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捏造、不正論文 総合スレネオ2

1 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/23(土) 21:14:50.93
起てた

475 :◆yEy4lYsULH68 :2013/04/04(木) 12:13:00.13


> 1 :西独逸φ ★:2007/08/05(日) 05:47:55 ID:???0
>徳島県警阿南署などは5日未明、東京都足立区千住寿町、
>筑波大学准教授、増田哲也容疑者(50)を
>県迷惑行為防止条例違反(痴漢行為)容疑で逮捕した。
>
>調べでは、増田容疑者は、4日午後4時20分ごろから約50分にわたり、
>JR牟岐線の列車内で、県内の
>専門学校生の女性(21)の胸や太ももなどを触った疑い。調べに対し、
>「夏休み期間に、講演活動を兼ね
>て旅行していた。好みの女性だったのでムラムラした」と話しているという。
>

476 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/04(木) 12:13:39.53
>>240はPDFだと解像度低くてシロっぽい
画像だけをダウンロードして高解像度で見るとクロっぽい

477 :472:2013/04/04(木) 12:26:48.19
>>474
なんて言うか、あまりにも感覚がズレてるからさ。
昔みたいに、院生の数を絞ってみなそれなりに生きていける状況じゃない。
自己責任的な部分が多いのは確かだけれど、それは競争がフェアであればこそ。
コピペで業績稼いだ者が生き残って出世?その一方で放り出されるものが続出。

確かにどうしようもないDQN院生、ポスドクがたくさん居るのは事実だけど、
今の状況は異常じゃないか?少なくとも不正で論文出して、
それで偉くなってるような奴らには相応の罰を与えないと、業界自体が崩壊するよ。
ま、崩壊したほうがいいのかもしれないけどな。

478 :◆yEy4lYsULH68 :2013/04/04(木) 12:36:52.63
>>477
いや、馬鹿院生や低脳ポスドクを始末する方が先でしょうね。



479 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/04(木) 14:29:01.61
もうまともなやつが近寄らない業界になっちまってるダロ

480 :◆yEy4lYsULH68 :2013/04/04(木) 15:17:03.43


> 1 :西独逸φ ★:2007/08/05(日) 05:47:55 ID:???0
>徳島県警阿南署などは5日未明、東京都足立区千住寿町、
>筑波大学准教授、増田哲也容疑者(50)を
>県迷惑行為防止条例違反(痴漢行為)容疑で逮捕した。
>
>調べでは、増田容疑者は、4日午後4時20分ごろから約50分にわたり、
>JR牟岐線の列車内で、県内の
>専門学校生の女性(21)の胸や太ももなどを触った疑い。調べに対し、
>「夏休み期間に、講演活動を兼ね
>て旅行していた。好みの女性だったのでムラムラした」と話しているという。
>

481 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/04(木) 18:18:01.84
このスレで指摘された図みたらどれも紙に刷った雑誌からのスキャン画像っぽいんだけど
だとしたら完全一致は(たとえコピペでも)しないような気がするがどうなんだろう

482 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/04(木) 18:23:56.78
>>472
メール送信後15分で書き込むとは容赦ないな

483 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/04(木) 18:29:52.56
>>481
まあ、そりゃ古い時代の雑誌は紙媒体からスキャンするしかPDF化の方法はないからな

484 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/04(木) 18:51:48.57
髭を手本にみんな辞職すりゃあいいんだよ

485 :◆yEy4lYsULH68 :2013/04/04(木) 19:02:07.80


> 1 :西独逸φ ★:2007/08/05(日) 05:47:55 ID:???0
>徳島県警阿南署などは5日未明、東京都足立区千住寿町、
>筑波大学准教授、増田哲也容疑者(50)を
>県迷惑行為防止条例違反(痴漢行為)容疑で逮捕した。
>
>調べでは、増田容疑者は、4日午後4時20分ごろから約50分にわたり、
>JR牟岐線の列車内で、県内の
>専門学校生の女性(21)の胸や太ももなどを触った疑い。調べに対し、
>「夏休み期間に、講演活動を兼ね
>て旅行していた。好みの女性だったのでムラムラした」と話しているという。
>

486 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/04(木) 20:13:08.43
>>240の図をwebから高解像度の画像をとってきて、
photoshopで重ねあわせて見てみたけど、
一致しないところがけっこうあった。

目で見ただけだとバンドの形が似てるようにみえるけど、
バンドの輪郭付近の濃さがかなり違うし、バンドの内部も濃さが違うところが複数あった。

そもそも、>>240にも完全一致はしないと書かれている通り、
同一ではないと判断している。

487 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/04(木) 20:47:21.48
>>486
バンドだけではなく、バンドの上下のノイズも似ていることに着目した方が良い
+/-と-/-のレーンのノイズを上から下まで比較すると、
バンドの周辺部でノイズの類似度は急激に上がっているように見える

完全一致しない以上、シロかクロかは各人の主観かもしれない
俺はクロだと思うが、関係者はシロにしたいだろう

488 :486:2013/04/04(木) 20:47:33.22
ここで指摘されている図が一致するかどうかを自分で確かめたい人は、
次のページとかを参考に、photoshopを使って確かめた方がよいと思う。

http://d.hatena.ne.jp/isp-image-d/20110328/1301291785

489 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/04(木) 22:44:09.33
名古屋市立大学のケースは詳細な報告書が公開されていて参考になると思うけど、
疑惑対象者の1人だった助教が1stの論文でも画像の類似性が指摘されていたけど、
画像を重ねあわせてみると一致はせず、実験ノートの記録も残っていたから、
助教については不正は行っていないという結論になっている。

つまり、類似性の指摘だけで一致はしない場合は、
不正の証明にはならないってことでしょ。

490 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/04(木) 22:59:18.67
2年ぶりに来てみたらあんな大物が話題にのぼっていてびっくりした
マジなのかどうか分からんが。

491 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/04(木) 23:09:53.13
>>489
生データが残っていて、マウスがいればいいけどな

492 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/04(木) 23:20:08.81
>>488
これを使わなくても完全一致しないことは分かる
ただ、これを使えば、どう加工したかが推測できるかもしれないな

493 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/04(木) 23:27:40.00
+/-の上のバンドの少し下には真横に白い線が走っているな

494 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/04(木) 23:31:51.93
バンドから染み出るノイズの向きが10個程度全部一致する確率はどれくらいかな

495 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/05(金) 01:09:25.49
アラ探しばかり。不毛。

496 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/05(金) 01:36:38.35
>>489
誰かこれを言い出すだろうと思ってた
コピペの後に一工夫加えたら無罪ルール

497 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/05(金) 02:03:00.62
ずる賢い奴はイージーなコピペはしないよ。
一手間加えてるはず。だからこそ周囲のノイズは
重要な証拠となる。

498 :◆yEy4lYsULH68 :2013/04/05(金) 04:48:32.57


> 1 :西独逸φ ★:2007/08/05(日) 05:47:55 ID:???0
>徳島県警阿南署などは5日未明、東京都足立区千住寿町、
>筑波大学准教授、増田哲也容疑者(50)を
>県迷惑行為防止条例違反(痴漢行為)容疑で逮捕した。
>
>調べでは、増田容疑者は、4日午後4時20分ごろから約50分にわたり、
>JR牟岐線の列車内で、県内の
>専門学校生の女性(21)の胸や太ももなどを触った疑い。調べに対し、
>「夏休み期間に、講演活動を兼ね
>て旅行していた。好みの女性だったのでムラムラした」と話しているという。
>

499 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/05(金) 07:59:30.78
ヘテロのジェノタイピングが同じ濃さになる時点で既に怪しいのに、
形がここまで似ていたら…

500 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/05(金) 08:36:54.74
>>486
バンドだけでなくレーンの上から下まで重ね合わせると
バンドの周辺のみ類似度が高くならないかな

501 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/05(金) 09:19:34.91
>>489
「完全に同一ではないならセーフ」なのか?
じゃ、コピペしたバンドの周囲に
ポツポツとドットノイズもコピペしとけばいいか。

>>495
どう見ても不自然だと思うがな。
あら探しではない。

502 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/05(金) 09:48:39.92
>>500
やってみたが微妙。円形にくりぬいているようにも見えるが、そもそも印刷物をスキャンした画像で見抜くのは無理なのかもしれない。髭事件はデジタルデータが手に入るようになったからあれだけ明快に暴かれた。

503 :◆yEy4lYsULH68 :2013/04/05(金) 12:06:48.42


> 1 :西独逸φ ★:2007/08/05(日) 05:47:55 ID:???0
>徳島県警阿南署などは5日未明、東京都足立区千住寿町、
>筑波大学准教授、増田哲也容疑者(50)を
>県迷惑行為防止条例違反(痴漢行為)容疑で逮捕した。
>
>調べでは、増田容疑者は、4日午後4時20分ごろから約50分にわたり、
>JR牟岐線の列車内で、県内の
>専門学校生の女性(21)の胸や太ももなどを触った疑い。調べに対し、
>「夏休み期間に、講演活動を兼ね
>て旅行していた。好みの女性だったのでムラムラした」と話しているという。
>

504 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/05(金) 12:47:16.85
>>502
なるほど。ありがとう
印刷物を図書館まで見に行くとするかな

505 :◆yEy4lYsULH68 :2013/04/05(金) 18:09:57.83


> 1 :西独逸φ ★:2007/08/05(日) 05:47:55 ID:???0
>徳島県警阿南署などは5日未明、東京都足立区千住寿町、
>筑波大学准教授、増田哲也容疑者(50)を
>県迷惑行為防止条例違反(痴漢行為)容疑で逮捕した。
>
>調べでは、増田容疑者は、4日午後4時20分ごろから約50分にわたり、
>JR牟岐線の列車内で、県内の
>専門学校生の女性(21)の胸や太ももなどを触った疑い。調べに対し、
>「夏休み期間に、講演活動を兼ね
>て旅行していた。好みの女性だったのでムラムラした」と話しているという。
>

506 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/05(金) 20:24:30.98
>>240の図について

1: 該当部分を切り抜いた図。
2: 1の図2枚をphotoshopで重ねて、最も重なった時の差分を調べた図。
3: 2の図で重なった部分を切り出し、コントラストを上げた図(+95)。
白に近い部分は違いが大きい部分で、黒に近い部分は似ている部分。
4: 2の図で重なった部分を切り出し、2階調化で確認した図。
白の部分はわずかでも異なる部分で、黒の部分は完全に一致した部分。

1: http://uploda.cc/img/img515eaf08546dc.jpg
2: http://uploda.cc/img/img515eaf321a5fb.jpg
3: http://uploda.cc/img/img515eaf4f1823d.jpg
4: http://uploda.cc/img/img515eaf6aa6b3c.jpg

507 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/05(金) 22:22:59.34
重ね方は本当にベストかな

508 :506:2013/04/05(金) 22:38:11.58
>>507
少しでも上下左右にずらすともっと違ってしまったけど。
まあ、疑うのならば自分で確かめて下さいとしか言いようがないけど。

あと、拡大縮小とか左右反転とかが必要と言われれば、
どうするのが最も一致するかは分かりません。

少なくても単純なコピペではなく、コピペした後にかなり細かく修正しないと、
このような図は作れないと思う。
貼付けた後の境界線のようなものも見つけられなかったので、
当然、境界線も分からないように修正する必要もある。

509 : [―{}@{}@{}-] 名無しゲノムのクローンさん:2013/04/05(金) 22:46:22.41
これは白っぽい。

510 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/05(金) 23:15:19.72
雑誌によっては捏対策のために、投稿された図を自動的にスキャンして
コピペを探すソフトウェアを使ってるらしいぞ。ということは、編集部
では、過去の論文スキャンして捏リスト持ってるってことじゃね。
公開しろよな。

511 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 00:05:20.32
>>507
だまされてはいけない
>>240のFig.3Aの上には「+/+」「+/-」「-/-」という文字が並んでいる
高解像の図でこの文字を拡大してみると良い
3つの「+」のカタチはidenticalではないことが明確にわかるはず
この画像は同じはずの文字がこれだけ異なってしまうような何らかの作業を経て作られている

>>506の作業を「+」について行っても、差分は検出されるだろう
つまり、>>506はシロであることの証拠には全くならない

ところで、Fig.7Bの右の棒グラフのエラーバーはどれも似たような長さだな
偶然なんだろうが

512 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 04:29:47.28
これは手が込んでそう
髭なんてかわいいもんだった

513 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 06:27:50.52
ヒゲを崇拝していた国研のバカが出した軟骨マイクロRNAの論文てインチキなんだろか?
否定する論文も出てるみたいだし、灯台烏賊研ではインチキと断定されていた。
俺は真偽を正す実験をやらされていたんだが、全くいい迷惑
ヒゲと崇拝者はそれなりの処分があって当然だろう。

514 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 07:45:07.67
また例のストーカーかwww

515 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 09:39:38.10
>>472
冒頭の文章からして論理的なつながりが前後の文にないし、
現状の惨状に対する危機感があまりないよな
生命科学が続いていくならあれでもいいけど、沈没しかけている状況であれはない

だいたい引用した文章を書いたのは、髭の元上司だろ。たしかそうだろ
名前を出すなら監督責任には言及しないとまずいだろ

自発性の大切さをうたうなら、教授や室長の権限剥奪、権限制約、
あるいは研究職の身分制度を消失させることにまで明確に言及してくれ

理事会は開かれたのは3月末らしいが、>>240の情報がまだなかったなら、
もう一度緊急理事会が開かれるかもしれんね

516 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 09:51:41.25
捏造論文の著者がこのスレの情報だけでも少なくとも三人いることがわかる理事会に何が出来るんだよ

517 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 10:11:42.63
東大は最近も捏造教員を採用している
学生のウケはいいようだが、愚か

518 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 11:05:27.33
それを世間では学会(の役員)ぐるみという。 だが、熱は現場で起こっている。

519 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 11:46:17.54
学生は学ぶべき存在だ
しかし今は何だ?
やることはCRESTや基盤Sを獲得する根拠になった捏造データの再現性検証?
再現出来ないのは院生の質が下がったから?
そりゃ下がるわ

520 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 11:53:47.55
どこの馬鹿が吹き込んだのかはしらないが、
文科大臣は『日本版NIH創設』などと最近も言っている

官僚は上の発言には絶対に逆らわない
さらに大きなパイを作る方向に日本の生命科学研究は絶対に動き続ける
捏造がさらに増えることは絶対に間違いない

若者に確実に言えることは、
『科学者や研究者になりたいなら生命科学や医学はやめなさい』

521 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 12:11:19.15
熱って奨学金免除取ろうとしない学生を見ると
馬鹿だと内心思っている理事の方々

522 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 12:17:15.80
>>240
これはすごい
最高のショーだとは思わんかね

523 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 12:22:39.02
基礎科学はウソつき競争なんだってば 諦観にいたったものだけが残れる業界です

524 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 12:30:08.81
周りが全員犯罪者でも犯罪者にならない覚悟をしてください

525 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 13:03:06.33
終点が学長の間とは 上出来じゃないか
ここへ来い

これが学長室ですって?
ここはお墓よ あなたと私の
学問が亡びたのに
学長だけ生きてるなんて こっけいだわ
あなたに学長印は渡さない
あなたは ここから出ることもできずに
私と死ぬの
今は 東京大学がなぜ亡びたのか
私 よくわかる
ゴンドアの谷の歌にあるもの
データに根をおろし 風とともに生きよう
種とともに冬をこえ
鳥とともに春を歌おう
どんなに恐ろしい予算を持っても
沢山のかわいそうなピペドを操っても
データから離れては生きられないのよ!

526 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 13:05:27.90
(ズキューン!)

東京大学は亡びぬ
何度でもよみがえるさ
東京大学の入学こそ 団塊世代の親の夢だからだ

(ズキューン!)

次は耳だ
ひざまずけ 命ごいをしろ
小僧から学長印をとりもどせ

待てーっ!
学長印はかくした シータを撃ってみろ
学長印はもどらないぞ

パズー 来ちゃだめ
この人は どうせ私たちを雇い止めにする気よ!

527 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 13:20:20.22
>>511
ああ、ホントだわ。こういうふうに分かりやすく説明できるのは頭いいね。
この図ファイルの中で「完全一致しない」ことを根拠にシロを言い張るのは
無意味ということか。

>>515
本当に病んでるよな。
>>521 の言う「奨学金免除」は「IF高い雑誌での掲載」と
そのまま置き換えられそうだ。

>>525
>>526
スマンが面白くないぞ。

528 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 13:24:31.01
>>511
>>ところで、Fig.7Bの右の棒グラフのエラーバーはどれも似たような長さだな

ワロタ ww

529 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 13:30:56.39
小僧 娘の任期更新と引きかえだ
学長印のありかを言え!
それとも その若手Bで私と勝負するかね

シータと二人きりで話がしたい

来ちゃだめ 学長印を捨てて逃げて!

3分間 待ってやる

パズー…

シータ 落ちついてよく聞くんだ
あの図を教えて
ぼくも いっしょに書き込む
ぼくの左手に手をのせて
ポスドクたちの就職先は決まったよ

時間だ! 答えを聞こう
うん?

>>240

うわあ!

うわーっ!

ああ ERATOが CRESTがぁ…
ああ ああ 基盤Sが… ああーっ…

530 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 13:34:19.87
ママ 崩れるよ

しかたない 脱出! 急ぎな
早く!

ママ 見て! JSTの底がぬける



iPS いい細胞だったのに
亡びの言葉を使ったんだ
あの子たちはバカどもから学問を守ったんだよ
うん?

崩れが止まった!

特別推進だ!

とびっきり でっかいやつだよ

のぼっていく

所長だ! あの所長がみんな持ってっちまう
追うんだ!
重い みんな 降りな!

そんなムチャな

531 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 14:05:13.50
ヘテロのジェノタイピングをサボっただけなら、
頭を下げてその時の事情と心情を正直に説明してもらえれば良いと思う
それを反省材料に捏造対策や科学予算の健全化は進むであろう

ただ、もしNAT1ノックアウトが実はいなくて、
にも関わらずNAT1についてテーマを割り当てられた学生が過去にいたとなれば、大変なことになるだろう

532 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 14:17:15.15
自発性を促すと感動どころか大きく潰れてしまう子も最近はたくさんいる
本当はそんなのは潰れればいいわけだが、立場上そう突き放すわけにもいかない

533 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 16:12:48.44
>>501
名古屋市立大のケースでは不正を行ったと判断された准教授が1stの論文でも、
画像全体では完全には一致してないケースもあった。
でも類似性が指摘された図の中に、一致する領域と一致しない領域が明確に分かれていた。
一致しない領域は別の画像を貼り付けたと判断され、貼り付けた境界部分が四角で囲って示されていた。

一方、助教の論文では重ねてみるとだいぶ異なっていたし、画像を加工した痕跡も見つからない。
実験ノートも元のデータも提出されたから、不正は行っていないという結論になっている。

534 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 16:27:52.11
>>533
何が言いたいの?

535 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 16:35:51.97
>>534
コピペした後に数カ所くらい修正しただけだと、
完全に一致しなくても不正と判断される。

でも人の見た目なんていい加減で、ぱっと見て似ているように見えても、
実際に重ねあわせてみるとだいぶ異なるのもある。
だから類似性の指摘だけで、実際にどこまで一致するかを示せなかったら、
不正の証拠としては不十分。

536 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 16:39:56.29
>>535
お前は>>511は読んだ?

537 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 16:45:55.28
>>535
その助教の人の疑惑がどんなレベルだったのかも示さないで、
そんな抽象論を書かれてもなんとも言えないよ。
大して似てなかったんじゃないの?とも言えちゃう。

自分も抽象論で書いておくと、
一大学の調査委員会の結論はスタンダードにはならんよ。
それを絶対視するなら、京都府立大のケースはどうなんだろうね?
委員会ではシロ認定でも、学会は反対、本人は辞職したみたいだけど。

538 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 16:51:39.40
>>537
調査報告書は公開されているから誰でも読める。
個人的な感覚でしかないけど、助教の人の図ははっきり言って、
目で見てもあまり似ているようには見えなかった。
それでも、実際には告発されて調査されている。

539 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 16:55:50.27
完全一致でもクロかどうかは分からないけどな

540 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 16:57:02.08
>>538
じゃあ、その名市の助教の人のは「ぱっと見て似ていない」のだから、
そもそも、言いがかり的な不正疑惑指摘だった訳だよね。
>>240 の指摘は「じっくり見ても似ている」よ。
だいぶ状況が違うね。

541 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 16:59:52.86
捏造論文を大量生産し、メディアに大量に流した教室の正規の教員ではある
無罪となったし、無罪なんだろうとは思うけど、
告発されて可哀想とまでは思えない

542 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 17:07:17.53
>>541
別にカワイソウなんて思ってないよ。
でも、科学者なんだから事実に基づいて判定するべき、というだけのこと。
「こいつはワルだから」という理由で不正な告発が横行するのはまずいだろ。
それに、そういうことが横行すると、まっとうな告発でさえ、
「粘着的な被害妄想キティが絡んでるだけ」と思われかねない。

543 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 17:47:59.81
>>537
京都府立大学の報告書を読むと、同一画像の使い回しはあったと認定されたが、
実験ノートはなかったが、本来使用するはずのデータはパソコンにあったから、
不正ではなくミスという結論になっていた。

もちろん大学によって判断基準は異なるが、
名市大の報告書は、告発の内容、調査が始まった経緯、
どのような検証を行って、どのような根拠で不正と判断したかが、
非常に詳細に書かれている。だから、参考になるよと書いた。

544 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 18:05:59.48
>>535
テキストである2ちゃんねるでどこまでの範囲が一致かを表現するのはなかなか大変
それは大学の調査委員会に任せたい

545 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 18:07:59.17
名市大の調査開始の説明を読むと、ネット上の告発サイトで類似性を指摘されていた図について、
一致するかを調べたら一致するものがあった。
だから、告発者の書類の到着を待ってから本格的な調査を開始したと書かれてる。
類似性の指摘だけでは足りないというのは、
過去の報告書をいろいろ見てきた結果から言っている。
完全でなくても一部でも一致しないと。

だいたい、同一画像の使い回しが認定されても、
元のデータが残っていたから不正ではないと判断した大学もあるのだから。

不正発覚の経緯はいろいろあるけど、過去の様々な例をまとめると、
だいたい、ノートか元のデータが残っていたら白となっていて、
黒と認定されたケースはノートもデータも残っていない時だね。

546 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 18:42:54.86
>>545
何が言いたいの?

547 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 19:21:44.74
>>543
「本当のデータはあった、でも間違って別のデータをコピペしてしまった」
という結論を信じられるというのなら、何も言うことはないわ。
「そんな結論を信じられるのかい?」という反語的な意味でコメントしたんだけどね。

>>545
>>546 と同じコメントだけど、何を言いたいの?
そりゃ本人が「元データです」と提示するものなんだから、
本人にとっては都合の良いものなんだろう。

548 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 19:27:19.99
>>545
元のデータがあるから不正ではないという判断をした大学はあったけど、
本人は辞職したね。
おかしいものはおかしいということだよ。
ヘリクツをこねて真実から目を背けていると、足下をすくわれるかも。

549 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 19:32:43.81
妙な人のまとめ

妙な人:完全に一致しないからシロ
まっとうな人:文字ですら一致してないぞ ww
妙な人:コピペ指摘されても、そうでないものもあった
まっとうな人:それって、もともと言いがかり的な告発だね
妙な人:コピペしてても、元データ出せればいいんだ
まっとうな人:そういう大学もあるのかあ、へえ
妙な人:シロ判定だったぞ
まっとうな人」その人、もう辞職しちゃったけど ww

550 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 19:42:50.16
>>549
あんまりいじめるな
JuuichiJigenもついに動き出したようだし

551 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 19:54:46.88
京都府立医大の2月25日の黒塗り報告書を松原氏の件だと勘違いしている人は多いな
マスコミの報道にも最近一件勘違いしているものがあったし

552 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 20:05:10.39
>>547
その結論は信じてないけど、不正を証明するのは簡単ではないということを言いたかった。
もし告発したとしても、ノートがあったら白判定になるだろうと。

553 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 20:17:32.89
>>550
シロっぽいけどな。恐らく11jigenの勇み足でしょう。

>>287
>>342
この二つが言及されていないところを見ると、こちらもシロ確定だね。

554 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 20:23:39.47
シロっていうのは犬の名前だよな
まさか無実って意味ではないよな

555 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 20:30:34.85
>>553
コピペという意味では明らかに全部クロ
ただ、NAT1のEMBO Jについては、ヘテロのジェノタイピングに過ぎないから、
他の再現があるなら処分はしなくてよいレベルと思う
他の2つは森口並のスピード懲戒解雇がなされても不思議ではないレベルと思う

556 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 20:33:54.71
>>553
尾形は見捨てる気か

557 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 20:57:05.07
この論文では、fig1で+/-のESを作りましたというジェノタイピングの結果が載っていて、
fig2で-/-のマウスが胎生致死になることを示している。
問題の図は、高濃度のG418でセレクションして、-/-のESクローンを作りましたというPCRの図。
サザンでも確かめたという記述があるけど、data not shown。
次のfig3bで、ノザンでfig3aの各クローンの遺伝子発現をみて、
fig3cには各クローンの写真が載っている。

もし+/-や-/-のESクローンが存在していなかったら、
この論文のほぼすべての図は不正に作られたことになるけど。

558 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 21:15:58.24
>>556
やっぱり数なんですよ
10報を超えたらもう庇えないということでしょう

559 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 21:19:14.61
もしfig3aだけ不正を行う動機を考えるとしたら、
-/-のESクローンを探す時には拾ったクローンを並べてサザンをした。
その結果、-/-のクローンは取れたけど、どのレーンに-/-のクローンがあるかは実験前は分からない。
だから出来上がった図は、+/+, +/-, -/- の順には並んでいない。
そこで、論文投稿用にfig3aの図を実験をやり直さずに作った?

この場合、fig3aの図の元データがなくても、-/- のクローンが取れてたデータが示せればOKになるのかなあ。

560 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 01:07:05.40
ジェノタイピングで29個のNAT1(-/-)のESが取れたとされているから、
実験ノートには29レーン分のPCRの図があるはず。
それさえ提示があれば、このfig.3Aのコピペは追及しなくていい。
13年前のコピペの記憶なんて無いだろうし。
実験ノートなくても、NAT1(-/-) ESがストックされているなら、それでPCR一回やればいい。
Representativeな意味合いが強い図だから、このコピペだけなら
Cira崩壊とかそんなことにはするべきでない。

ところで、マウスを扱ったことはないが、NAT1(-/-)が致死な以上、
マウスの維持はヘテロで行い、ヘテロをずっとジェノタイピングで確認し続けるんだよな。

561 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 01:20:30.24
>>240の論文の頃は紙に印刷した原稿を郵送して投稿してたの?

ゲルの写真の外側をよくみると、ところどころにシミのようなものが見つかる。
パソコン画面上でゲルの写真を貼り付けて保存した図がそのまま公開されているなら、
ゲルの写真の外側は真っ白になるはず。
よくみると写真の輪郭も境界線がはっきりしてないように見える。
紙に印刷された図をスキャナーで取り込んだ図が公開されているのなら、
文字も一致しないかもしれない。
そうなると、画像で一致するかどうかを検討しても、シロクロ決着をつけることは無理そう。

562 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 01:37:07.87
>>560
要するに「結論が合ってたら図はコピペでいい」ということね。
捏意に溢れる多くの若者が勇気づけられそうで、おめでたいことだわ。

563 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 01:38:59.54
それって、上でも書かれてた
「元の図があったからコピペはミス、よってシロ」という結論を出した
どこかの大学と同じような考え方だね。本当におめでたいわ。

564 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 03:52:47.40
おめでたい?山中に嫉妬し過ぎて正常な判断できなくなってるやつがやはり多いのか。

565 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 03:55:31.56
googleの画像検索で、genotyping pcr と検索して出てきた画像を見てみると、
隣り合うバンドが似ているように見えるのはたくさん出てくる。

この程度で不正認定されたら、PCRなんてクロだらけになりそう。

566 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 03:56:50.41
>>565
だよな。実験ロクにやったことないやつがとやかくいうべきではない。

567 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 05:49:58.72
>>561みたいな質問をする馬鹿が捏造を論じていることに驚愕と危惧をおぼえるwww

568 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 07:42:51.46
JSTがサポートした研究は今まで不正ゼロとネーチャーで主張してる
http://www.nature.com/news/a-record-made-to-be-broken-1.12702

569 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 13:55:28.93
>>565
それがどの程度似ているのかは知らないけど、
バンドの形状だけでなく、周囲のノイズパターンまで似ているのは
そんなに多くはないんじゃないかな?

>>566
実験やったことがあるからこそ、
たまたま似ているだけか、偶然ではあり得ないくらい似ているのか、
の判断もできるのだと思うけどね。

570 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 15:11:41.00
>>569
文字の周囲にもノイズがついてる。
バンドの周囲のノイズが実験の時のノイズか、
印刷スキャンの時のノイズか、区別できるの?

571 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 15:36:34.04
>>570
お前は疲れている
少し休んだ方がいい

仮にCiraが無くなっても誰もたいして困らない

572 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 20:48:29.30
>>571
いいがかかりにしか見えないよ。
このスレ全体の信頼性が大きく低下している。

573 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 21:49:24.96
>>572
>信頼性が大きく低下

ステマか?

574 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 22:08:12.26
>>570
それは区別できると思うけど。
自分で見てみたら。

>>572
文字コメントだけだけど、実際の画像を見て
なぜ言いがかりなのか説明してみて。

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