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STAP細胞の懐疑点 PART14

1 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 00:55:13.63
前スレ
STAP細胞の懐疑点 PART13
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1393067925/

841 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:06:39.16
>>816
明るいGFPがサチらないようにコントラスト合わせたら
微弱な背景光は画像の量子化誤差以下に追いやられる。
だからどれだけ強調しても見つけることはできない。

842 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:06:57.01
>>834
>iPSは半年かかった

2日とか半年とか、毎回これ見るたびに変わってるんだが真相は何なんだよ!

843 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:07:15.08
>>826
そうだろうね。
いちいち発表するのも時間とられるし面倒。
「お化け見ました、見たんです」レベルは論文でも科学でもない。

844 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:07:40.12
>証拠もないのに他人の主張を嘘だと決めつけるのは許されない。
うん、で、その証拠とやらはどこにあるの?
論文は証拠じゃないからw

845 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:07:43.10
マウスでも新生仔期に残っている再生能が、成長につれて失われていく事は、
やはりエピゲネティックな分化が進行した結果と考えられるので、
その巻き戻しが十分なのが iPS法で、 Adlut genomではできないけど、
Newborn型genomでは巻き戻し可能なのが STAP法という解釈もできますね。
STAPの刺激後発現する遺伝子と、 IPS化で誘導かかる遺伝子の比較をすれば
わかってきそうだけど、エピジェネは遺伝子と違って自由に動かせないから苦手だなあ。

846 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:08:21.92
>>842
作製するのに最低3週間は掛かるんだから、2日はあり得ないだろ。

847 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:08:27.57
>>821
系時的に細胞死が起こって細胞数は減ってるだろ。つまりある特定の細胞だけ死ににくければ濃縮が起こり、見かけの割合は増加する。

848 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:09:17.35
>>835
原料はあかんぼうラットから抽出した,
活きのいい細胞だったっけ?

冷凍でも無理だろ。

849 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:09:23.18
>>844
当然論文にその根拠が書いてあるに決まってるだろw

お前、本当に科学者か?
小学生じゃないだろうね。
時間がもったいないわ。

850 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:09:49.52
まあ、後2年ぐらいでiPSはSTAPと置き換わっていくだろうね。ベクターだとか高度な技術もいらないし、
作製期間が短いから研究にも向いている。変わる時はほんと早いよ。

851 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:09:52.64
>>824
1月末の会見時のVTRだよ。疑惑が生じる前のもの。

でもよく見ると若山さんなんか変だよ。

852 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:10:08.64
>>834
書かれたのと同じ条件でやってると思うよ。
一度に色んな条件でするが、違う条件や、より高度な条件のものを発表する。
データとして有効だしどの程度まで実験されたか分かりやすい。
いずれにせよnegativeだったってことだ。

853 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:10:22.44
STAP細胞の発想自体は進化論的にあり得ると思う。細胞研究者の中にも
「細胞はあたかも意思を持つかのように振る舞う」と主張する人もいるので、
細胞が外的刺激によって初期化するというのはあり得ないことではないような
気がする。
しかし、オボカタ氏が論文の疑問点に対して全く答えようとしないのでは、
信用を失うのも当然だね。

854 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:11:00.57
何か世の中に主張したい事があるなら、こんな過疎版ではなくてニュース議論とか
速報とかのメジャーな板に張らないと、誰も読んでくれないよ。生物オタクに読ませても
政治力はないんで力にはなれないし。

855 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:11:33.83
というかリンパ球以外の色々な種類の細胞でもできますた^^ って言ってたんだから
もっと簡単にできてもおかしくないんだがな…

856 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:11:42.09
>>851ども
なんだ疑惑発生後に撮られたものじゃないのか

857 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:12:01.20
>>846
全ての刺激においてOct4-GFP+の細胞が一律死ににくくなってるってことか?
そっちの方がSTAPより大発見だろWWWWWW

858 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:12:10.20
>849
そんなもんデジタルデータだからいくらでも造るあげることができるだろ。
あなたの論理が稚拙だからつっこんでんの。
つっこみにうまく答えられないからって逃げるほうが小学生レベル
時間がないなら巣に帰れよ。

859 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:12:11.91
山中が変な連中をどんどん教授にするので、京大医学部からはCiRAは二流教授濫造してるって評判悪い。
それに比べ外に出た西川はかなり山中をサポートしてるよ。

860 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:12:15.08
Jun Seita ?@jseita 8時間
@Ko_Mizumo ま、すべてpseudo-colorだしな。

KotaMizumoto ?@Ko_Mizumo 9時間
@jseita あるあるですよ。たまに赤いですもんね、オワンクラゲ。

Jun Seita ?@jseita 9時間
@Ko_Mizumo はらいたいw

KotaMizumoto ?@Ko_Mizumo 9時間
(うっかり GFPが赤かったんだろ)

KotaMizumotoさんがリツイート
論文捏造&研究不正 ?@JuuichiJigen 13時間
小保方氏のNature Article論文の図3bのコントロール(未刺激)細胞のOct4-GFP(緑色)の蛍光顕微鏡写真(左下)の下部中央に、なぜか赤い細胞が存在し、ネガコン(陰性対照)画像として不適切という疑惑が浮上。
論文PDF→http://www.nature.com/nature/journal/v505/n7485/pdf/nature12968.pdf

861 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:12:15.24
>326 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2014/02/23(日) 02:25:03.33 ID:dKgjm6Zw0

http://mainichi.jp/graph/2014/02/06/20140206ddm013040028000c/image/001.jpg


多分この紐がカギ。

862 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:12:33.29
>>854
バカ、やってねえよ。これまでの追試は小保方論文とは
すべて違う条件でやっている。

863 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:12:51.55
>>852
やってないよ。
みんな手近にある適当な細胞株使ってやってる。

とりあえず,赤ん坊ラットを3枚におろすところから始めないと。

864 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:12:59.63
>>841
まとめると、あなたの主張は
・カラーCCDで撮影
・培地か背景光が赤を持つためでBgに入る、ドットは何らかのブロード発光
・ポジデータの方のBgが赤くない(輝度がない)のはGFPが明るいことによるコントラストの問題
ということか。この仮説は成立する気がするな。
どれぐらいの確率でこうなるかはわからないけど。

865 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:13:22.90
ID表示した方がいいんじゃないのこの板も

866 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:13:23.11
>>851
FACSの条件書いてないからそもそも同じ条件でやることは不可能なんだがな
穴あきSTAP細胞を死細胞だと思い込んで捨ててる

867 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:13:47.32
iPSは遺伝子操作するぶんだけ細胞に均一性がない。
導入遺伝子がゲノムのどこに配列するかコントロール不能で、それによって細胞ごとに性質が異なる。
使える細胞と使えない細胞をしっかり分けていかないと分化どころか癌化する。
生産ラインでハズレを取り除いていく作業が必要になるわけだが、そこで残ったものが本当に使えるものなのか、
生体に移植してその先癌化しないのか?リスクを抱えた細胞であることに変わりはない。
iPSは所詮は人間が遺伝子操作し、大丈夫だろうという細胞を特定の根拠の元で選別したものであるから、
一定のエラーや不測の事態はつきものである。

868 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:13:51.88
>848
おいおい、iPS並みに増やせられるだろ?
マウスだった産まれただろ?
本当にTCRの再編成が、そのオボカタSTAP特異的かどうか、検証できるだろ?

869 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:14:03.91
>>849
証拠とは物理的な現物、実験から得られた操作対象
その他は2次データ
生育マウスの細胞を一部提供して外部調査させれば真偽は判明する

870 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:14:17.47
ま、するとこういう事だな

データに全てミスがあったとしていても
実験自体にミスが有ることは有りえなく発見は正しい
つまり発見は正しくデータに正確性はいらない
極論すると正当性を主張するのにデータは要らない
検証は外部の奴がやれ

jpeg圧縮を理解しているつもりのこの弩低脳によるとだがw
こいつ本物のバカだw

871 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:14:24.44
>>864
そういうこと。
他のデータがない限りどちらであるのか決めることは不可能。

872 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:15:00.93
つまらない人生だから、くだらない争いごとにクビつっこむんだよ。
内容について何も議論できないのに。かわいそうな人たちと思った方がいい。
ていうか、考える必要も意味も無い。

873 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:15:31.12
>>870
誰と勘違いしてんだ?ん?
予断で何でもかんでも決めつけるのが特技か?

874 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:15:46.83
理研は世紀の発見なんだからもう少し精査すること出来なかったのか
先越されたら終わるから焦ったのか

875 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:15:47.29
>>856
いくらなんでも今は出てこないでしょ。

本当にやましいことがないなら、記者の襟首掴んで引き回してでも、論文の正当性を証拠に基づいて堂々と主張するけどね。

それが研究者魂ってもんでしょ。

それをしないってことは、クロですとゲロってるようなもん。

876 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:16:00.88
山中さんとか人生終わっちゃったからね。
せっかく再生医療でしこしこ実用化の目処立てたのにな。

877 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:16:26.09
>>805
あと最近の何でも自動でやってくれる機種しか使ったことない人と
昔からやってる人の違いもある気がする

878 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:16:27.39
>>871
うーん、正直1〜3の条件が揃う可能性は少ない気がするんだけど…
論理的に通るからには可能性を否定してはいけないね。サンキュ。

879 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:17:07.83
何だかわからないけどストレスかけたら幹細胞ができた、というよりも、
3つとか4つの遺伝子を発現させることにより幹細胞になった、という方がよりメカニズムが明確だし、
その後いろいろ応用するにもやりやすいと思うのだが、しろーとさんから見たら、酸につける、とかいう
わかりやすい行為の方がよく見えるんだろな。
遺伝子導入、とか言うだけでクソ難しいことしてるように思うんだろな。バカでも取っつきやすいSTAP細胞、って感じ。
その意味ではMuseも同じで、実際バカが取り憑いてる。

880 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:17:12.59
>>862-863
やってない証拠もないけどな。
それに「もしできたとしても(これがもう怪しいけど)」
生後一週間のラットで厳しい条件でしかできない時点で今後時間かかること見えてるから見放された状態。

881 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:17:16.87
>>847
全ての刺激においてOct4-GFP+の細胞が一律死ににくくなってるってことか?
そっちの方がSTAPより大発見だろWWWWWW

882 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:17:27.66
理研もこのNature論文のコレスポに説明させろよ。 堂々とやればいいじゃん。
で、コレスポは誰だっけ?

883 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:17:46.37
>>872
またそういう天に唾はくようなことをwww

884 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:18:06.39
>>873

ひょっとして>>744で量子化テーブルを逆にとらえてる池沼はあなた?wwww

885 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:18:27.94
どっちも詐欺。研究費詐欺。
それで救われる人がいるなら宗教。
実際現在の再生医療研究の主体はバチカン資金。

886 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:18:55.73
何回もレスするやつはトリップつけろよわかりにくい

887 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:19:01.15
>>878
とにかく使用したフィルター条件の入った生データを出してもらえれば解決する話だな
「間違って」別のフィルターを使用した可能性だって十分想定されるんだから

888 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:19:16.24
戦艦にいったら
あらためて 夢株 が原因だとわかったわ

889 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:19:19.93
片瀬久美子 @kumikokatase 14時間
物理学の分野で起きたヘンドリック・シェーンの研究不正も、ノイズまで酷似した
二つの全く異なる実験データ(グラフ)が決め手となり、不正の追及がされました。

片瀬久美子 @kumikokatase 14時間
あと、論文に掲載された画像に加工がしてある場合、その気になって探されたら
すぐにバレます。画像解析のエキスパートの手にかかれば、あっという間です。
こっそりやって発覚しないことが
続いたとしても、何か切っ掛けがあれば見つけ出されてしまいます。一番良いのは、
不正な操作をしないことです。

片瀬久美子 @kumikokatase 14時間
不正の初期に発覚しないことで、それをやり続ける(引っ込みがつかなくなる)という
ケースは多いです。

890 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:19:48.84
まあこの板もすぐにID強制表示になって変な奴の連投は消えると思うけどね!

891 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:20:02.08
元になる細胞の方にも条件がある根拠は、マウスの新生児では出来るけど、他では出来ていないことかな。
今後、他の細胞でも出来たとしても、明らかに新生児と効率が違うなら、それはもとの細胞にも条件があるってこと。
その条件って言うのは、おそらく元細胞が発現している遺伝子の違い。
また、ストレスによっても遺伝子発現が起こるので、基本的に、STAPも遺伝子発現制御による、iPS細胞に含まれることに
なると思う。本当にストレス「だけ」で、遺伝子発現変化もなく幹細胞になるなんて事があるとすれば、それこそ
生物学の歴史を愚弄してるわw

892 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:20:14.90
>>857
いやだから、それでも十分大発見なんだよ、本当ならね。

肝心なデータを見せずにリプログラミングとか言い張るからケチがつく。

組織中に万能細胞がいるというのが元々のバカンティの仮説。

それでとどめておけば良かったのに、ヤマトが変な入れ知恵したんだろ。

893 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:20:24.53
>>879
その遺伝子のメカニズムは全く不明だろうが。
ES細胞の遺伝子発現を猿真似したらES細胞っぽいものが出来たってだけの話。
そんなもん科学として全く面白くない。
Oct4というスイッチを押している、より本質的な仕組みが上位に存在するのに、そこを見ようとしていない。

894 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:21:01.76
それにしてもみんな,いい暇つぶしができてんだから,
それだけでも小保方さんに感謝なくちゃ,だな。
これがなければ酒飲んだり風俗行ったりして金使わなきゃ
なんないとこだったんだからwww

895 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:21:18.44
記事では、グループ側の見解として「新生児と大人で成功率が異なるのは、細胞の老化が原因と見られる」書いてあった。
その老化は細胞の器質的な老化と考えることは出来だろうか?
細胞の年数経過が初期化に関する部分のエピジェネティクスを抑制していくという研究はあるんだろうか?今の時点では
仮説に過ぎないんではないんだろうか?年数経過が選択的に初期化に関するエピジェネティクスを変化させていくのだとしたら、
何らかのメカニズムが必要です。

896 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:21:34.32
>>890
ID表示の板でも連投で荒らす奴は多いけどなぁ
もうこの人あんま気にしてないんじゃ

897 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:21:49.48
http://www.ipscell.com/stap-new-data/

Yoshiyuki Seki on 2/13/14 wrote:

ここなんでグリーンなん?あとでnegativeになってるから赤じゃないの?

898 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:21:56.06
ES細胞の猿真似をどの細胞でも引き起こす技術って、実際に実現できたらすごいよな
ノーベル賞確定だろwwwwwwww

899 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:22:33.12
>>897
上げて落とすための罠

900 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:22:49.88
このまま有耶無耶にしてフェードアウトするつもりなんだな。
マスコミ内の早稲田OBも早稲田の恥部を露呈させたくないと思ってるだろ。

901 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:23:33.82
山中んとこは、名前が「iPS細胞研究所」だからなw
後に引けない形になってるから焦ってるんだろう。小さいやつw

902 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:24:14.09
とりあえず理研はプレスリリースで
今、再現実験してますし、もし再現できなければ神戸理研一時閉鎖して、
なぜ検証も甘く投稿してしまったか厳しく追及します。
再発防止策ができるまで予算は一切使用しません。
ぐらい言えばいいんじゃない?
こえぐらい確約すれば、ねつ造厨もだまるでしょ。

903 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:24:20.56
>>897
その時点で
even moderately encouraging report
だったんじゃないか?

904 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:25:21.03
STAP細胞についてのノーベル賞では、まず小保方さんは当確。
だいたいSTAP細胞と命名したのが彼女だからな。あと最大限二人は枠があるが……誰になるかな。
今後の実績によるかもしれないね。
たとえば人によるSTAP細胞生成に成功すればかなり有望。あるいはSTAP細胞の理論的解明に
成功した場合はその人物も有望。ただどちらも小保方さん自身が成し遂げる可能性あり。

905 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:26:24.73
やっぱり早稲田だなww

906 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:26:26.85
>>895
老化と言ってもテロメア短くなるとかに似てる、作られたタイミング機構だろ
弄って無効にできる

907 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:26:37.09
>>904
生後一週間マウス限定じゃ無理

908 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:26:40.52
>>902
再現なんて数年に渡って何度も繰り返してんだから、今さら問題になるわけ無いだろ。
頭悪いのか?

909 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:27:25.41
>>898
所詮はただのノーベル賞じゃね?
本質的じゃないから未来の教科書には載らない

910 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:27:30.55
2時からニコニコでやるの?やらないの?

911 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:27:54.63
>>908
お前は何で見てもいないことをいつも断言するんだ?頭おかしいぞ。

912 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:28:29.28
笹井さんもコレスポだから、もし不正が確定されたら研究費停止だよね?
逃げ道は、画像操作が意図的ではないとすることだけど、
電気泳動の図とか意図的でないと言えるものかな?
胎盤の方も画像の中の一部だけが似ていて、ミスで取り違えるのは難しい。

913 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:28:36.70
>>902
再現できなければ〜以降は口が裂けても言わないだろw
どんなチャンネルでもいいから
「今、再現実験してます」
これだけ言えばいいのに。そしたらちょっとは待つよ。

914 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:29:26.18
>>908
論文とは別のチームで再現してもらわないとな

915 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:30:09.88
>>908
外部の研究者が再現しないと意味ないだろ

916 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:30:58.41
VSELふたたび

917 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:30:58.62
>>2011年の小保方さんの博士論文について、バカンティ教授は、使用された画像にミスがあったことを認め、
>>機関紙に、修正の依頼をした。しかしこのミスはいかなるデータ、論文の結論及びその構成要素に全く影響を
>>与えることのない、単なる小さなミスであると述べた。

博士論文にも何の問題もないってことじゃん。せいぜい小さなミスを大きく言い立てて小保方さんを侮辱していただけなんだね。

918 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:31:26.02
>>891
分化を完了して万能性を捨てるタイミングは
ある時刻を境に一瞬で切り替わったりはしない。
どこまで分化が完了してるのかを調べて、万能性を捨てるタイミングを測ってるタイムキーパーみたいなヤツが居るはずだ。
STAPはそのタイムキーパーの仕事に干渉してる可能性があるかもしれない。
そうだとすると細胞種や年齢によって効果が異なることが説明出来る。

919 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:31:49.41
>>917
お前はもうイイよ。何の役にも立っていない。お疲れさん。

920 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:31:57.83
>>908
再現性のことあまり言うと、
和歌山さんすら自分たちでは再現できていないことが
クローズアップされるだけだぞ。

921 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:32:06.70
iPS細胞→外部から遺伝子を注入して多能性細胞を作る。
MUSE細胞→細胞を強烈なストレスのもとで培養して多能性細胞を作る

↑この二つとも結局は外部から強烈な刺激を与えることによって
多能性細胞を作製するという点で共通している。したがって
これはまさしくSTAP細胞の一種と考えられる。これからも
数多くの外的刺激による作成法が発見されるはずだ。

学界ではすでにiPS細胞もMUSE細胞もまたそれ以外のやり方で
たまたま細胞が変化した現象もすべて「STAP細胞」という大きな
枠組みの一部ではないかという意見が出ている。
つまり小保方さんがたどりついた「外的刺激によって、細胞は万能細胞
に変化しうる」という現象がそれ以外すべての万能細胞生成の方法の
もっとも一般的な原理だということになる。これがSTAP細胞という概念の
画期的な意義だ。つまりiPS細胞もSTAP細胞のごく一部にすぎないということだ。

細胞生物学を専攻すれば、いかにその発想の転換が
すごかったかわかる。間違いなくノーベル賞はとるだろう。
でもその程度で終わらず、もっとすごい実績を上げてくれることを
期待している。小保方さんの若さならキュリー夫人みたいに
ノーベル賞二つもらう可能性もある。
小保方論文は現段階でも十分ノーベル賞。生物学医学の
常識、それこそ数百年の歴史がひっくり返った。まあ
小保方さんはこれだけじゃ終わらんだろうがね。
とにかくノーベル賞は確定だね。

922 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:32:29.20 ?BRZ(10000)
ソチ メダル 男6 女2

STAP細胞 ねつ造

バリ島で女性が流され迷惑かける


同じ女として恥ずかしい

923 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:32:43.69
>>912
牧水さんが早々とマスメディアに取り違えを認めたのが痛かったね。
少なくとも何らかの不適切性を認めたわけだから。

まぁ早々と理研内でクロ判定が出てたら関係ないけどね。

924 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:33:00.10
>>917
まあバカンティは被告人みたいな立場だからな。
そりゃ言い訳するだろう。
それを鵜呑みにするアホがいるとは ww

925 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:33:32.57
デジカメやヒトの目がどのようにして色を認識しているのか、原理を知らない人って多いんだな。
知らないから、CCDやソフトの制御で色が付いている事も理解できない。
自家蛍光でも、緑のフィルター越しにCCDが感知して、PC上で緑がつけられると
本当にGFPが光っていると思っている人が多い事に驚かされた。

原理を理解していると、他人からは分からない他の方法がいくらでもあるんだけどなぁ。

926 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:33:41.98
>>825
STAP仮説 としておけば、プリオン仮説みたいに扱われたかもね。

927 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:33:49.13
真実は嘘よりも強いから、小保方さんは捏造厨なんか気にしないで研究に打ち込んでればいいよ。
STAP細胞は本物なんだから次期追試も成功するでしょ。一つの研究室で数年に渡って繰り返し再現できる物は
必ず外部でも実用性がある。単に作製方法をマニュアル化すればいいだけ。それが出来てないから
今は混乱してるだけで、それは時間の問題。

928 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:33:59.05
小保方の相棒、STAP細胞が再現できないことを認める
http://2ch-mtm.blog.jp/archives/3646944.html

もうこんな形で拡散されちゃってるし、フラクタル馬鹿は人が多い板で印象操作しないと
世論を誤魔化すことはできないんじゃね

929 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:34:46.04
まだ論文載ったってだけの段階で大々的に売り出した仕掛け人が知りたい

930 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:34:53.14
返す返す、あれが小さなミスなら、髭は浮かばれんのう

931 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:35:09.25
追試の成功は時期にバンバンあらわれるよ。
そうなってから捏造だと言い立てて、小保方さんを中傷した人間たちの責任が問われることになるよ。
もうほとんど間違いない。あと数ヶ月待てばいい。

932 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:35:30.46 ?BRZ(10000)
ソチ メダル 男6 女2

STAP細胞 ねつ造

バリ島で女性が流され迷惑かける


同じ女として恥ずかしい

933 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:35:31.04
>>925 わかってないのは流れ込んできた別板の人たちだけでしょ

934 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:35:39.24
髭の亡霊が理研を襲いそう

935 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:35:44.92
特許のFigも全部見たけど、疑問が解消するどころか逆に増えたわ

936 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:36:14.35
どう考えても今回の小保方バッシングは
かなり悪意を持った人間たちの誹謗中傷だね。
それにまともに科学論文など読んだこともないような
負け組ねらーたちがそれに飛びついてきた。
小保方さんの論文にミスがあったとしても、
それはかなりよくある軽微のミスで、論文の
結論にも趣旨にも影響を与えないもの。他の論文にだって
あふれているわけだが、ことさらに彼女の論文おミスだけを
見つけて、それが捏造の証拠であるように言い立てた。

捏造厨の根拠全滅状態

@博士論文の画像の件→せいぜいが小さなミスに過ぎない(バカンティ)
Aスタップ論文の画像の件→そもそも問題なし
Bスタップ細胞の再現性→フランクフルトでスタップ細胞再現成功、現在幹細胞培養中。

937 :GL:2014/02/23(日) 12:36:27.98
TCRの電気泳動のGLバンドが話題になっていたが、
どうやら、TCR-Dbeta2とTCR-Jbeta2.6という2つのプライマは
ゲノム上たかだか2.5Kb以下しか離れていない。

レーン3でGLにバンドが全くないのはやはり不自然。この程度の長さのDNAが
PCRで増幅しないはずがない。他のレーンで余裕でバンドが表れているのだから
一層不自然。本件では著者と思われる擁護者が反論しているが、
TCRbetaの対立遺伝子排除が比較的高率に起こることを理解していない。

組換え型を強調しようと操作したのだろうが、この特定のD断片とJ断片が隣り合っている細胞の割合はそんなに多くないはず。

938 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:36:36.16
捏造厨の根拠全滅状態

@博士論文の画像の件→せいぜいが小さなミスに過ぎない(バカンティ)
Aスタップ論文の画像の件→そもそも問題なし
Bスタップ細胞の再現性→わずか三週間で、フランクフルトでも慶応の助教の話でも再現確認

もうむちゃくちゃw。ただの誹謗中傷。

939 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:37:08.47 ?BRZ(10000)
ソチ メダル 男6 女2

STAP細胞 ねつ造

バリ島で女性が流され迷惑かける


同じ女として恥ずかしい

940 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:37:35.35
オボコの記者会見まだー?

941 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:38:00.91
真理は何よりも強い。
結果的には誹謗中傷を食らった研究でも
正しければ必ずその真価は認められる。
STAP細胞の画期的な発見の意義も必ず認められる。
ノーベル賞以上の大発見としてね。

 小保方さんは少し辛抱して、研究に励んでください。

942 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:38:23.96
IPSの再現成功まで半年かかっている。スタップの追試が成功しないと、二週間しかたってないのに
捏造の証拠にするのはおかしいわ。

943 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:38:28.69
>>929
一番のバカは理研の広報
広告代理店のノリで仕事するなや

944 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:39:05.89
オボちゃんが真っ黒だとしても、今まで誰もやったことのないテーマである
「CDBに強い刺激を与えるとCDBが初期化するか」を実験したのは偉大

945 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:39:11.11
真正の素人です。
たまにロムってます。
もう直ぐ一ヶ月になりますよね。

ここに追試してる人が居ないのは何故でつか?

946 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:39:45.55
>>933
割烹着は分かってないだろ。教育って大事なんだと強く思う。
俺の指導教官は優秀でよかった。

947 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:39:47.02
追試の成功なんてまだ先の話なのに、それを待たずにここまで話を大きくして小保方さんを中傷。
画像の問題などなんでもないかせいぜいがミス程度と、バカンティーも若山さんも言ってるわけでね。
すぐに元に戻る。それから追試成功すれば、捏造厨は終わりだな。楽しみだね。
一度ツイッターやブログで発言したことはコピペなどによって消えないし、レスも同様。

948 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:39:50.48
>>945
時間の無駄

949 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:40:06.98
>>944
ワロタ

950 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:40:09.19
                 __, 、,,_
              , ィ三ミニニ 、ミ冫ミヽ、
            //´´´ヽヽヽヽ \ヽミ
            ソ ,!  ..... ..ヾ心 ミハ iハヽミ丶
           , ソシ      ヾミハヽヽ彡川
           乂/| __, .,、,._壬ミミ彡彡川
          {///jヾiiiiiiiiiiiii光iiiiiiiiiii、ミ彡川ヾ川
           ///! ゞ゙゙゙゙゙ソ ヽ`゙゙゙゙´ i彡巛 彡シ川、
          ,/ V/ソ!   ,r'   、 ,  川 Vヽ ミ彡ヽ  おぼちゃん、一緒に謝ろ
        ゝ,イ//ハ  .´. .,,^:::t::^,,,   !iハ川ミヘ川
         ゝj// .ヘ,, . ζ.ノ`ヘ ヾ,,  i////// 入ノ
          彡' //ソヾ、` . .゙゙゙゚゚゚  .. ,゙ノ イ //乂/ {、
    __,,,-- ミ彡'彡ハ .ヾ、::::::::: ジ/{ノミ川:川=彡'ヾハ彡
  /:::::::::::::::::: 彡シ川ハ′ ヽ    ./ ハ川ミヘ川__ヾハ ̄ヽヾ
  !::::::::::::::::::::くミ彡川ヾ彡-ノ´`!   ノ⌒ヽ;ミ川:川=彡:ミ川::´::::::::`ヽ
 ! ::::::::::::::::::::/イ:心从ミ    !  ./  冫 シV.彡川ミソシ/::::::::::::::ハ
..!::::::::::.::::::::::::::l:::彡丿川    ! /   /::::::::::::::/:::::::|:::/:::::.::::::::::::::::ヽ
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951 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:40:36.20
こんな杜撰な研究の追試に貴重な研究時間を削らされる人たちが可哀想だわ

952 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:41:38.32
>944
ほんま、きれいに初期化したほうがええで・・・

953 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:41:41.82
>>929 それは理化学研究所がプレスリリースしてマスコミが
飛びついた、ということで特に背景や陰謀はないだろ

954 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:42:00.26
生後一週間しか生きられないマウスに謝れ

955 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:42:04.53
>>943
ほんとこれ

956 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:42:31.40
>>944
どっちも初期化せえへんかったんやな、喜劇やな

957 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:44:23.43
画像疑惑とか単にミスや小さな処理に過ぎない論文の本質に関係ない物を、馬鹿達が根拠もなく
下衆の勘繰りしてるだけだろ。
そんなもんで会見しろとか頭にウジが湧いてるとしか思えない。

958 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:44:25.10
>>944
プリンセス細胞とはオボちゃんのことだったんや

959 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:44:35.99
>>943>>953
マスコミの嗅覚は凄いな
女だ!これはいけるってなったのかな

960 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:44:39.21
>>925
疑似カラーを使う機種があることくらい誰でも知ってるだろ
水銀をフィルターで分離してデジカメで撮る場合の様に、疑似カラーを使用しない場合も当然ある
backgroundまで赤い以上、他の写真とは違うフィルターを使用した疑惑をもたれるのは流れからして当然
生データの提示での反論が望まれる

961 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:45:07.82
>956
今後の日本人の研究成果の価値は、悲劇かもね。

962 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:45:43.10
ここまで来ると理研がどうやって幕引きを図るか、楽しみではある。

963 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:45:58.98
VSELは発見者はもともと存在するものを選抜したと思ってる。ところが実際には、抽出処理刺激により生成されたSTAPを見ていた。
だから緩和された条件で抽出しようとしても再現しない。骨髄由来ではなく骨質由来微小幹細胞は、骨髄由来の100倍の収率になる。
これも骨質破砕・酵素処理によりSTAPが生まれているということなら説明がつく。

964 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:45:59.41
>>945
どっかの記者ですか?
ものすごく多くの人間がしていますよ。
追試している人と、それを知っていて実際に見ている人を含めて、日本だけでも数百人は居るはずです
私の周りでも、3ラボ、実働5人、それを知っている人が数十人、と増えていくわけです。

多くの研究者は、STAPは本当かも、という可能性を全否定する事はできませんから
自身の目と手で確認して判断してますよ。
先週からは、偉い人たちが非公式で、できたできないのメールが飛び交ってると思います。

965 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:46:01.08
>959
割烹着つけた時点で本人にも責任ありだろ・・・

966 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:46:16.85
>>944
ストレスがパないな

967 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:46:42.09
普通に考えたら骨髄の方が骨質より幹細胞多いはずで、骨質の方が収率高いなんて何かがおかしい。
ところが骨質から抽出した微小幹細胞は実際にESマーカーを示した。
ならば間違っているのは「もともと存在するものを選抜した」という仮説の方だろ。
「刺激により万能細胞が新生する」というモデルならばこれらすべてを説明できる。

968 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:46:48.38
>>959 マスコミの人が重視した順序は、万能細胞、ネイチャー、
理化学研究所、ハーバード大学、女、30歳、くらいじゃないかな

969 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:47:02.22
細胞(オボ)に刺激(スキャンダル)を与えることでホスト(理研)の権威が初期化する
この現象をSTAPと名付けよう

970 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:47:02.53
>>943
適材適所でそういう人を配置してるんだろう。

971 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:47:23.47
なんか降臨してたみたいね
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1393123670/4

972 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:48:19.25
>>964
もし捏造発覚したら
追試費用は捏造の主犯に請求すべきだな

973 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:48:26.71
俺コツがわかったよ
手順はこう

1.細胞を用意する
2.刺激を与える
3.胎盤の写真を撮る

974 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:49:01.95
>>969
リプログラミングというよりただの細胞死なんじゃ

975 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:49:03.64
>>971
ずっとおる
でもそっちのスレにはいかんと思う
「戦艦」の文字スルーするし

976 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:49:05.76
>>960
いや、二つのパネルでバックが違うのは大問題なのは理解してるよ。
Westernで、レーンひとつを貼り付けているのと同じだから

977 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:49:52.41
おまいらの周りで割烹着で実験する人いる?

あと、小保方ラボって実験装置稼働実績ないんじゃない?
この数年Nature通すための仕事しかしてないでしょ?実験いらないよね。
で、白衣を研究費で購入してると思うんだが、それって架空発注だよね。

978 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:50:07.77
オホホさんの膣に刺激を与えて胎盤を形成する実験なら喜んでやります

979 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:50:54.91
ってかIPSで細胞の初期化の過程って明らかになってないの?
細胞質を捨てるとか・・ミトコンドリアとか維持できるのかよ・・

980 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:51:10.87
>>944
まず中身がいろいろ飛び出さないと初期化しない。

981 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:51:36.53
letterの方のFig2gの上のパネル、胎盤が光ってるんじゃなくて、
yolk sacがちょこんと乗っかってるだけのように見えるのは気のせいか?

982 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:52:18.90
ストレスって発想は「生命と環境」って図式の上の発想だから、「通説に反する」ってことになるが、
細胞内の情報状況と考えれば細胞内だけで簡潔した仮設が立てられる。

983 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:53:29.83
割烹着、生地が厚ければ使えそうな気はするが
薄そうだからなあ

984 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:54:00.71
細胞内分子間の情報伝達効率の理論的上限をめぐる論争に終止符
http://www.riken.jp/pr/press/2014/20140218_1/

ポイント
スパコンと世界最高性能の計算手法を組み合わせ、生物物理の基礎問題に決着
最新理論の誤りを指摘し、古典的理論を発展させた新規理論を提案
iPS細胞やSTAP細胞の分化や免疫細胞の働きのより詳細な理解に役立つ

理研は既にSTAPの先のことを見据えているよ

985 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:54:00.75
>>967
思考が単純すぎ。

100000000個の組織細胞の中から10個の目的細胞を単離するのと

10000個の組織細胞の中から10個の目的細胞を単離するのでは

現在の技術では、後者の方が収率がよくなる

986 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:55:10.62
>>945 

再生医療には興味がさほど無いから(興味はあるが、自分の研究テーマとしては興味なし)。

987 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:55:55.68
>>980
とびだした中身
http://www.kobe-np.co.jp/news/shakai/201402/0006718515.shtml

988 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:56:13.48
>>985
それが成立するには通常細胞密度を無視して、骨髄にも骨質にも均等に幹細胞が配置されてなければならないんだが。

989 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:56:29.38
報道ステーションでは捏造ではないというスタンスらしいね

990 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:56:32.80
STAP細胞研究に参入するなら今しかないからな。
今がチャンス。まだ小保方論文でようやく概念が確立されたばかり。
ここで顕著な実績を残すことは、iPS細胞やMUSE細胞やES細胞よりはるかにやさしい。
しかも実績が出れば、ノーベル賞に結びつく可能性が高い。今世界中の研究者が色めき立ってるだろうな。
これ以降の結果いかんによって誰がノーベル賞取れるかが決まる。

991 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:57:21.42
>>989
ごく常識的な考えだろ。ここにいるやつも、本当は捏造なんて思ってないだろ。

992 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:57:51.27
>>944
座布団5枚くらいあげたい

993 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:58:49.81
小保方さんを信じるというより、自分はSTAP自体はあると思うんだよね
小保方さんやMuse細胞の人が何らかの勘違いをしていたとしても
それらの実験の何らかの原因で発生してると思うわけ

994 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:58:54.82
>>991
思ってますけど

995 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:59:56.48
ストレス耐性のある万能細胞が元々隠れてたって、よく考えたら何かおかしいよな。
その万能細胞はいつどこで生み出されたんだよ?
問題の解決になってない。まるで、地球の生命は地球外から来たみたいな説明だ。

996 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:59:57.26
ニコ生まであと1時間か

997 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 12:59:58.29
>>988
よく理解出来ない。
もう少し具体的に。

998 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 13:00:33.52
>>993
おれもそう思いたかったんだが、TEやNPを見た後ではそれもどうかなと思い出した。

999 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 13:00:44.73
捏造・再現性の話から切り離してstap細胞について考えたら
懐疑的に捉えられなくなったと言うのは「希望的観測」に過ぎないだろう。。。

1000 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/23(日) 13:00:48.31
>>995
受精卵は万能細胞だか?
お前は宇宙からやってきたのか?

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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