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甲状腺癌・のう胞発生等の情報スレ 22

1 :地震雷火事名無し(福島県):2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:947bJL1k0
ここは東日本大震災後に見られる甲状腺癌・のう胞等、重篤な病変の発生についての情報を扱うスレです。

◆荒らし煽りはスルーでお願いします。
過度な連投や、議論の妨げになるような不毛な煽り合いは控えてください。

◆次スレ建てガイド
次スレは>>900を踏んだ人が立ててください
>>900の人が立てられないor逃げた場合は、
他の人が「立てることを宣言してから」速やかに立ててください

■前スレ
甲状腺癌・のう胞発生等の情報スレ 21
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1374145548/

■関連スレ
【原発】放射能をできるだけ避けるのは正しい
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1369126150/
【原発】放射能「も」直ちに健康に問題はない
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1369363523/
【ICRP】まじめに放射能の健康被害を検討6【ECRR】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1327566047/

2 :地震雷火事名無し(福島県):2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:947bJL1k0
福島県ホームページ - 組織別 - 県民健康管理調査検討委員会
wwwcms.pref.fukushima.jp/pcp_portal/PortalServlet?DISPLAY_ID=DIRECT&NEXT_DISPLAY_ID=U000004&CONTENTS_ID=24809
資料2 県民健康管理調査「甲状腺検査」の実施状況及び検査結果等について(平成25年6月5日pdfファイル)
www.pref.fukushima.jp/imu/kenkoukanri/250605siryou2.pdf
議事録
第11回県民健康管理調査検討委員会議事録
http://www.pref.fukushima.jp/imu/kenkoukanri/20130605gijiroku.pdf

(対象群調査)
青森、山梨、長崎の三県での甲状腺エコーの結果詳細
www.env.go.jp/chemi/rhm/attach/rep_2503a_full.pdf

●放射性ヨウ素の初期被曝量推定について(2013.02.20 早川正美)
1am.sakura.ne.jp/Nuclear/kou228Hayakawa-report.pdf
●小児甲状腺ガンの転移率、甲状腺病変に関する分析
www.hindawi.com/journals/jtr/2011/845362/ (英語論文)
www.jmedicalcasereports.com/content/1/1/29(英語論文)
www.nlm.nih.gov/medlineplus/ency/article/007265.htm(英語論文)
www.hormones.gr/pdf/Management%20of%20thyroid%20nodules%20in%20children.pdf (英語論文)
●神戸六甲の甲状腺調査
rokko-news.sblo.jp/article/60226247.html
●東京伊藤病院での甲状腺調査
firestorage.jp/download/a7949fd42c07180d6a50bf4c1112851af0b52981
●微小乳頭がん(オカルト癌、潜伏ガン)について(英語論文)
www.japanthyroid.jp/commmon/20100102_07.pdf
●WHOの福島の被曝についての見解(読売新聞)
www.yomiuri.co.jp/science/news/20130228-OYT1T01268.htm?from=ylist
●山下俊一のチェルノブイリ調査論文(フクシマ前後での山下氏の発言の相違を確認できる)
www.cas.go.jp/jp/genpatsujiko/info/twg/dai2/siryou1.pdf(日本語)
日本内分泌外科学会, 日本甲状腺外科学会『甲状腺腫瘍診療ガイドライン 2010年版』
www.jsco-cpg.jp/guideline/20.html#cq1
www.hotthyroidology.com/editorial_158.html (英語論文)
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/(SICI)1097-0215(19960103)65:1%3C29::AID-IJC6%3E3.0.CO;2-3/pdf (英語)
www.aec.go.jp/jicst/NC/tyoki/bunka5/siryo5/siryo42.htm (日本語)
takedanet.com/2011/06/post_a564.html (武田邦彦氏の山下論文評価)
●フクシマ疎開裁判の対照群調査見解
www.youtube.com/watch?v=UZTKnmO8GOY

●北海道内科医松崎道幸医師の福島甲状腺ガン分析
1am.sakura.ne.jp/Nuclear/130216Matuzaki-report.pdf
●福島の甲状腺がん多発に関する疫学者の見解
www.youtube.com/watch?v=dB5UhtGXQ_w&feature=player_embedded#!

●福島県民情報
平田村の民間医療機関、県の検査とは別に独自に甲状腺検査(福島2013/03/01)
www.youtube.com/watch?v=DP9DB_KuU1k
南相馬の状況
www.youtube.com/watch?v=JeRz6mGR0lI

補遺
ミンスク大学 Yuri Demidchik教授 最新の論文 結論は味読すべきか
cdn.intechopen.com/pdfs/33333/InTech-Papillary_thyroid_cancer_in_childhood_and_adolescence_with_specific_consideration_of_patients_after_radiation_exposure.pdf

3 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:i7ozPnbR0
827 :地震雷火事名無し(東京都):2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:QL57FAy+0>>801>>808

A図1 甲状腺ガン:男女比の比較
 https://twitter.com/ekb90377/status/357152451847143424/photo/1/large

BFig.1. Thyroid Carcinoma:the Comparisons of male/female ratio
 https://twitter.com/ekb90377/status/357152561192656896/photo/1/large

C参考文献(references)(1/2)
 https://twitter.com/ekb90377/status/357152717505978368/photo/1/large

D参考文献(references)(2/2)
 https://twitter.com/ekb90377/status/357152812389519360/photo/1/large

E追加データを加えてプロットしてみると、通常群の男女比で、年齢が上がるとともに、男子比率が上がる傾向。定説とは逆。
 https://twitter.com/ekb90377/status/357152937530773504/photo/1/large

F理由はよく分からない。もしかしたら、18才以上のデータが不足しているのかも?
 いずれにせよ、データの散らばりが大きいものの、通常群の男女比の下限として、男:女=1:2.3〜2.4あたりが目安か?

G同じ地域で、被曝した/被曝しない、で比較してみる。ベラルーシ&ウクライナ&ロシアと、
 北部イングランド(カンブリア州)での研究例で、いずれも被曝により男子比率が上がる傾向。
 https://twitter.com/ekb90377/status/357153124663832576/photo/1/large

H日本の場合は、全国と福島ローカルとで直接比較できないが、この違いがもし本当だとすれば、かなり大きな差異。

I同じ解説グラフの英語版。What is happening in Fukushima?
 https://twitter.com/ekb90377/status/357153302858829824/photo/1/large

Jエラーバーは、標本の大きさがいずれも(n<30)と小さいので、F分布を使い二項分布の区間推定を実施。
 両側で0.05、片側で0.025なので、今後、エラーバーの上に行く確率は2.5%。それでもギリギリ、通常群の下限に入るくらいか?
 https://twitter.com/ekb90377/status/357153482601545730/photo/1/large

K個人的には、今後エラーバーの上に行って欲しいものの、23→24年度の傾向を見ると、ほとんど望み薄?
 国、福島県及び関係機関には、予防・安全側の立場に立って、必要な施策を速やかに行うよう、強く要求する。

4 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:i7ozPnbR0
656 :地震雷火事名無し(東京都):2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:u3pxJ8/Q0

ベラルーシと福島における小児甲状腺ガンの腫瘍サイズの比較

@ベラルーシ共和国(ゴメリ州)での調査結果をヒストグラム化。中央値・最頻値の15mmを中心に、ほとんどが8〜22mmの範囲にあり、30mmmの事例が2例。
https://twitter.com/ekb90377/status/359314420893106177/photo/1/large

A同じデータを、箱ひげ図に。これらを、寸法1〜5mm程度のものと同一に考えるのは無理があるものと思われる。
https://twitter.com/ekb90377/status/359314567471448066/photo/1/large

Bベラルーシ共和国(ゴメリ州)と、福島との比較。各々の数値はよく似通っている。
https://twitter.com/ekb90377/status/359314664397623296/photo/1/large

C年齢と腫瘍サイズの比較。ベラルーシと福島のいずれも、低年齢になるほど腫瘍サイズが大きくなる傾向が見えるが、データ数が少ないため、まだ確たることは言えない。
https://twitter.com/ekb90377/status/359314904576045059/photo/1/large

D参考文献
https://twitter.com/ekb90377/status/359314973069021185/photo/1/large

5 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:i7ozPnbR0
504 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:44KFf+1Y0

@ トルコや現在のウクライナ・ベラルーシよりも福島は多発である(スクリーニング効果だけでは説明できなくね?)

A 短期間で癌が2倍に増えている(元からあるならなぜ2倍になる?)。

B 短期間に癌の大きさが1.28倍に成長している(なぜ短期間で癌が成長する?)。

C 腫瘍サイズが年齢の割に大きい(低年齢ベラルーシよりも高年齢福島の方が大きい)。

D 男女比が逆転するという前代未聞の事態が起きている(男が多いと悪い症例が多い)。

E 乳頭癌比率が100%であり、自然発症の78〜87%より有意に高い(被曝由来の甲状腺癌はほぼすべて乳頭癌)。

F @〜Eの異常が「同時に」起きている。一つ一つの異常は「誤差だ」、「推移をみる必要がある」と言えるが、
  6つの異常が同時発生している以上、「共通要因から生まれた結果」と考えるのが合理的です。

6 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:i7ozPnbR0
武田邦彦
福島の甲状腺ガンの見方

小児甲状腺ガンには二つの大きな特徴があります。

1)通常の環境では、男児と女児では女児が平均的に3倍程度多いが、被曝による場合は、男児が増える、
2)通常の環境では、甲状腺ガンは8割が乳頭ガンであるが、チェルノブイリの事故後、ベラルーシの乳頭ガンは95%に上昇した。

これに対して福島の子どもたちの甲状腺ガン(0−18才)は、
1)男児と女児の比率が同じ(1:1)で、ハッキリと普通の状態と違う、
2)12人の子どもに甲状腺ガンが見られたが、全員が乳頭ガンで、被曝の影響が強く見られる。

これに対して福島医大は、「検査が厳しくなったから見つかった」と言っていますが、男児と女児の比率や、ガンの種類は検査を厳しくやったから変わるというものとは違う。

私はもし医師が「御用医師」になったら大変な事と思っていますし、これまで日本の医師が営々と、夜を徹して患者を助けてきた結果、尊敬され、日本の医療が信頼されているのに、一気に崩壊してしまうと心配しています。

医師は政府の言うことなど聞く必要はありません。医師会は政治団体だとあきらめている人もいますが、私はあきらめません。政府がなんと言おうと大切なのは日本人の命を助けること、健康を守る事であり、それを一途にやって始めて医師であると思います。

福島医大は考え直し、医師としての魂を取り戻してください。事態は緊急を要します!!

(平成25年7月18日)
http://takedanet.com/2013/07/post_a9f6.html

7 :地震雷火事名無し(家):2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:jEt5TacG0
『要警戒 ! ! 本日 福島で4万1,967μSv観測 ! !(通常0.09) 約47万倍 !』
JNN、福島原発がずっと白煙でおおわれていた、これは故障でなかったと。
膨大な量の放射性物質が放出。各地で警戒してください。

秋田県内で放射線量が急上昇
http://blog.livedoor.jp/home_make-toaru/archives/7241460.html
東日本各地で放射能が上昇傾向!特に秋田の線量が凄い!
27日から福島を中心に東京や新潟、東北各地で線量上昇
http://saigaijyouhou.com/blog-entry-603.html
27日の線量上昇は新潟起因?
柏崎刈羽付近から先に線量が上昇!27日に何かを放出していた?
http://saigaijyouhou.com/blog-entry-606.html

今さっきのTVニュース。
コンサートで倒れた女の子達の中に、吐血している子がいた、と他の観客が語っていました。
大雨で低体温症かつ吐血なんて、普通なるのでしょうか?
今、福一の3号機からもくもく出ている湯気の中の放射性物質、関係ないのかな?
怖いよう。。。(>_<)摩訶不思議。
https://twitter.com/LuckyKaoru/status/361145416189870086

被曝で多いのは、急性胃腸炎
https://twitter.com/onodekita/status/361467481463861249
岳の体調不良は急性胃腸炎
http://blog.goo.ne.jp/yanagiho/e/edfee72893bb4154294caf3f1d2fb98b
日本サッカー協会は19日、東アジア杯の男子代表に選出されていたMF柴崎岳(21)
=鹿島=が体調不良のため、参加を辞退すると

知り合いの看護士さん。九州の病院で糖尿病の入院患者がやけに死亡率高いと思ったら、
打ち込んでる点滴が福島産だったそうです。薬、血液、まじで怖いです。

8 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:J4y1E4Th0
>>7
いつもの家さんではいらっしゃらないようにお見受け致しますが、
大変失礼ですが、このような情報、伝聞は原発スレで燃料投下にお使い
いただいてはどうでしょうか

 このスレは拙いながら、東北・関東での甲状腺癌の多発を論理的に予測し
そのことで、患者のQOLを上げる、(疫学がDignosisとCare planningを変える
可能性)を模索しているスレです。

各地の正確な被爆量がわかることは重要ですが、それを除いて、原発の社会的コストの
問題は、今のところ守備範囲外だと存じます。

以上よろしくお願い致します

9 :地震雷火事名無し(中国地方):2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:VxYlJcOm0
458 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN ID:6t9uHCLGP
>>457
ホントは私利私欲だろうが、それを「俺は正義の為にやってる」って
自分を騙してるんだろうけどね。

その理屈が「愛国無罪」

たぶん此処でも、原発の汚染問題とかでいち早く工作的な書き込みしてるのが
散見されるけど、あの行動してる奴等も、金をもらいながら「俺達がやってる事は
国を守る仕事だ!」とかいって自己正当化してる筈だよ

じゃなきゃ、自分が国民を騙してる事で被曝して多くの人を殺して行ってる
なんていう悪事であることを耐えられないだろうからな。

10 :地震雷火事名無し(家):2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:MrnLRUSb0
さて、千葉ウィグルおばさんを追いつめるとするかな。
こいつは反原発運動にとって害悪だからな。
叩き潰す。

前スレの>>915へのレス

はい、予想どおり逃げましたとさ。

>>908の予言は的中とw

未だに一切の反論ができないおまえw

11 :地震雷火事名無し(家):2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:MrnLRUSb0
前スレ>>913
おまえさあ、基礎的な日本語読解能力がないの?
知能低いの?

>平均1.6cmで自覚症状も無い場合
と明記してあるのに、

>平均サイズ1.4cmのスクリーニングで発見されたチェルノブイリでも、
>2割で自覚症状があることはスルーか

この返しは反論になってないだろ。
ほんと、ディベート能力以前に、国語能力が低いのな。

「自覚症状も無い場合」
に対して
「自覚症状がある」場合
を引き合いに出しても、なんの反論にもならんだろ。

おまえ、本当に頭悪いんだな。
論理的な思考が一切できないのかな。
さすがメス脳。

12 :地震雷火事名無し(東京都):2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:C4RGz7190
ほうっておいてもいいのだけど、おバカすぎて面白いね。

A でない場合、Bだから、Cだ。

という推論をした場合、

では、A でない場合は、Cではないんだな?(前提条件が偽であるため推論は棄却されるのだな?)

という反証が必ずあるわけで、それをはぐらかしている(家)は自爆してるぜ。

ま、スレチだからこれくらいにしときますけど。

13 :地震雷火事名無し(東京都):2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:C4RGz7190
>>12
おっとっと。
訂正w
>では、「A でない」ではない場合は、Cではないんだな?(前提条件が偽であるため推論は棄却されるのだな?)

14 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:mEVWA2ie0
>>11
よう御用山下論文の疑いも小児甲状腺がん患者に含めたことに
未だに答えられないボンクラ家よ。無理して反論なんかせず大阪の
合いの手でもうっていなよ。能無しのお前にはそれがお似合いだ。

15 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:J4y1E4Th0
福島の甲状腺汚染はチェルノブイリと比べて、1/40なのか
それとも何千分の一なのか
スクりーニング効果で福島のDATAは全て説明できるのか

子供の時に放射性ヨウ素131を被曝したことによる甲状腺ガンのリスク
http://www.nagoyaseikatsuclub.com/essay/syokuhinnzyouhou/175.html

A被曝量(甲状腺)の
    中央値
      ベラルーシ 365ミリグレイ  356ミリグレイがヨウ素131
      ロシア     40ミリグレイ   39ミリグレイがヨウ素131
    最高値
      ベラルーシ  10.2グレイ
      ロシア     5.3グレイ

早野氏の主張

http://www47.atwiki.jp/info_fukushima/m/pages/255.html

16 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:uDdALwtJ0
「スクリーニングをすれば男子が増える」というのは、複数のデーターで否定されている。
https://twitter.com/ekb90377/status/357153302858829824/photo/1/large

ベラルーシ・ウクライナ・ロシアの被曝群(スクリーニング)=男女比1対1.5人
ベラルーシ・ウクライナ・ロシアの通常群(スクリーニング)=男女比1対1対4.8人
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2879486/

ブリヤンスク州の事故時0〜18才の小児甲状腺癌患者130名=男女比1対1.5人
ブリヤンスク州の事故後1987年以降に生まれた小児甲状腺癌患者50名=男女比1対3.2人
http://chernobyldatabase.com/tag/papillary-thyroid-carcinoma/

2008年トルコ10万人スクリーニング検査/甲状腺癌6人=男女比1対5人
http://www.hindawi.com/isrn/surgery/2011/257943/tab1/

2006-2008年韓国スクリーニング検査/甲状腺微小癌46人=男女比1対5.5人(男7人/女39人)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2615358/table/T3/

スクリーニングによって発見された群の甲状腺癌は、自覚症状で(来院した)患者と同じく女性の頻度がより高かった(P=0.339)。
Thyroid cancers were found more frequently in women in screened subjects as well as symptomatic subjects (p = 0.339).
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2615358/

17 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:uDdALwtJ0
「自然発症では小児甲状腺癌は男子の方が多い。スクリーニングで拾われれば、男子が多くなる」

『バカ』大阪府と腰巾着のキチガイ家は、逃げてないで自分たちの妄言を取り繕えるデーターの一つでも出せよ
低能工作員どもが

18 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:uDdALwtJ0
>>15
早野の妄言はほかでやってください。
チェルノブイリの「最大値」と、福島の過小評価された等価線量を比較する御用学者の見解なんぞ、
このスレでは検討の余地すらありません。

19 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:B3UxcVDN0
257 名前: 地震雷火事名無し(dion軍) 投稿日: 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:eKvkbZOB0
7月23日の
ヨウ素131が検出された時の
魚拓がこれ

http://bran7.net/archives/41021%0A


で、数値改ざんした後の
今のがこれ

http://www.pref.akita.lg.jp/www/contents/1335252649627/files/20130729kekka.pdf

ヨウ素131の数値が

いきなり「不検出」に
書き換えられてるwwwwwww

20 :地震雷火事名無し(愛知県):2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:82+dyC3q0
うわ、ほんとに改ざんされてる

21 :地震雷火事名無し(家):2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:G912Hfla0
>>19
弁護するわけじゃいが、単純に間違えたということじゃないだようか?
数字に関連性があるし。
0.8+1.5=2.3
1.5+2.3=3.8

22 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:/Zy2EARt0
「被ばくによって乳頭がんが多くなる」というのは、原発事故だけでなく、医療被曝の臨床例でも確認されています。
子どもが「医療被ばく」による外部放射線を受けると、小児甲状腺癌の「ほぼすべて」(virtually all)が「乳頭癌」と報告されています。

【訳】
ベラルーシで乳頭癌の比率が高いことは驚くべきことではない。頸部に対する外部照射を受けたほぼすべての患者は、
この組織病理形態の癌(乳頭がんのこと)を発達させることが知られている。
The high prevalence of papillary carcinomas in the Belarus patients should not be regarded as surprising,
because this histotype is found in virtually all patients developing thyroid carcinoma after external radiation
to the head and neck regions (pdf, p. 6).
http://jcem.endojournals.org/content/82/11/3563.full.pdf

23 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:/Zy2EARt0
鈴木真一

「コメントのもう一つとして、男性が多い場合に非常に悪い症例が多いのが一般的ですね。
女性は良くて、男性が含まれていると相当悪いのが入ってるんじゃないか、という事があります」(鈴木真一氏)

第11回県民健康管理調査検討委員会議事録
http://www.pref.fukushima.jp/imu/kenkoukanri/20130605gijiroku.pdf

24 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:/Zy2EARt0
小児甲状腺癌のハイリスク集団

@ 男子の生命予後が悪い

A とくに幼児年齢の生命予後が悪く、再発率も高い。

25 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:/Zy2EARt0
>>24
まず@について

隅病院の過去20年にわたる小児甲状腺癌の症例101人
http://cdn.intechopen.com/pdfs/33333/InTech-Papillary_thyroid_cancer_in_childhood_and_adolescence_with_specific_consideration_of_patients_after_radiation_exposure.pdf (英語論文)

女子90人=死亡者数0人
男子11人=死亡者数2人=死亡率18.1%

死亡した2名のデーター(上記論文 pdf, p. 3)

○手術時年齢15才、男子。乳頭癌。手術から187か月後に肺転移、骨転移が起こり死去。
原発巣の腫瘍サイズは6cm。ただし、甲状腺被膜からの浸潤は見られなかった。

○手術時年齢16才、男子。乳頭がん。手術から28か月後に複数の肺転移により死去。
腫瘍サイズは記載なし。甲状腺被膜からの浸潤が著しかった。

26 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:/Zy2EARt0
「男子の生命予後が悪い」という隅病院論文における論述部分(ソース>>849)

【訳】
我々の今までの先行研究によれば、男性の乳頭がん患者は再発率がやや高く、また死亡率が高い
ことが示されている。20才以下を対象とした今回の研究でも、男子の再発率は一変量分析において
癌の再発に影響を与えていることが示されている。今回の症例は乳頭癌で死亡した2人の患者を含んでいるが、
それはすべて男子であった。したがって、20才以下の乳頭がんの患者においても、男子の性別が生命予後に
ある程度までは重要性をもっていることが示唆されうるだろう。

We previously showed that a male gender moderately affected carcinoma recurrence
and carcinoma death of PTC patients in entire series. Also in this series
younger than 20 years, a male gender affected carcinoma recurrence in univariate analysis.
Our series included 2 patients who died of PTC, and they were males. Therefore,
it is suggested that a male gender has a prognostic significance to some extent
also PTC patients younger than 20 years.

27 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:/Zy2EARt0
@について

「小児甲状腺癌は男子の死亡率が高い」という別の臨床例

イングランド・ウェールズ15才以下の小児甲状腺癌154人(1963年-1992年)のデーター
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2033913/pdf/brjcancer00043-0261.pdf

○男女比=1対2.34人(平均年齢11.3才)

女子=108人
男子=46人

○ 死者数16人(生存率=89.6%、死亡率=10.4%)(pdf, p. 2, table 2)

女子の死亡率=9.25%(10人)
男子の死亡率=13.4%(6人)

28 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:/Zy2EARt0
男性がハイリスク集団であるというのは、小児だけでなく、大人の甲状腺癌でも同様である。
ヨーロッパの甲状腺癌統計を分析した以下の論文を参照のこと。
http://cdn.intechopen.com/pdfs/33327/InTech-An_epidemiological_analysis_of_thyroid_cancer_in_a_spanish_population_presentation_incidence_and_survival.pdf

ヨーロッパ17カ国の甲状腺癌の5年生存率(pdf, p. 6, table 3)

1985-1989年平均  男性の生存率=67%、  女性の生存率=78%
1990-1994年平均  男性の生存率=71.8%、 女性の生存率=81.4%

男の生存率は、女よりも10%も低いという分析結果です。

29 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:/Zy2EARt0
次にAについて

A とりわけ幼児年齢の生命予後が悪い。また再発率も高い。

アメリカSEER統計の小児甲状腺癌を分析した以下論文を参照。
http://www.drninashapiro.com/wp-content/uploads/2011/02/shappdf10.pdf

【訳】
先行研究の報告と同じく、(SEER統計でも)男子の性別、濾胞癌では全体的な生命予後に否定的な影響が見られている。
In keeping with prior reports, male gender and follicular subtype all had negative prognostic influence
on overall survival(pdf, p. 3).

(小児集団のうちでも)より低年齢の患者は、高年齢の子どもや青年よりも生命予後が悪いことが示されている。
younger patients have been shown to have a poorer prognosis than those diagnosed later in childhood and adolescence(pdf, p. 3).

30 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:/Zy2EARt0
以下の論文が、小児甲状腺癌の生存率、再発率について分析している(pdf p. 5)
http://cdn.intechopen.com/pdfs/33334/InTech-Thyroid_cancer_in_the_pediatric_population.pdf

○20才以下の甲状腺癌の再発率(診断から7年の間の)=40%以上
Juvenile thyroid cancer is known to have a high recurrence rate.
The rate may be as high as 40% in patients less than 20 years of age and higher within the first 7 years of diagnosis.

○10才以下の小児甲状腺癌の再発率はとりわけ高い
In fact, age is a major determinant of risk of recurrence, particulary in those younger than 10 years.

○(10才以下の)甲状腺癌の12年生存率=95%
In spite of these data, it should be emphasized that prognosis is still excellent with an overall survival rate of 95%
for over a 12.9 years of follow-up in large series.

○癌が再発した場合の死亡率(12-20年の追跡調査)=30-58%
the mortality rate may become significant in cases with distant metastasis or recurrent disease.
In the latter, the cummulative mortality rate varies from 30-58% in a period of 12-20years.  

31 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:/Zy2EARt0
>>23>>30より、小児甲状腺癌をリスクに応じて順序づけすれば以下のようになる。

低年齢層の男子 > 高年齢層の男子 ≒ 低年齢層の女子 > 高年齢層の女子 

むろん、早期発見、早期治療を行えば、すべての集団に対してリスクを軽減させることができる。
「人道的介入の加速、および拡張」が至急に必要である。

32 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:/Zy2EARt0
最後に一言

「福島は安全、安心。危険を煽るのは風評被害だ」と言ってるバカどもは、
自らの主張が「疾病リスクの軽減」、「最大限の生命救済」という生命倫理の大原則に反することを猛省するがいい。

33 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:+RcYzKMA0
462 :地震雷火事名無し(東京都):2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:IkLrmMda0■23年度と24年度の平均腫瘍径の比較
http://www.pref.fukushima.jp/imu/kenkoukanri/250605siryou2.pdf (A-11ページ)

(平成23年度)
平均腫瘍径 14.1mm (μ1)
標準偏差 7.6mm (σ1)
標本の大きさ 12 (n1)

(平成24年度)
平均腫瘍径 18.1mm (μ2)
標準偏差 9.2mm (σ2)
標本の大きさ 16 (n2)

各標本の標準偏差が既知なので、ウェルチのt検定を適用。

Z0=(μ2-μ1)/(((σ2^2)/n2)+((σ1^2)/n1))^(1/2)
 =1.258

@差はあるか?(両側検定)(帰無仮説 μ1=μ2、対立仮説 μ1≠μ2)
有意水準α=0.01 z=2.57 > Z0 99%の確からしさでは、差があるとは言えない
有意水準α=0.05 z=1.96 > Z0 95%の確からしさでは、差があるとは言えない
有意水準α=0.10 z=1.65 > Z0 90%の確からしさでは、差があるとは言えない
有意水準α=0.21 z=1.25 < Z0 79%の確からしさでは、差があると言える

A方向性が既定(※)の場合、大きくなっていると言えるか?(片側検定)(帰無仮説 μ1=μ2、対立仮説 μ1<μ2)
※原発事故による被曝を原因とすれば、発症のピークアウトまで年々大きくなる傾向にあると考えられる。
有意水準α=0.01 z=2.33 > Z0 99%の確からしさでは、大きくなっているとは言えない
有意水準α=0.05 z=1.65 > Z0 95%の確からしさでは、大きくなっているとは言えない
有意水準α=0.10 z=1.28 > Z0 90%の確からしさでは、大きくなっているとは言えない
有意水準α=0.11 z=1.22 < Z0 89%の確からしさでは、大きくなっていると言える

〇差があるかないかについては、79%の確からしさで差があると言える。
 また、腫瘍が大きくなる方向にあるとすれば、89%の確からしさで、大きくなっていると言える。
〇工場の品質管理や、薬の薬効の問題などでは、有意水準α=0.01や0.05が通常求められるが、
 そこまで行かないのは、標本の大きさが12や16と現段階では少なく、分母(ばらつきの項)が強くなるから。
 いまのところはこのくらいで仕方がない。
〇とはいえ、Z0が1を超えており、σ(1.0)〜2σ(2.0)の間にあるので、
 『こんなの誤差だろ(<σ:約68%の確率で起こる事象、偏差値で言えば40〜60の間)』とは言えない。

参考:標準誤差 μ±σ/√n
(平成23年度) 11.9〜16.3mm
(平成24年度) 15.8〜20.4mm
標準誤差で見てもやはり、片方の平均値が、もう片方の平均誤差の範囲に入っていない。

34 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:+RcYzKMA0
463 :地震雷火事名無し(東京都):2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:IkLrmMda0
■23年度と24年度の平均年齢の比較
http://www.pref.fukushima.jp/imu/kenkoukanri/250605siryou2.pdf (A-11ページ)

(平成23年度)
平均年齢 17.3 (μ1)
標準偏差 2.0 (σ1)
標本の大きさ 12 (n1)

(平成24年度)
平均年齢 16.1 (μ2)
標準偏差 2.6 (σ2)
標本の大きさ 16 (n2)

各標本の標準偏差が既知なので、ウェルチのt検定を適用。

Z0=(μ1-μ2)/(((σ1^2)/n1)+((σ2^2)/n2))^(1/2)
 =1.380

@差はあるか?(両側検定)(帰無仮説 μ1=μ2、対立仮説 μ1≠μ2)
有意水準α=0.01 z=2.57 > Z0 99%の確からしさでは、差あるとは言えない
有意水準α=0.05 z=1.96 > Z0 95%の確からしさでは、差があるとは言えない
有意水準α=0.10 z=1.65 > Z0 90%の確からしさでは、差があるとは言えない
有意水準α=0.18 z=1.34 < Z0 82%の確からしさでは、差があると言える

A方向性が既定(※)の場合、若くなっていると言えるか?(片側検定)(帰無仮説 μ1=μ2、対立仮説 μ1>μ2)
※原発事故による被曝を原因とすれば、発症のピークアウトまで年々若くなると考えられる。
(分布が全年齢的に広がるが、検査の対象が18才を上限にローパスされるため)
有意水準α=0.01 z=2.33 > Z0 99%の確からしさでは、若くなっているとは言えない
有意水準α=0.05 z=1.65 > Z0 95%の確からしさでは、若くなっているとは言えない
有意水準α=0.09 z=1.34 < Z0 91%の確からしさでは、若くなっていると言える

〇差があるかないかについては、82%の確からしさで差があると言える。
 また、年齢が若くなる方向にあるとすれば、91%の確からしさで、若くなっていると言える。
〇工場の品質管理や、薬の薬効の問題などでは、有意水準α=0.01や0.05が通常求められるが、
 そこまで行かないのは、標本の大きさが12や16と現段階では少なく、分母(ばらつきの項)が強くなるから。
 いまのところはこのくらいで仕方がない。
〇とはいえ、Z0が1を超えており、σ(1.0)〜2σ(2.0)の間にあるので、
 『こんなの誤差だろ(<σ:約68%の確率で起こる事象、偏差値で言えば40〜60の間)』とは言えない。

参考:標準誤差 μ±σ/√n
(平成23年度) 16.7〜17.9才
(平成24年度) 15.5〜16.8才
標準誤差で見てもやはり、片方の平均値が、もう片方の標準誤差の範囲に入っていない。

35 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:+RcYzKMA0
(続き)
参考:標準誤差 μ±σ/√n
(平成23年度) 16.7〜17.9才
(平成24年度) 15.5〜16.8才
標準誤差で見てもやはり、片方の平均値が、もう片方の標準誤差の範囲に入っていない。

36 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:+RcYzKMA0
465 :地震雷火事名無し(東京都):2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:IkLrmMda0
繰り返しになるが、23→24年度で、母集団の高年齢化と一緒に、発症年齢も高年齢化するはずなのに、
逆に下がるということは、低年齢の方向に広がる傾向が、それだけ強いということ。
>>463はそこら辺の効果は、全く入れずに、機械的に計算しているが)

自然にもともとあるものを、スクリーニングで先食いで拾って、そんなことがあるのか?
これも繰り返しだが、男女比の分布もおかしい。

やはり、何かおかしなことが起こっていると考えざるを得ないんじゃないか?

37 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:+RcYzKMA0
スクリーニング効果について謬見を正す
■チェルノブイリ事故後の小児甲状腺癌を考える(六号通り診療所所長のブログ)
http://rokushin.blog.so-net.ne.jp/2012-01-23

38 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:+RcYzKMA0
870 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/07/27(土) NY:AN:NY.AN ID:x9QP6VIL0>>853
チェルノブイリでは大規模なスクリーニングによる早期発見で、生存率は99%にまで高まりました
(通常の乳頭がんの生存率は90-95%)。この意味で、福島でも早期発見に努め、更に改善を重ねれば、
甲状腺癌でなくなる子どもは少なくなると思います。

問題は、スクリーニングをやっていない福島以外の地域です。とくに男子の死亡率が
女子と比較にならないほど高いことは>>843>>846>>847>>848>>849>>850で示されています。
よって、他地域へのスクリーニングの拡張は、>>865で長屋さんが仰っているように必須です。
「人道的介入の拡張」は、これからのこのスレの本命題になるでしょう。

H23よりH24年が癌のサイズが大きい理由は、「低年齢化の影響」か「癌の成長の結果」か、
どちらかは分かりません。この点は断定できませんが、両者の作用が働いていると考えて、
同じく人道的介入の加速化が必要です。

ただし、東京さんが>>842で示唆されているように、福島医科大は意図的に二次検査を遅らせている
可能性があります。もしくは、二次検査と手術は行っているが、発表だけ遅らせている可能性もあります。
この点は福島県民が声を上げて、突き上げる以外に改善の道はありえません。


865 :地震雷火事名無し(長屋):2013/07/27(土) NY:AN:NY.AN ID:niYw4/J00>>839
なるほど、行動を促すという意味では有効な警鐘になりますね。

「福島だけで検査をやってるけど、それ以外の地域はやらなくていいの?
放射能由来の子どものガンは進行スピードが早いんだぞ。
このまま検査しないで放置しとくと手遅れになる子どもが出てくる恐れがあるぞ」

ってことね。
もともと県境なんていう行政区分で検査対象を分けるのはおかしいし、この主張は説得力を持つ。
福島以外に検査対象が広がって県立医大以外が検査にからめばもっと検査方法がかわるかもしれない。

なにより県外も対象にするということは「放射能由来」の疑いを明確にし、被曝量との相関調査が必要になってくる(調査

地域の線引き自体に必要)という観点からも有効ですね。

39 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:+RcYzKMA0
わたしからは、これくらいにします
842 :地震雷火事名無し(東京都):2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN ID:XLBIknEI0現状の、福島での小児甲状腺の検査間隔が長いのは、仮にこれを短くすると、

@−1 通常より多発
@−2 原発事故との因果関係

が、誰の目にも、直ちに明らかになってしまうから。このため、

A−1 再稼働が可能な原発は、全て再稼働
A−2 原発マネーが再び流れ始め、政治家も官界もマスコミも、再び原発マネーの完全支配下に戻る

という、A−1、A−2が実現するまで、@は絶対にやらせない。

そのために、検査間隔は、厚労官僚の言い訳屁理屈がつく限界まで、長く引き伸ばす。
そういうこと。



■ウクライナ現地調査報告会
http://www.nichibenren.or.jp/event/year/2013/130807.html
主催:日本弁護士連合会
日時:2013年8月7日(水)18時〜20時
場所:弁護士会館(千代田区霞が関1−1−3)
内容:【第1部】ウクライナの現状について(今中哲二氏による調査結果報告有)
   【第2部】 日本で求められる法制度について
参加費無料・申込不要・定員120名(先着順)

40 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:+RcYzKMA0
坪倉正治 講演会(正しい放射能の話&相談会)
8月1日 東京 阿佐ヶ谷
https://twitter.com/sunsunmylife/status/362063386399354880/photo/1

*南相馬市民のこころの拠り所はどのような人物なのか

41 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:+RcYzKMA0
>>18

確かに、最近の大阪府さんは、心配派側の議論を細かく追ってくださらなくなりつつ
あるようなのは、私も感じています。また、千葉ウイグルさんがポッパーを引かれて
自分の営為を引いてみておられることもわかったので、そうおっしゃる気持ちもわかりますが
やはり、40倍という相場感が、本当に、日本中に定着しているのか、さらに、それも
IPPNWの推定では100mSvまで上がることなどが、広まっていくことは、やはり有益だと
もっと言えば、まだまだ必要だと思われます。
 松崎医師は、のう胞についての反省の中でLNT仮説にも言及され、高線量より中程度の線量で
より多くの異常が発生するという仮説も考えにいれたい、考えを狭く置かず、あらゆる可能性
に目を開くことの大切さ、それが、今回の自分の反省だと述べられていました。

安心派の拠り所は、あとは、線量が低いという「事実」以外には、ないのではないでしょうか。
だから、大阪府さんは、予備的に、パンダジェフスキー氏に、あれだけの敵意をむき出しにされるのだと思います。

以上、何についてのレスなのかはっきりしないかもしれませんが、長屋氏が、うまくまとめてくださる
のを期待しています。

とりいそぎ

42 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:N6w2/9fF0
FOX NEWS

ケムトレイル

http://www.youtube.com/watch?v=hG9Gdqfu8jg&feature=youtube_gdata_player

43 :地震雷火事名無し(家):2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:/5tdPGhW0
>>12
腰巾着は頭の悪さも、腰巾着特有だなw

>A でない場合、Bだから、Cだ。
>という推論をした場合

うん、それ誰のどのレスに当てはまるの?
バカなの?

>では、A でない場合は、Cではないんだな?(前提条件が偽であるため推論は棄却されるのだな?)

そんなことぐらい自分で答え出してみろよ。
そして、誰のどの発言に当てはめたいのか、正面切って述べてみ。

そしたら採点してやるよ。

反論が怖いからと遠回しに述べてるから、おまえはいつまでたってもチキンなんだよ。
チキンだから腰巾着として生きるしかないわけ。
2ちゃんですらw
おまえはw

はい、悔しかったら正面切って反論して見ようか。
がんばってやってみ。
それがおまえを成長させる。

44 :地震雷火事名無し(家):2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:/5tdPGhW0
>>14
逃げ続けるオバサンw

逃げ続ける限り、同じことを何度でも言い聞かせようかなw

おまえさあ、基礎的な日本語読解能力がないの?
知能低いの?

>平均1.6cmで自覚症状も無い場合
と明記してあるのに、

>平均サイズ1.4cmのスクリーニングで発見されたチェルノブイリでも、
>2割で自覚症状があることはスルーか

この返しは反論になってないだろ。
ほんと、ディベート能力以前に、国語能力が低いのな。

「自覚症状も無い場合」
に対して
「自覚症状がある」場合
を引き合いに出しても、なんの反論にもならんだろ。

おまえ、本当に頭悪いんだな。
論理的な思考が一切できないのかな。
さすがメス脳。

45 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:XnJp4kjj0
>>44
>>逃げ続けるオバサンw

おい、キチガイ家
おまえこそ逃げていないで、
はやく「スクリーニングをすると小児甲状腺癌は男が多くなる」
というソースだせよ

出せないわけ?

46 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:XnJp4kjj0
「スクリーニングをすれば男子が増える」というのは、複数のデーターで否定されている。
https://twitter.com/ekb90377/status/357153302858829824/photo/1/large

ベラルーシ・ウクライナ・ロシアの被曝群(スクリーニング)=男女比1対1.5人
ベラルーシ・ウクライナ・ロシアの通常群(スクリーニング)=男女比1対1対4.8人
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2879486/

ブリヤンスク州の事故時0〜18才の小児甲状腺癌患者130名=男女比1対1.5人
ブリヤンスク州の事故後1987年以降に生まれた小児甲状腺癌患者50名=男女比1対3.2人
http://chernobyldatabase.com/tag/papillary-thyroid-carcinoma/

2008年トルコ10万人スクリーニング検査/甲状腺癌6人=男女比1対5人
http://www.hindawi.com/isrn/surgery/2011/257943/tab1/

2006-2008年韓国スクリーニング検査/甲状腺微小癌46人=男女比1対5.5人(男7人/女39人)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2615358/table/T3/

スクリーニングによって発見された群の甲状腺癌は、自覚症状で(来院した)患者と同じく女性の頻度がより高かった(P=0.339)。
Thyroid cancers were found more frequently in women in screened subjects as well as symptomatic subjects (p = 0.339).
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2615358/

47 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:XnJp4kjj0
>>44
どうした?

また逃げるつもりか?

48 :地震雷火事名無し(家):2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:/5tdPGhW0
>>45
>はやく「スクリーニングをすると小児甲状腺癌は男が多くなる」
>というソースだせよ

主張してないことのソースなど出す必要はないんだが。
おまえはいつまでヒステリー状態なんだよ。
落ち着け。

ところで、逃げても何度でも書くよ。

おまえさあ、基礎的な日本語読解能力がないの?
知能低いの?

>平均1.6cmで自覚症状も無い場合
と明記してあるのに、

>平均サイズ1.4cmのスクリーニングで発見されたチェルノブイリでも、
>2割で自覚症状があることはスルーか

この返しは反論になってないだろ。
ほんと、ディベート能力以前に、国語能力が低いのな。

「自覚症状も無い場合」
に対して
「自覚症状がある」場合
を引き合いに出しても、なんの反論にもならんだろ。

おまえ、本当に頭悪いんだな。
論理的な思考が一切できないのかな。
さすがメス脳。

49 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:XnJp4kjj0
>>48
大阪の腰巾着が、今になって「主張していない」だあ?
とぼけるのもいい加減にしろよ

カスが

50 :地震雷火事名無し(家):2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:/5tdPGhW0
千葉ウィグルおばさんが、発狂する原因となったレスをもう一度書いておくかw

事故前、事故後。
汚染された地域、汚染されてない地域。

事故前の同じ検査方法でのデータが無いのなら、
同じ検査方法での、汚染された地域と汚染されてない地域
のデータを出せばいいのでは?

え?
ない?

ないんだな?

51 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:XnJp4kjj0
>>50
>>46が見えないわけ?
スクリーニングによる事故前、事故後の男女比の対照比較が、ロシア・ウクラナイ・ベラルーシのデーター、
およびブリヤンスクのデーターにある

もしかして、小学生でも分かる図が分からない?

52 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:XnJp4kjj0
>>50
小学生でも分かる図が分かりませんかね?
家くん

53 :地震雷火事名無し(福島県):2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:Qy+2rDys0
スクリーニングの結果とは言えない要素が含まれた途中経過だとするとどうなんだろうね

54 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:XnJp4kjj0
>>37
ウィグルさん
このソースは貴重ですね。とくに内部被ばくによる微小癌の「増悪」によって
短期間で発癌が促進されるという見解は、自分が言ってきたことでもあり、参考になります。
ありがとう

55 :地震雷火事名無し(福島県):2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:Qy+2rDys0
あとは女子が少ない、という場合か…
結節の比率は高いが、悪性は少ないというパターン

56 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:XnJp4kjj0
少し長いですが、重要な点なので引用します。

>>チェルノブイリの事故後に、
被曝による小児甲状腺癌が増加したことは、
間違いのない事実と、
ご理解頂ければ嬉しく思います。

問題は何故短期間で放射線の誘発による発癌が、
固形癌としては甲状腺のみに起こったのか、
というメカニズムにあります。

僕の個人的な見解は、
多くの方の持っている甲状腺微小癌が、
放射線かもしくはそれ以外の、
何らかの原発事故に関わる外的要因の影響で、
急速に増殖するような変化を来たしたのではないか、
というものです。

放射線の影響で遺伝子変異が起こり、
それが発癌に結び付くには、
間違いなく一定の時間が掛かります。
身体の側の修復機能が、
非常に強固なものだからです。

ただ、もっと直接的に、
細胞において増殖のシグナリングが活性化された場合には、
その理屈は成り立ちません。

今月のNew England Journal of Medicine誌に、
BRAF阻害剤という抗癌剤の使用後に、
別種の皮膚癌が誘発される、
という内容の論文が掲載されていますが、
これはある種の遺伝子変異を、
予め持っている個体においては、
細胞内の増殖に関わるシグナリングが、
抗癌剤により切断されることにより、
別個の増殖経路が活性化され、
極めて短期間で発癌が生じる、
という事例が報告されています。
抗癌剤の使用後3ヶ月後に、
別個の顕在癌が発症しているのです。

つまり、
条件さえ整えば、
短期間の発癌は有り得るのです。
http://rokushin.blog.so-net.ne.jp/2012-01-23

57 :地震雷火事名無し(東京都):2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:MJVHZnOM0
○検査方法で、男女比が変わる。
○スクリーニング検査をすると、男の比率が増える。

これを説明しなきゃいけないのは、そう主張する側。

「火星にゃ、タコみたいな宇宙人が住んでるんだよ!」
「ああ?いないって?」
「お前、火星に行って、調べたのか?火星で数億年分、化石掘ったのか?
 火星全土をスクリーニング調査したのか?その調査結果出せよ!」
「出せないのか!?出せないんだな!」
「やっぱディベートの基本が出来てねえ!やっぱメス脳だな!」

こういうキチ○○と同じ。ほっといていいですよ。

58 :地震雷火事名無し(福島県):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:Qy+2rDys0
郡山市みたいな大きな群の結果を待つほうがいいのかな
一応、2次検査のスピードアップは取り組んでいるようだし
郡山市に避難した川内村との比較もできるだろうし

59 :地震雷火事名無し(東京都):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:MJVHZnOM0
@のう胞について謝罪しろ
A27人について謝罪しろ
Bオレの主張は○○だが、説明もしないし、データも出さない。
 だが、オレの主張を否定するんだったら、その否定データを完璧に出せよ。
 一言一句重箱の隅をつつくように、ケチをつけてやる!
 まずは、火星にタコのような宇宙人が、絶対にいなかったという証明をしろ!)

別パターンを出して来たのは評価するけども、もうちょっとひねりというか、
頭使ってよ。ヤクザとか、総会屋みたいだよ、家君。

60 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:7kQYHLem0
>>56
この引用で言っているBRFAというのは、甲状腺癌の発癌因子の一つでもあります。
甲状腺の細胞でBRFA突然変異がある場合、甲状腺癌の誘発が加速化されるという論文があります。

少し専門的になりますが、BRFA突然変異が遺伝子にコード化されたキナーゼを不安定化させ、
発癌を促進させるというものです。いわゆる「ゲノム不安定性」と言われているもんと同じだと思われます。

The BRAFV mutation contributes to the destabilization of the kinase encoded by the gene,
which then becomes constitutively activated, promoting tumorigenesis through the action of the mitogen-activated protein kinase pathway
http://www.ajronline.org/doi/full/10.2214/AJR.09.3512

今まで「増悪説」には医学的根拠を上げられず苦しんでいましたが、
ウィグルさんのお蔭で一つ根拠が見つかりました。

61 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:7kQYHLem0
>>59
東京さん、お疲れ様です。

年齢と腫瘍の相関図ですけど、データーの解釈などで何か疑問があれば、
遠慮せずおっしゃってください。

再度、急いではいませんので、自分のペースで作業していただければ幸いです。

62 :地震雷火事名無し(東京都):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:X7QcFvJL0
家君は、申し訳ないけど、さすがにこうなると、ほっとくしかないだろうね。
家君には、スルースキル発動でいいんじゃないかな?

大阪君は、たぶんバイトなりに、上の人からもらったコピペを必死に使って、
なんか、がんばってやってる感はあるし、このスレへの愛情も感じられるんだが、

家君はもう、ここでも他所でも、総会屋でしょ?
無理無理。他所では知らないけど、ここじゃ、通用しない。

せめて、コピペを貼るとか、自分の裁量でそれを細部改変するとか、
ちまちました努力くらいはしないと。

(ぜんぶ相手にブン投げて、罵倒と恫喝を繰り返す)

ではねぇ・・・。総会屋そのもの。
もともとの人柄が出てるんだと思うんだが、空気も読んで。

63 :地震雷火事名無し(東京都):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:X7QcFvJL0
大阪君のいつもの決まり文句、

(お前の言ってることは全て間違ってる)

とかは、何というか、小学生の子供のような愛嬌があるんだが、

家君は、申し訳ないけど、不愉快なだけなんだよね。
言葉の一言一言に、不愉快なオーラが出ているというか。
もともとの人柄が出てると思うんだけど。

提案だけど、片瀬さんや菊池さんのツイートやブログ記事では、
このスレでは全く通用しないし、全て論破されてるので、
早野さんのツイートを引いてきて、何とかの威を着る何とか戦法をやったらどうだろう?

早野さんのツイートで、このスレに関係ありそうなのを、何か探してきなよ。
面倒臭くて、こっちから探しに行く気はないんで、家君がそれをやってくれるとありがたい。

64 :地震雷火事名無し(東京都):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:X7QcFvJL0
早野さんのツイートを丁寧に探して、それをここに貼って、
(ほらどうだ!ざまーみろ!これを論破してみろ!)
その方が、クライアントの査定もいいんじゃないかな?間違いなく。

その方が(古い言葉で恥ずかしくて申し訳ないんだが)
お互いWinWinじゃない。

そういう方向で、お願いしますよ、家君。

65 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:7kQYHLem0
>>63
東京さん、

アホ丸出しの家の工作は、誰が見てもスレ潰しを目的としていることが分かるので、
害はないですよ。

自分は彼がかわいそうでならないです。
あんな頭に生まれれば、そりゃ誰だって自暴自棄になりますよ。
恨むなら自分ではなく、親を恨む以外にないわけで、これは一番苦しいことでしょ。
学歴も低く、女性からも相手にされず、社会のすべてが自分の敵に見えてしまう・・・
可哀そうな人間です。ルサンチマンというやつです。

だから統計学やら英語を使う「インテリぶった人間」に対する嫉妬心はもの凄いですね。
疫学や医学に必須ツールだから使用しているんだけど、どうも家くんにとっては
それが何より自分のコンプレックスを刺激するんでしょうね。

だから、何としてでもこのスレを潰してやりたい。
とりわけ、千葉=ウィグルと東京だけは、絶対に許せない
まあ、卑怯で恥ずべき人間なんだが、哀れな奴です。

66 :地震雷火事名無し(東京都):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:X7QcFvJL0
あとは、アゴラの記事を引いてきて、
(ざまーみろ!これを論破してみろ!)
もいいと思う。

とにかく(ただ、相手にブン投げて開き直り、罵倒と恫喝を繰り返す)
戦術は、ニュー速+の単発スレならいいと思うんだけど、
ここではちょっと、持続性がないというか・・・無理筋というか・・・。

見させられる僕らも不愉快だし(君の人柄がにじみ出てると思うんだけど)、
君の査定や評価も低いでしょ?工夫や努力をして、お互いWinWinにしようよ。
大人なんだから、頼むよ、家君。

67 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:7kQYHLem0
要するに、嫉妬
コンプレックスの塊

それが『キチガイ家』の正体

哀れな人間です

68 :地震雷火事名無し(東京都):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:X7QcFvJL0
早野氏と、アゴラの記事を引いてきたら、
家君に、引用レスするから。約束する。

特にアゴラの連中は、そろそろ論破しておかなきゃ、と思っていたので。

明日から頼みますよ、家君。

69 :地震雷火事名無し(東京都):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:X7QcFvJL0
>>61
ウイグル千葉さん、仕事が遅くて、ほんとすみません。

@、Aは、粗々は終わってるんですが、
理系の人間の習性で、グラフや考察を他人に発表する前に、
どういう突っ込みが来るか?穴や抜けはないか?突っ込みが来た場合に、どう切り返すか?

そこら辺をある程度練ってからでないと、
人前に出せないというのがあって、申し訳ないですが、もうちょっとお待ち下さい。

70 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:7kQYHLem0
>>69
>>理系の人間の習性で、グラフや考察を他人に発表する前に、
どういう突っ込みが来るか?穴や抜けはないか?突っ込みが来た場合に、どう切り返すか?

もしよろしければ、どういった突っ込みが予想されるか仰ってくれますか?
このスレでもう一度練り直す必要もありますし。

遠慮せずにお願いします

71 :地震雷火事名無し(東京都):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:X7QcFvJL0
>>62
Bの見せ方は、難しいですね。
悩んでいるところが多々あります。

他方、福島の子供らを想像すると、
1日も早くやるべきなんだろうな、と言うのもこれありで。

72 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:7kQYHLem0
>>71
Bはムリしなくていいですよ。
軽量的に処理できなければ、むしろこちらからお願いはできません。

自分は福島医科大が「自覚症状がない」と言っているのは、「痛み」や「嗄声」といった
急性の症状がないという意味で理解しています。ウソはついていないけども、どこか誤魔化している。
チェルノブイリでは子どもの2割に固形癌による頸部の不快感を感じていた、
ならば平均癌サイズがより大きい福島で「なぜ」同じ症状がないのか?

この点に釈然としないものを感じます。
「癌がゆっくりだから」というのは、スクリーニングの段階で福島の方が腫瘍サイズが大きい以上、
かなり無理のある答えです。

ただし、これを「軽量化せよ」というのは難しいかもしれません。
ですので、Bについては東京さんのご判断に一任します。

73 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:7kQYHLem0
計量化です
すみません

74 :地震雷火事名無し(東京都):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:X7QcFvJL0
>>70
理系の人間にとっては、匿名であっても、グラフや考察を出した瞬間から、
どこから弾が飛んでくるか分からない(戦闘開始!)なので。

明日から突然、超強力で有能な理系の論敵が、このスレに出現するかも知れないし。
このため(グラフ描いてから考えましょ)というのがない。

Excelや統計の計算なんて、実を言うと、1時間もかからないんです。

(綺麗なグラフにして、パワポに貼って、フォトショで調整したり、
 ツイッターの短文を考えるのには、2〜3日かかりますが・・・。)

そこをモミモミしてる状況です。

ここに貼ると、そこら辺の手の内を、全部晒すことになるので、
もうちょっとがんばってみます。

75 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:7kQYHLem0
>>74
では、モミモミお願いします。
その結果は東京さんに一任します。

ちなみに、少なくとも東京さんは超強力で有能な理系の方ですよ。
このスレになくてはならない人材です。

というより、2chで出会った方ではダントツです。2chって実を言うと、
専門スレなんかは大学教員やら研究者が多いんですよね。
そんなかでも、自分にとってダントツです。

キチガイ家が、嫉妬に狂うわけも分かります。
ですので、ゴキブリの撃退は自分に任せて、
東京さんは知的な仕事に専念してください。

それでは

76 :地震雷火事名無し(東京都):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:X7QcFvJL0
>>75
千葉さんごめん。

やっぱ、相談してもいいですか?
英語関連で・・・。

教えてもらったのを、ダブルチェックで必ずソース確認をしているのですが、
英語がほんとに苦手なもので・・・。

77 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:7kQYHLem0
>>76
どうぞ
遠慮せずに聞いてください

78 :地震雷火事名無し(東京都):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:X7QcFvJL0
>>77
ありがとう。

ここに書くのは手の内の関係もあるし、
自分の英語力を晒すのが何より恥ずかしいので、

twitterの方で、個人情報・プロファイルなしの捨てアカを作って、
例のグラフを貼ってあるアカウントをフォローしてもらって、
DMを送ってもらっていいですか?

ものすごいお手数で申し訳ないんですけど><

79 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:vWseplIb0
>>50
すまんがどう見てもお前が発狂してるようにしか見えない

80 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:7kQYHLem0
>>78
分かりました、やってみます。
ただ、自分はツイッターやってないので、ちょっとお時間ください。
深夜でもありますし、明日以降(おそらく木曜日に)アクセスしてみます。

申し訳ありませんが、ちょっとお待ちください。

81 :地震雷火事名無し(東京都):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:X7QcFvJL0
>>80
ありがとう。ゆっくりで構いません。

twitterは、ブログより難しくないですし、
画像アプロダと違って流れてなくならないし、拡散されるし、
世間的には2chより好印象だしで、なかなかいいですよ。

千葉さんのこれまでの重要レスについても、
twitter保管をぜひご検討されれば、と思います。

82 :地震雷火事名無し(東京都):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:X7QcFvJL0
アカウント作成は、yahooや、MSNメールなどの捨てアカで大丈夫なので、
自宅メールの本アカを使う必要もありません。最初から最後まで匿名で行けます。

83 :地震雷火事名無し(チベット自治区):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:qhsQDSip0
>>68
あと、ちがう(東京都)ですが、(家)と絡んで遊んでました。すんません(笑)

84 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:7kQYHLem0
>>81
すみません
自分は最新テクノロジーに疎い人間なんです
Facebookも登録したきり、使い方すらよく分からず、放りっぱです(笑)
何とか頑張ってみます

それでは、今日はお疲れ様
木曜日に

85 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:j0ekeV2t0
>>50

家さん、このコメントは、前スレの福島Dionさんの、千葉ウイグルさんが引用されたトルコの
10万人検査(調査)の論文について福島のスクリーニング調査とは比較できない
性質ではないかとの疑問提示から始まった翻訳せよ云々の見ていて痛々しい遣り取り
を見ていての感想レスでしたか?

形式的にはチェルノブイリには、千葉ウイグルさんが指摘されているように
対照研究がありますから、私も、その点では、家さんの論点提起は、終わっている
と思います。
ただ、Dionさんの問題提起の終わり方が、もしかすると家さんをはじめ多くの方には
不明瞭なのかもしれないと思い、以下、振り返っておきたいと思います。
(続く)

86 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:j0ekeV2t0
>>85の続き
まず、Dionさんの提題を再掲します

589 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:dhtS5fql0
http://www.hindawi.com/isrn/surgery/2011/257943/
Effects of the Chernobyl Disaster on Thyroid Cancer Incidence in Turkey after 22 Years
甲状腺がん発生率にみるチェルノブイリ事故22年後の影響

千葉さんはこの論文をスクリーニング否定の材料に使ってるけど
これは福島でやったスクリーニング調査とは別物だと思う

According to the Turkish Cancer Research Association, the frequency of thyroid cancer in Turkey is 8 in 100,000.
In the present study, approximately 100,000 people in Rize were screened and six cases of histopathologically diagnosed cancer were found.
This rate is not significantly different from the rate of thyroid cancer in the general population of Turkey.
Thus, the Chernobyl disaster has had no effect on the thyroid cancer incidence in the Black Sea region of Turkey.

これがスクリーニング調査だというなら
リゼ県の10万人中8人という数字はずいぶん少ないことになります

(参考)日本の甲状腺がん罹患率
全年齢男性10万人中3.4人
全年齢女性10万人中10.8人
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/w/warbler/20130324/20130324020122.jpg

87 :地震雷火事名無し(福島県):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:NqXd4U1h0
ブリャンスク州の汚染と甲状腺癌のニュース

http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Chernobyl/etc/JapNews/News1989.html

89/08/10 北海道新聞:モスクワ=記者
9日のソビエツカヤ・ロシアによると、ロシア連邦共和国ブリャンスク州のクラスナゴールスキー地区では、きわめて汚染の高い12の村に約3千人が生活。
ザボーリャ村のコルホーズ議長によると、「私の家のガンマ線量は室内許容値の10倍以上」。
同村の野菜畑の大部分でセシウム汚染は100Ci/平方km以上。
86年に同地区で甲状腺ガンはなかったが、この2年間に15人。
慢性的気管支炎は、3年前の千人当り94人から、今年前半は175人。
結核症状の認められた家畜は、87年46頭、88年139頭、今年前半は337頭に急増。
これらはすべて白血病によるもの。

88 :地震雷火事名無し(福島県):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:NqXd4U1h0
2. Patients and Methods
We conducted this study on approximately 100,000 people in Rize province, located on the Black Sea shore of Turkey,
where iodine deficiency-related goiter is common.
An extensive screening was performed, and approximately 1,000 patients with goiter underwent detailed examinations.
Patients with a goiter received laboratory and imaging analyses,
and a fine-needle aspiration biopsy (FNAB) along with a cytological examination was performed in 89 patients.
As a result, differential thyroid cancer was diagnosed in five patients, who then underwent a total thyroidectomy,
and the findings in three patients were considered suspicious.

http://www.hindawi.com/isrn/surgery/2011/257943/

89 :地震雷火事名無し(福岡県):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:Y9JdeJOY0
<甲状腺がん>「じゃあ、それを彼ら(山下ら)が言うデータを基に考えてみたいと思います」
吉田均 小児科医7/15いわき市(内容書き出し)
http://kiikochan.blog136.f■c2.com/blog-entry-3152.html

規制で書き込めないのでURLに■を入れています。
山下らのデータを基に、
甲状腺がんのスクリーニング効果の扱われ方について批判されています。

90 :地震雷火事名無し(福島県):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:NqXd4U1h0
で甲状腺腫の話
http://www.aec.go.jp/jicst/NC/tyoki/bunka5/siryo5/siryo42.htm

毎度おなじみの笹川財団の調査結果ですが
       被験者数  甲状腺腫      結節      がん
全地域   120,332   41,710(34.66%)  557(0.48%)   64(0.05%)
ゴメリ    19,660    2,669(13.58%) 342(1.74%) 39(0.20%)
モギリョフ 23,781 5,152(21.66%) 24(0.10%) 2(0.01%)
キエフ 27,691 14,822(53.53%) 46(0.17%) 6(0.02%)
ジミトール 29,033 10,923(37.62%) 66(0.23%) 9(0.03%)
ブリヤンスク 20,167 8,144(40.38%) 99(0.49%) 8(0.04%)

モギリョフは傾向から外れますが、甲状腺腫はがんが多いほど割合的に少ない
結節とがんについては大阪府さんから一定割合だとの指摘が出てました

91 :地震雷火事名無し(福島県):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:NqXd4U1h0
あ・・・ずれまくり・・・元の表を見てくださいませ

92 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:+EVMocyi0
>>86
>>Dionさんの問題提起

『大阪の腰巾着Dion』のは問題提起ではなく、難癖です。
本人も問題提起なんてする気はさらさらありません。
トルコ論文が低能スクリーング厨の妄想を打ち砕くもんなんで、
何が何でも潰したいだけです。

93 :地震雷火事名無し(福島県):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:NqXd4U1h0
>>92
トルコ論文ですが>>92についてはどう思われますか?

94 :地震雷火事名無し(福島県):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:NqXd4U1h0
すいません、>>88です

95 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:j0ekeV2t0
>>86 の続き
Dionさんもその他の方もabstructにこだわっておられました
しかし、introduction以降を見てみましょう。
(福島さん、正にその部分です有難うございました)

>>92 千葉ウイグルさん、Dionさんが福島dionさんで、
わたしが去年の秋、まだ、スレのタイトルがセンセーショナルなとき遣り取りをした
Dionさんなら、彼は、のう胞がirradiationによって増加する可能性を認めておられました
但し、疫学的な証明は福島の2巡回目以降のDataが出揃わないとできないというお立場でした。

さて、まさに、福島さんの貼ってくださった>>88をどのように読み込むかということが問われていました。

将来の引用時の見易さを考えて、以下、
レスを改めます。

96 :地震雷火事名無し(福島県):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:NqXd4U1h0
       被験者数  甲状腺腫      結節      がん
全地域   120,332   41,710(34.66%)  557(0.48%)   64(0.05%)
ゴメリ    19,660    2,669(13.58%)    342(1.74%)   39(0.20%)
モギリョフ  23,781   5,152(21.66%)    24(0.10%)    2(0.01%)
キエフ    27,691   14,822(53.53%)    46(0.17%)    6(0.02%)
ジミトール  29,033   10,923(37.62%)    66(0.23%)    9(0.03%)
ブリヤンスク 20,167   8,144(40.38%)    99(0.49%)    8(0.04%)

今度はどうかな?

97 :地震雷火事名無し(福島県):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:NqXd4U1h0
トルコ論文中の4. Discussion and Conclusionにも気になるところがあるんですけどね

The incidence of thyroid cancer has increased markedly over a relatively
short period of observation in all areas of the Republic of Belarus and among all age categories .
Between 1970 and 2001, the age-adjusted thyroid cancer incidence rates have increased from 0.4 per 100,000 to 3.5 per 100,000
among males (+775%) and from 0.8 per 100,000 to 16.2 per 100,000 among females (+1925%) in Belarus .
In the present study, all patients with papillary thyroid cancer were female and one patient with follicular thyroid cancer was male.

The relative increase among males (+1020%) and females (+3286%) in “high-exposure” areas exceeded
the increases among males (+571%) and females (+250%) in “lower-exposure” areas of Belarus.
A distance of about 300?km in diameter is considered the high-risk region,
whereas the distance from Chernobyl to the Black Sea shores of Turkey is about 1500?km.
However, the combination of radiation exposure and iodine deficiency increased the risk for
thyroid cancer by twofold among children and adolescents in Rize who were exposed to iodine-131from Chernobyl,
suggesting a modifying effect of iodine deficiency.
The relatively high incidence of iodine deficiency-related goiter in Rize might also have made local residents more sensitive to ionizing radiation

98 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:j0ekeV2t0
>>97
>However, the combination of radiation exposure and iodine deficiency
increased the risk for
thyroid cancer by twofold
among children and adolescents in Rize
who were exposed to iodine-131from Chernobyl,

suggesting a modifying effect of iodine deficiency.
The relatively high incidence of iodine deficiency-related goiter in Rize might also have made local residents more sensitive to ionizing radiation
この部分は、前々スレで大阪府さんのレスに対する私のコメントで触れましたが
覚えていてくださいましたか

radiation exposure の影響とヨウド不足の影響が複合して幼児と思春期の
甲状腺癌のリスクを2倍にしたが、地域住民はヨウド不足のほうに敏感である
それはmodifying effect of iodine deficiencyを示唆するものであるが、

この論文から、むしろ、東京や大阪で全く影響がないとは言い切れないのではないか
という読み方もあるのでは、と私はレス致しました。

とりいそぎ

*福島さんは、むしろ前半の男女比の記述に何か疑問をもたれましたか

99 :地震雷火事名無し(福島県):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:NqXd4U1h0
The relative increase among males (+1020%) and females (+3286%) in “high-exposure” areas exceeded
the increases among males (+571%) and females (+250%) in “lower-exposure” areas of Belarus.

この部分ですね
引用してるのは↓みたいですが
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1570049/pdf/ehp0114-001312.pdf

100 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:j0ekeV2t0
>>99
読むのが遅くて申し訳ありません

第一印象は、1000%と500%では前者がexceededだということと、
1:3と1:5と大雑把に見れば、
被爆の度合いが高い方が、男女比が近付くということで、放射線の影響による
甲状腺癌の発生の疑いを指示するDataということになりますが、

貼ってくださった論文を最後まで読んでみます


P1313 の1列目の下から2列目の上の方に
The incidence
of thyroid cancer in those who were
adults at the time of exposure is reported to
have increased in the many exposed populations
(Mahoney et al. 2004), although the
relationship to radiation is not clear. Screening
has become more sophisticated, and increased
ascertainment may be a major factor (Jacob
et al. 2006). The concentration of effort on
the major increase in those exposed as children
has meant that the possible much smaller risk
to adults has not been adequately investigated.
とあります。
成人の甲状腺癌発症が、(radiationとの関係は不明だが)報告
されている
また、リスクが十分に追求されていない
という事柄もインパクトがあると思いますが
やはり、Screening has become more sophisticated,
は、検査という訳語であるとしても、Ultra sound echo の洗練を
想定の外にはできないのでは。

あと、
http://en.wikipedia.org/wiki/Sampling_bias
http://weber.hs.tmu.ac.jp/cat/project/kihon/baiasu.html
http://ejje.weblio.jp/content/ascertainment

101 :地震雷火事名無し(茸):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:OLacjjPX0
著名人の病気や体調不良・訃報報告★12
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1374808764/

102 :地震雷火事名無し(福島県):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:NqXd4U1h0
Screening has become more sophisticated

これは考慮すべき点だとは思いますが、それが主要因というのは証明しにくいところですね
チェルノブイリのように長期に渡る検査での推移における留意点でしょう

103 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:j0ekeV2t0
>>102
舌足らずでした。
福島Dionさんの前スレでのトルコ論文と福島の甲状腺検査を比較できないのでは
との疑義は、screenという動詞が、検査一般を指し、福島のようなscreeningとは
違うのではないかという点に集約されていきました。
大阪府さんが強力にその論点をPUSHされました。
私は、Chernobyleの後でscreenと言ったら、Ultra sound echo の検査が入っていない
わけがないと、やんわり、大阪府さんに申し上げたのですが、
大阪府さんは頑として、この論文には、検査方法の記述がないから
福島の甲状腺検査と比較することは許されないという立場から離れられる
ことはありませんでした。

福島さんが貼ってくださった論文でのSCREENの語義にUltra sound echo の
ニュアンスが入っていないということはいえないだろうと申し上げたわけです。
SCREENING効果がどの程度Chernobyleの統計に含まれているのかについては
論文がいくつもあって、鈴木氏のこころの拠り所になっている節がありますが
そこまで、調べる余裕がありません。
時間があったら、デミチック教授の最新論文の読み解きに取り組みたいと思っているのですが
構想スレも軌道に乗らず、時間ばかりが経っていきます

本当に、次回の発表はあるのでしょうか。また、Dataの操作が行なわれない
保証があるのでしょうか

東京さんではないですが、私なりに焦りを感じています

104 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:j0ekeV2t0
>>95の続き
>>103 をお読み頂けると、前スレでの議論の進み具合についての私の理解が
わかってくるだろうと思いますが、やはり、そこから、ある程度、トルコ論文は
福島の甲状腺検査と比較してもよいのではないかという結論へ進むために>>88
読み込む前に、大阪府さんの論点と思われるものについても、一応コピーしておく
ことにします。

251 :地震雷火事名無し(大阪府):2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN ID:r9IKDOHB0
・リズと比較しているのはトルコの一般的な発生率だからリズの検査はスクリーニングではない
・リズがスクリーニングだとしても機器条件が違う福島と比較するのは間違い
・大体大規模スクリーニング検査の前例が無いと言ってるのだからトルコのも違うに決まってる
リズのはスクリーニングではないし、福島と比較するべきでないし、そもそもお前が勝手にスクリーニングと勘違いしてるだけ
間違ってるのはお前だけ
有りえないレベルのアホな千葉

大体小児甲状腺ガンは予後が良く、乳頭がんは他に比べて死亡率が低いんだから
基本的に小児に乳頭がんが少ないということは無いだろ
それに自覚症状が無く発見されるような癌はそもそも危険度が少ないからスクリーニングで発見される
ということは乳頭ガンの割合が多くて当たり前

http://rokushin.blog.so-net.ne.jp/2012-04-20
神戸の隈病院(くまびょういん)における、
20歳以下の年齢の、甲状腺乳頭癌の患者さん、110名の初期治療後の経過をまとめた論文
乳頭がん以外の小児甲状腺がんは無いか、統計としてデータが取れないほど少ないんだろ

105 :地震雷火事名無し(福島県):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:NqXd4U1h0
>>104
すいません、来客で外しました

大阪府さんとは微妙に異なるんですが、1,000 patients with goiterという1次の選別基準がちょっとどうかなと
サイズや細別でない点がちょっと緩いスクリーニングなのではないかという疑念があります
エコーでも触診でもちょっとおかしいな、という部分として残る部分でしょう

でトルコ全土での癌の罹患率よりも低い結果というのもどうなのかなあという印象ですけど

106 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:j0ekeV2t0
>>105
レス有難うございます
福島さんの言わんとしていると私なりに想像できてしまうことが多くなってき
ましたので、>>105については、私から、前向きに反論できるところは特にありません

>>104 の続きはレスを改めます

107 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:j0ekeV2t0
>>104 の続き

私の論点は、大阪府さんの1番目と3番目の論点に対するものです。
2番目の論点は、実際の現場を知らない者にとっては、なかなか反論しにくい
と思われます。ただ、1mmのOrderの話ではなく5mmのOrderの話をしているときに
Ultra sound echo の洗練でasertainment Biasが生じるという主張は、科学的に無効
だろうという東京さんのつっこみ(sourceが見つけられませんが前スレのどこかだったと思われます)
を挙げておきます。

あと、前スレの174と178で、Dionさんと千葉ウイグルさんが1番目の論点について遣り取りされていますが、
このDionさんが福島Dionさんかどうかはわかりません

それでは、まず、私のレスを再掲します。

639 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:CNZxw0IO0
>An extensive screening was performed,
and approximately 1,000 patients with goiter underwent detailed examinations.
Patients with a goiter received laboratory and imaging analyses,
and a fine-needle aspiration biopsy (FNAB) along with a cytological examination was performed in 89 patients.
As a result, differential thyroid cancer was diagnosed in five patients, who then underwent a total thyroidectomy,
and the findings in three patients were considered suspicious.

imaging analysis という言葉が見えますね

厳密に言えば、福島より精密なエコー検査だった
あるいは、様式が違うから、比較できないとは言えるでしょうが

108 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:j0ekeV2t0
>>107 の続き
大阪府さんが批判のレスをくださいました

imaging analysis はgoiterを持った1000人についての話であって、
1次の検査の内容には言及がないという立場からのものでした

私のレスは以下でした

651 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:CNZxw0IO0
>>648
一次のスクリーニングでgotierが確認できた1000人については
(検診所ではなく)研究室に呼んで(1次のスクリーニングで取ったIMAGING
(DATA)のANALYSISを行いさらに89人に絞って、生検を行った

という読みです

109 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:j0ekeV2t0
>>108 の続き

そのあと、福島Dionさんと以下の遣り取りをしました

652 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:dhtS5fql0
トルコの調査が福島でやったようなスクリーニング検査と同等またはそれ以上のものだ
という根拠もまたありませんが

654 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:CNZxw0IO0
>>652
>同等またはそれ以上のものだ
はい、これは、いいすぎました
>・リズがスクリーニングだとしても機器条件が違う福島と比較するのは間違い
これも、ある程度までは正しいのでしょう 鈴木氏が力説されるのですから

* 家さん、そして、みなさん、

事故前の同じ検査方法でのデータが無いのなら、
同じ検査方法での、汚染された地域と汚染されてない地域
のデータを出せばいいのでは?

え?
ない?

ないんだな?

もう一度、このレスを見て、思うことはないでしょうか

つまり、Beralusでは、計画的にそのような調査が行なわれたのなら、
どうして、日本では、行なわれないのだろうか...ということです

長崎、山梨、青森の検査は、いわば、泥縄で、疫学調査で一番大切な
設計が、最初から、有意の差は出ないことの確認だけになってしまっている
のではないでしょうか。

そして、報告書の中では、安易に、長崎と山梨の結果の比較をすることは
謹んでほしい旨、あらかじめ、それ以上の研究を封じるような注意書きが
なされているのです。

長屋さんの前スレでの警句を次レスで再度、掲示して終わりたいと思います。
ここまで、お付き合いくださった方、有難うございました

110 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:j0ekeV2t0
>>109 の続き

382 :地震雷火事名無し(長屋):2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:f8UmNe+50
ではここで問題です。

ある県で複数の原子炉の制御がきかず、燃料棒がメルトダウンを起こし、建屋の水素爆発によりチェルノブイリ並みの放射能が環境に広範に放出されました。
初動の混乱や情報の隠蔽等によりかなり広範囲の人たちが警告もなく放射能のプルームを体内に取り込んでしまいました。
さあ、大変です。一般のがんは原子力村がこれまで構築してきた似非科学で「統計的に有意ではない」と「タバコやストレスとの意図的な合算」でなんとかなりますが、小児甲状腺癌はそうはいきません。
放射能が唯一と言っていい発ガン因子となるからです。
あなたはその対策を任されました。

条件は以下の通りです。

・放射能との因果関係については追及されないような検査体制を取ること
・検査対象者が放射能が原因だと疑う他の研究者や海外の研究者の研究対象にならないよう囲い込むこと
・検査対象者が間違ってもガンで死亡して、世間が騒ぐことがないよう処置を取ること

さて、どんな検査方法・体制、発表方法にすればいいでしょうか?

111 :地震雷火事名無し(茸):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:OLacjjPX0
【原発】原子力発電所450 【ゼロで2周年】 キタ━━━(゚∀゚)━━━!!
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1374948279/

112 :地震雷火事名無し(家):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:umlMD1IK0
なるほど。
そこで憲法改正が強力に進められるというわけですね。
いろいろ繋がっていますね。

113 :地震雷火事名無し(家):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:/Khep+6R0
>>49
>とぼけるのもいい加減にしろよ

とぼけたとする根拠は?
根拠出してみ。

また逃げるんだろうけどなw

早く出してね。
俺が「スクリーニングをすると小児甲状腺癌は男が多くなる」と主張した根拠を。
アンカー付けてどのレスか示してみ。

おまえは、本当に、
本当に、
本当に、
頭が悪いなあ・・・

114 :地震雷火事名無し(家):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:/Khep+6R0
>>51
>スクリーニングによる事故前、事故後の男女比の対照比較が、ロシア・ウクラナイ・ベラルーシのデーター、
>およびブリヤンスクのデーターにある

福島の話してるんだけど。
アホ?

いや、ほんと、おまえ頭悪いわ。

それは、
「ロシア・ウクラナイ・ベラルーシ・ブリヤンスクにおいて放射能汚染による健康被害が出た」
の証拠であって、福島の証拠にはならない。
わかる?
もう一度言う。
「福島の証拠にはならない。」

まだわからない?
原子力ムラは、待ってましたとばかりにこう反論するんだよ。
「実際に福島には被害出てないじゃん。」
そして中立な人はこう言うだろ。
「福一事故による健康被害は『今のところ』見られない」と。

おまえさあ、事の本質が理解できてないんじゃないか?
原子力ムラがどう反論するかもわからないの?
その典型が大阪のレスじゃないか。
当たり前だよ、ツッコミが簡単なんだから、当然ツッコまれる。
そして、おまえはそれに対して有効な反論ができてない。

そもそも、すぐに嘘ついたりご都合主義で誤訳したり、都合の良い論文のリンク貼るだけではバカな腰巾着東京しか騙せねーよ。
おまえは頭が足りないので、原発推進派に対抗するのは無理。
頭が悪い。
マジで言ってる。

115 :地震雷火事名無し(家):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:/Khep+6R0
福一事故による健康被害を立証しなきゃならないのに、
「ロシア・ウクラナイ・ベラルーシ・ブリヤンスクのデータ」

アホだろ。

福島のデータはどうしたんだよ。
結局、途中で引っ込めなきゃならないことになった。

バカ過ぎ。
知能低過ぎ。

116 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:j0ekeV2t0
前スレより

815 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:53C94qcS0
東京さんへ

データーが多いので大変かと思います。
念のため@〜Bの論点(>>782)に合わせて以下にまとめておきます。

@のデーター
子どもと大人の腫瘍サイズの単純比較→>>783>>785
年齢と腫瘍サイズの相関図 →>>786>>787>>788>>789>>790>>793>>794>>812

Aのデーター→>>796>>797>>798>>806>>812

Bのデーター(これは可能であれば) →>>800>>801>>802>>803>>809

ポパーの「帰納法の誤謬」ではないですが、いくら症例を集めても普遍命題を正当化できる
わけではありません。ただし、自分が調べたかぎりでは@、A、Bの仮説(とくにA)を論駁するようなデーター
は発見できませんでした。さしあたりこれらは「仮説」として淘汰されずに、
生き残るのではないかと考えております(すべての科学命題はいずれにせよ仮説です)。

それでは、改めてよろしくお願い申し上げます。

117 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:j0ekeV2t0
前スレより

840 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN ID:6+Jl2y5z0
ちなみに、癌に対して「早期発見、早期治療」が有効というのは、必ずしも真実ではありません。
むしろ、癌検診は余計な癌を発見して、過剰な治療を行うという悪弊に陥っています(韓国がよい例です)。

ただし、これはあくまでも大人についてであり、子どもは別です。
子どもの甲状腺癌は転移能力が高く、原発事故後のベラルーシやウクライナで見られたように、
末期がんとなり命を奪う場合もあります。ただし、早期に発見し適切に治療すれば、
小児甲状腺癌でなくなる子どもは1%程度です。

最低限、ベラルーシ並みに検査体制を整える必要があります。

118 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:j0ekeV2t0
前スレより

846 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN ID:6+Jl2y5z0
以前やわらか銀行さんがくれた情報を再掲します。

甲状腺癌の死者についての情報

■隈病院における(1987〜2008年に手術治療が行なわれた)20歳以下の甲状腺乳頭癌患者110名の初期治療後の経過
http://rokushin.blog.so-net.ne.jp/2012-04-20

>20年間で101例の2割はリンパ節に再発、1割強は遠隔転移。亡くなられた方は2名。
症例全体では9割が女性ですが、死亡者はいずれも男性。

手術後の生命予後と、再発の有無とを解析すると、年齢は16歳以下、腫瘍の大きさは3センチ以上で、有意に再発や死亡のリスクは増加する、
という結果になっています。

119 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:j0ekeV2t0
前スレより

851 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN ID:6+Jl2y5z0
甲状腺がんの死亡率は5-10%程度と言われています。
癌の中では生命予後がよい部類に入ります。

これを引き合いにだして、安全派は「甲状腺癌はたいしたことない」、
「ぎゃあぎゃあ騒ぐな!」と言いたがります。

しかし、甲状腺癌は圧倒的に女性に多いのです(男性の3-10倍多い)。
そして、死亡率が高いのはもっぱら男性で、ヨーロッパのデーターにあるように30%は死亡します(>>843)。
これは子供も同じで、隅病院の症例では90名の女子では死者はゼロ、
対して男子は11名で、そのうち2名が死亡しています(死亡率=27.3%)。

よって、「生命予後がよい」というのは「統計のごまかし」を含みます。
小児甲状腺癌のうち男女比率=1対4とすれば、100人のうち20名が男子、80名が女子です。
死亡率は5%ですので、5人が亡くなります。

このうち死者5名が男子とすれば、男子20名のうち5人が甲状腺癌で死にます。
男子の死亡率は25%です。

福島ではスクリーニングによって早期発見されているため、末期に至る患者は出ないと思います
(関東では分かりませんが)。ただし、ハイリスク集団である男子にとって、
「甲状腺癌が怖い病気」であることは、もっと周知が必要です。

120 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:j0ekeV2t0
前スレより展開

http://www.fng-net.co.jp/itv/2012/120312.html
......
――まだまだ伏せられている情報がたくさんある…。

菅谷 汚染マップなどが一般公開されなければ、国民は情報を得ることが出来ず、
正確な判断が出来ない。中でも私が心配しているのはストロンチウムについての情報だが、
仮に政府がその情報を持っていて、敢えて表に出さないのであれば、それは隠蔽だ。
また、甲状腺がんを引き起こす原因となる放射性ヨウ素の汚染マップも出されていない。
今、手に入るセシウム汚染状況を見るだけでも、放射性ヨウ素に汚染されている人が予想以上に
存在するのではないかと心配している。そもそも日本では、放射能汚染基準として世界中が採用している
チェルノブイリ基準を採用していない。これも驚くことだ。さらに、「シーベルト」という単位と
「ベクレル」という単位を平行して使っているということも、色々な判断を行う際に混乱を招いている一つの原因だと思う。
出来れば「ベクレル/平方メートル」で統一すべきだ。1年前から私がずっと叫んでいたこのような声が届いたのか届かないのか分からないまま、
1年が経ってしまった。この間にも放射能汚染地域に住んでいる方々は被曝し続けていると思うと、いたたまれない思いだ。
......

121 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:j0ekeV2t0
今日は、そろそろやめます。みなさん、前スレから大切だと思うレスを
再掲されませんか......

857 :地震雷火事名無し(福岡県):2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN ID:WCtpJMgs0
転載
7/24 シンポジウム◆国連人権理事会グローバー勧告を受けて 福島原発事故後の「健康の権利」と被災者支援を問い直す | ヒューマンライツ・ナウ
http://hrn.or.jp/activity/event/724/
---------
【式次第】  総合司会 後藤 弘子 (千葉大学教授/ヒューマンライツ・ナウ副理事長)
◆開会挨拶 辰巳 頼子 (清泉女子大学専任講師/上智大学グローバル・コンサーン研究所所員)
◆基調報告 伊藤 和子 (弁護士/ヒューマンライツ・ナウ事務局長)
 【スライド】 http://hrn.or.jp/activity/20130724itokazuko.pdf
◆原発被災者の方からの発言
◆パネルディスカッション
崎山比早子氏 (元放医研・主任研究員)
 【スライド】 http://hrn.or.jp/activity/20130724sakiyamahisako.pdf
木田光一氏 (福島県医師会副会長)
 【スライド】 http://hrn.or.jp/activity/20130724kidakouiti.pdf
吉岡 斉氏 (九州大学副学長)
 【スライド】 http://hrn.or.jp/activity/20130724yoshiokahitoshi.pdf
影浦 峡氏 (東京大学原発災害支援フォーラム)
 【スライド】 http://hrn.or.jp/activity/20130724kageurakyou.pdf
岩田 渉氏 (市民放射能測定所)
 【スライド】 http://hrn.or.jp/activity/20130724iwatawataru.pdf
◆まとめ 阿部 浩己 (神奈川大学法科大学院教授/ヒューマンライツ・ナウ理事長)
---------

動画はIWJのアーカイブにあります。
2013/07/24 シンポジウム「国連人権理事会勧告を受けて 福島第一原発事故後の住民保護の現状と課題」 | IWJ Independent Web Journal
http://iwj.co.jp/wj/open/archives/92873

@study2007さんtogetterまとめ「130724 シンポジウム 国連人権理事会勧告を受けて 福島第一原発事故後」
http://togetter.com/li/538544

@emanon_ukさんtogetterまとめ「7/24「国連人権理事会勧告を受けて 福島第一原発事故後の住民保護の現状と課題」シンポジウム」
http://togetter.com/li/538535

吉岡さんが「グローバー勧告って脱原発派が言ってきたことが書いてあるだけで、内容はぶっちゃけつまらん」とか言ってて面白いです。
あとは井戸川さん(前双葉町町長)が(聴衆として?)来てて、参院選の疲れも見せず怒りに燃えるコメントをしてくれてて安心しました。
今後もこうしたシンポジウムを福島などでも開催するそうなので注目です。

122 :地震雷火事名無し(中国地方):2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN ID:kIP66TxO0
382 :地震雷火事名無し(長屋):2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:f8UmNe+50
ではここで問題です。

ある県で複数の原子炉の制御がきかず、燃料棒がメルトダウンを起こし、建屋の水素爆発によりチェルノブイリ並みの放射能が環境に広範に放出されました。
初動の混乱や情報の隠蔽等によりかなり広範囲の人たちが警告もなく放射能のプルームを体内に取り込んでしまいました。
さあ、大変です。一般のがんは原子力村がこれまで構築してきた似非科学で「統計的に有意ではない」と「タバコやストレスとの意図的な合算」でなんとかなりますが、小児甲状腺癌はそうはいきません。
放射能が唯一と言っていい発ガン因子となるからです。
あなたはその対策を任されました。

条件は以下の通りです。

・放射能との因果関係については追及されないような検査体制を取ること
・検査対象者が放射能が原因だと疑う他の研究者や海外の研究者の研究対象にならないよう囲い込むこと
・検査対象者が間違ってもガンで死亡して、世間が騒ぐことがないよう処置を取ること

さて、どんな検査方法・体制、発表方法にすればいいでしょうか?

123 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN ID:Q4/krUTC0
http://www.kantei.go.jp/saigai/pdf/20130730siji_fukushima.pdf

1.福島県南相馬市(福島第一原子力発電所から半径20キロメートル圏内の区域並びに
原町区高倉字助常、原町区高倉字吹屋峠、原町区高倉字七曲、原町区高倉字森、原町区高倉字枯木森、
原町区馬場字五台山、原町区馬場字横川、原町区馬場字薬師岳、原町区片倉字行津及び原町区大原字和田城の区域に限る。)、
川俣町(山木屋の区域に限る。)、楢葉町、富岡町、大熊町、双葉町、浪江町、川内村(福島第一原子力発電所から半径20キロメートル圏内の区域に限る。)、
葛尾村及び飯舘村において産出された非結球性葉菜類について、当分の間、摂取及び出荷を差し控えるよう、関係自治体の長、関係事業者及び住民等に要請すること。

124 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN ID:NMclBDB80
>>97
えーと、提案というか、要請です。
英文を漫然と貼るのは、止めてください。必ず自分の訳(逐語訳である必要はないけど、意訳もしくは要約)
を付して、なぜ自分がそれを引用しているのか、何をその引用箇所によって言いたいのか、明示化してください。

あと、福島さん、論証はまだですか?
とっくにデッドラインは過ぎています。
遊んでる暇はないはずですが

125 : ◆.CzKQna1OU (愛知県):2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN ID:N1Jbebjn0
なにこれ?お押とるなよ。
お金ばっかつかって−。
もーこういうのとか全部ゴミにほかって。
出てって。

東日本大震災になっとって
天皇陛下も被災地に黙祷を捧げに行っとる事にして
早く現実で自殺しろよ。

126 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:Gn77qpzj0
>>89
貴重なソースありがとうございます。
参考になる点が多々あります。

とくに、このお医者さんは、我々と同じくやはり腫瘍サイズに
着目してますね。

127 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:Gn77qpzj0
「いい加減、論証していただかないと困ります」

128 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:Gn77qpzj0
:地震雷火事名無し(家):2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:/Khep+6R0

アホだろ。

バカ過ぎ。
知能低過ぎ。

頭が悪い。
マジで言ってる。

いや、ほんと、おまえ頭悪いわ。

おまえは、本当に、
本当に、
本当に、
頭が悪いなあ・・・

129 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:Gn77qpzj0
家よ
>>65>>67は図星なようだな
コンプレックスの塊で、
オレ(千葉)に対して嫉妬している様子がよく分かるぞ

その証拠に、どうした?
いつもの勢いがないな

哀れなバカだ

130 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:/1qIAS9p0
859 :地震雷火事名無し(福岡県):2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN ID:WCtpJMgs0
哲野イサクの地方見聞録- The Bibliography of Isaac Tetsuno -
広島在住のWebジャーナリスト、哲野イサクによる記事掲載サイト
http://www.inaco.co.jp/isaac/
甲状腺癌についての記載はありませんが、関連資料が豊富です。

131 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:/1qIAS9p0
839 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:NNayROxS0
>>818
>>ガンの大きさというのは何を証明しようとしているのかよくわからない。

「年齢と腫瘍サイズの相関」には、いくつか注目すべき点があります。

@ 大人と比較して子どもの癌の進行スピードは速く、診断時の腫瘍サイズは大きい
(小児甲状腺癌は大人のそれと区別して考えなければならない)。

A 小児集団だけに限っても、低年齢層は、高年齢層と比較して転移率、悪性度、生命予後などが悪く、ハイリスク集団となる。
(この点が腫瘍サイズにも表れていると考えられる)

B 福島では2次検査が遅れに遅れている。結果的に、低年齢層のベラルーシ(癌平均年齢11才)よりも腫瘍サイズが大きい
段階で発見されている可能性がある(つまり癌の進行が進んだ段階で発見されている)。

C 「年齢と腫瘍の相関図」を作る意味は、早期発見、早期発見を促すことにある。
つまり「人道的介入」のスピードを加速させることが目的です。

132 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:Gn77qpzj0
>>私の感覚として言えば
普通2cm以上あれば、20mm以上あれば気付くんじゃないかなと思うんですけど、
どうですか、ここ(のど)触ってみられて、
しこりはあります?
2cmのものがあったら、気付く。
癌だと意外と固いです。
のう胞だと柔らかいので、なかなか触っても分かりません。

良く私のところに「首が腫れている」って言って受診されるんですよ。
その方達のリンパ節の大きさは通常5mm以下です。
「よく気付いたな」と思う。
私も「どこどこ?」って言って触ると、先生ここじゃないの。
と、5mm以下のものをお母さん方は見付けているんです。
http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-3152.html

133 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:/1qIAS9p0
865 :地震雷火事名無し(長屋):2013/07/27(土) NY:AN:NY.AN ID:niYw4/J00
>>839
なるほど、行動を促すという意味では有効な警鐘になりますね。

「福島だけで検査をやってるけど、それ以外の地域はやらなくていいの?
放射能由来の子どものガンは進行スピードが早いんだぞ。
このまま検査しないで放置しとくと手遅れになる子どもが出てくる恐れがあるぞ」

ってことね。
もともと県境なんていう行政区分で検査対象を分けるのはおかしいし、この主張は説得力を持つ。
福島以外に検査対象が広がって県立医大以外が検査にからめばもっと検査方法がかわるかもしれない。

なにより県外も対象にするということは「放射能由来」の疑いを明確にし、被曝量との相関調査が必要になってくる(調査地域の線引き自体に必要)という観点からも有効ですね。


866 :地震雷火事名無し(長屋):2013/07/27(土) NY:AN:NY.AN ID:niYw4/J00
この場合、「自覚症状」の扱いはどうなる?

「甲状腺ガンは自覚症状が少ないから、自覚症状が出てからでは遅い」
「甲状腺の異常はある程度の大きさになると自覚症状が出てくるから、手遅れになるまえに自覚症状がある」

どっちでしょう。

134 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:Gn77qpzj0
>>132にあるように、リンパ節に浸潤した固形癌は、5mm以下のものでも
母親が触診で異常に気づいて来診しています。

リンパ節に癌が転移していれば、医者は触診で確認できますが、
医者ではなく、母親も触診で確認できている。
それも、5mm以下でも確認できる親がいる。

小児甲状腺癌の7-9割はリンパ節転移している。

福島が「正常」なら全国に1万人の小児甲状腺癌患者がいることになる。
「100万人に1〜3人」というのは、そのうち99%以上が「異常を確認できない」、
もしくは「異常が確認できても病院に行かない」という「ありえない前提」を置かなければ成立しません。

はっきり言います。
安全派の議論は、ボロボロに破綻しています。

135 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:Gn77qpzj0
子どもと大人の甲状腺癌の違いをまとめた図表(英語)
http://erc.endocrinology-journals.org/content/12/4/773/T1.expansion.html

@ 子どもの場合、大人よりも臨床時の腫瘍のサイズが大きい(large tumor size at presentation)
 
 →子どもの甲状腺癌の進行は早い。つまり、臨床癌として顕性化されるスピードが速いか、もしくは癌のステージが進んでから診断されるか、
 もしくは両者の複合的理由(More aggressive growth, i.e., faster clinical onset, DTC diagnosis at a later stage, or both)

A 子どもの場合、頸部リンパ節、もしくは遠隔転移が大人よりも頻度が高い。遠隔転移の場所はほとんどが肺。
 
 →子どもの甲状腺癌の成長は早い(More aggressive tumor growth)

B 子どもの場合、大人よりも再発率が高い(higher reccurence rate)
 
 →大人より癌の進行が速い、もしくは検診頻度が大人より低いため、もしくは両者の複合的理由のため。

http://erc.endocrinology-journals.org/content/12/4/773.long

136 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:Gn77qpzj0
○小児と大人の甲状腺癌の再発率(16.6年の追跡調査)

20才以下の小児甲状腺癌の再発率=40%
20-50才の大人の甲状腺癌の再発率=20%以下

【訳】
大人と小児の甲状腺癌の大きな違いの一つは、一般に小児の再発率が高いことにある。
16.6年の追跡調査によれば、診断時に20才以下であった患者群の再発率は40%近くに上るのに対して、
診断年齢20-50才の患者の再発率は20%以下であった(Mazzaferri & Kloos 2001)。
A fourth major characteristic of juvenile vs adult DTC is a generally higher recurrence rate (Mazzaferri & Massoll 2002).
With 16.6 years’ follow-up, this rate approaches 40% in patients with PTC diagnosed when <20 years old, vs 〜20% in patients
diagnosed at age 20–50 years (Mazzaferri & Kloos 2001).

137 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:Gn77qpzj0
>>136ソース
http://erc.endocrinology-journals.org/content/12/4/773.long

また、小児群のうちでも、とりわけ10才以下の低年齢層の再発率は青年層よりも高いことは、
>>29>>30のソースを参照のこと。

138 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:Gn77qpzj0
子どもの甲状腺癌の再発率は高いために、一般に手術は甲状腺の全摘出(total thyroidectomy)、
およびヨウ素による照射が行われる。

全摘出とヨウ素照射によって、甲状腺癌の再発率は低くなる傾向にある。
以下の三次元図を参照のこと。

http://erc.endocrinology-journals.org/content/12/4/773/F2.large.jpg
縦軸=再発率(recurrence rate)、左横軸=ヨウ素131照射を受けた患者の率、右横軸=甲状腺の全摘出を受けた患者の率

139 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:aK0QKoQB0
このスレは非常に参考になるなあ
ここは家みたいな荒らす事だけが目的みたいな人が気安くレスして良いような場所ではない

140 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:kJt6Wl6P0
>>124
男女それぞれの増加率、高線量地域と低線量地域で大きく差が出るものなんですね
非常に興味深い分析なのに論文を最初に出した方はスルーしたみたいなんで抜き出してみました

別に明示しなくてもわかるんじゃないかと思いますが

141 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:kJt6Wl6P0
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3608010/#ref5

千葉県さんが提示されたこの論文でも福島での被曝量との関係が整合するんじゃないかと思いますけどね

Based on a large epidemiological study in the USA in 1975, it was estimated that 1.79% of children have palpable nodules (2,3).
More recently, ultrasound studies in pediatrics have revealed a prevalence ranging from 0.2 to 5.1% (4,5).

Current estimates suggest that up to 25% of thyroid nodules in children are malignant, compared to 5% in adults (4,6).
In a recent review by Niedziela (4) in which data from 16 papers published between 1960 and 2004 were analyzed,
the overall incidence was 26.4%, ranging from 9.2 % to 50% (7).

142 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:Gn77qpzj0
甲状腺癌の腫瘍のサイズおよび臨床的・病理的性質の関連について
http://www.eje-online.org/content/163/4/637.full.pdf#search (PDF, p. 1)

@一般に、甲状腺癌の腫瘍サイズが大きければ、転移、悪性度、生命予後などに否定的な影響が見られている。

AMazzaferi&Kloops(2001)によれば、4cm以上の腫瘍サイズの癌患者は「ハイリスク集団」(生存率が低い集団)としている。

B対して、Machens et al(2005)は、腫瘍サイズが2cm以上であると「遠隔転移」の率が急激に上昇していると評価している。

Cまた、Verberg et al(2009)は、遠隔転移の閾値は1cm以上であるとしている。

D本研究では、2cm以上の腫瘍サイズで遠隔転移および生命予後に有意な否定的影響が見られた。

143 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:Gn77qpzj0
甲状腺癌の平均腫瘍サイズの追加情報
http://www.eje-online.org/content/163/4/637.full.pdf#search

○The Multicentre Study Differentiated Thyroid Carcinomaの2000-04年データー(ドイツ、オーストリア、スイス)

甲状腺被膜からの浸潤が見られる351人の甲状腺癌患者(男性80名、女性344人)のうち腫瘍サイズデーターのある324人

手術時の平均年齢=47.4±12.9才(20-70才)
(The mean age the 324 patients was 47.4±12.9才(range, 20.1-69.8 years)

男女比=1対3.05人(男80人/女244人)

乳頭がん=302人(93.2%)
濾胞癌=22人(6.8%)

平均腫瘍サイズ(table 3, pdf p. 3)=1.84cm(乳頭癌)/3.46cm(濾胞癌)

  45才未満の平均腫瘍サイズ=1.99cm±1.24cm(最小=0.1cm、最大7cm)
  45才以上の平均腫瘍サイズ=1.92cm±1.53cm(最小=0.2cm、最大10cm)

女性の平均腫瘍サイズ=1.88cm±1.36cm(最小0.1cm、最大9.5cm)
  男性の平均腫瘍サイズ=2.18cm±1.57cm(最小0.3cm、最大10cm)

144 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:Gn77qpzj0
>>143
いくつか重要な点があります。

濾胞癌は率は少ない(6.8%)ですが、乳頭がん(93.2%)よりも平均腫瘍サイズが遥かに大きいです。
また、女性(1.88cm)よりも男性(2.18cm)の方が平均腫瘍サイズが大きいです。これは、「男性が甲状腺癌のハイリスク集団」
であることと関係していると思われます。

次のレスに続く

145 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:Gn77qpzj0
>>143のドイツ、スイス、オーストリアの臨床例では、324人の症例のうち甲状腺癌による死者は3名でした。
腫瘍サイズは以下です。

62才女性=腫瘍サイズ2.5cm(リンパ節転移による再発で死亡)
29才女性=腫瘍サイズ2.5cm(肺転移による再発で死亡)
66才男性=腫瘍サイズ6.8cm(傍気管、リンパ節、脳への転移再発により死亡)

論文では2cm以上で生命予後に有意な否定的影響があるとしています。
ただし、10cmでも完治している患者がいるので、「腫瘍が大きければ大きいほどヤバイ」
という訳でもありません。

146 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:Gn77qpzj0
>>145
追跡調査の期間は6.2年です。324人全員が全摘出手術を受けていますが、完治(complete remission)した患者
は303人(93.5%)、再発した患者は22人で、再発率6.8%です。最初に手術を受けてから再発までの平均期間は
1.3年です(甲状腺癌の再発は短期間に起きるとされていますが、この研究でも同じです)。

平均年齢47.4才の大人の症例なので、再発率は6.8%であり、小児甲状腺癌の再発率40%(>>30>>136)に比べれば、
はるかに予後が良いと言えます。

147 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:Gn77qpzj0
濾胞癌は乳頭がんよりも平均腫瘍サイズが6mm-18mmも大きい

【訳】
本研究では、濾胞癌のサイズは乳頭がんよりも有意に大きかった。先行研究の文献でも、濾胞癌のサイズは
乳頭がんのサイズに比べて6mm-18mmも大きいことが報告されている。我々の研究データー(MSDSデーター)でも同様のことが確認されており、
濾胞癌の平均サイズが3.5cmであるのに対して、乳頭がんの平均の直径は1.8cmであった。

However, the FTC of this study were significantly larger than PTC.
According to the literature, FTC are 6-18mm larger than their papillary counterparts,
which is in accordance with our data presented. The mean tumour size of the MSDS patients with FTC
was 3.5cm, whereas PTC showed a mean tumour diameter of 1.8cm (PDF, p. 5).

148 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:Gn77qpzj0
>>147にあるように、一般に、濾胞癌が多くなるほど甲状腺癌の平均腫瘍サイズは大きくなると言えます。
たとえば、伊藤病院のデーターを見てみます。

○伊藤病院データー
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2746228/

1962-2004年までの小児甲状腺癌68人のうち57人の症例(平均年齢=13.1 ± 2.3 才)

平均腫瘍サイズ=4.3 ± 2.0 cm.

乳頭がん比率=80.7% (46人)
濾胞癌比率=19.29%(11人)

伊藤病院データーでは、小児甲状腺癌の平均サイズは4.3cmであり、他の外国の症例(平均腫瘍サイズ2-3cm)と比較すれば、
飛び抜けて大きい。ただし、これは日本の子どもの腫瘍サイズが外国の子どもよりも大きいからではなく
たんに伊藤病院データーでは濾胞癌比率(19.29%)が他の症例よりも高いためと考えられます。

149 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:Gn77qpzj0
よって、甲状腺癌の平均腫瘍サイズに影響を与えるファクターは二点に絞られます。

@ 年齢との相関性(大人よりも子どもの甲状腺癌の方が平均腫瘍サイズは1cm以上大きい。
  また小児群でも低年齢化するほど腫瘍サイズは大きい傾向にある)。

A 癌の病理形態に占める割合に濾胞癌が多ければ多いほど、平均腫瘍サイズは大きくなる(濾胞癌は乳頭癌よりも0.6cm-1.8cmのレンジでサイズが大きい)。

バカ大阪が伊藤病院のデーター(小児甲状腺癌の平均サイズ4.1cm)を挙げて、「ほら見ろ、自覚症状がでるには4cm以上は必要だ」
と妄想のかぎりをつくしていましたが、今まで見てきたように、あらゆる統計およびデーターがこの妄言を一蹴しております。

さらに、@、Aのファクターを考慮せず、単にサイズのみを取り上げて「福島の安全性」を風潮するなど愚の骨頂であり、お話にすらなりません。

150 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:t9ml9hDC0
このような現象は、医療用放射性ヨウ素では起こることありませんね




群馬県の下水汚泥に含まれるヨウ素131の最大値を、月ごとにプロットしたグラフ
http://www.mediafire.com/view/myfiles/#l7ftjure1c8jyl8




2011年に半年ぐらいヨウ素131の低い時期がありますね。

医療用ヨウ素が原因なら常に高い値が検出されるわけで、
半年も低い値が続くことはあり得ません。

151 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:Gn77qpzj0
>>149
もう一点、重要なファクターを追加します。

Bスクリーニングによって早期発見された甲状腺癌のサイズは、通常の腫瘍サイズよりも1/3程度も小さい。

これについては、延世大学による実証的データーがあります。
自覚症状による来院者の甲状腺癌サイズと、スクリーニングによって発見された癌サイズには有意な差がありました。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2615358/table/T3/

自覚症状による来院者(157人)の平均腫瘍サイズ=1.650cm±0.758cm(濾胞癌比率=2.5%)
スクリーニングで発見された癌(46人)の平均腫瘍サイズ=0.599cm±0.154cm(濾胞癌比率=2.2%)

152 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:Gn77qpzj0
>>149
よって、甲状腺癌の腫瘍サイズに影響を及ぼすファクターは三つとなります。

@年齢
A病理形態(濾胞癌比率)
Bスクリーニング

とくにBについてこそ「スクリーニング効果」を認めるべきでしょう。
福島では通常群と比較すれば平均して0.5-2cmほど小さな段階で腫瘍が発見されています(平均腫瘍サイズ1.8cm、最大は3.4cm)。

これは「福島の小児甲状腺癌がゆっくりで大人しい」からではなく、単にスクリーニングで早期発見されているからです
(それでもベラルーシの平均サイズ1.4cmよりも進行したサイズで発見されている)。

かりに福島でスクリーニングを行わず放置していれば、通常群と同等のサイズ(2-3cm)に成長し、
子どもたちはいずれ病院に行くことになります。

153 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:aK0QKoQB0
>>140
本人同士は解ってても第三者から見るとわかりにくい

154 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:kJt6Wl6P0
>>153
意外と論文読まない人多いんです・・・
千葉県さんのピックアップした部分、翻訳がすべてになっちゃう
そのへんは問題あると思うんですよね

155 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:kJt6Wl6P0
スクリーニング
年齢 51.13+-11.56歳 男性7人15.2% 女性39人84.8% サイズ0.599+-0.154cm ステージ3 41.3%

来院
年齢 48.15+-11.24歳 男性25人21.7%% 女性123人78.3%% サイズ1.650+-0.758cm ステージ3 37.6%

なかなか面白い対比になりますね

156 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:kJt6Wl6P0
Results

Screen-detected thyroid nodule patients were 2,747 (37%) of 7,491 patients.
Nodules selected for fine needle aspiration were 658 and cytology confirmed malignancy were 79 (12%) nodules.
When screen-detected thyroid cancers (n = 46) were compared to symptomatic overt thyroid cancers (n = 157),
only statistically significant factor was size (p = 0.002).
Papillary thyroid carcinomas that were larger than 1 cm had more frequent capsular invasion (p = 0.000) and a higher stage (p = 0.027),
and a higher prevalence of lymph node metastases (p = 0.002).

トルコとはずいぶんと違った結果になるもんですね

157 :地震雷火事名無し(中国地方):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:z25iGIBc0
つか既に国にも見捨てられてる様な状況で良くそんな淡々としてられるな…

158 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:kJt6Wl6P0
まあ国なんて昔から頼れる存在じゃないですし

159 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:Gn77qpzj0
>>154>>156
あたかも、自分(千葉)の引用や訳が恣意的であると言いたいみたいですね。
チェックして頂けるのは歓迎しますが、ソースを見つけたり、翻訳したりという労力に対して、
感謝の言葉をいただけるとありがたいのですが。

あと、人の論証に難癖つけるのは結構ですが、ご自身の論証がおろそかになってるようですね。
もう一度言いますが、デッドラインはとっくに過ぎていますよ。

韓国のスクリーニングで発見されているのは平均サイズ0.599cm±0.154cmの微小癌がほとんどです。
トルコでは(むろん福島でも)手術適用から除外されている(経過観察に付される)ものだと思います。
何度も言いますが、韓国は手術のやりすぎです(大学も含めて)。

160 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:/1qIAS9p0
(>>157)
こういうレスは、あまりしないほうがよいのだろうけれど、
福島さんのお子さんは思春期を迎えられたばかりの娘さんのようです。
というわけで、このスレの進行とともに
彼女がFatalな甲状腺障害を発症する可能性は極めて低いと認識されていても
当然ではないでしょうか

* >>123 >>150 のような情報は、さすがに、まだ、真剣に取り上げよう
という立場の方は現われないでいますしね
(スレの守備範囲を超えているでしょうし...)

161 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:Gn77qpzj0
腫瘍サイズと悪性度の間の相関性(>>142の追加)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19067727

935人の乳頭癌(ドイツの症例)

○腫瘍サイズが1cm大きくなるごとに、多発性病巣(multiforcality=多発癌)リスクが5%増加している。
(The cumulative risk of tumour multifocality increased 5%/cm of primary tumour diameter)

○局部浸潤、リンパ節転移、もしくは遠隔転移の集積リスクは、癌サイズが1cmの閾値(threshold)を超えると指数関数的(exponentially)に増加している。
(The cumulative risk of local invasion or lymph-node metastases in PTC and of distant metastases in DTC increased exponentially at a threshold tumour diameter of 10 mm

162 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:Gn77qpzj0
>>142>>161はすべて大人の症例ですが、癌のサイズが大きくなると悪質度(転移、多発性癌、再発率、死亡率)が相対的に高まる
ことが確認されています。ただし、子どもの場合は、数ミリの癌でもリンパ節転移していることが多いので(山下俊一)、
大人の場合以上に危険寄りで考え、腫瘍サイズが小さい初期の段階で早期発見、早期治療をする必要があります。

163 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:Gn77qpzj0
>>161論文のまとめ

【訳】
原発巣の直径が(閾値の)1cmを超えると、それ以降の癌サイズの増大は、局部浸潤やリンパ節転移、遠隔転移のリスクを飛躍的に(指数関数的に)高める結果をもたらしている。
Starting with a 1 cm primary tumour diameter, increasing tumour size is associated with an exponentially increasing risk of local invasion
or lymph-node or distant metastases of DTC

164 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:/1qIAS9p0
折角の千葉ウイグルさんの魂の籠った作業の印象を少しでも薄めてしまったら
申し訳ないが

889 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/07/27(土) NY:AN:NY.AN ID:Tron5yMR0
今秋にも、秘密保全法が国会通過するだろうから、
小児甲状腺ガンが秘密事項に指定されれば、発表されなくなる。
取材・調査すれば罰則が科せられる。

*長屋さんは次の発表(8月の上旬?)を待ってとおっしゃっているが、
どうなのか?

家氏が、大阪府さんのつっこみが、原発村のつっこみだと言っていたが、
「今、現在、被害は出ていないでしょ」この「実感」は確かにあるのか?

家氏が、もう少し、千葉ウイグルさんが「科学的」に積み上げている、
radiation exposure のあった場所の癌の形態と、そうではない場所の癌の形態
は、同じか、違うか、とか...のレベルで、論理を明確にするレスをしてくれると
いいのに。

DTCがDifferential Thyroid carcinoma の略で、これは、乳頭癌の一部なのか
それとも、濾胞癌にはいるのか

デミチック教授の最新分類の、sporadicとはどう対応するのか...、形態学的分類、
発生メカニズムによる分類はどうなっているのか

家さん、突っ込んで、議論を前進させる、文系的論理の仕事は、まだまだ、ありますよ

165 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:kJt6Wl6P0
>>159
面白い論文見つけていただいて感謝してます、ありがとうございます

韓国でスクリーニングするとほとんどが微小癌で、来院者は大きくなってるんですね
来院予備軍は非常に少ない、微小癌は46/7491=163人に1人の割合で微小癌を持っているということですね
面白い結果だと思います
スクリーニングには母数がある、という点で母数は必要ではないでしょうか
恣意的というか、基本的な情報だという解釈で貼りました
論文を読まれた千葉県さんは承知の上でしょうが、ROMっている方で論文を確認しにくい人のためです

166 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:Gn77qpzj0
大人の甲状腺癌の閾値(転移、多発性癌、再発率などのリスクが飛躍的に高まる下限)を1-2cmとすると(>>142>>161)、
同じ閾値は子どもでは何センチに換算されるのか?

山下俊一によれば、子どもの甲状腺の容積は遥かに小さく、大人の癌サイズ1cm=子どものサイズ0.4cmに換算されると評価している。
a tumor measuring 1 cm in an adult corresponds to a tumor with a diameter of 4 mm in a 10-year-old individual.

また、子どもの場合1cm以下の微小癌でもしばしば甲状腺皮を突き破り(浸潤し)、(リンパ節などに)転移している。
将来的には、子どもの甲状腺癌の悪性度をしっかり評価できるように、現在のステージ分類を修正する必要がある、という極めてまともな主張までしている。
By contrast, carcinomas measuring less than 1 cm in diameter often display extrathyroid invasion and metastases in children.
Thus, there may be a need for further revision of UICC classification for childhood thyroid malignancies in the future.
http://www.scielo.br/scielo.php?pid=s0004-27302007000500012&script=sci_arttext

したがって、小児甲状腺癌の「閾値」は、山下の換算を使えば4-8mmの癌に相当する。
福島で5m以上のシコリをB判定とし二次検査扱いにしているのは、
この点では一応の合理性をもつと考えられる。

167 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:Gn77qpzj0
>>167
つまり、

@大人の閾値(危険水域)=1cm-2cm

A大人の癌サイズ1cmは、子どもの癌サイズ0.4cmに相当

B @、Aより、大人の閾値1cm-2cm=子どもの閾値0.4cm-0.8cm

C Bより、福島で5mm以上のシコリに注目することには一定の合理性がある

という単純な推論です。

168 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:Gn77qpzj0
>>165
お役にたてて幸いです

169 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:kJt6Wl6P0
日本における病理解剖の結果を見てみますと
http://matome.naver.jp/odai/2136618062294909201/2137040784485467303

韓国でのスクリーニングの平均年齢51歳に当てはまる50-54歳の年齢層での発見率
潜在癌・微小癌1.76%、甲状腺癌発見率2.38%という感じみたいです


ちなみに論文中のこのへんの記述と福島の基準の違いなんかは参考になりますね
Indications for US guided FNAB for nodules that were larger than 1 cm were based primarily on the internal content of the lesions.
A predominantly cystic nodule (cyst portion more than 50%) and nodules with an internal spongiform appearance were not candidates for FNAB.

170 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:kJt6Wl6P0
ちなみに千葉県さんは韓国でのスクリーニングの目的はなんだと思われますか?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2615358/

私は1cmという超音波診断での基準の妥当性を調べる目的だったと理解しましたが
その理解の上で統計を見ていますが

171 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:/1qIAS9p0
スレの守備範囲外だが
緊急...

第1回 汚染水対策検討ワーキ​ンググループ (平成25年8​月2日)

http://www.youtube.com/watch?v=IfL6lAe7uBU

172 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:/1qIAS9p0
Fukushima: Worse than You Know: Tepco Has No Idea How to Stabilize the Reactors

http://www.globalresearch.ca/fukushima-worse-than-you-know-tepco-has-no-idea-how-to-stabilize-the-reactors/5344590

You’ve heard bad news about Fukushima recently.

But it’s worse than you know.

The Wall Street Journal notes that
radiation levels outside the plant are likely higher than inside the reactor:


NRA [Nuclear Regulation Authority] officials said
highly contaminated water may be leaking into the soil from a number of trenches,
allowing the water to seep into the site’s groundwater and eventually into the ocean.

***

Both radioactive substances are considered harmful to health.
An NRA official said Monday that the very high levels were likely to be even higher than those within the reactor units themselves.

***

It was by far the highest concentration of radioactivity detected since soon after Japan’s March 2011 earthquake and tsunami ….

How could it be more radioactive outside the nuclear reactors?
The reactors have lost containment, and experts have no idea where the nuclear cores are.

*only the tip of the iceberg

......

田中俊一規制委委員長の水曜日の発言

As Enformable points out, top Japanese officials are finally calling for Tepco to be fired:


In case one hasn’t paid attention the constant stream of international experts
who have called for TEPCO to be removed as the organization in charge of decommissioning the crippled Fukushima Daiichi reactors,
Shunichi Tanaka, chairman of Japan’s Nuclear Regulation Authority has also called for
Tokyo Electric to be removed.
“It is simply too big for one company to handle,” said Tanaka, at a press conference Wednesday.
“Placing all the burden (of controlling the site) on them won’t solve the problem.”
......

The chairman of the NRA says (via the New York Times):


Considering the state of the plant,
it’s difficult to find a solution today or tomorrow… That’s probably not satisfactory to many of you.
But that’s the reality we face after an accident like this…
We don’t truly know whether that will work….

Indeed, technology doesn’t currently even exist to stabilize and clean up Fukushima, and
Tepco – with no financial incentive to actually fix things – has been pretending to clean it up.

......
it should be clear that
Fukushima No. 1 still requires the upmost attention.

173 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:UHkmoh/K0
429 :地震雷火事名無し(秋田県):2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN ID:zvnJASgo0
2013/7/30 官邸指示  「福島市産 出荷を差し控えるように」 
http://www.kantei.go.jp/saigai/pdf/20130730siji_fukushima.pdf

今になって事実上の出荷禁止令。 

マスコミは報じないが・・・ヤバイ。  何かが起こってる。

新鮮なヨウ素がどんどん放出されているのに、福島県の子供は避難させないの? 

174 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:qqR4o9sQ0
確かに。農産物が危険な状態にあるならば
そこで農業に従事している人も危険。棄民政策?

175 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:5p2Fk7ie0
>>173 >>174
http://www.kantei.go.jp/saigai/

このPageからのリンクで、
出荷制限ー一部解除ー福島県 という文脈でUPLOADされているね

*広い意味でアリバイ作りではあるのだろうが
今現在、急に状況が悪化したという文脈ではないよう

しかし、福島の農産物の放射線検査の実施割合は1%くらいなんだって?
本当でしょうか......

スレチ、申し訳ない、

また、前スレのコピーに戻ります

176 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:5p2Fk7ie0
696 :地震雷火事名無し(東京都):2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN ID:+RYwT8Al0
>>680
ほんとそうですよね。

年齢−腫瘍サイズのトレンドが、ベラルーシの水準に落ちてくるまで、
福島でも検査サイクルを短くして早期発見に努め、
早期発見により、見つかる腫瘍サイズを小さくする。

そして、1人でも多く、全摘出でなく片葉切除で済むようにする。

177 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:5p2Fk7ie0
今日はこれくらいにします、
173の千葉さん、174のDionさん、折角の忠告のレス、腰を折るような形で申し訳
ありません。広くみれば、20km圏内を切り捨てて、福島全体の「不評被害に備える」
もしくはアウバイ作りだと思われ、
いわゆる「再臨界」の隠蔽との不安に繋がるものではないように思います。

721 :地震雷火事名無し(福島県):2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN ID:3JCXRI3p0
>>696
非常に正しい意見です

が、申し訳ないですが腫瘍サイズが平均年齢の割に大きいというのに対する俺の見解を織り交ぜさせていただきす
ベラルーシの腫瘍サイズと福島の比較ですが、検査頻度の違いというのを考えてみますと
ベラルーシが半年に1回、福島は今回が初めて
年齢が高く、腫瘍サイズが大きいというのは、それだけ前から存在していてゆっくり成長していたという面もあるのでは

自覚症状が出て病院に行くはずだ、だから長期間放置などありえないという反論が出ると思いますが

*このご見解が、その後の千葉ウイグルさんとのやり取りでどのように変わったのか
取りたいところです

>>170 から、議論再スタートを、ぜひ、お願いいたします。

178 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:moP7jRbg0
>>173

訂正有り:今頃になって福島県産の一部に事実上の出荷禁止令!
官邸指示書「福島県産の食べ物は出荷及び、摂取を差し控えるようにしてください」 - 真実を探すブログ
http://saigaijyouhou.com/blog-entry-630.html

*追記&訂正:
改めて確認をしてみたところ、この資料は民主党政権時代に配布された資料で、定期的に更新されている資料でした。
ですので、安倍首相が作成したわけではなく、随分前からあった物です。お騒がせして申し訳ありません。

ほんとお騒がせなやつ

179 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:DzGuVw/Y0
確か衆議院の解散前にも野田が最後にこんなのをこっそり出してるみたいなことが
いつまで経ってもこのレベルのことに引っ掛かる人がいるんですね

180 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:5p2Fk7ie0
>>179
しかし、福島以外では、20km圏内では、今でも農業漁業、狩猟は制限され
なければならない。

また、このような通達が出るということは
そのような産物が暗々裡に出回ることがある

ということになってしまいませんか

この通達は、福島全体の’風評被害’を抑えるために出されたと...

検査の拡充以外の手段として

181 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:moP7jRbg0
こいう自称真実の求道者的なブロガーは困りもの
まあ謝ってるだけましですがね
たいがいは舌をペロってしてフェードアウトしてく輩が多い

182 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:DzGuVw/Y0
通達は暫定規制値ができてからずっと出続けてますよ
その頃から検査は拡充されていないですか?
一度福島に来て、市の施設を見学してみては

183 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:5p2Fk7ie0
すぐ見つかるのはこの程度ですね

加工食品放射能検査のお知らせ

http://www.f.do-fukushima.or.jp/result-information.html

http://www.f.do-fukushima.or.jp/result01.html

2013/07/08 キャベツ(加工肉原材料) 不検出(<6.8) 不検出(<5.6) 不検出
2013/05/24 カレー 不検出(<4.5) 不検出(<3.7) 不検出
2013/05/22 蒸し菓子 不検出(<6.2) 不検出(<4.9) 不検出
2013/05/21 バーガー 不検出(<5.6) 不検出(<4.5) 不検出
2013/05/09 つけもの(おにぎり用) 不検出(<5.2) 不検出(<4.2) 不検出
......

184 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:DzGuVw/Y0
ふくしま新発売とかありますが…

185 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:moP7jRbg0
このあたりかな
農林水産物モニタリング情報
http://www.new-fukushima.jp/monitoring/

放射能の各種測定結果 - 福島市ホームページ
http://www.city.fukushima.fukushima.jp/life/16/91/

186 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:5p2Fk7ie0
>>184 >>185
ソース有難うございます
ただ、そこで、伊達でモモを調べてみたのですが、
農園名も、何検体をどのような測定体制で検査したのかも、すぐに
わからないですね...

187 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:moP7jRbg0
そこまで疑うんかいw

188 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:5p2Fk7ie0
>>187
うーん、疑うというのではなくて、情報の透明さに気を配るというのは
信頼を勝ち取るひとつのスキルだと思うんですが...

189 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:moP7jRbg0
>>188
すいません農業従事者じゃないんでこれ以上のことはわかりません。
私自身は流通ベースに乗ったものは安全と判断して普通に食しています。

190 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:moP7jRbg0
スレ違いついでに他スレに貼られてたものですが
「山本太郎議員への手紙−『放射性廃棄物と同じ基準値の食品』という表現をマスコミがしない理由」2013年07月31日
山本太郎さんは福島を代弁できるか? 朝日新聞編集委員高橋真理子
http://astand.asahi.com/magazine/wrscience/2013073000002.html
http://i.imgur.com/udzqSuJ.png

191 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:5p2Fk7ie0
>>189
いえ、むしろ、こちらこそ、デリケートな問題についてレスの仕方に気配りが足りなかった
かもしれません

ところで、Dionさんは、福島Dionさんとお見受けします。
もしかして大変厳しい質問なのかもしれませんが、甲状腺癌の発症の現状は
serious increase でしょうか、それとも、長瀧先生の立場に同調されていらっしゃいますか?

192 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:moP7jRbg0
>>191
福島Dionです
他地域で同規模同条件での調査をしないとわからないという立場です。
比較的汚染が少なかったと想われる会津を調査すれば多少は参考になるかもしれません

193 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:5p2Fk7ie0
>>192
大阪府さんは、長崎、山梨、青森のDataをごらんになっても、これ以上
検査を広げる意味については否定的でいらっしゃいました
福島Dionさんはそうではないと、
それから
福島さんが提案しておられる、全国の学校医による触診検査の実施については
お考えはいかがですか

194 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:moP7jRbg0
>>193
他都道府県でもやるべきだと思いますよ。
福島が多発なのかそうでないのか白黒付けられるわけですし
わからないという状態が福島県民にとって大きなストレスになってると考えます。

195 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:5p2Fk7ie0
>>194
有難うございます
だとしたら、
福島県の医師達は、どうして声を挙げていらっしゃらないように見えるのでしょうか?

196 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:moP7jRbg0
>>195
ん〜、それを私に聞かれても…
想像ですけど甲状腺専門の医者以外はよくわからないんじゃないかと
ましてや放射線の影響とかは我々と同じ素人レベルなのではとも思います。
お医者さんの人見てたらごめんなさい

197 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:5p2Fk7ie0
>>196
ということは、
医師のみなさんは、福島に踏みとどまって、地域医療を支えようという方々
なわけですから、東京さんのDataがより洗練されてきたら、片端から、メールを
送ってみるべきなんですね...

198 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:5p2Fk7ie0
というか、
次回の検討会の結果公開が見送られたり、Dataが操作されることは
起こらないくらいの福島県民の意識の高まりは信じておられるのですね

199 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:moP7jRbg0
>>197
まったく構わないと思います。
あと私は医者でも学者でも現地に留まって活動されている方を信用しています。
遠方の安全な場所から無責任な不規則発言を繰り返す人たちには批判の立場です。
これは安全論者危険論者の如何を問いません。

200 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:5p2Fk7ie0
何が不規則発言になってしまうのか熟慮せねばなりませんね

201 :地震雷火事名無し(チベット自治区):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:63UjjhhP0
http://www.youtube.com/watch?v=vhfioiQF3vI
だれかこの子をすくって下さいお願いします

202 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:n9hur3gm0
>>199
「安全な場所から」の発言は無責任という価値観を内包してしまっていませんか?
「無責任な不規則発言」は、どこの場所からの発言でもマズいものでは?

203 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:moP7jRbg0
>>202
内包してるかもしれませんね。
さんざんデマには苦しめられましたから

204 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:ACjPLntb0
>>203
自分がデマの発信源だという自覚はないようだな

205 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:moP7jRbg0
あんた性格悪いね

206 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:ACjPLntb0
>>205
少しは自分の頭で考えられないの?
調べない、調べる能力はない、
「安心、安全の情報にすがりたい」

あなたは新興宗教の信者と同じです

207 :地震雷火事名無し(dion軍【緊急地震:岩手県沖M3.5最大震度1】):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:moP7jRbg0
立場変わればですね
よっぽどあなた方のほうが新興宗教に思える
人の健康不安に漬け込んで壺買わせるたぐいの

208 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:ACjPLntb0
>>207
あなたにとって、「安心、安全情報」を否定する見解はすべてデマでしょ?
自分は発言をするさいに、すべてソースつけている。英語の場合は、翻訳までしている。
あなたは、隅病院の御用医者の言うことがすべてでしょ?

それも、隅病院データーで「男子の死亡率が25%」という一次データーはスルーするよね(>>25>>26)。
これって、あの御用医者が英語論文で書いてるんだけど

これはスルーするよね
都合の悪い事実はすべて「デマ」でスルーですか
異常精神の持ち主と言う以外にない

209 :地震雷火事名無し(中国地方):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:G/T2eCLM0
水俣やイタイイタイ病でも安全安心問題ないやってた人等が案の定インチキ検査してるのが発覚してる現実なんて見たくも無いよな…可哀想に

210 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:n9hur3gm0
>>190
悪名高い朝日のホルンミス真理子さんの上から目線お手紙ですか...

211 :地震雷火事名無し(岩手県):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:qY7Pvc1C0
いい加減早く甲状腺がん発症させろよ
いつまでgdgdやってんだよ

212 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:moP7jRbg0
千葉さんだったか…
あなたとやりあうつもりはないよ
無駄に疲れるんで、私の負けでいい

213 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:FqvzgpWZ0
.

●● 福島県の下水汚泥に含まれるヨウ素131の最大値のグラフ ●●


医療用放射性ヨウ素説は完全に破綻


http://www.mediafire.com/convkey/eb32/myf27fcrz5ot1djfg.jpg



福島と群馬のグラフを比較できるようにしてある。

去年の6月頃、そして今年の6月頃の異常な数値は、
福島と群馬で連動している。

.

214 :地震雷火事名無し(家):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:yA4B1iPj0
>>208
>自分は発言をするさいに、すべてソースつけている。

嘘ついたら駄目だよ。
このソース出してないじゃん。


73 1 名前: 地震雷火事名無し(千葉県) Mail: 投稿日: 2013/06/14(金) NY:AN:NY.AN ID: /QDx0+fY0
>>72
何を呑気なことを。
すでに福島で公式で27名の小児甲状腺癌がでて、手術されている。

27名の小児甲状腺癌がでて、手術されている。
27名の小児甲状腺癌がでて、手術されている。
27名の小児甲状腺癌がでて、手術されている。

215 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:n9hur3gm0
> 千葉さんだったか…

??? 何かの末期症状?

216 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:DzGuVw/Y0
20年間で2人をどう取るか、自覚症状の議論と絡めて考えていかないと…
25%というのが適切か否か…

217 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:DzGuVw/Y0
男子は甲状腺癌になると4人に1人死ぬといえるのでしょうか?

218 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:ACjPLntb0
4人に1人が死ぬとは言っていない。「男子がハイリスク集団」という例を隅病院の症例で
示しているだけだ。27>>を見ろ。イギリスでは、男子46人中死者は6人だ(13.4%)。

219 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:DzGuVw/Y0
29年間で46人の甲状腺癌の男子のうち6人死亡ですね

220 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:ACjPLntb0
貴様ら福島の安全厨に聞くが、人命よりも風評被害の方が大切なら、なぜ健康管理検査の即時中止を求めない?
福島の小児甲状腺癌は、何と珍しいことに奇跡的にゆっくりで大人しいんだろ?今までの医学の常識では
子どもの甲状腺癌は進行が速い。転移率も高い。再発率も40%だ。それがなぜか福島では「そうじゃない」
と信じているなら、スクリーニングはムダだろ。むしろ風評被害を生む原因だ。
早くやめちまえよ

「のう胞が何%だから問題ない」、「多発じゃない」、「風評被害だ」

上等だ
じゃあ、なぜこのスレに毎日顔をだし、難癖はつけるが、こっちが出す情報はちゃっかり見て、
情報を仕入れているんだ?

もし安全だと思うなら、海外の論文を総なめにして、1日・2日このスレ貸切にして、
それを論証しろ。何度も言っている。

論証を求められるや、「忙しい」、「明日は息子の誕生日だ」、「好きにやらしてもらいます」だ、「嫌だ、いやだ」、「お断りします」だ、
見苦しくもブザマに逃げている貴様らに、気安く「風評被害だ」、「不安をあおっている」だ何だと言える資格など存在しない。

221 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:DzGuVw/Y0
風評被害だなんて書いてないですが?

222 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:DzGuVw/Y0
むしろ千葉県さんのソースをきちんと読んでいる優良読者じゃないかと
かなり気も使ってるんですけどね
ミスをいつまでもネタにしないし、忘れて触れないようにまでしてるんですから

完敗とか言われても我慢したし

223 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:DzGuVw/Y0
それに難癖つけてる、反証しろってのが難癖なんですよ
ほぼ千葉県さんもソースのピックアップしていない部分とか統計解釈の違いを書いてるだけなんで

224 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:DzGuVw/Y0
安全厨扱いで敵対的すぎるんじゃないですかね
私はフレンドリーに接しているつもりですが

225 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:ACjPLntb0
>>222
>>男子は甲状腺癌になると4人に1人死ぬといえるのでしょうか?

自分(千葉)がこうは言っていないことは、ソースや文脈を見れば分かることだ。
「男子がハイリスク集団」ということの例で隅病院を上げているの知っていて、
あなたはこう書いているでしょ?

ミスをネタにしない?
ふざけるな

論証を逃げ回っている貴様がどの面下げて言えるか、
よく反省しろ

226 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:DzGuVw/Y0
あらら、病理解剖でとんでもないミスをしたじゃないですか
あのときだって千葉県さんの立場が悪くならないようにしたんですよ
別にお礼はいらないですけど

227 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:DzGuVw/Y0
隈病院だって18%なのに25%って書いてるから合わせたのに…
酷い人だなあw

228 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:ACjPLntb0
>>226
もうデッドラインは過ぎていますね
論証の結果をどうぞ

229 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:DzGuVw/Y0
論証しましたよ

230 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:ACjPLntb0
前スレのあれが「論証」ですか?
中学生のレポートでも却下されるレベルです

むろんご自身も、あれを論証と言うにはプライドが許さない
はずです。

231 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:DzGuVw/Y0
論証ってか成長しているとか違うでしょって話が元なんでねえ…
時系列と群を確認すればいい話ですから

すべて原発事故からよーいドンでスタートしてるという前提が無理なんですよ

232 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:ACjPLntb0
すみません、訂正です

あなたの『あれ』は、小学3年生の感想文レベルです
正確には「妄想文」ですね

233 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:ACjPLntb0
>>231
>>すべて原発事故からよーいドンでスタートしてるという前提が無理なんですよ

自分では論証ができない(つまり、「福島の甲状腺癌は原発事故が原因ではない」という証明ができない)
のに、この文句を改めて出してくる神経が不思議です。

何と言うか、まともな相手と会話をしているのではなく、
宗教団体の信者と話している感じですね。

たとえば、自分の経験だと、
エホバの証人はあなたとそっくりですよ。

234 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:DzGuVw/Y0
ご自身が見つけた論文に低線量だと男子が女子の倍以上増えるということが書いてあったのにスルーだし
フォローしてるのになんで敵対しようとするんですかねえ?
フォールアウトの影響のスクリーニングとも整合するんですよ

235 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:DzGuVw/Y0
スクリーニング効果も含めた低線量被曝による影響
そのへんが落としどころじゃないですか?
男女比も年齢低下も説明がつく
平成24年度のほうがその傾向が高い

ドンピシャじゃないですか

236 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:ACjPLntb0
>>234
で?

「福島の甲状腺癌は原発事故が原因ではない」

この『論証』はできなかったんでしょうか?

237 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:FqvzgpWZ0
.



● 福島と群馬の下水汚泥に含まれるヨウ素の最大値を直接比較 ●

http://www.mediafire.com/convkey/89f9/o1e54x2wj7l7xi2fg.jpg


だめだこりゃ


.

238 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:ACjPLntb0
>>スクリーニング効果も含めた低線量被曝による影響

つまり低線量被曝に原因の一端があると認めるんですね。
分かりました。

239 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:DzGuVw/Y0
極論とか2択の話ではないですからねえ
その方向でやりたいなら別の方とやってください

240 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:ACjPLntb0
>>239
いえ、被曝が原因の「一つ」と認められたので、
十分に議論の価値がありましたよ。

まさか、よもや恣意的な理由で前言を翻すような姑息なことは
ご自身のプライドが許さないと思いますので、信用しましょう。

終わりにします。

241 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:DzGuVw/Y0
低線量、というのがどのくらいか
モギリョフとか核実験をしているときのユタ州あたりかと
というのが千葉県さんソースでの今のところの見解ですね
年齢が高いほうの女子と男子の一部は事故前からかと

242 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:DzGuVw/Y0
あなたがその部分をスルーした、というのも保留にしましょう

243 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:ACjPLntb0
>>241
100万人に1〜3人というのは、男女比が1対3〜5人のデーターです。
男子だけで見れば、小児甲状腺癌の症例は100万人に0.2〜1人です。
したがって、福島で男子が多いというのは三つの点で問題です。

@ もともと男子の症例は100万人対0.2〜1人なのに、福島では男子は女子と同じく2300人対1人。
  疫学的には女子以上に異常多発となる。

A 被曝によって男子比率が高まるという学説と福島の症例は合致する。今までの臨床例で男女比が逆転しているデーター
はイギリスの5才児群のデーターのみであり、前代未聞である。

B 男子は甲状腺癌のハイリスク集団で、生命予後や再発率が女子よりも相対的に高い。
 健康管理や公衆衛生政策の点でも非常に悪い結果となる。

線量評価については、チェルノブイリよりも多いことは間違いありません。
プルームが地を這って移動した福島では、上空に爆発させたチェルノブイリよりも被曝量は多くなります
たとえ、大気放出量がチェルノブイリの3分の1であっても、被曝量は上回ります。

244 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:ACjPLntb0
>>242
鬼の首を取ったかのようにその点にこだわりますね。
Pという情報を求めて論文を読めば、Qという情報はオミットする、
これ当たり前ですよ。情報処理は時間との勝負です。

あなたがQという情報を教えてくれたことは感謝します。
ただし、性比についてはすでに複数の論文で論証しているので、
もっと早く指摘するべきでしたね。

これ以上に言うこともありません。

245 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:DzGuVw/Y0
チェルノブイリは爆発後、火災があったんですよね
しかも食べ物にも注意しなかったし

246 :地震雷火事名無し(茨城県):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:J47ue3ET0
いわきに知ってる中学生がいる。おれは心配だ

男の子は甲状腺取ると、大人になってから
セクースはどうなるんでしょうかね?

247 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:ACjPLntb0
>>246
性ホルモンに一定の影響は受けるかもしれませんが、
子どもを産むのは問題ないですよ。

不妊になるというのは、後遺症として一部にはありますが、
全員ではありません。

チェルノブイリでも多くの患者が大人になって、
子どもを産んでいます。

ただし、小児甲状腺癌は再発率が高いので、
これが大変だと思います。

248 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:DzGuVw/Y0
気遣いなんだけどなあ
といっても無駄なんでしょうけど

フォールアウトのスクリーニングの論文と同じパターンですね
前回は長屋さん、今回はもう一人のウイグルさんがやさしく付き合ってくれました

249 :地震雷火事名無し(家):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:yA4B1iPj0
>>238
>つまり低線量被曝に原因の一端があると認めるんですね。

誰かが認めるとか認めないかの問題じゃねーだろ。
客観的な根拠があるかないかの問題だろ。
どうしよーもねーな。

相変わらずバカだな、おまえは。

低線量被曝による健康被害を心配してるんだよ。
だから、ほとんどの人は実際のデータを欲してる。
おばさん(おまえ)の詭弁とか印象操作とか嘘はいらねーんだよ。

250 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:ACjPLntb0
>>249
『キチガイ家』よ
福島が論証はムリだってよ

お前が代わりにやれよ
猶予期間1週間やる

前スレの7つの異常について、実証的に反証してみろ

251 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:ACjPLntb0
>>249
はやく自分(千葉)の「嘘」、「詭弁」を明らかにしてくれよ

そのためには、日ごろから「嘘」、「詭弁」と罵倒している君が、
論証をすべきだろ

いいぞ
何スレ使ってもいい。お前に貸切にする。

ただし、すべての主張には、学術的ソースを付けてくれよ
一週間の時間をやるだけで、かなり寛大だ

断る理由はないはずだ
やれよ

252 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:DzGuVw/Y0
千葉県さん、まず前提条件から確認しましょうよ
平成23年度と平成24年度は別の群ですから
成長しているとかは比較できないですよ

253 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:ACjPLntb0
どうした?
バカ庭

254 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:DzGuVw/Y0
学術的ソースじゃなくて、甲状腺調査の結果を経過を含めて確認することからはじめないと…

255 :地震雷火事名無し(茨城県):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:J47ue3ET0
>>247

そうですか。ありがとございました。

256 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:ACjPLntb0
>>254
同じ地域の同様の子どもを検査しているので、同じ群ですよ。
1年違うだけで別の生物に変化するとでも言うのですか?
病理形態も、臨床形態も1年で変化するんですか?

もしこんな奇妙な主張をなさるなら、それこそ論証が必要です。
できますか?

257 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:DzGuVw/Y0
線量比較においては別群としたほうがいいのではないですかね
行動パターンもぜんぜん違いますから

258 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:ACjPLntb0
そもそも、あなた方はH23年とH24年の相違は、「すべて誤差」と言ってたでしょ?
つまり、「両者には相違はない」(相違を生んだのは統計上の誤差にすぎない)というのがあなたたちの見解のはずです。

259 :地震雷火事名無し(家):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:yA4B1iPj0
>>251
>ただし、すべての主張には、学術的ソースを付けてくれよ
え?
嘘を暴くのに「学術的ソースが必要」とする根拠は?
おまえの嘘は書き込み一つでわかるんじゃね?

おまえの吐いた嘘はこれ


73 1 名前: 地震雷火事名無し(千葉県) Mail: 投稿日: 2013/06/14(金) NY:AN:NY.AN ID: /QDx0+fY0
>>72
何を呑気なことを。
すでに福島で公式で27名の小児甲状腺癌がでて、手術されている。

27名の小児甲状腺癌がでて、手術されている。
27名の小児甲状腺癌がでて、手術されている。
27名の小児甲状腺癌がでて、手術されている。

260 :地震雷火事名無し(家):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:yA4B1iPj0
>>250
>福島が論証はムリだってよ

何の論証の話だよ、おばさん。
また曲解や詭弁か?

いい加減にしろよ。ハゲ。

261 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:DzGuVw/Y0
郡山市とか南相馬市のB判定に注目しているという話は書きました

262 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:ACjPLntb0
>>257
行動パターンが違うのは、「同一群内部でも」一人ひとりの行動パターンは違います。
そんなこと言ったら、際限なく群を細分化し、細切れにする以外にありません。

いまさらH23年とH24年は別群であると言い出しすのも滑稽ですし、
何よりも論理が破たんしています。

263 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:ACjPLntb0
H23年度とH24年度を比較するのには何の問題もありません。

むしろ誤差だと言っている人たちがいきなり「いや、別群だから比較できない」と言い始めるのは、
姑息ですね。「誤差だと」というのは両者が同一群であることを前提にして成立します。

なぜ今さら「比較はできない」とグズグズ言い始めるのでしょうか?

264 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:ACjPLntb0
福島さんから答えがないので、こちらの勝ちですね。以上をまとめます。

@H23年とH24年の相違(有病率、男女比、腫瘍サイズの違い)は誤差にすぎない(福島さん、バカ大阪、福島DION、その他)。

AH23年とH24年の集団は、そもそも別群である。比較できない(福島さん)

@とAは両立しません。
よって、@を採用している人間はAの立場をとることは論理的に許されません。
以上。

265 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:5p2Fk7ie0
>>171 >>172

264 :地震雷火事名無し(禿【緊急地震:遠州灘M5.0最大震度3】):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:hDJWc+9y0猶予は3週間(福島原発)

福島原発が水没を始めるまで遅くても3週間しか猶予がないと報じられており、もしそうなれば、福島原発は手が付けられない状態に陥ることになります。


もし山側に雨が降り、地下水量が増えていけば3週間という猶予が更に短くなり、最悪の場合一週間で地下水が地上にあふれ出すこともあり得ます。

また東電は一日あたり400トンの地下水が海に流れていると今になって発表しており、東電はもはや信用ならず、東電を法的整理して国が全責任を持って対応するしか道はありませんが、この場合でも、重大な問題があります。

「消えた」核燃料がどうなっているのか、です。
地下水と接触しているとすれば、その猛烈に汚染された地下水が地上にあふれ出してくるわけであり、汚染水でできた「池」が福島原発を覆うという悪夢のような状況が今後遅くても3週間で出現することになります。


現実問題として、全ての汚染水を海の放出するしか道はなく、
そうなれば、福島・千葉・宮城・岩手沿岸の漁業は壊滅的打撃を受けることになりますが、
最悪の事態を招くより「まだ」ましであるという政治判断を下すことになるかも知れません。

地上に汚染水があふれ出すまで最大で3週間しか猶予がない今、安倍政権は決断するしかないのでしょうが、
海はつながっており、世界からかなりの非難を受けることは覚悟しておくべきだと言えます。

266 :地震雷火事名無し(家):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:yA4B1iPj0
>>251
おい、>>259で嘘あばかれてるぞ、おばさん。

反論しなくていいの?
嘘つき決定でいいの?

俺は寛大だから、まだ言い訳も謝罪も受け付けてるぞ。
一日の猶予を与えてやるから、言いわけするか謝罪するかを決めろ、豚。

267 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:ACjPLntb0
>>265
>>172のソースありがとう。
訳してみました。

福島はあなたが考えている以上に悪い:テプコは原子炉を安定させる方法を知らない。

あなたは福島原発の状況について最近悪いニュースを耳にしていると思います。
しかし、その状況はあなたが考えている以上に悪いのです。

『ウォール・ストリート・ジャーナル』によれば、放射能のレベルは、原子炉の内部よりも建屋の外の方が高い
とのことです。

アメリカNRAによると、高濃度汚染水がたくさんのトレンチから土壌に浸食している可能性があり、
敷地内の地下水に染み込み、海へと流れ放題である。

***
NRAの高官によれば、放射能の濃度はきわめて高く、そのレベルは原子炉内よりも高い可能性がある。

***
これは、3.11の事故以来検出されたなかでも最大の放射能の集積レベルといえます。

どうして原子炉内部よりもその外の方が放射線レベルが高いなどということがありえるのでしょうか?
格納容器が破損し、専門家の誰も落ちた燃料がどこになるのか皆目分からない状況にあります。

**
田中俊一規制委委員長の水曜日の発言

日本のNRCの議長である田中は、作業から東京電力を除外することを求めている。

「一つの民間会社の手に負えるものではない」、水曜日の記者会見で田中は発言した。
「東京電力にすべての重荷を背負わせること(原子炉をコントロールさせること)では、問題を解決することはできない」

『ニューヨーク・タイムズ』経由での談話では、NRC議長の田中はこうも言っている。

「プラントの現状を考えるならば、今日、明日に解決策を見つけることは困難だ。あなた方の多くも納得しないだろう。
しかし、これが事故後我々が直面している状況なのだ。正直なところ、それが本当にうまくいくかさえ自分にはよく分からない」

福島第一原子力発電所が今になっても最大の関心を集める事態にあることは明白である。

268 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:DzGuVw/Y0
千葉県さん、ほんと面白い人ですね
>>264読んで爆笑しましたよ

同一群だから>>5で短期間で成長しているとか書いちゃったんですか

269 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:DzGuVw/Y0
千葉県さん、たくさんの論文読んで、もしご自身が2次検査をする立場だったらどういう順番で検査しますか?
性別、年齢無視しますか?

平成24年度の誤差、これは自分としては言ってないつもりですけど
途中経過と誤差は別物ですから

270 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:DzGuVw/Y0
行動パターン、個人差がないわけはないです
しかし、避難、屋内退避、計画的避難といった分類があったわけです
さらに水道、流通などなどでの差もあります

同一群であるというのはちょっともったいないと思いますが…

271 :地震雷火事名無し(中国地方):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:G/T2eCLM0
見たくない現実から目をそらして気が晴れるならそれも一興か…

272 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:DzGuVw/Y0
現実は自分の目の前にありますよ
あなた方の見ているネットの中のフクシマとは別の福島かもしれないですが

273 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:EhhXr5VI0
252 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:DzGuVw/Y0
千葉県さん、まず前提条件から確認しましょうよ
平成23年度と平成24年度は別の群ですから
成長しているとかは比較できないですよ

274 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:EhhXr5VI0
>>268>>272
饒舌な割に無内容な書き込みですね。
いつものことですが

「誤差だ」と言い続けたあなたが、今になって「別群で比較できない」
と言い始めるのは、滑稽ですね。>>252の書き込みには目を疑いました。

275 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
成長しているっていうのはおかしいですよ
短期間で成長しているなんてますます変ですから

276 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BHwUsXAH0
第五回ふくしま復興かけはしツアー
http://ftabi.fkk21.com/fukkou5.html

福島市と相双地区(相馬市・南相馬市・新地町・双葉郡8町村)では、多くの市民や地域自治体・企業・ NPOなどを通じて地震・津波・原子力災害から立ち上がるため様々な取組が行われています。
一方で、報道では伝わっていない現状が存在します。
原子力災害の被害が深刻な地域では住民の帰宅が叶わぬ地域が存在すること、
放射能汚染により農業や漁業が再開できないこと、
沿岸部では原発のみならず津波による被害の甚大であることなども現実です。

本ツアーは、福島・相双地区で復興に正面から向き合う「人」と被災地を語り、それぞれの震災後の軌跡を伺い

これからのふくしまを一緒に考えるツアーです。

*26000円

これに参加するか、フクロウの会のイベントを待つか迷い中...

277 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:EhhXr5VI0
「成長している」という言葉が比喩的な意味で使われているのが分かりませんか?

278 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
千葉県さんも>>31でリスクの高い順番をつけてますけど
福島県立医大でも同じように優先してたりするかもとか考えないんですか?

279 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:+1sh0gqR0
>>264
H23とH24は別群に決まってるだろwwwww
本当にバカだなwwwwww

280 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:+1sh0gqR0
で、いつになったら線量を顧慮した議論になるわけ?wwww
千葉逃げるなよwwwwww

281 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
比喩的に使うのにわざわざ短期間で成長なんてことまで書きますか?

282 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:EhhXr5VI0
>>281
じゃあどう書けばいいですかね?
「誤差だ」と言い続けている福島さん

283 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:+1sh0gqR0
おい千葉、>>278に答えろよwwwwww
逃げるなよwwwwww

284 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
大きい、でいいんじゃないですか?
年齢層が低くなれば腫瘍は大きくなる
これは通常群と同じ傾向ですから異常とは言い切れませんが

ただし、大きいというのは成長が早いということであり事故後に発生した癌の可能性がある
とでも書いておけば問題ないと思いますけどね

285 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
>>276
けっこう主催団体間で見せるところが違ってイメージ違うようです
考え方の一致するところのイベントを選ばれたほうがいいかと思います

286 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:EhhXr5VI0
>>284
だから?としか答えられませんね。

たしかに「年齢層が低くなったから腫瘍が大きい」というのは一つの要因だと思いますよ
(これは私が複数の学術論文にあたったうえで確認した仮説でもあります)。

ただし、一方で「3.11時の被曝によって発癌し(もしくは増悪し)、癌が増殖プロセスにある。
H23年と24年の腫瘍サイズの違いは、増殖過程で行われたスクリーニングの時差によって、後者が大きく検出されている」
と考えることもできます。

どちらかの一つの要因かもしれませんし、両者が作用している可能性もあります。
いずれにせよ「成長した」という言葉になぜ拘っているのかが分かりませんが、
いつもの「あら捜し」ということで了解しました。

287 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:ZcHoQEAh0
(別群だから比較できない)と言ってる人たちは、
いったい何の話をしているのだろう?そんなことを言い出したら、

例えば、福島県
 ○浜通り
 ○中通り
 ○会津
それぞれ各1000人について、高血圧の割合を調べたところ、x%、y%、z%でした、と。
浜通り、中通り、会津で、高血圧の割合に、有意差はあるか?

こういう問題も成立しなくなってしまうじゃないか。

言うまでもなく、別群でも比較は成立し(というか、こんなことに疑義を言い出すことが、全く理解不能!)
有意差があれば、次に、塩分摂取量や生活習慣との関係を調べにかかる訳だ。

ここまで初歩的なことを、いちいち説明させないでくれ。

288 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
別群だから比較はできますが、成長、短期間というのは成立しない
粗探しですか…

印象操作しすぎですよ

289 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BHwUsXAH0
>>285
レス有難うございます

福島さんの前に見えている<現実>を想像する上で、
も、やはり疑問符的なニュアンスがあり得ますか

ベテランママの会の阿佐ヶ谷講演会に行って知った情報です
坪倉先生は、一角の人物とお見受け致しました

とりいそぎ

290 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:+1sh0gqR0
>>287
バカはお前だwwwww
H23にx=10% Y=11%でした
H24にx=10% Y=11%でした
福島の人はH23年は10% H24は11%
1年の間に1%も増えてるwwwwwww
やべえwwwwww

291 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:+1sh0gqR0
千葉県の腰巾着の東京都さんwwww
お前がこのスレで一番バカだよwwwwwww

292 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
256 地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区) 2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:ACjPLntb0
>>254
同じ地域の同様の子どもを検査しているので、同じ群ですよ。
1年違うだけで別の生物に変化するとでも言うのですか?
病理形態も、臨床形態も1年で変化するんですか?

もしこんな奇妙な主張をなさるなら、それこそ論証が必要です。
できますか?

293 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:EhhXr5VI0
>>292
H23年と24年が「別群か同一群か」ではなく、「比較可能か否か」を問題にしたいんでしょ?
なぜ「誤差だ、誤差だ」と言ってきた福島さんが、今になって「比較不可能だ」と
言いだしたんでしょうか?

294 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
231 地震雷火事名無し(福島県) sage 2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:DzGuVw/Y0
論証ってか成長しているとか違うでしょって話が元なんでねえ…
時系列と群を確認すればいい話ですから

すべて原発事故からよーいドンでスタートしてるという前提が無理なんですよ

295 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:+1sh0gqR0
比較可能な物と可能で無いものを混同している千葉wwww
哀れとしか言いようが無いwwww
それはそうと>>278に答えろクズwwwww
逃げるなwwwwww

296 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:EhhXr5VI0
>>292
ちなみに、「別群で比較できない」と言いながら、嚢胞のときだけは
「ほら見ろ、福島は他の県と比較してものう胞は少ない」と比較してますね

自分に都合がよければ別群でも比較するし、自分に都合が悪いと「誤差だ」と言ったり、
または「別群だ、比較できない」と言う。

まったく科学的態度を欠いていますね。

297 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
比較できないにしたいみたいですが、成長しているというのは違うんですよ
すり替えようとしてますが
別群では比較できないこともある、それは短期間で成長しているかどうかということです

298 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:EhhXr5VI0
福島さん

>>296にズバリ答えてください。
正直、このくだらない議論に付き合わされるのは迷惑です。

299 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BHwUsXAH0
http://www.pref.fukushima.jp/imu/kenkoukanri/250605siryou2.pdf
A-12
甲状腺検査実施対象市町村順序

比較は東京さんの仰るようにできる

但し、発表されている線量と相関していないようだから
もし、有意な差が出たら
発表されている線量を疑わなければならなくなる可能性もある?

まちがっているかもしれないが

とりいそぎ

300 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:+1sh0gqR0
嚢胞の時は時系列の話有ったかなーwwwwww
大きさの比較と誤差の話は有ったよねーwwwww

301 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
多発、男女比は比較できますよ
大きさも年齢も可能です
ですが成長はねえ…無理ですよ
まして短期間でとかねえ…

302 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:ZcHoQEAh0
家君、長屋君。

癇にさわるような幼稚な罵倒を投げかけることで、相手を激高させ、

(相手にも罵倒語を使わせるように誘導)

することにより、スレ全体の品位を低下させる。

僕が君たちに対して『○○』という言葉を投げ返したら、君たちは、
『○○』1回あたり、クライアントから、どれだけのボーナスをもらえるのかな?
この週末で、発泡酒の1本も買えるくらい稼げたらいいね。

(相手に自分を『○○』と言わせることで、小金を稼ぐ)

何というか、インドの最下層カーストにもないような仕事で、本当、大変だね。

303 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:+1sh0gqR0
>>302
逃げ場はそこにしか無いのかよwwwww
>>290についての見解をどうぞwwwwww

304 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
論証しろ、答えろ
その前提が違うんですよと何度も書いてるんですが

305 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BHwUsXAH0
>>300
去年の秋、まだ、このスレの表題がセンセーショルなものだったころ、
わたしは、福島Dionさんと、その話をしました。

のう胞が放射能の影響で増えるまたは増大するという仮説は有望
但し、2順目以降の検査Dataの積み上げが必要というのが
福島Dionさんのお立場でした

とりいそぎ

306 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:EhhXr5VI0
>>301
>>大きいというのは成長が早いということであり事故後に発生した癌の可能性がある

あなたも「成長」という言葉使ってますが?
比喩的な意味で使ってるでしょ?
自分も同じなんですが

難癖のつけ方をもう少し工夫されたらどうですか

307 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:+1sh0gqR0
>>305
だから、時系列を議論するには2巡目以降のデータの積み重ねが必要なわけwww
自分で何言ってるか分かってますか?wwwww

308 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
>>306
同じ人での事象として成長ということですから
比喩的ではないですよ
あなたは別の人を比較して短期間で成長していると書いたわけですから

難癖のつけかたはもうちょっと工夫したほうがいいですよ

309 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BHwUsXAH0
>>290
イメージとしては、
H23にはXはA地点のアルファー才の腫瘍の大きさ、Yは放射線量
H24にはXはB地点のアルファー+1歳の腫瘍の大きさ Yは放射線量

ですか?

とりいそぎ

310 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:EhhXr5VI0
>>308
>>同じ人での事象として成長ということですから

おかしいですね。H23年度の子どもちの癌を、H24年度にもう一度調べているんですか?
それは発表されていますか?

H23年度とH24年度の癌は、「別の子どもの癌」のはずです。

比喩的な意味で「成長」という言葉を使っていないなら、
どういう意味で使っているんですか?

311 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:ZcHoQEAh0
福島県の浜通りと、中通りとで、大規模な血圧の検査をしました。

浜通りで、23年度に検査したところ、
 高血圧と判定された人はx%、その平均年齢はy才でした。

中通りで、24年度に検査したところ、
 高血圧と判定された人はx+α%、その平均年齢はy-β%でした。

23年度でも24年度でも、もともと存在するものであれば、大して変わらないはず。

なので、αとβとに、統計的に有意差があれば、
浜通りと中通りとで、高血圧の要因に違いがあるのではないか?を疑う。

まっとうで当たり前のことを、まっとうで当たり前の手続きで考えているだけのこと。
福島小児甲状腺ガンの23年度と24年度の比較も、これと同じ。

312 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:EhhXr5VI0
くどいようですが、
自分は比喩的な意味で「成長」という言葉を使用しています

313 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BHwUsXAH0
>>309

放射能の影響がなければ

母集団の数が十分大きければ
A地点とB地点でH23年、H24年に発見される腫瘍の大きさの変化
というものがある

それに放射能が加わったために変化率が変わっている

ということを推計する

ということでは

とりいそぎ

314 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:+1sh0gqR0
>>309
>>290を踏まえた上で
H23は福島のA地点のみ測定x=10%
H24は福島のB地点のみ測定Y=11%
福島の高血圧の割合は一年間で1%悪化した。

おかしいでしょ、実際は何も変わってないのだから。
時系列の議論なんて困難なんですよ。

つまり、H23とH24とで腫瘍の大きさを比べて評価することは困難ということです。

315 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
>>310
平成24年度の低年齢の悪性及び悪性疑いの人の話です
成長が早いという比較対象は高年齢層との一般的な傾向比較です
平成23年度との比較部分は年齢です

316 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:EhhXr5VI0
>>308
福島さん、
ここまでこのクダラナイ議論を一方的に吹っかけておいて、
「答えに詰まったら逃げる」なんてことはしないよね?

まさかね

317 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
>>316
あなたも質問に答えなさい

1.28倍、短期間というのは
何と比較していつからいつの期間なんですか?
ここまで書いておいて比喩的に使われたんですか?

318 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:ZcHoQEAh0
それにしても、いまさら福島小児甲状腺ガンの、23年度と24年度の比較にケチをつけるとは、新手の、

(話をもとに戻して、先に進ませない工作)かな?

心配派の中での議論は、日々、新しい情報やソースを加えて、
安全派をほったらかしにして、どんどん進捗・拡散しているというのに、
最初から無駄なことを、飽きもせずよくやるねぇ。

319 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:+1sh0gqR0
>>311
たいして変わらないことをどうやって担保するんだよwwww
勝手な仮定を先に置くなよwwwww
普通は生活習慣とか遺伝とか疑うけどねwwwww
お前本当に理系?wwwwwwww

320 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:EhhXr5VI0
>>315
すごい答えですね

321 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
>>318
東京都さんは短期間で成長しているというのは正当な比較だと思いますか?

322 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:EhhXr5VI0
>>317
H23年の平均サイズ1.4cmとH24年の平均サイズ1.8cmを比較して、
後者は前者の1.28倍という意味です。「短期間」というのは「1年以内」という意味です。

チェルノブイリでは、小児甲状腺癌の平均潜伏期間は6年と評価されているので、
1年以内に0.4cmも大きくなることは「短期間の増殖」ですよ。

また、福島では一番小さな腫瘍のサイズは0.6cmです。それにほぼ匹敵する増殖が
たった1年以内に起きている、これを「短期間」と呼ばずに何と呼ぶんでしょうか?

323 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:ZcHoQEAh0
>>321
何スレも以前に考察し、計算もしてありますので、それを見てください。
これ以上は、この話題について、一切あなたの相手はしません。

324 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:EhhXr5VI0
>>321
>>322を熟読したうえで、「いや、千葉は間違っている、短期間じゃない」と言うなら、
その根拠を示してください

325 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BHwUsXAH0
>>314
すみません、数学が苦手なもので、イメージがわきません
XとYに具体的な内容を定義して頂けますでしょうか

326 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:+1sh0gqR0
東京都さんは短期間で成長しているというのは正当な比較だと思いますか?www

Yes or No?

327 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
>>322
それが比喩的な使い方なんですか?
平成23年度の人の結果が出た時点でサイズが同一だという仮定ですよね…

328 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:EhhXr5VI0
>>327
ちゃんと答えろ
福島の最小サイズは0.6cmです。1年で0.4cmも平均腫瘍サイズが大きくなっているのは、
これにほぼ匹敵します。語の厳密な意味で「短期間」です。
比喩的な意味ではない。

さあ、答えてもらおうか?

329 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
比較というか、同一群の追跡と同じですよね…
それでいいんですか…

はい、了解しました
議論はやめましょう、私の負けでけっこうです
もう寝ます…

330 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BHwUsXAH0
817 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:53C94qcS0
>>462
>>〇差があるかないかについては、79%の確からしさで差があると言える。
 また、腫瘍が大きくなる方向にあるとすれば、89%の確からしさで、大きくなっていると言える。

調べていて思ったのですが、H23年腫瘍サイズ14.1mm、H24年18.1mmという違いは、
「癌が成長した」というより、「年齢が下がった」からでしょうか。おっしゃるように、
母集団の高年齢化があるのに、発症年齢が低年齢化するというのは「低年齢化圧力」が大きい
と言えます。むろん、どちらであれ深刻であることに変わりありませんが。

331 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:+1sh0gqR0
>>325
東京都の>>287を受けているので。
福島県の浜通り(地点A)の高血圧の人の割合 H23 x=10% H24 X=10%
福島県の中通り(地点b)の高血圧の人の割合 H23 x=11% H24 X=11%

要は何も変わってないのですが。

この群で
H23は浜通りだけ測定しました  x=10%
H24は中通りだけ測定しました  y=11%

福島県の高血圧者の割合はH23に比べてH24は1%も悪化している。
これが言えるかどうかです。
もちろん言えませんよね。

元々が同じ状況であることは全く担保されていないことに注意が必要です。
時系列での比較は困難と言うことです。

332 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:EhhXr5VI0
>>329
このクダラナイ難癖を延々に吹っかけておいて、
答えるに詰まると、「私の負けで結構です」だと?

ふざけるのもいい加減にしろよ

333 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:ykEz8u0Q0
福島県は逃げずにきちんと回答しろ!
自分で議論吹っかけておいてなんだそのざまは
本当に不愉快な奴だ。

334 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
あの答えにたいしてまともに反論する必要あるんですかね?

335 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BHwUsXAH0
>>331
高血圧の場合はわかりませんが、

甲状腺の異常の場合、

食生活習慣が違うとか、他の要因ががあってBASEが違う可能性は確かにありますが
平成23年でも24年でも
場所が違っても、甲状腺の異常の割合の年齢月別グラフは、ほぼ相同であると
仮定できないのでしょうか

とりいそぎ

336 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BHwUsXAH0
257 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:DzGuVw/Y0
線量比較においては別群としたほうがいいのではないですかね
行動パターンもぜんぜん違いますから

261 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:DzGuVw/Y0
郡山市とか南相馬市のB判定に注目しているという話は書きました

270 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:DzGuVw/Y0
行動パターン、個人差がないわけはないです
しかし、避難、屋内退避、計画的避難といった分類があったわけです
さらに水道、流通などなどでの差もあります

同一群であるというのはちょっともったいないと思いますが…


*最大の課題は線量との相関関係を見出すことなのでは

337 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:ykEz8u0Q0
>334
必要あるだろ
論破できずに逃げるのであればお前の発言が間違っているとROMは受け取るだけ
まぁお前が千葉さんの相手するのは能力的に力不足だから無理だ
事実、これまでのところ全敗だろ

338 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:ZcHoQEAh0
Yes、Noクイズは、

@議論のキーとなる重要な事柄について、相手方の立場を、白黒で明らかにさせる。
Aそれを足掛かりにして、相手がYesと答えようがNoと答えようが、相手方の過去の主張の矛盾や、ダブルスタンダードを突く。
Bもし相手が立場を明らかにしなければ、ROMしている第3者に対して、
 相手方が議論から逃げていることと、相手方の主張が矛盾やダブルスタンダードを孕んでいることを示唆する。

こういう風に使ってね。

とくにAが大切。あらかじめよく考えて、罠をはっておくこと。
その罠に追い込むための最初の仕掛けが、@になっている。

大阪君は、これがよく分かっていたようで、Aからはいつも逃げられ、
Bになっていた。まあ、AよりBを選ぶ方が、確かにダメージは少ないからね。

339 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:+1sh0gqR0
>>335
それが仮定できるというなら可能だと思います。
被曝前に各々の集団がどうであったかという情報は無いですよね。
これは2巡目にならないと分からないと思いますよ。

340 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
>>337
あなたは平成23年度と平成24年度の平均を比較して一年経たずに0.4mm成長率しているという比較が正当な比較だと思いますか?

341 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:EhhXr5VI0
>>340
あのさ、WIMAXさんにそう尋ねる前に、
自分で「短期間ではない」という根拠を示すのが筋でしょ?

結局、答えられず「負け、寝ます」で逃げたじゃないですか
それも、これはあなたが吹っかけてきたもんですよ

342 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:EhhXr5VI0
チェルノブイリでは、小児甲状腺癌の平均潜伏期間は6年と評価されているので、
1年以内に0.4cmも大きくなることは「短期間の増殖」ですよ。

また、福島では一番小さな腫瘍のサイズは0.6cmです。それにほぼ匹敵する増殖が
たった1年以内に起きている、これを「短期間」と呼ばずに何と呼ぶんでしょうか?

343 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
>>338
比較できないものを比較していることに対してですから
短期間じゃないの根拠は必要ないでしょう

344 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:EhhXr5VI0
>>342に対して、答えてください。

もし答えられず、たしかに千葉=ウィグルの言い分に一理があるなと
考えを変えられるなら、それで結構です。

345 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BHwUsXAH0
>>339
福島さんや千葉さんも貼ってくださった、国立ガン研のデータは
県別の時系列になっているとのことだったと思います。

このSourceは自分で確認していないし、リンクもこれから探さねばなりません

福島さんが助けてくださるでしょうか

少し、私のレスはお待ちください
すみません

346 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:ZcHoQEAh0
まあ、多発ということはすでに決着しており、
それが放射能被曝起因であるということも、男女比異常から決着しているので、

いまさら、年齢差や寸法差に、どれだけの有意差があるか?
そもそも比較が成り立つか?なんて挙げ足取りをやっても、
大勢は引っくり返しようがないんだけどね。

347 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:EhhXr5VI0
終わり

東京さん、お疲れです

348 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
平成23年度の人と同時期同一サイズという根拠がない
なので一年以内に成長したサイズはわからない
単なる平均値の比較

349 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:ykEz8u0Q0
>340
平均を比較して増えてんなら成長しているに決まっているだろ
話をそらすなよ。アンケートとって何がしたいの?
そのまえに自分の回答しなよ。

ど う せ ま た 逃 げ る ん だ ろ ?

350 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BHwUsXAH0
>>346
東京都さん

思春期の女子や、男子の腫瘍のうちどのくらいがirradiation由来で
悪性のものなのかが易学的にわかることは
準備すべき医療施設の規模の予測によって患者のQOLの向上に
結構クリティカルなfactorになりませんでしょうか

351 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
今度こそ寝ますよ…おやすみなさい

352 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:ZcHoQEAh0
>>350
全くそう思います。放射能被曝起因であれば、
http://cdn.intechopen.com/pdfs/33333/InTech-Papillary_thyroid_cancer_in_childhood_and_adolescence_with_specific_consideration_of_patients_after_radiation_exposure.pdf
この論文のFig.1のように、発症のピークアウトは、

0-14才 約10年後
15-19才 約15年後
20-24才 約20年後

になりますので、それまでの間は、各々の年代の、
毎年発見される患者数は増えることとなります。

したがって、それに対応した検査体制・治療体制を、
予め計画的に整備しておくことが、患者のQOL向上のために不可欠だと思います。

353 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BHwUsXAH0
>>339

http://ganjoho.jp/professional/statistics/backnumber/2012_jp.html

このURLの図表のどれかが
>場所が違っても、甲状腺の異常の割合の年齢月別グラフは、ほぼ相同であると
仮定できないのでしょうか

これに答えていませんでしょうか

もし対比が可能なら、福島県内で比較不可能な理由をお示しください

ただし、>>336
の問題があるので
そのような比較は、筋が悪い面もあるように感じますが

いかが、お考えですか

福島さんのメモ書きにあるように、

郡山(初動の失敗で発表より被爆量が多い地域)
南相馬(非難区域、緊急避難準備区域、...に分断された)土地
のDATAによって、
irradiatiopnと腫瘍サイズ、発症年齢について相関関係を求める

ことはできそうでしょうか。。。

宜しくお願い致します。

354 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:+1sh0gqR0
>>353
全部比較できないなんて言ってないぞwwww
時系列を組み込むなといってるだけだwww
千葉が逃げに逃げてるが線量との関係だって一部はもう分かってるじゃ無いかww
相関が無いという形でなwwwww

355 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:EhhXr5VI0
>>354
おまえ「線量と相関していない」というデーターを持ってるよな
早くだせよ

356 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BHwUsXAH0
>>354

申し訳ありません
議論の早さに付いて行けていないのですが、
BASEとならう甲状腺癌の地域比較を可能にする
BASEのDATAとしてリンク
先は有効とお認め頂いたのでしょうか。
次に、比較を行うとして、
その比較の中に時系列を組み込むとは
具体的に、
どのような比較のことを指しておっしゃっているのでしょうか

次に距離と被爆量の相関がないことは
Parasite2006さんなどが去年6月の残界で
検証をtogetteni貼ったりしておられたように思われますが、
腫瘍の大きさ
と線量の大きさが
対応していない例というのは
どのDATAを指しておっしゃっているのでしょうか

とりいそぎr

357 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:cEdfvEQ40
議論が「群の定義」とか「用語論」とかのそもそも論に帰着したということは、

01 福島の小児甲状腺がんは定説を100倍以上上回る多発である
02 福島の多発している小児甲状腺がんは原発事故による放射能が原因である
03 福島の小児甲状腺がんは検査のたびに増加しており現在進行形である

この3つは「確定」でいいですね。
「成長」という言葉にこだわる議論がありましたが、「増加」「現在進行形」確かにということとは微妙にニュアンスの違う比喩的な面があります。
誤解を生みやすいので拡散の際にはいまのところ「成長中」という表現は避けたほうがいいかもしれません。
「サイズの拡大傾向」あたりでどうでしょうか。

「群の定義」論争はやはり安全派も放射能を因子として意識しているんだということがわかって面白いですね。
「症状の軽重」という群分けが想定できたとしても「100倍以上の多発」の前には無意味です。
その主張を仮に全面的に受け入れたとしても120倍が70倍になるだけですから。

福島県さんの中でも潜在的には「地域=被曝料」による群分けがこの調査で欠けている点だとの認識があるのでしょう。
これこそが、

04 福島の子どもたちのいる環境(外部被曝、内部被曝)は甲状腺異常のある子どもの発がんを促す

の主張を裏づけるために必要なもうひとつの因子「被曝量」の考察への足がかりとなるからです。
ただ、ここについてはいかんせんデータがありませんし、関連する研究、論文もそうはないでしょう。
ただ、「対策」を促す意味ではこの部分はどうしても必要です。
というか、この部分こそがこれから何十年と続く甲状腺調査の根幹となるべきなのです。
被曝量調査を促す意味でもここの考察は有効です。

千葉県さん、東京都さん、もう一人のウイグルさん、福島県さんはじめこのスレのご尽力には頭が下がります。
2ちゃんねるらしいステロタイプのノイズとのやりとりもいい感じです。
このスレは良スレです。このまま「拡散」しても十分説得力があります。

358 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:cEdfvEQ40
くどいけどまとめ
追加や異論があればどうぞ。

01 福島の小児甲状腺がんは定説を100倍以上上回る多発である
02 福島の多発している小児甲状腺がんは原発事故による放射能が原因である
03 福島の小児甲状腺がんは検査のたびに増加しており現在進行形である
04 放射能に起因するガンは進行が速く放置すると手遅れになる可能性がある←追加しました
05 福島の子どもたちのいる環境(外部被曝、内部被曝)は甲状腺異常のある子どもの発がんを促す

で、対策としては
・検査範囲の拡大(関東・東北)
・検査主体を国にして検査頻度を半年に1回に
・甲状腺異常のある子どもの受容放射能濃度の見直しと疎開制度の創設
・セカンドオピニオン制度を認め検査の透明化、情報公開を図る
・手術した子どもたちのがん細胞を遺伝子解析し、直接的な放射能との因果関係を解明する

359 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:bKoxvcLu0
例えは悪いけど

23年度に東京のおっさん1000名を調査しそのうち10名がホゲ(10名のホゲ直径平均4.0cu)
24年度に大阪のおっさん2000名を調査しそのうち40名がホゲ(40名のホゲ直径平均4.8cu)

@短期間にホゲのおっさんが2倍に増えている。
A短期間にホゲの面積が1.2倍に増えている。

こいう推定は正しいのかね?

360 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:bKoxvcLu0
ちょっと修正

23年度に東京のおっさん1000名を調査しそのうち10名がホゲ(10名のホゲ直径平均4.0cm)
24年度に大阪のおっさん2000名を調査しそのうち40名がホゲ(40名のホゲ直径平均4.8cm)

@短期間にホゲのおっさんが2倍に増えている。
A短期間にホゲの直径が1.2倍に増えている。

こういう推定は正しいのかね?

361 :地震雷火事名無し(北海道):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:O7zxKOCo0
>>358

正論ですね。

362 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:cEdfvEQ40
>>360
「全国ぼげ調査」の途中経過の推定としては有効。
「県別ほげ調査」の推定としては無意味。
この場合、「東京」と「大阪」を別群とみなす因子に着目しての調査かによる。

福島の場合は「放射能の被曝量別」の群分けができれば「比較」の対象となり、
被曝量別の群ごとの「増加」「拡大化」の検証ができ、この因子は「経年」になる。
いずれにしても福島全体としては、増加しており、拡大化しているのは事実でその因子のうち「放射能」と「経年」のウエイト分けができない状態。

福島で検査がしてなぜそれを調べない?

363 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:bKoxvcLu0
>>362
なるほど、東京と大阪を合算して考えれば@は成り立ちますね。
でもAはどうでしょう。
標本数が少ないこともあり、誤差が混入する可能性がかなり高いと思うのですが?

364 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:cEdfvEQ40
東京都さんの有意判別でも「誤差」である可能性も示唆されていましたけど、この時点で「拡大化」の仮説を否定できません。

もともと「ガン」に縮小という概念が少ないわけですから、発ガン因子が「ある特定の時点」に集中している場合、
それこそ「経年成長」としての「拡大化」は視野に入れるべきです。

これは「ある特別な増加因子時点」が存在する場合としない場合で考え方が違います。
福島の場合はあきらかに「原発事故」という特別な時間点がありますから、「拡大化」の考察は重要です。
まあ、データが少ないのは比定しませんが、方向性としては大切な視点だと思います。

365 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:+1sh0gqR0
>>355
おまえは>>278に答えろwwwwww

366 :地震雷火事名無し(家):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:3lpIZFFA0
>>358
>01 福島の小児甲状腺がんは定説を100倍以上上回る多発である

根拠あんの?
どこのどんなデータが根拠だ?
そのデータあれば一発で推進派を黙らせることができるんだが。

>02 福島の多発している小児甲状腺がんは原発事故による放射能が原因である

これも立証できてたら、凄いことだよ。
一発で黙らせることができるデータ持って来て。

まあ、01と02が立証できてたら、原発反対派は苦労してないんだけどな。

367 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:cEdfvEQ40
過去スレ読め

368 :地震雷火事名無し(家):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:3lpIZFFA0
>>346
>まあ、多発ということはすでに決着しており

いや、このスレで千葉ウィグルおばさんとその腰巾着とが「決着した」とか
言っててもしょうがないんだよ。
社会に認められるような客観的な根拠がないと駄目なの。

369 :地震雷火事名無し(家):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:3lpIZFFA0
>>367
はい、逃げました。

もし推進派に根拠問われたのに、
自説の根拠を出せないのなら、
議論においては負けになるよ。

だからおまえら腰巾着は駄目だと言ってるんだよ。

370 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:cEdfvEQ40
まあ、揚げ足取りと重箱の隅と「背負いきれない荷物」の自分では立論できないノイズは黙ってろ。

もうすぐ「拡散」アクションを始めるから社会が評価するさ。

371 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:cEdfvEQ40
お前の評価なんかどうでもいいんだよ。

372 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:cEdfvEQ40
そのためにも世間にわかりやすい「まとめ」はいるな。
東京都さんの可視化を元に解説とソースを入れる形でいいと思う。

373 :地震雷火事名無し(愛知県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:WwBNpqok0
柿添さんは壁の向こうからカギを取って来てカギを開けてくれたおばさんと一緒の人。
犬がパンをかじってた。

374 :地震雷火事名無し(広島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:z94ieecC0
福島のお悔やみ欄 享年が異様に若い http://bran7.net/archives/41014

これはゾッとした
チェルノブイリの時も、事故後数年は皆あまり気にしていなかったが、
4〜5年後になって誤魔化しがきかない位に人々(有名人含め)がバタバタと死に始めてパニックになって避難し始めたって・・・

375 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:ZcHoQEAh0
決着のついたことを、何度も蒸し返して、

(話を先に進ませない工作)

をやっても無駄。
こっちは安全派と関係なく、勝手に考察を充実させていくんで。

だいたい、ボールをこっちに投げて来るのが、そもそもの筋違い。
どうしても相手して欲しいのなら、安全派の方が、

○多発ではない
○被曝由来ではない

という論証を構築すること。
そうすれば、それが妥当かどうか、議論してあげるよ。

376 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:ZcHoQEAh0
>>375
に追記。

ただし、北大の学生の検査だとか、片瀬久美子さんのブログだとか、
すでに論破された、

(どうしようもなく使えない安全ソース)

を、しつこくコピペするのは止めてくれよ。
それこそ(なんとかの一つ覚え)のように。

377 :地震雷火事名無し(家):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:3lpIZFFA0
>>370-372
逃げた事実を流そうと連投w

いつもそうやって逃げてごまかすよな。

>もうすぐ「拡散」アクションを始めるから
2ちゃんでか?w

378 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:bKoxvcLu0
>>364
「拡大化」はもちろん注視すべき点ですが
私は同一個体での経年変化を見ないとわからないと思うんですよ。
23年度と24年度のサンプル標本の平均直径を比較(しかも別地域)して
何パーセント増えたとやるのが果たして正しいのかいまいち疑問です。

379 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:cEdfvEQ40
経年変化を見ていたら遅い。
それに現在の非科学的で不誠実な調査方法をみると2順目以降は発表フォーマットを変えるおそれが強い。

キーワードは「個人秘密情報保護」

380 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:bKoxvcLu0
そんな悠長なこと言ってたら間に合わないということですね
うーん、難しい

381 :地震雷火事名無し(長屋【緊急地震:宮城県沖M5.6最大震度4】):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:cEdfvEQ40
福島の子どもたちに不確定な推測で「余計な心配」を与えたくないという心情はわかる。
ただそのために十分推測されるリスクを放置することのほうが問題だと思う。

まず、放射能との因果関係がわかる線量調査、スクリーニング効果、検査精度の対象調査を行うよう働きかけるのがスジ。
検査側の不誠実さを斟酌して議論する必要はない。
むしろ当事者みずからが糾弾すべき。

382 :地震雷火事名無し(東京都【緊急地震:宮城県沖M6.2最大震度4】):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:ZcHoQEAh0
普通に考えれば、福島県全域と、南東北・北関東のホットスポット地域で、
どんなに遅くとも、1年に1回のペースで検査するのが当然のこと。

そうすれば、今頃、23年度と24年度の2周分のデータが発表され、
25年度の3週目のデータ取得をやっているところだった。

ただ、それをやると、原発事故との因果関係が、
誰の眼にも明らかになってしまい、

○集団訴訟
○政府の初期被曝量見積もりのインチキ露呈
○福島県からの人口流出
○反原発運動の再度の盛り上がり、原発再稼働不可能

こちらの流れになってしまう。

なので、いつまでもタラタラと、時間を引き延ばした検査をやっているという訳。
それによって、傷つけられた人たちは、さらに深く傷つけられることになるんだけどね。

383 :地震雷火事名無し(家):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:3lpIZFFA0
>>375
>勝手に考察を充実させていくんで。

うん、本当に勝手で無責任で出鱈目な考察だと思うよ。
都合のいい論文の都合のいい部分だけつまんで、ツギハギだらけで自説を補強し
無理矢理こじつける。

本当に根拠があるなら、さっと出せばいいだけの話だからね。

リンクを多く貼ったもの勝ちのアホな戦いをやりたいみたいだけど、
そんなのバカにされるに決まってるだろ。

>>51
>スクリーニングによる事故前、事故後の男女比の対照比較が、ロシア・ウクラナイ・ベラルーシのデーター、
>およびブリヤンスクのデーターにある

これが象徴的でさあ。
スクリーニングによる福島の事故前、事故後の男女比の対照比較がないと、福島のことはわからないじゃん。
もう頭が悪過ぎるよ。

384 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:cEdfvEQ40
だからその対照調査を働きかけるためなんだろ。
頭が悪いのは対照調査をしない検査側だ。
あと、事故前の同規模、同地域の対照比較を条件にするのは「背負いきれない荷物」といってきわめて幼稚な反論だぞw

385 :地震雷火事名無し(家):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:3lpIZFFA0
>>382
つまり、「データがない」ってことじゃん。
そりゃあ原子力ムラは全力上げて、放射能汚染の影響を裏付ける可能性のある調査
なんて阻止するだろ。
気づかれないように、静かにな。

だからって、勝手で無責任で出鱈目な考察により、放射能汚染の影響による甲状腺癌が
増えてる、なんて結論付けたら駄目だろ。

根拠尋ねられただけでヒステリー起こして数値を捏造しても駄目。
12を27に捏造したのは致命的だったな。

386 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:cEdfvEQ40
事故があったから検査を始めました。
結果が出ました。
事故前の同規模の検査と比較できないのでこの検査結果は無効です。
放射能の影響があるとも言えないし、ないとも言えません。

おまえがいってるのはこれ。ひと言でいうと「バカ」

387 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:ZcHoQEAh0
>>386
全くその通りですね。

388 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:bKoxvcLu0
>>381
対象調査をするのは私も賛成です>>192>>194
調査主体に対してよりいっそうの情報開示を求めていくのも同意
中途半端な状態が一番良くない

389 :地震雷火事名無し(家):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:3lpIZFFA0
>>384
>だからその対照調査を働きかけるためなんだろ。

ん?
なに話ごまかしてるの?
働きかけは働きかけでやればいいじゃん。
まあ、おまえはそんなことやってもいないんだろうけど。

話すり替えようとしても無駄。
以下は、福島で同じ検査方法での事故前事故後のデータがないと、福島での増加も減少もわからないだろ?と
尋ねたら帰ってきた答え。
これじゃあ答えになってないよね。


>>51
>スクリーニングによる事故前、事故後の男女比の対照比較が、ロシア・ウクラナイ・ベラルーシのデーター、
>およびブリヤンスクのデーターにある

390 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:cEdfvEQ40
まあ、対照調査をやらないことへの糾弾ロジックとしてはみるべきものはある。
そのまま使えるw

だからって、勝手で無責任で出鱈目な考察により、
放射能汚染の影響による甲状腺癌はない」なんて結論付けたら駄目だろ。

391 :地震雷火事名無し(家):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:3lpIZFFA0
>>386
>事故前の同規模の検査と比較できないのでこの検査結果は無効です。

ん?
検査は有効、おまえの結論が無効ってことだよ?

やっぱり本当に知能が低いんだな。
検査は甲状腺癌の検査が目的なんだから、検査自体は有効だよ、アホ。
猿。
猿そのもの。おまえ。

>放射能の影響があるとも言えないし、ないとも言えません。
当たり前じゃん。
どうやって因果関係証明すんだよ。
だから、反対派はみんな困ってるんだろ。
おまえ、アホかよ。
放射能の影響の因果関係の立証ができるなら、今まで反対派はここまで苦労してないんだよ、猿。

392 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:cEdfvEQ40
つうか、じゃ、検査側はどのデータと比較して「放射能の影響はない」といったのか、という視点から主張を崩すのも別ルートで必要だね。
(家)は検査側の主張を箇条書きして、そのうち事故前の福島と比較した主張がどれであるかまとめられるか?

393 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:cEdfvEQ40
反対派を装った撹乱劣化は朝通だっけ?

394 :地震雷火事名無し(家):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:3lpIZFFA0
>>390
>放射能汚染の影響による甲状腺癌はない」なんて結論付けたら駄目だろ。

うん、だから
「ある」も「ない」も現時点では結論付けられないわけだろ。
認めるわけね。
了解。

「今のところ」事故との因果関係は認められてないの。
おわかり?
だからマスコミ報道は間違ってないんだよ。
ところが、おまえらはすぐヒステリーを起こす。
だから、バカ丸出しだと言ってんの。

やっと理解できたのかな?

しかし、こんな簡単なことを理解するのに、なんでこんなに時間かかるんだろう。
やっぱり知能の問題かなあ・・・
おれは養護学校の教諭かよ・・・

395 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:cEdfvEQ40
だからそこがスタートなんだよ。
検査側の発表が信用できないってのが。
「放射能の影響は考えられない」って言い切ったわけ。対照調査も個別被曝量調査も拒否して。
そこから始まってるの。

で、コツコツ論考して積み上げて来たのがこれ。


01 福島の小児甲状腺がんは定説を100倍以上上回る多発である
02 福島の多発している小児甲状腺がんは原発事故による放射能が原因である
03 福島の小児甲状腺がんは検査のたびに増加しており現在進行形である
04 放射能に起因するガンは進行が速く放置すると手遅れになる可能性がある←追加しました
05 福島の子どもたちのいる環境(外部被曝、内部被曝)は甲状腺異常のある子どもの発がんを促す

で、対策としては
・検査範囲の拡大(関東・東北)
・検査主体を国にして検査頻度を半年に1回に
・甲状腺異常のある子どもの受容放射能濃度の見直しと疎開制度の創設
・セカンドオピニオン制度を認め検査の透明化、情報公開を図る
・手術した子どもたちのがん細胞を遺伝子解析し、直接的な放射能との因果関係を解明する

このちゃぶ台はおまえにはひっくり返せないよ。

396 :地震雷火事名無し(家【緊急地震:宮城県沖M3.5最大震度2】):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:3lpIZFFA0
>>392
>検査側はどのデータと比較して「放射能の影響はない」といったのか

あーあ、こういう浅はかなバカが自称反対派だから、頭が痛くなるよ。
あのな、マスコミ発表する場合、そんなバカな言い方しないの。
相手はおまえみたいなバカじゃないんだよ。
官僚が裏で糸引いてたりするんだから、極力言質取られない言い方や
後からごまかせる言い方をするの。

じゃあ例をみせてやろうか。
検査結果についてのコメントは
「放射能による影響は認められない」
だ。
「放射能の影響はない」なんてバカな言い回しとどこが違うか、自分で考えてみ。

「認められない」は事実だろ。
放射能による癌とそうではない癌の区別がつかなかった、ってことだ。
さらに、「今のところ影響は認めれない」だから正しいことになる。
ほんと、おまえは頭が悪い。

397 :地震雷火事名無し(家):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:3lpIZFFA0
>>395
>「放射能の影響は考えられない」って言い切ったわけ。

「考えられない」だから、主観入ってるがな。
その人は「考えられな」かったんだろうな。

「放射能の影響は考えられない」

「放射能の影響はない」
は違うぞ。
断言してるか否か。
なぜならがん細胞検査したって、放射能由来かどうかなんてわからないんだから。
「放射能の影響は考えられない」は嘘ではないだろ。

398 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:cEdfvEQ40
だから、それを「調べろ」って促すための論考であり、拡散アクションなんだよ。
審判は世間が下すさ。おまえじゃない。
もうこの方法論の話は終わりだ。

ということで、東京都さんの視覚化ができたら解説とソースをつけて拡散しましょう。
あとは検査側のスクリーン効果、機械精度、5年後以降発症に対する直接的な反論も別立てで。

399 :地震雷火事名無し(家):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:3lpIZFFA0
>>395
>01 福島の小児甲状腺がんは定説を100倍以上上回る多発である

根拠あんの?
どこのどんなデータが根拠だ?
そのデータあれば一発で推進派を黙らせることができるんだが。

>02 福島の多発している小児甲状腺がんは原発事故による放射能が原因である

これも立証できてたら、凄いことだよ。
一発で黙らせることができるデータ持って来て。

まあ、01と02が立証できてたら、原発反対派は苦労してないんだけどな。

400 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:cEdfvEQ40
過去レスを読め。
それが嫌なら拡散用のまとめができるまで待ってろ。
具体的個別の立論がないなくイチャモンだけなら議論は終わりだ。

401 :地震雷火事名無し(家):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:3lpIZFFA0
>>398
>だから、それを「調べろ」って促すための論考であり、拡散アクションなんだよ。

だからって、勝手で無責任で出鱈目な考察により、放射能汚染の影響による甲状腺癌が
増えてる、なんて結論付けたら駄目だろ。

>で、コツコツ論考して積み上げて来たのがこれ。

論文やデータの都合のいいところだけつまんでツギハギだらけのものを積み上げても無駄だろ。
いや、無駄どころか害悪なんだよ。

ここは公に開かれた掲示板なんだから、おまえの親分やおまえの言う事を鵜呑みにする人もいるわけ。
おまえらのスノビズム丸出しの遊びだとわからない人もいるんだよ。
反対派の中でおまえらのツギハギのハリボテを持って、賛成派に議論ふっかけたらどうなると思うよ。
少しは想像力働かせろよ。

402 :地震雷火事名無し(家):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:3lpIZFFA0
>>400
はい、今日三度目の逃げ。

もし推進派に根拠問われたのに、
自説の根拠を出せないのなら、
議論においては負けになるよ。

だからおまえら腰巾着は駄目だと言ってるんだよ。

403 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:cEdfvEQ40
だから、印象論じゃなく個別に反論しろよ。小学生かよw

404 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:cEdfvEQ40
そのマニュアル飽きたw

405 :地震雷火事名無し(家):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:3lpIZFFA0
>>403
あれ?反論ではなく根拠の提示を求めてるんだが?
>>399が読めない?
日本語難しい?
なんでおまえの親分もおまえ(腰巾着)も根拠聞かれただけで、
ヒステリー起こすんだ?
そんなに根拠聞かれると都合が悪いのか?

根拠出せないんだな。
了解。

406 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:cEdfvEQ40
こいつスレ読んでないのか?

407 :地震雷火事名無し(家):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:3lpIZFFA0
>>395
>コツコツ論考して積み上げて来た

割には、根拠聞かれただけで逃げ出すのな。
そこはコツコツやらないんだw

408 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:cEdfvEQ40
ついでに印象操作の話をしとこうか。
こういう議論の本質と違うところで相手を叩く方法は3つある。

ひとつは「属人論法」。
これは、議論の相手を人格化して相手の属性や性格を叩くことで煽る印象操手法。

もうひとつは「藁人形論法」
これは議論の本筋とは別の枝葉末節を取り上げて論点を誘導する方法。揚げ足取りもこれに入る。

最後に「背負いきれない荷物」
これは議論の相手に要求を繰り返し、なんでもいいから疑問を投げ続け、相手の負荷を増やして議論を有利に進める方法。
この方法では自分では負荷を決して負わないようにすることがポイント。

あとは、煽りに乗りそうなターゲットを決めて、下品な言葉で煽って、そのやりとりでスレを加速させ劣化させる方法もある。

これはきちんとネットの情報操作手法としてマニュアル化されてる。
これを踏まえて(家)の一連のレスを鑑賞してみようw

409 :地震雷火事名無し(家):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:3lpIZFFA0
>>398
>だから、それを「調べろ」って促すための論考であり、拡散アクションなんだよ。

拡散アクションなのに根拠出せないんじゃ駄目だろ。

「過去レスを読め。」を拡散してどうするんだよw

410 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:+1sh0gqR0
>>375
お前はうだうだ言う前に>>290に答えろwwwwww

411 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:FgDIO9HB0
>>399
もうやめようぜ・・・相手が悪すぎたよ、完全に負けだ
議論するにも元々の能力が違いすぎる

てかお前の意見信じていいのかよ?
自分の命や人生を、お前のその半分は暴言でできている見苦しいレスに託しても本当にいいの?
間違ってたら病気で苦しんだり、死ぬ事になるのが現実なんだよ?

あなたは一体、人の命をなんだと思ってるの?

412 :地震雷火事名無し(家):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:3lpIZFFA0
>>408
いや、おまえの与太話はどうでもいいからさあ。
そうやって、すぐ話をごまかそうとするから幼稚だって言ってんだよ腰巾着。

それより、早く>>399に答えてみ。
これ、命令な。

いつまで逃げ続けるのかな?w

413 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:6Uy0ZJF70
印象操作は菊池誠をはじめとする (?) 理系崩れのキモオタ系が得意。
エア御用ってそういう技術に日々磨きをかけているんじゃねw

414 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:9E8nUVqJ0
麻生財務相のナチス発言を擁護した橋下徹大阪市長。
余り知られていないようだが、
橋下氏の後援会長である奥下素子氏は麻生セメント代理店の取締役である。
夫が社長、ご子息は橋下氏の特別秘書だ。
従って、維新の会は第二自民党に過ぎない。
野党再編に維新が入ればそれは野党再編ではない。

415 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:cEdfvEQ40
>>409
え、拡散のときは「まとめ」と「過去レス誘導」するよ。
こういう低レベルの工作が入りましたってね。
おまえ、マスコミで一躍有名人だ。

416 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:FgDIO9HB0
過去レスも読めない家と下げ長屋は文字通りの「論外」だな
これで工作員でなかったら冗談抜きで脳の異常を疑うレベルだぞ?

>>412
過去レスに書いてあるんだけどなんでケチつけてるの?
議論するならレスをちゃんと読む程度の最低限の礼儀ぐらいは守っとこうな。

417 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:+1sh0gqR0
>>416
じゃあお前でも良いwwww
>>278>>290に答えろwwwwww

逃げるなwwwww

あ、これ、千葉県の手法ねwwwww

418 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:FgDIO9HB0
>>417
なんで第三者的立場の俺が議論しなくちゃいけないのだろうか?

議論してる相手に勝てないからって第三者にターゲット変えてまで勝とうとするとか狂ってるとしか言いようがないなw
人の命が懸かってる議論なのにそんな不真面目にやってるなら、もう書き込みすらやめた方がいいよ

419 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:+1sh0gqR0
>>418
千葉県=ウイグルにも同じ事を言ってくれないか?www
過去ログ読めと言ってるくらいだから、彼がずっとこの手法使ってきたことくらい知ってるだろw
出来ないなら只のダブルスタンダードのクズwww

420 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:tWy4fF2b0
.

●● 福島県と群馬県の下水汚泥に含まれるヨウ素131の最大値のグラフ ●●


医療用放射性ヨウ素説は完全に破綻


http://www.mediafire.com/convkey/89f9/o1e54x2wj7l7xi2fg.jpg



福島と群馬のグラフを比較できるようにしてある。

去年の6月頃、そして今年の6月頃の異常な数値は、
福島と群馬で連動している。

.

421 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:FgDIO9HB0
>>417
ごめん、あんた面白いわ☆
こんなにも微妙すぎる事で因縁つけられるなんて逆に根性あるなw

慎重派の俺には真似できない芸当だわ
お前工作員やってなかったら俺と友達になれたかもな、お前のキャラは正直嫌いじゃない

422 : 【九電 73.1 %】 (東京都):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:gwgjZ+fV0
>>413
菊池誠って3.11の翌日に
「メルトダウンは絶対にしない」と断言していたが
彼らって電力会社、原子力ムラから、
お金をもらってんのかね?

なんであそこまで、放射能は安全ですと言い切るのかが不明

423 :地震雷火事名無し(WiMAX【緊急地震:茨城県北部M4.2最大震度3】):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:FgDIO9HB0
>>419
もういいよwわかったからさ

てか、なんでお前工作員なんてやってるの?
生活く

424 :地震雷火事名無し(WiMAX【緊急地震:茨城県北部M4.1最大震度3】):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:FgDIO9HB0
途中で送信すまんね☆

>>419
もういいよwわかったからさ

てか、なんでお前工作員なんてやってるの?
生活苦しかったりして金稼がないといけなかったりするんか?

やっぱり文体とか変えられるんだろ?
試しに草生やさないバージョンでレスして欲しいw

425 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:PUYlYzK30
>>421
じゃあ真面目に答えろよwwwww
工作員扱いするって事は反論不能ってことだなwwwww
○○派とか意見を派閥に矮小化するのは止めた方が良いぞwww

426 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:PUYlYzK30
>>424
いやいや、途中送信はよくある事だwwwww

てか、工作員じゃないしwwwwww
工作員がうじゃうじゃいるとかまじでしんじてるのか?www
後で工作するくらいなら元の発表データ変えるだろwwwwww

文体は変えれるわwwwww
このスレのレス見ただけでも分かるだろwwwwww

まぁ、こっちの方が良いけどなwwwww

427 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:FgDIO9HB0
>>425
まあそれはここを見てる人が決めたらいいんでないのか?wwww
なんでか知らんが反論系のレスする気が完全に無くなったwwww
マジレスするとこの流れじゃどうしても相手を否定する事になるからなあwwwww

>>426
>いやいや、途中送信はよくある事だwwwww

フォローとか優しいなww
なんかお前…根はいい奴っぽくて笑えるwwww

そっかw文体変えれるのかwww
質問に答えてくれてさんきゅwwww
まあ、なんだ…色々と叩いてすまなかったな☆

色々言ったけどさ、俺は第三者の観客でしかないからあまり気にしないでくれなwwww

じゃあの〜ノシ

428 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
チェルノブイリ以上という目標値に向かいすぎなんですよ、簡単にいうと

429 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:g6xTY1Rq0
>>360
東京と大阪のおっさんが特定の有害物質に曝露しており、
「はげ」がその結果生まれてる疑いがあるなら、両者を疫学的に比較し、
両者の相違から@とAを推論することは合理的です。

むしろ、両者に有意な相違がありながら、「東京と大阪は別群だから比較できない」、
などと言う人間がいれば、それこそ頭がおかしいと言えます。

430 :地震雷火事名無し(神奈川県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:06gqSi0+0
a

431 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:g6xTY1Rq0
>>357>>358
長屋さん、見事なまとめありがとうございます。

『キチガイ家』も福島も、低能な人間ほど相手の言葉尻を捕まえて
「揚げ足取り」を行い、「議論しているフリ」を行いますね。
そういう人間ほど、自分の議論ではまともに言葉の定義も行わない
(というよりまともな日本語能力すらない)という特徴があるのが、
また滑稽です。

「サイズの拡大傾向」という言葉はいいですね。使用させていただきます。

暇な折でもスレに来て、また議論しましょう。
よろしくお願い申し上げます。

432 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
言葉尻ではなくて、年齢が下がると見つかる腫瘍は大きくなるというのが普通なわけで
成長にして低年齢化だけでなく大きさも異常にしようとしている悪意の話をしてるんです

まして論証しろとか自分の言動があってのことですから

433 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:6Uy0ZJF70
>>422
よくワカンネ、けど、電力会社、原子力ムラは朝日の科学記事を
書くところ (>>190 参照) にはお金を流していそう。
と学会とか親の七光とかのつながりで、理系売りのキモオタは、
そっち方面にコネを持っていたりします。

434 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:g6xTY1Rq0
少し学術方向に議論をもどします。

>>143>>147で、「濾胞癌は乳頭がんよりもサイズが遥かに大きい」というデーターを示しましたが、
追加データーです。

○ドイツの甲状腺癌500人の症例(1994-2004年/マーチン・ルター大学医学部)
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/cncr.21055/pdf

乳頭がん=366人(73.2%)
濾胞がん=134人(26.8%)

乳頭がんの平均年齢=47才
濾胞がんの平均年齢=51.6才

乳頭がんの平均腫瘍サイズ=20.6mm
濾胞がんの平均腫瘍サイズ=39.9mm ←約2倍

乳頭がんの肺転移率=5.7%
濾胞がんの肺転移率=12.7%

乳頭がんの骨転移率=1.4%
乳頭がんの骨転移率=7.5%

435 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BHwUsXAH0
>>358

特に思春期以降の女子の甲状腺癌は、ホルモンバランスに起因するsporadic
なものである可能性もあると思います。もちろん、irradiationがPROMOTOR
となって憎悪が起こっていて、予後が異なる可能性はあります。

ただ、QOLを考えると、そういう癌もとにかく切るという医療にならないことも
重要だと考えます

436 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:tWy4fF2b0
医療用ヨウ素説は完全に壊滅






● ヨウ素131の放出量が増えているのは決定的 ●

最新のヨウ素131解析データ

追加データ待ちなので、具体的な名前や数値はマスクしてます。




関東の某自治体が計測したヨウ素131のデータ
http://www.mediafire.com/convkey/dd60/13cb1y6lwo6b5y5fg.jpg




今年の3月以降、それまで1年8ヶ月も安定していたヨウ素131の数値が
大幅な上昇を示し、事故直後の2011年5月よりも大きな値となっています。


.

437 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:g6xTY1Rq0
>>434
やはり濾胞癌のサイズは乳頭癌の約2倍大きいという結果で、>>143データーと同じです。
なお、肺や骨への転移についても、やはり腫瘍サイズが大きい濾胞癌の方が頻度が高いという結果です。

濾胞癌の死亡率は90%、乳頭がんの死亡率は95%なので、この点でもサイズとの相関性が示されています。

もう一点、この論文では、甲状腺癌のサイズと「危険水域」(閾値)について分析しています。これは濾胞癌、乳頭癌ともに同一であり、
腫瘍サイズが2cm以上になると遠隔転移の率が顕著に増大するとしています。

【訳】
遠隔転移に関する集積リスクは、腫瘍サイズの点では乳頭癌および濾胞癌で同一であり、原発巣のサイズが2cmを超えると、
遠隔転移リスクが増大した。
In striking contrast, the cumulative risk of distant metastasis was the same for PTC and FTC tumor of equal size
and increased once the primary tumor size was 20mm>.

この「閾値」については、大人の場合、腫瘍サイズが1cm〜2cmを超えると遠隔転移率、死亡率、再発率が高くなる
という結果が複数の学術論文で示されています(>>142>>161>>163)。

438 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:g6xTY1Rq0
>>437
>>濾胞癌の死亡率は90%、乳頭がんの死亡率は95%なので、この点でもサイズとの相関性が示されています。

訂正
濾胞癌の生存率は90%、乳頭がんの死亡率は95%なので、

439 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BHwUsXAH0
>>435
言い過ぎました

予後が違うかどうか、デミチック教授が最新の論文で研究しているという
ことしか私には想像がついていない
という程度です

440 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:g6xTY1Rq0
>>437
子どもと大人の甲状腺癌には大きな違いがありますが、腫瘍サイズと「危険水域」(threshold)との関係においても、
両者には大きな違いがあります。この点は>>166>>167でも触れていますが、改めて議論します。

子どもの甲状腺は大人よりも遥かに小さく、22-24才まで容積が成長し続けます。
したがって、山下俊一によれば、子どもの甲状腺癌のサイズと大人の甲状腺癌のサイズを同一で評価すること
(そして同一のステージで評価すること)は誤りとされています。

山下いわく、1cmの大人の甲状腺癌は、子どもでは0.4cmに換算されます。
よって、大人の甲状腺癌の危険水域1-2cmは、子どもでは0.4-0.8cmに換算されることになります。

福島健康管理検査では、0.5cm以上のシコリをもつ子どもを「ハイリスク集団」とし、二次検査対象にしています。
子どもの危険水域が腫瘍サイズ0.4-0.8cmという知見に従えば、この検査指針は一定の合理性を持っています。
(ただし、嚢胞については分かりません)。

441 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BHwUsXAH0
東京さん、われらのリーダー長屋さんも、残念ながら文系の方のようです
千葉ウイグルさんは、影響人員500万人のpandemicを想定されているようですが
私は、そこまでは、まだ、確信できておりません

そのため、福島さんの以下のレスは、今後の地道な論証の上で、意味があるように見えてしまうのですが
忌憚のないご見解をお寄せいただけないでしょうか

336 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BHwUsXAH0257 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:DzGuVw/Y0
線量比較においては別群としたほうがいいのではないですかね
行動パターンもぜんぜん違いますから

261 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:DzGuVw/Y0
郡山市とか南相馬市のB判定に注目しているという話は書きました

270 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:DzGuVw/Y0
行動パターン、個人差がないわけはないです
しかし、避難、屋内退避、計画的避難といった分類があったわけです
さらに水道、流通などなどでの差もあります

同一群であるというのはちょっともったいないと思いますが…


*最大の課題は線量との相関関係を見出すことなのでは

442 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BHwUsXAH0
>>441
>千葉ウイグルさんは、影響人員500万人のpandemicを想定されているようですが

これも乱暴なレスですが、
1月ごろ、このようなレスを漏らされたことがあったと私は記憶しております

もちろん、今現在、違うのかもしれず、
千葉ウイグルさんんのお名前は出すべきではなかったかもしれません

どうか、長屋さんのレスの方向へ前向きのレスをみなさんなさる中で、
お目こぼしくださるよう、伏してお願い致します。

443 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:g6xTY1Rq0
早期発見をすれば腫瘍サイズが(危険水域に入る以前の)小さい段階で発見され、
それだけよりよい予後が保証されるというのは、常識に照らして正しく見えますが、
学術論文でも同様の指摘がされています。

(要約)
疑わしい所見をもつ甲状腺結節病変が2cm以上に成長する以前に(つまり遠隔転移が起こる危険水域に達する前に)必要であれば早期介入を
するべきである。
The data suggested that ealier intervention is warranted to keep suspicious thyroid nodules from growing > 20mm (or greater than T1)
and spreading to distant organs.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/cncr.21055/pdf

もう一度言いますが、ここで2cmというのは大人の場合であり、子どもでは0.4-0.8cmに換算されます。

444 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:g6xTY1Rq0
>>441>>442
>>千葉ウイグルさんは、影響人員500万人のpandemicを想定されているようですが

甲状腺癌でこんな膨大な数を示した覚えはないですよ。
被曝影響を受ける人数のことではないですか?

1998年のWTO会議では、WTOの研究者がゴメリ地域の将来的な甲状腺癌の発症を
5万人としています。日本はベラルーシの人口の10倍ですので、ゴメリよりも発症数が
多くなることは予想できますが、さすがに500万人は考えにくいと思います。

445 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BHwUsXAH0
>>444
千葉ウイグルさん、そのとおりです

循環器疾患、白内障、精神症状、いわゆる「ぶらぶら」まで含めての話です

446 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:g6xTY1Rq0
>>445
それでしたら、納得です。
被曝によるあらゆる疾病を含まれば、今後20年-50年で500万人の被害者という評価は
妥当だと思います(自分もそこに含まれると思うので、嫌なんですが・・)

447 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:g6xTY1Rq0
>>445
ただし、ここは甲状腺癌スレなので、それ以外の疾病については確定的データーがないかぎり、
議論はしないほうがよいと思いますよ。工作員に餌をまくようなことは止めましょう

448 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BHwUsXAH0
>>446
レス有難うございます
前向きなレスをするなら、
IPPNWの東京・関東のFALL OUTについての講演会のリンクを貼るべきなのでしょうが
私自身が、想像できる被害の想定が、
20年間で20万人から40万人というところなので、今現在はためらわれます。

福島さんとこの会話をしたとき、その程度の数だと、福島の人口構成の変化もあり
福島県人自体が、たいして自覚しないで過ぎてしまう危険性に触れられていました。

大切な、資料の提示の御作業中、失礼しました。

449 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:g6xTY1Rq0
>>448
IPPNWの20-40万人という予想は、「癌死」の推計ではないですか?
癌になるが死亡には至らない人間、また癌以外の(さらに膨大な諸々の)疾病は、
その数字には集計されていないと思います。

ちなみに、IPPNWの総帥のヘレン・カルディコット医師は被害者300万人
という推計を出しています。

450 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:g6xTY1Rq0
>>432
>>年齢が下がると見つかる腫瘍は大きくなるというのが普通なわけで

これを「普通」と言っていますが、危険派の方々が苦労して学術論文にあたり、
データーを集計し、その上で導いた結論ですよ。残念ながら、福島さん、あなたがこの点で
何か協力をしたという形跡は皆無です。

あと、H23年とH24年で腫瘍サイズに1.28倍の違いがあるのは、「癌のサイズが拡大傾向にある」とも
解釈できますし、「症例者が低年齢化を示している結果」とも解釈はできます。ただし、
両者の作用が働いている可能性もあります。

どちらか一方だけと決めつけるのは実証的態度とは言えません。

かつ、かりにあなたが言うように「低年齢化の作用で癌のサイズが大きくなっているだけ」と仮定しても、
問題があります。「なぜ子どもたちの年齢は上がっているのに発症者年齢は低下しているのか」
この点は、やはり被曝影響を疑うべきです。

ベラルーシでも事故後の大部分の甲状腺癌患者は、10代後半でした。
しかし、事故後4-5年で幼児年齢の患者が増え、平均年齢は11才前後に移行しています。
低年齢化は、むしろ憂慮されるべきことです。

451 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BHwUsXAH0
>>449

またまた誤解を招くレスをしてしまい、修正をかけて下さり有難うございました。

僕自身はECCRの立場を理解しているとは言えず、
重大な影響を受ける人員20年で20万人から40万人というのは、あくまで、
私が想像できるというだけの数字に過ぎません。

そして、>>447でおっしゃるように、大きく言えばスレの守備範囲を超える話題ですので
私としては、東京さんにヘレン・カルディコット医師の推計を射程に入れて、統計の設計をしていただければ
それ以上の望みはありません。

とりいそぎ

452 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
途中経過で見事に千葉県さんが推奨する優先順位にあった層が増えていますね
で、それが被曝影響だと

453 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
検査の進行が大きく異なるわけで、進んでいないほうが大きいのは健全ですけどね
低年齢、男子の先行というのもですが

次回以降の資料との比較を待つしかないですけどね

454 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
31 地震雷火事名無し(千葉県) 2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:/Zy2EARt0
>>23>>30より、小児甲状腺癌をリスクに応じて順序づけすれば以下のようになる。

低年齢層の男子 > 高年齢層の男子 ≒ 低年齢層の女子 > 高年齢層の女子 

むろん、早期発見、早期治療を行えば、すべての集団に対してリスクを軽減させることができる。
「人道的介入の加速、および拡張」が至急に必要である。

455 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:g6xTY1Rq0
>>542>>543
相変わらず理解しにくい日本語ですが、「解読」するとこう言いたいようですね。

男子の比率が多いのは「二次検査がハイリスク集団である男子を優先させているだけだ」。
つまり、昔のグダグダの妄想をここで再度持ち出すわけですね。

ところで、福島さん
一向に「二次検査で男子の症例を優先させている」という一次ソースが出せないのはどうしてですか?
あれだけ、「学術論文よりも健康管理報告書をもっとよく見ろ」と冷やかしていたあなたなら、
すぐに出せるんじゃないですか?

論証を迫られたのと同じで、「息子の誕生日で忙しい」、「好きにさせて下さい」、「嫌です」、「お断りします」
と誤魔化すのは止めてくださいね

456 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
そうではない、という論証もできてないですよね
わからないだろう、で止まってますから

どちらか一方に決めつけるのは良くないですよ

457 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:g6xTY1Rq0
>>465
目は見ていますでしょうか?
ソースお願いします

簡単でしょ?

458 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
少なくても県立医大の鈴木教授は男子に悪い症例が多い、という認識を持っていますし
そのあたりは千葉県さんの意見と一致するところですよね

腫瘍が大きい、年齢が低い、男子である、というのを優先するとどうなるか

459 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:g6xTY1Rq0
>>458
あれ?
ソースはないんでしょうか?

460 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
千葉県さんは優先させていないというソースをお持ちなんですか?

461 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
ソースがないなら優先させていない、というのも妄想ということですよね

462 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BHwUsXAH0
妄想
どちらも、想像くらいにしておいては?

463 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:g6xTY1Rq0
>>460
つまり、ソースなしということで了解しました。
ソースがなければ、通常、二次検査ではジェンダーの観点で優先順位は決めていないと考えるのが、
当然ですね。

ちなみに、福島さんは、混乱しまくってますね。

「男子に悪い症例が多い」、これは正しいですよ。

ただし、これは「甲状腺癌では男子の比率は女子より多い」ということを意味しません。
実際に、男女比が逆転している例は、イギリスの幼児群のみで、その他何十の症例を探しても、
そんなのはありません。そして、このように甲状腺癌において男子の症例は女子よりも少ないが、
にも関わらず、「死亡率」は女性よりも男性のほうが高い傾向にあります(10%くらい違いがあります)。

もしかして、「男子に悪い症例が多い」=「甲状腺癌では男子の比率が高くなる」
などと妄想に耽っていらっしゃるのでしょうか?

464 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
検査の途中経過で男子が優先されると男女比がおかしくなるタイミングはあるのではという話です

うまくすり替えますね

465 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
ちょっと洗車してきます

466 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BHwUsXAH0
>もしかして、「男子に悪い症例が多い」=「甲状腺癌では男子の比率が高くなる」

鈴木氏も医師であるから、
Fatalか否かが第一の優先順位であるべき

数が少なくても、男子の予後が悪い
(むしろ女子の予後が相対的に良い)
ことが、これまでの臨床的知見からわかっているとしたら...

しかし、その「スクリーニング」効果で、全てが説明できるのか
定量的に分析できないのか

467 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:g6xTY1Rq0
ソースがない福島さん、
では、こちらからソースを示しましょう。

「なぜこんなに男子が多いのか」と質問されて、鈴木真一は「たしかに男子が多いと悪い症例が多いですね、しかし、
癌はゆっくりで、大人で発見されるもんなので、問題はないです、ぐにゃぐにゃぐにゃ」
と答えています。

第11回県民健康管理調査検討委員会議事録
http://www.pref.fukushima.jp/imu/kenkoukanri/20130605gijiroku.pdf

かりに二次検査で「ジェンダーの観点で優先順位を決めている」なら、鈴木ははっきりとそう答えるはずです。
しかし、そう答えてはいません。

468 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:g6xTY1Rq0
福島さん
>>467に答えてください

469 :地震雷火事名無し(SB-iPhone):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:W6s8huymi
戦車してんじゃん。

470 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:g6xTY1Rq0
福島さん

まさか、自分でクダラナイ議論を蒸し返しながら、「答えに詰まると逃げる」といういつもの手は使わないですよね?
あなたのプライドが許さないはずです。

471 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BHwUsXAH0
>検査の途中経過で男子が優先されると男女比がおかしくなるタイミングはあるのではという話です

データ改竄、発表中止のリスクが大きいのか...

まとめでは、この可能性に言及することで
つぶしておくことができるか

家さんの出番では?
推進派を黙らせる、もしくは
中立派の疑念を未然に摘むには...

472 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:g6xTY1Rq0
福島さん、残念だけとあんたの完敗ですよ。
このクダラナイ議論を二度と蒸し返さないと約束できますかね?

ただし、あなたは信用できないので、ここで再度明記しておきます。

あなたの考え方はこうですね

「福島で男子比率が多いのは、二次検査で男子の症例を優先させているからだ。
鈴木真一も『男子には悪い症例が多い』と認めている。千葉=ウィグルだって、学術論文を引いてそう結論づけている。
貴様は矛盾しているんだよ、ぼけが」

これに対して、「では二次検査で男子の症例を優先させているというソースはありますか?」とこちらが尋ねたら、
あなたは「ソースはない、お前だってないだろ、だからイーブンだ」と開き直りましたね。

そこで、私が>>467でソースを示し、鈴木真一は男子が多いのはなぜかと聞かれて、
「二次検査でジェンダーを考慮して優先順位を決めている」とは答えずに、「癌はゆくりだから問題ない」
と答えていることを示しました。

そして、あなたは自分(千葉)が出したソースに答えられず、
いつものように逃げたわけです。

何かコメントはないですか?
また「来客で席を外していただけ」と言い訳をしますか?

473 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BHwUsXAH0
>>357 長屋さん

部分再掲

「群の定義」論争はやはり安全派も放射能を因子として意識しているんだということがわかって面白いですね。
「症状の軽重」という群分けが想定できたとしても「100倍以上の多発」の前には無意味です。
その主張を仮に全面的に受け入れたとしても120倍が70倍になるだけですから。

福島県さんの中でも潜在的には「地域=被曝料」による群分けがこの調査で欠けている点だとの認識があるのでしょう。
これこそが、

04 福島の子どもたちのいる環境(外部被曝、内部被曝)は甲状腺異常のある子どもの発がんを促す

の主張を裏づけるために必要なもうひとつの因子「被曝量」の考察への足がかりとなるからです。
ただ、ここについてはいかんせんデータがありませんし、関連する研究、論文もそうはないでしょう。
ただ、「対策」を促す意味ではこの部分はどうしても必要です。
というか、この部分こそがこれから何十年と続く甲状腺調査の根幹となるべきなのです。
被曝量調査を促す意味でもここの考察は有効です。

474 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:FgDIO9HB0
>>465
洗車とか辞めといた方が…今はふくいちヤバいだろ…
洗車に行ったってのが議論から逃げる為の嘘である事を祈る

475 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BHwUsXAH0
>>358 長屋さん
部分再掲

で、対策としては
・検査範囲の拡大(関東・東北)
・検査主体を国にして検査頻度を半年に1回に
・甲状腺異常のある子どもの受容放射能濃度の見直しと疎開制度の創設
・セカンドオピニオン制度を認め検査の透明化、情報公開を図る
・手術した子どもたちのがん細胞を遺伝子解析し、直接的な放射能との因果関係を解明する

*細胞の遺伝子解析とともに形態学的分類の再検討も
-> デミチック教授の最新研究(>>2 最下部)

476 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
ただいま帰りました
相変わらずですねえ、千葉県さん
また爆笑しましたよ

477 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BHwUsXAH0
もうひとりの長屋さん
>>356 にコメントしていただけないのでしょうか

福島の調査の中から検証を前へ進め、
家さんの「ペダンティックな遊び」という外形的批判をなんとか
突き崩したく存じます

478 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
同じソースでも男子が悪いという一般的な傾向があるから検査したけど、悪くはなかったとも受け取れますが

479 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BHwUsXAH0
>>362
部分再掲

福島の場合は「放射能の被曝量別」の群分けができれば「比較」の対象となり、
被曝量別の群ごとの「増加」「拡大化」の検証ができ、この因子は「経年」になる。
いずれにしても福島全体としては、増加しており、拡大化しているのは事実でその因子のうち「放射能」と「経年」のウエイト分けができない状態。

福島で検査がしてなぜそれを調べない?

480 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BHwUsXAH0
再度掲示

379 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:cEdfvEQ40経年変化を見ていたら遅い。
それに現在の非科学的で不誠実な調査方法をみると2順目以降は発表フォーマットを変えるおそれが強い。

キーワードは「個人秘密情報保護」

380 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:bKoxvcLu0そんな悠長なこと言ってたら間に合わないということですね
うーん、難しい

481 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:QSN0IvMt0
>>478
段々大阪並みに雑なごまかししか言えなくなってきたね、自称公務員は。
ろくな反論ができずに「爆笑」かね。大阪の真似をするようではもうおしまいだよ。

さんざん男子の小児甲状腺がんは予後が良くないのは福島県立医科大の鈴木ですら認めているのに
その追従者はその前提すら認めないとは安全派が実にその場しのぎの取り繕いしかできない
かよくわかるな。

「受け取れる」などという主観による表現を好むね、福島は。自分が過ちを認めなければ客観的な
事象も変わると思う言霊信者はここでは馬鹿にされるだけだよ。

482 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
>>481
あなたはつまらないので相手しないです

483 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:g6xTY1Rq0
467 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:g6xTY1Rq0
ソースがない福島さん、
では、こちらからソースを示しましょう。

「なぜこんなに男子が多いのか」と質問されて、鈴木真一は「たしかに男子が多いと悪い症例が多いですね、しかし、
癌はゆっくりで、大人で発見されるもんなので、問題はないです、ぐにゃぐにゃぐにゃ」
と答えています。

第11回県民健康管理調査検討委員会議事録
http://www.pref.fukushima.jp/imu/kenkoukanri/20130605gijiroku.pdf

かりに二次検査で「ジェンダーの観点で優先順位を決めている」なら、鈴木ははっきりとそう答えるはずです。
しかし、そう答えてはいません。

484 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:g6xTY1Rq0
>>482
洗車という逃げを使いながら、恥を忍んで戻ってきたことは評価しましょう。
では、>>483に対する明確な回答をお願いします

485 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
鈴木教授は男女比について途中経過だからとも発言しています

486 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:g6xTY1Rq0
>>485
あなたは「二次検査でハイリスク集団である男子の症例を優先させている」
と言ってきたでしょ?

これは撤回してください

487 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:g6xTY1Rq0
そして、二度とこのクダラナイ難癖を蒸し返すな

約束してください

488 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
撤回しませんよ

489 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
所見で優先している人が存在する
そして鈴木教授が優先すべきと認識しているのは男子であるというのはソースがある
千葉県さんも同じように考えていて、そうすべきだとしている

490 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:g6xTY1Rq0
ご自身が誤っていたという認識はありますか?

491 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
ないです

492 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
31 地震雷火事名無し(千葉県) 2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:/Zy2EARt0
>>23>>30より、小児甲状腺癌をリスクに応じて順序づけすれば以下のようになる。

低年齢層の男子 > 高年齢層の男子 ≒ 低年齢層の女子 > 高年齢層の女子 

むろん、早期発見、早期治療を行えば、すべての集団に対してリスクを軽減させることができる。
「人道的介入の加速、および拡張」が至急に必要である。


偶然にも鈴木教授も優先して2次検査に呼んだことについて、医学的、人道的にみてと表現されていました

493 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:g6xTY1Rq0
>>所見で優先している人が存在する

していません。少なくとも「優先している」というソースをあなたは提示できず、
私はそのソースを示しました。

これ以上は、見苦しい言い訳になると思われませんか?
ご自身のために申し上げています。

494 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
郡山市、本宮市などで優先されて検査が終わっている方がいます

495 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:g6xTY1Rq0
>>494
それが「男子の症例を優先している」という論点とどう関係するのでしょうか?

496 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
鈴木教授は男子は悪い症例が多いという認識を持っています

497 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:ZcHoQEAh0
問題の一つは、わが国の官僚機構が、従前の公害問題における、

業界益 vs 健康被害に遭った運の悪い田舎の地元民

の対立図において、前者の肩を持ってあれこれと甘やかし、
後者を(裁判で決着がつくまで)ネグレクトする。
田舎の人間は、人権という観点からは、2等市民として扱う。

この古臭い、モラルに反するスキームを、レベル7原発事故という未曽有の巨大惨禍にも、
愚かにも、実に愚かにも、単細胞的に踏襲しているということ。

しかしながら、今回は『健康被害に遭った運の悪い田舎の地元民』が、
首都圏を含む広範な地域で、大変な数にのぼることが見込まれ、
そのようなローカルな対立図ではなく、

業界益 vs 国民の人権・生存権

の対立図になることが、分かっていないこと。

厚生労働省や環境省のたどる運命は、旧帝国陸軍、旧帝国海軍と同じ。
10年後、20年後には、彼らは国民から(石もて追われる)ことになるだろう。

498 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:g6xTY1Rq0
>>496
だから「二次検査で男子を優先させている『に違いない』」とおっしゃりたいんでしょ?
しかし、それは私のソースで否定されていますね。

499 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
千葉県さんソースだと言っていないですが結果は出てますね

500 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:ZcHoQEAh0
そして経産省は『経済産業振興庁』にでも、格下げすべきだろうね。

彼らは、ちゃんと『目利き』ができなかった。
核燃料サイクルも、使用済み核燃料の最終処分も、今現在、実現できていないし、
今後もできないだろう。

『目利き』が出来ない者たちに、カネの配分をやらせる訳にはいかなし、
存在価値もない。

501 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:ZcHoQEAh0
この『福島小児甲状腺ガン事案』も、
ちゃんと最初から、科学とコンプライアンスに則ったスキームで処理すれば、
わが国ローカルな公害問題で済ませられる可能性もあったと思うんだ。
まあ、今からではもう、遅いけどね。

それを、頑なに業界益の肩を持つことにより、いずれは、
『人道に反する罪』
にまで発展しても、不思議ではないと思う。

何しろ相手は『子供』だ。WHOにしろ、UNSCEARにしろ、

『子供の人権・生存権』

などというセンシティブな問題で、最後まで日本政府と心中するはずがない。
経産省、厚生労働省、環境省は、最後には、海外からも、
『梯子を外される』
ことになるだろう。

このスレで、一般人から(今後の施策をどうすればいいか)という知恵を、
タダで授けてもらっているのだから、彼らには、ほんと、感謝してもらいたいと思う。

それを、税金を使って、無能な工作会社を毎年毎年雇っているんだから・・・。
霞が関は(勉強のできるバカの巣窟)だよ。

502 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:g6xTY1Rq0
>>499
たしかに、福島の結果は悪いですよ。男子が多いというのは、それだけで深刻です。
しかし、二次検査で男子の症例を優先させているという事実は、鈴木真一も認めていません。

あなたは、ソースもなく明らかに事実とは違うことを言っていた。
よって前言を撤回する義務があなたにはある。

そして、二度とこのバカげた妄想を蒸し返さないことを
約束しろ

どうぞ

503 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:ZcHoQEAh0
>>500
をちょっと補足すると、

例えば公立美術館の、買付け担当のキュレーターが、
(口先と屁理屈ばかりで、美術品の目利きができない奴)
だったら、どうなるだろう?

その美術館は、とんでもない美術品?を、大金をはたいて館内に飾ることになる。
経産省の人たちというのは、この、
(美術品の目利きのできないキュレーター)
のようなものだ。

全員首にしても困らない。というか、首にした方がいい。
そもそも経産省という役所は、高度経済成長時代に役割を終えている。
規制官庁ですらないので、廃止しても、誰も困らない。

504 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
郡山市、本宮市に優先して2次検査を受けて結果が確定した人がいる
男子に悪い症例が多いと認識している

だけど言ってないから妄想だ

確定まではできないというところまでは譲歩しましょう
可能性は高いと思いますが

505 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:y1T8xSY40
スレから脱線してしまって申し訳ないが、
被曝による健康被害、例えば小児甲状腺ガンについては、
そのピークアウトが、10年、15年、20年先になるわけだ。

それを視野に入れて、今から適切な施策を、計画的に打っていく必要があるのだが、
わが国の経産官僚、厚労官僚、環境官僚たちは、

(世話になった先輩が、来年、○○に天下りするので・・・)

レベルで、行政を行っている。将棋で言えば、まるで、

(目の前の歩を取る)

ことに熱心な、バカ将棋そのもの。

506 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
>>503
エネ庁も規制庁もありますからね…
目利きは子分でしょう

507 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:egX6dNPP0
>>504
日本語で自分の見解を人にうまく伝えられない人のようですね。
言ってることがさっぱり分かりません。

あなたの書き込みは「独りよがりの妄想」ばかりです。

508 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:y1T8xSY40
>>506
あなたが仮に役人だとすれば、昔の小説に出てくるような、
(村役場の書記)
でしょうね。

509 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:BiGvqYV00
まあ妄想だということにしておいたらいいんじゃないですか
言ってないがそれほど大事なことなんでしょうから

510 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:UqJY/pI10
>>508
あなたはメクラ判押すだけの課長でしょうね

511 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:UqJY/pI10
なんて適当に書いてみましたが、東京都さんはつかみどころないなあ…

512 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:egX6dNPP0
>>509
みじめな男だな

513 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:UqJY/pI10
>>512
あなたも残念な人だなあと思いますけどね

514 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:egX6dNPP0
撤回と約束をどうぞ

515 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:y1T8xSY40
旧ソビエトや共産中国では、戦争の際に、兵士に肩を組ませ、
地雷原の上を歩かせたと言う。(人間地雷処理器)という訳だ。

○年20mSvの土地に帰れ。
○妊婦も幼児も子供も区別しない。皆帰れ。
○復興のために。風評被害払拭のために。文句は言わせない。
○もし帰らない奴は、郷土の裏切り者。親族みな、村八分にしてやる。
○マスクをつけるのも絶対禁止。
○これ以上の除染はしない。
○各人、線量計を携行し、自己管理せよ。

この狂気は、旧ソビエトや共産中国の上を行っているかも知れない。
彼らでさえ、妊婦や幼児に、地雷原の上を歩かせることはなかった。

とは言え、早い段階でコース修正をしないと、大変なことになる。
その契機となる、被曝と健康被害の因果関係について白黒つける最前線が、
この小児甲状腺ガン事案だ。

なので、彼ら政府や関係機関も全力だろうし、われわれ国民もまた全力だ。

516 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:UqJY/pI10
あなたは鈴木教授が言っていない

私は鈴木教授が認識しているし、データで優先して2次検査を受けた人が確認できる

撤回する必要ないでしょ

517 :地震雷火事名無し(茨城県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:Ytdicj050
>>515

副総理が、皆の知らないうちにこっそり憲法変えちゃおう、とか言ってる
ひどいね、日本の政治屋たちは、、、。

もう選挙済んだし福島の甲状腺ガンの発表はしなくなるような気がする
何百人出てもマスコミには出なくなる。
もう、安心です、帰還できますってね・・・おいっ!鬼畜の所業かよ!

518 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:2EQwKI0k0
>>515
お前の方が狂気だわwwwwww
認知がずれてるんじゃねwwwww

519 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:UqJY/pI10
避難区域再編は誤解も多いなあ…

520 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:y1T8xSY40
>>515
に補足すると、

(1人の兵士が歩く幅の50cmに、ナチ公が地雷を埋めている確率は0.5%)

(この程度NDじゃない地雷を埋まっている土地を「大丈夫ですよ」と言って、
 戦友と肩を組んで歩くリテラシーも、かっこいいと思うんですよ)

これがエア御用共の主張。まあ、完全に狂ってる。

とにかく、早めにコース修正しないと、大変なことになってしまうので、
気づいた人で、コツコツやっていきましょう。

近所の道を歩いていて、目の前にゴミが落ちていた。それに気づいてしまった。
しょうがないけど、拾うのは、自分しかいないんですよね。

521 :地震雷火事名無し(茨城県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:Ytdicj050
>>515 さんは 先祖は人間 ヒューマノイド型宇宙人  ヒトのこころを持つ


>>518 は、先祖は爬虫類型宇宙人  映画Vに出てくる 血液は緑色 ヒトの
ココロを持たない、SEXと金儲けしか知らない冷血動物

522 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:UqJY/pI10
さて、寝ます…おやすみなさい

523 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:2EQwKI0k0
>>521
ちょwwwwwwwおまえwwwww
SF見すぎじゃね?wwwwww

524 :地震雷火事名無し(茨城県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:Ytdicj050
>>523

君の親戚たちの、飽くなき食欲・・・

http://www.youtube.com/watch?v=PkL-s7Sskzc

525 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:egX6dNPP0
「多発論争」はすでに決着がついているが、「腫瘍サイズ」の観点から再度これにアプローチしてみたい。
これは、『低能』安全派がもっとも嫌うアプローチとなるだろ。

まずは、福島の甲状腺癌の発症率を全国の子どもに当てはめると、
日本には約8000人の子どもの甲状腺癌が存在します。

これを「腫瘍サイズ」の観点から分析してみましょう。

福島では、(公式発表で)癌が確定している子どもは12人、
そのうち1名は直径3.3cmとかなり大きな癌をもった子どもでした(H23年度)。率にすると1/12人=8.3%になります。
これを率に直せば、1/12=8.3%となります。

福島の甲状腺癌が原発事故ではなく自然発症で生まれているとすれば、日本全国には約8000人の小児甲状腺癌が存在することになるが、
そのうち8.3%の子どもが3.3cmの大きな甲状腺癌をもっているので、664人の子どもがこれに該当します。
ここまでは、懸命な安全派の方々も否定しないと思います。

では、この3.3cmという腫瘍サイズはどのようなものなのか?

526 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:egX6dNPP0
東京さんが貼って下さるはずですが、腫瘍サイズ3.3cmというのは小児甲状腺癌でもかなり大きなものです。
通常自覚症状があって子どもは病院に行きます。そこで甲状腺癌が発見されるわけですが、
こうした来院した子どもの甲状腺癌の平均腫瘍サイズは、だいたい2cmから3cmです。

例として二つ上げます。
一つは世界で最も権威がある疫学統計データーを提供するアメリカSEERのものです。
そのデーターでは、平均腫サイズは2.6cmです(平均年齢16才)。
http://www.drninashapiro.com/wp-content/uploads/2011/02/shappdf10.pdf

もう一つ
延世大学の小児甲状腺癌90症例のデーターでは、平均腫瘍サイズは2.36cmです(平均年齢15.8才)。
なお、低年齢層では癌のサイズは大きくなりますが、それでも2.96cmとなります(平均年齢10.8才)。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3653081/table/T5/

これらは一例にすぎません。福島の3.3cmというのはこれらと比較してもかなり大きいことが分かります。

527 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:egX6dNPP0
ここで、日本には3.3cm大の大きな癌を甲状腺に抱えた子どもが664人いるということを
思い出してください。

そして、上記の腫瘍サイズ情報が、「自覚症状をもって来院した子ども」の症例であることに、
もう一度注意を向けてください。

もう一度書きましょう

○アメリカSEERデーター=小児甲状腺がん平均腫瘍2.6cm
○韓国延世大学データー=小児甲状腺がん平均腫瘍サイズ2.3cm

日本全国には、これらよりも更に大きな腫瘍をもつ子どもが年間664人いるんです。
しかし、日本の小児甲状腺癌は、国立がん統計センターで年間20-60人にすぎません。

つまり、3.3cm大のかなりかさばる固形癌を首に抱えながら、600人から664人の子どもが
何年もそれを放置しているわけです。

アメリカや韓国の子どもは、それより遥かに小さな固形癌でも病院に行ってるのに、
なぜ日本だけはそうじゃないのでしょうか?

おかしいですね

むろん、中には鈍感な子どもや、子どもに無頓着な母親もいるでしょう。
しかし、9割以上が鈍感で、9割以上の母親が何年も子どもの異変に気付かない・・
想像できるでしょうか?

528 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:egX6dNPP0
ちなみに、子どもは癌がどのくらいのサイズになると自覚症状をもつのか?
これについては、非常に参考になるデーターがあります。

先ほどの延世大学のデーターを見てみましょう。
それによれば、平均サイズ2.3cmの甲状腺癌で来院した子どもの79%は自覚症状を
訴えています。

それも痛みで来院した子どもはたった1%にすぎず、ほとんどの子どもが首に固形癌を感じる(違和感を感じる)
という初期症状で病院を訪れています。それも、平均8.3か月という比較的短い間に、
病院に行っているのです。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3653081/table/T1/

なぜ、日本の子どもは、もっと大きな固形癌を首に抱えているのに、
9割以上が病院に行かないのでしょうか?

親も余りにも鈍感すぎますね
日本の親は、もしかして子どもに対する関心が低いのかもしれません。

529 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:egX6dNPP0
そうすると、かりに福島の小児甲状腺癌が被曝によって生まれたものではなく、
自然に生まれたものであるなら、以下の結論が導かれます。

@ 日本の子ども664人は、首に3.3cmの大きな固形癌をもっており、その8割以上が違和感を感じているが、
  ほどんどが何年もそれを放置し続けている。

A 9割以上の親は子どもの異変に気づかず、かりに子どもが違和感を訴えても、「気のせいよ、早く宿題やってしまいなさい」
  とスルーし続ける。子どもの首を触り固形物を感じても、「あんた、首に大きなニキビができてるわね、大人になれば治るから心配しなさんな」
  とまるで無関心な態度を何年も示し続ける。

低能安全派の諸君は、@、Aが「十分ありえる、現実的である」と考えているのでしょう。

しかし、アメリカでも韓国でも、その他世界各国でこれが「全くありえない」ことは、
それこそ世界各国の様々な臨床データーが示しています。

日本だけはあり得るということは、残念ですが『ありえません』。
以上

530 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:mFwFgCzf0
25 名前:地震雷火事名無し(千葉県)[] 投稿日:2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:/Zy2EARt0 [4/11]
>>24
まず@について

隅病院の過去20年にわたる小児甲状腺癌の症例101人
http://cdn.intechopen.com/pdfs/33333/InTech-Papillary_thyroid_cancer_in_childhood_and_adolescence_with_specific_consideration_of_patients_after_radiation_exposure.pdf (英語論文)

女子90人=死亡者数0人
男子11人=死亡者数2人=死亡率18.1%

死亡した2名のデーター(上記論文 pdf, p. 3)

○手術時年齢15才、男子。乳頭癌。手術から187か月後に肺転移、骨転移が起こり死去。
原発巣の腫瘍サイズは6cm。ただし、甲状腺被膜からの浸潤は見られなかった。

○手術時年齢16才、男子。乳頭がん。手術から28か月後に複数の肺転移により死去。
腫瘍サイズは記載なし。甲状腺被膜からの浸潤が著しかった。

531 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:0gLqZ8ny0
>>441
> 270 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:DzGuVw/Y0
> 行動パターン、個人差がないわけはないです
> しかし、避難、屋内退避、計画的避難といった分類があったわけです
> さらに水道、流通などなどでの差もあります
>
> 同一群であるというのはちょっともったいないと思いますが…


東京さんとはちがう東京ですが、
最初は大きなくくりで議論して、その後層別に判断する、というか成分分析をするという観点でやればいいのです。細かい話は後回しで、今は人命優先では?

ちなみに、学術的な議論になると思いますが、集団積算線量の議論、たとえばゴフマンモデルの妥当性の検証には使えるでしょうね。

532 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:mFwFgCzf0
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3653081/

Pathologic characteristics
Mean tumor size was 23.6 mm (range 2-60 mm).
Microcarcinoma was present in 18 cases (20%) and six patients (6/18, 33.3%) had lateral neck node metastasis with microcarcinoma.
Seventeen patients (18.9%) had bilaterality and 26 patients (28.9%) had multifocality.
Extrathyroidal extension was evident in 51 cases (56.7%). Sixteen patients had diffuse thyroiditis (17.8%).
Fifty four patients (60%) displayed central lymph node metastasis and 30 patients (33.3%) displayed lateral neck node metastasis.
In the 30 patients without central lymph node metastasis, three patients (10%) displayed lateral neck node metastasis.
Two patients had recurrent laryngeal nerve invasion,
during the operation the nerve was dissected for the treatment (Table 3). In addition,
concerning the TNM stage, stage I and stage II comprised 83 cases (92.2%) and seven cases (7.8%), respectively.

Mean tumor size was 23.6 mm (range 2-60 mm).
60mmまで放置してやっと来院した例もありますね
Fifty four patients (60%) displayed central lymph node metastasis and 30 patients (33.3%) displayed lateral neck node metastasis.
腫瘍サイズだけで自覚症状を論じていいのか考えてしまう記述もありますが

533 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:T9/LnYaa0
事態の深刻さは、もはや隠しきれない。
北斗星も雲隠れ準備中か・・・

534 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:m/VFrlmf0
FOX news

ケムトレイル

http://www.youtube.com/watch?v=hG9Gdqfu8jg&feature=youtube_gdata_player

535 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:GWAB7HMy0
>>532 福島さんが細かく検討している千葉ウイグルさんが引いてこられた論文
abstrasctの末文

Patients with differentiated thyroid carcinoma who were < 20-yr-of-age
were present with aggressive local disease and a high frequency of lymph node and distant metastasis.
It is recommended that
pediatric thyroid cancer should be managed
mostly using proper
surgical approach with thyroidectomy and lymph node dissection
when indicated.

*differentiated thyroid carcinomaの20歳以下の患者の場合
surgical approach with thyroidectomy and lymph node dissection
を大部分の場合、適切に用いるべくマネージメントが必要

*具体的に何がproperであるのか

>>531

もうひとりの東京さん、レス本当に有難うございます。

ゴッフマンの本、広中さんの訳だったでしょうか、書店で見たことあります
5000円...

腫瘍の拡大傾向または、発症年齢の低年齢化の傾向は、比較によって言える
のですね、
その上で、データがそろったら、層別成分分析によって、線量との相関も
検証すればよいということでしょうか

536 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:mFwFgCzf0
>>533
北斗星、みなさんわかりますかね?

大きさという点で日本だけはありえない、というのはちょっとどうなのかという部分はちょっと置いておきます
が、転移などに関してはちょっと日本独特の傾向があるのではないか、というのはあります
議事録においても、鈴木教授が
「ほったらかしにされているような、こんな症状で、なぜみつからなかったかというようなものはございません」
と発言しています

これが仮にリンパへの転移等々がないという意味合いであるならば、他の国との傾向と違いすぎるのでは?
ヨウ素充足率という要因が過去に出ましたが、これについてはもう少し考察をする必要があるかと思います

537 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:mFwFgCzf0
避難行動がどんな感じなのか、参考程度ですが

http://www.devast-project.org/img/mapping/
The_Primary_Survey_of_Inhabitants_who_were_Evacuated_from_the_Nuclear_Power_Plant_Disaster,_Professor_Akira_IMAI_of_Fukushima_University,_July_2011_(in_Japanese_only).pdf

http://www.kahoku.co.jp/spe/spe_sys1071/20111230_01.htm

538 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:mFwFgCzf0
上のリンク、こちらからのほうがよかったかな
http://jichisoken.jp/publication/monthly/JILGO/2011/07/aimai1107.pdf

539 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:GWAB7HMy0
>>536

福島さん、北斗星は安心派のソースを貼り続けてきたブログのようなものでしょうか
ネット検索では見付かりません。どうぞ、おしえてください。

>「大きさという点で日本だけはありえない、というのはちょっとどうなのかという部分」
ここも千葉さん以外も付いて来られるようにはしょらないで、説明していただけませんか

>「ほったらかしにされているような、こんな症状で、なぜみつからなかったかというようなものはございません」
と発言しています
*これは、6月5日の検討会の議事録(>>2)の中の誰の質問に対する答えですか

もしかして、北斗星とは、検討会の議長になった、北斗医師のことなのでしょうか?

だとすると、暗号のような仲間内の連絡レスは残念です...

540 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:GWAB7HMy0
Some studies supported
the idea that
a total thyroidectomy with central lymph node dissection by experts
is safe and does not increase
the possibility of serious complications (25).
On the other hand,
a conservative stepwise approach has been recommended to
prevent surgical complications and to avoid over-surgery for non-advanced disease
in pediatric thyroid cancer patients (8).
Our results suggest that,
even though the prognosis is excellent in pediatric thyroid cancer,
proper surgery including lymph node dissection is needed to
reduce the recurrence after surgery.
Of course,
TSH suppression treatment is required.
131I dose administered is adjusted by
weight and by additional safety factors dependent on age if it is indicated.

*
この論文の結論は切る治療が有効ということか

541 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:GWAB7HMy0
>>537
Error 403 - Forbidden

542 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:mFwFgCzf0
>>539
私は星北斗座長のことだろうなあと解釈しました
なんでついでに検討委員会の議事録も同レスに織り込みましたが
違う福島県さんなので違う暗号なのかもしれません

鈴木教授の発言は議事録P23
公益財団法人 放射線影響研究所 主任研究員 児玉和紀委員の
「児玉です。見つかったがんのサイズについて、質問をさせてください。平成23 年度では
一番大きなのは33mm、それから平成24 年度では34.1mm、これはかなり大きなサイズに
思えるんですが、これはスクリーニングで初めて見つかるというのが私にとっては驚きで、
現状はこんなものなんですか。」
に対する返答です

全文は

現状はこんなもので、人によっては学校健診でも結節なしと触られていますし、なぜか
というと非常に大きいので、大きいけど柔らかいものが大きいし、小さいものはなぜ小さ
くて取っているか、それはそれなりの臨床症状があって取っています。ですから大きさが
逆に大きいのが、進行して大きいとも必ずしも言えない。非常に良悪性の鑑別が付かない
ようなタイプでも調べると悪性疑いでありますので、そういうことがございます。今回は
個々の例にはご説明できませんけど、先生がおっしゃったとおり、ほったらかしにされて
いるような、こんな症状で、なんで見つからなかったかというようなものはございません。

543 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:T9/LnYaa0
現場でしかわからない真実もあるのですよ。
事故直後、当時最も線量が高かった浪江町津島地区にわざわざ避難誘導させて、
子供たちに屋外で調理した食べ物を配り、廃棄処分しなければいけない牛乳を
煮沸消毒済みで安全だからと飲ませていた事実。
今では、すっかりなかったことになっています。都合のいいデーターだけを
集めて、答えありきの楽観的な結論を導こうとするのは、もうやめた方がいいです。
決して、悲観的になるのではなく、今ある現実と真摯に向き合い、何が最善かを必死に
主張するべきだと思います。

544 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:mFwFgCzf0
浪江町の避難時の状況はこちらがよくまとまっていると思います
http://www.minpo.jp/pub/topics/jishin2011/2011/12/post_2755.html

3月15日に浪江からの避難者が来た時の混乱はよく覚えています

545 :地震雷火事名無し(埼玉県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:kPsmA1A+0
>>515
地雷原の上に歩かせる方は地雷が減るけど、
福島に帰らせるのは全く意味がない。
放射性物質は、減らないのだから。

546 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:fk91jvcT0
>>542
かなり苦しい回答ですよね。

「日本には664人の子どもがが3.3cmの癌を放置している。現実はこんなもんだ」
ということですか。

反論しておきましょう。

約2cmの固形癌で大部分の子どもはすぐに病院に行っている。これが事実だ。
664人の「ほぼ全員」が「何年も、下手をすると何十年も3.3cmの癌を放置し続ける」、これがありえないことは、
あらゆるデーターが証明している。

さらに、3.3cmまで減数分裂を繰り返し成長した癌が、
なぜかそれ以上進行しない(ピタッと何年、何10年も同じ状態にある)、これもありえない。
大人の癌の危険水域は1-2cm、子どもでは0.4-9.8cmであることは山下俊一でさら認めている。

極め付けは、甲状腺癌は固形癌ということだ。福島医科大は「大きいけど柔らかいものが大きいし」
と「柔らかいから見つからない」と医者とは思えない苦しい発言までしている。

ここまでウソをつく福島医科大の医者は、もはや同じ人間とは思えない。
彼らは悪魔だね。

547 :地震雷火事名無し(北海道):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:FmnV3koZ0
県民健康調査ですが、そろそろ最新の発表があるのでは?

お盆のどさくさに紛れて発表と予測しますが。

548 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:fk91jvcT0
>>547
次回の発表は、「発表があるとすれば」9月か10月ですよ。
3か月に1回というルールは、彼らはもう守っていない。

発表があるのかも分からない。発表をしたとしても、データーのごまかし、
改竄、過小評価、あらゆることをやってくると危惧している。
(女性の数を水増し、乳頭がん比率を下げる、サイズを小さく公表、その他諸々)

549 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:fk91jvcT0
>>546
>>大人の癌の危険水域は1-2cm、子どもでは0.4-9.8cmであることは山下俊一でさら認めている。

訂正
子どもでは0.4-0.8cmであることは山下俊一でさえ認めている。

550 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:fk91jvcT0
>>534
福島さん
あなたが上げている(私が提示した)延世大学ソースをまともに読んでいないようですね。

6cmの癌が症例としてあることなんぞ、このスレの全員が理解している。
あなたは、そこから「ほら6cmまで癌に気づかなかった患者もいる。自覚症状とサイズは関係ない」
と言いたみたいですね。

標準偏差を見れば、平均値との分布が分かる。延世大学の場合、15才群では平均腫瘍サイズ2.125±1.358cm、
10才群では2.996±1.263cm)となる。このレンジで95%の患者の腫瘍サイズが分布している。6cmというのが、
どちらの場合でも平均分布から外れた特殊例であることは、統計データーが端的に示している。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3653081/table/T5/

あなたの回答は、誠実で真摯なものではありません。

551 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:mFwFgCzf0
>>550
じゃあ93.3%が転移していたというのが重要ですね
特殊例として日本でも韓国でも6cmまで放置していた例があったのは事実ですが

552 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:mFwFgCzf0
>>548
基本的には検討会資料としての公開ですね、甲状腺検査結果

で検討会はお役所仕事なんで運営要綱なるものを作っているんですね
今年度からちょっと変わってるみたいですけど
http://www.pref.fukushima.jp/imu/kenkoukanri/kentouiinkai-youryou.pdf

基本的には検討会資料としての公開ですね、甲状腺検査結果

553 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:mFwFgCzf0
コピペをミスりました

http://www.pref.fukushima.jp/imu/kenkoukanri/kaizensaku.pdf

去年、検討会の透明性ということで改善案が出されて、今年度から運営要綱をつくってということみたいです

554 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:fk91jvcT0
>>551
転移の話題は、今やっている議論で片が付きます。

もう一度書きますね。

延世大学
 10才群=2.996±1.263cm
 15才群=2.125±1.358cm

このサイズ分布内に大部分の患者が存在し、
彼らは8割以上が自覚症状をもち、平均8.3か月の間に診断を受けている。

福島では、最大腫瘍サイズ3.4cmと3.3cmの患者が二人いる。
延世大学、その他世界中のあらゆる症例を考えても、
福島のこの子らは、いずれ自覚症状をもち、短期間で診断を「自ら」受けに病院に行く。

これが統計が示す事実です。
この点についての反論をまずはお願いします。

555 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:mFwFgCzf0
でもその前にスクリーニングで見つけちゃった、ということだけですよね
そのうち行く、でもまだ行ってなかった
短期間なら1年に1人ずつになる可能性もあるわけで、別に不思議なことではないですけど

556 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:fk91jvcT0
>>555
何か勘違いしていませんか?

福島が「正常」なら、日本には3.3cmの固形癌をもつ子どもが年間600人以上いるんですよ。
彼らはスクリーニングは受けていません。彼らはなぜ病院にいかないんですか?

557 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:mFwFgCzf0
そのうち行くんじゃないですか?
大きさだけなら結節20mm以上の割合でも同じことですよね
もっと大勢いますよ

558 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:fk91jvcT0
それも、彼らの「大部分が」、「何年、何十年も病院に行かない」という点が成立しないと、
年間100万人に1人〜3人という症例は成立しません。

559 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:fk91jvcT0
>>557
>>そのうち行くんじゃないですか?

とすると、福島は異常多発になりますね。
3cm大を超える癌患者だけ見ても、「3万人に1人」になります。

おかしいですね
日本では、100万人に1人とかでしょ?

福島は通常の30倍ですので、多発ですね
それも、これは3cmを超える腫瘍をもつ子どもに限ってですよ

560 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:fk91jvcT0
福島さん、

また「洗車行ってきます」ですか?

561 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:mFwFgCzf0
15−19歳女子だと10万人に1.4人ですけどね
http://ganjoho.jp/data/professional/statistics/odjrh3000000hwsa-att/mcij2008_report.pdf

562 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:fk91jvcT0
>>561
で?
その10万人に1.4人というのは腫瘍サイズは何センチですか?

563 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:mFwFgCzf0
100万人に1人ってのは何cmなんですか?

564 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:fk91jvcT0
>>561
今は3.3cmもしくは3.4cmという大きな甲状腺癌を首に抱えている子どもの
有病率の議論をしていることは、福島さん、お分かりだと思います。

それが、「3万人対1人」です。

むろん、>>561のデーターは、「3cmを超える癌をもつ女子が10万人に1.4人いる」
と言ってるわけですよね。

565 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:mFwFgCzf0
日本では100万人に1人なんでしょ
そのベースに腫瘍サイズはあるんですか?

566 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:fk91jvcT0
>>565
自然発症の甲状腺癌のサイズを知りたいなら、クロアチアの症例に一人ひとりの記載があります。
http://www.hindawi.com/journals/ijped/2012/125389/tab1/

むろん、クロアチアでも小児甲状腺癌は100万人対1〜3人です。
見ればお分かりと思いますが、3cm以上の大きな癌はほとんどないですね。

つまり、福島で6万人検査して3cm以上の癌が二人も見つかったというのは、
どういうことでしょうか?

福島さん
まだ、多発ではないと言うつもりでしょうか?

567 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:GWAB7HMy0
http://synodos.jp/faq/5127

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=209123259252190&l=4623dadb64

http://www.fukkousien-zaidan.net/

568 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:fk91jvcT0
>>565
クロアチアの症例を見れば分かりますが、「3cm以上の大きな小児甲状腺癌」については、
100万人に1人どころか、「1000万人に1人」という普通ではほぼ『ありえない症例』となります。

でも、福島では「3万人に1人」ですね。

福島は自然発症の300倍以上の「異常多発」です。
反論ありますか?

569 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:mFwFgCzf0
多発か否か、ということが目的なら、それほど多発はしていないと答えますけど
理由は千葉県さんが出された論文
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3608010/
ですけど

570 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:fk91jvcT0
>>569
その論文は、ネバダの核実験や医療被曝を受けた子どもを症例に「2500人に1人で甲状腺癌がありうる」
としたものですね。自然発症ではなく、「ハイリスク集団」を対象にしている。

偶然にも福島と同じ発症率であることが、また滑稽ですね。
この論文だけでも福島の多発は説明できますが、
あなたは信用できず、いつも現前を翻しますので、
ここで決着をつけます。

もう一度言いますが、今は「3cm以上の大きな癌」の有病率を議論しています。
これが多発を論証する近道だからです。

福島の異常多発を認められますか?

Yes or No

571 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:mFwFgCzf0
病理解剖での癌の発見率(潜在癌・微小癌を区別したもの)からすると、年齢層が高いのであれば
3cm以上の大きながんの有病率が高いとは言えないと思います

572 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:fk91jvcT0
>>571
おかしなことを言いますね。
病理解剖で発見された甲状腺癌の腫瘍サイズで、3cm以上のものがあるのでしょうか?
彼らは「死ぬまで癌に気づかなかった人たち」ですよ?

3cmでは十分に首の違和感などがあることは、
今までたくさんの症例でこちらは示しています。

それほど常識に反することをはっきり言うなら
ソースで示すべきですね

どうぞ

573 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:mFwFgCzf0
逆に言うとみんな行くというのが成立しない話ですよね
6cmの人が含まれた2例、どちらも期間は長いですが100人前後、1%はそういう人がいる可能性がある
クロアチアの16例にも5.5cmが含まれてますし

574 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:fk91jvcT0
>>573
ソース示してください

575 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:fk91jvcT0
いつもの「洗車に行く」、「来客で席を外す」という逃げは止して下さいね

ソースがなければ、次にあなたのやるべきことは以下の簡単な問いに答えることです。
福島の「異常多発」を認めますかね?

Yes or No

余計な御託はいりません。
簡単な問いのはずです

576 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:mFwFgCzf0
韓国
From September 1982 to June 2009, 90 patients Mean tumor size was 23.6 mm (range 2-60 mm).
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3653081/

隈病院
>>25

クロアチア
http://www.hindawi.com/journals/ijped/2012/125389/tab1/

577 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:GWAB7HMy0
>>569

Objective Examination

......
The finding of lymph node enlargement is of crucial importance.
Hard and firm lymph nodes are commonly considered highly suggestive of thyroid malignancy.
This is of utmost importance in the pediatric age group as lymph node involvement
is strikingly more common that in adult patients (6,35) and has been estimated to occur in up to 78.9%
of cases (36,37)
although this characteristic is not associated with a worse prognosis.
Taking into consideration various findings such as the number of nodules, lymph node enlargement, faint uptake on scintiscan, hypoechogenicity, and the cytology result,
the presence of a clinically detectable firm lymph node enlargement ranked second after cytology in predicting the likelihood of malignancy in pediatric thyroid nodules (36).

*小児甲状腺の異常がAdultとは比較にならないmalignancyを持つことが前提
strikingly more common
adult patients (6,35) and has been estimated to occur in up to 78.9% of cases (36,37)
但し予後は悪くない

福島では、ゆっくりした癌がみつかるだけというニュアンスを鈴木氏は強調するが、
それは、本当なのか...?

578 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:GWAB7HMy0
再度掲示

543 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:T9/LnYaa0現場でしかわからない真実もあるのですよ。
事故直後、当時最も線量が高かった浪江町津島地区にわざわざ避難誘導させて、
子供たちに屋外で調理した食べ物を配り、廃棄処分しなければいけない牛乳を
煮沸消毒済みで安全だからと飲ませていた事実。
今では、すっかりなかったことになっています。都合のいいデーターだけを
集めて、答えありきの楽観的な結論を導こうとするのは、もうやめた方がいいです。
決して、悲観的になるのではなく、今ある現実と真摯に向き合い、何が最善かを必死に
主張するべきだと思います。

579 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:fk91jvcT0
>>576
その二つのソース(私が探し、このスレで挙げたソース)には、
「剖検で3cm以上の癌がたくさん見つかっている」
という記載は一切ありません。

また、その二つのソースに「福島の多発」を否定できる根拠、データーも
ありません。それはあなたご自身がお分かりと思います。

福島さん、
あなたは一体、何がしたいのでしょうか?

580 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:GWAB7HMy0
再度掲示

199 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:moP7jRbg0>>197
まったく構わないと思います。
あと私は医者でも学者でも現地に留まって活動されている方を信用しています。
遠方の安全な場所から無責任な不規則発言を繰り返す人たちには批判の立場です。
これは安全論者危険論者の如何を問いません。

581 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:fk91jvcT0
福島さん、ソースは挙げられなかった
これはご自身も内心認められていることと思います。

もはや「来客で席を外す」という言い訳は誰も聞きません。

最後に以下に答えろ

福島の多発を認めるか?
Yes or No

答えなければ、お前は認めたことになる
いいな?

582 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:GWAB7HMy0
>おまえらのスノビズム丸出しの遊びだとわからない人もいるんだよ。

477 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:BHwUsXAH0
もうひとりの長屋さん
>>356 にコメントしていただけないのでしょうか

福島の調査の中から検証を前へ進め、
家さんの「ペダンティックな遊び」という外形的批判をなんとか
突き崩したく存じます

583 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:mFwFgCzf0
>>579
韓国も隈病院も比率的には1%くらいが6cm、クロアチアも16例で5.5cmを含んでいます
これを適用するなら剖検で見つかる2%のうち1%はかなり大きい可能性もありますよね
とすると福島の3cm以上が見つかった割合もおかしくないですが
むしろもっと大きい人が見つかってもおかしくないです
ただし年齢層という不明なファクターによっては異常といえますが

584 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:fk91jvcT0
>>583
隅病院も、クロアチアも、韓国も何十年もかけて100万人に1人の希少な症例を集めた
ものです。剖検データーではないことはお分かりと思います。

残念ながら、「剖検で3cm以上の小児甲状腺癌が多発して見つかっている」というソース
はないということで了解しました。

後は、あなたの「独りよがりの妄想」に価値などないので、
議論をしても無駄でしょう。

実質的にあなたは「福島の異常多発」を認めていますね。
それが出来ずに、逃げ回っている様子が、あなたのレスにははっきり見られる。
今までのレスの応酬を見てきた第三者はそう理解するでしょうね。

みじめな男だな

終わり

585 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:mFwFgCzf0
自覚症状がある患者さんを集めるには何十年も掛かる、ということでもありますね
臨床とスクリーニングの違いまでは証明できていないという解釈をさせていただきます

586 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:fk91jvcT0
>>585
この意味不明のレスを見ても、なぜこの男が「論証をやってください」と迫られて、
「忙しいので」、「嫌です」、「お断りします」、「好きにさせていただきます」と
ブザマな醜態をさらしながら逃げ続けた理由がよく分かる。

この男は、人の揚げ足取りをする能力があっても、積極的に自ら議論を組み立て、ソースやデーターを探し、
それをもとに合理的に推論を行う能力が徹底的に欠如している。

587 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:mFwFgCzf0
千葉県さんは異常の根拠に同時にいくつも異常が起こっている、確率的にありえないということを書いていました
それと同じように別の論文3つで同じような特殊ケースが見つかる
私にしてみれば偶然ではないのではないか、という感じです

588 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:fk91jvcT0
>>587
標準偏差は分かりますか?

韓国でも、クロアチアでも、自覚症状をもって診断を受けた子どもの
腫瘍サイズは、ほとんどが1cm-3.7cmの範囲に収まります。
福島の3.3cm、3.4cmもそれに入っている。
さらに、日本全国にいるとされる664人の3.3cmの患者
も、この標準偏差内のほとんどに含まれます。

「平均分布から外れた特殊症例」(6cmの症例)を持ち出してそれを一般化することは
欺瞞と言います。

589 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:GWAB7HMy0
流れを切って申し訳ないが、
>>576


韓国
Pathologic characteristics
......
Microcarcinoma was present in 18 cases (20%) and
six patients (6/18, 33.3%) had lateral neck node metastasis with microcarcinoma.
Seventeen patients (18.9%) had bilaterality and 26 patients (28.9%) had multifocality.
Extrathyroidal extension was evident in 51 cases (56.7%). Sixteen patients had diffuse thyroiditis (17.8%). Fifty four patients (60%) displayed central lymph node metastasis and
30 patients (33.3%) displayed lateral neck node metastasis.
In the 30 patients without central lymph node metastasis,
three patients (10%) displayed lateral neck node metastasis.
Two patients had recurrent laryngeal nerve invasion,
during the operation
the nerve was dissected for the treatment (Table 3).
In addition,
concerning the TNM stage,
stage I and stage II comprised 83 cases (92.2%) and seven cases (7.8%), respectively.

TNM stage
http://en.wikipedia.org/wiki/TNM_staging_system

* Microcarcinoma は、大阪府さんの言っていたラテント癌とはどう関係する?
小さくても、手術するもの、かつ浸潤がみられる

但し、
recurrence
......
No patients died of differentiated thyroid carcinoma.
After the initial operation, five of the 14 patients with recurrence had lung metastasis and
were treated with RI and thyroid stimulating hormone (TSH) suppression.

590 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:mFwFgCzf0
>>588
はい、ですから自覚症状は大きさだけではなく、転移なども影響してくるのではないかという部分を抜き出しました
特殊例がいて、大きさが福島の倍でやっと来院する人もいる
じゃあなぜその人たちは来なかったのか、という考察も含めての話になります

591 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:fk91jvcT0
>>590
では、日本にいる8000人の甲状腺癌の有病者はなぜ何年、何十年も病院に行かない
というのがあり得るのでしょうか?
大きさも関係する、むろん転移も関係します。
そして、小児甲状腺癌は9割がリンパ転移している。

あらゆるデーターが、そんなこと『ありえない』ことを証明している。

なぜ8000人の子どもたちは病院に何年も行かないのですか?
母親はなぜ何年、何十年もきずかないのでしょうか?

とりわけ、3cm以上の大きな癌を持っている子どもや親は、
なぜ9割以上が何年も病院に行かないのですか?

592 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:mFwFgCzf0
>>589
どうするか、となると検査頻度と発見の早さにかかってくると思います
自覚症状がある、という面において早期発見をカバーできるかというと
千葉県さんのデータからするとちょっと遅いのかもしれません

593 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:mFwFgCzf0
>>591
転移していないと病院に行くほどの症状が出ない、ということで
病院に行かない人が一定割合いるのかもしれません

転移して自覚症状が出たから病院に行く、という可能性を示唆する統計でもあると思いますが

594 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:fk91jvcT0
あなたは、『ありえない』、『福島は異常だ』という結論が出ると困るので、
何としてでも「分からない、なぜだろうね?、でも異常とも言えないね」
という曖昧な方向に議論を持ち込みたいようですね

議論に「白黒」をつけられると困るので、
「なんでもいいから疑問をぶつけろ、揚げ足取りでもいい」
という指令を受けている工作員、

それが貴様の役割のようですね

595 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:GWAB7HMy0
>>586
千葉ウイグルさま、

私は、文系でも人文学なので、全く、論文の数理的構造についてダブルチェックを
かけてのレスではないこと、まず、お許しください。
その上で、
>臨床とスクリーニングの違いまでは証明できていないという解釈
というのは、事柄としては、
素朴な文系的疑問からすれば、
やっぱり、臨床;自覚症状があって診療所を受診する場合とSCREENINGで小さな
結節を見つける場合で、何か違う条件があるのではないだろうか
を、完全に否定する数理的根拠まではないのではないか

ということになると思われます。

とりいそぎ

*このレスは斜め読みだけしていただければ幸いです

596 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:mFwFgCzf0
臨床例においては高い転移率であり、スクリーニングにおいては転移率が低い
転移により自覚症状が出るためであると考えるとミスマッチも解消すると思うんですが

白黒つけるのであれば、そんな感じですね
では家に帰るのでのちほど

597 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:2EQwKI0k0
>>529
お前これマジでいってんの?wwwwwww
甲状腺癌の大きさの分布も分からないくせにwwwwwww
小学校からやり直せよwwwwww

598 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:fk91jvcT0
>>593
延世大学のデーターに転移率があるの知ってるでしょ?
癌の平均サイズが2.3cmで、93%の子どもがリンパ転移してます
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3653081/table/T3/

3.3cmの癌をもつ664人の日本の子どもたちだけ、
なぜか全員自覚症状がなく、リンパ転移もしていない。

『そんなことがありえますか?』

599 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:fk91jvcT0
>>596
>>スクリーニングにおいては転移率が低い

チェルノブイリでスクリーニングで発見されている子どもの9割も、
同じくリンパ節転移しています。

スクリーニングをすれば早期発見はできますが、
残念ながら小児甲状腺癌は進行が速いので、
ほとんどがリンパ節転移の段階で発見されている。

福島でも同じです

600 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:YBUaluXO0
ヨウ素放出中♪




関東の某自治体が発表しているヨウ素131のデータ
http://www.mediafire.com/convkey/5c48/5pg4q1eanfnrsdxfg.jpg?size_id=8




具体的な自治体名と数値は今月末にでも

601 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:YBUaluXO0
2年間で2回もヨウ素の大放出があったんだから、
体調不良が激増するのは当然だな



AlliesのYumi 甲状腺の手術で活動を一時休止
27歳女性
http://bran7.net/archives/41156

602 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:fk91jvcT0
クロアチア1980-2008年の小児甲状腺癌症例(16人)
http://www.hindawi.com/journals/ijped/2012/125389/tab1/
http://www.hindawi.com/journals/ijped/2012/125389/

腫瘍サイズ(平均サイズ2.2cm)
2.7cm
0.9cm
5.0cm
1.1cm
2.8cm
1.2cm
1.9cm
2.3cm
0.4cm
2.1cm
0.5cm
1.0cm
5.5cm
2.0cm
2.6cm
3.0cm

603 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:fk91jvcT0
>>602
28年間の症例で3cm以上の腫瘍サイズで診断された子どもは、患者16人中2人だけです。
それだけ、3cm以上の小児甲状腺癌というのは希少な症例であると言えます。

604 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:GWAB7HMy0
https://twitter.com/ekb90377/status/361536335628091393

『不安』を『リスク』に定量化するのが、理系の人間の役目で、
『リスク』を『施策』にするのが、政官の役目かと思います。そして
『リスク』を超えた『不確実性』については、それが定量化可能な『リスク』を超えたものであることを
伝えるのもまた、理系の人間の役目かと思います。

605 :地震雷火事名無し(家):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:I8JB98zq0
>>411
>間違ってたら病気で苦しんだり、死ぬ事になるのが現実なんだよ?

俺のレスが間違ってたら「病気で苦しんだり、死ぬ事になる」とする根拠は?
どのレスのことかな?

なんで軽はずみにそういうアホなこと言うんだろ。
ほんと、アホだわ。

606 :地震雷火事名無し(家):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:I8JB98zq0
>>586
>なぜこの男が

はい、男性だとする根拠は?w

おまえさあ、男性に相手にされないからって男性を憎悪するなよ。

気持ち悪いんだよ、おばさん。
男性に相手にして欲しかったら努力しろよ。

607 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:UqJY/pI10
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2879486/

こちらの論文によると被曝か否かではなく、ヨード摂取不足で甲状腺癌の攻撃性が増す可能性があるみたいですね

608 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:YBUaluXO0
.


群馬と東京のヨウ素131が完全に連動してるな




●● 群馬県と東京都三鷹市の脱水汚泥に含まれるヨウ素131の比較 ●●

http://www.mediafire.com/convkey/b774/c4v44a3u1lm3wbafg.jpg





100キロ前後も距離があるのに、ヨウ素濃度上昇のピークが一致してる。。。

到達したプルームは別々だと思うが、同時期に大量のヨウ素131が降下してきたのは明白


.

609 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:Jf57AnR40
>>605
原発事故直後のネット上でも安全派の意見を信じたせいで15日のプルームを浴びて被曝した人もいるんだなあ、それが。
確証が全くない事にも関わらず軽はずみに周りの人間に安全を主張して、それが間違いだった場合
「騙された」人が苦しむ事になるのは事実だろうが

>>606
いよいよ煽る事しか出来なくなったか・・・まあ頑張れよw

610 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:UqJY/pI10
被曝により転移が非常に多かった
菅谷市長の話からはそのように変化する可能性があるということのように思えます

裏を返せば今までの日本の甲状腺癌は転移しにくい、ということになります

福島も被曝群だ、となるでしょうがスクリーニング効果だという反論をするような展開でしょう
福島の症例の詳細がわからないので鈴木教授の言葉をそのまま受け止めれば、ですが

611 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:fk91jvcT0
>>610
>>裏を返せば今までの日本の甲状腺癌は転移しにくい、ということになります

「独りよがりの妄想」お疲れ様です

小児甲状腺癌の肺転移率

日本 33.5%(1978年論文)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/651022

ブラジル 29.2%
http://www.hindawi.com/journals/jtr/2011/845362/

インド 22.3%
http://jnm.snmjournals.org/content/39/9/1531.full.pdf

韓国 7.8%
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3653081/

612 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:UqJY/pI10
>>570
正確には2500人に1人はほぼ下限値なのは千葉県さんもよくご存知かと思います
しかもネバダでの核実験終了後、13年たったタイミングでの調査だったりしますし

この結果も都内の女子高生も千葉大学の大学生も、そして福島もなぜか同じくらいの割合でみつかるんです
不思議な偶然があるものですね

613 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:fk91jvcT0
Thyroid cancer in childhood.
Uchino J, Hata Y, Kasai Y.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/651022

57人の日本の小児甲状腺癌症例を分析した論文ですね

【訳】
自覚症状のうち頸部のリンパ節の腫れの訴えが多く、84.6%であった(つまり、リンパ節転移は84.6%)。
また、初期ステージの患者でも33.5%には肺転移が認められた。
Cervical lymph nodes swelling was the chief complaint in 84.6 per cent of the cases.
On the other hand, pulmonary metastases were recognized in the early stages in 33.5 per cent of the cases.

614 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:fk91jvcT0
>>612
>>今までの日本の甲状腺癌は転移しにくい

明らかな誤りです。
撤回と訂正をお願いします。

615 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:UqJY/pI10
クリニックに来た人ですよね
限られた転移した人という認識です
大多数がそうではないから病院に行かない

ということですよ

616 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:fk91jvcT0
>>今までの日本の甲状腺癌は転移しにくい

これ誤りですので、
まず撤回と訂正してください

617 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:UqJY/pI10
表に出ない9割が転移しにくい、病院に行ったごくごく少数はほぼ転移している

補強までしていただいてありがとうございます
千葉県さんのソース提示には感謝です

618 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:fk91jvcT0
いえ、感謝する必要はないので、
「撤回と訂正」をしてください

619 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:UqJY/pI10
ほんとありがとうございます

620 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:fk91jvcT0
誤ったことを言っているのに、
訂正しないんですか?

スターリンくん

621 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:briP8fGa0
福島県は嘘を撤回して謝罪ろ!

622 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:UqJY/pI10
誤った?9割くらい、大半の例についての認識ですし的確でしょう

623 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:fk91jvcT0
>>622
いえ、的確ではありません。
日本の小児甲状腺癌の転移率は、他国と変わりません(むしろ転移率は高いというデーターもある)。
それを無視し、独りよがりの妄想で議論を進めた結果、ブザマな結果になった

自分が蒔いた種ですね

624 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:UqJY/pI10
リンパへの転移はほぼ同じですね
病院に行く条件の補強としては十分でしょう

625 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:fk91jvcT0
>>624
スクリーニングで発見されているベラルーシでも、リンパ転移は9割ですね。
症状を訴えて病院に行く患者の転移率と変わりません。
http://www.mdpi.com/2073-4425/2/2/374

「スクリーニングをすると転移率は低い」

あなたの>>596の妄想も、データーで否定されています。
発言をする前に、少し調べる労力を払ったらどうですか?

626 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:fk91jvcT0
ということで、「スクリーニングをすると転移率は低くなる」

さっきの発言と合わせて、明らかな誤りです。
訂正と撤回をどうぞ

627 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:UqJY/pI10
転移が多くなる、というのが被曝由来の癌の特徴とも言えるのでは
増悪があるならばそういった方向でしょうし

628 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:fk91jvcT0
>>627
話題を変えるんですか?
いいですよ、付き合います

しかし、その前に『訂正と撤回』をしてください。
別に「謝罪をしろ」とは言っていない。

妄想のみで議論を行い、誤ったことを言った。
だから訂正する

大人として当たり前のことです
どうぞ

629 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:UqJY/pI10
納得できました、ありがとうございました

630 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:fk91jvcT0
>>629
何度も言いますが、訂正と撤回をしてください。
そして、もう二度と同じことを蒸し返さないように約束してください。

631 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:UqJY/pI10
俺のことは無視しなさい

632 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:fk91jvcT0
>>631
いい加減な妄想だけで誤った情報を拡散する人間は、
公害をまき散らしている人間と同じだ。

そういう人間をスレで淘汰しなければ、
スレの品質管理はできない。

そういうことだ

「訂正と撤回、そして約束」
この三つをどうぞ

633 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:UqJY/pI10
あなたも妄想でしょ
ソースを出せば出すほど病院に行った例は転移が多いんですから
転移が多いのは病院に行くからそうなるんです

634 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:19v7C7hY0
>>633
病院に行った群と、スクリーニングを行った群のリンパ節転移のデーターなんて、
そこら中に転がっている。お前が言ってることは、少し調べればデーターによって簡単に否定できる。

日本の病院での小児甲状腺癌=リンパ転移率84%(>>613)
ベラルーシのスクリーニング=リンパ転移率96%(>>625)

スクリーニング群の方がリンパ転移率は高い。

発言する前に、自分で少し調べれば、こんな致命的な誤りを犯すことはない。
妄想のみで議論を進めるから、墓穴を掘るんだよ

命がかかわるテーマで、妄想のみで議論するというのは、
それ自身でアウトだ

635 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:UqJY/pI10
チェルノブイリのスクリーニング群と福島でのスクリーニング群は違いがあるみたいですね

636 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:19v7C7hY0
>>635
「訂正と撤回、そして約束」

これができないなら、このスレには二度と来ないでください。
スレの品質管理にとって、残念ながら、今のあなたは害でしかありません。

637 :地震雷火事名無し(福島県【緊急地震:新島・神津島近海M3.6最大震度3】):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:UqJY/pI10
都合悪いんですか?

638 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:19v7C7hY0
訂正と撤回をする
それが、あなたがこのスレにいられる条件です

どうぞ

639 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:UqJY/pI10
勝手に来ますからお気になさらず続けてください

640 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:2smY9RcU0
>>635

http://www.mdpi.com/2073-4425/2/2/374
A joint Belarusian-German project starting in April 1993 that combined treatment with surgery and radioiodine
was organized in 237 selected children from Belarus
who were exposed to the Chernobyl fallout and had advanced stages of thyroid cancer
ベラルーシとドイツ共同のプロジェクトが1993年より開始された
そこでは外科手術、放射線ヨウ素を組み合わせた治療が行われ
チェルノフォールアウトにさらされ進行性の甲状腺がんを持つベラルーシの選ばれた237名が対象であった。

The study group included 141 girls and 96 boys.
Their median age at the time of the accident was 1.7 years;
whereas the median age at the time of diagnosis was 12.4 years.
研究対象群は141名の少女96名の少年
事故時の平均年齢は1.7歳、診断時の年齢は12.4歳

確かに福島のスクリーニング群とは違うね

641 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:19v7C7hY0
>>639
「日本の甲状腺癌は他国よりも、もともと転移率が低い」
「スクリーニングをすると転移率が低くなる」

この二つの妄想で、「福島の多発」を否定しようとしているようですが、
この二つは明らかな誤りです。
訂正と撤回をしてください。

スレを見ている人間にとって、
このやり取りはイライラするだけです。
潔さは大事だと思いますよ。

642 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:UqJY/pI10
転移しない癌が多いからスクリーニングで見つかる、ですよ
他の国もスクリーニングやったら転移しない癌が多いかもしれないですね

643 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:19v7C7hY0
>>642
631 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:UqJY/pI10
俺のことは無視しなさい

644 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:UqJY/pI10
スクリーニングをすると転移率が低くなる…

スクリーニングをなんだと思ってるんでしょうか?
変な解釈しますよね

645 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:19v7C7hY0
>>644
596 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:mFwFgCzf0
臨床例においては高い転移率であり、スクリーニングにおいては転移率が低い

646 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:19v7C7hY0
>>644
642 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:UqJY/pI10
転移しない癌が多いからスクリーニングで見つかる、ですよ
他の国もスクリーニングやったら転移しない癌が多いかもしれないですね

647 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:UqJY/pI10
596 地震雷火事名無し(福島県) sage 2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:mFwFgCzf0
臨床例においては高い転移率であり、スクリーニングにおいては転移率が低い
転移により自覚症状が出るためであると考えるとミスマッチも解消すると思うんですが

白黒つけるのであれば、そんな感じですね
では家に帰るのでのちほど

648 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:19v7C7hY0
分かりました。
あなたは自分の誤りも訂正できない「未熟な人間」ということですね。

「俺のことは無視しなさい」

上等だ
この男は無視されたいそうなので、
その旨を次回のテンプレに入れることにしましょう。

以上です
終わり

649 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:orGkH80X0
どうして明らかな誤りなのかわからないんですけどねえ
スクリーニングの転移例としてスクリーニングとはほど遠いデータ出されても…

650 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:orGkH80X0
>>640
翻訳ありがとうございます

651 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:Gifrn1rl0
>>650
いえいえ、ヘタッピーな訳ですけどね

652 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:iyVqXMKf0
情報を投下

「スクリーニング群」(ベラルーシ)と病院での診断群(イタリア、フランス)の病理的、臨床的比較
http://jcem.endojournals.org/content/82/11/3563.full.pdf

ベラルーシ=474人
イタリア・フランス=369人

ベラルーシ男女比=1対1.6人(平均年齢11.3才)
イタリア・フランス=1対2.5人(平均年齢14.6才)
 

653 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:iyVqXMKf0
>>652
やはり、被曝群のベラルーシの男子比率は、通常群よりも高いことが示されている。

ベラルーシの乳頭がん比率=93.9%
イタリア・フランスの乳頭がん比率=82.1%

ベラルーシの濾胞癌比率=5.3%
イタリア・フランスの濾胞癌比率=15.2%

また、ベラルーシでは、通常群に比べて乳頭がん比率が高く、
濾胞癌比率が低い。

男女比、乳頭がんともに「被曝による小児甲状腺癌」の特徴が表れている。

654 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:iyVqXMKf0
ベラルーシの甲状腺被膜浸潤=49.1%
イタリア・フランスの甲状腺被膜浸潤=24.9%

ベラルーシのリンパ節転移=64.6%
イタリア・フランスのリンパ節転移=24.9%

ベラルーシの遠隔転移=7.8%
イタリア・フランスの遠隔転移=17.3%

655 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:iyVqXMKf0
>>654
妄想スクリーニング厨が可哀そうではあるが、
スクリーニング群であるベラルーシの転移率は、通常群のイタリア・フランスよりも有意に高い
(唯一、肺転移のみベラルーシの方が低いという結果)。

「スクリーニングにおいては転移率は低い」という妄想は、
こうしたデーターで簡単に論駁されうる。

なお、>>653>>654のデータはPDF p. 6のTable 1に記載があるので参照のこと。

656 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:iyVqXMKf0
それでは、被曝による小児甲状腺癌は、自然発症の場合よりも転移率が高いのか?
この点については、学者の間でも議論が分かれている。

被ばく群は、通常群よりも転移率が高いとする論文は以下である。
http://www.nature.com/pr/journal/v33/n5s/abs/pr1993664a.html

まとめの部分だけ訳出する

【訳】
従前に放射線履歴をもつ子どもは、そうでない子どもよりも、より腫瘍が大きく、リンパ節転移の頻度が高い
ことが示された。
Conclusion: Children with previous radiation therapy had larger tumors and more frequent neck node metastases
than did children without previous radiation.

657 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:iyVqXMKf0
これに対して、被曝による小児甲状腺癌も、通常の小児甲状腺癌も、転移率には相違はないとする研究者もいる。
長崎大学系の学者はこの立場。

ベラルーシの症例と、1962から1995年までの日本の症例を比較し、
以下の結論を導いている(長滝、山下らの論文)。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9700473

これも結論部分だけ訳出する

【訳】
(ベラルーシと日本の症例のあいだには)性比、周辺のリンパ節転移、周辺組織への浸潤または肺転移、これらの点について
有意な相違は見られなかった。
The sex ratio, regional lymph node metastasis, extension to surrounding tissues or lung metastasis
did not differ significantly

ただし、ベラルーシでは圧倒的に乳頭癌が多いということは明記している。

658 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:UQrGrSAd0
>>441
とり急ぎ。

○線量との相関関係を見出したいのはその通りだが、政府が発表した被曝量そのものに疑義がある。
○政府が発表した被曝量が正しければ、こんなに多発するはずがない。いくら何でも多すぎる。
○逆に、多発の程度から真の被曝量のオーダーを逆算し、政府の過小見積りを暴くアプローチが必要では?
○行政の不作為の責任逃れ、業界の賠償を減らす依怙贔屓のために、過小見積りを行ったのでは?
○被曝という観点からは、福島第1原発から80km圏内では、大きな被曝を受けたことに違いはなく、
 同一群と扱ってよいのでは?単に、検査のキャパシティで時期と地域を分けられているだけ。
(米国政府が、米国民に出した退避勧告が80km。またSPEEDIの計算結果でも、放射性プルームは、
 福島県浜通り、中通りを舐めつくすように襲っている)
○別群と扱うべきなのは、福島と、例えば山梨、青森、長崎などの、十分な距離を離隔した群では?

659 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:iyVqXMKf0
被ばく群と通常群の甲状腺癌に違いがあるかは、学術的には「よく分からない」というのが
一般的な答えと言える(山下も別の論文で同趣旨の立場を表明している)。

では、スクリーニングをすると癌に何か違いが生まれるかと言えば、
むろんそんなことはない。以下が結論だ。

@ 低能スクリーニング厨は、「スクリーニングをすれば、被曝群であっても大人しい癌が見るかることが多い」という神話にすがろうとしているが、
これは誤りである(何度も念を押しておく)。通常群よりも、スクリーニング群の方が転移率は高いうデーターは複数ある(>>634>>654)。

A 福島の多発を否定するために、「日本の小児甲状腺癌は他の国よりも大人しい」というバカげた神話にすがろうとも、
 長崎系の学者はベラルーシの転移率=日本の転移率という結論を導いている。また、日本の小児甲状腺癌の肺転移率33.5%
 というデーターもあり、これは他国よりも遥かに高い(>>611>>613)。

人の生命に関わるテーマにおいて、データーや統計を無視し、
自分の信じたい妄想に依拠して議論を行うことは、現に慎む必要がある。

それがこのスレのルールだ。


 

660 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:tNOEzk1WP
なかっち 動画
http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0s



みんなで選ぶニコ生重大事件 2012
http://vote1.fc2.com/browse/16615334/2/
2012年 ニコ生MVP
http://blog.with2.net/vote/?m=va&id=103374&bm=
2012年ニコ生事件簿ベスト10
http://niconama.doorblog.jp/archives/21097592.html


生放送の配信者がFME切り忘れプライベートを晒す羽目に 放送後に取った行動とは?
http://getnews.jp/archives/227112
FME切り忘れた生主が放送終了後、驚愕の行動
http://niconama.doorblog.jp/archives/9369466.html
台湾誌
http://www.ettoday.net/news/20120625/64810.htm

661 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:UQrGrSAd0
福島氏は、

○思いつきで、疑義を述べる。
○もし相手が黙っていれば、議論が平行線になったかのような印象操作をする。
○ソースや根拠を問われると、のらりくらりとはぐらかす(思いつきなんだから、最初から存在するはずがない)
○反証データを相手に調べさせて、相手を疲弊させる。
○歩留りは悪いが、10回に1回でもうまくいけば大成功。
 自分は全く何もしないので、疲弊度はゼロ。全く損はしない。

君が、本当に福島の小役人かどうかは知らないけども、
いかにも田舎の小役人の考えそうな、チマチマした小細工ではあるね。

662 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:UQrGrSAd0
とにかく、ひたすら(思いつき)を言い続ける。
一つがダメになると、また新たな思いつきを捻り出す。これを延々と続ける。

ポイントは、丁寧すぎるくらいの敬語を使い、レスのボリュームも数行以上にして、
いかにも(議論している風)に見せかけること。

実際は全く議論などしておらず、時間稼ぎや、平行線工作や、
相手を疲弊させる工作をやっているだけなんだが。

663 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:UQrGrSAd0
田舎の小役人の中には、ほとんど実質的な仕事をしておらず、一日中、

(熱心に仕事をしているふり)

をするような輩も存在するように聞くが、
福島氏を見ていると、あながち嘘でもないのでは?と思うよ。

664 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:iyVqXMKf0
『息子の誕生日だから忙しいんです』

『講演会に行くから時間がない』

『好きにさせていただきますから』

『誰が論証をしないと言いました?』

『嫌です』

『嫌です』

『お断りします』

『お断りします』

『好きにさせていただきますので』

『論証はしました』(といって小学三年生レベルの妄想文を提出した福島さん)

田舎の小役人には、学位もちがゾロゾロし、優秀な理系がいるこのスレで論証をするなんて、
荷が重すぎたようだな。今思い出しても、彼のブザマな逃げ腰を思い出すと、
笑いが止まらない

665 :地震雷火事名無し(チベット自治区):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:5WilrzXy0
地方自治体の住民流出は死活問題だからな
なんでもするさ

666 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:UQrGrSAd0
これは癖の悪い『手口』と呼んだ方がいいと思うのだけど、
同じ『手口』も、1回2回ならいざしらず、

これだけ何度もしつこく繰り返すと、さすがに『手口』であるとばれる。

福島君。癖の悪いことは、そろそろ止めにしてくれないか。
君、人として、癖が悪いよ。

667 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:iw4lIA3+0
下げ福島さんは今ではこのスレの癌になってしまったなw

668 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:iyVqXMKf0
まあ、自分が一番田舎の小役人と応酬が多いので、彼のやり口をまとめておきます(東京さんのを参考)。
このスレは貴重なので、スレの癌が転移し末期症状にされるのは御免です。

@ 思いつきで発言する(というより、彼の発言はすべて思いつきで構成されている)。

A ソースを求められると、話題をそらし逃げる(思いつきなので、最初からソースなどない)

B もしくは、関係ないソースを貼り、相手を煙に巻く(それもエア御用がツイッターで貼っているソースのみ)

C 一つの思いつきがダメになると、別の思いつきに移る(そして、時がたつと、前の思いつきを蒸し返す)

D 答えに詰まると(もしくは答えに詰まる可能性があると)、「来客が来たので」、「洗車行ってきます」、
 「家に帰ります」(今日は二回家に帰っていることに注意>>596>>647) といって、議論を中断させ、頃合いを見計らってシラっと戻る。

E 丁寧な敬語を使い、あたかも誠実そうな印象を与える。しかし、議論の仕方は非常に不誠実。

F 「だと思いますが」、「〜みたいですね」、「〜でしょうかね」と議論を慎重に行っている印象を見せているが、
   実際はすべて内容がない感想。相手をイライラさせるうえで非常に効果的。

G  何が言いたいのか自分の主張を曖昧にし、とにかく「相手に考えさせる」。彼はこれを意図的に行っています。

H 自分では決して論証を行わず、逆に相手に行わせる。そして、その揚げ足取りを行う。ただし、あからさまには行わず、
 「〜に疑問が残ります」、「〜とも考えられますが」、「〜ですけど・・」とあたかも尤もらしい口調で行う(しかし、その疑問のほとんどが無内容)。

H 英語ができるフリをしているが、ほとんどできない(その証拠に、自分で英語のソースを探し、読み込む能力がない)。
 

669 :地震雷火事名無し(ドイツ):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:BBC7Ip2R0!
統計みたけど全然甲状腺がん増えてない
放射能あわれなり

ttp://pbs.twimg.com/media/BQMJEVTCIAEkU5K.jpg

ttp://pbs.twimg.com/media/BQ3xe4wCYAAPdes.jpg:large?.jpg

670 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:jxRpDS/d0
千葉県さんの手法もよく出てますね

>>634>>640でスクリーニングではないですし

>>647>>596のコピペで2回家に帰ったわけではないですし
ソースも千葉県さん提示のもの、同一論文を使用していますよ

論文の都合の良い部分を抜き出して、読んでいない人にいかにも真実であるように見せかける
印象操作に近い工作的手法ですよね

671 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:YGiqaaOE0
>>564
というより、指摘すべきは母集団が違う。思春期を迎えた女子のデータでもこの程度、と読むべき。ようは、このデータを提示したやつは自爆してるな。

672 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:YGiqaaOE0
>>571
これも、ホルモンの影響を排除したいなら病理解剖で15歳以下のデータで議論すべき。
どの統計もサンプル数が少ないのでなんとも言えんが、15歳以下では甲状腺ガンはほとんど見つからないと結論はできるね。

673 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:bgbf3/p40
>>658
レス有難うございます
政府の線量の見積もりが、核種を絞り、また、バイオアッセイを避けるなど
ことなかれ主義の希望的観測によるものであることを、論証していかなければ
なりません。
早野氏、田崎氏が、よって立つ、<善意の国>を掘り崩すのは大きな仕事でしょう
8日に早野氏の官僚向け放射線講演会が青山であり、一般人にも公開されるとの
情報がありました。(片瀬Twilog)

松井医師は、国会内で開かれた低線量被爆についての勉強会で、仮説として、
中線量のほうが、細胞が死滅せず、異常の発現の割合が多くなるというものも、
最初から、排除したくないと発言されました

低線量被爆の被害について、IPPNWは東京、関東へのFALL OUTの影響を指摘しています
また、太平洋全体への海洋汚染にも言及しています

3県のDataについては、山梨は、プルームの通った可能性のある場所として、
長崎と比較できないかと考えましたが、上でレスしたように、報告書の中で、
そのような分析を安易にしないようにとの警告がなされており、最初から、
現在の調査によっては、学会のestablishment敵意を駆り立てながらの論争にならざるを
得ません。

>
行政の不作為の責任逃れ、業界の賠償を減らす依怙贔屓のために、過小見積りを行ったのでは?

この疑義を、体制側の隠蔽可能の論理を見破り、発表中止やデータ改竄に追い込み
それを暴き、体制を瓦解させるという、
いやな言葉ですが<「ゲリラ戦」>もあるのかもしれません

しかし、
被害人員の規模が、年間、1万人から2万人だった場合、国民の意識の高まりを
期待するのは望み薄かもしれません

以上、思いつくまま、書きなぐりました。
一人一人の患者のQOLの向上、孤立し、憤死する被害者に人生としての意味の
確認への道しるべとなること

来るべき未来を見通した統計の設計が、今、まさに求められているのだと考えます。

駄文へのお付き合い、ご容赦ください。

くれぐれもご自愛ください


>>669

いわゆるグロ画像
IPアドレスの抜き取り?

674 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:jxRpDS/d0
>>671,672
15歳以上については癌統計で10万人に1.4人、病理解剖で0.48%です(潜在癌・微小癌0.32%)
15歳以下について癌統計では0.3人、まさに100万人に1人オーダー、病理解剖では0%ですからね

15歳以上で突然増える、にしてもホルモンによる進行抑制を考えるとほんとに15歳以下はいないの?
という感じはしますけど

675 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:iyVqXMKf0
>>670
>>>>634>>640でスクリーニングではないですし

I 英語ができるフリをしているが、ほとんどできない

ベラルーシでスクリーニングによって発見された患者のうち、
転移度の高い237人を、ベラルーシ政府とドイツ医師団の共同プロジェクトで治療した論文です。
文脈を読む能力もないとは、お粗末ですね

676 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:jxRpDS/d0
>>675
237人をピックアップしたデータで転移率がスクリーニングのほうが高いと結論を出すのは致命的なミスでは?

677 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:iyVqXMKf0
>>臨床例においては高い転移率であり、スクリーニングにおいては転移率が低い

明らかに誤ったことを言っていますよね
以下のデーターでも論駁されています
>>661から>>668で徹底的にコケにされている福島さん

ベラルーシの甲状腺被膜浸潤=49.1%
イタリア・フランスの甲状腺被膜浸潤=24.9%

ベラルーシのリンパ節転移=64.6%
イタリア・フランスのリンパ節転移=53.9%

ベラルーシの遠隔転移=7.8%
イタリア・フランスの遠隔転移=17.3%

http://jcem.endojournals.org/content/82/11/3563.full.pdf (pfd, p. 6 table. 1)

678 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:jxRpDS/d0
ソースを読ませていただきます

679 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:iyVqXMKf0
どうぞ

で、読んだ後に、見苦しい言い訳はせずに
「訂正と撤回、約束」そして「謝罪」をお願いします

680 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:jxRpDS/d0
うーん、被曝群のスクリーニングですねえ

ちと脱線しますので自分用メモである、ということでスルーしてください

ベラルーシは被曝時年齢が低い層(乳幼児期)の発症率が非常に高い
アメリカでの核実験の影響調査でも1975年の調査で、ネバダ・ニューメキシコあたりでの地上核実験から
10何年経過した段階での児童生徒の調査であり、被曝時は乳幼児という計算になる

681 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:wMQTObFF0
このスレの福島って悪名高いエートスの関係者?

682 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:iyVqXMKf0
>>680
「見苦しい言い訳をせずに、訂正と撤回をしろ」と言いました。
どうぞ

683 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:iyVqXMKf0
福島さん
また来客ですか?
それとも洗車?

684 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:iyVqXMKf0
福島さんが「洗車」に行かれたようなので、自分がまとめをします

@ スクリーニングをすると大人しい癌が拾われる。

A 転移率を見ても、スクリーニングをすると、病院で診断された甲状腺癌よりも転移率が低い結果になる。

B つまり、転移率についてもスクリーニング効果は存在する。

@、A、Bともに福島さんの「思いつき」、「妄想」になります。端的に誤りです。

むろん、データーによっては、両者の転移率にそれほど差がない場合もあります。
ただし、低能スクリーニング厨の「都合の悪いことはすべてスクリーニングのせいにする」
という非科学的な態度は、データーによってはっきり否定されています。

以上

685 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:iyVqXMKf0
なお、ベラルーシの癌の直径寸法は平均1.4cmです。
スクリーニングをしているため癌のサイズは比較的小さな段階で発見されていますが、
>>677のように大半は周辺浸潤、もしくはリンパ節転移をきたしています。

福島では癌の直径サイズは平均1.8cmです。
病理学的に言えば、当然ほぼ同じ率で(もしくはより高い率で)転移していることになります。

福島医科大は口では「ゆっくり癌だから問題ない」と言っていますが、
それを裏付けるデーター(転移率データー)を一向に公表しようとしません。

本当に「ゆっくりで大人しい癌」ならデーターで示せばいい。
なぜ彼らは転移率を公表しないのか?

普通の頭を持っていれば、誰でもその理由は分かるはずです。

686 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:jxRpDS/d0
またまた自分用メモ

Extrathyroidal extension
ベラルーシ49.1%
韓国15歳未満87.5%、15歳以上45.5%
イタリアフランス24.9%

Lymph node metastases
ベラルーシ64.9%
韓国15歳未満70.8%、15歳以上56.1%(ただしcentral lymphのみ)
イタリアフランス53.9%

Distant met
ベラルーシ7.8%
韓国15歳未満16.7%%、15歳以上4.5%
イタリアフランス17.3%

687 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:jxRpDS/d0
日本の比較用
http://matome.naver.jp/odai/2136618062294909201/2137007040107788503

688 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:jxRpDS/d0
訂正

転移率は来院かスクリーニングかよりも年齢によるところが大きい

689 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:jxRpDS/d0
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2746228/table/T1/

これを見るとまたちょっと考えてしまうなあ・・・

690 :地震雷火事名無し(関東地方):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:6znilLkgO
論証の見通しもなく、
ソースやデータらしく見えるものを、適当に並べてるだろ?
本当、(仕事やってる振り)そのものだな、福島小役人。

691 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:jxRpDS/d0
ちょっとメモ

http://www.health-station.jp/162.pdf

692 :地震雷火事名無し(北海道):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:kG5gYGWz0
AlliesのYumi 甲状腺の手術で活動を一時休止
27歳女性
http://bran7.net/archives/41156

693 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:jxRpDS/d0
http://www.japanthyroid.jp/commmon/20100102_07.pdf

検査方法 性別   腫瘤       癌
 成 人        n   発見率   n   発見率 癌統計
 超音波  総計 25866 18.55%  58321  0.49%
       男性 4622   12.77%  25701   0.25% 0.0008%〜0.0125%  20倍〜312.5倍
       女性 13120  27.10%  30063  0.72% 0.0037%〜0.0225%  28倍〜194.6倍

http://www.pref.fukushima.jp/imu/kenkoukanri/250605siryou2.pdf

未成年癌統計    福島
 男0.00015%  0.0337% 224.7倍 14/(平成23年20301人2次検査終了率81%16444人+24年68031人終了率36.9%25103人)
 女0.00045%  0.0345%  76.7倍 14/(平成23年20001人2次検査終了率81%16201人+24年66043人終了率36.9%24369人)

694 :地震雷火事名無し(中国地方):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:rlVsZhOa0
http://www.youtube.com/watch?v=ZfcKSPcBVpA

インタヴュー
「これ県の検査ではさ、A1という結果。でも、私は10秒では絶対に探せないなと思った。
10秒なの。もう泣くから、『1、2、3、4』ってやって、10秒で『はーいおしまーい、お利口さんでした』で終わったの。
別の病院ではちゃんとやった。ちゃんとやったら、見つかったんだけど・・・」(00:44秒から)

695 :地震雷火事名無し(中国地方):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:rlVsZhOa0
クローズアップ2013:福島、子供の甲状腺検査 高まる県民の不信
http://mainichi.jp/opinion/news/20130422ddm003040127000c.html
【資料は語る】「精密」はウソ?〜甲状腺検査で観察項目を大幅省略
http://www.ourplanet-tv.org/?q=node/1577

696 :地震雷火事名無し(中国地方):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:rlVsZhOa0
元国立癌センター放射線診断部医長「細かな嚢胞が”・・・ハチの巣”みたい」福島共同診療所報告会にて-いわき市民のブログ
http://www.asyura2.com/13/genpatu32/msg/296.html

697 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:iw4lIA3+0
このスレを自分用のメモ用紙にするとか下げ福島さんは何を考えてるんだろうか?

つうか、まとめてから貼れ
じゃないとスレがゴチャゴチャするだけだろ

698 :地震雷火事名無し(家):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:8ZZoSxAm0
>>664
>学位もちがゾロゾロし、優秀な理系がいるこのスレで

その根拠は?

また根拠出せず逃げるのかなw
予言→おまえは答えずに逃げる。

原発賛成の御用学者の集団は、日本で優秀とされる東大や東工大の学者グループなんだけど。
学者憧れのくせにそんなことも知らんの?

699 :地震雷火事名無し(家):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:8ZZoSxAm0
ちなみに、学士も学位。
だから自慢にはならない。

700 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:pvHjbcbV0
>>688
>>転移率は来院かスクリーニングかよりも年齢によるところが大きい

訂正ありがとうございます。「撤回」はしたくないようなので、すでに自分が>>684であなたの代わりに
しておきました。

年齢が低くなるほど、転移率が高く、生命予後が悪く、再発率も高いということは、前のスレで(現スレでは>>29>>30で)
こちらが何度も提示しています。こちらのデーターをもっとよく見るべきでしたね。

最後に、これを教訓に、「思いつきだけ」で発言されるのは、やめてください。
以上

701 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:nnaDJn1r0
.
●●● 2012年と2013年にもヨウ素が大放出されていた ●●●





群馬と東京のヨウ素131が完全に連動




●● 群馬県と東京都三鷹市の脱水汚泥に含まれるヨウ素131の比較 ●●

http://www.mediafire.com/convkey/b774/c4v44a3u1lm3wbafg.jpg




100キロ前後も距離があるのに、ヨウ素濃度上昇のピークが一致してる。。。

到達したプルームは別々だと思うが、同時期に大量のヨウ素131が降下してきたのは明白


.

702 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:orGkH80X0
自覚症状はベラルーシのスクリーニングだと2割くらいですからね
リンパ転移との関連はちょっと難しいですね

703 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:pvHjbcbV0
>>702
つまり、福島でも少なくとも2割以上は自覚症状があるということです。
腫瘍サイズは福島の方が大きく、転移率も高い。

これは「思いつき」ではなく、癌の直径寸法と危険水域との相関性(>>142>>161>>163>>166>>437
ですでに考察しています。

大人の場合、1cm(論者によっては2cm)を超えると転移率が指数関数的に増大するとされています。
子どもの場合は、0.4-0.8cmが同じ閾値に該当する。

山下俊一が、「ベラルーシでは数ミリのシコリでもリンパ転移していた」という有名な発言をしています。
彼の発言は、こうしたデーターでも裏付けられます。

「福島は違う、福島だけは違う」というのは、何の根拠もない妄想です。

704 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:pvHjbcbV0
したがって、福島では最低限「0.8cmの危険水域」を超える以前に早期介入を行い、
早期治療を行えば、すべての子どもの生命を救うことが可能になります。

この点は、東京さんが図式化して提示する予定ですので、
それを参考にして下さい。

705 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:orGkH80X0
聞けばある、という程度には有るかもしれないですね

706 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:pvHjbcbV0
>>705
意味不明です

707 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:orGkH80X0
転移率が高いなんてことまでわかるなんてすごいですね

708 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:pvHjbcbV0
>>707
少なくとも、福島ではベラルーシ並みの転移率であることは
あらゆるデーターが示している。
すべて>>703に記載のデーターから推論可能です。

むろん、細かい転移率についてのデーターは公表されていないので、
分かるわけがありません。

ただし、「福島ではリンパ転移率は0%」と考える根拠をゼロです。
むしろ、なぜあなたはそう考えるのですか?

鈴木真一は「ゆっくり癌だ」とは言いますが、転移率のデーターは公表していないはずですが?

そう考える根拠をどうぞ

709 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:orGkH80X0
癌の成長速度ですね

710 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:pvHjbcbV0
>>709
そう考える根拠を、「思いつき」ではなく、
特定のデーターに基づき説得力ある仕方で推論してください

ぞうど

711 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:orGkH80X0
こちらです、どうぞ
http://www.japanthyroid.jp/commmon/20100102_07.pdf

712 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:pvHjbcbV0
>>711
自分で提示したソースを自分の言葉で説明できないというのは、
かなり致命的ですね

田舎役人と呼ばれる意味が分かりますか?

713 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:orGkH80X0
自分の言葉っていうのは必要ないですよね
ソースそのまま読んだほうがいいです
日本語ですし

714 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:pvHjbcbV0
>>713
その人間ドッグ論文は自分(千葉)が探して、このスレで提示したもんです。
すでに何度も読んでます。

715 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:orGkH80X0
じゃあお分かりですよね
成長速度も載ってますし

716 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:pvHjbcbV0
>>715
2点説明する義務があなたにありますね。

@成長速度はPDF p. 4にグラフがあります。これは早いのですか、遅いのですか?(他国と比べてという意味です)。

A人間ドッグの平均年齢は何歳ですか?

717 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:JWCSRMkT0
福島ザビよ、説明もせずURLを貼るだけなんてもう大阪どころか家以下だな。
もう書き込むのやめたら?家もこんなやつを応援するのも嫌だろうに。

主張してその矛盾を指摘されるのが嫌なのがミエミエだよ。

718 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:orGkH80X0
知りません、日本の成人ですね
他国と比べる理由はなんですか?
義務とまでいうなら理由があるのでしょう

719 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:pvHjbcbV0
>>718
知りませんは頂けませんね。
少なくとも、人間ドッグの平均年齢はすぐに調べられます。

720 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:orGkH80X0
>>717
皆さんソース読まないですからねえ
千葉県さんみたいにソース読んでる間にも逃げたんですか?なんて書く人も居るし…

721 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:jjU7bfGT0
悪性群では大きくなるのが早いから、発見の精度をあげるのに役立つかも、とかねw
リンクはって自爆w

722 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:orGkH80X0
>>719
書いてありますからねえ、千葉県さんさすが何回も読んでるだけのことはありますね

723 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:pvHjbcbV0
>>720
ベラルーシではリンパ転移は(甲状腺被膜外浸潤を合わせれば)9割です。
福島ではこうした転移は0%と言いたいんでしょ?
あなたがそう考える理由は、「日本の甲状腺癌は他国よりも遥かにゆっくりだ」というもんですよね?

他国と比べなければ、分からないじゃないですか

724 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:orGkH80X0
>>721
経過年数的に今だから、という話ではありますね

725 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:MU4jvoeB0
スレ劣化工作警報発令中!

努力も論証もしないが、ひたすら相手方の感情を逆なでして激高させ、
スレ全体を劣化させる。10回に1回でもうまくいけば大成功。

何しろ、調べる努力も、論証に組み垂れる努力も、全く必要としないんだから。
バカ丁寧な敬語だけ使ってればいい。楽な仕事ですね。福島さん。

で、福島さんは以降、河原の石のごとく、完全に無視することにして、
(ただし、論証をやってくれれば、いつでも議論させていただきますよ)

心配派の中で、議論を深めましょう。

726 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:orGkH80X0
>>723
原発事故から2年ですから、原発由来なら年にどのくらい成長しないといけないかわかりますよね
それで十分でしょう

727 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:MU4jvoeB0
すみません、ちょっと質問なんですが、

確かベラルーシでは、半年に1回のペースでスクリーニングをやっているように記憶していますが、
どなたかそのソースや、論文はご存知でしょうか?

728 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:pvHjbcbV0
>>727
正式なソースではないですが、菅谷昭医師が講演会や新聞などで「半年に一回」と証言されています

>>ちなみにベラルーシの子供らの甲状腺がん検査は半年に一回。
同市長は「子どもが甲状腺がんになった場合、何年も治療や検査を続けねばならない家族の苦しみは深い。
現地の往診で、そんな姿を見てきた。チェルノブイリの先例に真摯に学ぶべきだ」と話した(東京新聞12年9月27日)。

http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-2384.html

729 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:MU4jvoeB0
福島君も、ほんとうに、ほどほどにして下さいね。

小役人 → 河原の石 → ?

次を考えるのが、大変なんです。
この世に、河原の石以下につまらないものは、果たしてあるか?
かなり難しいなぞなぞです。

大変なんですよ、皮肉を考えるのも。
そうか。皮肉を考えさせて、疲弊させる戦術なのかな?

730 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:orGkH80X0
腰巾着丸出しですね

731 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:MU4jvoeB0
>>728
ありがとうございます。
十分なソースです。

732 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:pvHjbcbV0
ベラルーシでは、結節は年30%以上を超えてどんどん大きくなっていく。

市民と科学者の内部被ばく研究会
http://www.youtube.com/watch?v=ZfwJb5fYzEY (1時間20分から)

ちなみに、H23年と比べてH24年の癌は28%大きくなっています。
ベラルーシの知見と重なりますね。

733 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:pvHjbcbV0
子どもの甲状腺癌が、大人とは比較にならないぐらい進行が速いことは、
このスレの常識事項です。

未だに大人の(じじい、ばばあ)の人間ドッグのデーターを上げる神経が
自分には分かりません。

むろん、原発事故から2年で平均腫瘍サイズ1.4cm(H23年)、1.8cm(H24年)にまで
癌が成長するのか? という疑問はあっていいと思います。

であるならば、もっとまともなソースを上げろ
ぼけが!

ということです。

734 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:Gifrn1rl0
ベラルーシの子供半年ごとってのは本当に全員?

735 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:orGkH80X0
大人より早いならあり得る成長ですよね
悪性だし、子供だし

736 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:pvHjbcbV0
>>原発事故から2年で平均腫瘍サイズ1.4cm(H23年)、1.8cm(H24年)にまで
癌が成長するのか? という疑問はあっていいと思います。

これについては、いくつか回答が可能です

@ 発癌が短期間に起こることは十分にありえる。リクビダートルの癌は事故1年後から増えている。
またベラルーシ、ウクライナでも事故後から悪性リンパ腫、脳腫瘍などの癌が有意に増大している(『チェルノブイリ大参事』などにデーターがあります)。

A 放射性ヨウ素による曝露で発癌が急激に促された子どもが、27名の臨床例として現れているだけ。
その背景には、それよりも発癌傾向が遅いが、着実に癌が成長している膨大な数の子どもがいる可能性が高い。

B 一部には、今まであった良性結節が、放射性ヨウ素の曝露を受け急激に悪性化し、「増悪化」した可能性もある(>>56>>60)。

737 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:pvHjbcbV0
>>735
もう書き込み止めてください。
あなたの出したソースは、問題外です

738 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:orGkH80X0
リクビダートルの癌こそ増悪の可能性を使うべきじゃないですか?

739 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:orGkH80X0
大人より早い、大人はどれくらいかがあればそれより早いと見れますよ
最低線はわかるでしょう

740 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:MU4jvoeB0
>>736
>A 放射性ヨウ素による曝露で発癌が急激に促された子どもが、27名の臨床例として現れているだけ。
>その背景には、それよりも発癌傾向が遅いが、着実に癌が成長している膨大な数の子どもがいる可能性が高い。

まだ論証まではいかないけども、合理的に推測すれば、そうですよね。
早く何とかしないと、極めてまずい、被害がより酷くなるおそれがあるでしょうね。

741 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:MU4jvoeB0
ソースや論証のない、思いつきの疑問形工作は、もう飽きたよ・・・。
もっと頭使いなよ。楽をするにも、せめて頭くらいは使え。

あと、同じ手口を、何十回も使うな!
手口を指摘された後も、まだ同じ手口を使うか?
厚顔無恥。この言葉を、鏡を見て、10回繰り返しなさい。

何度も言うように、
(じゃないですか?)と、相手に論証をブン投げて自分は楽をするのではなくて、
(○○では□□なので、福島でも△△だと考えれられる)
という風に、自分で論証をしなさい。自分で。

742 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:bgbf3/p40
http://www.nichibenren.or.jp/event/year/2013/130807.html

ウクライナ現地調査報告会〜チェルノブイリ原子力発電所事故の被害実態に学ぶ、事故被害対策〜

18:00-20:00

743 :地震雷火事名無し(神奈川県):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:x4KHz0zc0
test

744 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:pvHjbcbV0
>>740
ベラルーシの場合、平均潜伏期間は6年とされています(ソースはいつもの山下論文)。
ピークは事故から10年後ですので、Aが真実なら、福島はかなり深刻なんです。

福島県民こそ、もっと声を大にして医科大を突き上げるべきなのに、
ここに書き込む福島県民はどうしようもないほど危機感がないです。

745 :地震雷火事名無し(神奈川県):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:x4KHz0zc0
チェルノブイリでソ連が放射能対策をしなかったことを、
日本の原発ムラは笑っていたが。

日本で起こったときに、ヨードを止めてしまった、
<<<  目糞、鼻糞を笑う。 >>>
後からやったやつは、なお悪い、人殺しと同じ。

746 :地震雷火事名無し(神奈川県):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:x4KHz0zc0
  
福島県の県庁内に止めたやつがいる。
責任を取らせろ

747 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:orGkH80X0
チェルノブイリの潜伏期間は被曝時年齢が低年齢層に移るまでの期間でもありますね

748 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:bgbf3/p40
https://www.dropbox.com/s/nmijcs0law0kujv/%E6%94%BE%E5%B0%84%E7%B7%9A%E8%AC%9B%E6%BC%94%E4%BC%9A%E3%83%95%E3%82%A7%E3%82%A4%E3%82%BA2-2%E3%83%95%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%A4%E3%83%BC%EF%BC%9A%E6%97%A9%E9%87%8E%E9%BE%8D%E4%BA%94%E6%B0%8F.pdf



連続講演会「放射線について『知って・測って・伝える』ために」
フェイズ2五回
「福島の『その後』現状と将来の課題」
東京大学大学院
早野龍五氏
2013年9月11日(水曜日)18時45分
・南青山会館

749 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:aiPj/8a10
>>747
あなたのレスだけは何が言いたいのかサッパリわかりません。

他の皆さんの様にちゃんと頭の中でまとめてから話してください
あなたはこのスレを自分専用のメモ用紙に使ったりなど色々と酷いです

このスレでぼやきレスしないでくれ、チラシの裏にでも書いてろよな
でないと荒らしとやってる事変わらないぞ

750 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:2j3U7Nrp0
244 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:tpy22Ta10
おっと忘れるとこだった・・

・配信予定

【Ch5】ウクライナ現地調査報告会 〜チェルノブイリ原子力発電所事故の被害実態に学ぶ、事故被害対策〜
http://www.ustream.tv/channel/iwakamiyasumi5
[日時] 2013年8月7日(水) 18:00〜
[場所] 弁護士会館17階 1701会議室
[内容] 第1部:ウクライナの現状について
  (1) ウクライナにおける法制度及び実施状況
 (2) ウクライナ調査の概要(低線量被ばくによる健康被害の問題など)
 (3) 今中哲二氏(京都大学原子炉実験所助教)による調査結果報告(感想)
 (4) 調査参加者からの感想
第2部:日本で求められる法制度について
 (1) 福島からの報告
 (2) 原発事故子ども・被災者支援法と大会決議案について

751 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:538102Np0
>>749
G 何が言いたいのか自分の主張を曖昧にし、とにかく「相手に考えさせる」(>>668)。

752 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:538102Np0
ベラルーシの甲状腺癌についての基本的データーをまとめておきます

○1986-1998年までの患者数=3851人(幼児年齢=615人/青年層および成人=3236人)

○死者=167人(死亡率4.33%)

In the period of 1986-1998 about 3,851 radiation-induced thyroid cancers appeared in Belarus:
about 615 cancers by children and about 3,236 cancers by adolescents and adults. The number of lethal thyroid cancers
in this period of time in Belarus is assessed as about 167 cases.
http://www.emeraldinsight.com/journals.htm?articleid=871333&show=html

753 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:538102Np0
>>752
「ベラルーシでは甲状腺癌の生存率は99.8%だから、心配するな」
としばしば言われています(バカ大阪がよく言っていた)。

しかし、青年層および成人を含めれば死亡率は4.33%であり、他の癌に比べれば生命予後はよいものの、
決して「心配するな」とは言えません。1000人の患者がいれば40人が死亡することになります。

754 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:538102Np0
以下の図は、診断時10才以下の甲状腺癌の推移です。
http://www.emeraldinsight.com/content_images/fig/0830110505005.png

ベラルーシでは半年に1回学校や外来でのスクリーニングを行っていますが、
1995年のピーク時から10才以下の子どもについては一貫して減少傾向にあります。

スクリーニング効果説の支持者は、これをどう説明するのでしょうか?
「スクリーニングをすれば増える」のではないですか?

また、診断時0-24才までの甲状腺癌の推移(1970-2008年)が以下の図です。
https://twitter.com/jun_makino/status/293333467834503169/photo/1

この推移も、スクリーニング効果説によっては説明ができません。

755 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:538102Np0
高汚染地帯(ゴメリ、ブレスト、モギレフ州)、中汚染地帯(ミンスク州)、低汚染地帯(ヴィレブスク州)
における10万人当たりの小児甲状腺癌数を示したのが以下の図です(小さな図でもうしわけありません)。
http://origin-ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0531513106006133-gr4.jpg

トレンドをつかむのが難しいですが、高汚染地域のゴメリ州は事故後4年から激しく増加し、
モギレフ州とブレスト州、ミンスク市がすこし後に続いている感じです。

756 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:538102Np0
「事故後2年で癌が生まれるわけがない」という宣伝が安全派からされていますが、
そんなことはありません。癌については昔のスレでヤブロコフ・ネステレンコなどの著書の
データーを挙げましたが、以下二つの図はチェルノブイリ事故後の白血病や他の疾病の増加を示しています。

http://pds2.exblog.jp/pds/1/201210/01/84/e0242084_2326789.jpg
http://fujinomi8.exblog.jp/iv/detail/index.asp?s=18965792&i=201210/01/84/e0242084_23265270.jpg

記載されている疾病のすべてが、事故後4年で増えています。

また、少し興味深いデーターですが、放射線被ばくによって癌の「平均余命」が短期間で
劇的に短くなることが報告されています。以下がその図です。
http://fujinomi8.exblog.jp/iv/detail/index.asp?s=18965792&i=201210/01/84/e0242084_2363152.jpg

出典はIPPNW報告書の抄訳を掲載して下さっている以下のブログです。
http://fujinomi8.exblog.jp/i43/2/

757 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:2j3U7Nrp0
千葉ウイグルさん、おつかれさまです

Traditional Japanese Lantern Floating Ceremony

http://www.youtube.com/watch?v=1C7_EVeVXUU

758 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:Py5CvyVK0
>>754
スクリーニング効果は初回検査による発見率の高さですからね
最初に劇的に増える、というのはグラフを見てもわかると思います1989〜1991年あたりの増加分ですね
でその後がスクリーニング効果では説明できない増加が被曝による影響です
で年数が経つとヨウ素の半減期により、被曝時に産まれていたもしくは胎内にいた人が減りますので甲状腺癌も減少します

10歳以下のピークが1995年ですから、チェルノブイリ事故時に−1〜1歳の範囲の子供が潜伏10年弱で発症ピーク
その後減少しているというグラフですね

診断時0−24歳のグラフにおいても同じくですが、ピークのズレは影響が大きい被曝時年齢が特定層に偏るための
要因であると言われています
この特定層の異常な増加とその後の減少により、ヨウ素が主因の被曝影響とされるわけです

759 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:538102Np0
>>758
おかしいですね
あなたの見解ですと、子どもの2300人に1人はもともと甲状腺癌を持ってるんでしょ?
「スクリーニングをすれば2300人に1人で見つかり、スクリーニングをする限り、その率が維持される」
というのがスクリーニング効果説の主張のはずです。

これが破たんしていることは明らかですね。

760 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:Py5CvyVK0
先取り論からするとスクリーニング2回目以降は新たな発生分しか見つからないんですけどね

761 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:538102Np0
>>760
なぜ同じスクリーニングをしているのに、1995年から一貫して減少しているわけ?
スクリーニング効果説だと「増大」は説明できても、「減少」(それも一貫した減少)は説明できませんね。

762 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:538102Np0
答えに詰まっていますね。
こんな単純な問題に答えられないのに、よくも「スクリーニングをすれば増える」
なんてデタラメを今まで言ってきましたね。

763 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:Py5CvyVK0
被曝した層が減り年間発症率になっていくからですよ
で事故前よりも多い分がスクリーニング頻度での純粋な有病率、ということですね
初回は先取り効果で何年分も見つけているわけで、被曝影響も含め説明ついてます

というわけです、出掛けますのでこれで

764 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:538102Np0
>>763
まったく意味不明です。
というか、問題外の回答です。

765 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:538102Np0
>>というわけです、出掛けますのでこれで

余りにも出来が悪くて、
クライアントに呼び出されたようですね。

766 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:538102Np0
>>763
>>初回は先取り効果で何年分も見つけているわけで(増大が激しい)

これも根拠のない「思いつき」ですね
小児甲状腺癌は数ミリでもリンパ転移しています。
この段階で発見されれば、すぐに治療する必要があります。
「先食い」ではありません。

さらに、もし最初の増加フェイズ(1990年)が「将来の先食い分」を拾って水増しされているなら、
1990年の時点でそれこそ爆発的に増大し、その後はすぐに減少に転じるはずです。
(先食いされた癌は大方食われているはずだから)。しかし、実際は1995年まで一貫して増大し続けている。

さらに、事故時幼かった子どもが10代になり、事故から10年後に10代での癌が増加を示すようになる。
もし、1990年からの増大が「先食い」を含んでいるならば、この年齢層の癌もこの間に
ある程度は「先食い」されていなければならない。しかし、実際には、
子どもたちは10代になって発癌をし始め、それが事故から10年以上たった時点で
爆発的に増えている。

最初から最後までスクリーニング効果なんてありません。

また、「先食い説」も成立していません。スクリーニングは、その時々に発癌し発症した子どもを
拾っている。小児甲状腺癌は1〜3年という短期間で発癌しうるということが、
>>754の図で示されています。

767 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:538102Np0
「先食い説」の立場だと、1回スクリーニングをすれば「将来分」が拾われるので、
2回目以降は指数関数的に癌患者は減少しなければならない。しかし、ベラルーシでは
その傾向と逆のことが起きている。

それも、ベラルーシでは、子どもたちは半年に一回スクリーニングを受けている。
よって、論理的に考えれば、小児甲状腺癌の発癌(結節の悪性・増殖転換)は、
「半年以内」という驚くべき短期間で生じていることになる。

768 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:538102Np0
子どもの場合、大人の甲状腺癌とは比較にならない急ペースで発癌が生じうることが、
>>754の図で示されていることになる。それも、「あるとき」急に結節が悪性化する。
1年とか2年という時間をかけてではなく、半年以内というスパンでだ。

ベラルーシが「半年に1回」スクリーニングをやってる意味を、
福島県民は理解した方がいいよ

2年に1回だなんてとんでもない

769 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:Py5CvyVK0
チェルノブイリの甲状腺癌がなぜ被曝由来だと認定されたかわかりますか?
基本情報だと思いますけど

770 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:Py5CvyVK0
スクリーニング効果ならそのあとすぐに減少するはずだ
通常群ならそうですが、そうじゃなかったから異常だと
だから被曝の影響があったということなんです
でI131主因で半減期から被曝していない世代と区別ができるので、被曝の影響がなくなった場合の
スクリーニング効果も確認できたわけです
被曝前の統計よりも少なくはならない、この差が通常群におけるスクリーニング効果(先取り含む)です

771 :地震雷火事名無し(関東地方):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:69SVvVtXO
疑問形で、全部相手にブン投げる怠惰で卑怯な手口を、しつこく繰り返す件。

772 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:Py5CvyVK0
あとはベラルーシ(ウクライナでも同じようですが)の医療事情
特に田舎の取材なんかを見ておくといいんじゃないですかね

773 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:Py5CvyVK0
千葉県さんが提示された
http://jcem.endojournals.org/content/82/11/3563.full.pdf

これのチェルノブイリでの被曝時年齢などのグラフが非常にわかりやすいと思います
さすが千葉県さんだと思わせるクオリティです
千葉県さん、いつもありがとう

774 :地震雷火事名無し(関東地方):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:69SVvVtXO
言ってる端から、(無責任疑問形ブン投げが)繰り返される件。

775 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:Py5CvyVK0
ガラケーだしIDあれだしw

776 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:aiPj/8a10
>>775
荒らすなら巣に帰りなさい

PCからw

777 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:WNmoZhSD0
IDあれだしwとはどういう意味でしょうか?
ところで、わたしはスクリーニング効果の可能性は理解していますが、それでも
福島で現在までに見つかっている小児甲状腺癌のすべてをスクリーニング効果と考えるのは無理があると思っています。
たとえば「4,5年経過していない現段階で原発由来の癌が発見されるはずは無いとする見解」には同意しかねます。
それは >>754 の図におけるピークの裾野が事故発生から4、5年よりも早い時期にまで広がっていると考える方が自然だと思うからです。
私の専門が化学なので見当違いであろうことは承知の上で、個人的な感覚からグラフを概観すると、
スクリーニング効果は、福島で現在までに見つかっている小児甲状腺癌の半数以下と直感しております。
間違いかもしれませんが、 165ページと書いてある図の青いラインの2000年以降の頻度(10万人中1人以下)が
定常状態近似における流入量、すなわちスクリーニング効果というものではないかと、
そのようにとりあえずは理解しています。

>>775さんは、福島で現在までに見つかっている小児甲状腺癌のすべてをスクリーニング効果と考えていますか?
あるいはそうでないなら、何割くらいと考えておりますか?以前にもお答えいただけていたらすみません。
たまたま見たスレで気になったので書き込んで見ました。

778 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:2j3U7Nrp0
福島さんレスしてください......


再々度 掲示 (やわらか銀行さんソース)
http://www.nichibenren.or.jp/event/year/2013/130807.html

ウクライナ現地調査報告会〜チェルノブイリ原子力発電所事故の被害実態に学ぶ、事故被害対策〜

18:00-20:00 霞ヶ関 弁護士会館 1701会議室


・配信予定

【Ch5】ウクライナ現地調査報告会 〜チェルノブイリ原子力発電所事故の被害実態に学ぶ、事故被害対策〜
http://www.ustream.tv/channel/iwakamiyasumi5
[日時] 2013年8月7日(水) 18:00〜
[場所] 弁護士会館17階 1701会議室
[内容] 第1部:ウクライナの現状について
  (1) ウクライナにおける法制度及び実施状況
 (2) ウクライナ調査の概要(低線量被ばくによる健康被害の問題など)
 (3) 今中哲二氏(京都大学原子炉実験所助教)による調査結果報告(感想)
 (4) 調査参加者からの感想
第2部:日本で求められる法制度について
 (1) 福島からの報告
 (2) 原発事故子ども・被災者支援法と大会決議案について

779 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:WeSOBX5N0
けつにしこりが増えたわ

780 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:Py5CvyVK0
>>777
IDあれだしってのは69SVととんでもなく高線量なのでw

スクリーニング効果ですが、何割くらいという聞かれ方をすると困るんですけど
事故時15歳以上女子10名はほとんどスクリーニング効果だと思います
15歳以上男子の16歳3名、17歳2名、18歳2名の7名もスクリーニングかなあと
で問題はそこから下、9歳女子1名、11歳男子3名、12歳男女各1名、13歳男子3名女子2名ですが
13歳女子は半分はスクリーニングかなと、男子も1名はスクリーニングの可能性があるかと
これがスクリーニング効果の最大値じゃないかと思っております

グラフの青い線、0−14歳ですが、いち早く被曝した人がいなくなってますので、安定しています
10万人に1人以下、というのはまあそれくらいなんでしょうね
スクリーニングには検査結果を受けての2次検査や治療方針などいろいろと絡んできますが
そういったものの成熟やベラルーシみたいなところだとヨード接種なども効果出ますし
社会的な取り組みというのも現れてくるでしょう
ただ、事故前よりも多いというのはスクリーニングの結果ですね

781 :地震雷火事名無し(愛知県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:6oO0qoBo0
急に円高になってますがいったい何が始まるんです?

782 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:Py5CvyVK0
あ、そうだ
検討委員会の次回日程決まりましたね
http://www.pref.fukushima.jp/imu/kenkoukanri/250820kentouiinkai.pdf

783 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:aiPj/8a10
>>780
何が言いたいのか意味不明w

784 :地震雷火事名無し(家):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:9dd4ycom0
>>771
>疑問形で、全部相手にブン投げる

なあ、腰巾着。
おまえさあ、議論の基本をまったく理解できてないぞ。
断言すればその立証責任は本人にある。
断言した奴が立証を求められるのは当たり前。
そんなに疑問文投げかけられるのが怖いのなら、
断言しなければいいだけの話。

おまえには断言する権利はあるが、
その権利には立証と言う義務が伴う。

これ議論の基本ね。

785 :地震雷火事名無し(家):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:9dd4ycom0
このスレに粘着してる自称反原発のバカなところ。
それは、立証責任の有無がわかってないこと。
断言したら、当然、その立証責任は断言した本人にある。
疑問をていする側に立証責任はない。
なぜなら疑問だから。

786 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:aiPj/8a10
>>785
どの辺が「断言」ですかね?
あなたのその判断基準だと福島氏にも立証責任が発生してしまいますが・・・。

787 :地震雷火事名無し(家):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:9dd4ycom0
>>786
>どの辺が「断言」ですかね?

する。
しています。
あります。
ありません。
し続けている。
ようになる。
されていなければならない。
爆発的に増えている。
なんてありません。

直近のレス一つでも、これだけありますわ。
ちなみに、おまえは日本語理解できる?
全部日本語だよ。

788 :地震雷火事名無し(福岡県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:IVe17QtK0
もし既出・邪魔でしたらごめんなさい、
福島県の県民健康管理調査、検討委の鈴木真一・福島県立医大教授が述べていた
「チェルノブイリでは事故から4〜5年たってから甲状腺がんが発生しているので、
総合的に判断すると被曝の影響は考えにくい」について、ベラルーシで暮らしている日本人のブログから。
ブログ主はチロ基金という日本・ベラルーシ両国民間の交流活動をされています。
私はここで紹介されているベラルーシ人の見解はもっともだと思います。

2013年3月11日 - ベラルーシの部屋ブログ 2013-03-11
http://blog.goo.ne.jp/nbjc/e/da489f539306f6d24e1416b88cb1a3d2
> 確かに、ベラルーシやウクライナではチェルノブイリ事故後4〜5年たってかた子どもの甲状腺がんが急増しています。
> 厳密に言うと、鈴木教授が言っているような「発生」ではなく「急増」です。
> 事故1年目でも「発生」はすでにありました。
> 
> ベラルーシ人にこの話をすると
>「今の日本の高い医療技術や検査方法をタイムマシンに乗せて、1987年頃のベラルーシに持って行って、
>子どもを検査したら、とても多くの子どもの甲状腺に異常が見つかったに決まっている。
>当時のベラルーシには精密な検査ができる技術がなかったから、異常が起きていても気づかなかっただけ。
>気づかないから数としてカウントされてないだけで、実際には事故発生直後から異常はあったはず。」
>と言う答えが返ってきます。
>
> たまたまカウントされたものがデータになり、記録になり、
>グラフになって「チェルノブイリのときはこうでした。」ということになっています。
> 実際にはグラフの空白部分にも意味が隠されていることもあるのです。

チェルノブイリ原発事故から27年 - ベラルーシの部屋ブログ 2013-04-26
http://blog.goo.ne.jp/nbjc/e/5a20dada867247420a814203e00a8b34
>さらに私の投稿を読んだ日本人の方(医師)の方から感想をいただきました。
> 
>「日本の健診制度はすぐれていて、ひょっとして2、3年以内に甲状腺がんをすべて発見して、
>2年以内だったから原発事故のせいではなかった、と胸を張ってしまわれる可能性もあるのでは、と思いました。」
>
> この発言にはっとしました。
> もちろん早期にがんを発見し、早急に治療することが望まれます。
> しかし、「原発事故は無関係。」とされてしまうと、考え込んでしまいます。
>
> やはり日本では日本独自の状況になると思います。

789 :地震雷火事名無し(家):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:9dd4ycom0
>>788
>今の日本の高い医療技術や検査方法をタイムマシンに乗せて、1987年頃のベラルーシに持って行って、
>子どもを検査したら、とても多くの子どもの甲状腺に異常が見つかったに決まっている。

つまり、福島での検査は
「高い医療技術や検査方法」で、
高い技術だから発見率も高まり、
「とても多くの子どもの甲状腺に異常が見つかった」ってことだな。

さんざん指摘されてるとおりってわけだ。

「高い医療技術や検査方法」での検査は、被曝による健康被害が懸念されるので行われたこと。
放射能汚染の影響を調べる為に行われたのではない。
あくまで被爆者の健康を考えてのこと。
だから、そのデータだけで福一事故による放射能汚染が起こす人体への影響、を導き出すのは
無理がある。
それにその「大事」なデータが公表されるわけがないので、
ネットで都合の良い論文を見つけるしか手がなくなる。
まさに、千葉ウィグルおばさんの姿。
しかも、千葉ウィグルおばさんの学位は学士であることが指摘されてる。

790 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:el6D6SjU0
ソフィスト福島が、自分の失点を回復するために、無意味なレスを繰り返しているブザマな様は、
滑稽を通り越して、哀れになりますね。

もう一度これをよく見てくださいな

診断時10才以下の甲状腺癌の推移
http://www.emeraldinsight.com/content_images/fig/0830110505005.png

791 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:el6D6SjU0
>>790
四点言えることがあります

@スクリーニング効果説ではこの推移は説明できない(とりわけ1995年からの一貫した減少が説明できない)

A半年に一度スクリーニングを実施しているのに、1995年まで一貫して増大している。
つまり、発癌はゆっくり生じるのではなく、半年以内に生じている(それだけ結節の悪性化は急激に起こる)

B将来の先食いなら、一回目のスクリーニングでほとんど先食いされるので、
二回目以降のスクリーニングでは指数関数的に癌患者が減るはずだが、1995年までむしろ増大している。

C半年以内に発癌が急速に生じるからこそ、ベラルーシは半年に一回のスクリーニングを学校検診などで行っている。

792 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:FYT8J85S0
呆れました…

793 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:el6D6SjU0
ちなみに、ソフィストは誤解しているが、ベラルーシで大規模なスクリーニングが開始されたのは、
1990年ではなく、事故の翌年1987年からだ。

【訳】
ベラルーシでは、移動式のスクリーニングチームによるマス・スクリーニングおよび学校や外来での予防検診
は1987年に開始された。
In Belarus, mass screening using mobile teams and prophylactic examinations in schools and outpatient clinic
was started in 1987 (pdf, p. 2).

http://cdn.intechopen.com/pdfs/33333/InTech-Papillary_thyroid_cancer_in_childhood_and_adolescence_with_specific_consideration_of_patients_after_radiation_exposure.pdf

794 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:el6D6SjU0
>>792
よって、ソフィストの見解に従うならば、スクリーニング効果と先食いによる増大は、1987年(遅くとも1988年)には発生しなければならない。
なぜ、1990年から増大し始めているんだ?

795 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:el6D6SjU0
今さら、「機器が違う」などとバカ大阪レベルの屁理屈は使うなよ。

1cmレベルの甲状腺癌は医者による触診で9割方は悪性の見立てはできる。
このソースはスレで何度も出した。「機器の精度が違う」などという屁理屈が
通用すると思うなよ

796 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:el6D6SjU0
通常、触診可能な甲状腺癌のサイズは1cmから5cmである。
Size of tumor does not appear to be a critical parameter in the prediction of malignancy.
Usually, size of the palpable thyroid mass ranges from 1 to 5 cm (Halac & Zimmermann 2005).
http://erc.endocrinology-journals.org/content/13/2/427.full

1cm以上の甲状腺結節は、普通は触診可能である。
A thyroid nodule larger than 1 cm in diameter is usually palpable.
http://www.hormones.gr/175/article/article.html

(1cm以上の触診可能もしくは目で所見可能という意味で定義される)臨床的に発見可能な結節は、成人人口の5%に存在し、そのうち5%が甲状腺癌である。
Clinically detectable nodules (defined as palpable or visible nodules greater than 1 cm) are present in about 5% of the population
and, fewer than 5% of these are thyroid cancer.
http://www.cancernews.com/data/Article/241.asp

797 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:el6D6SjU0
>>796
日本の医者も1cmであれば、9割方触診で診断はつくと言っている。
ソースは必要かな?

ソフィスト福島
いつでも貼ってやるぞ

798 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:el6D6SjU0
まずは、原理的な問題として>>791に答えてもらおうか?

田舎の小役人
よもや「出かける」、「洗車に行ってきます」などと小手先の逃げは打たないだろうな?

799 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:FYT8J85S0
もう説明してるので

800 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:el6D6SjU0
>>799
負け犬は、よほど自分の説明に自信がないと見えるな
>>791に答えてください

801 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:el6D6SjU0
笑えます
こんな酷いレスは、あの伝説のバカ(大阪)でさえしなかったぜ

769 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:Py5CvyVK0
チェルノブイリの甲状腺癌がなぜ被曝由来だと認定されたかわかりますか?
基本情報だと思いますけど

802 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:2j3U7Nrp0
質問要旨

・福島の甲状腺検査は科学的に多発を予測する可能性をもつものなのか


・そのような検査での結果発表内容ではあるが、
14才〜16才〜の発ガンが多く、又男女比が1:1に近く、
これは、チェルノブイリにおいて行われた研究の結果、
irradiationに起因する発ガンの男女比は(遺伝子を傷付けるものであるから)1:1に近くなる
被爆時の年齢が高い程発症迄のLatencyが小さくなる(Yuri Demidchik et. al. 2009)Fig.6b
と結果が一致する。
-> 福島では、既に小児(思春期)甲状腺ガンの多発(irradiationに起因する)
  の予兆あるいは傾向が現れているのではないか.

803 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:FYT8J85S0
千葉県さんも通常ならこうなるはずがなっていない、だから異常って論法を使うじゃないですか
チェルノブイリもスクリーニング効果後に減少するはずがしなかった
だから異常なんです
だって被曝してるんですから

スクリーニング効果ではないから正常だとでも言うつもりなんでしょうか…

804 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:FYT8J85S0
診断時年齢を区切ると事故後生まれしかいなくなったりするんですよ
事故時年齢で考えるとあれ?となるわけです

805 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:2j3U7Nrp0
意見要旨

法律家の立場として「科学論争を起こしてはならない」ということのようだが、
本当にそうなのか。
 政府の発表被爆量を疑うことは確かに極めて困難だが、
 少なくとも、初期ヨウ素131の被爆については、万が一の可能性を
否定できないのではないか。
 山梨・長崎・青森の検査を、アリバイ作りにするのではなく
さらに大規模な比較調査を行わないと、
 本当の意味で、福島の孤立するだろう被害者の救済に繋がらないのでは.

806 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:hyk3/cOs0
>>803>>304
つまり、スクリーニング効果説の実質的破綻を認めたわけね

807 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:hyk3/cOs0
>>804
A半年に一度スクリーニングを実施しているのに、1995年まで一貫して増大している。
つまり、発癌はゆっくり生じるのではなく、半年以内に生じている(それだけ結節の悪性化は急激に起こる)

これについてはどうですかね?
一番重要な点です

808 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:FYT8J85S0
被曝と時系列を考えましょう

809 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:hyk3/cOs0
>>808
>>807に答えてください

810 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:FYT8J85S0
1995年はまだ笹川財団が調査やってた時期ですね
千葉県さん、まずはごちゃ混ぜになってる条件の整理をおすすめします

811 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:hyk3/cOs0
呆れました…

812 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:FYT8J85S0
答えようがない、ということですよ
あなたの勘違いを前提に答えろと言われてもできませんから

813 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:2j3U7Nrp0
>>810
牧野淳一郎さんのtwitterのグラフは、正しいという立場ですか?

814 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:hyk3/cOs0
>>810
なぜベラルーシでは「半年に1回」スクリーニングをやってるんですか?
ウクライナは資料によっては「3か月に1回」やってますし

815 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:hyk3/cOs0
もう一度聞きます

ベラルーシではなぜ半年に一回やってるんですか?
まさか意味もなくスクリーニングを乱発しているわけないですよね?
その間も指数関数的に増えているんですから

816 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:FYT8J85S0
>>813
正しいというよりI131内部被曝が原因だとわかるグラフですよね
牛乳が悪者になった原因でもあります

817 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:hyk3/cOs0
>>816
>>815にもお答え願いますね

818 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:hyk3/cOs0
「小児甲状腺癌がゆっくり成長する」なら、半年に1回スクリーニングやっているのに、
毎年癌が増大するのはおかしくないですか?

819 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:FYT8J85S0
>>815
今現在のベラルーシにおいての話なら被曝者の年齢はある程度の年齢以上ですから
経過観察には意味があるでしょうね

820 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:hyk3/cOs0
>>819
>>今現在のベラルーシにおいての話なら

当時のベラルーシの話をしていることは、
お分かりですよね?

821 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:FYT8J85S0
当時から半年間隔でしたか?

822 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:2j3U7Nrp0
>>816
すみません、>牛乳が悪者がわからない程度の論点の追い方です。
それでは、デミチック教授の最新論文(>>2)のFig1でもいいです。
ようするに、ピークが来て下がっている、
このグラフがデータをごっちゃにしていると主張されますか?

823 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:hyk3/cOs0
>>821
当時から半年に一回かは改めて確認してみます。
ただし、以下を見れば、半年に一回やっていることが確実な現在でも
毎年増えてますよね。10代後半の青年で
https://twitter.com/jun_makino/status/293333467834503169/photo/1

なぜスクリーニング頻度が多いのに、増えるんですか?

824 :地震雷火事名無し(中国地方):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:ZkP2DzTj0
安全なんだから出てる被害から目を逸らして楽しく暮らせばええやん?
仮にチェルノ(笑)位の地獄絵図になろうとも甲状腺癌以外はシラネって体制も出来上がった事だし
http://www.nhk.or.jp/etv21c/file/2012/0923.html
明るい未来が待ってるゾ♪

825 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:hyk3/cOs0
なぜスクリーニング頻度が多いのに、癌が増えていくのか?

各々のスクリーニング・スパンの間に、新たな癌患者が生まれているからに他なりません。
そうなると、小児甲状腺癌は、我々が考えている以上に、短期間に急激に生まれている
ことになりますね。

結節が悪性に転化するのは、本当に短期間で生じる。
だから、ベラルーシ(およびウクラナイ)では、半年に一回スクリーニングを行っている。

これ以外に答えはありえませんね。
福島では2年に1回とか言ってますけど、
問題外でしょ

826 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:FYT8J85S0
>>823
人口減少です

827 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:hyk3/cOs0
>>826
また「思いつき」ですね

あれだけ皆からコケにされたのに、
呆れます・・

828 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:FYT8J85S0
思い付きではなく、そうなんです

829 :地震雷火事名無し(中国地方):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:ZkP2DzTj0
クローズアップ2013:福島、子供の甲状腺検査 高まる県民の不信
http://mainichi.jp/opinion/news/20130422ddm003040127000c.html
【資料は語る】「精密」はウソ?〜甲状腺検査で観察項目を大幅省略
http://www.ourplanet-tv.org/?q=node/1577
元国立癌センター放射線診断部医長「細かな嚢胞が”・・・ハチの巣”みたい」福島共同診療所報告会にて-いわき市民のブログ
http://www.asyura2.com/13/genpatu32/msg/296.html

悪化しなきゃ良いね…祈るしか

830 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:hyk3/cOs0
>>828
スクリーニング効果説の実質的破綻は(しぶしぶ)認められましたね。

では、「小児甲状腺癌が短期間で急激に生じる(結節の悪性転換は急激に起こる)」
というデーターが示す明らかな事実は、認められますか?

831 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:2j3U7Nrp0
>>828

福島さん、過去スレを読むと千葉ウイグルさんは、何度でも、あなたに向けて
論証を繰り返しています。

あなたもそのように返されてもよいでしよう。

それから、>>810のレスの意味を説明していただけませんか

832 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:FYT8J85S0
>>830
事故後20年目から再上昇するはずがない
けど上昇している
件数が増えたのか、母数が減ったのか
年齢層は15-19歳です

完全に事故後世代になるタイミングでの変化というのを理解できないといけません

833 :地震雷火事名無し(中国地方):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:ZkP2DzTj0
笹川?
http://www.asyura2.com/12/genpatu26/msg/123.html
http://blog.goo.ne.jp/ryuzou42/e/a9d5c9d21d8a0cb307da530ca28a178d http://blog.goo.ne.jp/ryuzou42/e/64957dc3ec7f52446d4462fd961c07f9
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/3157.html
どうしたって?

834 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:hyk3/cOs0
>>832
人口の減少は関係ないですよ
なぜなら、「10万人当たりの疾病率」ですので
ずいぶん、お粗末ですね

835 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:FYT8J85S0
>>831
半年に一度だ、というのがその当時もそうなのかということです
冷戦、雪融け、ソ連崩壊と激動の時代ですし

836 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:FYT8J85S0
>>834
え…???

837 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:hyk3/cOs0
福島さん、訂正と撤回をお願いします。以下の二点です。

「スクリーニングをすれば増える」
「小児甲状腺癌はゆっくり生まれる」

ベラルーシ・データーは明らかにこの二点を論駁しています。

838 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:2j3U7Nrp0
>>833

より広い視野から知っておかなければならないテーマ、リンク多謝

839 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:2j3U7Nrp0
>>836

0歳から14歳では横ばいもしくは漸減であるのは、人口減少と
どのように整合的に説明されますか

840 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:hyk3/cOs0
>>386
https://twitter.com/jun_makino/status/293333467834503169/photo/1

Annual incidence(per 100000) of thyorid cancer in Belarus

疾病率というのは、母数の変動から独立した指標です。
母数が減った(人口が減った)というのは、完全なデーター解釈ミスですね。

では、もう一度言います。

福島さん、訂正と撤回をして下さい

「スクリーニングをすれば増える」
「小児甲状腺癌はゆっくり生まれる」

ベラルーシ・データーは明らかにこの二点を論駁しています。

841 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:FYT8J85S0
ああ、こちらの言葉足らずかな…
事故後、一気に出生率が下がったので1987年以降生まれの年齢層の母数は減っているということです

842 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:hyk3/cOs0
>>841
母数の変動は疾病率には反映されません。

100人のうち10人が癌だった。
10年後人口が減り母数が10人になった、そのうち1人が癌だった。
ともに疾病率は「100人当たり10人」です。

あなた、ボロボロですね

843 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:hyk3/cOs0
福島さん、訂正と撤回をお願いします。以下の二点です。

「スクリーニングをすれば増える」
「小児甲状腺癌はゆっくり生まれる」

ベラルーシ・データーは明らかにこの二点を論駁しています。

844 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:2j3U7Nrp0
>>835

デミチック教授の論文によれば、確かに超音波エコ−検査になったのは、遅れる
ようですが、事故直後から、むしろ福島より濃密な医療が行われたと読めます
>mass screening using mobile teams and prophylantic examinations in schools
and outpatient clinics was started in 1987

845 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:FYT8J85S0
>>842
10年後の10人が母数だともう一人増えただけでとんでもないことになりますね

846 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:OXsmuD/G0
>>845
聞こえませんか?

訂正と撤回をお願いします

847 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:j1npHS6w0
>>841
これは、>>839 への最初のリアクションということでよろしいのでしょうか

848 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:P+Mfohiw0
>>847
年齢が低いと甲状腺癌が少ない、というのはあるでしょう
あとは年齢層の幅の広さが機能しているのも考慮333,666,622でしょう

849 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:P+Mfohiw0
すいません、考慮すべきでしょうです

850 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:mA/6sS8B0
.
●●● 2012年と2013年にもヨウ素が大放出されていた ●●●





群馬と東京のヨウ素131が完全に連動




●● 群馬県と東京都三鷹市の脱水汚泥に含まれるヨウ素131の比較 ●●

http://www.mediafire.com/convkey/b774/c4v44a3u1lm3wbafg.jpg




100キロ前後も距離があるのに、ヨウ素濃度上昇のピークが一致してる。。。

到達したプルームは別々だと思うが、同時期に大量のヨウ素131が降下してきたのは明白


.

851 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:j1npHS6w0
すみません
二人を相手にしていて大変なのはわかりますが
>333,666,622でしょう
もう一度、説明お願いします。

本題ですが、

数ではなく勾配の話をしているのだと思います

852 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:j1npHS6w0
>>848
>年齢層の幅の広さが機能しているのも
これは、具体的にどのように機能している可能性を
ある程度、数理的に想定していらっしゃるのですか

853 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:P+Mfohiw0
>>851
変換をミスりました

考慮すべきでしょう、と言うことです

15-19歳という狭いが甲状腺癌ができやすい(病理解剖はこの年代から発見されてました)年代で、事故直後で出生率が下がった群
ここだけグラフに特徴的な変化があっても不思議はないです

854 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:P+Mfohiw0
>>852
激減から回復傾向という流れなら、年齢層の幅があったほうが激減時期の影響は薄まりますから

855 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:j1npHS6w0
>>853
千葉ウイグルさんが上昇トレンドを取り上げられたのは承知していますが、
スクリーニング効果の可能性にネガティブということについては、減少に転じている
ことだけで、言えるのではありませんか?

また、上昇が続いているということは、その世代だけ、社会・経済的変動の
影響を大きく受け続けていると主張されるのでしょうか

856 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:OXsmuD/G0
>>841
>>事故後、一気に出生率が下がったので1987年以降生まれの年齢層の母数は減っているということです

え…?

http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/04/16/044658a9bf7da9c3d9475cf49718d65a.jpg

857 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:j1npHS6w0
>>854
回復傾向は読み取れないのではありませんか?

858 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:P+Mfohiw0
>>855
発症時年齢というのは群が変化していきます
例えばある年を境にヨウ素被曝はまったくしていない群に変わります
そういう変化が横軸なんです

859 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:j1npHS6w0
>>854
>>856で千葉ウイグルさんがお示しくださったリンクによると、
そのような、激減と漸増という傾向は見られないのではありませんか?

860 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:OXsmuD/G0
>>857
ウィグルさん

「その場しのぎの思いつき」だけでデタラメな発言するこの男から、
誠実な回答を期待するのは、もう止めましょ

861 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:j1npHS6w0
>>858

すみません、デミチック教授の論文(>>2)のfig1を見ながら、お話を伺っていますが、
2000年で急降下することは、どのように説明されるのでしょうか

862 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:j1npHS6w0
>>860
しかし、ご本人はそうは思っておられないように見受けられます

この掲示板は、いつでも誰でも自由に書き込めるわけですから......

863 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:OXsmuD/G0
>>862
この福島さんは、自分でも何を書いているのか理解できずに、
尤もらしい雑文で誤魔化しているだけ

彼の手口は、>>668でまとめました
もう相手止めましょ
彼もこう言ってるんだし

631 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:UqJY/pI10
俺のことは無視しなさい

864 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:P+Mfohiw0
>>856
あら、俺のと全然違いますね…
こういうソースもあるなら出生率が下がったというのは撤回します

865 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:P+Mfohiw0
じゃあなぜ上昇するか?
となると異常が起こっているということですよね…

866 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:j1npHS6w0
>>863

今、再掲できませんが、福島さんは、過去スレで、今、正常と異常をきっちり
見極めないと永久にわからなくなると危機意識をレスされていました。

福島さんなりに異常の存在は認められています。その上で、正常の部分はどこか
というのが問題意識だと思われます。

このことは、QOLの向上と繋がっています。

福島医大が、癌確定者の形態的特性を発表しないので、福島さんは、なんとか
医大の誠意を信じようと悪戦苦闘されているように見受けられます

867 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:OXsmuD/G0
次回からテンプレで入れましょう

【テンプレ】
このスレに毎日のように顔をだしている福島県は、
かなり悪質な人間です。言葉は丁寧で、誠実そうな印象を装いながら、
議論は不誠実で、その場しのぎの「思いつき」だけでレスをします。
自分では論証せずに、相手の揚げ足取りだけ行います。
思いつきによって誤った情報をスレないに拡散し、
それを指摘されても言い逃れと雑文でごまかし、
訂正と撤回は絶対にしません。

スレが荒れるだけですので、無視しましょう。
彼もこう言っていますので

631 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:UqJY/pI10
俺のことは無視しなさい

868 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:j1npHS6w0
>>865
そうだと思います。というか、私には、説明できません
デミチック教授の論文で、何か見落としているのかもしれません

869 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:OXsmuD/G0
>>866
2chで誠実な人間を装うことは簡単ですよ。

ウィグルさん
あなたも福島と議論して、>>668と同じ感想はもちません?

870 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:P+Mfohiw0
>>843
事故から2年半の今現在はその2点を全否定することはできません
むしろ前提に置くべき期間です

871 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:j1npHS6w0
>>869
現象的には、この2日くらいは、そう言わざるを得ないでしょう。
ただ、いつでも誰でも書き込める掲示板ですから
これから、拡散のクリティカルな時期になって、福島さんが納得されて
福島でコンタクトすべき適切な相手をアドバイスしてくださるくらいにならないと
「勝て」ません

872 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:P+Mfohiw0
千葉県さんに一度お聞きしたかったんですが…

福島がチェルノブイリより酷いとなると千葉県はチェルノブイリだとどのあたりの汚染レベルだとお考えでしょうか?

873 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:OXsmuD/G0
>>871
>>ただ、いつでも誰でも書き込める掲示板ですから

「好きにさせていただきます」と不遜にも言う人間、
「オレのことは無視しろ」と言いながら、毎日のように現れ、
「思いつき」の駄文を重ね、相手の揚げ足取りをするだけが
生きがいの人間は、このスレからパージする必要があります。

あと、福島でコンタクトすべき適切な相手がこの男でないことは、
明らかです。

874 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:P+Mfohiw0
揚げ足取りだけでもないつもりですけど、その肝心なところは避けますよね

875 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:P+Mfohiw0
千葉県さんの避けたい話題は被曝量関連ですよね
チェルノブイリより酷い、というのは死守しなければいけない事情があるんですか?

876 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:j1npHS6w0
>>873
お気持ちは、わかります。過去数スレ応対してこられたのが千葉ウイグルさん
なのですから
ここまでくると、長屋さんの領域になると思われます。

私自身の立場を求められているということでしょうが、
私に想像がつくのは、重大な影響を受ける被害者全体で、20年間で、
20万人から40万人というもので、ECCRの論文(主張の論拠)をきちんと理解していないのです。

ただ、コロステンの積算線量が26mSvらしいということは、
大きなインパクトがある話でしょうが、
内部被曝の程度が違うのだと言われてしまうと、ベ−タ−線の問題
物理科学で説明できない領域の存在...
ですから、スレで一致して早野氏を検討するのが急務かとも考えます

とりいそぎ

877 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:OXsmuD/G0
>>876
スレは自由が基本です。
ただし、その自由を悪用する人間がいるのも事実です。

私のスレではありませんので、横暴に聞こえるかもしれませんが、
スレの品質管理のためには「最低限のルール」は必要です。

この福島とは何スレかにわたって議論してきましたが、
残念ながら、さすがに限界と思われます。

テンプルに入れますので、それは守って下さい。

878 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:j1npHS6w0
>>876
あと
>>782をレスしてくださってもいますよ

ところで
>>802 >>805 は 千葉ウイグルさんからすると穴だらけですか
あるいは、主張が弱いでしょうか

879 :地震雷火事名無し(福島県):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:P+Mfohiw0
わかりました、消えます

880 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:j1npHS6w0
>>877

>>595
のレスは意味がなかったと反省しています。

>>879
言わずもがなでしょうが、長屋さんのレスがあるまでは、自粛程度に
されておいたらと思われます

881 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:OXsmuD/G0
>>878
>>802>>805ともに、非常にまっとうですよ。
ウィグルさんはデミチック教授の論文をよく読んでいらっしゃって、
いつも感心しています。

>>805については、
予防医学の観点でいえば、「因果関係論争」は科学者の遊びです。
また法律論から言っても、「個別の因果関係」の立証は必要ではありません。
ですので、まずやるべきことは、汚染地からの避難(できない子どもには半年に1回の検査)
を求めることです。

ただし、仰るように、大規模な対照群検査は不可欠です。
その際に条件があります。

@福島医科大から独立した科学者集団による検査であること
A検査の詳細は、細部まで公表すること
B対照群には、南半球の子どもたちが含まれること

882 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:j1npHS6w0
>>881
大変参考になりました
あとは、今日、日弁連の講演会に行って得てきたものもあるので、
構想スレの保守に回りたいと思います

有難うございました

883 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:OXsmuD/G0
>>882
日弁連講演会で何か有意義な情報ありましたら、
ご報告ください

それでは

884 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:qDMfBRpH0
>>787
それなら残念な事に福島氏も全く同じですね
最近は疑問形の丸投げレスが多いけどそれ以前は結構酷い決め付けをおこなってましたので

そもそも日本語が解ってないのはおまえだろ
言葉を不自然な程に、そのまんまの言葉通りに受け取りすぎるとアスペルガーみたいにになっちゃうよ?
外国人じゃあるまいし、日本人なら日本語のニュアンスぐらい普通に理解しなさい

885 :地震雷火事名無し(兵庫県):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:Tz20aUSy0
>>883
ここのみなさん色々と詳しいのですが
何かしらの研究者や専門家の方々なんでしょうかね?

単なるリーマンやってる人が調べるレベルを超えてる気がするんですが…

886 :地震雷火事名無し(京都府):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:xA/Cf43e0
mixiの「冷静に考える」フォーラムの人たちより
すごいと思えるね。

887 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:oMpegiin0
>>872
上の千葉県とは別人だけど、以前に試算したものを投下しておきます。

試算は松戸市、柏市、流山市など千葉県の中でも特に線量が高い地域を対象
として、2011年12月の汚染状況を基に私的に試算したものです。

結論から言うと、これらの地域はチェルノブイリのゴメリくらい
(チェルノブイリのCs137の汚染地図で1〜5Ci/km2に相当)の汚染になると
思います、局所的に異常に線量が高くなるマイクロスポットを除いた
市内土壌の平均的な値として試算しました。

試算
チェルノブイリの汚染地図も事故後ある程度時間が経過してから 測定して
作ったと考えると2011年12月時点での比較は妥当であると思います。
2011年12月頃は土の上で事故後4/末に比べて3割ほどγ線が低下しています。
(少し残っていたヨウ素の消滅とCs134の低下と風雨による減衰で)
4/末で60万Bq/m2(実測値)×0.7=42万Bq/m2(2011年12月)、この時点で、
Cs134のγ線のカウント数がCs137の約2.5倍あるので、Cs137の分だけを
推定すると42万Bq/m2 × 1/3.5 = 約12万Bq/m2

これをCi(キューリー)に換算すると
12万Bq/m2 ÷ 3.7万Bq/m2(1Ci/km2をBq/m2に換算)= 3Ci/km2

市内でも汚染高めの地域では、平均で倍程度の値があるとしても
1〜5Ci/km2相当が妥当かと思います。

888 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:OXsmuD/G0
今日は、ずいぶん発見事項が多かったので、自分なりのまとめを行います。

@ 小児甲状腺癌の発癌プロセスは、我々が考えていた以上に急激に起こる。

A ベラルーシでは半年に1回のスクリーニングを実施しているが、毎年のように癌が急増している。

B つまり、前回のスクリーニングでは問題がなかった子ども(もしくは経過観察扱いだった子どもが)、
  たった半年後には、手術適用の甲状腺癌と診断されていることになる。

C したがって、結節の悪性化はゆっくりとしたプロセスを辿るのではなく、半年以内のスパンで襲撃的に生じていることになる。

D ただし、発癌の時期は個体差が激しく、早い時期に発癌する子どももいれば、発癌時期が遅れる子どももいる(平均潜伏期間は6年、ピークは事故から10年後)。

E 「2年に1回のスクリーニングで十分」としている福島健康管理検査の在り方には、早急な見直しが必要である。

889 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:OXsmuD/G0
>>888
こうした「小児甲状腺癌の急激な発生プロセス」は、被曝による癌に特徴的なものなのか?
通常の甲状腺癌はもっとゆっくりな発癌プロセスを辿るのではないか?

これに対しては、学術的には「よく分かっていない」というのが一般的な回答です(>>656>>657>>658)。
ただし、長崎大学系の医師の研究では、ベラルーシの甲状腺癌の病理学的特徴は、
転移率については通常群の甲状腺癌とそれほど変わらないとされています。

「子どもの甲状腺癌は進行が速い」という点には学者の間で広範な合意があるので、
福島でもこの点を念頭においた検査体制の刷新が求められます。

890 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:OXsmuD/G0
東京さん、

作成された『スクリーニング検査で早期発見目標とする腫瘍寸法』のところで、
「ベラルーシの事例から考えて、半年に1回以上の検査が必要か?」としましたが、
「?」は不要です。必要です。

891 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:OXsmuD/G0
ベラルーシでは半年に1回スクリーニングを実施しているが、
ウクライナではどうなのか?

やはり同じです。
現在でもウクライナは年2回甲状腺の学校や保養所での集団検診を実施し、
もしくは3か月に1回スクリーニング検査を行っています。

○ザイエツ医師(コロステン中央病院)
「若年齢層の問題(は深刻)です。とくに、事故当時18才以下のこどもだった人たちに関心を向けています。
これらの人たちを、3か月ごとに検査をしています」(『低線量汚染地域からの報告』NHK出版、50ページ)。

○学校の保健師さん(コロステンの学校)

「毎年、検診を行っています。入学の前に子どもは検診を受け、学校では年に2回受けなければなりません。
3週間前の検診では、485人の生徒のうち48.2%に甲状腺などの内分泌疾患が見つかりました」
(『低線量汚染地域からの報告』NHK出版、213頁)。

なおコロステンは、関東の汚染レベルとほぼ同じです。
福島で「2年に1回」というのは、ちょっと考えられません。

892 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:OXsmuD/G0
>>891
ウクラナでは、事故時18才以下の子どもだった人たちに3か月ごとの検査をしている。

つまり、現在「27-45才」の大人に対して「3か月に1回」検査をしているのが、
今のウクライナです。

福島の検査体制は、お粗末、問題外です。

893 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:j1npHS6w0
スレの守備範囲を超えるが、弾圧の情報の例示として

反原発へのいやがらせの歴史展 8.10(13:00-16・30)
               -8.11(10:00-16:00)
新宿区立区民ギャラリ−

894 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:11xBrZfZ0
スクリーニングについてよくわかってない人がいるようなんで

───┐
──┐ |
    ↓癌の発生(入)
|                |
|                |
|                |
├───────────┤
|                |
|     甲状腺癌     |
|                |
|                |
└────────┐┌─┘
              ↓発見治療(出)

上から癌の発生(入)があり下から発見治療(出)ということになります。
ストックされている甲状腺癌がいつ自覚症状が現れ、統計上発症率としてカウントされるのかは不明です。
10代のうちに発症するかもしれませんし、20歳以降かもしれません。

簡単に言うと、今福島で行われているスクリーニング検査は
甲状腺癌のストックを二年かけて0にしてしまおうというものです。
自覚無自覚問わずすべての癌が発見治療されることになります。

895 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:11xBrZfZ0
>>894続き

2回目以降のスクリーニング時に発見される癌は直近二年の間に発生したものです。
スクリーニングした翌年はがんの発生率は急激に落ちるはずです。
しかしベラルーシでは落ちるはずが逆に増えてしまった、
だから多発だということになったのだと思います。

ベラルーシで本当に半年の間にスクリーニングが可能だったかどうかは疑問です。
おそらく複数年に渡り行われたものではないかと考えます。

以上

896 :地震雷火事名無し(神奈川県):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:/m5ljMyE0
【祭り】 ロリ生放送中 【通報】

http://com.nicovideo.jp/community/co1748494

897 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:pvzvTOz80
ベラルーシで年二回の甲状腺検査を受けるように指導したのは当時の日本人医師

菅谷昭氏

首都ミンスクにある国立医学アカデミーも訪問した。
ここは医師育成機関であり、そのトップに、かつて私がベラルーシで医療支援活動を続けていたときの仲間だった
ユーリー・デミチク医師が就任していた。デミチク教授は、「原発事故による子どもの健康問題について、たくさんの日本人がここに来た。
でも、この問題についてこうしたらいい、ああしたらいいとベラルーシで言ってくれたのは日本の医学者だ。なぜその問題をベラルーシまで聞きに来るのか」と、
痛烈な皮肉で私を出迎えてくれた。現在ベラルーシで行われている甲状腺がんに関する年2回の検査体制を敷くといったことは、
かつて日本人医師らが指導したことだったようだ。
http://toyokeizai.net/articles/-/11406

898 :地震雷火事名無し(家):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:AbzjkLD60
>>884
>それなら残念な事に福島氏も全く同じですね
どこがどう同じなのか、説明よろしく。
はい、自説は自分自身で証明しような。
甘えずにな。

>そもそも日本語が解ってないのはおまえだろ

いや、おまえだよ。
おれが指摘したとおりだ。

>日本人なら日本語のニュアンスぐらい普通に理解しなさい

する。
しています。
あります。
ありません。
し続けている。
ようになる。
されていなければならない。
爆発的に増えている。
なんてありません。

上記はおまえのニュアンスだとどうなんの?

する→しているかどうかわからない
し続けている。→し続けてるかどうかわからない
爆発的に増えている。→爆発的に増えてるは嘘です。言い過ぎました。
なんてありません。→嘘ついてました。あります。

ってことになるのかな?

早く説明してね。
なんで時間かけてるの?
時間書ければ逃げ切れると思ってるの?

そもそも「ニュアンスだから大目に見て」なんて言ってる時点で、議論においては負けだよ。
ほんと、千葉ウィグルおばさんの腰巾着は頭の悪いのばっかりだな。

899 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:j1npHS6w0
家さん、
WIMAXさんは、多分、自治スレの常連さんで、前々スレでは、テンプレの不備に
警鐘を鳴らされた、あのWIMAXさんだと思われます。
大変失礼ですが、すこし、冷静になられてはとも考えます。

家さんの文系的つっこみは、もっとも外側では、やはり総会屋との印象を
ぬぐえないと私も思いますが、もう少し、議論に内在的になられれば、論点を
明確にし進める、貴重なレスになるとも思われます。

とりいそぎ

900 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:mA/6sS8B0
.


●● 韓国政府の検査で、昆布から3.65〜5.25Bq/kgのヨウ素131検出 ●●

http://allegedlyapparent.wordpress.com/2013/08/03/radioactive-iodine-2013-criticality/


汚染水にはヨウ素131も含まれていますね


.

901 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:pvzvTOz80
>>898
家、冷静になれよ

何発狂してるんだ?

902 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:11xBrZfZ0
>>897
年2回というのは現在の話ですよね
チェルノ事故以後の1990年当時そういう体制がとれたかはなはだ疑問です。
当時のベラルーシの20歳未満の人口がどのくらいあったのかわからないのですが
現在のベラルーシ共和国の総人口が約950万人
そのうち少なく見積もっても100万人は20歳未満だと考えられます。
当時それだけの人数を処理できたとはとても思えません。

想像ですが最初ちょぼちょぼ、お、こりゃやばいとなって本格的に調査
パニクり始めて海外からも応援を頼み、超音波診断も導入
こんな経緯をたどったんじゃないかと思います。

903 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:POzb5jx10
>>902
今分かっていることは、ベラルーシで(学校検診、外来、移動式スクリーニング)などによる
大規模な集団検診が開始されたのは、1990年ではなく事故翌年の1987年だったこと(>>793)、
現在のベラルーシでは1年に2回、ウクライナでは3か月に1回検査を行っているということです。

ベラルーシでいつから1年に2回のスクリーニングを開始したのかは、複数の文献を
当たりましたが、残念ながら不明です。

ただし、>>888の議論がそれで影響を受けることはないと考えます。
なぜなら、事故時子どもだった世代では、1986年から統計がある2008年まで一貫して
甲状腺癌が増加傾向を示しているからです。
http://isinokai.churaumi.me///wp-content/uploads/2012/12/Fig02.jpg

つまり、スクリーニング頻度をX年に1回とすれば、
X年スパンで甲状腺癌の発癌が生まれていることになります。

Xを0.5年とすれば0.5年以内の発癌プロセス、2年であれば2年以内
ということになります。

904 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:sp9Ky3M70
>>903
>>888は仮説ですね。
ベラルーシにおいて1987年以降全量スクリニング検査がむらなく行われていたとしたら成立します

905 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:hnvjoU3x0
だいぶ遅くなりましたが、これまで千葉さんが集められた論文等の資料を、
グラフ等に視覚化しましたので、貼って行きます。

906 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:ADnNBrzn0
>>894 はいつもの福島さんですかね?


スクリーニング検査http://www.weblio.jp/content/スクリーニング検査

これをみる限り癌の発生が入力ではなくて単純に治療対象者かどうかを
ふりわけるだけじゃないのですか?

そもそもしょうに甲状腺がんは非常にすくないので
全国検査をすっとばしてリスクのある福島の若年者を検査してるのでは?


母集団(福島の若年者)
エコー検査↓

のう胞・結節無or小      のう胞・結節有   癌・がんの疑い
非治療・経過観察無群   要経過観察     生検・外科手術


まあそういう意味では福島でのみスクリーニング検査をすること自体が
そもそも福島の子供はリスクが高いと白状してるような物だと思いますが。

その上で質問なのですが、貴方は以前



>>589 名前:地震雷火事名無し(dion軍)[sage] 投稿日:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:dhtS5fql0 [2/17]
http://www.hindawi.com/isrn/surgery/2011/257943/
Effects of the Chernobyl Disaster on Thyroid Cancer Incidence in Turkey after 22 Years
甲状腺がん発生率にみるチェルノブイリ事故22年後の影響

千葉さんはこの論文をスクリーニング否定の材料に使ってるけど
これは福島でやったスクリーニング調査とは別物だと思う

According to the Turkish Cancer Research Association, the frequency of thyroid cancer in Turkey is 8 in 100,000.
In the present study, approximately 100,000 people in Rize were screened and six cases of histopathologically diagnosed cancer were found.
This rate is not significantly different from the rate of thyroid cancer in the general population of Turkey.
Thus, the Chernobyl disaster has had no effect on the thyroid cancer incidence in the Black Sea region of Turkey.

これがスクリーニング調査だというなら
リゼ県の10万人中8人という数字はずいぶん少ないことになります


と書かれている訳ですが、スクリーニング検査が只の振り分け検査であれば
これは100000人の中から89人の細胞診をする人を振り分けてるわけですから
スクリーニング(振り分け)検査ではないのでしょうか?
福島さんと大阪さんはこの論文がスクリーニング検査ではないと度々
書いているのでずっと気になっていました。

もう一つ
>>ベラルーシで本当に半年の間にスクリーニングが可能だったかどうかは疑問です。
おそらく複数年に渡り行われたものではないかと考えます。
 
これを書くなら最低限ソースを張っていただけませんかね?

907 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:uZgud1PX0
1.小児甲状腺ガンの大きさ
1-1.同一検査機関における比較

1-1.@甲状腺乳頭ガンの腫瘍サイズ割合(米ミネソタ州Mayoクリニック)。
大人と比べて、子供の腫瘍サイズは大きくなる傾向。子供の成長の速さが起因と思われる。
https://twitter.com/ekb90377/status/365476896701558784/photo/1/large

1-1.A甲状腺乳頭ガンの腫瘍サイズ比較(米ミネソタ州Mayoクリニック)。
平均寸法で、大人は2cm、子供は3cm程度。
https://twitter.com/ekb90377/status/365476991564136449/photo/1/large

1-1.B参考文献
https://twitter.com/ekb90377/status/365477111143739394/photo/1/large

908 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:uZgud1PX0
1.小児甲状腺ガンの大きさ
1-2.各国の研究例の比較

1-2.@平均腫瘍サイズと平均年齢。若年になるほど平均腫瘍サイズが大きくなる傾向。
ベラルーシ及び福島では、スクリーニング検査により、比較的小さなサイズで発見されている。
https://twitter.com/ekb90377/status/365477291670794240/photo/1/large

1-2.A腫瘍寸法と年齢。クロアチアとベラルーシについて、個別の患者の年齢−腫瘍寸法をプロット。
個別例で見ても、若年になるほど平均腫瘍サイズが大きくなる傾向は変わらない。
https://twitter.com/ekb90377/status/365477505580269571/photo/1/large

1-2.B参考文献(1/2)
https://twitter.com/ekb90377/status/365478370206679040/photo/1/large

1-2.C参考文献(2/2)
https://twitter.com/ekb90377/status/365478456781332480/photo/1/large

909 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:uZgud1PX0
2.小児甲状腺ガンの自覚症状

2.@被曝群と非被曝群の自覚症状の割合(ベラルーシ)。
被曝群では全体の約2割強が、非被曝群では約1割強が自覚症状を持っている。
https://twitter.com/ekb90377/status/365478955043672064/photo/1/large

2.A平均腫瘍サイズの比較。ベラルーシと福島県の平均腫瘍サイズは同程度。
福島県のケースで、自覚症状が全くなかったとは、極めて考えにくい。
https://twitter.com/ekb90377/status/365479067098689536/photo/1/large

2.B韓国の例(平均腫瘍サイズ23.6mm)でも、7割以上の患者が、病訴を持っている。
https://twitter.com/ekb90377/status/365479173545926656/photo/1/large

2.C参考文献
https://twitter.com/ekb90377/status/365479260330266626/photo/1/large

910 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:uZgud1PX0
3.小児甲状腺ガンのステージング及び予後

3.@ベラルーシ、ロシア、ウクライナでの研究例。
子供と成人の甲状腺ガンのサイズは異なる。これを踏まえてステージングする必要。
https://twitter.com/ekb90377/status/365479462101450752/photo/1/large

3.A続き。成人での1cmの腫瘍は、10才児では4mmに相当。
子供では1cm未満の腫瘍も、甲状腺外への浸潤や転移のリスクが発生。
https://twitter.com/ekb90377/status/365479547421982722/photo/1/large

3.Bプエルトリコ大学による総説。
小児甲状腺ガンは予後は良いと言われるものの、転移や再発が起こった場合には死亡リスクが大となる。
https://twitter.com/ekb90377/status/365479638908153856/photo/1/large

3.Cドイツ(Wurzburg, University)。
20mm超えではなく10mm超えからリスクが大となることを指摘。
https://twitter.com/ekb90377/status/365480472005971968/photo/1/large

3.Dドイツ、オーストリア、スイス。
成人の場合、20mm超えから無再発生存率が低下。
https://twitter.com/ekb90377/status/365480712784207872/photo/1/large

3.Eベラルーシでは、年に2回の検査を実施。
日本人研究者の助言による。(菅谷昭・松本市長/医師)
https://twitter.com/ekb90377/status/365482138012897280/photo/1/large

3.Fまとめ。
総合的に考えて、子供の場合はおおむね10mm超えからリスク大になるものと考えられる。
https://twitter.com/ekb90377/status/365482291675422720/photo/1/large

3.G参考文献
https://twitter.com/ekb90377/status/365482373523050499/photo/1/large

911 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:uZgud1PX0
4.福島県における今後のスクリーニング検査に対する提言(あるべきスクリーニング検査間隔)

4.@18才以下は10mm以下で早期発見することを目標。
低年齢側では甲状腺サイズを踏まえてさらに厳しめに。
18才以上からは成人(24才)の目標に線形でフィット。
実現にはベラルーシの事例から考えて年に2回以上の検査が必要。
https://twitter.com/ekb90377/status/365488190322257920/photo/1/large

912 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:sp9Ky3M70
>>906
そうです福島DIONです

トルコ論文は罹患率と比べて異常はないと結論づけてることから考えて
福島で行われたようなスクリーニング検査とは比較できないという主張です。
トルコ論文の生データがあれば見たいものです。

> 最低限ソース
あくまで想像で書いたものなのでソースはありません。(私は断定していません)
こういうのはあなた方のほうがお詳しいのでは?

913 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:uZgud1PX0
グラフ等、以上になります。

千葉さん、論文資料等の収集・整理・提言等、大変お疲れ様でした。
この場をお借りしまして、改めて感謝申し上げます。

いろいろグラフを書いたり、考察しましたが、
現段階(24年度調査分)で約2300人に1人(推定)という、
非常に高い率で多発していることを踏まえると、患者のQOL向上が非常に重要です。

また、甲状腺ガンそのものではないが、その後の転移等により、
余命が短くなる方が出ないようにすることも、また重要です。

そのためには何より、早期発見が不可欠です。
>>911にも書きましたが、基本的には10mm以下で発見したい。
そのためには、年2回以上の検査が必要です。

国や福島県は、早急に検査体制を拡充し、
現在の2年に1度のペースではなく、年2回以上のペースに、
直ちに移行してもらいたいと思います。

914 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:Dt28wEKb0
>>905
東京さん、とうとうできましたね!
作業、お疲れ様でした。

あとは、これをどう拡散するかですね
長屋さんやウィグルさんのお知恵を借りたいところです

915 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:Dt28wEKb0
2.@被曝群と非被曝群の自覚症状の割合(ベラルーシ)。
被曝群では全体の約2割強が、非被曝群では約1割強が自覚症状を持っている。
https://twitter.com/ekb90377/status/365478955043672064/photo/1/large

2.A平均腫瘍サイズの比較。ベラルーシと福島県の平均腫瘍サイズは同程度。
福島県のケースで、自覚症状が全くなかったとは、極めて考えにくい。
https://twitter.com/ekb90377/status/365479067098689536/photo/1/large

とくに、これは福島の多発の傍証となる重要なデーターですので、
是非エア御用の先生方にぶつけてみたいですね。

916 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:Dt28wEKb0
>>912
福島DIONさんは、福島でスクリーニング頻度を1年に2回に高めることには
反対なんですか?

917 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:uZgud1PX0
>>914
>あとは、これをどう拡散するかですね
>長屋さんやウィグルさんのお知恵を借りたいところです

本当ですね。

グラフのビジュアルなどは、ターゲット層に合わせて、
見直ししていきたいと思います。

例えば既女板などには、PDFのパンフレットを作ったりするのが上手な、
デザインの才能や技術をお持ちの方々がおられるようですが、
そういう方々に、このスレに興味を持ってもらえないものだろうか・・・。

918 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:Dt28wEKb0
東京さん
https://twitter.com/ekb90377/status/365479067098689536/photo/1/large

これ単位がcmではなくmmですね
修正して頂けますか
申し訳ありません

919 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:sp9Ky3M70
>>916
反対じゃありませんが
A1A2判定の人もやれってことですか?
今現状でも遅れているのにそれだけの余裕があるかどうか…

920 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:Dt28wEKb0
>>917
自分はソーシャル・メディアにはとんと疎いのですが、
某サイトで以下のような拡散の仕方が書いてありました。
参考までに

>>ただし、ツイッターやフェイスブック、mixiなどのSNSだけで呟いていてはあまり効果はありませんので注意。
インターネットを利用している方の7割はグーグルやヤフーで検索していますが、この検索結果にはツイッターやフェイスブックで
書いた言葉は中々表示されないため、ツイッターやフェイスブックではネット全体に影響を与えるのが難しいです。

ですので、多くの人に自分の意見を見て欲しいのならば、検索で上位に出やすいTogetterやNAVERまとめ、
ブログなどを使う方がとても効率的ということなのです。

921 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:uZgud1PX0
>>915
全くですね。

福島24年度の約2300人に1人というのが、仮に全国的に普通であって、
もとからあったものをスクリーニングで発見しただけであれば、
同様の甲状腺ガンを抱えた子供が、今現在、全国に1万人弱いることになります。

被曝と関係ないとすれば、そのうち10%程度(約1000人)が、
自覚症状を持っていることとなり、仮にそのうちの半数(約500人)が病院で診断を受ければ、
全国で毎年、約500人の小児甲状腺ガン患者が発生することとなります。

しかしながら、小児甲状腺ガンの発症率は1〜3人/100万人ですから、
全国での発症は、毎年約20〜60人程度。オーダーが違っている。

合理的に考えれば、スクリーニング説は成立しません。

922 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:Dt28wEKb0
>>919
日本のGDPはベラルーシの100倍、未だ経済大国なのに、
ベラルーシ並みのことを出来ないなんて、恥ずかしいですね。

学校の健康診断にエコー検査項目を追加すればいいだけです。
予算なんて10億もあればできるはずです。
別に難しいことではありません。

あと、我々は「被爆者」なんです。
無償の健康検査を要求する権利があります。

923 :906(新疆ウイグル自治区):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:eAvg3qfc0
>>912

自分はいつもの千葉さんではありません。
基本ROMの者です。

トルコ論文はスクリーニング検査であるという事は認められる訳ですか?

後福島さんの引用と違うページかもしれませんがhttp://www.kisnet.or.jp/net/sugenoya.htm
以前張られていたリンクにも超音波で検査し細胞診もしくは血液検査、尿検査をしたという記述が
あったと記憶しています。(記事内)

これは平行線になると思いますが、91年の時点でベラルーシで超音波検査をしているのに
2000年代でチェルノブイリの影響をしらべる検査でエコー検査をしないのは非合理的だと思いますが
その点はどう思われますか?

勿論記述がない以上は断定はできませんが、甲状腺から細胞診をするための
絞り込みは触診oエコーしかありえないのでは?


その意味では比較できないと、断定するのも早計だと思われますがどう思いますか?
もし否定するのであれば、エコーと触診以外で甲状腺を診察する手法を提示しないと
あまり否定する説得力はないと思います。

924 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:sp9Ky3M70
>>923
すいません明日でいいですか?
ごめんなさいおちます

925 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:uZgud1PX0
>>909で、グラフの単位に誤りがありましたので、2.Aのリンク先を修正します。

2.小児甲状腺ガンの自覚症状

2.@被曝群と非被曝群の自覚症状の割合(ベラルーシ)。
被曝群では全体の約2割強が、非被曝群では約1割強が自覚症状を持っている。
https://twitter.com/ekb90377/status/365478955043672064/photo/1/large

2.A平均腫瘍サイズの比較。ベラルーシと福島県の平均腫瘍サイズは同程度。
福島県のケースで、自覚症状が全くなかったとは、極めて考えにくい。
https://twitter.com/ekb90377/status/365500524025479168/photo/1/large

2.B韓国の例(平均腫瘍サイズ23.6mm)でも、7割以上の患者が、病訴を持っている。
https://twitter.com/ekb90377/status/365479173545926656/photo/1/large

2.C参考文献
https://twitter.com/ekb90377/status/365479260330266626/photo/1/large

926 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:uZgud1PX0
>>922
全くです。

その上、ベラルーシ共和国は欧州最悪の『人権侵害国家』『独裁国家』
と呼ばれるほど、人権状況が悪い。

そんな国ですらやっていること(年2回以上の検査)を、
わが国は、不可思議にもやろうとしない。
これはいずれ、人権問題に発展すると思います。

927 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:Dt28wEKb0
>>925
訂正、ありがとうございます。

図を改めてみて考えたのですが、「腫瘍寸法は低年齢であるほど大きい」というトレンドに対して、
高年齢の福島がベラルーシよりも腫瘍寸法が大きいというのは、
明らかに検査体制の不備と言えます。

年齢によって寸法を補正すれば、福島年齢(平均年齢16才)で1.8cmというのは、
ベラルーシ年齢(平均年齢10才)では2cm以上に相当する。

福島で危険水域に達する以前に(1cm以下での)早期発見をするには、
どう見ても今の検査体制ではムリです。

年に2回の検査というのは、この点でも妥当性を持っていますね。

928 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:Dt28wEKb0
>>923
仰るとおりです。
「10万人にスクリーニングをしていない」というのは、トルコ検査論文をその通りに読めば
ありえない解釈です。また、2008年の検査で超音波エコーを使用していないと
考えるのも困難だと思われます。

ただし、あの論文はサマリー・ペーパーのようなものなので、
一次検査の詳細が我々には分かりません(もしかしたらトルコ語の論文があるのかもしれません)。

あと、あの論文を話題に出すと、工作員がウヨウヨ湧いてくるので、
必要性がないかぎりこのスレでは挙げないことにしました。

援護射撃、ありがとうございます。

929 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:eAvg3qfc0
>>928

横から失礼しました。
前スレからずっと気になっていたものでちょっと書いてみました。

この論文を書いた方の一人、Bahri Cakabayさんは疫学調査の論文が多いみたいですね。
自分は英語力がないので書けませんがFACEBOOKのアドレスを見つけたのでこの
論文を書いた方に一次調査の内容をメールすればもしかすると判明するかもしれませんね。

https://www.facebook.com/bahri.cakabay

まあ大阪さんとCATVさんはセットでTPPスレに派遣されたみたいなんで
暫くはこないかもしれませんねw

930 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:Dt28wEKb0
>>929
彼らはTPPスレに派遣されてるんですね(笑)

Bahri Ckabayさんの情報、ありがとうございます。
なんと論文をよく見たら、Eメールのアドレスありました。

何かの機会にコンタクトをとってみます。
改めて、ありがとう。

931 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:Dt28wEKb0
東京さんの作成された図から重要なものをピック・アップし、簡単に解説しておきます。

まずはこれ
https://twitter.com/ekb90377/status/365476991564136449/photo/1/large

世界で最も有名なクリニックであるMayo Clinicのデーター。
大人の平均腫瘍サイズは2.1cm、これに対して子どもは3.1cm。
つまり、外来の小児甲状腺癌は、腫瘍サイズが大人よりも1cmも大きい。

子どもの甲状腺癌の成長が急速であることを端的に示している。

932 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:Dt28wEKb0
次にこれ
https://twitter.com/ekb90377/status/365477291670794240/photo/1/large

平均年齢が若くなるほど、甲状腺癌の腫瘍寸法が大きいことが、複数の臨床例で示されている。

なお、福島H24年度の腫瘍サイズ1.8cmを、平均年齢10才のベラルーシのサイズで補正すると、
腫瘍寸法は2.3cmとなる。

かりに数年後に福島の甲状腺癌患者が低年齢化し、ベラルーシと同じく10才へと移行するならば、
今の検査体制のままでは、2.3cmの腫瘍寸法で発見されることが予想される。

現在の検査体制の抜本的見直しが必要です。

933 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:Dt28wEKb0
https://twitter.com/ekb90377/status/365478955043672064/photo/1/large
https://twitter.com/ekb90377/status/365479067098689536/photo/1/large

「スクリーニングをすれば自覚症状のない癌が拾われる」と喧噪するエア御用(腐れ理系)
に見せてやりたいのが、この二つの図です。

スクリーニングで発見される甲状腺癌でも、1-2割のレンジで自覚症状があることが
示されています。

東京さんが言うように(>>921)、この「自覚症状と腫瘍寸法の相関性」は、
「福島の多発」を裏付けるもっとも重要なデーターです。

934 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:Dt28wEKb0
https://twitter.com/ekb90377/status/365480712784207872/photo/1/large

この図は、理解できる人にはかなり興味深いもんです。

大人の甲状腺癌では、腫瘍寸法が2cmを超えると「無再発生存率」(event-free survival)が劇的に低下します(10年で20%も低下する)。
無再発生存率とは、簡単にいえば「再発することなく生存している患者さんの割合」です。

これに対して、2cm以下の腫瘍の場合、患者さんが10年間に再発することなく健康に生きられる率はほぼ100%です。

小児甲状腺癌の場合、再発率は40%以上になり、大人の再発率20%以下よりも遥かに再発率が高いので、
無再発生存率(健在率)の情報はとりわけ重要になります。

大人の腫瘍寸法の危険水域を2cmとすれば、子どもの場合の同一閾値は0.8-1.0cmとなり、
それを超えてしまうと無再発生存率が劇的に悪くなる危険性があります。
https://twitter.com/ekb90377/status/365482291675422720/photo/1/large

福島では平均腫瘍サイズが1.8cmです。これは無再発生存率の点では、かなり悪い成績になります。

「1cm以下の腫瘍サイズ」を目標に早期発見に努め、そのために「半年に1回以上」のスクリーニングを実施することの重要性を、
日本の医者の方々に認識していただく必要があります。
https://twitter.com/ekb90377/status/365488190322257920/photo/1/large

935 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:bOkbacXu0
リンパマッサージ田中先生 脳梗塞じゃなくて肺がん 信者もまとめて失笑

936 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:Dt28wEKb0
これら見事な図や解説を短期間に作成された東京さんには、
改めて感謝申し上げます。

937 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:cWmGvuiq0
>>922
この国は国民から金を巻き上げるだけで国民に金は使わない国なのです。
国民の金は特権階級の財布

938 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:qcUVfzrq0
>>902
>>(ベラルーシの検診が)年2回というのは現在の話ですよね

福島DION、ベラルーシでは、事故後から検診を年2回やっているようです。

以下の菅谷昭さんの講演会(抜き書き)

「この写真はですね、お父さんに手を引かれた子ども、お母さんに手を引かれた子どもがいるわけです。
これは(この写真)は、事故後の定期健診ですね、2年に・・失礼しました、1年に2回定期的に検診を行い、
今も、汚染地の子どもたちは検診を受けているわけでございます」(12:40分から)
http://www.youtube.com/watch?v=Ci8QC1frEZI

「先ほど申しましたように、チェルノブイリの場合には、年に2回、汚染地に住む子はですね、検査を今も続けております」(28:20分から)

939 :地震雷火事名無し(千葉県【12:04 震度1】):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:qcUVfzrq0
>>902
事故後の定期健診で「1年に2回」、さらに『今も』1年に2回、汚染地の子どもは検査を受けていると、
菅谷医師は仰っています。

>>888は単なる「仮説」ではないということです。

940 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:W98NVUcT0
>>907 >>908 >>025 >>910 ..911 >>913
みなさま、
福島Dionさんをはじめとする慎重派の皆様、
大阪府さん、もうひとりの長屋さんをはじめとする、千葉ウイグルさんの方法論
自体についての懐疑派、風評被害心配派の皆様、
そして自粛されているのだと思いますが、
危険(異常)の中に正常の部分を読み込もう派の皆様
(主観的には、より高度のQOLの探求を目指されている派)、
そのほかの問題意識をお持ちの皆様

是非、忌憚の無いコメントをお願い致します

それから
>>900のDionさん、いつも、再臨界をテーマとされたリンクを粘り強くお貼り
くださり、その意志には敬意を覚えております。もう少しお待ちください
8月20日が次回検討会となり、そこに合わせて、まとめを作るなど、アピ−ルの時期を
向かえ、まず、このスレの中で、どこまでの主張をすべきなのか、長屋さんの
リードの下、できるだけの速度、深度を併せ持って、行なわれなければなりません。

900番ということで、次スレを立てていただけないでしょうか。私は、パージ
されているようで、ERRORがでてしまうのです。

その時、>>2の文献に、

スクリーニング効果について謬見を正す
■チェルノブイリ事故後の小児甲状腺癌を考える(六号通り診療所所長のブログ)
http://rokushin.blog.so-net.ne.jp/2012-01-23
を、最低限、お加えいただけると幸いです

とりいそぎ

941 : ◆WiMAXvJcFp1n (WiMAX):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:D9m0SIJo0
マルチコピペは荒らし行為ですよ

942 : ◆WiMAXvJcFp1n (WiMAX):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:D9m0SIJo0
それから>>1の「関連スレ」のリンクについてです。

ある時期に関連スレリンクが増殖されたようですが、今後のスレの総合・統合化に向けて
同じ板で同じジャンルの後発スレが複数リンクされているというのはあまり好ましくないように思います。

まず>>1のテンプレの関連スレを一旦全て無しにした方が良さそうです。

943 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:W98NVUcT0
>>941 >>942
WIMAXさん、このDionさんは、形式はほぼ同じですが、全く同じものだけではなく、微妙に
内容を変えておられます。また、韓国でののりのBqの度合いなど、新しいリンクも
加えておられます。

さて、次スレの1番での関連スレは、リンクするとしたら、、むしろ、安全側の
安全 国連委員会 などのキーワードで引っかかるスレを
参照スレとするのはいかがですか、また、ICRP、ECCRスレがdate落ちしてしまっている
ようですが、これは、仮が取れたら原子板に移動するとして、今現在、もう一度
緊急板に立てるわけにはいかないでしょうか
あと、
情報発信構想スレへの誘導も、1番にあってはいけないでしょうか

>まず>>1のテンプレの関連スレを一旦全て無しにした方が良さそうです
ご真意をどうぞお明かしください

とりいそぎ

944 :地震雷火事名無し(dion軍【緊急地震:福島県沖M3.7最大震度1】):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:sp9Ky3M70
>>923
> トルコ論文はスクリーニング検査であるという事は認められる訳ですか?
スクリーニングというより普通の健康診断に近いものだと思います
人間ドックみたいなもの、福島のスクリーニングとは全然精度が違うものだと推測します。

>>その意味では比較できないと、断定するのも早計だと思われますがどう思いますか?
比較できると断定してしまうのも早計だと思います
自分で咀嚼して人に説明できないような数字は福島との比較に使うべきではありません。

オミットした他の質問については専門家じゃないので答えられません。

945 :地震雷火事名無し(やわらか銀行):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:IOGCSg8W0
>>943
スレタイが変更してるようです

まじめに放射能の健康被害を検討7 ICRP,BEIR,ECRR
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1372682795/

946 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:sp9Ky3M70
>>939
> 事故後の定期健診で「1年に2回」、さらに『今も』1年に2回、汚染地の子どもは検査を受けていると、
> 菅谷医師は仰っています。
いつから?子供全員なの?という情報がありません。

欲を言えば
1987年からいったい何人の子供を検診して何人の子供に甲状腺癌が発見されたのかについての
情報が欲しいところです。

947 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:W98NVUcT0
>>946
http://jcem.endojournals.org/content/82/11/3563.full
この論文は千葉ウイグルさんが引かれているものだと思いますが
この
Subject and methodの冒頭に
The Belarus study group included 472 patients (288 females, 184 males) with thyroid carcinoma diagnosed when they were less than 21 yr old.
According to the official data of the Belarus medical authorities,
these represent 97.7% of all cases of thyroid carcinoma registered in Belarus in that specific age group,
from May 1986 to December 1995.


残念ながら、福島Dionさんが、示唆されようとしていらしたようにお見受けする、混乱の中で1995年くらいに
ようやく、日本や欧米の協力によって、疫学が語れるような体制が整ったという話ではないのでは
ありませんか...

とりいそぎ

948 : ◆WiMAXvJcFp1n (WiMAX):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:D9m0SIJo0
>>943
乱立されたスレへのリンクだからです。
同じ主旨・ジャンルのスレの乱立により、所謂健康問題のスレが一斉削除の懸念があるのに、その乱立されたスレへのリンクがあるのは
こちらのスレとしてもまずいのではないかと思いますよ。

>マルチ
http://hissi.org/read.php/lifeline/20130808/bUEvNnNTOEIw.html

949 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:W98NVUcT0
>>948
>マルチ
なるほど,,,しかし、これが事実であれば、天地の引っくり返る情報である
ことも事実で、必死になられるのにも一理あるようにも思われます。

>所謂健康問題のスレが一斉削除の懸念があるのに、その乱立されたスレへのリンクがあるのは
こちらのスレとしてもまずいのではないか

これは、確かにそのとおりでした。ご指摘有難うございます。

950 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:sp9Ky3M70
>>947
ベラルーシでスクリーニングが一周するのに10年かかったとは思えないですけど(1986年〜1995年)
少なくとも半年に一回はありえない話です。

951 :地震雷火事名無し(家):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:2MF7GP0C0
>>901
と、反論できなくなったバカが涙目でもうしております

952 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:W98NVUcT0
>>950
超音波エコーが、1986年〜1995年に半年に1回は確かに無かったとして、触診や
その他の予防的検査が、福島の現在のスクリーニングより劣っていたと果たして
言えるのかという不安を逆に抱いてしまうのですが...

953 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:1swLtBNl0
.


●● 韓国政府の検査で、昆布から3.65〜5.25Bq/kgのヨウ素131検出 ●●

http://allegedlyapparent.wordpress.com/2013/08/03/radioactive-iodine-2013-criticality/


汚染水にはヨウ素131も含まれていますね


再臨界

954 :地震雷火事名無し(家):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:2MF7GP0C0
>>922
>あと、我々は「被爆者」なんです。

「被爆者」なんて言ったら、要求する権利はないよw

おまえさあ、それ変換ミスでは済まされないほど致命的だぞ。
反原発活動してる人はみんな知ってるんだけどな「ひばく」を
漢字でどう書くかは。
おまえ、国語の成績相当悪かっただろ。
偏差値35ぐらいか?
確定と確率の言葉の意味も知らないし、科学の基礎も知らないし。
学位があるっていってたけど、どこの大学?
おまえ学士なんだろ?
質問から逃げてたけどw

955 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:sp9Ky3M70
>>952
専門家じゃないんではっきりしたことはわかりませんが
検査機器は格段に進歩してますし
二回目のスクリーニング時に2〜3cmの癌が発見されたらそれこそ大騒ぎになるので
血眼になって探しまくってると思いますよ。

956 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:W98NVUcT0
>>955
中国地方さんの
>>694 >>695
レスについてどう思われますか

このスレでの議論の前提を否定することになりますから、
すぐに頷くわけにはいきませんが、

医大の人脈の医師は、線量については素人だといいつつ、
長瀧氏を信じきって、安心のための検査と
本心から思い込んでいるというようなことはないですよね...

957 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:cEN6RORW0
>>950
>>少なくとも半年に一回はありえない話です。

ベラルーシで6年間医療活動に従事された菅谷氏がそう証言されているのに、
「ありえない」と決めつけるのはおかしな話ですね。福島DION。

958 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:uZgud1PX0
>>950
その主張は、どういう参考文献に基づいて言ってるの?
まさかまた『思いつき』じゃないですよね?

仮に本当だとすれば、このスレがひっくり返るほどの新情報なので、
参考文献を示して下さい。

959 :地震雷火事名無し(WiMAX):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:kBejzjny0
>>951
それ別人ですよ

>>957で指摘されてる「ありえない」はどこからどう見ても「断言」になるんですけどww

960 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:sp9Ky3M70
>>956
おそらくそういう例もあるのでしょう
別の病院でやった検査が医大の診断マニュアルに沿ったものなのか不明なので
なんともいえません。

>>957
まず>>946に答えるのが礼儀じゃないでしょうか?

961 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:W98NVUcT0
どなたか新スレを立てるだけ立てていただけませんか、お願い致します

>
甲状腺癌・のう胞発生等の情報スレ 23

ここは東日本大震災後に見られる甲状腺癌・のう胞等、重篤な病変の発生についての情報を扱うスレです。

◆荒らし煽りはスルーでお願いします。
過度な連投や、議論の妨げになるような不毛な煽り合いは控えてください。

◆次スレ建てガイド
次スレは>>900を踏んだ人が立ててください
>>900の人が立てられないor逃げた場合は、
他の人が「立てることを宣言してから」速やかに立ててください

■前スレ
甲状腺癌・のう胞発生等の情報スレ 22
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1375054448/

■関連スレ
まじめに放射能の健康被害を検討7 ICRP,BEIR,ECRR
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1372682795/

962 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:cEN6RORW0
>>894
>>簡単に言うと、今福島で行われているスクリーニング検査は
甲状腺癌のストックを二年かけて0にしてしまおうというものです。

これもおかしな話です。「ストック」があるかどうかあなたたちは証明できていないでしょ?

さらに、以下のベラルーシの「10才以下の甲状腺癌の推移」を見ても、大規模スクリーニングは1987年に開始されたというデミチック教授
の証言に反して、1987年からは増えていないですね。なぜ1989年から増えているんですか?
http://www.emeraldinsight.com/content_images/fig/0830110505005.png

また、1992年の有名なNature論文に寄稿したK.ヴァヴァストックやD. ウィリアムズらWHOの医師は、
あなた方のようなバカげたことは言っていないですよ。彼らはこう結論付けています。

We do not believe that increased ascertainment of cases could have played more than a minor role in the recorded incidence of thyroid carcinoma.
http://www.ratical.org/radiation/inetSeries/ChernyThyrd.html

「検診などの増大で症例を確認することが増えたことが小児甲状腺癌の登録数に大きな影響を与えたということを、(現地を視察した)我々には信じることはできない」。

Nature論文は、「ストックを掘り起こしただけ」というIAEA派の御用学者の見解を
否定し、後にこの論文の正しさは証明されたわけです。(IAEA派は、『風土病』という言葉を使ってました)。

どうも福島の安全派は自分でソースに当たり、正当な根拠に基づいて議論するという
「当たり前のこと」が出来ないようですね。

963 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:sp9Ky3M70
>>962
意味がわかりません。

>>946に答えてください。

964 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:W98NVUcT0
>>960
福島Dionさん、
私の>>947の引用で癌の人数はでているわけです
論文の文脈を考えると、Belarusの全土での予防的検診者全員ということも
想像して良いのではありませんか

965 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:sp9Ky3M70
>>964
あなたは>>888を主張した人とは別人ですか?

966 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:cEN6RORW0
>>963
菅谷氏が「事故後の定期健診で年に2回」と言ってるので、
こちらの挙証責任は果たしています。

ベラルーシをバカにし、「奴らがそんなことできるわけない」と無知と偏見のみで決めつけている
あなたこそ、まずは『ありえない』とするソースを示すべきです。

ちなみに、あなたの>>894は、Nature論文で否定されたIAEA派の議論の蒸し返しです。
ベラルーシのスクリーニング事例で否定されている「先食い=スクリーニング効果」が
福島では成立すると考える根拠もお願いします。

967 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:sp9Ky3M70
ちょっとこんがらがっちゃってます。
いっぺんに複数の人からレスされるとわけわからなくなります

968 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:sp9Ky3M70
>>966
確認です。あなたは>>888を主張した人ですね
主張する以上「定期健診で年に2回」はあなたが証明すべきことです。

969 :地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:W98NVUcT0
>>965 >>967
申し訳ない、千葉ウイグルさんの方と議論してください
ただ、>>947は参考になると思ってレス致しました

それでは

970 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:uZgud1PX0
http://cdn.intechopen.com/pdfs/33333/InTech-Papillary_thyroid_cancer_in_childhood_and_adolescence%20with_specific_consideration_of_patients_after_radiation_exposure.pdf
このスレでよく引用されるデミチック論文の引用だが、

>2. Diagnostics
>2.診断
>
>In Belarus, mass screening using mobile teams and prophylactic examinations in schools and outpatient clinics was started in 1987.
>ベラルーシでは、移動チームと学校及び外来クリニックでの予防検査によるマス・スクリーニングが1987年に開始された。
>
>Prior to 1987 the diagnosis of thyroid disease was based primarily on clinical evaluation with particular attention to risk factors,
>which clinicians took into account: the history of radiation exposure, genetic predisposition, age, gender, lymph nodes status,
>tracheal or vascular pressure symptoms, recurrent nerve palsy and thyroid nodule features (size, consistency and fixation).
>
>1987年以前においては、甲状腺疾患の診断は特定のリスクファクターへの注意に基づく臨床的評価に基づいていた。
>臨床医たちが注意していたそれらというのは、放射線被曝の経験、遺伝的な疾病素質、年齢、性別、リンパ節の状態、
>気管または血管の圧迫症状、回帰神経の麻痺そして甲状腺結節の特徴(サイズ、硬さ及び固着)である。
>
>Currently in Belarus, thyroid carcinomas in the exposed population are frequently diagnosed using screening by
>ultrasound and fine needle aspiration biopsy.
>
>現在のベラルーシでは、被曝人口における甲状腺癌腫は、超音波と微細針吸引生検によるスクリーニングを用いて頻繁に診断されている。

やっつけの素人訳で、読みにくくて申し訳ないが、要点としては、

○1987年を境に、マス・スクリーニングが開始されている。
○1987年以前は、臨床医の知見に頼っていた。(ということは、1987以降は、そうでない何かが導入されたことを示唆する)
○現在では、超音波と微細針吸引生検が定着している。

いずれにせよ、1987年以降、マス・スクリーニングが導入され、そのデータに基づき、
>Fig. 1. Annual incidence (per 100 000) of thyroid cancer in Belarus
のグラフが作成されていることは確か。

971 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:cEN6RORW0
>>968
>>728>>938でしています。
「ベラルーシごときが年に2回も検診はできない、ありえない」とする根拠をどうぞ

972 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:sp9Ky3M70
>>970
それはベラルーシの子どもたち全員ですか?
千葉さん、そういう物証がないならないでいいんです。
すいません、言い過ぎましたでいいんです。
私も「半年に一回はありえない」は言いすぎでした、ごめんなさい。

973 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:uZgud1PX0
>>968
こらこら。また相手にブン投げて、楽して逃げるんじゃない。

>950 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:sp9Ky3M70
>>>947
>ベラルーシでスクリーニングが一周するのに10年かかったとは思えないですけど(1986年〜1995年)
>少なくとも半年に一回はありえない話です。

この根拠となる参考文献を示すこと。

974 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:sp9Ky3M70
>>973
「半年に一回はありえない」は言いすぎでした、ごめんなさい。

975 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:cEN6RORW0
>>972
ベラルーシ全土の子どもに等しく検診を行っているかは分かりません。

福島DIONさん、ソフィスト福島とは違って、あなたは誠実な方だと思うので、
訂正していただければ、それで結構です。こちらも、ソースの甘さは認識しています。

976 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:sp9Ky3M70
ベラルーシの小児甲状腺ガン
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Chernobyl/saigai/Sgny-J.html

ベラルーシ全土における小児甲状腺ガンの患者数は表1に示す通りである.
すなわち,事故前11年間(1975〜1985)ではわずか7名であった.
しかし,事故後の11年間(1986〜1996)では508名と著明に増加し,それは事故前に比べ72倍にも達している.
一方,成人についてみると,前者では1342名,後者では4006名と約3倍に増加している.
しかしこの場合には,診断技術の向上や検診機会の増加といった「見せかけ」の要因を考えると,
必ずしも事故による被曝にともなう増加とは言えず,今後のさらに詳しい追跡調査を継続する必要がある.

検診機会の増加といった「見せかけ」の要因ーといってますね

>>975
なら>>888はまだ仮説段階であると認めますね。

ソフィストさんを追い出した手法ははなはだ気分の悪いものでした

977 :地震雷火事名無し(長屋):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:aTi0/EOs0
新スレです。

甲状腺癌・のう胞発生等の情報スレ 23
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1376057115/

図ができましたね。ちょっとバタバタしてるんでまた来ますけど、
見た人が自分の感想や意見をつけて自己増殖できるレベルのいい感じの図ですね。

978 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:uZgud1PX0
>>972
京大の今中助教がまとめたメモ。
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/seminar/No91/Malko_comments.pdf

4ページ、図9。
5ページ、表2。

1987年以降の、ベラルーシでの甲状腺ガンの発生が、
各州ごとに年次グラフ化されている。

すなわち、1987年から開始されたマス・スクリーニングは、
ベラルーシ全土で実施されたものと考えられる。

979 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:cEN6RORW0
>>976
お話になりません。あなたが上げられている菅谷・デミチック論文では、
「検診機会の増大で増えた」というのは、大人の症例について可能性を指摘しているだけで、
「小児甲状腺癌については被曝由来」であることは否定していません。

実際に、大人の甲状腺癌は事故後3-5倍に増えたのに対して、子どもは100倍以上に増えています。
大人の癌は検診の増大による「見せかけ」である可能性はある、その論文の主旨です。

ソフィストと手口が変わらないとは、福島DION、あなたも随分落ちたもんですね。

980 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:sp9Ky3M70
>>978
半年ごとに行われたという証明にはなりませんが

>>979
私の読み間違いでした、軽率をおわびします。

981 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:cEN6RORW0
>>976
ちなみに、ベラルーシでは『検診機会の増大』で大人の甲状腺癌は3-5倍に増えている
「可能性」が指摘されています(これも可能性でよく分からないというのが菅谷・デミチック論文の立場です)。

かりにこの大人の甲状腺癌の増大を「すべてスクリーニングによる見せかけの増大効果」とするならば、
低能安全派の諸君は、懸案の「定量化の課題」が果たせますね。
つまり、スクリーニング効果はよくて「3-5倍」。

福島では自然発症率の400倍です。スクリーニング効果で説明できる増大ではありません。
福島DION、ぜひ答えて下さい

982 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:cEN6RORW0
よもや「機器が違う」、「精度が違う」などと伝説のバカの屁理屈で逃げないですよね。
甲状腺癌は触診で9割がた「悪性の見立て」はできます。

983 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:sp9Ky3M70
>>981
ベラルーシと福島のスクリーニングは比較不可能なので答えられません。

984 :地震雷火事名無し(家):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:2MF7GP0C0
>>959
>>>957で指摘されてる「ありえない」はどこからどう見ても「断言」になるんですけどww

あれ?
ニュアンスの問題と言ってた主張を変えるの?
「ありえない」は断言なんだな?
認めるんだな?
了解。

では、

する。
しています。
あります。
ありません。
し続けている。
ようになる。
されていなければならない。
爆発的に増えている。
なんてありません。

も、断言だと認めざるを得ないわけだ。

語るに落ちるw

ほんと、おまえと腰巾着は頭が悪いな。
さすが日大卒以下の学士w

985 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:cEN6RORW0
>>983
また「比較不可能」ですか
いい加減にしてください

あくまでそう言うなら、
なぜ比較不可能か説明する義務を負ってください。
どうぞ

986 :地震雷火事名無し(家):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:2MF7GP0C0
>>982
>よもや「機器が違う」、「精度が違う」

>伝説のバカの屁理屈
だとする根拠は?

機器の精度が違えば、その結果の精度も違うよ?
だから、おまえは科学の根本がわかってないバカババアって言われるんだよ。

おまえはよっぽど質の悪い教育を受けて来たんだな。
絶対、両親とも大卒じゃないだろw

987 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:sp9Ky3M70
>>981
400倍については>>894の概念図で
甲状腺癌のストックの大部分が19歳以降に発症するものだと考えて下さい
証明はできませんが

988 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:cEN6RORW0
>>987
おかしいですね。
かりに400倍が「大人になって発症するものの先食い」を反映しているならば、
日本の大人の甲状腺癌は、10万人当たり2000人になりますよ?

国立がん研究センターの統計では、大人は10万人対5人です。
なぜこんな乖離が生まれるのか『説明が出来ていない』ですね

ぜひ納得できる説明をお願いします

989 :地震雷火事名無し(家):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:2MF7GP0C0
>>981
>福島では自然発症率の400倍です。スクリーニング効果で説明できる増大ではありません。

福島の検査と、そのはるか昔に行われた、しかも違う精度の機器で行われた検査とを
単純比較できるとする根拠は?

おまえは、この先いつまでたっても駄目だ。
なぜなら初等教育で、科学の基礎を教わってないから。
バカでもガリ便すれば、帝京○○大学ぐらいには入れるだろう。
あそこも理系だよな?w
学士の称号も得られるってわけだ。

990 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:cEN6RORW0
あと、ベラルーシの事例によってスクリーニング効果は「最大でも」3-5倍と実証的な計量化が可能になりますが、
「これは違う」と考える根拠もぜひ教えてください

991 :地震雷火事名無し(家):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:2MF7GP0C0
>>988
ところで、おまえは自然治癒って言葉知ってる?
がん細胞って、どういうものか知ってる?

992 :地震雷火事名無し(家):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:2MF7GP0C0
>>990
>「最大でも」3-5倍

はい、その根拠は?

993 :地震雷火事名無し(dion軍):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:sp9Ky3M70
> かりに400倍が「大人になって発症するものの先食い」を反映しているならば、
> 日本の大人の甲状腺癌は、10万人当たり2000人になりますよ?
すいません、この理屈がわかりません↑

>>921の東京さんの計算で
「そのうち10%程度(約1000人)が」のところを
「そのうち1%程度(約100人)が」に変えてみてください
一応つじつまは合うはずです

994 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:uZgud1PX0
>>980
@1987年からマス・スクリーニングが実施されている。(>>970
A各州ごとの年次グラフが作成されている。(>>978
BAnnual incidence (per 100 000) of thyroid cancer in Belarus
というタイトルで、年齢ごとの年次グラフが作成されている。
https://twitter.com/ekb90377/status/365845488769069056/photo/1/large

ことから、ベラルーシ全土でマス・スクリーニングが実施されているものと考えられる。

また、東洋経済ONLINEの記事(2012年10月5日)の記事で、

C「現在ベラルーシで行われている、甲状腺がんに関する年2回の検査体制を敷くといったことは、
 かつて日本人医師らが指導したことだったようだ」
https://twitter.com/ekb90377/status/365482138012897280/photo/1/large

との記述があり、少なくとも、2012年10月時点では年2回。
かつて日本人医師らがベラルーシで医療支援を行った、(具体的に何年かは分からないが)どこかの時点で、
年1回から年2回に移行したものと考えられる。

995 :地震雷火事名無し(東京都):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:uZgud1PX0
>>993
合わないよ。いい加減にしろ。

人の計算を勝手に変えるな。
自分で計算して論証しろ、自分で。

996 :地震雷火事名無し(千葉県):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:cEN6RORW0
>>993
東京さんのあのご発言は、スクリーニングで発見される通常群の小児甲状腺癌でも
10%は自覚症状があるというものです。これは、福島の多発を立証する根拠になります。

よもや、このその場しのぎの回答で自分のデタラメを糊塗できるとは
考えていないですよね?

997 :地震雷火事名無し(家):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:2MF7GP0C0
>>995
>自分で計算して論証しろ

おまえの自説は、
おまえで証明しろよ、腰巾着

998 :地震雷火事名無し(家【緊急地震:三陸沖M4.0最大震度1】):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:2MF7GP0C0
>>996
はい、簡単な計算もできないオバサンが焦ってますw

999 :地震雷火事名無し(dion軍【緊急地震:三陸沖M4.4最大震度1】):2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:sp9Ky3M70
>>996
デタラメは言ってませんよ。
自覚症状が10%あるという前提を1%に変えたとすると
成立するという話です

1000 :地震雷火事名無し(東京都【緊急地震:三陸沖M4.4最大震度1】):2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:VmxFDWTS0
工作員の中でも頭が悪すぎて、TPP対応にお声をかけてもらえない、
無能な工作員もいるんだね。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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