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STAP細胞の懐疑点 PART7

1 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 14:21:14.22
疑問点・矛盾点を挙げつつ建設的な議論を心がけていきましょう。
捏造・擁護煽り、レスの無駄遣いコピペ、中傷は厳禁。

※前スレ
STAP細胞の懐疑点 PART6
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1392813034/

STAP細胞の懐疑点 PART5
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1392731159/
STAP細胞の懐疑点 PART4
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1392685174/
STAP細胞の懐疑点 PART1
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1391930940/
STAP細胞の懐疑点 PART2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1392541588/
STAP細胞の懐疑点 PART3
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1392609724/

101 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:37:10.57
若山さんの過去の仕事はちゃんと再現できるの?

102 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:37:32.70
>>90
早稲田・ハーバード・ネイチャー

ブランド・権威大好きオボちゃん

103 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:37:40.67
>>93 Nature としても儲けるチャンスだからな。 話題を多くして、自分の立場を保ってさえいればSTAPが本物となったら膨大な売り上げが出てくる。
今の無償供与は宣伝費。

104 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:38:36.70
牧水先生には、凍結マウスの体細胞クローンとか
マンモスの再生とか、本来の自分に戻って欲しいんだが。

105 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:39:36.22
>>84
七輪と練炭と目張りテープ

106 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:39:50.22
小保方が最初に理研に行ったのは学生の時ですよ?
捏造厨ってホントにバカですね?
ハイ論破wwwwww

107 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:40:34.27
彼女がもってる唯一の学問的業績は早稲田理工で博士号をとったという
ことだけなんですよ。だから早稲田理工が彼女の学問的能力をcertification
した唯一の機関です。だから一番責任が重い。
理研は学位授与機関ではないし、客員研究員として採用しただけだから、
学問的certificateを与えたわけではない。

108 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:40:42.35
>>100
でも採用時点で「できるはずがない」と思ってたのは事実なんでね

109 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:41:13.21
二十代の小保方さんはけっこう美人に見える。

Haruko Obokata STAP

http://www.youtube.com/watch?v=qoiIMKt_e_E

110 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:41:46.52
>>104
フリーズドライ精子ってのもすんごい熱気を感じるけどな

111 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:41:58.39
>>103
良くも悪くも元から話題性やインパクト重視だからな。
あくまで商業雑誌な以上、注目を集めるのも方針のひとつだし。
対応の早さからいっても分かってた可能性はあるね。

112 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:42:24.26
>>104
その本来の自分が…

113 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:43:28.75
>>108
客員研究員は通常職名じゃなくて称号なんで、
採用とかいう話にはならないよ。大体無給だし。
PIで採用されたのはわりと最近。

ただ、その間生活どうしてたの?という感じはするけど、
オーバードクターも多い業界だしなんとかなったんだろうなぁ。

114 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:43:46.53
>>104
それ自体捏造の塊だったりして

115 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:43:51.84
>>108
できるはずのことやるのって科学でもなんでもないだろw
できるはずのことしかやらないやつこそ金返せば?
ハイ論破wwwww

116 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:44:08.95
knepfler氏が挙げている10の疑問点は、おれがここで指摘してきたものとも
だいぶ重なっている

1なぜ詳細な実験プロトコールが含まれていないのか
3バカンティの異常な行動(人の細胞でも作製したと記者発表)
6なぜ生データを公開しなかったのか、なぜnatureはこれを確認しなかったのか?
7なぜnature自ら検証実験を依頼するなどという異例の対応をしているか?

これを見ると、knoepfler氏もnature黒サギ説を少し疑っている。

117 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:44:50.69
>>101
牧水はゴッドハンドだから、他人に再現などできません。
研究などではないんです。
芸術なんです。

118 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:45:21.46
ここから這い上がるにはもうマジでマンモス作るしかないな

119 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:46:12.70
>>115
いや普通できるはずだと思ってやるだろw

120 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:46:46.30
>>113
無給?うそーん

121 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:47:14.14
若山さんって本当に信頼できるの?
なんか胡散臭くなってきた

122 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:47:15.73
>>115
不可能だと信じてることをやってる奴を組織に引き込むのは背信行為だ

123 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:48:08.91
>>121
過去の研究を全部洗い出すんだ

124 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:48:27.66
Natureがこうなることを織り込んで掲載したんだったら
もう科学雑誌を名乗らないでほしいよ
週刊実話と変わらんじゃないか

125 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:48:43.97
>>119
ピペド乙w

126 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:48:48.18
>>117
それ本当か?本当じゃなかったらそれこそ名誉棄損では

127 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:48:58.34
たとえ客員研究員が無給であったとしても(たぶんちがうが)、
彼女は自費で研究していたわけではないから、研究費として
多大な税金が消費されているはずである。ここが文系と違う。
数千万円は使われているだろうから、若山はこれを弁償すべき。

128 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:49:13.24
>>115
どんな研究をするかで、へたすりゃ一生が掛かるってのに、「できるはずが無い」研究は選択せん罠。
「今はできないけど、将来できるようになる筈のことを、自分の手でできるようにする」のが実証科学だろ。

129 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:49:20.10
あのさ、本当はES、iPS、STAP、他万能細胞のスレで聞きたいんだが、
こっちのほうが盛況なのでこっちできく

論文についてなんだが、
投稿に際して、学会誌や研究誌において、それぞれの規定や規約はあるとおもうが、

今回の件、論文のデータとやらは論文投稿の段階で一緒に出していないといけないの?

130 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:49:21.34
ゴッドハンドは最近悪いイメージがあるから、神の手というのが流行ってる。

131 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:49:23.30
この奇妙な若山擁護

何かにおうな

132 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:49:46.09
客員の身分給与とかは受入機関の規定によるけど、
http://ccjsun.riken.go.jp/ccj/doc/usersguide/files/005-002-100.pdf
理研の場合は「謝金の支払可」だからバイト代ぐらいなら払える感じね。
給与の形では無理っぽい。

133 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:50:06.10
>>124
今更何言ってるんだ

134 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:51:00.11
>>130
マラドーナ「」

135 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:51:50.86
>>131
たまには風呂入れ

136 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:52:05.80
>>127 お前自分が何言ってるのかわかってるのか?
そんな金がどこに落ちてるんだ?

いくらひがみが大きいからと言ってひどすぎる。

137 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:53:15.56
>>126
他人に真似できない芸術だって言われたら、褒められたと思うけどね。技術を認められたわけだから。

138 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:53:31.58
まぁ科学者がコスト意識を持って確実に結果が出ることばかり求めるようになるのは良くない
不可能に思える事にチャレンジしないと科学の進歩はありえない
が、捏造するようなやつには研究費を返還させるべき
あと、女性だから甘くするのは逆セクハラとして禁止にすべき

139 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:54:11.08
いや、仮にもし捏造だったとしたら、当然研究費の返還も求められる問題だろ。

140 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:54:20.51
>>124

少なくともnatureはそういう慣例らしい。

knoepfler氏いわく

>6. Why didn’t the STAP authors follow Nature policy and
deposit their data into an open database such as GEO
before publication? Why is this only going to happen
much later, perhaps weeks from now? Why didn’t Nature editors
catch this issue pre-publication?

141 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:54:52.66
親が金持ってるから生活に苦労することはないはず
逆に言うと有力者の愛人やる必要も特にない

142 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:55:11.65
あの頃、牧水先生、輝いてたな。
ファン・ウソクが怒涛の快進撃を続けていた頃。
ヒトの核移植ES細胞も、倫理規定さえ緩和すれば、何とか韓国に追いつける。
最後には理研に牧水がいるじゃないか。
みんな、そう信じてた。
それが、ファン・ウソク神話崩壊、iPS細胞登場で、用済みだもんな。

143 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:55:12.50
>>129
Nature出したことないので知らんけど、
一部出さなければいけないデータは確かに出てないみたいよ。

これの責任は、出してない著者とチェックせずに出版したNatureと
両方にかかるだろうね。

144 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:55:50.01
ここで甘くすれば示しがつかないだろ
牧水って学術振興会の賞とかもらってるんだけど、そっちは大丈夫なの?

145 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:56:08.19
>>138
男の俺がボスに手作りケーキをプレゼントしたら、どうなっていたであろうか?

146 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:56:20.37
逆にNatureで捏造したらすぐ世界中でバレて学者の世界からは追放されることが明らかになったので
かえって信頼は増したように思う

147 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:58:47.08
>>145
毒を盛ったんじゃないかと疑われる

148 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:59:01.18
>>129
だから文句を言われてるんだが

149 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:59:38.14
>>146
そう言わせるのが今のバッシング(もはやこう言っていいと思う)の
目的なんだろうけど、そんなに上手く行くかなぁ
普通に信頼落ちる気がするけど

150 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 16:59:44.00
たしかに事情を詳細に追ってる人からはネイチャーの責任を追及する声も出るだろうけど、
大半の人間からすれば、捏造論文に厳しく対処したって感じに映るわなー。

151 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:00:03.93
牧水先生はJAXAも支援組織だぞ

152 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:01:00.15
>>145
犯人はあなただ!

153 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:01:54.44
安倍は会議に呼んで一緒に2ショット握手写真とか撮る前にバレて助かったな
タイミング間違ったら世界一恥ずかしい絵をばら撒く所だった
まあ予算委員会で称賛しちゃってるから十分恥ずかしくはあるけど

154 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:02:07.40
>>138
仮に誰かに甘くしてたとして、それが女性だからかどうかは見極めるのが難しい。
むしろ、自分が優遇されるように振る舞ったらいいんじゃないの。
PIになっちまえば実に甘い人生を送れるよ。
世間の勤め人とはくらべものにならないくらい。

まぁ、だから捏造がなくならんのだけれども。

真面目にやってるのがバカバカしくなるよな。

155 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:02:17.68
>>141
え"〜、じゃあコホホのAV出演はなしか。

まあコホホの今後は、科学界から消え去って、ぷーたろーしてアホな男つかまえて結婚して、チャンチャンだろうな。

156 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:03:04.60
理研とJAXAを背景にしているってことはだ、こまかいことは言わなくてもわかるだろ(ry

157 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:03:26.21
>>155
「今ならもっと有名になれます」でok

158 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:04:22.31
名無しゲノムのクローンさん []02/08/25 12:30
1.ゴッド・ハンド (掲載日:2002/07/30)
世界の英知 神戸に結集
 
 世界が注目する学者は、神戸を選んだ。

 若山照彦(35)。英国で初のクローン羊「ドリー」が生まれてからわずか八カ
月後の一九九七年十月、さらに高度な技術を用いて、不可能とされた「クローン・
マウス」をハワイ大学で誕生させた。各国の研究者に、衝撃が広がった。

 水を満たした風船のように割れやすい卵子から核を取り出す。代わりに別の個
体の細胞核を注入し子宮に戻す。生まれた子どもは、核を提供した個体と同じ遺
伝情報を持つ。体細胞クローンと呼ばれる技術だ。

 すべてが、顕微鏡を通した作業。若山は「ゴッド・ハンド(神の手)」と呼ば
れる技でミクロの世界を操り、最先端を疾走する。

 六年前、研究水準の高さにひかれ、渡米。受精学の権威、ハワイ大の柳町隆
造教授に師事した後、米国内の大学や、同じ専門家が集まるバイオベンチャー
にも在籍。名を挙げた。

 さらなる飛躍の地に選んだのが、政府が約七十億円を投じた神戸・ポートア
イランド2期の理化学研究所「発生・再生科学総合研究センター」。発生・再
生科学の基礎研究機関では世界トップ級だ。理由は明快だった。「実験機器や
研究資金など、米国にもないサポート態勢が整っている」

 科学誌の最高峰、英「ネイチャー」は今春、同センターを取り上げた。
「一つのシンボル」として記事の冒頭に登場するのが、若山だ。

159 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:04:39.94
>>143
ありがとう
この分野もよくわからないから聞いてみた
それだとすると、今後の流れでいうと、
通常で考えると掲載は認められないのではないだろうか?

もしデータを投稿投稿と一緒に、
または決められた時期までにベータベースに載せておく必要がないなら、
これから載せてもいいだろう、

しかし逆にデータを投稿と一緒に、
あるいは決められた時期までに載せておく必要があるのなら、それを満たしていないとなる

どんなに良い論文であっても規定や規約に沿った型にして、
それを満たしてはじめて審査されるのではないか、と思った

(画像の件は、どこまで判定にかかわるものかどうかわからないけど、
学会誌側が論文を読んでチェックするときに、印象としてマイナス評価になることもある
そこの指摘はなかったのだろうか)

画像の話はおいておくけど、データを後から出して良いのか、良いなら構わないけど、
違うのなら、ルール違反の後だしジャンケンのような感じがしてしまう

160 :理研:2014/02/20(木) 17:05:03.29
knoepfler氏が免疫の人でないからまだあの程度の追及ですんでるんだよ。

TCRの件だけでも、早くコメントしないと。

キメラマウスでTCRgenotypeチェック済みと一言いえば、

皆、大体信用する。(とりあえずは という意味)

161 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:06:37.91
>>154
理研のPIはそんなに甘くないだろ。定期的に審査があって、CNS級の論文がないと
すぐクビ。理研のPIやめてバイオ企業の営業やってる奴何人か知ってる。
その点、大学教授は基本tenureだから楽できるだろうけど。

162 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:06:51.09
>>148
ありがとう

規約や規定に基づいていないで投稿された論文(この場合はデータが無いのなら)なら、
そういう指摘は出ていないのだろうか

163 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:07:11.82
ミスが多数あるので精査したい。論文は撤回し、今後さらに研究を進め、適切な時期に再度発表することとする。
画像ミスや切り貼り跡は編集作業中のミスであり、著者共著者が見つけられなかったことは大変遺憾に思う。
小保方リーダーには任期いっぱい研究に邁進していただく。
こんな感じで一旦幕引きを予想。

164 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:09:16.96
>>160
嘘に嘘を上塗りするようなことしてどうすんの?

165 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:09:22.01
おまえ中学出てなのか?

166 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:09:33.13
>>161
TenureじゃないPIなんて、クリープのないコーヒーみたいじゃないか。ポス毒とよんだほうがいい。

167 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:11:03.09
>>163
Natureの暴露大会の前なら、その対応になるんじゃないかと予想してた

168 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:11:09.95
>>159

おまえじゃま。中学卒業してから来い

169 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:11:59.76
>>164 もちろんキメラマウスの提供もできるとして。
できないならリトラクト

170 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:12:16.21
>>84
ムトウハップと暗室と暗室のドアを目張りするガムテープだよ。

171 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:12:19.77
>>160
捏造話の全貌はさておきTCRの話だけでも,免疫の人から「これだから再生系の人は・・・」って思われてるだろうな

172 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:13:00.34
これだから早稲田の人は・・・・

173 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:13:16.05
>>170
ムトウハップもう売ってないだろ
代わりになるもの作れ

174 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:13:18.60
どう考えても今回の小保方バッシングは
かなり悪意を持った人間たちの誹謗中傷だね。
それにまともに科学論文など読んだこともないような
負け組ねらーたちがそれに飛びついてきた。
小保方さんの論文にミスがあったとしても、
それはかなりよくある軽微のミスで、論文の
結論にも趣旨にも影響を与えないもの。他の論文にだって
あふれているわけだが、ことさらに彼女の論文おミスだけを
見つけて、それが捏造の証拠であるように言い立てた。

捏造厨の根拠全滅状態

@博士論文の画像の件→せいぜいが小さなミスに過ぎない(バカンティ)
Aスタップ論文の画像の件→そもそも問題なし
Bスタップ細胞の再現性→フランクフルトでスタップ細胞再現成功、現在幹細胞培養中。

175 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:13:31.20
早稲田理工は学位授与機関としての地位を剥奪されるのか?

176 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:14:35.08
「動物の細胞は外からの刺激だけで万能細胞にならない」
という通説を覆し、小保方晴子らによって開発され、
「STAP細胞」と名付けられた。この通説は強固に信じられていたため、
科学誌『ネイチャー』に初めて論文を投稿した際には、
「何百年の細胞生物学の歴史を愚弄している」とまで否定され、
掲載を拒まれた。『ネイチャー』誌が初めて研究成果を受け入れたのは、
2014年1月30日付けの同誌であり、1月29日に報道が解禁された。
掲載時の小保方の肩書きは、理化学研究所発生・再生科学総合研究センターの
研究ユニットリーダーである。2013年4月24日に特許出願がなされており、
請求項の第一には「細胞をストレスに晒すことによって多能性細胞を生成する方法 」とある。

 STAP細胞はiPS細胞では作ることができない胎盤を含むすべての細胞に分化できる。
生後1週のマウス脾臓のリンパ球を使用した場合のSTAP細胞となる確率は7-9%であった。
これはiPS細胞の作製効率(1%未満)よりも高い。
作製に要する期間も2-7日で、iPS細胞の2-3週間よりも大幅に短縮された。
ヒトの細胞からSTAP細胞が作れるかどうかは不明であり、
研究グループは他の動物やヒトの細胞から作る研究も始めている。
STAP細胞を胚盤胞に移植すると、キメラ個体を形成する。
胎盤の形成は可能であるが胎仔を形成できない宿主の胚盤胞を用いた場合、
注入されたSTAP細胞のみから胎仔全体が形成される。

177 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:14:55.62
>>174
塩基配列の件はどうするの。あれは対応含めてちょっとまずいんではないかと思うけど。

178 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:15:20.82
彼女がもってる唯一の学問的業績は早稲田理工で博士号をとったという
ことだけなんですよ。だから早稲田理工が彼女の学問的能力をcertification
した唯一の機関です。だから一番責任が重い。
理研は学位授与機関ではないし、客員研究員として採用しただけだから、
学問的certificateを与えたわけではない。

179 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:15:40.19
>>158
おぼこの記事と並べると物凄く胡散臭くなりそうw

180 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:15:40.07
iPS細胞→外部から遺伝子を注入して多能性細胞を作る。
MUSE細胞→細胞を強烈なストレスのもとで培養して多能性細胞を作る

↑この二つとも結局は外部から強烈な刺激を与えることによって
多能性細胞を作製するという点で共通している。したがって
これはまさしくSTAP細胞の一種と考えられる。これからも
数多くの外的刺激による作成法が発見されるはずだ。

学界ではすでにiPS細胞もMUSE細胞もまたそれ以外のやり方で
たまたま細胞が変化した現象もすべて「STAP細胞」という大きな
枠組みの一部ではないかという意見が出ている。
つまり小保方さんがたどりついた「外的刺激によって、細胞は万能細胞
に変化しうる」という現象がそれ以外すべての万能細胞生成の方法の
もっとも一般的な原理だということになる。これがSTAP細胞という概念の
画期的な意義だ。つまりiPS細胞もSTAP細胞のごく一部にすぎないということだ。

細胞生物学を専攻すれば、いかにその発想の転換が
すごかったかわかる。間違いなくノーベル賞はとるだろう。
でもその程度で終わらず、もっとすごい実績を上げてくれることを
期待している。小保方さんの若さならキュリー夫人みたいに
ノーベル賞二つもらう可能性もある。
小保方論文は現段階でも十分ノーベル賞。生物学医学の
常識、それこそ数百年の歴史がひっくり返った。まあ
小保方さんはこれだけじゃ終わらんだろうがね。
とにかくノーベル賞は確定だね。

181 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:15:43.09
>>168
ゴメン

>>174
でも、もしデータ無しだといけない論文の決まりだったら、
論文は掲載条件を満たしていないことにはならないの?

182 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:16:08.52
>>163
これだけで済むかね?
マスコミにこれだけ露出してiPSより優れている、簡単にできる、すぐできる、安くできる、がん化しにくいとさんざん一般人をあおっておきながら?

183 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:16:31.52
>>178
卒論自体捏造じゃなかったか

184 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:17:37.84
まあ、早稲田もノーベル賞候補が出るぐらいになったので、学位論文の
授与には旧帝なみに最低論文3本必要とすべきだな、うん。

185 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:18:03.18
掲載条件だけではなく、まず投稿条件だった

いつデータを載せる必要があるのか、によって変わるとおもうけど

186 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:18:24.79
海に囲まれた島。
遺伝子がガラパゴス化していて、ヒトモドキザルがほとんど。
ヒトは、朝鮮系や中国系ぐらいしかいない。

もともと、劣等遺伝子のヒトモドキザルがほとんどの島。

187 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:18:49.39
>>181
そうだよ。
だからネイチャー黒サギ説もでてるわけっすわ。
自分以外へのレスも読まないとー。

188 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:20:10.71
しかしここでぐだぐだ言ってるやつのうち何人がちゃんと元の論文に当たってるのかね。


問題になっている画像は
Fig1=STAP細胞を卵にインジェクションしてキメラマウスを作ると、マウス胎仔だけでなく胎盤にも寄与する。
Fig2=STAP細胞をさらに培養して変化させた細胞でキメラマウスを作っても、胎盤に寄与する
という写真

というわけで、本来この二つが同じものになる可能性はない

じゃあ捏造かというとそういうわけでなくて、Fig1の写真を撮影したあとに胎仔を外す
(これによりまわりの羊膜~ヒラヒラと見えてる部分~の形が変わるが胎盤のシグナルは変わらない)
とFig2の写真が撮れる。
んで、本来Fig2に載せなければならない写真の変わりに間違って、上の写真を載せてしまったとすればありえることとしかいいようがない。

もう一個の論文のほうの、泳動の写真(筋が入ってるというもの)に関しては、
明らかに泳動のバンドを切り貼りしているので、マナー違反だが、
筋が入ってる部分にちゃんと枠をいれてエラッタだせば認められるのでは、と思う
(納得しない人が多いだろうが)

すくなくとも、Natureの2本に関してはこれだけでは取り下げとかそういう話にはすすまないんじゃね
あとは再現性の確認だと思う、当たり前だがこれが一番重要

189 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:20:48.09
スタップ細胞作製は出来ているに決まってるだろ。
画像の箇所は博士論文の方もスタップ論文の方も
本筋とは関係ない部分で、丸ごと削除しても
よい部分だった。なかったほうがよかったかもしれない。
その点ではミスったが、本質的な実績は傷ついていない。

スタップ細胞は追試は成功した。あとはスタップ幹細胞。
追試結果は数か月後には続々と現れる。

190 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:21:40.98
国会での取りあげるタイミングとか見てると
確実に裏で打ち合わせがあったよね

背景に女子力活用政策に利用しようという思惑があった
これで女子力活用なんてのがロクでもないとなってくれればいいのだが

191 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:21:43.31
>>187
ネイチャー黒サギ説ってよくわからんけど

投稿条件や掲載条件を満たしていない論文は載せられるわけが無いから、
普通に考えると、取り消しになるんじゃないかな
後から載っけることができるとなると、フェアじゃないよね

そういう指摘はしている人いるとは思うけど

192 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:21:45.22
お願い:中学で学校行かなくなった人、英語を一行も読めない人は、
書き込まないでください。

193 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:22:45.65
スタップ細胞作製は出来ているに決まってるだろ。
画像の箇所は博士論文の方もスタップ論文の方も
本筋とは関係ない部分で、丸ごと削除しても
よい部分だった。なかったほうがよかったかもしれない。
その点ではミスったが、本質的な実績は傷ついていない。

スタップ細胞は追試は成功した。あとはスタップ幹細胞。
追試結果は数か月後には続々と現れる。

194 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:22:48.98
>>191

じゃま

195 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:23:02.39
>>182 同意。 今回、理研はもちろん日本の信用をかなり傷つけた。

なるべく傷が軽い方が良いと思い、リトラクトを超絶速攻で行うべき
と思っている。

リトラクトしないのなら今すぐ方法詳細を公開し
随時更新してほしい。キメラマウスもちょっと提供すれば疑念が減るのに。

196 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:23:44.52
>>188
投稿する時か、掲載する前までに、データを載せておくといけないといった決まりはないの?

ここで聞いた限りではあるらしいけど

だとしたら、規約、規定に達していないのでは?

197 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:23:49.14
>>188
コピペはやめようね

198 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:23:57.35
iPS細胞→外部から遺伝子を注入して多能性細胞を作る。
MUSE細胞→細胞を強烈なストレスのもとで培養して多能性細胞を作る

↑この二つとも結局は外部から強烈な刺激を与えることによって
多能性細胞を作製するという点で共通している。したがって
これはまさしくSTAP細胞の一種と考えられる。これからも
数多くの外的刺激による作成法が発見されるはずだ。

学界ではすでにiPS細胞もMUSE細胞もまたそれ以外のやり方で
たまたま細胞が変化した現象もすべて「STAP細胞」という大きな
枠組みの一部ではないかという意見が出ている。
つまり小保方さんがたどりついた「外的刺激によって、細胞は万能細胞
に変化しうる」という現象がそれ以外すべての万能細胞生成の方法の
もっとも一般的な原理だということになる。これがSTAP細胞という概念の
画期的な意義だ。つまりiPS細胞もSTAP細胞のごく一部にすぎないということだ。

細胞生物学を専攻すれば、いかにその発想の転換が
すごかったかわかる。間違いなくノーベル賞はとるだろう。
でもその程度で終わらず、もっとすごい実績を上げてくれることを
期待している。小保方さんの若さならキュリー夫人みたいに
ノーベル賞二つもらう可能性もある。
小保方論文は現段階でも十分ノーベル賞。生物学医学の
常識、それこそ数百年の歴史がひっくり返った。まあ
小保方さんはこれだけじゃ終わらんだろうがね。
とにかくノーベル賞は確定だね。

199 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:24:06.33
859 :名無しさん@13周年 [] :2014/02/20(木) 17:19:05.00 ID:CG8ktb/10 [PC]
>>834
理研は「特定研究法人」指定を狙ってたわけですよ。そのためには,華々しい結果が必要で,STAP細胞はそんなときに
都合良く現れた救世主だったということだと思うよ。環境庁が環境省へ昇格するときに,内分泌攪乱物質で大騒ぎした
のと同じ構図じゃないかな。あれの落ちは酷かったけど。

ほほぅ
数年前事業仕分けで1番じゃないとイヤだ! 1番がいい!と
見苦しくファビョった野依を国会に呼ばないといけないんじゃないか
マスゴミ呼んでセッティングするくらいだから
もちろん論文の精査してるよな?
1番になるためには手段を選ばない組織
それが理研
理研は神になろうとしている組織だからな

200 :名無しゲノムのクローンさん:2014/02/20(木) 17:24:55.02
画像差し替えと削除の上で論文は掲載しなおし
ということで話はついてる。画像の件は
本質的な問題ではない。論文の趣旨とは関係なし。

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