然発症の癌)を比較すれば、RET/PTC再配列の頻度には確かな違いがみられる。

(3)被ばくによる小児甲状腺癌では、RET/PTC再配列の頻度は50%〜80%と高く、散発癌では11-43%と低頻度である。

(4)また、早発癌(被曝後、早くに発症する小児乳頭がん)では、とりわけRET/PTC3の変異が顕著に見いだされることがチェルノブイリの
  事例で確認されている。

(5)よって、『個別的因果関係』を特定化する精度は持たないものの、ある小児甲状腺癌の群が被曝によって生まれたか否かを
  特定化することは、RET/PTC分析によって可能である。

(6)つまり、現在のゲノム医学は『疫学的因果関係』の解明に大きな力を発揮しうる。福島でも 18名の遺伝子解析を行えば、
  現状でも被曝由来の小児甲状腺癌が否かを突き止めることは可能である。

419 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XXc4CUs20
>>418
被曝による甲状腺癌にRET/PTC再配列が高い頻度で見られることは、チェルノブイリだけでなく、
広島・長崎でも確認されている(これは大人の症例になります)。

広島・長崎の被爆者の甲状腺癌をゲノム解析した論文が以下です。
http://cancerres.aacrjournals.org/content/68/17/7176.full.pdf

原爆被爆者71名の甲状腺癌(そのうち被曝していない21名を含む)をゲノム解析した結果、
以下の結果が得られました(PDF, p. 3, Table 1)。

○被爆者51人
 
  RET/PTC再配列が見られた症例=11人(22%)

○被曝していない21人

  RET/PTC再配列が見られた症例=1人(5%)

さらに、被爆者のうちでも、高線量の被曝をしたほど、RET/PTC再配列の頻度値が高かったとされています。
(RET/PTC rearrangement showd significantly increased frequency with increaed radiation dose (Ptrend=0.002).

この論文の結論を引用します。

これらの結果は、RET/PTC再配列が、放射能由来の甲状腺癌の発癌において重要な役割を果たしていることを示唆している。
These results suggest that RET/PTC rearrangements play an important role in radiation-associated thyroid carcinogenesis.

420 :鈴木千尋 ◆.CzKQna1OU (愛知県):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:23cYv6s/0
*個人情報の投稿による2ちゃんねるに対する迷惑行為。

だったら東日本大震災が無かった事にして一生この人とかにすれば?
赤車とかにした方のいじめれる側なんだからさ。
バイバイさるさんとかストーカーは相手にしかならないんだから。

421 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XXc4CUs20
>>419
RET/PTC再配列は、一般に大人の甲状腺癌よりも小児甲状腺癌で高頻度に見られます(>>417 山下俊一)。
それでもなお、チェルノブイリ(>>332>>333)および広島・長崎のゲノム解析(>>419)にあるように、被曝群は散発群に比較して、
年齢問わず、RET/PTC再配列の頻度が高いことが報告されています。

やわらか銀行が、「全国の子どもを調べないと、福島が原発事故由来の癌か、確かなことは言えない」とエア御用まるだしの
詭弁を使っていました(>>148)。まさに『無知がゆえの詭弁』です。

今現在、ゲノム解析で「集合的に」被曝由来の甲状腺癌か否かを突き止めることは可能です。
福島の18人の甲状腺癌症例に対してゲノム医学のツールを使えば、それで解決します。

医科大はなぜそれをしないのでしょうか?

422 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XXc4CUs20
つまり、今すぐにやるべきことは、「全国の子どもの一斉調査」ではなく、
「ゲノム医学に基づいた後ろ向きコホート・疫学研究」(molecular epidemiology)です。
やるべきことをやらずに、何が「原発事故との関係はないと思われる」だ??

子どもの検診は、別途、公衆衛生政策に基づき年に2回全国の子どもに実施する。
しかし、疫学研究としてやるべきは分子医学にもとづく解析だ。

なぜ、日本の甲状腺専門医はこのスレより豊富な知識をもちながら、
それを提案しない?

423 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XXc4CUs20
>>419の広島・長崎の甲状腺癌のゲノム解析は、「ゲノム医学に基づく後ろ向きコホート研究」の典型例である。
福島でまさに行われるべき良き範例となりうる。

424 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:+hVuwIKg0
>>421
> やわらか銀行が、「全国の子どもを調べないと、福島が原発事故由来の癌か、確かなことは言えない」とエア御用まるだしの
> 詭弁を使っていました(>>148)。まさに『無知がゆえの詭弁』です。

ちょっと待ってよ。
無知なのは認めるけど、詭弁やエア御用呼ばわりはないでしょう。
だったら普通に「全国の子どもを調べずともこういう方法がありますよ」
と言えばいいじゃないですか。
「ああそうなんですか、確かにやるべきですね」と答えますよ。
何でそう言わないで、ワケの分からない絡み方をするんですか?
真実の追究と別に、あなたの攻撃性を満足させたいだけなんじゃないですか?

425 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XXc4CUs20
性比分析は、我々のような「医学の白い巨塔」に足を踏み入れられない一般市民がやることであって、
本来、医学者であれば学者プロパーとしての解析方法をもつはずだ。もし「性比に異常がある、被曝由来に違いない」
と騒がれたくなかったら、福島医科大はとっとと『転移率データー』と、『遺伝子解析データー』を公表しろ

これで、一発で「多発論争」、「因果関係論争」といったバカげた論争に終止符が打たれる。
風評被害を撲滅したかったら、はやくデーターだせ
福島医科大よ

426 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XXc4CUs20
>>424
あなたさ、自分で「僕は学問的知識はゼロです」(>>227)と言ってるんだから、
最低限、勉強してからこのスレに来てくれない?

不勉強なのに「思いつき」、「妄想」だけは一人前だよね
そんな不確かな発言に振り回されるのは、迷惑なんだ

勉強してから出直してこい
ぼけが

427 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:+hVuwIKg0
>>426
世間ていうのは、だいたいが無知な人たちで、
日々自分の事で忙しいんですよ。

いちいちそういう態度を取っていると、主張自体が正論であっても
「なんかカルトなひとたちが騒いでるわー」
という空気を作っちゃうと僕は思います。
疑問に対して静かにロジックで返し続けていれば、世論は味方につくと思うのですが。

428 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XXc4CUs20
>>427
不勉強というのは、あなたのこと言ってるんです。
世間一般に責任転嫁しないで欲しいものです。

態度が悪い?
自分の態度の悪さを棚に上げて、
ずいぶんエラそうですね

嫌味、皮肉を言われたくなければ、勉強してこい
でなければ、このスレではバカにされるだけだ

429 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:vMZI0dFm0
少しスレ違いかもしれませんがご容赦を。

原発情報の3313辺りに少し情報があったのですが、
福島の健康診査の中に 「白血病分画等の項目を上乗せした健康調査」の対象 が増えているようで。

おしどりさんのブログより
http://no-border.asia/archives/9069/2

この健康診査の血液検査の結果もでないようですが、福島の白血病者の
調査を打ち切るという報道をみたので調べていないと思ったら
こっそり調べてるようです。
血液検査と白血病の方のデータの取り扱いも甲状腺癌のデータ共々
要注目かと。

白血病はストロンチウムとトリチウムが原因のようですが、
やはり行政府はβ核種の汚染データも持ってるんですかね…

千葉さんか東京さんだったら申し訳ないのですが、
こちらの方もある程度統計的に見てられるようです。

http://togetter.com/li/457089

流れぶったぎって申し訳ありませんでした(汗)

430 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XXc4CUs20
>>427
>>「なんかカルトなひとたちが騒いでるわー」

このスレで言ってることは二つだけだ

@情報公開を徹底し、透明性を高めろ

A福島は深刻な可能性があるので、予防原則に基づいて、適切な公衆衛生政策を立案せよ

このどこがカルト的主張なのか説明してくれますか?

431 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:+hVuwIKg0
>>428
> 世間一般に責任転嫁しないで欲しいものです。

実際、世論は福島の甲状腺がんについてどれほどの興味を持っていますか?
心情的に反原発は多くとも、
「現状は、的確な調査がなされていない。キチンとした調査をすべきだ」という考えに、
どれだけの人が辿り着いていますか?

これは、「追究側」のセクト化や先鋭化、つまり態度にも大きな原因があると思いますよ。

432 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XXc4CUs20
>>431
マスコミが報道しないからだよ
福島医科大が隠蔽体質で、マスコミが隠し、世間が小児甲状腺癌に無関心なのは、
このスレの責任になるのでしょうか?

ものすごい論理ですね

433 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XXc4CUs20
>>430に答えてくれますか?

434 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:+hVuwIKg0
>>430
> このスレで言ってることは二つだけだ

そのふたつだけではないでしょう。
あなたは、
ある疑問を持つものに対し、「エア御用」「詭弁」「工作員」などと決めつけていますよね。
罵倒ではなく、ロジックや知識で返せるのなら返した方がいいと思ったまでです。

435 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XXc4CUs20
>>434
エアー御用、詭弁、工作員と呼ばれたくなければ、
勉強してきてください

不確かな知識で批判、難癖を付けられるのは迷惑です。

学識をもった確かな批判であれば、
いつでも真摯に、そして紳士的にお答えします。

436 :地震雷火事名無し(SB-iPhone):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:mXK2Oa0/i
>>429
おしどりマコWWW

437 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XXc4CUs20
>>434
ちなみに、あなた過去にこのスレにきた(やわらか銀行さん)でしょ?

「子どもは肺転移してもピンピンしている。小児甲状腺癌は探せばごまんと見つかる」

とレスを繰り返していましたね。不勉強極まりない発言で、失笑を買っていましたが、
今も不勉強さのレベルに変わりがないので、驚いています。

438 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XXc4CUs20
>>434
スレが汚れるので終わりです

439 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:+hVuwIKg0
>>432
マスコミのせいにして、ネットでは罵倒を吐く、、
それじゃいつまでも変わらないよな、とは思います。

じゃあどうすればいいんだ、と言われたら、
大きな事は言えず非力を感じますが、
罵倒に頼らず理詰めを続ける方が効果的に世論形成に役立つのではと思います。

440 :地震雷火事名無し(SB-iPhone):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:mXK2Oa0/i
>>438
汚れっぱなしだ
こんな糞スレw

441 :地震雷火事名無し(SB-iPhone):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:mXK2Oa0/i
嘘、恫喝のオンパレードスレww

442 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XXc4CUs20
>>439
やわらか銀行さん

「自分は学識はゼロです。文系2流卒。こんなバカな僕にも納得させてよ」
というのが、あなたの主張ですよね

「子どもは肺転移してもピンピンしている。子どもの甲状腺癌は探せばボコボコでてくる」

こんなレスを繰り返していたあなたは、
失礼ですが、たしかに学識レベルは低いと思います。
世間一般の人間でもこんな考え方をする人間はかなり特殊だと思いますよ。

残念ですが、そんな特殊な人を納得させる義務は、このスレにはありません。
真実が知りたい、しかし、このスレは「カルト集団」の集まりだとお考えになるなら、
答えは一つだ

自分で必死で勉強しろ

以上になります

443 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:+hVuwIKg0
>>442

> 世間一般の人間でもこんな考え方をする人間はかなり特殊だと思いますよ。

世間一般はそもそも甲状腺癌について興味をもつところまでいっていませんよ。

そうして、世論は形成されず、医科大にあなたの叫びは届かず、的確な調査などされず、
何もなかったように限られたデータのみが流布され、
ただこのスレにおいて、あなたの攻撃性だけは満足するのですね。
了解しました。

444 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XXc4CUs20
>>443
そう、医科大や世論に届くためには、確かなデーター、統計が必要です。
そのためには、たくさんの人が協力する必要がある。

あなたにも、データーの収集をお願いしましたよね?
協力してくださいと、こちらから申し上げました。

あなたの回答は、人を舐めたふざけ切ったものでしたね

270 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:DG6Wy9oJ0
>>269
タイミング合って気が向いたときなら。
これでも忙しいし、相当ムラっ気あるんですよ、僕。

284 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:DG6Wy9oJ0
>>283
そのテーマに対して今は興味ないんで。
気が向かないから拒否ります。

445 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XXc4CUs20
>>443
「世間一般にこのスレの声を届けたい」という思いを共有しているそうなので、
是非データーの収集にご協力お願いします。

小児甲状腺癌の腫瘍寸法の各別の記載がある論文

これを探して頂けますか?
伏して、ご協力お願い申し上げます。

446 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:yGu7jmbc0
横レスだけどさ
ほんとにどうしようもないくらい危険で子供のこと心配してるなら
こんな2chの片隅で騒いでないで現実で実名出して行動すれば?

447 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:+hVuwIKg0
>>444
あなたやこのスレの人がなさっている努力や
データの収集、分析自体を否定などしていませんよ。
むしろ敬意を持っています。

でも、自分にはそれに協力する根気も能力も時間もない。

一般よりも少しは甲状腺癌の実態について興味はあり、
「世間の空気」と「追究する側」の関係性についても考える事があるというだけです。
その上で、思った事を思ったように質問したりしているまでです。

それに対して、闘争本能剥き出しに、0か100かで決めつけられても困りますよ。

448 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XXc4CUs20
>>446
2chというツールは、たくさんの人間が議論し、協力するには結構使えます。
残念ながら実名を公表できない、でも何かをしなければならない
という危機感を持っている人間が、このスレで匿名でデーター集めたり、作図したり
しているんです。

449 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:vMZI0dFm0
なんとなく読んでいると文体とか論点そらしとか、
福島氏とやわらかさんはそっくりですねぇ…

450 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XXc4CUs20
>>447
では、データーの協力お願いできますよね?

451 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:+hVuwIKg0
>>444
また、ほんの微小ながら、たまたま手元に記事や論文等があれば
実際に紹介したりしていますよ?
勿論このスレの常連さんの日々の努力にはとても及びませんが。
全く何にもしないで難癖だけ付けているわけではないです。

452 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:JWPRyQX40
千葉県でも調べてみりゃいいじゃん

453 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:+hVuwIKg0
>>450
ですから、タイミングと気分があえばそうしますし、
実際に、つまらないものかもしれませんが、記事なり論文をこのスレに於いて紹介した事はありますよ。
ただ、誰かに指示されて動く、ということは出来かねます。

454 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XXc4CUs20
>>447
誤解されているようだけど、このスレの人間はみんな仕事もちなんですよ。
自分も書き込み量は多いけど、仕事はしっかりやってます。
みんな忙しいんです。

「でも、自分にはそれに協力する根気も能力も時間もない」。

これ、子どもの言い訳ですよ

455 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:JWPRyQX40
千葉県もけっこう被曝してますよね
完全に放置プレーだけど

456 :地震雷火事名無し(神奈川県):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:ElUc8xT90
原発汚染水の影響否定=2020年五輪招致で−猪瀬都知事
http://www.jiji.com/jc/c?g=spo_30&k=2013082300845
http://wktk.vip2ch.com/vipper6560.jpg

 起
猪豚は原発汚染水の影響は否定しました。
はっきり言うと、レベル3での現状はチェルノブイリの2年後に
キエフがオリンピック開催地に名乗りを上げるようなものなのです。
 承
ここまでくると現状の事態を擁護する正しさ(既得権益)と
逆に、海に汚染水を流してはいけない正しさ(平和市民) と論争が両極端になります。
 転
それは正しさと正しさのバトルが勃発して収拾がつかない思想戦争です。
しかも妥協してはいけないという正しさの増幅もあるから
その正しさのせいで、少数の犠牲は許容できる範囲という筋書き(既得権益)と
将来誰も死んではいけない(平和市民)という、難しいテーマに陥る。
となるともう論争だけである・・・
 結
このような経緯で、最悪の事態(レベル3)へと発展したわけです。
そう考えるから、
オリンピックよかフクイチをなんとか優先しろよ、この猪豚野郎(既得権益)! となるのです。

457 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:+hVuwIKg0
>>454

> 仕事はしっかりやってます。
> みんな忙しいんです。

ですからその点に敬意は持っていますよ。
ただ、疑問を呈すると途端に罵倒で返すような態度はよくないと思うのですが。

458 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:yGu7jmbc0
>>448
もう24スレにもなるんでしょ?悠長すぎないか?
こんなところで匿名で騒いでも世間は無関心のままだよ。

459 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XXc4CUs20
>>457
あなたに言えることは一つだけ

このスレをカルト集団というなら結構。
自分がなくて協力できないというなら、それも結構。

ならば、真実が知りたいなら、必死こいて自分で勉強しな

このスレがなぜお前を優遇して、納得させなければならないんだ?
甘えるのもいい加減にしろ

460 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:JWPRyQX40
千葉県の真実は闇のなかのままでしょうね

461 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:UjIP1Qvs0
東海村の調査があのレベルで出るんだから千葉県も…

462 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:lk2wg68z0
>>459
> このスレがなぜお前を優遇して、納得させなければならないんだ?
> 甘えるのもいい加減にしろ

優遇しろなどと言っていません。
キチンとした反論をもらったら、考えを改めたり意見を撤回したりもしています。
無駄な罵倒はよくないんじゃないですか?と思ったまでです。

463 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:F9hujM+q0
>>462
では、このスレをカルト的と中傷したことを謝罪してくれますか?
あなた、共産党、創価学会とアナロジーでこのスレを特徴づけていたでしょ?

464 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:F9hujM+q0
カルトと呼びながら、「不勉強で学識のない自分を納得させてよ」と甘えた寝言を繰り返す。
工作員と呼ばれない方が不思議です

465 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:UjIP1Qvs0
中核派だから共産党と一緒にすんなという謝罪要求です

466 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:lk2wg68z0
>>463
それは誤読です。
「戦前に世間と乖離していた勢力」の話題が出たので、
その代表例を上げたまでです。
このスレの比喩としてではありません。

467 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:UjIP1Qvs0
成田闘争から福島闘争へ

468 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:F9hujM+q0
>>466
勉強してきてください。
失礼ながら、学識不足で不確かな質問されるのは迷惑なんです。
こちらは、それでもかなり必死であなたに対応しました。
33年分の国立がんセンターの統計の性比まで計算しました。

それでも、「答えていない」というなら、
あとは、ご自身で勉強すればよいことです。
死ぬ気でやれ

以上だ
これ以上のあなたの書き込みには対応しません。
スレがムダです

469 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:UjIP1Qvs0
データを出しても一般人にはわからないということが確定しましたね

470 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:lk2wg68z0
>>468
> これ以上のあなたの書き込みには対応しません。

そうしていただけるととても有難いです。
このスレの常連さんには、僕に対して攻撃的でない方もおられるようなので、
そういった方に、罵倒でない学問的なレスを頂ければ、
僕や多くのROMの方にとって有意義な議論がうまれやすくなると思います。

471 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:UjIP1Qvs0
福島県立医大には分かりやすさを重視してもらいたいですね

472 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:bl0GBBwf0
416からの再掲内容は、初めて目にして、いろいろ考えさせられました。

たしかに311とは別の話として、近年、広島長崎の被爆調査が
改めて細かく行われ始めていたことは少し耳にしていました。
たとえば土地の残留放射能の状況などについても。

リンクしてある分子疫学のレポートも、2008年のものですよね。
そういう気運があるときに、311が発生し、すべてをまきこんでしまった。

おそらくの話ですが、手術までした患者のゲノム調査は
当然のことのように、すでに行われているのではないでしょうか。
ただ、公開されないだけで。

非公開のものを、強引に公開させるには、
菅氏のような人がもう一度総理になってくれない限り、無理です。
何をどう正論をぶつけてみても、自民党では
その話を聞く耳すら、存在しません。
しかしその自民党を多くの国民がバカまる出しで支持を続けています・・・

だとすると、ゲリラ的にやれることは、
「全国の子どもの一斉調査」みたいなことになるのかもしれません。

たとえば、医学が圧力で何も言えなくても、母たちが動いて
個々の検査結果を患者側で集計していけば、
ある程度の疫学データは、作れるかもしれないですよね。

まあ、そういうことをやらせないために、福島での公的検査結果の詳細は
患者には渡されないようですが・・・

473 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:F9hujM+q0
>>472
>>おそらくの話ですが、手術までした患者のゲノム調査は
>>当然のことのように、すでに行われているのではないでしょうか。
>>ただ、公開されないだけで。

広島・長崎の被曝調査はゲノム医学にまで踏み込んでやってますよね。
そもそも、日本の被曝医療は世界一で、症例も他国よりも豊富です(チェルノブイリで負けましたが)。

かならず医科大はゲノム解析をしています。
RET/PTC再配列は、甲状腺専門医なら誰でもしっています。

被曝群の特定にこのゲノム解析が使えることは、
山下俊一自身が論文で認めています。

これを何とか公開させることが必要ですね。
これに一番効果的なのが、骨のあるジャーナリスト(オシドリまこなど)
に働きかけることです。自分もメールしてみます。

474 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:bl0GBBwf0
スレの一部しか目を通していないのでトンチンカンなことかもしれませんが、
性差については、こんなことも。

たとえば、同じ家の兄妹で、食事などは同じでも、
セシウムの蓄積に明らかな差が見られた、
その原因を、兄は部活で外での活動が多く、妹は家にいることが多かったから、と考えていました。
そんな番組を何かで見ました。(NHKだったような気がしますが・・・)

一般的に、日本の小中学生は、男子の方が外で活発に過ごす時間が多く、
被曝の量自体に性差がありがち、ということは考慮すべきことかもしれません。

475 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:F9hujM+q0
あと、転移率データー。

これ一発で、福島の小児甲状腺癌の進行度が分かります。
転移率データーを公表しない癌の疫学検査など、お話になりません。

ただし、これを公開させるのは一筋縄ではいかないと思います。

476 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:F9hujM+q0
>>474
そうですね
性比の違いは、むろん性の行動様式の違いを反映していると思います。
ただし、福島の場合、短期核種の放射性ヨウ素が原因なので、「性の行動様式」(ジェンダー)は
それほど反映されていないと考えられます。

477 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:bl0GBBwf0
>>476
どうでしょう、

>短期核種の放射性ヨウ素が原因なので、
>「性の行動様式」(ジェンダー)は それほど反映されていない

というのは、どういう理由でそう考えますか?

478 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:F9hujM+q0
>>477
セシウムのような長期核種であれば、ジェンダーに基づく行動規範の相違と被曝影響の間には
有意な相関関係がある、これはお分かりと思います。

短期核種の場合、被曝期間が短いため、行動様式の相違は生まれにくいはずです。

例えて言えば、中性子線に瞬間的に大量被ばくすれば、男女問わず同じ被曝をします。
被曝スパンが短くなるほど、行動様式による被曝影響の相違は生まれにくくなると考えられます。

479 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:bl0GBBwf0
>>478
そうかもしれません。
自分も、福島の子供たちの実態を知るわけではないのではっきりとは言えないのですが、
ただ、食事による内部被曝ではなく、呼吸による内部被曝が主と考えたときは
日本の小中学生に、性差が現れるのは予想できることであり、
「呼吸による内部被曝」という意味では、むしろヨウ素の方がメインになる核種かと。

ただ、311後の子供たちが、どう過ごしたか、自分は知りません。
いつ頃から学校が始まり、部活がどの程度禁止されていたのか、など。

マスク通学し、屋内活動に徹していれば、男女差はないはずですが、
自分が見た番組では、男子たちはマスクなしで外でサッカーしていた・・・

480 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:k5Itvk8/0
そろそろ、放射能安全派の論証を聞いてみたいのだけど、
何もないの?放射能安全派のみなさんは?

自分で考えられなくても、別にそれはいい。全然かまわない。
リンクやコピペでいいよ。

(敬称略)早野、早川、菊池、片瀬、PKなんとか?、玄妙?、
あとよく知らないのが、いろいろいるみたいだけど、
この辺の方々の主張を、コピペやリンクでいいから貼ってみてよ。

放射能安全派の主張のうち、ここでの議論に耐えられそうなのを探してきて、貼る。
せめて、このくらいは、やってもらいたいんだよね。

クライアント的にも、査定高いと思うよ。そういう風に仕事する方が。
お互い、WinWinじゃないの。

481 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:F9hujM+q0
>>479
そうですね。セシウムほどではないですが、ヨウ素被曝でも男子と女子の行動様式の差は、
ある程度は影響しているかもしれませんね。それがどこまで性比に反映されているのかは分かりませんが、
貴重なご指摘ありがとうございます。

482 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:U+ZWkOsl0
>>470

483 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:k5Itvk8/0
>>447>>451>>457>>470
放射能心配派のみに、学問的な論証やソースを、次から次と、いろいろ求め、
放射能安全派に対しては、完全スルーというところが、
やわらか銀行さんが、誤解される元になっていると思うのです。

誤解ですよね?こんなの。誤解だと思うのですが?
誤解だと思うんだ。誤解でしょ?誤解っすよね?

僕は、やわらか銀行さんは、議論を望んでおられる方で、
工作員などではないと思いますので、

せめて1度だけでも、1回だけでも、放射能安全派の方々への主張に、
疑問を呈してみられては?そうすれば、
(ああ、この人は、中立的な立場で、いろいろ理解を深めたいのだな)
ということが、誰の眼にもはっきりします。

濡れ衣を晴らしましょう!やわらか銀行さん。

さいわいこのスレには、放射能安全派の優秀な論客、
大阪さん、庭さん、家さん、福島さん等がおられます。

彼らにぜひ、鋭いツッコミや疑問を呈されてはどうでしょうか?
彼らは優秀な方々ですから、何でも、論理的かつ、しっかりしたソースに基づいて、
答えてくれると思いますよ。

484 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:U+ZWkOsl0
>>470
やわらかさん、わたしも素人的かつ常識的な考えを持つものとしてあなたと同意見です。
ですがこのスレは極めて偏狭的な考えを持つ人が多いので正直辟易しています。
ストレートに言うと反発を食らうのでレスの仕方を変えてみるのはいかがでしょうか。

485 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:F9hujM+q0
>>484

福島DION

486 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:k5Itvk8/0
>>447>>451>>457>>470
例えば、家さんのご主張に、疑義や疑問はないですか?
大変優秀な方ですので、議論をすれば、有意義な知見がたくさん得られると思いますよ。

中立派の方が、いろいろ聞いて、議論して、知見を深めてみたい、と思われるとき、
放射能安全派の代表的な論客である家さんは、まさにうってつけだと思うのです。

ぜひ、家さんに、いろいろ聞いてみられては?

487 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:bl0GBBwf0
RET/PTC再配列という遺伝子調査で、甲状腺ガンが放射能の影響かわかる方法があるのに、
なぜやらないの? 

と、つぶやいてきます。

488 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:k5Itvk8/0
最近、出てきた新説に、
(小児甲状腺ガンの原因は、ストレスである)
というのがあります。

福島の子供たちは、今、大きなストレスを受けている。
例えば、放射脳と呼ばれる連中が、被曝の危険を過大に煽り立てるので、
無用なストレスがかかっている。

このために、福島の子供たちは、甲状腺ガンになってしまった。
なので、一日も早く、放射脳と呼ばれる連中の口をふさぎ、黙らせ、
過剰な甲状腺の検査も、治療も止めるべき。

もともとほっておいてもどうってことないものなのだから、
検査も治療も無駄。やればやるほど、過剰検査・過剰治療。

非常に興味深い新説だと思います。

とは言え、僕ら放射能心配派が、これに疑義を呈すると、
激しい罵り合いになってしまうでしょう。

なので、>>447>>451>>457>>470 やわらか銀行さんのような、
すぐれた中立派の方に、期待するところが大なのです。
この辺りについて、論理的なおかしさはないか、議論してみてはいただけないでしょうか?

大阪さん、家さん、庭さん、福島さん等、
みなさん真摯に回答していただけると思いますよ。

489 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:U+ZWkOsl0
>>485
いかにも私は福島Dion
このスレで福島県民の書き込みがなぜ少ないのか考えて見たほうがいいと思うな。
残念ながらあなた方の言説は県民の間で全く信用されてない。
浮世離れした論説をいくら主張しようがふーんで終わりですよ。

490 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:F9hujM+q0
>>487
ツイッターですか?
お願いします。

ただし一点注意してください。

RET/PTC再配列は、個別の症例と放射能の関係を特定化できる精度を持っていません。
残念ながら、RET/PTC再配列は、放射能による被曝を100%特定化できる「遺伝子マーカー」ではありません。

ただし、分子疫学(molecular epidemiology)のツールとしては有効で、福島の甲状腺癌が被曝由来かどうかを
見極めるうえで非常に重要です(広島・長崎でも、チェルノブイリでも有効性は証明されています)。

これらの点にご注意ください

491 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:bl0GBBwf0
>>490
ツィッターと言っても、フォロワー少ないので、他力本願です・・・

自分は少し広告の世界にもいたことがあります。
科学的な正確さはもちろん大切なことですが、
大衆へのアピールには、あえて説明をカットして簡略化、誇張化することも、必要か、と・・・

正義とは言えないかもしれませんが、
不正確な表記でも、広まってしまえば勝ち、ということはあるわけです。

あえて、思うのです。
放射能が危険だということに関して、証明しろとかソースがどうとか
やみくもに恐れているだけだ、とか指摘があるものですが、 
やみくもに恐れて何が悪い、と。
だって「放射能」ですぜ。
世界中が恐れている最強最悪な物質がばらまかれているのに
健康被害は起きるのか、なーんてのんきに議論している場合ですか、頭おかしいんじゃないの?
逃げるの、最優先でしょ。
死にたいの?
愛する人や、大切な子供たちを、死なせていいの?

正直、それでいいと、思うです。
また、そうなることを、原子力村は一番恐れている。

このスレの問題ではなく、、
東電福島原発事故で絶賛被曝中の日本人としてのこと、ですが。

492 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:F9hujM+q0
RET/PTC再配列とは別のチェルノブイリにおける分子疫学の知見も紹介しておきます。
http://www.hotthyroidology.com/editorial_158.html

RET/PTC再配列ほど有意ではないですが、被曝によってBRAF遺伝子が活性化されると報告されています。
AKAP9-BRAF融合(fusion)と呼ばれる変異で、潜伏期間が短い甲状腺乳頭がんでは11%に見られます。しかし、
潜伏期間が長い(被曝後かなり経たうえで発癌形成がなされる)乳頭がんでは、BRAF再配列は見られなかった
とされています。したがって、被曝による早発癌では、第一にRET/PTC3に再配列が高頻度で見られ、AKAP9-BRAF融合がそれに続くと考えられます。

Another type of gene rearrangement, AKAP9-BRAF fusion, has been found in 11% of early onset papillary thyroid cancers
but in 0% of tumors with the longer latency after the accident (20).

493 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:F9hujM+q0
>>492
低線量被曝は、DNA二重螺旋の切断だけでなく、遺伝子に局所変異(point mutation)をもたらす場合があります(>>317)。
その代表が、BRAF局所変異と呼ばれるものです。しかし、これは大人の乳頭がんで見られるものの、チェルノブイリでも他の地域でも、
小児甲状腺癌でこの変異が見られた例はほとんどありません。

The BRAF point mutation around Chernobyl is rare in childhood thyroid cancer and similar to other areas
in comparison with adult papillary thyroid cancer (23).

494 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:k5Itvk8/0
>>447>>451>>457>>470 やわらか銀行さん

ちなみに、大阪さんは、僕が何か統計の計算をしたり、グラフを書いたりするたびに、
(東京が、わけの分からない計算をしてるだけ)
と仰います。

おそらく、大阪さんの数学知識、統計知識は、僕よりもはるかに上なのでしょう。

なので、数学や統計関連の疑義については、大阪さんに何でも聞いてみられたら良いかと思います。

495 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:bl0GBBwf0
もちろんこのスレのよいところは科学的な姿勢だと思うので、
そこを批判したいわけでは全くありません。

ただ、日本全体として、ネットにはかなりの量の正しい情報があるのに、
多くの人はマスコミを信じて、危機感を持っていないし、恐ろしい事実も知らない。

なんとかしたいと思い続けてきたけれど、
放射能に関する正しい知識は、やはり少しばかり難しいらしい、
ということに気がついてきました。

だったら、もっと純粋に、直情的に危機感をあおる重要性も、
あるのかな、と最近は思うところです・・・

496 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:F9hujM+q0
>>491
ご尽力、感謝申し上げます。

複雑系の議論(カオス理論)で、バタフライ効果というのがあります。
通常なら無視できると思われるような極めて小さな差が、やがては無視できない大きな差
を生み出すという現象のことです。

実を言うと、原子力村は、こういう力を恐れているんですよ。
がんばりましょう

497 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:mXKcSEJv0
今回の規制はフクイチ問題隠しだな
どの板でもえらい勢いで原発放射能問題が話題になっている
ところで、体調がおかしい日々が続いて困るぜ

498 :地震雷火事名無し(SB-iPhone):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:351gKox7i
ここで巣食ってる
基地外は 何が楽しいんだ。
24時間レスってる
危険廚工作員なんぞは
いくら稼いでるんだw
哀れなだな...

499 :地震雷火事名無し(チベット自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:RlXCr8pr0
>>488
このストレス説こそ、本気で非科学だよな。甲状腺がんの発生要因は、遺伝、そして被曝の影響が「科学的に確かめられている」が、これらを除いたストレスで起きることは確認されていない。言い換えると、甲状腺がんが出たら、まず知られてる要因に起因する可能性が高い。

ま、被曝による体への直接的なストレスも含みますなんて、言い逃れをする余地を残したいんだろうけど、そんな言い換えは将来できないぜ。覚悟してろよ。
と、思うね。

500 :地震雷火事名無し(チベット自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:RlXCr8pr0
ゲノム調査してもわかんない可能性ほあるよ。前にも書いたけど、チェルノブイリでも本格的に患者が増える前に、すでにパラパラと患者が出てきた時期があった。
で、甲状腺がんの要因は被曝だから、ヤバイんじゃない?と注目し始めたころに本格的に増えたという流れだったと思う。

今はまだ、時期的にチェルノブイリの初期の多発のフェイズ。
これは、たしかもともと甲状腺に異常があって、被曝の影響で甲状腺がんという形で増悪・増大した可能性は否定できないんだな。
この場合もゲノム解析して分かるのかどうかは、分からんね。

501 :地震雷火事名無し(チベット自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:RlXCr8pr0
>>500
えと、これだな。
http://rokushin.blog.so-net.ne.jp/2012-01-23

502 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:UjIP1Qvs0
>>488
今の段階で甲状腺癌を防ぐ手段としてストレスに注意するくらいしかないのも事実ですから
保育士さんの講習会でそれをわかりやすく伝えるというのはいいことだと思いますよ

503 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:F9hujM+q0
>>500
>>ゲノム調査してもわかんない可能性ほあるよ。

>>417>>418を見て頂けますか?

504 :地震雷火事名無し(チベット自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:RlXCr8pr0
>>503
うにゃ、既に読んでるし、これらの論文も知ってる。ただし、もともとあった微小癌が増大しているなら、どう出るかはわからんということ。あまりゲノム調査に過大な期待をすると、ほら出ないじゃないという結果になりかねん。

505 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:F9hujM+q0
>>504
事故時6才の女の子も甲状腺癌発症しています。
彼女にもとから微小癌があったと考えるは、かなり厳しいです。

むろん、青年層の一部については増悪説は否定しません

506 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:UjIP1Qvs0
まあ検査うんぬんは早川せんせの極論なわけで、総意ではないと思うんですが

507 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:2kDUuTKF0
●活断層が殆どなく大きな地震が発生しない岡山は国内で最も安全な地域です。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik12/2013-01-04/2013010401_01_1.jpg
http://www.rrr.gr.jp/moveinokayama/point1.html
県北部の兵庫県境に断層があるものの活断層の密度は全国一少なく安全で、岡山市を含む県南部には全く活断層がありません。
大地震の震源となったことがなく、唯一懸念される南海地震でも軟弱地盤(三角州、扇状地、埋め立て地、干拓地など)を回避すれば国内で最も安全です。
広島の芸予地震や鳥取の山陰地震でも、岡山には目立った被害が発生しませんでした。

●他の街と比べても原発からの距離が遠い岡山は相対的に安心して暮らせる地域です。
http://www.rrr.gr.jp/moveinokayama/imeges/point3picture.jpg
http://www.okayamax.com/wp-content/uploads/2011/12/plus.jpg
どの原発からも120q以上の距離があり最寄りの島根原発は中国山地の向こう側にあるため、相対的に低リスクです。
もちろん原発は不要なので無くすべきですが、現にある以上は原発に近いより遠い方が安心です。

●気候が穏やかな「晴れの国」岡山は災害が少なく安全で、豊かな自然と美味しい食べ物に恵まれています。
http://www.rrr.gr.jp/moveinokayama/point2.html
http://www.okayama-kanko.jp/gourmet/
晴れの日が日本一多い岡山は文字通り「晴れの国」ですが降水量の多い中国山地を源流とする水量豊富な河川が3本も流れているので水資源が豊富。渇水の心配もありません。
夏は避暑地として冬はスキーが楽しめる中国山地や吉備高原、広々とした岡山平野と瀬戸内の島々など、岡山は多様な自然に恵まれています。
有名な桃・ぶどうなどのフルーツ、新鮮で安全な地元の野菜、牛乳やチーズやヨーグルト、瀬戸内の海の幸など美味しいものの宝庫です。リンゴからミカンまで何でも揃います。

●鉄道・高速道路・空港が集結した岡山は、どこに行くにも便利な交通結節点です。
http://www.pref.okayama.jp/uploaded/life/283002_1053734_img.jpg
http://www.pref.okayama.jp/uploaded/life/283002_1053742_img.jpg
http://www.rrr.gr.jp/moveinokayama/point4.html
新幹線が全部停車し中四国地方の全県庁所在地と特急列車で結ばれている岡山駅は、大阪・名古屋・博多と並ぶ西日本の鉄道ターミナルです。
高速道路が東西南北に走り、1時間交流圏は関西から広島・山陰・高知まで。2時間交流圏は中京地方や北九州にまで広がっています。
東京・北海道・沖縄をはじめ海外にも複数の直行便を有する岡山空港は、岡山市内の郊外にあり市街地からも便利にアクセスできます。

●他にも・・・
テレビ東京系を含む民放5局が全て見られる岡山は、娯楽や情報の面でも多様性があります。
民放5系列局が揃っているのは東京広域・関西広域・中京広域・北海道・福岡県そして岡山香川広域だけ。
古代吉備王国の壮大な歴史ロマンから近代まで、豊かな文化を紡いできた岡山には名所足跡が沢山あります。
名泉の誉れ高い美作三湯はもちろん、ひなびた風情がうれしい秘湯も。多彩な温泉が点在する岡山は西日本屈指の温泉王国でもあります。
http://www.okayama-kanko.jp/spot/

●関東や東北の受験生にお知らせです。大学受験は岡山大学を選びましょう。
http://www.okayama-u.ac.jp/
岡山大学は被災地の学生に対する支援制度も。広々とした緑豊かな環境で学び、安全な岡山で大学生活を謳歌しましょう。

●岡山には子育て世代の移住を支援する団体もあります。
http://kodomomirai.org/
福島県から岡山に移住したご夫婦らが運営する「子ども未来・愛ネットワーク」は、同じ思いを共有できる東北東北人の移住や保養を支援しています。

●岡山に移住したい人は、いつでも相談可能です。
http://www.city.okayama.jp/seisaku/jigyoseisaku/jigyoseisaku_00008.html
安全な岡山への『移住相談』も随時受付中。市役所の開庁時間ならいつでも相談できます。

安全な岡山は県外避難者が最終的に移住先として選ぶ場所ナンバーワン。
子供を守るためにも、ご先祖様や子孫のためにも、災害が無く安全な岡山に移住しよう。

508 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:bl0GBBwf0
ちなみに、ですが、ここの方々は
「福島県立大野病院産科医逮捕事件」が東電案件であったことはご存知ですか?

以前はネットで暴露されていたものですが、今はウイキからもそのことは削除されています。
これを知っているかいないかで、東電・カツマタと福島県医療の関係の闇の深さを
察せられる度合いが、かなり異なるかと思ったり。

509 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:UjIP1Qvs0
東電関係者が福島県立病院の医師を訴えた
被告となった医師は無罪で復職していますが

闇ですか…

510 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:+H3bB4eB0
復職していなかったら闇ですか…

511 :地震雷火事名無し(家【緊急地震:石垣島北西沖M3.7最大震度1】):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:ZjWDsg2P0
ご存知ですか?横浜市政の異常ぶり。
●国保保険料引き上げ敬老パス値上げ
●50億円で耐震工事したのに、603億円かけて新市庁舎建設
この異常をただし、市政を変えます。
しばた豊勝
#横浜市長選挙 pic.twitter.com/NBY0KDEkpZ

今年に入ってから藤沢市(湘南エリア)鵠南小学校の雨どい下から
6万ベクレル/キロ超えのホットスポットが発見されなぜか消防も出動、
市側で除染を行ったと市役所職員情報。議員にも伝えられたが黙殺されている。
https://twitter.com/hiro__kishi/status/348974143640846339

世界は電磁波が健康を害するので規制があって、一番多いイタリアで10マイクロワット以上は禁止。
なのに日本のスカイツリーは驚くなかれ600マイクロワット。 電磁波後進国。
知って下さいっ!電磁波の恐怖 http://ln.is/blog.goo.ne.jp/banbi/pLbx
https://twitter.com/costarica0012/status/367416574724288512

児童、生徒の心電図異常増加…茨城 : 健康ニュース : yomiDr./ヨミドクター(読売新聞)
http://www.yomidr.yomiuri.co.jp/page.jsp?id=70617

茨城県結城市副市長が死亡=サイクリング大会中―宇都宮(時事通信) - Y!ニュース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130728-00000060-jij-soci

車を運転中に心筋梗塞を発症した田所群馬県議 現在も意識戻らず
http://bran7.net/archives/41067

バスが走行中に運転手が意識不明・死亡というニュースが立て続けに3件も。おかしい。
https://twitter.com/onodekita/status/352916188210274304
東葛在住ですが、茨城から一直線に通る水戸街道沿いで計測していると、
カウンターが頻繁に警告音を発します。そんな現状ですから、
車内で仮眠することもある高速バスの運転手さんは、被爆していると思います。

512 :地震雷火事名無し(佐賀県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:l7qUbu0L0
ストレス説が実証されるには児童虐待を受けてる子供
アフリカの貧困や内戦中、はたまた戦時中の日本で子供の甲状腺ガンが増加した事例を示す必要がある。

んな事有ったか?キチガイID:k5Itvk8/0

513 :地震雷火事名無し(佐賀県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:l7qUbu0L0
基本的にストレス説と言うのは癌利権の患者に対する本質から目を逸らさせる為の常套手段だよ
ストレスを前面に出せば丸められる国民性共々ほんと気持ち悪いわw

514 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:lk2wg68z0
>>483
> 放射能心配派のみに、学問的な論証やソースを、次から次と、いろいろ求め、
> 放射能安全派に対しては、完全スルーというところが、
> やわらか銀行さんが、誤解される元になっていると思うのです。

見たところ、家さん、大阪さんなどの書き込みは、レッテル張りや揚げ足の指摘が主体であり
何かを主張・論証しているように思えないのです。
従って疑問の呈ししどころすらあまり見えて来ないのがざっと見た感想です。

彼らはある意味揶揄することが目的なのであって、いわば観客席の野次馬であり
あなた方の様な学究肌(=セミプロ?)とは違うと思います。
野次は世論の空気の一端をあらわしているとは思いますし、糾弾する気もありません。
(ぼくのも素人居酒屋談義ですが)素朴な疑問や批判的ツッコミの対象は、
グラウンドでプレイしている側に向けられ、
プレイヤーのプレイが的確であるか考察するほうが本筋かと思います。
もちろん、プロではなく、正義感などの目的で報酬をかえりみずなさってるプレイであることには
敬意を持っていますが、
観客席のヤジの内容はある意味どうでもいいというのが本心です。

また、僕が「心配派」のほうに時として疑問を呈してしまうのは、真面目にやっている分だけ、
(僕の頭では理解出来だけないのかもですが)ツッコミうる仮説が豊富に提示されていることと、
同じ目的を持つもの同志で、一方向に思考が固まってしまい、
無知不勉強な一般人的な感覚をハジいて追いやってしまうのではという危惧があるからです

乱暴な論でスミマセンが、
反原連とそのアンチ勢力、菅直人、小沢一郎一派、上杉隆などは、その目的や論以上に(上杉は論も駄目)
「態度」「姿勢」もしくは「戦略失敗」によって世間の「空気」に見放され、
政治的に力を弱められたふしがあるように見えます。
このスレに直接関連があるか断言出来ませんが、いち素人として、「空気」を舐めてはいけないなと感じます。

> せめて1度だけでも、1回だけでも、放射能安全派の方々への主張に、
> 疑問を呈してみられては?

基本的な大前提として、「対照群の調査で癌検査をやらないこと」がそもそも間違いであり
できれば大規模調査、またはウイグル氏の言うゲノム調査は行い、公表すべきだ、
と主張しています。
国なり医科大なり、ともかくも公的な機関の持っていきたい結論を証明するのに、
現状のデータの量で足りるのか疑問は常に持っています。それは追究側とて同じ事です。
もちろんそもそもの責任は公的機関の方にあると思います。
安全派、心配派、中立派問わず、追究側が「データの要求」というイシューを共有する事が
世論を動かすのではないか。大きな話をしてしまえば、そういう考えです。

515 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:lk2wg68z0
>>488
> 最近、出てきた新説に、
> (小児甲状腺ガンの原因は、ストレスである)
> というのがあります。

手持ちの資料を探し出して引っ張り出す気力がなくて本当に申し訳ないのですが、
(実は、むかし菅直人爆発責任問題で、擁護立場から資料収集分析に死力を尽くし過ぎ、
今はリハビリ中的なかんじなんです)
NYTかなんかのチェルノ20周年特集?かなんかの総論まとめみたいので、
「チェルノでの被害の最大要因は放射線以上に風評のもたらすストレスであった」
的な論があり、
ストレス害悪論は目新しい論説ではないと思います。
どの程度の確度か未検証ながら、あながちありえないとは言い切れないという感想です。
手元にデータもないので断言はできませんが。

余談ですが「わたしは赤ちゃんを産めますか?」とかのコピペ、個人的には大っ嫌いなんですよ。
そう簡単に福島児童の大規模児童移住なんて実現出来る訳がないじゃないですか。
その状況が分かった上で、ああいう子どもの心を揺さぶる様な情緒的な論調形成は、
多くの害悪をもたらすのではと危惧します。

516 :地震雷火事名無し(東日本):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:K3WQ0ZPn0
>>509
いえ、うったえたということではなく、
警察が医療行為を行った医師を逮捕した
ですよね。

もちろん刑事さんだって、警察トップだって、
それが理不尽なことくらいよく承知していた。
なぜそんなことになったかといえば、
「東電老害の独断さしず」以外にありえません。

全国で医師不足が進むなか
福島県の医師人事に
カツマタ自身が関わっていたことは知られています。

そういう濃厚で壮絶な過去がバッチリあるから、
福島県で医療に関わる人たちは
口を開くのを恐れてしまうのでしょう・・・

517 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:lk2wg68z0
>>488
http://www.gepr.org/ja/contents/20120123-02/
このへんに載ってるやつですかね。NYTじゃなくロシア政府のだったですね。

>事故に続く25年の状況分析によって、放射能という要因と比較した場合、
>精神的ストレス、慣れ親しんだ生活様式の破壊、経済活動の制限、
>事故に関連した物質的損失といった
>チェルノブイリ事故による社会的・経済的影響のほうが
>はるかに大きな被害をもたらしていることが明らかになった

ああでも甲状腺がんの原因とまでは言ってないですね。
ちょっとミスリード的でした、スミマセン。

まあストレスが小児甲状腺癌の要因であると考察してはいけないとは思いませんが、
大規模調査などを否定する論拠にはならないと思います。

518 :地震雷火事名無し(佐賀県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:l7qUbu0L0
原発推進or責任逃れなどの立場からのソースは効力が無い
ウクライナの記事出してくれよw

519 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:lk2wg68z0
>>518
> ウクライナの記事
ウクライナでのストレスについて考察した記事があるのですか?
逆にご呈示いただけると助かります。

520 :地震雷火事名無し(家):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:nCp8VivP0
>>414
>スレの本題とは関係ない。すなわち、内容ない。

ん?
>>351>>308の書き込みを評したものだが?
つまり>>308自体がスレの本題とは関係ない、ってことになるな。
そして、おまえの脳内定義では「内容がない」と。

じゃあまず、>>308に文句付ければ?
ところがおまえはそれをやらない。
そう言う稚拙な偏ったやり口が駄目なんだよ。
そう言うところが駄目だと何度も指摘してるんだよ。
ご都合主義丸出しだからね。
ダサイクルの身内がなにやらかしても一切批判しないで、見て見ぬフリをする。
そう言う姿勢だから、おまえらダサイクルはまったく科学とはかけ離れた議論
しかできないんだよ。

521 :地震雷火事名無し(佐賀県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:l7qUbu0L0
>>519
お前こそ中立の立場の記事出してみろ
原発利権などのしがらみの一切無い組織のな

522 :地震雷火事名無し(佐賀県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:l7qUbu0L0
国家ぐるみで捏造して作られたソースを出されてもねw
それが出せないなら根拠の無い流布はやめろ

523 :地震雷火事名無し(家):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:nCp8VivP0
>>442
>「自分は学識はゼロです。文系2流卒。こんなバカな僕にも納得させてよ」

と、またも異常なほど学歴に執着する千葉ウィグルおばさんだった。

ちなみに、おばさんが博士号を取得したと言う証拠は、未だに出されていない。
問いつめられると逆ギレでごまかし、コソコソ逃げる。

524 :地震雷火事名無し(家):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:nCp8VivP0
>>454
>誤解されているようだけど、このスレの人間はみんな仕事もちなんですよ。

じゃあ、その証拠よろしく。

525 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:lk2wg68z0
>>521
申し訳ないですが、
手元に「中立の立場でウクライナでのストレスと健康被害について考察した記事」がないんですよ。
上記の記事は一参考として提示したまでで、
公的機関の論文は推進擁護バイアスがかかっているという意見も理解は出来ます。
ガン無視すべきとまでは思いませんが。
それに僕は、ストレス被害説を理由に調査をしない、ということには反対の立場です。

あなたが「ウクライナの記事」を引き合いに出したと言う事は、
バイアスのかかっていないそういった記事をお持ちなのではないのですか?
それをご呈示下さると有難いです。

526 :地震雷火事名無し(佐賀県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:l7qUbu0L0
>>525
例えで出しただけで中立ならどこでも良い

527 :地震雷火事名無し(東日本):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:K3WQ0ZPn0
2006年のNHKスペシャルで、ウクライナのレポートがありますね。

http://youtu.be/MNG_L0iKZRo

528 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:lk2wg68z0
>>526
> 中立なら
完全な中立なんてないと思いますね。

いまのところ、論拠を示さず
「ストレス説と言うのは癌利権の患者に対する本質から目を逸らさせる為の常套手段だ」
と断言なさってるのは貴方の方かとおもうのですが。

529 :地震雷火事名無し(家):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:nCp8VivP0
>>483
>放射能心配派のみに、学問的な論証やソースを、次から次と、いろいろ求め

つまり、論証やソースを求められると困るってことか。

ダサイクルの中では空気を読んで、都合の悪い質問はされないので心地いいんだろうな。


>>446
>こんな2chの片隅で騒いでないで現実で実名出して行動すれば?

一番痛いところ突いちゃ駄目だよ。
正体を隠してるからこそ、無責任なことが言えるんだから。
たまに匿名で有名人にメール出して、それをブログにでも取り上げて貰えれば満足なんだろう。
ダサイクルの中で大盛り上がりだ。

530 :地震雷火事名無し(佐賀県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:l7qUbu0L0
>>528
まずお前らが資料出す前に
「原発推進派によるバイアスが掛かっていると思いますが」
などと付け加えれば俺が突っ込む必要も無い

>>525で自らが示してるように
そもそも先にあたかも事実のように出してきたそちらの落ち度では?

531 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:lk2wg68z0
>>530
> 先にあたかも事実のように出してきた

ええと、僕は
>>515
> どの程度の確度か未検証ながら、
と、事実かどうかについては断定をしていませんよ。

あなたは
「ストレス説と言うのは癌利権の患者に対する本質から目を逸らさせる為の常套手段だ」
と断言なさってますが。

532 :地震雷火事名無し(佐賀県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:l7qUbu0L0
>>531
その発言は撤回で良い

ああ、お前じゃねえわw

533 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:lk2wg68z0
>>527
拝見しましたが、番組中では「ストレスと健康被害の関連性」については
検証されていないように見えました。

534 :地震雷火事名無し(家):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:nCp8VivP0
>>528
君が、なんで、ヒステリックな絡まれ方するかわかる?
ダサイクルの中では「空気読まない」発言があると、その発言者を排除する力が働くんだよ。
東京都はじめ千葉ウィグルおばさんの腰巾着たちのレス見てればわかるだろ。
千葉ウィグルおばさんが答えにつまって逆ギレして「レッテル貼り」「罵倒」「論点そらし」を
やれば、腰巾着たちもをれをダサイクルの中の流れと読み取って、必ず同調する。

奴らもわかってるんだよ。

ネット上に転がってる都合のいい論文の都合のいい部分だけ抜き出したてツギハギだらけで論証した
自説が、社会では通用しないことを。

535 :地震雷火事名無し(東日本):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:K3WQ0ZPn0
>>533
酒とタバコが原因、というIAEA報告が紹介されていますよね。

ストレスという言葉は番組にはないですが、酒とタバコに依存するのは、
ストレス由来と考えて、そう解釈しても、まちがってはいないような気がしますが・・・

536 :地震雷火事名無し(家):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:nCp8VivP0
>>530
>「原発推進派によるバイアスが掛かっていると思いますが」

ん?
自説に都合が悪いデータに対しては、そう言う主観を枕詞にしないと駄目なルール?
それ偏ってないか?

およそ科学的な態度とは言えない。
だからカルトと言われるのでは?
そして、反原発派の印象を悪くしてるのでは?

このスレのダサイクルの駄目なところがもろに出てる。

537 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:lk2wg68z0
>>534
絡まれることや同調圧力自体は、震災後の幾多の書き込み経験で馴れたので(笑)

こういったやり取りの中で、
いくらかでも自分の知らない情報が得られたらいいかな、と思って
参加してみたりしています。

538 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:lk2wg68z0
>>535
あ、紹介されていると言う意味ではその通りですね。
ありがとうございます。
それに対する客観的な独自検証まではいっていないかな、と思ったもので。

539 :地震雷火事名無し(佐賀県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:l7qUbu0L0
>>536
こちらは何かデータ出したっけ?

現状先進国はほぼ全て原発推進だからデータで議論とか無理じゃね?

540 :地震雷火事名無し(佐賀県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:l7qUbu0L0
>>538
絡んで来たのお前だろw

まぁ、俺も適当なこと書いたのは反省する

541 :地震雷火事名無し(家):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:nCp8VivP0
>>539
>現状先進国はほぼ全て原発推進だからデータで議論とか無理じゃね?

なるほど。
おまえはデータで議論は無理だと。
決めつけしかしないと。

まあ、その考えはその考えでいいんじゃね?
このスレを真っ向から否定する姿勢は見るべきものがあるな。

542 :地震雷火事名無し(東日本):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:K3WQ0ZPn0
「原発推進派によるバイアス(過誤)」については
ECRRのレポートできっちりまとめられています。
それが存在するものとして考えることは、
世界標準とまでは言えないまでも、不適切なことではないと思います。

P80-81の表8.1を参照下さい。
http://www.jca.apc.org/mihama/ecrr/ecrr2010_chap6_9.pdf

543 :地震雷火事名無し(佐賀県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:l7qUbu0L0
>>541
正解
実害が出てそれから原発擁護が追い詰められるのを待つしかないでしょw

544 :地震雷火事名無し(佐賀県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:l7qUbu0L0
俺が言ってるのは原発推進派との議論の事ね

545 :地震雷火事名無し(家):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:nCp8VivP0
>>537
よくある同調圧力とは違って、もっと病的なんだよ。
だからこそダサークルと呼ばれてるわけ。
だって、あなたは原発推進の主張をしたわけではないから。
小さな小さなムラ社会の「空気」を読まない発言をしてるから、
絡まれてるの。
これからも、千葉ウィグルおばさんやその腰巾着や太鼓持ちどもに
絡まれ続けると思うよ。

546 :地震雷火事名無し(家):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:nCp8VivP0
>>543
>実害が出て

実害が出てないと思ってるところが凄いな。

547 :地震雷火事名無し(東日本):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:K3WQ0ZPn0
たとえば、現状の福島で、小児甲状腺ガンにスポットが当たるのはいいのですが
一方で、あわせて予想される白血病などの調査データが隠蔽されているのであれば
それは「まちがったエンド・ポイント」というバイアスと言えますよね。

548 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:UjIP1Qvs0
隠蔽されてないけど

549 :地震雷火事名無し(家):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:nCp8VivP0
>>545
間違えた。

×ダサークル
○ダサイクル

ここ重要。

550 :地震雷火事名無し(佐賀県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:l7qUbu0L0
>>546
なんか局所てきだねぇ
その事を情報弱者にも植え付け世論となる為の実害って意味だよ

551 :地震雷火事名無し(東日本):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:K3WQ0ZPn0
>>548
すみませんが、自分は見たことがありません。
ぜひ隠蔽されていない情報を教えて下さるようお願いします。

552 :地震雷火事名無し(家):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:nCp8VivP0
>>550
局所でもなんでもなく、歴史上最悪の原発事故で
現実に放射能汚染され、今も放射能は漏れ続けてるんだが。

実害が出てないと言うなら、福一の作業員に応募してこいよ。

553 :地震雷火事名無し(佐賀県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:l7qUbu0L0
現状でも臨海中だろうしチェルノブイリの比じゃない被害が出る事は確実で
そしたらなるように成るんじゃね

554 :地震雷火事名無し(佐賀県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:l7qUbu0L0
>>552
それは怖い
汚染被害が出てるのなんて地震当日に知ってたわ・・・w

555 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:lk2wg68z0
>>542
> それが存在するものとして考えることは、
> 世界標準とまでは言えないまでも、不適切なことではないと思います。

その意見には同意します。
ECRRについては、有用な論点の提示も含まれているとは思いますが、
本来追究側の今中哲二氏などから疑問を呈されている組織であることも
押さえておきたいかなと思っています。

556 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:UjIP1Qvs0
>>551
お住まいの都道府県の白血病罹患者数で震災後のデータはお持ちですか?
ないと思いますよ
ないので隠蔽ではないですよね
そういうことです

557 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:UjIP1Qvs0
厚労省の患者調査は3年に1度ですから
平成23年が最新、次回は平成26年ですね

ちなみに死因としての白血病なら人口動態の年次報告書で見れますよ

558 :地震雷火事名無し(東日本):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:K3WQ0ZPn0
>>556
これでしょうか?
http://www.pref.saitama.lg.jp/site/hokentoukei/jindo-24.html

患者数としては、医療関係者でないと取得は難しいかと思いますが
死亡統計としては「白血病」として埼玉県では普通に公開されていますね。

559 :地震雷火事名無し(佐賀県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:l7qUbu0L0
福島や関東東北で難病がどのくらい増えるかが気になる
ケリー空軍基地でアレだから福島はどうなってしまうんだろう

560 :地震雷火事名無し(東日本):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:K3WQ0ZPn0
ただ、死亡統計は、医師の死亡診断自体がてきとうですからね・・・

561 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:UjIP1Qvs0
>>558
福島県もありますよ
http://www.pref.fukushima.jp/toukei/data/02/jinkounen/24jinkounen/honpen.pdf

562 :地震雷火事名無し(東日本):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:K3WQ0ZPn0
>>561
いや、その24年資料には疾病別のデータがありません。
なくなっていますよ。
福島も23年までは普通にのせていたはずですが・・・

563 :地震雷火事名無し(東日本):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:K3WQ0ZPn0
すみません、疾病別ではなく、死因別です。
よろしくお願いします。

564 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:UjIP1Qvs0
>>563
こちらこそすいません、リンク先が人口動態じゃなかったです
あれ?と思いダウンロードしたデータ確認しに会社のPC見てきました
http://wwwcms.pref.fukushima.jp/download/1/hofuku_H24gaisu.pdf

こちらでした、申し訳ないです
あと患者調査も5年に1度なので次回は平成28年です
重ねてお詫びを

565 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:fG+kryqV0
鯖落ちしましたね

566 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:OuqiXijq0
>>537
子どもは肺転移してもピンピンしている。子どもの甲状腺癌は調べれば多い。

この過去の発言について、今のあなたはどう考えているわけ?
やわらか銀行

567 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:OuqiXijq0
>>514
>>観客席のヤジの内容はある意味どうでもいいというのが本心です。

やわらかさん
自分はプレイグランドでプレイしない中立的なレフリーだと仰りたいようですが、
「子どもは肺転移してもピンピンしている」という発言は、レフリーとは思えない発言ですね。

是非、グランドに出てきて勝負しませんか?
学識がないとか、一般世論を代表しているだけとか、言い訳がましいことは抜きにしましょう。
ご自身の過去の発言を、今どう考えているのか、お聞かせ下さい。

568 :地震雷火事名無し(中国地方):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:LK7TBv2Z0
>>559
http://ameblo.jp/sunamerio/entry-11504881381.html

569 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:OuqiXijq0
ちなみに、小児甲状腺癌の肺転移率の一例をあげておきます。症例は23人なので、サンプル数も福島と近く、
参考になると思います。肺転移は13%ですね。

○チューゲニオン癌病院(ギリシア)(1987-2004年)
http://www.hormones.gr/97/article/article.html

23人の小児甲状腺癌症例

リンパ節転移=18人(78.2%)
甲状腺縦隔皮膜=2人(8.69%)
肺転移=3人(13%)

At the time of diagnosis cervical lymph node metastases were present in 18 (78.2%),
mediastinal in 2 (8.69%), and pulmonary in 3 patients (13%).

570 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:OuqiXijq0
>>569
スクリーニングで拾った癌は大人しい。「福島は違う」と思うかもしれませんが、
ギリシアの症例でも1.5cm以下の小さな甲状腺癌でも、その10%は肺転移をきたしています。
福島の腫瘍寸法平均はちょうど1.5cmなので、これも参考になりますね。

○ 頸部リンパ節転移率

 1.5cmより大きい癌=約86%
 1.5cmに満たない癌=約66%

○ 遠隔転移率

 1.5cmより大きい癌=約21%
 1.5cmに満たない癌=約10%

http://www.hormones.gr/97/article/article.html(Figure 2.)

571 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:OuqiXijq0
肺転移をしてもピンピンしている。おかしいですね?不幸にも肺転移で死んでる人も結構いるようです。
といより、リンパ節転移で死亡している患者さんもいます。腫瘍寸法2.5cmで不幸にも命を落とされている方もいます。
どうお考えですか?やわらか銀行さん

○隅病院の死亡例

・手術時年齢15才、男子。乳頭癌。手術から187か月後に肺転移、骨転移が起こり死去。
 原発巣の腫瘍サイズは6cm。ただし、甲状腺被膜からの浸潤は見られなかった。

・手術時年齢16才、男子。乳頭がん。手術から28か月後に複数の肺転移により死去。
 腫瘍サイズは記載なし。甲状腺被膜からの浸潤が著しかった。

○ベラルーシの症例(ソースは>>41)

・肺転移をきたした症例を1993年に手術。2007年に肺線維症の重篤化により死亡

○MSDTCの症例(ドイツ、オーストリア、スイス)

・62才女性=リンパ節転移の再発で死亡。腫瘍サイズ2.5cm
・29才女性=肺転移再発により死亡。腫瘍サイズ2.5cm
・66才男性=傍気管、リンパ節転移、脳転移により死去。腫瘍サイズ6.8cm

(隅病院)
http://cdn.intechopen.com/pdfs/33333/InTech-Papillary_thyroid_cancer_in_childhood_and_adolescence_with_specific_consideration_of_patients_after_radiation_exposure.pdf (英語論文)

(MSDTC)
http://www.eje-online.org/content/163/4/637.full.pdf#search

572 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:OuqiXijq0
>>513
さあ、『中立的なレフリー』に徹したいなどと言わずに、
グラウンドに来て勝負しましょう。やわらかさん

「肺転移してもピンピンしている。小児甲状腺癌は探せばたくさん見つかる」

昨日これを振ったら、この過去の発言、否定されませんでしたね。
非常に興味深いお考えと思います。

さらに詳しくご意見を拝見したい。
お待ちしております

573 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Dhubw25/0
>>567
> 「子どもは肺転移してもピンピンしている」

もうだいぶ前なので憶えてないですが、
そんな表現はしていないと思いますよ。
あなたは他人の勝手に意見をねじ曲げてまとめる癖があると思います。

ちょい調べてみましたが
http://koujyousen.com/2009/05/post-9.php


>乳頭癌や濾胞癌などの甲状腺癌は進行はゆっくりです。
>さて、肺転移した際の症状ですが、目立った身体的症状はありません。
>肺に癌があるのだから、咳が出たり呼吸困難になるなどの症状はありそうですが、
>特に目立った身体的症状は報告されていないようです。

このように、甲状腺癌にかかり、なおかつ肺に転移した場合でも、
気付かず、発見されずに生き延びてしまうケースが多いという事は考えられませんか?

574 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Dhubw25/0
>>573
訂正
> あなたは他人の勝手に意見をねじ曲げてまとめる癖があると思います。×
あなたは勝手に他人の意見をねじ曲げてまとめる癖があると思います。○

575 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Dhubw25/0
>>572
> この過去の発言、否定されませんでしたね

気になった箇所を全部調べて訂正を求めてたら
仕事する時間なくなりますって。
ログ全部とってるわけでもないし。
でも多分ぼくはそんな断定的な表現はしてないはずです。

576 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:OuqiXijq0
>>573
>>もうだいぶ前なので憶えてないですが、
>>そんな表現はしていないと思いますよ。

そう来ると思っていました。>>437>>442で振ったのに、
否定されませんでしたよね。過去スレ調べれば、証拠はたくさん出てきますよ。
言い逃れは難しいかと思います。

577 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Dhubw25/0
>>576
では具体的に抜き出してください。
問題があったとと認めれば訂正しますよ。

578 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:OuqiXijq0
>>573
このソースですが、小児甲状腺癌のものではないですね。
大人の症例とまったく異なることは、ご存じだと思います

『小児甲状腺癌』についてのソースをお願いします

579 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:OuqiXijq0
すみません。あなたはいつも言質を取られないように、慎重な言葉使いをしていましたね。
訂正します

「肺転移していても子どもはピンピンしている可能性がある。探せば小児甲状腺癌はたくさん見つかる可能性がある」

でした。
お詫びして、訂正申し上げます

580 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:OuqiXijq0
>>571で示したように、肺転移で命を落とされている方もたくさんいます。
腫瘍サイズも2.5cmと福島とはそれほど変わりません(福島の最大寸法は3.4cmですね)。

肺転移していてもピンピンしている『可能性』がある。

これについて、詳しくご意見お伺いしたいのです。
恐縮ですが、お願いします
やわらかさん

581 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Dhubw25/0
>>578
http://d.hatena.ne.jp/sivad/20130311/p1
>診断技術の向上にしたがって、児童における分化型甲状腺ガンの臨床像は変化してきた。
>ミシガン大学の1970-1990年における診断を、同1936-1970年の診断と比較すると、
>この何十年かの早期発見技術の進歩を反映し、最近のものの方がリンパ節転移の診断は低く(63%から36%)、
>局所浸潤も少なく(31%から6%)、肺転移も少ない(19%から6%)。また10年後の予後も改善している。

>児童の甲状腺がんの遠隔転移においてもっとも多いのは肺転移であるが、
>骨転移や中枢神経への転移も少数報告されている。サブタイプの分類は、成人のものと類似している。
>乳頭がんが90-95%、5%が濾胞がんである。未分化がんはきわめてまれである。


>児童の甲状腺がんの予後は非常に興味深いテーマである。
>成人に比べて高い再発率であるにも関わらず、生存率は成人よりよいようだ*6。
>MazzaferriとKloosは16.6年の追跡調査により、20歳以上の患者は再発率20%程度であるが、
>20歳未満の患者の再発率はおよそ40%であることを見いだした。

>一方、生存率は成人より高い。ミンスクでの741名のコホート研究によれば、
>児童の甲状腺がん患者の5年生存率は99.3%、10年生存率は98.5%とされている。

582 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Dhubw25/0
>>580
命を落とされる方もおられるでしょうし、
生きのびられる方もいらっしゃる可能性はあると思います。

583 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:OuqiXijq0
>>581>>582
失礼ですが、>>581のソースから「子どもは肺転移してもピンピンしている可能性がある、
小児甲状腺癌は探せばたくさん見つかる可能性がある」というご意見は出てこないと思います。

もう少し説明して頂けませんか?

584 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:fG+kryqV0
自分は62歳女性の死亡例とか平気で出すくせに人には大人だから認めないとか…

585 :地震雷火事名無し(豚):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:OuqiXijq0
ちなみに、福島の例を参考にすると、日本全国に1万人の小児甲状腺癌の有病者がいて、
99%以上が何年、何十年ものあいだ平気でピンピン生活していることになります。

治療はしていないので、肺転移率は>>581を参考にすれば19%ですね。

日本には1900人の子どもが、肺に転移をきたしていながら、普通に生活していることになります。
やわらかさんは、「それは十分ありうる」と言っておられました。

その根拠を、一般の人やROMの方にも分かりやすく、もう少し丁寧に説明してくれますか?

586 :地震雷火事名無し(豚):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Dhubw25/0
>>583
>児童の甲状腺がん患者の5年生存率は99.3%、10年生存率は98.5%
このことから推測しての意見です。
ここで言う「甲状腺がん患者」には
肺転移した方も含まれうると読んだのですが、間違いでしょうか?

逆に、肺転移しても生きのびる方がいる可能性を否定するソースを出していただけますか?

587 :地震雷火事名無し(豚):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Dhubw25/0
>>585
> それは十分ありうる」と言っておられました。

「十分」なんて言いましたか?
充分かどうかはともかく、その可能性を否定する確たるソースを
僕は持っていないです。

588 :地震雷火事名無し(豚):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:fG+kryqV0
15歳以上に限れば相当数いるでしょうね
岡山大学でも千葉大学でも同じような出現率ですし

589 :地震雷火事名無し(豚):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:OuqiXijq0
>>586>>587
やわらかさんが豚さんになられましたね。
>>586のご質問には、>>585にお答えになったら、誠実にお答えします。
まずは、>>585にお答えいただけますか?

「十分ありうる」ではなく、「その可能性もありえます」と言ってましたか?
失礼しました。

再度、>>585に、できれば学術的な根拠からご説明願います。
しかし、一般世論にも分かりやすいようにお願いします

590 :地震雷火事名無し(豚):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:fG+kryqV0
2000から3000人に1人はいる

591 :地震雷火事名無し(豚):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:OuqiXijq0
>>590
1900人は肺転移していますね。
なぜ何十年も健康に生活していると考えられますか?

592 :地震雷火事名無し(豚):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:fG+kryqV0
そんなにしないんでしょう

593 :地震雷火事名無し(豚):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:OuqiXijq0
>>592
お答えが不明です。もう一度お尋ねします。

1900人は肺転移していますね。
なぜ何十年も健康に生活していると考えられますか?

594 :地震雷火事名無し(豚):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Dhubw25/0
>>589
> 学術的な根拠からご説明願います。
> しかし、一般世論にも分かりやすいようにお願いします

ですから、児童の甲状腺がん患者の5年生存率は99.3%、10年生存率は98.5%
というデータがありますよね。
この中には、肺転移をしてなおかつ生存している方も含まれていると考えています。
つまり、かなり高い確率で、甲状腺癌&肺転移の児童が生き延びている、ということになると思います。
また、これでも全国の児童全員を検査した訳ではないので、確固たる数値ではありません。

本当の数値は、それこそ全国で全児童をキチンと調査しないと分かりませんが、
> 日本には1900人の子どもが、肺に転移をきたしていながら、普通に生活している
可能性も否定出来ないと僕は思います。

595 :地震雷火事名無し(豚):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:fG+kryqV0
転移するような症例は自覚症状が出やすい
まったく無症状、無自覚な甲状腺癌があるからスクリーニング効果が出る

ということでしょう

596 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Dhubw25/0
>>593
> なぜ何十年も健康に生活していると考えられますか?

専門家でないので確たる答えは出せませんが、
大人の場合から推察するに、
http://koujyousen.com/2009/05/post-9.php
肺に転移してもなお、とてもゆっくりと進行する事が多いのではないでしょうか

597 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:OuqiXijq0
>>594
>>ですから、児童の甲状腺がん患者の5年生存率は99.3%、10年生存率は98.5%
というデータがありますよね。

これって、手術したから生存率99.3%なんですよ。

今議論しているのは、「治療せずに放置されているチビちゃん」が1900人肺転移
しているのに、何十年も健康に生活しているとあなたが考える学術的根拠を聞いております。

598 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:OuqiXijq0
>>596
大人のゆっくり癌は参考になりませんね
もしかして、それ以外の根拠ないの?

599 :地震雷火事名無し(福島県【18:18 震度1】):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:fG+kryqV0
臨床例として出現する甲状腺癌と同じ名前だが別物の潜在的な甲状腺癌が存在する

という解釈が矛盾をなくすかと
ただし15歳以上、統計的には大学生以上でもいいですが

600 :地震雷火事名無し(福島県【18:18 震度1】):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:fG+kryqV0
千葉大学と岡山大学が同じような頻度であるというのは偶然ではないと言えると思いますが

601 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Dhubw25/0
>>597
「手術されず、未発見のまま放置した場合の生存率」を
示すソースはありますか?

大人の場合、肺転移しても肺摘出をする頻度はそれほどでもないようです。
このことから推察した意見です。

これはあくまで推論ですので、これを覆すには、
「未発見のまま放置した場合の生存率」を
数値として出して頂かないといけないと思います。

602 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:OuqiXijq0
やわらか銀行さん
以下のNHKはウソを言っているのでしょうか?

NHKのチェルノドキュで「小児甲状腺癌は脳転移がありうる」と言っています。

「子どもの場合、(甲状腺)癌の進行が速く、肺や脳への転移を防ぐためには、
一刻も早く摘出しなければなりません」(8:25)。
http://www.youtube.com/watch?v=MLNUEZCYGrE

「本当か?」と思って調べると、たしかに記述がありました。

とりわけ進行の早い甲状腺腫瘍のなかには、脳に転移し、神経系に症状をもたらすものもありえる。
•Some particularly aggressive thyroid tumors can go to the brain and cause neurological symptoms
http://thyroid.about.com/od/thyroidcancer/a/symptoms.htm

(成人の)甲状腺乳頭がんは、通常、肺や骨が主な転移部位となり、この場合生命予後は芳しくないとされている。
脳への転移はきわめて珍しく、その頻度は0.1%から5%である。
Lung and bone are the usual sites for metastases and associated with an unfavorable prognosis.
Brain metastasis from papillary thyroid carcinoma is very rare with a frequency of 0.1 to 5 %.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3137840/

頻度は少ないものの、進行度が激しいと脳転移もありえるとのことです。
自覚症状は、「頭蓋内の圧迫」とのことです。
Signs and symptoms of raised intracranial pressure

603 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Dhubw25/0
>>598
「参考にならない」という断定する論拠は何でしょう。

604 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:OuqiXijq0
>>601
やわらか銀行さん

以下の論文もやはり「誤ったこと」を言っている「可能性」(あなたの好きな言葉)が
あるのでしょうか?

>>甲状腺癌を放置し、進行するままにしておくと、癌は増殖し続け、肝臓や肺、脳などの人体の他部位に広がり続ける(転移する)。
>>そして、最終的には死に至ることもありえる。
Untreated and/or advanced thyroid cancer can grow and spread (metastasize) to other organs of the body such as the liver, lungs and brain,
and eventually become terminal.
http://www.rightdiagnosis.com/t/thyroid_cancer/

605 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:fG+kryqV0
ありえる、というのは可能性がある
お互いに同じような主張ですね

606 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:OuqiXijq0
子どもの甲状腺癌の進行は(大人とは比較にならないくらい)早いんですよ。
だから、肺転移までいくと、放置すれば、骨⇒神経⇒脳⇒全身への転移
と進んでいく可能性があります。

これでも、日本全国に1900人の肺転移した子どもがいて、
彼らは何年、何十年も健康にニコニコ生活しているとお考えになりますか?

607 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Dhubw25/0
>>602
不幸にして脳転移された方は本当にお気の毒ですが、
「1900人が肺転移して生活できているという事等ありえない」
という意見の論拠にはなっていませんよ。
「進行が早い」と言われていますが、その頻度はどの程度のものなのでしょうか。
具体的な数値がないと、何とも言えないと思いますが。

608 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:fG+kryqV0
大人でもスクリーニング効果があったという調査結果があるんだし
それほど転移しない可能性は高いでしょうねえ

609 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:OuqiXijq0
>>607
やわらかさん

実を言うと、「甲状腺癌は放置していても死なない」という見解もあります。
ただし、条件がつきます。癌が甲状腺内にとどまり、浸潤やリンパ転移、遠隔転移の能力がない場合、
「放置しても問題ない」は正しいです(つまりラテント癌や無害な微小癌のことです)。

これは2010年の3.5万人を対象としたコホート研究で確認されています。

According to a study reported on in the May, 2010 issue of the Archives of Otolaryngology-Head & Neck Surgery,
papillary thyroid cancer that has not spread outside the thyroid gland has a generally favorable outcome for patients,
whether or not they receive treatment within a year of diagnosis.

手術群の20年生存率は99%、放置群は97%で大して変わりません。
Generally, the 20-year survival rate was estimated at 97 percent for the untreated patients,
and 99 percent for those who received treatment

いかなるサイズの甲状腺乳頭がんであれ、甲状腺内に癌がとどまり、臨床的にリンパ節に転移せず、甲状腺外皮への拡張(甲状腺から飛び出ること)も
ないものであれば、癌によって末期に至ることはありえないだろう。
papillary thyroid cancers of any size that are confined to the thyroid gland, have no lymph node metastases at presentation
and do not show extraglandular extension [reach beyond the thyroid gland] are unlikely to result in death due to the cancer
http://thyroid.about.com/b/2010/05/17/survive-papillary-thyroid-cancer.htm

ただし、残念ながら、あなたが>>581で挙げられたデーターにあるように、子どもの場合7割でリンパ転移や被膜浸潤をきたしているので、
この臨床報告は当てはまりません。逆に、この臨床報告は「甲状腺外への転移能力を獲得している癌を放置すると、やはり死ぬ可能性があるよ」
と認めています。

610 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:fG+kryqV0
話の前提が合わないから議論も合わないんですよ

611 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Dhubw25/0
>>606
ですから具体的なデータをお示し戴きたい。
「未発見のまま放置した場合の真の生存率」を、可能ならば出してくださいね。

「彼らは何年、何十年も健康にニコニコ生活している!?そんなワケないだろう」
と貴方が個人的に思う事は、別に否定はしません。

僕は僕の意見として、ありうる、と考えますので。

612 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:OuqiXijq0
>>609のコホート研究にあるように、甲状腺癌はリンパ転移能力があれば、最終的には末期がんになりえます。

よって、1900人の日本の子どもが何十年ものあいだ肺転移をきたしながらニコニコ健康に暮らしているという
あなたの見解は、誤っています。

訂正をお願いします。
やわらか銀行

613 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Dhubw25/0
>>609
> やはり死ぬ可能性があるよ」
> と認めています。

死ぬ可能性がある事は認めます。
実際にチェルノでも亡くなったお子さんはいらっしゃいます。

ただ、それがどの程度の頻度か、はっきりとは言えないのではないでしょうか。
転移率も、技術の進歩によって大幅に変わった歴史がありますし(>>581)。

614 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:fG+kryqV0
リンパ転移能力がない癌は多いし、それは見つからないし放置されることが多い

ということでしょう
病理解剖で発見される頻度からも推測できますし

615 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Dhubw25/0
>>612
> 誤っています

いつもの事ですが、あなたがそうお考えになるのは勝手です。
僕はそうは思いませんので。

616 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:OuqiXijq0
>>611
>>ですから具体的なデータをお示し戴きたい。

わたくしは>>609でデーター出しています。

『転移能力のない甲状腺癌』は、放置しても97%は生存します。
つまり、この場合は放置プレイはOK

あなたこそデーターを出してください。

『転移能力のある甲状腺癌』(つまり肺転移している進行性の甲状腺癌)も同じで、
放置プレイをしても手術をしても生存率は同じだ。

このデーターをどうぞ

617 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Dhubw25/0
>>616
> 『転移能力のない甲状腺癌』は、放置しても97%は生存します。
> つまり、この場合は放置プレイはOK

そのデータでは「断言」は無理じゃないでしょうか。
「未発見のまま放置した場合の真の生存率」を出す事が出来て、
はじめて確たる答えが出せると思います。

618 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:OuqiXijq0
>>617
データーだせないの?

619 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Dhubw25/0
>>618
出してますよ。
あなたがお好みにならないだけで。

620 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:fG+kryqV0
岡山大学でも千葉大学でも2000から3000人に1人の頻度
実は癌がある人はそのくらいの割合でいる
だが手遅れで死ぬ人も少ない
転移しないから

これで解決でしょう

621 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Dhubw25/0
>>618
僕の意見はあくまで既存のデータを参照した上での「推定」なのですが
貴方の場合それを完全に否定しようとしていますよね?

でしたら、完全なデータが必要になって来ると思いますが。

622 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:OuqiXijq0
>>619
あなたが出したデーターは、「手術をしたら甲状腺癌の死亡率は2%程度ですみます」というもんです。

あなたは1900人の肺転移している子どもを放置プレイしても(手術しなくても)、
大丈夫であるに違いないと言ってますよね。

このかなり無理のある見解は正当化が必要です。
肺転移している子どもを放置しても、手術しても、結果は変わらないというデーターを
何度もお願い申し上げています。

623 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:fG+kryqV0
そんなに肺転移してないでしょ

624 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:OuqiXijq0
>>619
ちなみに、1900人というのは1年間です。10年なら19000人になりますね。

無理がありますよ。
ムリのある意見を言う以上、正当化が必要です。
こちらより、あなたの方が挙証責任は重たいですよ。

データーをどうぞ

625 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Dhubw25/0
>>622

> 肺転移している子どもを放置しても、手術しても、結果は変わらないというデーターを
> 何度もお願い申し上げています。

大人の例から推察しています。子どもの場合は事情が違うと仰るなら、
放置した場合の確かな致死率のデータをキチンと出してください。

> 違いないと言ってますよね
ですから、他人の発言を「断定」に寄せようとする癖は
直した方がいいと思いますよ。

626 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:OuqiXijq0
>>625
データー出してください

かりに『推測』としても正当化が必要です。
まさか、「手術した子どもの生存率」や「大人のゆっくり癌」で
こんなムリのある意見を言っているのでしょうか?

これって、あなたが好きな「一般人の感覚」から大きく外れていますよ。
カルトなのはあなたの方です。

627 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Dhubw25/0
>>624
そもそも1900人という人数はどういった計算ですかね?
あなたが出した数字なので、どういう計算式に基づいているのか示してもらえますか?
僕はあらゆる可能性を否定しないと言う意味で同意していましたが、
僕が積極的に1900人という人数を算出した訳ではないですよ。
>>623で言われている通り、肺転移の率も技術進歩によって変わったりしているんですが?

628 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:fG+kryqV0
大人でも日本の人間ドックや韓国の例から自覚症状のない甲状腺癌の人がいる
そして2.5cmで死んだ62歳の女性がいる

さらに青年期でも岡山大学、千葉大学の例があり、都内女子高生の例もある


死ぬ人もいるけどほとんどが放置
わかりやすいと思いますけどねえ

629 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:fG+kryqV0
年齢的にまさに小児の例は別にしてもそれより上の年齢はもう少し冷静に見ては?

630 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:OuqiXijq0
>>627
1900人というのは、あなたが出したデーター>>581が根拠ですよ。

>>この何十年かの早期発見技術の進歩を反映し、最近のものの方がリンパ節転移の診断は低く(63%から36%)、
>>局所浸潤も少なく(31%から6%)、肺転移も少ない(19%から6%)。また10年後の予後も改善している。

日本には10000万人の甲状腺癌の有病者がいることになります(福島が正常ならね)。
発見も治療も手術もしていないので、>>581から肺転移率は19%です。

よって、1900人です。

では、データーをお願いします。

631 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Dhubw25/0
>>626
> データー出してください
>

出してますよ。あなたがお好みにならないだけで。
あなたが他人の推察を認めない頑迷な人物であると言う事と、
自らの「断定」を証明するデータが出せない、と言う事はもう分かりましたよ。
コレ以上議論を発展させる気があるなら、「未発見のまま放置した場合の真の生存率」を出してくださいね。

632 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:OuqiXijq0
>>631
あなたによれば、この1900人が何十年もニコニコ健康に生活している可能性が推測される。
しかし、「手術をした子どもの生存率」を挙げるのは、欺瞞ですよね。
彼らは発見さえされていなんだから

肺転移をしているので、「進行性の甲状腺癌」でしょ。
放置したままなら、全身転移をきたして、末期に至ることは、データーで示しました(>>602>>604>>609)。

これを否定できる十分な根拠をどうぞ

633 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:fG+kryqV0
手遅れの例として6cmの隈病院の症例は有効だと思いますが
そこまで進むのは稀であり、それは臨床例でも1%くらいしかない

634 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:OuqiXijq0
>>631
>>未発見のまま放置した場合の真の生存率

放置されれば、いずれ自覚症状がでるので病院に行きますね。
一般に、来院者の甲状腺癌の腫瘍寸法は2-3cmです。

たとえば、韓国では平均2.3cmの癌で、8割が自覚症状があって病院に行っています。

韓国の例(平均腫瘍サイズ23.6mm)でも、7割以上の患者が、病訴を持っている。
https://twitter.com/ekb90377/status/365479173545926656/photo/1/large

1900人の肺転移している子どもは、放置していれば当然病院に行きます。
何が言いたいかお分かりですか?

やわらか銀行さん

635 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:fG+kryqV0
未発見は居ないと言いたいのでしょう
でも岡山大学でも千葉大学でも見つかったわけですから
病理解剖でも見つけた数と罹患率は大きく離れてますが

636 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Dhubw25/0
>>631
すいません、計算苦手なんで
間違ってたら指摘してください
17万6000人中18人が小児甲状腺がん確定
確率にして0.01%ですよね。
めんどくさいので未成年のこの数字
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1380879103
に当てはめると23088000人×0.0001で予想される未発見小児甲状腺がん2361人
この6%なら、肺転移は141人てことになりません?

637 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:OuqiXijq0
>>631
1900人の肺転移をきたした子どもは、未発見のままならいずれ自覚症状をもって、自分で病院に行くんですよ。
そうすると、日本の小児甲状腺癌は年間100万人対90人になります(肺転移の子どもだけカウントしてです)。

しかし、ここ30年の罹患者は100万人対1-3人です(国立がん研究センター)。

○小児甲状腺ガン/罹患率(まとめ) 直近の10年間(1999-2008)では、0-19才で0.232人/10万人。
https://twitter.com/ekb90377/status/371171711552471041/photo/1/large

つまり、肺転移してもニコニコ何十年も生活しているというあなたの見解は、
『オカルト』ごとということになります。

一般人の感覚からかなり外れていますね
やわらか銀行さん

638 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Dhubw25/0
>>637
> 未発見のままならいずれ自覚症状をもって、自分で病院に行くんですよ
ここのソースがないですよね。
大人の例を参考にすると、それよりは進行が早かったとしても
自覚症状がないまま生きのびる可能性は否定しきれませんよね。

>>635なんて意見もありますし。

639 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:OuqiXijq0
>>636
やわらかさん

あなた計算が苦手なようですね。このスレには理系のエキスパートがいて、
すでに計算を澄ましています。福島が正常なら100万人対450人です。

日本の子どもは2200万人なので、全国の有病者数は訳10000万人ですよ
https://twitter.com/ekb90377/status/371225188823625729/photo/1/large

640 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:OuqiXijq0
>>638
>>ここのソースがないですよね

韓国の例(平均腫瘍サイズ23.6mm)でも、7割以上の患者が、病訴を持っている。
https://twitter.com/ekb90377/status/365479173545926656/photo/1/large

ベラルーシのスクリーニングにおける自覚症状割合。
https://twitter.com/ekb90377/status/365478955043672064/photo/1/large

641 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:OuqiXijq0
>>634にお答えください

やわらか銀行

642 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Dhubw25/0
>>639
> 日本の子どもは2200万人なので、全国の有病者数は訳10000万人ですよ
一億人!?!?

643 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:OuqiXijq0
>>642
あなた、大阪や庭や家は、揚げ足取りを取ったり、揶揄するだけの人間なので、
自分は相手しないとエラそうにほざいてたよね。同じことしてどうするんですか?

少し落ち着いたらどうですか?
まずは、深呼吸しましょう

644 :地震雷火事名無し(家):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:nQNyRW8B0
>>634
>放置されれば、いずれ自覚症状がでるので病院に行きますね。

その根拠は?
がん細胞って、必ず増殖するの?
そして必ず死に至らしめるの?
おまえの脳内では腫瘍寸法何センチなら、必ず死に至るとしてるの?
まず、その数値出してみ。

一般常識としては、がん細胞ができても人間の本来持つ免疫機能によって
消滅するんだが。
なんらかの理由で免疫機能が上手く働かなくなったときにだけ、がん細胞が増え
所謂「癌」の診断が下されるんだが。

がん細胞ができただけで、人間が必ず死ぬのなら
人類はとうの昔に死滅してるよね。

645 :地震雷火事名無し(家):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:nQNyRW8B0
>>644
また間違えた。

×死滅
○絶滅


ま、国語能力の低い奴らは気づかなかっただろうけどw

646 :地震雷火事名無し(家):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:nQNyRW8B0
>>643
数値は重要だよ。
もし訂正したいのなら、まず謝罪して
それから訂正すればいい。
落ち着けw

なんで、いちいちヒステリー起こして逆ギレするんだ?

おまえは子供かよ。

647 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Dhubw25/0
スミマセン所用でいったん席外します

648 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:WNNrU/Iq0
やわらか銀行さん
なぜ黙っているのでしょうか

>>634に答えてください

649 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:WNNrU/Iq0
>>647
福島ソフィストさんもよく、「席を外します」、「洗車に行ってきます」
と議論の途中で退席されましたね。

同じ工作員仲間の家くんも加勢に来たのに、
残念です

650 :地震雷火事名無し(家):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:nQNyRW8B0
>>649
>同じ工作員仲間の

おまえ反論出来なくなると必ず「工作員だ、工作員だ」って喚くよな。

まるで、ネトウヨが喚く「在日だ、在日だ」のようだw

まあ、ネトウヨもおまえも共通点があるから当然だけど。
どちらもダサイクルの中で満足してる輩(つまりクズ)だからな。

651 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:fG+kryqV0
10000万人は二回も出してるしなあ…

652 :地震雷火事名無し(家):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:nQNyRW8B0
がんが発見された人間は、その癌が原因で必ず死に至るのかな?

現在の最高水準の検査では、ごく小さな腫瘍でも発見できるんじゃなかったっけ?
そのごく小さな腫瘍って、必ず増殖するの?
絶対に自然治癒はないの?

さあ、千葉ウィグルおばさん、自分の力で調べてみようか。

653 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:fG+kryqV0
忙しいから終わりなんて勝手に宣言して逃走する人も居たけど

654 :地震雷火事名無し(家):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:nQNyRW8B0
>>651
まあ、バカだからね。
しょうがないよ。

655 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:WNNrU/Iq0
>>652
>>現在の最高水準の検査では、ごく小さな腫瘍でも発見できるんじゃなかったっけ?

やわらか銀行さんが逃げてしまったので、家、おまえを相手にしてやるよ。
まずは、福島の腫瘍寸法の平均を答えろ

656 :地震雷火事名無し(家):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:nQNyRW8B0
>>653
そこだよね。
まさに、ご都合主義。
問題なのは、そのご都合主義を自説の論証にも持ち込むところ。
都合のいいデータだけ採用して、都合の悪いデータは不採用なんだから。
そして都合の悪い質問をされると「工作員だ、工作員だ」

もう、ただのバカとしか言いようがない。

657 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:WNNrU/Iq0
>>656
家、落ち着けよ
バカが駄文書いても、誰もみないぞ

658 :地震雷火事名無し(家):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:nQNyRW8B0
>>655
あれ?
なんで質問から逃げるの?
よっぽど都合の悪い質問だったのかな?

現在の最高水準の検査では、ごく小さな腫瘍でも発見できるんじゃなかったっけ?

Yes or No?

逃げずに答えてみ。

659 :地震雷火事名無し(家):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:nQNyRW8B0
>>657
またも一切反論ができないのね。
了解w

660 :地震雷火事名無し(家):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:nQNyRW8B0
>>656
がん細胞って、必ず増殖するの?
そして必ず死に至らしめるの?
おまえの脳内では腫瘍寸法何センチなら、必ず死に至るとしてるの?
まず、その数値出してみ。

661 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:WNNrU/Iq0
>>658
YESだ

ところで、福島の腫瘍寸法の平均は1.5cmだな。
小さな腫瘍ではない。

やわらかの代わりに答えろ。
1900人の肺転移患者は、いずれ自覚症状をもち、病院に行く。

そうなると、日本の小児甲状腺癌の罹患率は、これだけでも100万人対90人になる。
これでいいのか?

662 :地震雷火事名無し(家):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:nQNyRW8B0
>>661
>YESだ

で、そのごく小さな腫瘍は、必ず大きくなるのかな?

Yes or No?

逃げずに答えてみ。

>ところで、福島の腫瘍寸法の平均は1.5cmだな。

平均って言葉の意味知ってるか?w

おまえの脳内では腫瘍寸法何センチなら、必ず死に至るとしてるの?
まず、その数値出してみ。

663 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:fG+kryqV0
病院で今日はどうしましたか?と聞かれて何もありませんがとりあえず来てみましたという人は居ない
首の検査しますが気になることはありますか?と聞かれてそういえば…これは自覚症状ではない

そういうことです

664 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:WNNrU/Iq0
>>662
おまえ、腫瘍が大きくならないと進行性癌にならないと思ってるわけ?
質問自体が無知をさらけ出してるな

○MSDTCの症例(ドイツ、オーストリア、スイス)

29才女性=肺転移再発により死亡。腫瘍サイズ2.5cm

(MSDTC)
http://www.eje-online.org/content/163/4/637.full.pdf#search

665 :地震雷火事名無し(家):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:nQNyRW8B0
まあ、面倒くさいから先にはっきり言うが、

「癌は自然治癒しない」
「ある群の患者の腫瘍寸法の平均が1.5cmなら、必ず全患者が死に至る」
なんて主張は間違いってこと。

こんなの学位(笑)がない人でも知ってる事。

666 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:WNNrU/Iq0
>>662
やわらかの代わりに答えろ。
1900人の肺転移患者は、いずれ自覚症状をもち、病院に行く。

そうなると、日本の小児甲状腺癌の罹患率は、これだけでも100万人対90人になる。
福島の多発可能性をおまえは否定できるか?

667 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:fG+kryqV0
29歳は大人ですからねえ…
小児甲状腺癌の例を出してもらわないと
>>578で自分が否定しているんですから

668 :地震雷火事名無し(家):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:nQNyRW8B0
>>664
>おまえ、腫瘍が大きくならないと進行性癌にならないと思ってるわけ?

いや、質問に質問返しは駄目だよ。
議論の基本ぐらい守ろうぜ。
いくらおまえがチンピラおばさんだからって、無茶苦茶やっていいわけではない。

さあ、質問から逃げずにがんばって答えてみようか。


ごく小さな腫瘍は、必ず大きくなるのかな?

Yes or No?

逃げずに答えてみ。

>ところで、福島の腫瘍寸法の平均は1.5cmだな。

平均って言葉の意味知ってるか?w

おまえの脳内では腫瘍寸法何センチなら、必ず死に至るとしてるの?
まず、その数値出してみ。

669 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:WNNrU/Iq0
家くん
1.5cm以下の腫瘍でも10%は肺転移してるんだけど?

○ 遠隔転移率(ギリシアの症例23人)

 1.5cmより大きい癌=約21%
 1.5cmに満たない癌=約10%

http://www.hormones.gr/97/article/article.html(Figure 2.)

670 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:WNNrU/Iq0
ギリシアの臨床例からすれば、福島でも『最低』10%は肺転移している可能性があるよね

あと、日本の1900人の肺転移したチビちゃんたちも、(おそらくその前に)自覚症状がでて
病院に行っている。

カルトやキチガイ以外で福島の多発可能性を否定するのはムリですね
家くん

671 :地震雷火事名無し(家):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:nQNyRW8B0
>>666
>福島の多発可能性をおまえは否定できるか?

おいおい、可能性が高いから事実の解明が大切なんだろ。
おまえの自己顕示欲を満足させるための嘘や出鱈目はいらないんだよ。

おまえはダサイクルの中で満足してないで、社会の評価を受けて来いよ。
おまえが成長するにはそれしかない。
男女比に着目したところは悪くないが、その論証が出鱈目だらけだからバカにされるんだよ。

672 :地震雷火事名無し(SB-iPhone):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:VfkCKKd5i
>>473
骨のあるジャーナリスト?
金儲けだけだろうがw
お前何もしらねーなww

673 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:fG+kryqV0
17年で23例だから年間1例程度のレアケースですね

674 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:WNNrU/Iq0
>>671
>>おいおい、可能性が高いから事実の解明が大切なんだろ。

だからお前に聞いているんだよ
>670に答えろよ

675 :地震雷火事名無し(家):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:nQNyRW8B0
>>669
>1.5cm以下の腫瘍でも10%は肺転移してるんだけど?

いや、質問に質問返しは駄目だよ。
議論の基本ぐらい守ろうぜ。
いくらおまえがチンピラおばさんだからって、無茶苦茶やっていいわけではない。

さあ、質問から逃げずにがんばって答えてみようか。


ごく小さな腫瘍は、必ず大きくなるのかな?

Yes or No?

逃げずに答えてみ。

>ところで、福島の腫瘍寸法の平均は1.5cmだな。

平均って言葉の意味知ってるか?w

おまえの脳内では腫瘍寸法何センチなら、必ず死に至るとしてるの?
まず、その数値出してみ。

676 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:fG+kryqV0
臨床例で語る限界が見えてきましたね

677 :地震雷火事名無し(SB-iPhone):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:VfkCKKd5i
おしどりマコWWW
あたま大丈夫?

678 :地震雷火事名無し(家):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:nQNyRW8B0
>>670
>(おそらくその前に)

そう言う主観入れちゃうから、おまえはバカと言われるんだよ。
な、バカ。

客観的事実が重要なの。
おまえの脳内常識の話はいらない。
煽りでもなく、マジで言ってる。

679 :地震雷火事名無し(家):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:nQNyRW8B0
自然治癒と言う概念すら知らなかった千葉ウィグルおばさん。

680 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:qXNl/w6K0
家 ID:nQNyRW8B0 の論調が痛すぎて藁田
中学生みたい。

681 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Dhubw25/0
>>630
10000人に0.06かけたら600人ですよね。
あとこれはスクリーニングで見つかった有病者なんで
このペースで増加していくわけじゃないでしょ。
>>624
> 10年なら19000人になりますね。
↑ここはおかしいでしょうに。
>>640

>>640
> 韓国の例
http://blog.livedoor.jp/toshi_tomie/archives/52115524.html
>韓国では、甲状腺がんの罹患率が異常に急増し、
>しかし、死亡率には全く変化が見られないので、明らかに、過剰診断がんです

韓国は病院に検診に行くのがブームになり、罹患率が急増したそうです。
つまり、ちょっとしたことでも心配になって病院に駆けつけたのでしょう。
しかし死亡率は変わらず、スクリーニンング効果がいかに大きいかを示す例のようですよ。
>>640
> ベラルーシのスクリーニングにおける自覚症状割合。

これ、スクリーニングして見つけた患者に自覚症状があったかどうか、その割合という話で、
自覚症状があるひとが全員病院に行くとは限りませんよね。
非被曝群の

682 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:WNNrU/Iq0
>>675
家くん
大きくなるかはそれほど重要じゃないんだよ。
むろん、腫瘍が大きくなれば手術も大変だし、生命予後も悪くなる。
しかし、ここで問題なのは、放置しておくと「進行性の癌」に発展する可能性があるということ。

まずは落ち着いて
>>602>>604>>609を見てくれますか?
ここにすべて根拠が示されているので

その上で、冷静になって>>670にお答えください

683 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Dhubw25/0
>>640
非被曝群の自覚症状のある1割のうち
スクリーニングがなければ、
どれだけがキチンと病院に行ったのでしょうか?
自分等も、謎のしこりができても放っといたりしちゃいましたけどね。

684 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:qXNl/w6K0
>>676
可能性は否定できないということ?

685 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:WNNrU/Iq0
>>681
>>10000人に0.06かけたら600人ですよね。

なんで0.06かけてるんですか?
0.06は、発見されたり、自覚症状がでて病院に来た子どもの肺転移率でしょ?

「放置していた場合の肺転移率」は0.19%です。
よって、日本には1900人の肺転移した子どもが何十年も健康に生活している、
これがあなたの主張ですよ

686 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Dhubw25/0
>>669
> 1.5cm以下の腫瘍でも10%は肺転移してるんだけど?
それを放置した場合の致死率を答えられない限り、
ぼくの推定は否定しきれませんよ?

687 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:WNNrU/Iq0
やわらかさん

もう一度これよく見てください

韓国の例(平均腫瘍サイズ23.6mm)でも、7割以上の患者が、病訴を持っている。
https://twitter.com/ekb90377/status/365479173545926656/photo/1/large

688 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:fG+kryqV0
>>684
ベースになる罹患率は実態と解離していると思っていいのでは?
少なくても18歳以上は確定的にスクリーニングで多く見つかると言えるデータがありますし
病理解剖のデータからは15歳以上と見てもいいと思います

689 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:WNNrU/Iq0
>>686
>>それを放置した場合の致死率を答えられない限り、
>>ぼくの推定は否定しきれませんよ?

なんで致死率の議論しているの?
別に放置していたら死ぬとは言ってないでしょ

放置していたら、いずれに自覚症状がでて病院に行く。
よって、日本の小児甲状腺癌人口は100万人対90人になる。

こう考えれば、福島の多発可能性は否定できない。
こう申し上げています

690 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:fG+kryqV0
菅谷医師が語るベラルーシの実態
http://www.windfarm.co.jp/ecokaze/001/00108.html

691 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Dhubw25/0
>>685
> 「放置していた場合の肺転移率」は0.19%です。
これは理解しかねます。

技術の進歩によって、かつて19%ほどあったと思われていた
小児甲状腺癌の肺転移率が、
技術の進歩によって、70-90年代には、6%程度であるとされるようになった
>>581
と読んだのですが、間違ってますか?

692 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:WNNrU/Iq0
致死率の議論ではなく、来院率の議論をする必要があります。

そして、そのソースは韓国の例で示している。
平均腫瘍寸法2.3cmで、8割が自覚症状をもち来院した。
自覚症状をもってから来院までのスパンは平均8.3か月だった

日本で「放置されているはず」の1900人の肺転移した子どもも、
病院に行くことは、普通の一般人の感覚なら分かるはずですよ?

これが分からないなら、あなたが「カルト」です
やわらかさん

693 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:qXNl/w6K0
>>688
15才未満については原発事故が原因の可能性が否定できない、
ということ? 。゚(゚´Д`゚)゚。

694 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:fG+kryqV0
自覚症状がある、ということについて
いきなり甲状腺を疑って専門病院に行くか?という問題があるわけです
子供なら小児科にいくことがほとんど
そこでどう対処するかという部分についても考えるべきかと

695 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:WNNrU/Iq0
>>691
完全に矛盾したことを平気で言いますね。

技術の進歩は、来院した患者に言えることです。
あなたは、放置プレイされた子どもがたくさんいて、
健康にピンピン生活していると言ってるんでしょ?

彼らは放置されているんだから、医療技術の進歩は関係ないですよ

696 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Dhubw25/0
>>689
> 可能性は否定できない。

なるほど「可能性の否定は出来ない」を覚えましたね。
それなら貴方の意見として尊重しますよ。
僕も放置しといたら必ず死なないとは逝ってないんですよ。

断定しないのなら、推定の範疇ですから、何の文句もありません。
より確度の高い判断材料となる数字を
公的機関が出してくれる事を共に願えばいいんです。

697 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:fG+kryqV0
>>693
まあ全部とは言いませんが

698 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Dhubw25/0
>>695
検査してもなおスルーしてしまっていた非転移の小児甲状腺癌が
技術の上昇によって見つけられるようになった、ということだと思います。
結果,全体に占める肺転移の割合は従来の常識より低いであろう事が明らかになって来たと。

699 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:qXNl/w6K0
可能性を知った上で見過ごすなんて酷過ぎるよ

>>697
何割かは解らないけど、
今の段階で子供たちにできることとか、ないのかな・・・

700 :地震雷火事名無し(茸):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:MsP6VViQ0
【福島】 県に丸投げで済まない 18歳以下だった子らの甲状腺がん 小児科医の阿部知子衆院議員「増え続けるし、おそらく白血病もでる」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1377246327/

701 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:WNNrU/Iq0
>>696
そう、可能性は否定できない。
あなたこれ認めているんでしょ?

なら、肺転移してピンピンした子どもが1900人いるというあなたの発言は、
「可能性としてはかなり低い」(思いつき、妄想、カルト的偏見)ということになり、
ご自身でも認めていることになりますね

702 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Dhubw25/0
>>692
> 来院率の議論をする必要があります。
自分の体に気になる部分があったときに、スルーせず病院に行く確率なんて、
定量化して出せますか?

> そのソースは韓国の例で
ですから、韓国は「検査ブーム」があったので
例としてはフェアじゃないと思われます。

703 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:WNNrU/Iq0
>>702
韓国の例は、「子ども」の例です。
人の上げたソースをしっかり読まないから、こういうミスを連発するんですよ。

まあ、いいです。
ご自身の「肺転移ピンピン説」が妄想の類であることをご自身も「可能性」として
認めていらっしゃるので、こちらもこれ以上追及する意味はないですね。

あなたが、このカルト的妄想を持ち続けるのは構いません。
誰も人の夢や信念までも否定する権利はもっていないのでね。

いつまでも、その信念を大切にしてください。
終わりにします

704 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:fG+kryqV0
>>699
まあストレスというのは非科学的ですが、大事になってしまうんですよね
なんせヨウ素被曝ですから今からどうこうは難しいので

705 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Dhubw25/0
>>701
> 肺転移してピンピンした子どもが1900人いるというあなたの発言
その数字に付いては否定し切れないと言うだけです。
現在の福島調査結果が、統計のブレで多めに出ている可能性もあります。

また、肺転移の率を6%とすれば、1900人ではなく600人です。
そのうちどれだけの確率で死に至る事例があるのか分かりませんが、
相当低い数字なのではないか、と僕は推測します。

706 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Dhubw25/0
>>703
> 韓国の例は、「子ども」の例です。
「検査ブーム」が起きているのなら、
子どもがちょっと違和感を感じただけでも
病院に連れて行く親が急増する事は、何の不思議もないですよ?

707 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:WNNrU/Iq0
>>706
スクリーニングで発見されて来院したのではなく、
8割は自覚症状をもって病院に行った子どもですよ。
延世大学の1984-2008年までの90名の患者です。

本当、あなたはソースを無視する人ですね。

708 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:fG+kryqV0
>>706
甲状腺なんて普通はどこに連れていこう状態ですからね
なかなか鋭い考察だと思います

709 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:qXNl/w6K0
>>704
そっか・・・あるいみ手遅れってことか・・・
でも逆に言うと、今後福島に居続けても避難しても
もう何も変わらないから大丈夫って考えてもいいのかな

710 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:WNNrU/Iq0
やわらか銀行さんが新しくスレのメンバーに加わったので、
親しみを込めて以下のお名前で呼ばせて頂きます

『やわらかピンピンさん』

念のためご忠告しますが、
あなたの肺転移ピンピン説は、あなたご自身の「信念」にとどめてください。

ご家族や友人、恋人などにご高説を垂れると、マジで狂った人間と思われるので、
それは止めた方がいいと思います。

むろん、このスレでも同じです
では、お元気で

711 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:ygAVrhFM0
Dhubw25/0の本質が明らかになってきた

>そのうちどれだけの確率で死に至る事例があるのか分かりませんが、
相当低い数字なのではないか、と僕は推測します。

「社会的に受任できる被害限度」

20スレくらいにテンプレに貼っていた、イギリス人医師の告発のyoutubeを
見ていない人のようだ

712 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Dhubw25/0
>>711
僕は、可能性が低くとも、
念のために全児童を検査すべきだろう、という考えですよ。

ところで
小児がん全般(甲状腺がんより致死率は高い)の
全児童検査が義務づけられていない事をどう考えますか?

713 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:WNNrU/Iq0
しかし、ピンピンさん、たしかにご自身で「僕は学術的素養はない」と認めているように、
ぶっ飛んだ議論を平気でしますね。

これで、自分は「中立的なレフリーでありたい」といったようなたわ言を仰っていたんだから、
本当驚きます。レフリーは一番、学術的に高い能力を持っている人がなるべきであって、
このバカにレフリーは務まりません。

工作員認定でいいでしょうね
このピンピンは

714 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Dhubw25/0
>>707
> スクリーニングで発見されて来院したのではなく、
> 8割は自覚症状をもって病院に行った子どもですよ。

ですから、ご指摘の期間内に「検査ブーム」が起き、
スクリーニングと似た様な状況が起きたのですよ。
通常なら放っておく程度の「自覚症状」で病院に行き、
結果小児甲状腺癌が発見された児童が、
このデータには含まれているのだろうと思われます。

715 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:WNNrU/Iq0
>>711
転移率データーだせば、一発で福島の多発論争なんて馬鹿げた議論は終止符が打たれる。
なぜ「転移率データーだせ」と言わないのかな?

716 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Dhubw25/0
>>713
> 工作員認定でいいでしょうね

ああ、出ましたねえ。
結局、ここに辿り着く為に延々レスを重ねただけなのですね。
つくづく「2ちゃんねらー」らしい方ですね。

717 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:ygAVrhFM0
>>712
福島さんが数スレ前から、千葉ウイグルさんの罵倒に耐えてレスし続けて
おられる動機のひとつは、ご自身の娘さんが甲状腺異常と診断されたとき
すぐに手術されてしまうことを危惧されているからだと拝察しております。

あなたのレスは、よくいえば、客観的なのでしょうが、子ども一人一人の
QOLを上げるのに何が一番大切かという視座が明確ではないように感じます

とりいそぎ

718 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:WNNrU/Iq0
>>714
ピンピンさん
以下をもう一度見てください

https://twitter.com/ekb90377/status/365479173545926656/photo/1/large

病訴の欄に、incidentaloma(偶発癌)ってあるでしょ?
これは、他の病気で検査受けて、偶然に甲状腺に癌が発見された子どもです。
つまり、これがあなたの言うスクリーニングで発見された癌です。18人の子ども。

それ以外の大部分の子ども(78人)は、すべて自覚症状をもって全員が病院に行っています。
痛みは1人だけで、大部分は「首に固形がんを感じる」という初期所見で来院しています。

平均寸法2.3cmの小児甲状腺癌です。

大丈夫でしょうか?

719 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Dhubw25/0
>>717
そこは正直迷う所ですが…勿論専門家ではないですし
当然、軽々に摘出としない方がいいというような説もあることは知っています。
専門家の間で議論すべき事なのでしょう。

僕は、この問題に限らず、個々の病気について医学界が知見を高める事が、
ストレス軽減効果も含めて、よい結果をもたらすのでは、と思うのですが、
貴方はどう思うのですか?

720 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Dhubw25/0
>>718
ですから、その韓国固有のデータを、
そのまま日本に当てはめて考えていいものか疑問なんですよ。

「検査ブーム」が起きていない日本の子どもが首に違和感を感じたとして、
同じように病院に来て発見してもらうだろうか、という事です。

721 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:ygAVrhFM0
>>719
そうです、地域医療に携わる方々が元気になられる、そして住民の自信が戻るのです

722 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:WNNrU/Iq0
>>720
韓国で検査ブーム(それも大人だけ)が起きたのは2000年代ですよ。
延世大学の臨床例は1984年からのものです。

最初の出発点である事実認識が根本的に違っています。

これ以上、あなたと実りのない議論は出来かねるので、
これで失礼させて頂きます。

お元気で

723 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:xHGzGoxh0
のう胞が多い多いと騒いでた連中は福島県民のQOLをどれだけ下げたか
わかってるのかね。

724 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Dhubw25/0
>>722

でもブーム期間は含まれていますよね。
サンプル数も、その期間の事例の割合が多かろうと推測します。
何にせよ日本とはフェアな比較ではないのじゃないでしょうか。

しかし何度もお別れを言う方ですねえ。
もう僕は相手にしないとか言ってませんでしたっけ?

725 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:ygAVrhFM0
>>723
福島Dionさんは、山梨のA2判定の割合が長崎のA2判定の割合より大きく見える
ことについては、どうお考えですか。

また、
福島で、H23,H24,H25とA判定の割合が増え続けていることは?

もちろん、お立場は、第二巡目まで、はっきりしたことは言えないであることは
承知しておりますが...

726 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:fG+kryqV0
>>717
甲状腺癌が被曝由来であり、原発事故の影響だとなればその他もろもろも被曝となるわけです
清水教授の寄稿への反応でよくおわかりになるでしょうが
ヨウ素被曝という限定的なものからキチンとやらないと大変なことになるんですよ

727 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:xHGzGoxh0
岡山大学での調査をまとめておきます
http://www.jcrpharm.co.jp/medical/pdf/Pitfall/Pitfall_vol-16.pdf

@H24年度の岡山大学新入生男性1,320人、女性987人(平均年齢18.3±1.3歳)での甲状腺超音波検査で、
男性1人、女性2人に手術で確認された甲状腺乳頭がんが発見されている。
甲状腺がん発症率は、検査人数は少ないが、
18歳の100万人当たりに換算すると男性約750人、女性約2,000で、男女合計では約1,300人である。

A岡山大学学生(18歳〜20歳代前半が主)の25年間(S63〜H24)の手術で確認された甲状腺乳頭がんの発症は、
男性38,972人中3人、女性23,947人中13人で、
発症率は100万人当たり男性約80人、女性約540人である。
男女合計で100万人当たり約250人である。

728 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:WNNrU/Iq0
>>724
ではクロアチアではどうですか?これも平均寸法2.3cmです
韓国は一例にすぎません。ほかにもデーターはたくさんあるけど、出しましょうか?

https://twitter.com/ekb90377/status/365477505580269571/photo/1/large

最後に言いますが、レフリーはあなたには務まりません。
知力が絶対的に不足しています。やるなら、グラウンドに来てください。
あと、このスレに参加するなら、勉強してください。

以上です

729 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Dhubw25/0
>>728
あれ?「来院者の自覚症状」の話じゃなかったでしたっけ?

しかしあなたの「以上です」「失礼します」ほど
信用出来ないものはないですね。
おしどりマコさんに追究して欲しいくらいですよw

730 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:xHGzGoxh0
>>725
山梨と長崎
はっきrしたことはわかりませんが地域性の問題じゃないでしょうか

A判定A2判定のこと?
平均年齢が上がるからじゃないでしょうか

731 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:WNNrU/Iq0
>>729
ベラルーシはスクリーニング例、クロアチアは自覚症状で来院した例ですよ
平均サイズは全者が1.5cm、クロアチアは2.3cmです

732 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:ygAVrhFM0
>>726
何をレスすればいいのか

福島さんは、英語はおできになると思っています。
やわらかさんのレスは、本気度が違うと思っています。

733 :地震雷火事名無し(SB-iPhone):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:VfkCKKd5i
お前ら素人が
あーだこーだ言っても
説得力ゼロw
福島医大 千葉 岡山の
医学科にケンカ売って
高尚になってるだけの
基地外だと早く気付けw

734 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:ygAVrhFM0
>>730
思春期のホルモンバランスでのう胞が増えるとすると、年齢が高くなると
減ることも考えられるはずでは、

もちろん、岡山のデータをきちんと分析することが今、一番重要だとは思っており
ますが、福島さんも言及されている言論圧殺の<世論>の勃興も大変な問題だと
考えます。

個人的には、全く勉強が足りないです

735 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:WNNrU/Iq0
>>272
その岡山大学の例だけど、二つの情報を追加でお願いします。

@腫瘍寸法
A転移率

です。18才くらいなら、ラテント癌や微小癌(ともにWHO分類で1cm以下)は30%程度にあります。
福島と比較できるかどうかは、これだけでは皆目見当が付きません。

お願いしますね

736 :地震雷火事名無し(SB-iPhone):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:VfkCKKd5i
各医学科はなんとも
思ってないけどなww

737 :地震雷火事名無し(SB-iPhone):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:VfkCKKd5i
バカは相手にされんよw

738 :地震雷火事名無し(SB-iPhone):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:VfkCKKd5i
>>735
だからお前
医師免許もってるの?

739 :地震雷火事名無し(SB-iPhone):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:VfkCKKd5i
なければ
説得力ゼロw

740 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:xHGzGoxh0
>>734
のう胞についてはいろんな解釈ができると思いますよ
逆にあれだけのデータから何かを読み取ろうとするのが無理ありすぎです

> 言論圧殺の<世論>の勃興
ただ単に危険論者が減って冷静な判断の出来る人が増えただけのことだと思います。

>>735
すいません。そんな義理はありません

741 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:WNNrU/Iq0
>>740
岡山大学の追加データーないんですね
分かりました

ソース見ると、福島の情報にもなぜか腫瘍寸法の記載だけがありませんね
なぜでしょうか?

あと、この金のかかったPFDだけど、男女比に執拗にこだわってるね。
彼らも福島の性比異常を気にしているようだね

742 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:xHGzGoxh0
> ソース見ると、福島の情報にもなぜか腫瘍寸法の記載だけがありませんね
> なぜでしょうか?
私に聞かれても困りますw

743 :地震雷火事名無し(SB-iPhone):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:VfkCKKd5i
>>741
こだわってねーよw
臨床に基づいてるだけだろw
こいつ何なの?
バカだろW

744 :地震雷火事名無し(SB-iPhone):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:VfkCKKd5i
医師免許どーしたw
ねーのか?ww

745 :地震雷火事名無し(SB-iPhone):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:VfkCKKd5i
MARCHの理工のクズかw

746 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:ygAVrhFM0
>>740
>冷静な判断の出来る人
とおっしゃいますが

>>336 >>335とリンク先をご覧ください

心配派はテロの対象になりうるのだという発想に動揺しています

747 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:xHGzGoxh0
>>723では辛辣な書き方をしてしまいました

のう胞が多い多いと騒ぐことで特にA2判定の親御さんを不安に陥らせたことについて
みなさんはどうお考えでしょうか。

748 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:fG+kryqV0
彼らっていうか、広島赤十字原爆病院の小児科、西美和先生が金かけて作ったPDFで、岡山大学のを引用したものですよね
岡山大学の小倉さんのは日本内分泌学会中国支部の学術会で発表されたようですけど

最後に発表後にもう一人女性の甲状腺癌が見つかっているみたいですね

749 :地震雷火事名無し(中国地方):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:LK7TBv2Z0
不信募る「小児甲状腺検査」 別機関の診断結果と違い
http://www.tokyo-np.co.jp/article/tokuho/list/CK2013030902000177.html
数ミリだから問題ないと言われたが、他で調べたらセンチ単位の異常が複数出てた
http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-2349.html
http://www.youtube.com/watch?v=tYtz1ZGc0-c&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=JeRz6mGR0lI
福島県のエコー検査は、幼児は「10秒」で終わり!
他病院でしっかりやると、A1判定の子が続々とA2判定になっている
http://www.youtube.com/watch?v=ZfcKSPcBVpA

750 :地震雷火事名無し(中国地方):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:LK7TBv2Z0
クローズアップ2013:福島、子供の甲状腺検査 高まる県民の不信
http://mainichi.jp/opinion/news/20130422ddm003040127000c.html
【資料は語る】「精密」はウソ?〜甲状腺検査で観察項目を大幅省略
http://www.ourplanet-tv.org/?q=node/1577
元国立癌センター放射線診断部医長「細かな嚢胞が”・・・ハチの巣”みたい」福島共同診療所報告会にて-いわき市民のブログ
http://www.asyura2.com/13/genpatu32/msg/296.html

751 :地震雷火事名無し(SB-iPhone):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:VfkCKKd5i
>>749
古いコピペだなw

752 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:xHGzGoxh0
>>746
テロの対象とか大げさなw
ま、青ぷりんとか一ミリ男が県内歩いてたら卵ぶつけられるぐらいなもんでしょう(冗談です)

>>335のリンク先はこれが元ですね
【寄稿】 「遺伝への懸念」がもたらす悲劇 | 東日本大震災 | 福島民報
http://www.minpo.jp/pub/topics/jishin2011/2013/08/post_7886.html

60%というのは避難区域の人たちに対するアンケート結果のようですね

753 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:xHGzGoxh0
ごめん>>336

754 :地震雷火事名無し(西日本):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:RYwl3rn10
なんか、このスレで書いてる人はせっかく自説を色々ソース持ってきて補強してるのに。
後から他人が読むと、無意味な罵倒とか特定の相手への感情とかが出過ぎて、ちょっと読むに耐えない感じが。
もう少し淡々と自説を説明して、突っ込みが入ったら有意な突っ込みのみに淡々と答えていく、って感じにしてくれれば
後からでも流れを追う気になるけど。
これだけスレを流して、大半がお互いへの罵倒だとか感情的レスで埋まってたら流石に無理。

755 :地震雷火事名無し(茨城県):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:AH5FByb80
秘密保全法がついに上程されます

このようなスレは「公的秩序を乱す情報源」として
閉鎖されるのは確実でしょう

この法律は50~60年は続くでしょう。

孫たちの世代に希望を持ちましょう

756 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:xHGzGoxh0
毎日参加できるなら流れが見えるんでしょうけどね
23日見ないでいるとなにがなにやらの世界ですw

757 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Z21pWaPg0
>>754
千葉にしつこく絡む福島DIONやいまさら小児甲状腺がんと成人のものを混同するやわらかのやり口は
議論では勝てないから嘘を言い続ければそれが真実になるということが分かっているという詭弁師
だからだよ。

感情的なレスなら家が定期的に書いとけばいいのだろうけど、千葉が原発に不利なデータを貼り続けるから
千葉のやる気を削ぐために福島(自称行政だといえば信用されるとでも思ったのだろうか)や
やわらか(工作員認定されてもキレたふりをして福島同様曖昧なレスを繰り返す。)が議論の攪乱行為
をしていることをROM専各位には認識して欲しい。

千葉がスレの最初に「淡々と」貼るデータが福島ややわらかの「感情的レス」を呼んでいることも認識して欲しい。

758 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:WG/wUxUd0
>>555
今中は内部被曝をほとんど考慮しないアホだろ
人々が何を食べてどんな生活をするかについて全く関心がないようなレポートしか出さない

759 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:upLTzHEU0
25年8月20日発表資料を踏まえ、諸外国のデータを追加し、甲状腺ガン男女比についてグラフ化。

@甲状腺ガン 男女比の比較。被曝群において、男性の割合が増加の傾向。
https://twitter.com/ekb90377/status/371653807496626176/photo/1/large

A甲状腺ガン 男女比の比較。福島調査において、被曝による男女比異常(男性割合増加)が見て取れる。
標本の大きさ小による誤差とは言い難い。
https://twitter.com/ekb90377/status/371653904850644993/photo/1/large

B参考文献(1/2)
https://twitter.com/ekb90377/status/371654083179859968/photo/1/large

C参考文献(2/2)
https://twitter.com/ekb90377/status/371654169850966016/photo/1/large

760 :地震雷火事名無し(福岡県):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:dpJn2hp90
>>759
いつもありがとうございます。
ROMってる方もわかりやすいです。

761 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:upLTzHEU0
それにしても、

○ストレスで小児甲状腺ガンになる!

という、トンデモ主張は完全スルーで、

○小児甲状腺ガンも、転移や再発したら危険なので要注意

という、極めて常識的で、まっとうで、海外論文でも言われている主張に、
しつこくしつこく、しつこくしつこく、執拗に、執拗に、
何が何でも絡み続け、面倒臭い論証は相手にブン投げるテクニック駆使し、
とにかくこちらの方に絡み続ける。

このモチベーションは、いったい、何なのだろう?

762 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:dBP62+x50
>>761
え…そんな方がいるんですか?

> 小児甲状腺ガンも、転移や再発したら危険なので要注意

それはもちろん、当たり前の話ですよね?
そんな事をしつこく否定する人がいるとしたら、
信じがたいと思います。

763 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:afufO6Zx0
やわらかピンピンさんは、「肺転移しても、ほとんどの子どもは何十年も病院に行かずに、ピンピンしている」
というファンタジーを「可能性としては否定できない」と強く信じる『素晴らしきファンタジスタ』なんですよ。

「福島は多発じゃない」と考える人間のなかでも、かなり特殊な人ですね。
それでも、それがご本人の「信念」のようなので、第三者がそれを壊すのもどうかと思います。

あれだけこちらが学術的ソースを出しても、「韓国は検査ブームがうんたらかんたら」という事実誤認を繰り返すだけ。
もはや精神的に重篤ですね。

このスレをカルト集団と言っていたご本人が一番カルト的であることが滑稽ですが、
ご本人にはその自覚がないので、この男は放置していいと思います。

764 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:w6Tqe5Qy0
>762
>え…そんな方がいるんですか?

おまえのことだろ。とぼけるな。


> 小児甲状腺ガンも、転移や再発したら危険なので要注意

これ自体を否定しているとは一言も書いてない。
否定できない事実は避けて、細部に難癖つけて粘着しているということだ。
よく読め

765 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:afufO6Zx0
>>764
WIMAXさん
追及は野暮ですよ

あれだけ「肺転移ピンピン可能性説」を大ぴらに主張しながら、今になって「え・・・そんなこと言ってる人がいるんですか?」
とレスするこの(やわらかピンピン)さんは、『素晴らしきファンタジスタ』なんです。

そう、言葉がすべてを作り出す。自分が「肺転移してもピンピンしている」と呪文を唱えれば、
現実もその通りになる、いや『必ずそうであるに違いない』、そんな空想を食べながら生きている人なんです。

原子力村の住民にはこういう人多いですよ

766 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:w6Tqe5Qy0
704 地震雷火事名無し(福島県) [sage] 2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:fG+kryqV0 Be:
>>699
まあストレスというのは非科学的ですが、大事になってしまうんですよね
なんせヨウ素被曝ですから今からどうこうは難しいので

709 地震雷火事名無し(やわらか銀行) [sage] 2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:qXNl/w6K0 Be:
>>704
そっか・・・あるいみ手遅れってことか・・・
でも逆に言うと、今後福島に居続けても避難しても
もう何も変わらないから大丈夫って考えてもいいのかな


工作員が裏で口合わせしたようなやり取りは虫酸が走るな。
もう手遅れだから福島を離脱するのが無駄とでも印象操作したいのかね?

子供の甲状腺にのう胞が見つかったので、急いで福島を離脱して
数ヵ月後、子供ののう胞が消えたというママの話も見かけた。
手遅れな人は手遅れかもしれんが、まだ間に合う可能性は十分にある。

767 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:afufO6Zx0
514 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:lk2wg68z0

また、僕が「心配派」のほうに時として疑問を呈してしまうのは、真面目にやっている分だけ、
(僕の頭では理解出来だけないのかもですが)ツッコミうる仮説が豊富に提示されていることと、
同じ目的を持つもの同志で、一方向に思考が固まってしまい、
無知不勉強な一般人的な感覚をハジいて追いやってしまうのではという危惧があるからです

768 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:w6Tqe5Qy0
>765

全くもってして千葉さんの言う通りですね。
紳士ぶって書き込んでた割には、突っ込まれて筋の通らないこと
ばかり言い出して自ら印象悪くしている結末。
ROM派は誰が正しいかは判断できると思います。

769 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:afufO6Zx0
>>768
すみません
自分もときにやり過ぎになるので、
少し反省しているんです。

またよろしくお願いします。

770 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:w6Tqe5Qy0
>769

議論ができない連中が相手なので、やり過ぎ位でもちょうどいいと思います。
精神的に疲れるときもあるかと思いますが、がんばってください。

771 :地震雷火事名無し(禿):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:GwsPRoX4i
工作員が消えたらこのスレがいちばん面白いことになる。

772 :地震雷火事名無し(北海道):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:G8IPjjhJ0
>>750
なんか不親切な対応だね

773 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:dBP62+x50
>>765
> 自分が「肺転移してもピンピンしている」と呪文を唱えれば、

あのね、僕がいつ「ピンピン」なんて言葉を用いました?あなたが言い出したことですよ。
勝手にあなたが持ち出した言葉を僕にあだ名として押し付けて。印象誘導の極みですよ。

僕はできるだけロジカルに、「未発見の小児甲状腺患者の存在可能性」の立場から発言しているだけ。
「彼らを放っておけ」とも、「存在しないという意見の否定」もしていない。
「できるだけ速やかに検査をし、実態を明らかにし、出来うる適切な対応をすべきだろう」という立場です。

僕も無知不勉強で能力は低いのは認めますが、
あなたも、僕の提示した肺転移率の率を誤読したり
転移率低下の理由の解釈がおかしかったり、
スクリーニングで発見された有病者が全国で同じペースで毎年増加するなんて
おかしな主張をしてるじゃないですか。
その程度でその上から目線ですか?
言いたかないが、あなたの知力だって決して褒められたものじゃないですよ?

>>761
僕は筋を通して反証しているつもりなのに、正面から名も挙げずに陰口的な罵倒なのですか?
簡単に納得してあげない僕の態度にも問題はあるかもですが、妥協してなあなあに合意したくないです。
ウイグルさんが時として、恫喝や侮辱をまじえた口調で他者を圧殺しようとしていることは分かりますよね?
真に客観的に見ていれば批判はそちらに向けるべきでは?

「今更」などとおっしゃいますが、過去の議題を強引に振って来たのはウイグルさんです。
別に僕はそこの議論を始める気などなかったのに。

あなたが「議論は大歓迎」とおっしゃった東京都さんなのなら、この言い草は正直悲しいですよ。
議論は時に不愉快にうつる局面もそりゃ含みます。そこを呑んで論理で説いてくださってこそ
「歓迎」を口に出来る器の大きさかと。
時間はかかっても、「この議論のここは強引な解釈では?」などと
ロジックで返してくださる方かたと思っていました。
ウイグルさんのような「口喧嘩の勝利」の為の議論ではなく、
正面から自説を筋立てて説明してくれるような議論を期待してしまいました。悲しいです。
>>767
の危惧は当たっていたかもしれません。
このスレがカルトだなんて思ってませんが、
やはりセクト的な一体感を求めてしまっているのかなあと感じます。

774 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:dBP62+x50
>>773
> 「存在しないという意見の否定」もしていない×
存在しない可能性があるという意見の否定」もしていない○

訂正します。

775 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:F6KlxS670
あのね。可能性をあげつらうだけじゃ議論は堂々巡りなの。
「こういう可能性もありますよね」「いや、こういう可能性もある」って可能性を列挙してもそこにその可能性を考察する「仮説」や「推測」をもとに解釈が必要なわけ。
で、その仮説を裏付けるデータなり論文なりを探して、それをもとに仮説を検証する。
このスレがやってるのはその方法論で福島の小児甲状腺癌の多発と放射能起因について論稿してるわけ。

可能性がたくさんあるのはあなただけじゃなくみんな百も承知なわけ。
「こういう可能性もありますよね」って今ある議論に疑義を唱えるなら、それを裏付けるデータなり自分なりの仮設付きで反論して欲しいわけ。

「いや、こういう可能性があるかもしれない」って思いつきもしくは誰でも前提として持ってることをあえて発言するなら
きちんとその可能性の向かう先や角度を自分で発信して欲しいってこと。

ただ、思いついた疑問を裏付けもデータも仮説も論考もなく垂れ流すのは議論を停滞させるだけ。
現に昨日からあなたと福島県の論稿のない疑問でこのスレの焦点はぼやけてるでしょ。
それが目的ならGJだけど、そうじゃないでしょ。
だったら、疑義にはデータや自分なりの仮説や意見をつけて発言して欲しい。

これ福島県は意図的にやってるけど、あなたは自分の意見を構築できると思うからお願いする。

776 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:F6KlxS670
で、きのうの
「未発見の甲状腺癌がどういう経緯でどの程度の割合で、顕在化して手術が必要な自体になるか」
「スクリーニングで発見された小児甲状腺癌はもしこの検査がなければどういう経過をたどるのか」
について他人への疑義じゃなく自分なりのまとまった意見を書き込んでくれるとうれしい。

けっきょく男女比とスクリーニングで発見されたガンのもしくは腫瘍のがスクリーニングがなかったらどうなっていたかという論考はいまないからね。
いろんな意見が聞きたい。

ちなみに自分は「遺伝子障害に起因する癌は顕在化、悪化するのが早い。なぜなら幼児の甲状腺癌のほとんどがこれに起因すると推測できるから。幼児ってことは潜伏期間はそんなにない」っていう推測。
裏付けはあんまりないけどね。
千葉県の一連の論考と参考論文を整理すれば、ある程度の説得力は持つと思う。

遺伝子障害に起因する甲状腺癌は悪化するのが早く、顕在化しやすい。
遺伝性の甲状腺癌は数が圧倒的に少ないが、遺伝に起因するものは幼児期に発病するのはそのため。
今回の事故で遺伝に被曝した子供たちは被曝年齢を起点として幼児の遺伝障害起因の甲状腺癌と同様の傾向をしめす可能性が高い。
ただし、数は被曝量によって飛躍的に増える。


まとめるとこうです。

777 :地震雷火事名無し(SB-iPhone):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:cnW0jMQmi
データの提示
それにもとづく論考、
目指すべき方針=公的機関へのデータ要求、の提示

これらは全てやっていますし、
他者の意見も、論拠不十分の断定でなければ尊重してますよ。

778 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:F6KlxS670
あとは、

ヨウ素が甲状腺癌の主原因であるが、セシウムやストロンチウムなどの他の核種による恒常的な被曝も発ガン因子となる。
これは一般的に放射能が発ガンを促すメカニズムがいま嚢胞や結節のある甲状腺異常に作用するから。
特に甲状腺は体表部にあるため外部被曝の影響を受けやすい。
これは大気核実験、チェルノブイリ事故で日本でも男子の甲状腺癌が比率として増えていることが傍証になる。
ヨウ素に限定して「いまさら対策はない」というのは大きな間違いである。

とういうのがもうひとつの仮説です。ー

779 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:F6KlxS670
>>777
てめーなにすんだよ。げんなおしに777取りたかったんだよw


「未発見の甲状腺癌がどういう経緯でどの程度の割合で、顕在化して手術が必要な自体になるか」
「スクリーニングで発見された小児甲状腺癌はもしこの検査がなければどういう経過をたどるのか」
について他人への疑義じゃなく自分なりのまとまった意見を書き込んでくれるとうれしい。

780 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:dBP62+x50
>>776
> 「未発見の甲状腺癌がどういう経緯でどの程度の割合で、顕在化して手術が必要な自体になるか」
> 「スクリーニングで発見された小児甲状腺癌はもしこの検査がなければどういう経過をたどるのか」

昨日も一応言ってますし、繰り返しになりますが、
>>581
小児甲状腺がんの肺転移率は技術の発達によって意外と少ない(19→6%)とされた経緯がある
>児童の甲状腺がんの予後は(略) >成人に比べて高い再発率であるにも関わらず、
生存率は成人よりよいようだ
>児童の甲状腺がん患者の5年生存率は99.3%、10年生存率は98.5%とされている。 
という知見、さらに、どこにも「但し肺転移した者はこのデータから除いてある」とは書いていません。
肺転移した者は必ず除去手術をする可能性は高くないと、大人の事例から推察します。

これらのことから、福島データからの単純計算で、あくまで仮の数字ですが、
日本中で600人程度の肺転移小児甲状腺患者が、それと気付かずに暮らしている可能性があると思います。

もちろんこれは「福島データは標準的なもので、放射線等の影響がない」と「仮定」しての話で、
あなたの意見、仮説ももありえると考えます。

どちらが正しいのかハッキリさせるには、公的機関が然るべき数字を提示してくれる事が
必要になって来ると思っています。

781 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:dBP62+x50
>>777
ちなみにこれも、出先からの書き込で表記変わってますが
僕=「やわらか銀行」の発言です。
せっかくの777を取ってしまってスミマセン(笑い)

782 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:dBP62+x50
あとあらかじめウイグルさんらに言っときますが、
今日は仕事がピークで、外出の時間も長く、集中力もそちらに傾けます。
あまり(あるいは殆ど)議論には集中出来ません。
いちいち「逃げた」だの「工作員」だのはうんざりなので
出来ればお控え下さい。

783 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:F6KlxS670
残念ながら

> どちらが正しいのかハッキリさせるには、公的機関が然るべき数字を提示してくれる事が
> 必要になって来ると思っています。

は達成しません。はっきりさせることが目的ではありません。
どっちが正しいかじゃなくどの仮説が対リスクとして考慮すべきかという説得力の問題です。

では、質問を変えます。

遺伝子障害に起因する甲状腺癌は悪化するのが早く、顕在化しやすい。
遺伝性の甲状腺癌は数が圧倒的に少ないが、遺伝に起因するものは幼児期に発病するのはそのため。
今回の事故で遺伝に被曝した子供たちは被曝年齢を起点として幼児の遺伝障害起因の甲状腺癌と同様の傾向をしめす可能性が高い。
ただし、数は被曝量によって飛躍的に増える。

この仮説の瑕疵や疑問点ががあれば論考してください。

あなたの説への疑問点は

> 日本中で600人程度の肺転移小児甲状腺患者が、それと気付かずに暮らしている可能性があると思います。
この600人はその後、どういう経過をたどるのかという点です。
顕在化するのはいつごろどのくらいの割合か想定できますか。
あと、その600人はこれほっといていいと思いますか。

と投げておいてなんですが、出かけますのでまた。

784 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:F6KlxS670
あ、

> どちらが正しいのかハッキリさせるには、公的機関が然るべき数字を提示してくれる事が
> 必要になって来ると思っています。

この発言はあきらかに公的機関を利する発言ですよ。
選択権が公的機関にある。調査を訴えるにもあなたの仮説は弱い。
けっきょく、「因果関係がわからないから現状維持で」になります。

785 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:dBP62+x50
>>783
> 対リスクとして考慮すべきかという説得力の問題です

それはその通りだと思います。
でも、確度の高い答えは、結局は公的な数字によって得られる事が多いです。
公的機関を動かすには世論の喚起が必要かと思います。
とはいえ、積極的な政治勢力や運動の数々は、選挙結果等を見るに、
一般世論との乖離が進んでしまったように思います。
山本太郎の当選はあくまであのタレント性あってこそです。
糾弾よりは、やはり冷静に「疑問」を提示し続けることが大事なのではと考え、
勝手なお世話ながら、冷静でないような言説にはツッコミ入れさせていただいてます。

それは、感情的にむかつくかもしれませんが、
そんなことで罵倒に走るようではは世間を説得する勢力にはならないと思います。
説得力と言うのは、「口汚い人間」「論拠の薄い断定」、という
些細な事の積み重ねで揺らいだりするというのが僕の考えです。

> あと、その600人はこれほっといていいと思いますか。
>
よくないなと思うので全員調査を主張しています。
ただ、摘出すべきかどうか、QOL問題もあります。
なので現状見て見ぬ振りをされている面もあるのだと考えています。

>>783
> この仮説の瑕疵や疑問点ががあれば論考してください。
知識不足で確かな事は言えませんが、有りうることなのではないかな、と思います。
被曝量とサンプル数の相関関係を示すデータなどが積み重なるとハッキリするように感じます。

786 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:dBP62+x50
>>784
> この発言はあきらかに公的機関を利する発言ですよ。

ではどうしましょう?
デモですか?
ビラまきですか?
2chでセクトを形成しますか?

僕は爆発問題デマなどで、菅直人擁護を必死にデータ集めてやったコトがありますが、
ロジックを通す事で、スレ内で一定の支持は得られました。
でも、それだけでしたね。
世間ではあの人はもう完全に無能バカ扱いですからね。

答えは見えないです。偉そうな意見は言えません。
デモの人たちとも交流はあります。みんな夢を見ているような顔に見えます。
しかし、街に出ればひとびとはクールに買い物やデートや仕事に勤しんでいます。

ここでツッコミ入れても怒りを買うだけで終わりなのかもな。
やはり無意味なのでしょうね。
僕のレスで他者を傷つけたことには謝罪しておきます。

787 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:F6KlxS670
いや、そもそもがスクリーニング効果による発見傾向が論点なんで、

> この600人はその後、どういう経過をたどるのかという点です。
> 顕在化するのはいつごろどのくらいの割合か想定できますか。

ここの論考がないなら、意味ないでしょ。

time over

788 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:F6KlxS670
菅直人擁護は科学ではありませんからね。
データで擁護しようとする方法論自体が間違いだったと思います。

しかし、これは科学の土壌に乗ります。
世界の科学者や科学ジャーナリストに発信すれば、説得力がある仮説はひとり歩きしますよ。
で、「どうして調べない?」という科学的な疑義になる。

789 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:dBP62+x50
>>787
> >&nbsp;顕在化するのはいつごろどのくらいの割合か想定できますか。
> ここの論考がないなら、意味ないでしょ。

できないからこそ、調査してハッキリさせたほうがいい、という主張です。
この提言には意味はあると思います。
限られた少ない情報に頼って、飛躍して意味を付与する事は、思想信念かも知れないが
説得力のある意見だとは必ずしも思えません。

790 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:F6KlxS670
えっと、スクリーニング効果について出た論点だと理解してたが、違うのか。
そこに仮設がなくてなんのための600人潜伏説なんだ。
議論のかく乱だろ。

791 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:dBP62+x50
>>788
> データで擁護しようとする方法論自体が間違いだったと思います。

いえ、この問題は、東電や政府の報告書や記事などのデータが豊富で、時系列で起きた出来事は比較的
整理・提示可能でした。反証には全く罵倒を使わず、事実やデータで説明し、
筋を通せば賛同する人も増えました。その頃の議論の進め方は間違いだったとは思いません。

今はそこまでのテンションがなく、正直不誠実な面がある事は謝罪します。

ただ、甲状腺癌多発は、菅爆発問題よりは、
断定するに足る確たるデータが揃っていないように見えています。
理解力が足りないだけですかね?

> 世界の科学者や科学ジャーナリストに発信すれば、説得力がある仮説はひとり歩きしますよ。
> で、「どうして調べない?」という科学的な疑義になる。

それをコントロールするのは政治であり、政治に圧力をかけるのは世論と選挙結果です。
現状は「このくらいのデータ出しとけば世論は納得っしょ」という感じでしょう。
世論喚起がないと行政は本腰を入れないのではないのでしょうか?
僕のやり方で世論喚起ができるとも思えないのがつらいところですが。。

792 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:F6KlxS670
ひとことだけ。

これからは、科学は政治や思想を超越して存在する。

793 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:dBP62+x50
>>792
そうだといいですね。
でも例えば権威ある国際学術組織たるICRPは
政治力に支配された恣意的な推進団体だ、
という方もいるようですが。
中立性や社会の仕組みって何でしょうかね。

794 :地震雷火事名無し(大阪府):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:X5VdKV1U0
日本の科学界隈()は
御用()がデフォだが?w

795 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:xx89WXRd0
>>773
>>あなたも、僕の提示した肺転移率の率を誤読したり
>>転移率低下の理由の解釈がおかしかったり、
>>スクリーニングで発見された有病者が全国で同じペースで毎年増加するなんて
>>おかしな主張をしてるじゃないですか。

お話になりません。あなたが上げた根拠は以下です。

@大人のゆっくり癌を根拠に、日本にも1900人の肺転移した子どもが健康に生活している(>>573)。

A『早期発見の医療技術』が発達しているので、肺転移率は下がっている(>>581)。

B『適切に手術すれば』、小児甲状腺癌の生存率は高い(>>581)。

失礼ながら、「何周遅れの議論してるんですか?」とあなたはバカにされてるんですよ。

@については、性ホルモン由来の大人の甲状腺癌と、遺伝や放射線由来の小児甲状腺癌を混同する「御用学者」の常套手法です。
子どもの甲状腺癌は、大人とは比較にならないくらい進行が速い。たとえば、腫瘍寸法は子どもは大人よりも大きく、転移率も遥かに高い。
https://twitter.com/ekb90377/status/365476896701558784/photo/1/large

Aについては、そもそもソースが的外れ。あなたは1900人の肺転移した子どもが『放置されていても』、健康に生活している可能性がある
と言いたいわけ。じゃあ、「早期発見の技術」が発達していることは無関係でしょ。彼らは放置されてるんだから。

Bについても同じ。適切な手術を受けた子どもの生存率を上げるのは的外れ。1900人の子どもは早期発見されず、手術も受けずに何十年も生活している。
じゃあ、手術後の生存率がよいことは無関係です。彼らは放置されてるんだから。

あたま大丈夫でしょうか?

796 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:xx89WXRd0
>>795
@については「推測」するのはファンタジーとしては結構です(あなたの自由)。
しかし、AとBは明らかに的外れ。論証能力が欠如しています。

797 :地震雷火事名無し(SB-iPhone):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:cnW0jMQmi
外なので適当ですみませんが、
放置されても発見されても、
人口に対する死亡率にあまり影響がなかろうことは
上の方の韓国の検査ブーム記事に示唆されてます。
子供がんは違ういうのなら、どの程度違うのか定量化した数値で提示してください。
6%になったのは、
把握出来た罹患者に対する転移者の比率です。

798 :地震雷火事名無し(SB-iPhone):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:cnW0jMQmi
10000人の仮定される潜在小児甲状腺がん罹患者に、従来の10年後死亡率1.5%をかけると
1500人となり、おかしな数字がでることになります。

しかし、上記の10年後生存率自体、そもそもスクリーニングを経ていない母数に基づいた、
不確かな数値である可能性が高いと考えられます。

現に、韓国の検査ブームで、擬似スクリーニング状態になり、罹患率は上がりましたが、死亡率は変わらなかったそうです。文脈上、ここで言う死亡率は人口に対するものと思われます。
つまり、罹患者数全体に対する死亡率は下がったと言うことです。
スクリーニング効果によって、潜在罹患者が一定程度いる、と想定されたからといって、そこから従来の10年後生存率などを当てはめて死亡者数を想定するのは適切でないと思います。

ちなみに、
http://livedoor.blogimg.jp/hardthink/imgs/b/7/b74698ba.png
によると、
39才以下の甲状腺がんの死亡者は、
8年間で44人です

799 :地震雷火事名無し(SB-iPhone):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:cnW0jMQmi
子供は高い、早い、と言いますが、
サッパリ具体的な数値が出てこないんですよね。
これじゃ納得はできかねますよ。

800 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:xx89WXRd0
>>797>>798
>>上の方の韓国の検査ブーム記事に示唆されてます。

韓国の「検査ブーム」なんて関係ないの。じゃあ、他の国のデーターを挙げるよ。

子どもは肺転移するまえに自覚症状をもって病院に行っています。頸部に固形がんを感じたり、所見されたりして、
自発的に病院に行っている。イランの例を挙げましょう。

イラン小児・若年甲状腺癌365名 平均年齢12.6±8.4 才

【自覚症状ありの患者数356人】

首の固形物感知(neck mass)  88.7%(314人)

嚥下障害(dyshagia) 13.4% (48人)

呼吸困難(dyshnoea)   15.3% (55人)

発声困難(dysphonia)  10% (36人)

痛み(pain)        8.9% (32人)

自覚症状なし(symptom-free)     4.3% (16人)

他の症状(others)   32.4% (116人)

http://www.jpma.org.pk/full_article_text.php?article_id=3821

801 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:xx89WXRd0
>>797
イラン論文より

(訳)
365人のうち314人(88.7%)が頸部固形がんの感知を自覚症状としてもち、もっとも多かった。しかし、痛みについては
32人(8.9%)ともっとも少なかった。自覚症状なしの患者は24人(6.7%)であった。

Neck mass was the most prevalent symptom of the patients that existed in 314 (88.2%), while pain was the least prevalent symptom that existed in only 32 (8.9%) patients;
24 (6.7%) patients were symptom-free (Table-1).

802 :地震雷火事名無し(SB-iPhone):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:cnW0jMQmi
で?放置した場合の致死率は?
人口に対して、本当はどれだけ死ぬ確率があるのかのか定量化されなきゃ答えはでないですよ。
ひとまずこれから打ち合わせなので
失礼。

803 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:xx89WXRd0
>>799
>>子供は高い、早い、と言いますが、 サッパリ具体的な数値が出てこないんですよね。

こんな初歩的なデーターも知らないとは、ほんと知識ないね

○伊藤病院(子どもと大人の転移率の違い)
http://imgcc.naver.jp/kaze/mission/USER/20130601/24/2433654/0/996x528x14ccd0c1734c482dba9a6950.jpg

804 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:MDbyi/6X0
>>705
小児、思春期の甲状腺癌の死亡しない率は99%を超えるという研究もあるようだが
他方、その悲惨さについて、以前このスレのテンプレとなっていたリンク

8:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)[] 2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:jVBMvdxP0 (5/13)

甲状腺癌を放置し、進行するままにしておくと、癌は増殖し続け、肝臓や肺、脳などの人体の他部位に広がり続ける(転移する)。
そして、最終的には死に至ることもありえる。
Untreated and/or advanced thyroid cancer can grow and spread (metastasize) to other organs of the body such as the liver, lungs and brain,
and eventually become terminal.
http://www.rightdiagnosis.com/t/thyroid_cancer/

9:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)[] 2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:jVBMvdxP0 (6/13)

チェルノブイリ事故・12年目の報告 第2回 核の町の住民たち('98.4)5-5
http://www.youtube.com/watch?v=fhMvscYmeq4

300人の小児甲状腺癌を救援するウクライナの団体によれば、「発見が遅れたため、死に至った子どももいる」
としています(写真では幼児です)。

805 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:xx89WXRd0
さあ、答えろ

@子どもは頸部固形物の感知で8割が病院に行っている

A子どもは大人よりも転移率が高く、腫瘍サイズも大きい。

おまえの「肺転移ピンピン説」を否定するデーターは挙げたぞ
どうぞ

806 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:MDbyi/6X0
>>804 の続き
イギリス人医師の告発

21:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)[] 2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:xHjr99Qx0 (2/6)

>>20
ウィリアムズ教授(ケンブリッジ大学)によれば、IAEAが(おそらく意図的に)小児甲状腺癌の症例を隠し、安全宣言レポートを書いた背景には、
アメリカの意向があったとされています。

アメリカのエネルギー省は50年代に放射性プルームの追跡能力を保するために、意図的に放射性ヨウ素を大気中に放出していました。
大気圏核実験とともに、これがアメリカの甲状腺癌を増大させた可能性が指摘されています。
この点で、アメリカはチェルノブイリ事故と甲状腺癌のあいだの因果関係を否定する強い動機をもっていました。

(ウィリアム教授)
アメリカのかなり広範囲の領域が放射性ヨウ素に対する低線量被曝を受けたことは、現在では証拠があります。したがって、アメリカ政府が
(チェルノブイリ事故のヨウ素に対して)懸念をもち、「アメリカの甲状腺癌は(50年代の)ヨウ素放出によって生まれた」、
「政府は患者に賠償しなければならない」と言わざるをえない立場に置かれるのを望まなかったと考えるのは自然なことです。
直接的な証拠はありませんが、(チェルノブイリの)放射性ヨウ素が甲状腺癌の原因であると示されることをアメリカ政府は望まなかった、
そのように私は疑っています。

Now there is now evidence that quite large areas of states had low-level exposure to radioactive Iodine. So, naturall the goverment is very concerned and
doesn't wish to be put in the position of saying, "may be we caused these thyroid cancers and may be we will have to pay compensation." I suspect, although I have no direct proof,
I suspect there was a ..the U. S. goverment...was certainly hoping radioactive iodine was not shown to be the cause of thyroid cancer.

http://www.youtube.com/watch?v=GezeZlu70oI (26:45から)

807 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:xx89WXRd0
伊藤病院のデーター

子どもの肺転移率17.7%
大人の肺転移率0.86%

なるほど、子どもの甲状腺癌は実にゆっくりですね(笑)
大人そっくりだ

808 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:xx89WXRd0
やわらか銀行

おまえ、思いつきと適当なデーターあげて議論しているフリしてるでしょ
おまえが上げるデータは、みんな的外れ。誤魔化してるのがミエミエ

809 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:xx89WXRd0
答えに詰まってるでしょ

@「韓国の検査ブーム」うんたらかんたらが通用しない(イランデーターも韓国と同じ)

A子どもの甲状腺癌はゆっくりというデタラメが伊藤病院一発で粉砕

おまえ、顔洗って出直してくることお勧めします
というより、もう来ないで

やわらかピンピンさん
答えに詰まってるでしょ

@「韓国の検査ブーム」うんたらかんたらが通用しない(イランデーターも韓国と同じ)

A子どもの甲状腺癌はゆっくりというデタラメが伊藤病院一発で粉砕

顔洗って出直してくることお勧めします
やわらかピンピンよ

810 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:xx89WXRd0
>>809
すま、二重投稿

811 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:iFuuzIZG0
早期発見によって転移率が低い段階で発見されるというのは、以下のデーターでも示されている。

○日本の小児甲状腺癌の肺転移率

 33.5%(1978年論文)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/651022

1978年の段階では、子どもの甲状腺癌の肺転移率は33.5%と高かった。当時では、医療技術が未発達であり、
早期発見はされていなかった。対して、現在では、伊藤病院データーで17.7%にまで下がっている。

逆をいうと、早期発見をせずに、子どもの甲状腺癌を放置していると、肺転移率は最低でも33.5%以上になり、
患者さんの予後にとって悪い影響を与えることが理解できる。

812 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:iFuuzIZG0
ちなみに、甲状腺癌を放っておいても、子どもはいつか首に硬い塊があることに気づく(当たり前)。
これは、韓国(>>718)、イランデーター(>>800>>801)で、頸部固形物に気づいて8割の子どもが来院していることから明らかだ(腫瘍寸法は平均2.3cm)。
日本の医者によれば、2cmの甲状腺癌であれば、子ども本人が気づくか、リンパ節の腫れなら5mmでも母親は気づくと証言している。

>>私の感覚として言えば
普通2cm以上あれば、20mm以上あれば気付くんじゃないかなと思うんですけど、
どうですか、ここ(のど)触ってみられて、
しこりはあります?
2cmのものがあったら、気付く。
癌だと意外と固いです。
のう胞だと柔らかいので、なかなか触っても分かりません。

>>良く私のところに「首が腫れている」って言って受診されるんですよ。
その方達のリンパ節の大きさは通常5mm以下です。
「よく気付いたな」と思う。
私も「どこどこ?」って言って触ると、先生ここじゃないの。
と、5mm以下のものをお母さん方は見付けているんです。

http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-3152.html

813 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:iFuuzIZG0
>>812
何度もこのスレで言ったのだが、スクリーニングで早期発見されているベラルーシでも2割(22.7%)の子どもは、
自分の首に「固い何か」があって、「不快である」(discomfort)と症状を訴えている。彼らの腫瘍サイズの平均は、
たった1.48cmだ。これは福島の平均寸法と同じである。

○被曝群と非被曝群の自覚症状の割合(ベラルーシ)。
被曝群では全体の約2割強が、非被曝群では約1割強が自覚症状を持っている。
https://twitter.com/ekb90377/status/365478955043672064/photo/1/large

○ベラルーシ被曝群の腫瘍寸法は1.48cm。子どもの2割以上は自覚症状を持っている。
https://twitter.com/ekb90377/status/365500524025479168/photo/1/large

814 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:iFuuzIZG0
このスレで何度も言ってきた。まだ理解できない人間(やわらか銀行)がいることに、
自分は絶望感すら覚える。

○肺転移しても子どもは気づかない

○そんな子どもが日本中に毎年1900人いるに違いない

あらゆる臨床データーがこのたわ言を否定している。
さすがに、ここまで言ってもグニャグニャ言うようなら、
この男は、新手の工作員と考えて間違いない。

815 :地震雷火事名無し(東日本):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:G0jyVEsI0
>>814
ちょっと素人くさい疑問なんだけど、甲状腺がんが肺に転移したら肺がんの診断だよね。
その場合、どっちが先だったかわかるのかな。甲状腺がんとして統計上カウントされてるのかって意味で。
あと、肺がんって放置してもだいじょうぶなものなの?

つうか、そもそも甲状腺のがん細胞がよっこらせって自分で肺に移動はできないよね。
甲状腺の遺伝子的発がん因子が肺でも作用して発がんしたと考えるほうが自然でしょ。
ってことは、もともと大人に多い女性ホルモンによる発ガン因子では肺がんに転移しにくい。

ちょっと思いつきだけど、このあたり解説してくれませんか。

816 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:iFuuzIZG0
やわらか妄想銀行が、伊藤病院だけのデーターでは「子どもの甲状腺癌はおとなより進行が速い」
という証拠にはらないと言うと思うので、もう一つデーターを挙げておく。

○クロアチアの症例(18才以下の子どもと、18才以上の大人の転移拡張率の比較)

18才以下=77.0%
18才以上=26.8%

これは、甲状腺被膜浸潤、およびリンパ節転移(傍気管リンパ節、外側頚静脈リンパ節への転移)
を含んだ転移率である。

それに対応して、手術では、子どもに対する頸部リンパ廓清(neck dissection)は
大人よりも頻繁に行われている。

18才以下のリンパ廓清率=76.5%
18才以上のリンパ廓清率=44.5%

子どもの甲状腺癌においてリンパ廓清を広範に行う必要があるのは、言うまでもなくリンパ転移率が
大人よりも遥かに高いからだ。リンパ廓清をしっかりやらないとすぐに癌が再発してしまう。

http://www.hindawi.com/journals/ijped/2012/125389/tab3/
http://www.hindawi.com/journals/ijped/2012/125389/

817 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:tpnm9slP0
>>784
いえ、

818 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:iFuuzIZG0
>>815
>>甲状腺がんが肺に転移したら肺がんの診断だよね。

甲状腺癌が肺に転移しても、肺がんとしてはカウントされません。
癌の生まれた原初部位(原発巣)が甲状腺なので、あくまでも甲状腺癌
として診断されます。どちらが先かは、ほとんど分かります(まれに原発巣が不明な
オカルト癌というのもありますが)。

癌の転移メカニズムについては医学書でも読んでください

819 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:tpnm9slP0
>>817続き
すんません。

いえ、公的機関がしっかりとしたデータを出すべき、というのには同意です。最終的に、裁判資料や政治判断の基になるのは、公的機関による、あるいは第三者の監査機関によるデータでしょう。
問題は、福島の場合、当事者関係者が参加しているために、公正な偏りない結果が得られないだろうと想定されることです。
(これは、安全寄りのたとえばグリーンピースが審査しても同じ批判が言えます)
なので、こういうスレなどで、徹底的に確認して、アホなことを言っていたら完膚なきまでに叩きのめす必要がある。
このスレの結論をもって、子供たちの保護の対策をどうこうというのは、少し次元の違う話だと思いますよ。

820 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:tpnm9slP0
そもそも、こいつら胸はってisoのマネジメント要件を満たしている調査をしていると言えるんですかね。

821 :地震雷火事名無し(東日本):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:G0jyVEsI0
>>815
ありがとう。
転移はがん細胞の増殖によって周辺細胞が壊れて、リンパが介在して転移するってことでいいのかな。

それを前提に疑問が3つ
・甲状腺癌自体は比較的ゆるやかだといわれるが、転移した肺がんとどちらが生存率を左右するか。
・子どもが転移が多いのは、がん全体としての傾向か。それは年齢に逆比例するのか(幼児のほうが青年より転移しやすいのか)
・年齢以外にホルモン起因と遺伝子起因で転移率や悪化傾向に差はないのか。

自分でも調べてみますが、知っていたり定説や仮説があれば教えてください。

822 :地震雷火事名無し(東日本):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:G0jyVEsI0
>>819
同意します。検査の基準を「科学」として必要十分な体制をとっているかを検証する必要がある。
そしてそれは公平な第三者機関もしくは多様な価値観をもっている委員会をベースとすべきです。
今回でいえば福島県は利害関係者です。かかわっている専門家すら理解関係者です。
きちんとした組織で広域で頻度の高いきちんとした再調査をするためには科学的に成立し、世間の共感を得られる対リスク仮説の構築が必要です。

> どちらが正しいのかハッキリさせるには、公的機関が然るべき数字を提示してくれる事が
> 必要になって来ると思っています。

でひっかかったのは、
「然るべき数字」と「提示してくれる」という受動的なニュアンスです。

823 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:iFuuzIZG0
>>821
>>子どもが転移が多いのは、がん全体としての傾向か。それは年齢に逆比例するのか(幼児のほうが青年より転移しやすいのか)

癌一般で子どもの転移率が高いかは知りません。ただし、甲状腺癌では明らかにチビちゃんの転移率は、青年層より高いです。

○延世大学の症例
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3653081/table/T5/

「低年齢小児集団」(平均年齢10.83才)ー@
「高年齢小児集団」(平均年齢17.64才)−A

【腫瘍の平均サイズ】
@ 2.996cm +/− 12.63cm
A 2.125cm +/− 13.58cm

【ステージ】
@ ステージ1=83.3% ステージ2=16.7%
A ステージ1=95.5% ステージ2=4.5%

ステージ2(肺転移率)は、青年層の子どもよりも、チビちゃんは4倍多いというデーターです
(ちなみに、腫瘍サイズもチビちゃんの方が大きいです)。

遺伝起因の甲状腺癌については、分かってないことがほとんどです。というよりホルモン起因説もいまだ仮説で
100%確立された学説ではありません。ですので3番目については、内分泌学の学者でも分からないと思います。

1番目の質問は、すみません、自分では答えられません。

824 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:iFuuzIZG0
>>822
あなた、やわらか銀行でしょ?
肺転移ピンピン説はどうなったんですか?

825 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:iFuuzIZG0
すまん、東日本さん>>822ではなく、東京都>>819

826 :地震雷火事名無し(東日本):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:G0jyVEsI0
>>823
ありがとう。
自分なりにも調べてみますけど、このあたりまで踏み込むのは大変そうですね。

肺がんを放置してだいじょうぶか?というやわらか銀行への疑問は
肺がんが胃がんなどとくらべ治療法が少ないと一般的に言われているからです。

827 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:iFuuzIZG0
>>826
一点。
チビちゃんの甲状腺癌(乳頭がん)のほとんどは医療被曝起因ですよ。
遺伝はほとんど関係ありません。子どもの乳頭がんの9割以上は、放射線治療で生まれています。

遺伝がかかわる甲状腺癌は、病理タイプはほとんど髄様癌です。

○遺伝性の甲状腺癌

髄様癌=40%
乳頭がん=2〜5%

http://www.kuma-h.or.jp/kojyosen/kazoku/

ご参考までに

828 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:iFuuzIZG0
小児乳頭がんの大部分は遺伝起因ではありません。だから、遺伝子起因説は、このスレでは
議論する必要はほとんどないと思います。

小児甲状腺癌の原因は三つです

@放射線被ばく(原発事故、医療被曝)
A遺伝
B15才以上の青年層は性ホルモン
Cその他よく分かっていない

乳頭がんではA(遺伝由来)は多くても5%程度で、それ以外は@およびBが因子と考えられます。
とくにチビちゃんに限れば、もっぱら@になります。

遺伝で生まれるほどんどは髄様癌なので、このスレでは
考察する必要は低いです。

長屋さんが>>783で遺伝起因説を強調されているので、
この点には反論しておきます。

829 :地震雷火事名無し(東日本):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:G0jyVEsI0
>>828
訂正ありがとう。
「遺伝」と「遺伝子の異常」という用語の使い分けがきちんとできてなかった。
甲状腺がんには「家族性」とか「遺伝性」というケースがあるんですね。
自分が想定しているのは妊娠・出生時の遺伝子の異常および環境的な遺伝子破壊全般です。

830 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:iFuuzIZG0
>>829
いえ、お蔭様で、自分も遺伝由来の甲状腺癌についてうまくまとめが出来ました。
質問いただき、感謝です。

831 :地震雷火事名無し(SB-iPhone):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:cnW0jMQmi
803その転移率データは了解。
僕が前に挙げたのと数値が違う気が。
母数不足によるバラツキ可能性はあるかな。まあ些事だけど。
で、放置した場合の致死率は?
804死亡例があることは知ってますよ。率は?
805自覚症状があっても来院しなかった人がい得るわけで、
その比率は不明確ですよね。
806疑いを持ってる人がいるのですね。
809転移率が大人より高くても、死に至る頻度がどの程度の差異があるのか不明
811予後が定量的にどのくらい悪いのか、相変わらず不明。
812 みんな気づいて来院当然、の定量的エビデンスはなくない?
自覚症状出なくて来院しないひと、出ても来院しない人は、
そのデータに入ってないから。
全罹患者のうち自覚症状があったのは
チェルノブイリスクリーニング
非被曝群で1割なのでしょ?
外なんで上手くまとまらんです。
ちょい保留。
814
たわごとじゃないでしょ。
気づかない、気付いても来院しない子もいると思われますが。
自分も手に謎のコブできて、ほっといて自然治癒した経験あるし。

結局、放置した場合の致死率は出せない。推測で論じてるのですよね?

832 :地震雷火事名無し(SB-iPhone):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:cnW0jMQmi
逆に、放置しても普通に暮らせている
小児甲状腺がん患者は
日本に全く存在しない、とまでは言いませんよね?どれほどいるかは推測の範疇て事で。

僕は、日本の非被曝群の実態が知りたい、
それまでは確たる比較は難しい、
と言ってるだけです。

833 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:iFuuzIZG0
>>832
>>で、放置した場合の致死率は?

0%ですよ。
みんな病院にいくので、放置されません。
よって、放置による死亡率は0%です。
私があげたソースでお分かりと思います。

もしこれに反論があるなら、

@放置率
A放置による致死率

この二点をご自身で論証してください
どうぞ

834 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:iFuuzIZG0
>>832
ちなみに、
「放置されて肺転移まで進行した子どもが毎年1900人いて、みんなピンピンしているに違いない」
という主張は、あなたの主張です(これで福島の多発を否定したいそうです)。

私ではなく、あなたご自身が、放置率および死亡率を論証する義務があります。
私の見解をもう一度言います。

0%

反論があるなら、論証をどうぞ

835 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:iFuuzIZG0
>>832
なお、思いつきと妄想だけでグダグダ長文書くのはやめてね。
しっかりとした学術的ソースを根拠に、一般の人やROMの人に分かりやすく
まとめること。以上です

836 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:YuagaHsE0
病理解剖で200人に1人見つかる年齢層がある

837 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:iFuuzIZG0
>>832
何%まで出してね
やわらか銀行さん

838 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:YuagaHsE0
2000から3000人に1人見つかる大学が2つある

839 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:iFuuzIZG0
>>832
ちなみに、『肺転移している子ども』のうち何%が放置されてピンピンしているのか、
これを計算して出して下さい。念のために

840 :地震雷火事名無し(家):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:C53h//Rf0
>>835
>一般の人やROMの人に分かりやすく

おまえ、完全に失格だな。
ただただ、自説にとって都合のいいリンク先を貼付けるだけの単調な戦法だからな。

頭が単純なんだろうなあ。

841 :地震雷火事名無し(家):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:C53h//Rf0
>>833
>みんな病院にいくので

その根拠は?

ほんと、こいつアホだなw

842 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:YuagaHsE0
病院に行く人数よりもはるかに多く見つかるわけで
大人でも同様、山梨大学の人間ドックでのスクリーニングでも罹患率よりはるかに多く発見されている

843 :地震雷火事名無し(家):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:C53h//Rf0
>>832
>僕は、日本の非被曝群の実態が知りたい

まあ、平均以上の知能がある人に限って言えば、そうだわな。

でも、このスレのダサイクルでは、「実態よりも自分のプライド(しかもセコいプライド)」だからね。
ダサイクルの中では、自己顕示欲が最優先なのよ。

844 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:iFuuzIZG0
>>832
やわらか銀行さん
私の見解をくどいようだけど再度申し上げます

肺転移している子どもの放置率=0%

根拠は以下のソースです
>>569>>570>>602>>634>>640>>718>>728>>795>>800
>>801>>803>>812>>813

とくに>>800>>812>>813が重要です

くどいですが、何%か論証してくださいね
お願いします

845 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:YuagaHsE0
病院に行かずに放置している人が多くいるというのは調査結果として出ています
ただし小児より上、15歳以上になりますが

846 :地震雷火事名無し(家):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:C53h//Rf0
>>844
>肺転移している子どもの放置率=0%

世界中の全ての病人が、100%病院に行くとする根拠は?

847 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:YuagaHsE0
自覚症状があった2割でもスクリーニングで見つかったわけで、病院には行っていないという事実

848 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:iFuuzIZG0
(参考情報)

ベラルーシ(スクリーニング=被曝群)と、イタリア・フランス(通常群)の肺転移率
http://jcem.endojournals.org/content/82/11/3563.full.pdf(pdf, p. 6, table. 1)

ベラルーシ=7.8%
イタリア・フランス=17.3%

自覚症状をもって病院に行く子どもの肺転移率は、伊藤病院とほぼ同じで17.3%です。
ベラルーシの腫瘍サイズは平均1.5cm、伊・仏は不明ですがおそらく2-3cmの間と思われます。

849 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:YuagaHsE0
不明なものは不明

850 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:iFuuzIZG0
>>848
逆を言うと、肺転移まで進行する以前に、甲状腺癌に罹患した子どもの約83%が自覚症状を訴えて
初期ステージで病院に行っていることになります。

851 :地震雷火事名無し(家):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:C53h//Rf0
>>848
>伊・仏は不明ですがおそらく2-3cmの間と思われます。

おまえの主観はどうでもいい。

852 :地震雷火事名無し(家):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:C53h//Rf0
>>844
>肺転移している子どもの放置率=0%

ほんと、こいつは数値に無神経だな。
さすが自称博士w

ねえねえ、
世界中の全ての病人が、100%病院に行くとする根拠は?

853 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:iFuuzIZG0
バカの天然記念物がハエのようにたかっているので、追い払いましょう。

腫瘍寸法と年齢の相関図(日本、韓国、アメリカ、クロアチア、ドイツ、オーストリアなど)
https://twitter.com/ekb90377/status/365477291670794240/photo/1/large

854 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:YuagaHsE0
不明なものは不明

855 :地震雷火事名無し(家):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:C53h//Rf0
>>842
>大人でも同様、山梨大学の人間ドックでのスクリーニングでも罹患率よりはるかに多く発見されている

え?
つまり検査方法によるってこと?

まあ、普通に考えれば、
同じ検査方法での比較ではないと意味がないことは常識だけど。

検査方法が違うと検査結果を単純比較できないことになるよね。

856 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:dBP62+x50
>>850
全児童検査がなく、全罹患者の母数が不明な以上、
「甲状腺癌に罹患した子どもの約83%が自覚症状を訴えて」
はロジック的に破綻してません?

あくまで、「病院で見つけられた罹患者」のうちの17.3%に
肺転移が見られた、というだけの話ですよね?
病院で見つかったものが全罹患者であるかのような認識はおかしいと思うのです。

「自覚症状があっても病院に来なかった罹患者」と
「自覚症状がなく病院に来なかった罹患者」を含めないと
全罹患者に占める転移率は出せない筈。
その数は、全児童検査をしないと分かりませんよね?

家さんの指摘はごもっとも。
肺転移している子どもの放置率=0%と断言する根拠が提示出来てないですよ。

857 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:2wkDmIu70
ギリシャの転移率がこうだから日本でもこう
韓国、ベラルーシの自覚症状の割合がこうだから日本でもそのはず

これが言えるためには以下の前提が必要
@診断基準が福島県の調査と同一のものである
A腫瘍の大きさと自覚症状の有無には相関性がある

858 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:dBP62+x50
>>844
家さんの言う通り、自覚症状をもったら100%病院に行くだろうなんて
前提が間違ってますよ。

体の変調を感じても病院に行かない事例なんて、
自分や家族や友人を思い浮かべても
いくらでも思い浮かびます。

さすがにこの論調で医学会にプレッシャーをかけて
調査を引き出させようなんて無理筋もいいところですよ。

859 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:YuagaHsE0
罹患率はベースにならない

860 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:dBP62+x50
「医科大なり国なりにとって不利な論考をつきつけまくる事で
データを出さざるを得なくさせる戦略」
みたいな事言ってましたが、
さすがにこんな無茶は…

東京都さんとか、長屋さんとか、ホントにいいと思うんですか?
志を同じくする人が、こんな主張してても。
>>844
肺転移している子どもの放置率=0%

861 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:iFuuzIZG0
>>856
人の批判はいいですよ。

肺転移してピンピンしているのは1900人中何%なんですか?
お答えください

862 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:iFuuzIZG0
自分の答えは0%です
あなたは何%か答えてよ

やわらか銀行さん

863 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:F6KlxS670
お尋ねなんで答えますが、肺がんになってしかも転移で放置し続けたらどうなります。
死にますよ。肺がんは治療しても死亡率がいちばん高いガンです。
それを放置して平気なんですか。

つうか、あなたは


いや、そもそもがスクリーニング効果による発見傾向が論点なんで、
> この600人はその後、どういう経過をたどるのかという点です。
> 顕在化するのはいつごろどのくらいの割合か想定できますか。
ここの論考がないなら、意味ないでしょ。

この見通しもなくスクリーニング効果説に加担してる。
せめて、肺に転移した子どもたちがどうなるのか考察したうえで潜在転移600人説を主張する義務がありますよ。
そうでなければただの議論のかく乱です。

864 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:F6KlxS670
肝心のここを「わかりません」ならあなたの仮説は論考の価値がありません。

> この600人はその後、どういう経過をたどるのかという点です。
> 顕在化するのはいつごろどのくらいの割合か想定できますか。

865 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:F6KlxS670
議論を前に進めましょう。
仮説を2つ置きます。

仮説1

遺伝子障害に起因する甲状腺癌は悪化するのが早く、顕在化しやすい。
遺伝子障害によるの甲状腺癌は数が圧倒的に少ないが、遺伝子に起因するものは幼児期でも発病するのはそのため。
今回の事故で遺伝子に被曝した子供たちは被曝年齢を起点として幼児の遺伝子障害起因の甲状腺癌と同様の傾向をしめす可能性が高い。
ただし、数は被曝量によって飛躍的に増える。

866 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:dBP62+x50
>>855
> 検査方法が違うと検査結果を単純比較できないことになるよね。

全くその通りで,転移率等も技術の発達によって変わる事は、上に貼ったソースの通り。

知見や常識は変動して来たし、コレからもしうる。
小児甲状腺がんの本当の罹患率や致死率なんて、
全員に近い調査をしなければ,本当に確かな事は言えないのに。

何が何でも断言してしまうのは、結論を急ぎすぎた、冷静でない人間の態度に見えますね。
>>863
「肺がん」と「肺転移した甲状腺がん」は違いますよ
ウイグルさんも仰ってますが
>>862
全児童調査をしないと明確な答えは出せないでしょう
よって、全児童かそれに近い大規模調査を
国にもとめるべきというのが僕の答えです。
そういう意見の人に「何%?」と尋ねる事自体が愚問です。

867 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:iFuuzIZG0
>>この600人はその後、どういう経過をたどるのかという点です。

そもそも肺転移者が600人というこの数字(やわらか銀行)も誤ってますね。

日本の小児甲状腺癌の肺転移率は1798年で33.5%です(>>811)。

放置した場合は、それより多くなるのは当然なので、
33%をベンチマークにする必要がある。

よって、福島が正常な場合10000人の小児甲状腺癌の有病者がいて、
その33%が肺転移をしている。よって、600人ではなく、最低でも3300人です。

「最低でも年間3300人の子どもが甲状腺癌で肺転移をきたし、しかし平気に何10年も生活しているにちがいない」
これが、このやわらか銀行の考え(というより妄想)です。

868 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:F6KlxS670
仮説2


ヨウ素が甲状腺癌の主原因であるが、セシウムやストロンチウムなどの他の核種による恒常的な被曝も発ガン因子となる。
これは一般的に放射能が発ガンを促すメカニズムがいま嚢胞や結節のある甲状腺異常に作用するから。
特に甲状腺は体表部にあるため外部被曝の影響を受けやすい。
これは大気核実験、チェルノブイリ事故で日本でも男子の甲状腺癌が比率として増えていることが傍証になる。
ヨウ素に限定して「いまさら対策はない」というのは大きな間違いである。

869 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:iFuuzIZG0
>>866
やわらか銀行

肺転移者の何%が放置されてるの?
何度も聞かせんなよ

870 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:dBP62+x50
>>863

>>581
>児童の甲状腺がんの予後は非常に興味深いテーマである。
>成人に比べて高い再発率であるにも関わらず、生存率は成人よりよいようだ
>一方、生存率は成人より高い。ミンスクでの741名のコホート研究によれば、
>児童の甲状腺がん患者の5年生存率は99.3%、10年生存率は98.5%とされている。

文脈からして、肺転移したものも含めてこの数値です。
この××年後生存率も、母数は絶対的なものでなく、変動する可能性は大いにあります。
参考例として、韓国の検査ブームで、スクリーニングに近い現象が起き、
「罹患率」は上昇したが、「罹患者全体に占める致死率」は下がった、
という例も紹介しました。

871 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:dBP62+x50
>>869
分からないから調べるべきでしょう、というのが僕の意見です。
何度も言わせないでね。

872 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:F6KlxS670
>「肺がん」と「肺転移した甲状腺がん」は違いますよ
>ウイグルさんも仰ってますが

だからこれ、逃げですよねw
ストローマンという手法です。
あなたは

> この600人はその後、どういう経過をたどるのかという点です。
> 顕在化するのはいつごろどのくらいの割合か想定できますか。

これに自分なりの仮説をもたない。なのに潜在がん自体は主張する。
あなたのいう600人はどうなると思んですか。

ただ「わからないわからない」とスレの方向性をかく乱しているだけです。

873 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:iFuuzIZG0
>>870
おまえ、バカ?

生命予後がいいのは手術しているからだろが
おまえの主張は「放置して、肺転移まで進んでも、健康で生きている子どもがたくさん(3300人)いるに違いない」
というもんだ

手術した子どもの生存率はお前の見解を正当化できないんだよ
マジで、あたまおかしい?

874 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:F6KlxS670
>>871
わからないなくて意見を持たないなら黙っててくださいね。

875 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:YuagaHsE0
>>868
大人の皮膚癌とかのほうが早いと思いますよ

876 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:iFuuzIZG0
このやわらか銀行は、マジで頭いってるよ
福島ソフィストと同じ

白黒つけられると困るので、
延々と疑問を投げつける工作員

とにかく「分からない」、「分からない」
を言い続ける

議論するのムダ
何を言っても受け付けないし、
議論で破綻したことも同じこと言い続ける

工作員か、一般人であれば頭おかしい

877 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:F6KlxS670
>>873
もういいでしょう。
教室でわざわざ自分から手をあげて「わかりません」と大声でちゃかして答えてるガキと同じです。

それより、>>865>>868の仮設の瑕疵、反論、補強などありましたらお願いします。

878 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:dBP62+x50
>>867

> 現在では、伊藤病院データーで17.7%にまで下がっている
これは、早期発見でサンプル数が拡大した結果、
実は小児甲状腺癌罹患者が従来の知見より多数あることが分かって来て、
相対的に「肺転移した罹患者」の占める率が下がった、という意味でしょ。

つまり昔は33.5%もいると思ってたけど、
最近の知見だと17.7%でした、って話。

あと、何度も書くけど、これにしても「病院で発見されたもの」に限ったデータなので、
真の罹患者数も肺転移者数も転移率も確定的な事は言えないと思います。

879 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:2wkDmIu70
すいません。これはどういう計算に基づくものですか?

> 福島が正常な場合10000人の小児甲状腺癌の有病者

880 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:iFuuzIZG0
>>877
>>教室でわざわざ自分から手をあげて「わかりません」と大声でちゃかして答えてるガキと同じです。

そうね。でも、紳士ズラしてチャチを入れてくるんで困るんだよね。このやわらか銀行。

>>遺伝子障害に起因する甲状腺癌は悪化するのが早く、顕在化しやすい。

長屋さん、すみません、このソースはありますか?

あと、家族由来の乳頭がんは全体に2-5%なので、このスレでは遺伝による甲状腺癌は考慮する
必要ないと思っているんです。 髄様癌は40%ほど家族由来とされていますが。

>>868については十分に検討すべき仮説だと思います。
この点は、これからのこのスレの課題になりますね。

881 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:iFuuzIZG0
>>879
福島DION
これ参考に、ご自身で計算してください。0-18才の子どもは日本で約2200万人です

C悪性ないし悪性疑いの数(推定):二次検査の進捗状況を踏まえて推定。
100万人比で、445.1人(23年度)、456.4人(24年度)、453.7人(23年度及び24年度)。
https://twitter.com/ekb90377/status/371225188823625729/photo/1/large

882 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:F6KlxS670
>>877
ソースというか仮説です。
チェルノブイリは2、3年で増加し始め5年で大規模で顕在化しだした。
医療被曝による幼児甲状腺癌は幼年で発病している。
この2点によるので弱いですが。

あと、性ホルモン起因がどのくらいで顕在化するかが比較したいが資料が見つかりません。

883 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:2wkDmIu70
>>881
約450人/100万人×2200万人=9900人
ということですね。わかりました

884 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:dBP62+x50
>>873
では手術せず放置した場合の致死率はどうなのでしょうか?
http://rokushin.blog.so-net.ne.jp/2012-05-29
などを読むに

甲状腺癌の予後はそもそも良いのだが、
中には
>不幸な転帰を取る、
>悪性度の高い癌も存在し
そのために手術を行なうなどするが、
その治療方針は日米などで考え方が分かれている

と言う事は分かります。
しかし、何の治療もせず放置した場合、どの程度の確率で不幸な結果になるか、ということには
触れられていません。
もちろん、見つけたからには何らかの対策はとるのですが、
「対策を取らないとどの程度危険なのか」は不明です。

ただ「予後は良い」という曖昧な表現で、その危険度の低さについて言及してあります。
ゆえにその確度は定量的には言えませんが、
放置した場合でも、一定程度の生存率は保たれるであろう、と推察します。

885 :地震雷火事名無し(長屋【緊急地震:十勝地方南部M3.5最大震度2】):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:F6KlxS670
あのね、その前に自覚症状が出て病院にいくでしょ。
それを放置したら死ぬ。ガンだから。
だから、この場合論考すべきは「自然治癒率」への考察ですよ。

肺に転移した甲状腺癌は自然治癒しますか?

886 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区【緊急地震:十勝地方南部M3.5最大震度2】):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:iFuuzIZG0
>>882
>>ソースというか仮説です。

そうですか。遺伝由来の甲状腺癌が襲撃的だというソースは自分は持っていないので、
その点でお伝えできることは限られてしまいます。ごめんなさい

原発事故で問題なのは、髄様癌ではなく乳頭がんなので、
自分は遺伝ファクターはそんな考えなくてよいかなという立場なんです。

性ホルモン起因の甲状腺癌については、一般に「ゆっくり癌」と言われていますね。
甲状腺癌は女性に多いですが、女性の甲状腺癌は18-45才までの場合なら、比較的治療しやすく、
そんな恐れなくていいと言われています(男子はそうじゃないけど)。

性ホルモン起因がどのくらいで顕在化するのかというデーターは、ないかもしれませんね。
そもそも、性ホルモン由来か、放射能由来かは、個々の症例では100%確実に判別できる遺伝子解析ツール
はありませんよね。

RET/PTC再配列、BRAF再配列は、分子疫学ツールとして、集合的に「群」を特定化できますが、個別症例が放射能由来か否かを
判別できる精度はありません。

ですので、仮説を検証するデーターを見つけるのが、難しいかと思われます。

887 :地震雷火事名無し(やわらか銀行【緊急地震:十勝地方南部M3.5最大震度2】):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:dBP62+x50
>>885
http://rokushin.blog.so-net.ne.jp/2012-04-20

>これは矢張り101名の患者さんで、
>今度は遠隔転移による再発の率を見たものです。

>20年間で1割強の患者さんが、
>遠隔転移を認めています。

>ただ、それでも生命予後自体は非常に良く、
>今回の対象患者さんのうち、
>経過の中で亡くなられた方は、
>2名のみです。

↑このとおり、小児甲状腺がんは
転移したとしても死に至る率は低いがんなのです。

888 :地震雷火事名無し(長屋【緊急地震:十勝地方南部M3.5最大震度2】):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:F6KlxS670
>>886
わかりました。その辺りはもう少し確度の高そうな言い回しにします。

889 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:iFuuzIZG0
>>885
やわらか銀行は、もう相手しなくていいよ
彼の言ってることは、全部「思いつき」
もっともらしく長文書いているだけ

ソフィストと同じタイプ

890 :地震雷火事名無し(静岡県):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:YqIKkB+W0
死に至らなければ良いのか?>>887あんたの考えは破滅へ導くものだ。

891 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:F6KlxS670
>今回の対象患者さんのうち、

あのね、ここに「患者さん」って書いてあるでしょ。
ずーっとしてるのは全国に潜在している600人、もしくは3000人はいつ「患者さん」になるんですかって質問なんだけど。
わざとかw

892 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:dBP62+x50
>>889
>>887を読みましたか?
思いつきでなく、ソース付きでお答えしてますよ。

小児甲状腺がんは
転移したとしても死に至る率は低いがんなのです。
「未発見の罹患者が0%」なんていう根拠はないんですよ。

893 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:fQExpyEZ0
>>891
お医者さんが見守っていることで
「転移後の致死率」が下がったのですか?
違いますよね?
「転移後の致死率が低い」事を、お医者さんが見守って報告しているんですよ。

お医者さんの目の届かない所にいる、転移した未発見の患者さんも
一定程度致死率が低いであろうことを示唆しているんですよ。

894 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:SQVZ9TTV0
>>892
じゃあ、何%か答えなよ
その肺転移しながらピンピンしている子どもの率は?

10000人中何人?

895 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:fQExpyEZ0
>>890
何度も何度も書いていますが、
確率は低くとも、全児童かそれに近い大規模調査を行い、
未発見の小児甲状腺がんを発見し、
然るべき対策を専門家が検討してとるべきだ、
という意見ですよ、僕は。
これのどこが破滅なんですか?

896 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:bLstRHeC0
肺転移している率が罹患率ベースなんだからほとんどがぴんぴんしている

897 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:FzdMuHui0
>>887

それ、ごまかしが2つ
・肺に転移したケースで話してるたのに甲状腺癌自体の話になってること。
・そのデータは「放射線誘発がん」を除いたデータであること。

898 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:fQExpyEZ0
>>894
分からないから調べるべきでしょう、というのが僕の意見です。
何度も言わせないでね。

899 :地震雷火事名無し(静岡県):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:ur97PvCu0
>>895
そうですね。然るべき対策をきちんと実行してほしいものです。

900 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:SQVZ9TTV0
>>898
分かった

あなたの信念は尊重します。
誰もそれを否定する権利はない

以上

901 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:z4colrpk0
年齢区分が違うのと診断基準が同じかどうか不明なので一概に比較はできないけれど

@慶応義塾女子高(15〜17才女子のみ)2869人を甲状腺エコー検査
  1年生(15才)が1人甲状腺癌=100万人当たり348人

A千葉大学学部生・大学院生(18才〜30才)9988人を甲状腺エコー検査
  4名(男女各2人)が甲状腺癌=100万人当たり400人

B岡山大学新入生(18.3±1.3才)2307人を甲状腺超音波検査
  3名(男1人女2人)が甲状腺癌=100万人当たり1,300人

C岡山大学学生(18歳〜20歳代前半が主)の25年間(S63〜H24)62,919人を甲状腺超音波検査
  16名(男3人女13人)が甲状腺癌=100万人当たり254人

D福島県の小児甲状腺癌(0才〜18才)176,882人を甲状腺超音波検査
  80名が甲状腺癌及び疑い=100万人当たり453人

これを見ると福島がそんなに異常な数値とも思えないんだよね。

902 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:fE9ryUDe0
>>896
文脈を取り違えているかもしれませんが、
鈴木真一氏は、転移など全くないという立場なのでは?

903 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:SQVZ9TTV0
>>901
慶応〜岡山の『腫瘍寸法』を示してください
ラテント癌や微小癌だったら福島と比較できないでしょ?

あと、15才以下の症例で福島の多発を否定できるエビデンスも出してください

904 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:fQExpyEZ0
>>897
http://d.hatena.ne.jp/sivad/20130311/p1
ここに遠隔転移(肺転移)とあります。
児童の甲状腺がんの遠隔転移においてもっとも多いのは肺転移である
ともあります。
>>887のデータの「遠隔転移」は、相当な割合で肺転移を含んでいるはずです。
また、全国の未発見の小児甲状腺がん患者の話をしているのですから、
「放射線誘発がん」かどうかは筋違いなのでは?

905 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:fE9ryUDe0
>>904
QOLの問題を置き忘れておられませんか?

906 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:bLstRHeC0
>>902
してないでしょ
100万人に数人の中の何パーセントしか転移しないんですから

907 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:bLstRHeC0
慶應は甲状腺専門医による触診でしたよね

908 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:z4colrpk0
>>903
もちろんデータに不備はありますがあくまで参考として捉えて下さい。

909 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:bLstRHeC0
福島でも1cm以下の癌を含んでいるけど

910 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:FzdMuHui0
ちょっと横道に逸れますが、情報操作の話。
「内部誘導」という手法があります。
たとえば、ある仮説や論考やデータをもとに放射能との因果関係を調べるように要求するアクションがあるとしましょう。
大切なのは「説得力のある仮説」を世間や科学者に訴えることです。

この運動をつぶすのには「仮説を無効化」するのがもっとも有効です。
つぎに有効なのは「仮説」を同調者を装ってあいまいにしていく手法です。

その際、活動の最終目標を共有する方法をとります。
この場合、「僕も調査しろという立場です」というのをことあるごとに発言します。
そうして、「説得力のある仮説」のほうをつぶしていくのです。

これ、最近のトレンドです。朝痛あたりがマニュアル化したのかな。
反原発やがれき問題、事故処理問題でも使われ始めました。

911 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:fE9ryUDe0
>>895
検査があるべきだ、と述べることと
検査が実施されるよう有効な圧力をかけることは
別のことなのでは。

あなたの、主張では、全国の児童の甲状腺癌に緊急性はないということになるのでは?

912 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:z4colrpk0
>>903
大体そんなこと言ったら韓国ベラルーシその他の例も
診断基準が同一のものかエビデンスを出して下さいということになりますよ。

913 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:SQVZ9TTV0
1cm以下の甲状腺癌でも半数は触診で診断可能という専門医の意見は
無視するようだな

母親は0.5cmのリンパ節の腫れでも気づいている(>>812)

914 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:SQVZ9TTV0
福島の医者の証言

>>私の感覚として言えば
普通(癌が)2cm以上あれば、20mm以上あれば気付くんじゃないかなと思うんですけど、
どうですか、ここ(のど)触ってみられて、
しこりはあります?
2cmのものがあったら、気付く。
癌だと意外と固いです。
のう胞だと柔らかいので、なかなか触っても分かりません。

>>良く私のところに「首が腫れている」って言って受診されるんですよ。
その方達のリンパ節の大きさは通常5mm以下です。
「よく気付いたな」と思う。
私も「どこどこ?」って言って触ると、先生ここじゃないの。
と、5mm以下のものをお母さん方は見付けているんです。

http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-3152.html

915 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:bLstRHeC0
腫瘍サイズの最小値は無視ですか

916 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:SQVZ9TTV0
>>910
わらった
それって、やわらか銀行とかソフィスト福島のことじゃん

こいつら、自分(千葉)、東京さん、長屋さんを分断したくてしょうがないんだよ
『腰巾着』という言葉で、自分と東京さんを分断させようとする。
やわらかの>>860の発言も同じ

このスレを分断しいのがミエミエ

917 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:fE9ryUDe0
福島さんがやわらか氏の立論に積極的なサポートをする理由が、よくわからない。
福島さんは、郡山での被曝に由来する発癌因子の存在が最終的に有意になるだろう
との感触を持っているとおっしゃった。
とすると、異常の中の正常を見極めるというとき、やわらか氏の否定量的
疑いの論理では<見極める>ことに全くつながらないのではないか?

918 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:SQVZ9TTV0
>>912
だから、韓国もベラルーシも『腫瘍寸法』をいつも明記しているでしょ
これは福島と比較可能にするためだ。

福島は転移率が分からないから、腫瘍寸法で癌の進行度を特定するしかない。
よって、腫瘍寸法が大きなカギになる

919 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:bLstRHeC0
福島の悪性及び悪性疑いが1cm以下の腫瘍を含んでいますからねえ

920 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:fQExpyEZ0
>>905
QOLの問題をしっかり専門家は議論すべきだと思います。
できれば国民的な議論になるべきと思います。

現状は、
比較対照群の甲状腺癌の調査すら行なわれていません。
これには、徹底調査発見はせず、
つまりQOLについては目を逸らして考えずにおこう、という意味もあると思います。

その為に、こういった議論が巻き起こり、福島県民等の不安や疑問は高まっています。

はっきりした答えは僕も持っていません。
発見されたら当然手術すべき、という考えでは必ずしもなく
最もよい対処を、ということを、これから我々は、特に専門家の方は考えなくてはいけないかと思います。
良くも悪くも、なのかもですが、現状は、考えないように目を逸らしているだけかと思います。
>>911
> あなたの、主張では、全国の児童の甲状腺癌に緊急性はないということになるのでは?

微小ながら一定の緊急性はあるでしょう。低いとは言え死ぬ可能性もあるのですから。
ここは本当に難しい問題です。

ただ、福島県民や我々の不安や疑問、医学的知見の向上を一番に考えた場合に
最もいいのは、とりあえず実態は把握する事、と思うのですが。

921 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:FzdMuHui0
調査を促すには「疑問」ではなく説得力のある仮説です。

「多発」と「放射能起因」は男女比もあるしほぼ説得力があります。もうまとめに入っていいでしょう。

これだけだと限定的なので、これを検証しませんか。
これは小児甲状腺癌を超えて世代、地域を超えて届く可能性があります。

仮説2


ヨウ素が甲状腺癌の主原因であるが、セシウムやストロンチウムなどの他の核種による恒常的な被曝も発ガン因子となる。
これは一般的に放射能が発ガンを促すメカニズムがいま嚢胞や結節のある甲状腺異常に作用するから。
特に甲状腺は体表部にあるため外部被曝の影響を受けやすい。
これは大気核実験、チェルノブイリ事故で日本でも男子の甲状腺癌が比率として増えていることが傍証になる。
ヨウ素に限定して「いまさら対策はない」というのは大きな間違いである。

922 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:fQExpyEZ0
>>917
僕は、個人的意見としては安全派「寄り」なだけで、
心配派の心配が当たっている可能性も否定していませんよ。
だからこそ実態を把握すべきと思うのですが。

923 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:bLstRHeC0
>>917
サポート?
臨床による統計をすべてにあてはめる論証が正しくないということですよ

924 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:bLstRHeC0
>>921
Cs137の半減期が30年です
となるとチェルノブイリ事故後は被曝していない群というのはいないと言えますね

925 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:fE9ryUDe0
>>920
地域医療従事者を鼓舞し、住民が、国民全体との連帯を信じられるようになり自信を
取り戻す調査であるためには
「とりあえず」では、全くだめです。

これまでの調査の統計学的設計について厳しい数理的吟味を加え、万万が一に備える
統計であることを万人が納得するものでなければならないのだと思います。

926 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:z4colrpk0
>>918
小さな癌をどこまで見つけているのかによって数字は変わると思います

927 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:SQVZ9TTV0
>>921
長屋さん
仰りたいことはよく分かるし、その仮説も検討の意義はあるんだけど、
残念なことにデーターやソースが不足しているんです。

セシウムやストロンが甲状腺にどう影響を与えているのかは、
今のところバンダジェフクキーの論文ぐらいしか手がかりはありません。
これも、セシウムが甲状腺癌の因子になるとは言っていません。

実際に、チェルノブイリ事故後に生まれた子どもでは甲状腺癌は多発していない。
ベラルーシのケース・コントロール研究で示されたように、この事実は無視できないんですよ。

仮説は検証データー(もしくは反証データー)がなければ宙に浮いてしまいます。

928 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:FzdMuHui0
>>927
この件にも、「男女比」のような象徴的にデータに現れているものがないかな?
もうちょっと考えてみます。

929 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:FzdMuHui0
「ヨウ素に起因した甲状腺異常が継続的な低線量被曝で発ガンに至りやすくなる」ということなんで、複合系因子です。
事故後に生まれた子どもには適用されません。

もともと放射能に閾値がないという説を「すでに腫瘍がある場合」に敷衍させられないかってことです。
ま、難しそうならこの件は、やわらか銀行方式で「断言はできませんが」と別系統でやります。

930 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:SQVZ9TTV0
>>928
むろん、事故から20-28年後に発症するような晩発性の甲状腺癌には
セシウムの因子が関係している可能性もあります。この場合、事故時の放射性ヨウ素によって
傷ついた細胞が、長い潜伏期間のあいだにセシウムによって影響を受けて、20-30年後に発癌が促進
されている可能性もある。

事故後生まれた子どもに甲状腺癌は多発していないけど、
もしかしたらセシウムの影響で『これから』多発する可能性もある。

こんな仮説ならどうでしょうか?
しかし、これでも残念ながら検証データーはないので、やはり宙に浮くかもしれません。
難しいもんですね

931 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:FzdMuHui0
対リスクという意味ではこの仮説はきちんと調査してつぶす必要があります。
チェルノブイリの以降、日本でも甲状腺癌、特に男子の甲状腺癌は高止まりですよね。
これの何十倍、何百倍の事態が全国で起こるリスクがあるという説ですから。

932 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:SQVZ9TTV0
>>929
複合因子説ですね
なるほど

これならベラルーシ論文を書いた当時の山下俊一も可能性は否定していません
少しいけそうですね

933 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:FzdMuHui0
>>925
それです。言いたかったのは。

934 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:SQVZ9TTV0
このスレでも何度か出したけど、長屋さんの『複合因子説』を補強する山下論文の箇所を引用

(訳)
(事故後すぐの放射性ヨウ素のフォールアウトによる外部・内部被ばくに加えて)、セシウム、ストロンチウム、
プルトニウムといった長期核種による内部被ばくも、(甲状腺癌の発癌形成)に僅かな役割を果たしている可能性もある。
(これら長期核種による)低線量被曝と甲状腺癌との間の関係は、現在のところ解明されていない。しかしながら、
汚染地で長期間生活し、持続的な低線量被曝を受けていることは、放射能に対して脆弱な子どもたちの
甲状腺に直接もしくは間接の影響を与えていることもありえる。

Later, internal exposure caused by long-lived isotopes such as Cesium, Strontium, and Plotonium
might play a minor role. The relationship between low-dose exposure and thyroid cancer has not been
clarified. Alternatively, continuous exposure to low-dose radiation over a long period in the radio-
contaminated areas may influence the thyroid directly or indirectly in children who are susceptible to radiation(Ron et al., 1989).

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/(SICI)1097-0215(19960103)65:1%3C29::AID-IJC6%3E3.0.CO;2-3/pdf

935 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:FzdMuHui0
え?まんま使えるね。
これで線量考察があれば「可能性」としては説得力を持つ。十分だ。

936 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:SQVZ9TTV0
>>935
日本の甲状腺学界のトップの論文だから、ソースは十分だと思う。

「汚染地域に住み続けて、セシウムやストロンチウムなどの低線量被曝を長期間・持続的に
受けている子どもは、事故による放射性ヨウ素被曝による甲状腺細胞の変異に加えて、さらに
甲状腺に悪い影響を受けている可能性がある」

これって、山下俊一の意見だもんね

937 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:nEVlIqau0
福島さん、709 に対するあなたの意見がほしいです。
保障とか言質とかそういうんじゃなくて、安心したいんです。

938 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:SQVZ9TTV0
>>935
>>これで線量考察があれば「可能性」としては説得力を持つ

線量考察とまで言えるかは微妙だけど、

セシウムなどの長期核種による持続的な低線量被曝が甲状腺癌の複合因子になりうる(可能性がある)と指摘(>>934)したすぐ後で、
山下は以下の分析をしている。

(訳)
小児甲状腺癌が多発しているゴメリ・オブラストでは、ホール・ボディー・カウンターのセシウム137の
中央値は47.9bq/kgであった。これは、崩壊前のソ連で報告されていた平均2.3bq/kgよりも一貫して高い。
患者が居住する家の土壌汚染の平均はセシウム137で5.17キュリー/km2であり、1990年の長崎の背景汚染度0.094キュリー/km2よりも
遥かに高いものである。ホールボディー・カウンターの中央値は、セシウム137の土壌汚染の中央値と有意な相関関係にあった。
In the cancer areas in Gomel Oblast, the medial level of whole-body Cs137 was 47.9Bq/kg,
which is consistently higher than the average level of 2.3 Bq/kg reported in the past for the
former Soviet Union (UNSCEAR, 1977). Mean soil contamination value of 5.17Ci/km2 in patients' residence
is also far higher than the background Cs 137 level of 0.094 Ci/km2 in Nagasaki in 1990. The median level
of whole-body count showed a significant correlation with the media level of soil Cs137 contamination.

つまり、セシウムの土壌汚染(および内部被ばく値が高い)ゴメリで小児甲状腺癌が多発しているので、
「やっぱセシウムも少しは関係あるんじゃね?」と山下先生は示唆しているわけです。

939 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:SQVZ9TTV0
ゴメリ州のセシウム137の土壌汚染中央値=5.17キュリーというのは、
191,290bq/uですね。福島浜通りと同じか、むしろ低いくらいです。

山下論文では、セシウムによる長期的な低線量被曝も甲状腺癌の複合因子になりうる
可能性があるので、「ヨウ素がなくなっちゃたから、もう平気じゃね?」という見解
は微妙になります。

むしろ、放射性ヨウ素によって甲状腺細胞が傷つき、セシウムによって部分的に発癌形成
が促進される可能性は、山下論文を根拠にすれば、十分言えると思われます。

長屋さんの仮説は、十分に考慮されるべきもんですね。

940 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:SQVZ9TTV0
>>939
すみません
山下俊一だけでなく、共著論文なので、以下の錚々たるメンバーの共通見解ですね。
彼らが「セシウムによる低線量被曝は、小児甲状腺癌の複合因子となりうる(その可能性もある)」と言っているわけです。

長滝重信(長崎大学)、山下俊一(長崎大学)、E・P・ デミチック(ミンスク医科大学)

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