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魔法少女まどか☆マギカ考察スレ69

1 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 12:46:41.03 ID:r+yT6OiZ0
1 :メロンさんex@ご利用は紳士的に :2012/05/10(木) 22:16:39.97 ID:ac9L0cje0
◎魔法少女まどか☆マギカの考察スレです 

・ネタバレ可。
・ソースのない情報は胸に留める程度で。
・動画、ファイル共有に関する話題・URL貼りは厳禁。
・事実(アニメの映像・音声、インタビュー等)から遊離した「考察」「妄想」はできるだけ避ける。
・妄想・考察・予想を記す際には根拠(アニメ・漫画の内容)に触れる。
・過去スレまでではなくても、このスレぐらい読み返してレスしてください。
・考察スレなので、議論に勝ちたい人・ディベートの練習したい人は違うスレに行って下さい
・各自「冷静な人の味方で、無駄な争いをする馬鹿の敵」の気持ちで
・次スレは>>950が立てること。立てられない時は代わりを指名
・良識的見解に基づく考察以外は全てスルー推奨。

◎関連サイト 
 公式:ttp://www.madoka-magica.com/
 MBS公式:ttp://www.mbs.jp/madoka-magica/
 アニプレックス公式:ttp://www.aniplex.co.jp/lineup/anime/madokamagica/
 公式ツイッター:ttp://twitter.com/madoka_magica
 まとめWiki:ttp://www22.atwiki.jp/madoka-magica/
 ネタバレ考察/台詞集:ttp://www22.atwiki.jp/madoka-magica/pages/83.html
 海外まどかWiki:ttp://wiki.puella-magi.net/Main_Page
 まどかロダ ttp://loda.jp/madoka_magica/

魔法少女まどか☆マギカ考察スレ67
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1332318507/l50

■荒らし、煽りは徹底的に放置。荒らしに反応するあなたも荒らしです。 
NG対象単語  愛媛

NG登録を徹底する事。従えれない場合は別スレ立ててそこでやっててください。
  

2 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 12:47:18.00 ID:r+yT6OiZ0
以下は注意事項と過去の流れ      

オラウータン族(QB嘘付かない派)の名言集      
:日本語の助詞である「は」には「〜の中に」という語句の意味も内包される      
 ┗【一般常識】入りません      
:wikiを修正するのは改竄すると同じ事。著作権侵害だお      
 ┗wiki修正はだれでも許可されています。      
:説明を省略した事柄は証言した事と同じ、だからQBは嘘付いてないんだお      
 ┗【一般常識】重要な説明を省略したら嘘になるのは当たり前です。というか省略事項は本人にしかわからん      
:言葉の定義がなされていなければ、何も言っていないと同じ、だからQBは嘘言ってない      
 ┗【一般常識】何の定義もされていないなら、語句が持つ本来の意味が自動的に適用されます。       
  そうしないと文章になりません      
:QBと人間の言葉の価値感が違うから、そもそも嘘なんて言ってない。      
 ┗【一般常識】嘘かどうかは人間の価値感で決めるものです。嘘じゃないという価値感も人間の価値基準      
  を使用しないと言えないはずですが何か?      


3 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 12:47:51.74 ID:r+yT6OiZ0
■願い事には上限がある、叶えられない願いもある。             
■QBは作中で嘘を付いている             
■QBは感情がある(0か1かの論)             
■ほむらの時間遡行能力は、並行世界を渡り歩く能力でパラレルワールド移動型            
■「穢れ、呪い」は根本的に絶望とは違う            
■改変後の世界の歪みをもたらす存在は「魔力」や願い事によって得られた不当な利益            
■マギカ世界では肉体を失った状態で魔法を行使するのは極めて困難。      
■まどかの願いは「彼女が確認できた範囲」に絞られるので、全ての並行世界までは影響はない。   
■まどかの世界にも創造・再生に関わる未知の力(創造神)が存在する。   


これまでに評価の高い考察のまとめ  



4 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 12:48:26.09 ID:r+yT6OiZ0
:2話と8話での契約内容の矛盾。        
:「は」係助詞の考え方(小学校レベルなので普通は必要ない)        
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1304841503/l50        
これに基づいて9話        
「魔法少女は条理を覆す存在だ。省略」         
「そんなの不可能に決まってるじゃないか」        
でのQBは文学的観点から嘘となっている発言があると証明。        
:感情が無いと言っている一方、いたる所で感情表現しているQB        

上記から        
■QBは精神的病気なのかは不明だが、嘘を付く事ができる。      
だが、基本的に嘘をませると損失にしかならないという考えなので             
極力本当の事しか言わないようにしている。     

■熱力学上のエントロピーをまとめるとこうなる                

実際の言葉の意味は熱エネルギー移動量の概念でしかない(閉鎖空間での考え方)               
そこにはエネルギーロス的な役割は皆無               
常に熱量は↑から↓へ流れる方式の基、測定できる移動量               
だが実際に測定する場合は測定範囲、移動速度、質量もあわせて観測しないと意味が無い               


■虚淵設定のエントロピー増大               
QBの台詞から引用した場合。       

エントロピーの増大をエネルギーの目減りと位置づけている。       
使えば使うほど、使用できるエネルギーの絶対量が減る。       
これはエネルギー生産をした場合でも生産値よりもコストのほうが高くつくので       
総エネルギーは必ず減っていくという説。  


5 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 12:49:31.85 ID:r+yT6OiZ0
    .___________________________    
   |    
   |  《 キホン 六箇条♪ 》    
   |@ 荒らしは放置が一番キライ。    
   |   荒らしは常に誰かの反応を待っています。    
   |A 重複スレには誘導リンクを貼って放置。    
   |   ウザイと思ったらそのまま放置。    
   |B 放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。    
   |   ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。(ここ重要!)    
   |C 反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。    
   |   荒らしにエサを与えないで下さい。    
   |D 枯死するまで孤独に暴れさせておいて    
   |   ゴミが溜まったら削除が一番です。    
   |E 守れない子はシャルロッテに頭から喰われます。    
   , -─-、    
  ,マミ-─-'、 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    
 ν*(ノノ`ヽ)   。    
  ξゝ*^ヮ゚ノξ/               テンプレは>>1-3 とこれだよ    
   ⊂) 巴)つ            ∧_∧    
   く/±|jゝ           //(・ー・)ヽ  分からない子は僕と契約しようか    
    .し'ノ            /ノ ( uu ) ヽ)    


6 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 12:50:32.30 ID:/153HOKz0
>>2-4
そんな考察、誰も高く評価してないんだから、貼るの止めたら。

7 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 12:51:48.16 ID:/153HOKz0
むしろ、同じ議論を繰り返す手間を省くために、過去の議論のまとめを貼るべきだと思う。

QBが嘘を吐いているかに関する議論のまとめ

Q.第2話「僕は、君たちの願いごとをなんでもひとつ叶えてあげる」
 第2話「なんだってかまわない。どんな奇跡だって起こしてあげられるよ」
 第8話「無理だ。それは僕の力の及ぶことじゃない」
A.第2話では、キュゥべえは、魂をソウルジェムにすることと引き換えに願い事を叶える、と言っている。
 第8話では、キュゥべえを恨むことと引き換えに、さやかを元に戻すことを要求している。
 魂をソウルジェムにすることと引き換えではない。それに対してキュゥべえは「無理だ」と言っている。

Q.第4話「お別れだね。僕はまた、僕との契約を必要としてる子を探しに行かないと」
 別れる気なんてない。まどかが契約するまでずっと粘着するのが一番の目的
A.「お別れ」とは必ずしも「永遠に合う事が無い」ことにはならない。一時的な別れの場合もある。
 従って、再び会いに来ても全く問題ない。

Q.第4話「こっちこそ。巻き込んで済まなかった」
 人間に謝罪の気持ちがあるわけがない
A.「すまなかった」という言葉は、詫びの感情から出ることもあるが、
 自分の非を認めたことの表明として使われることもある。後者であれば問題はない。

Q.第4話「短い間だったけど、ありがとう。一緒にいて楽しかったよ、まどか」
 契約できてないのに「ありがとう」なわけがない。また「楽しかった」という感情自体が存在しない。
A.キュゥべえは地球人を知的生命体と認めた上で交渉しているので、地球人の社交辞令くらいは学んでいるはず。
 社交辞令とは文明人がする挨拶である。社交辞令で嘘を吐く人はいるが、社交辞令が必ず嘘であるわけではない。

Q.第9話「君たち人類だって、いずれはこの星を離れて、僕たちの仲間入りをするだろう」
 第9話「長い目で見れば、これは君たちにとっても、得になる取引のはずだよ?」
 魔女まどかが地球を滅ぼすということを知っていた。まどかが魔女になった場合、実現可能性が無いことになる。
A.人類が滅びるかキュゥべえにも分からないから、騙す行為には該当しない。
 また、これも説明が省略されており、「長い目で見れば、これは君たちにとっても、得になる取引のはずだよ?
(ただし、最悪の魔女に滅ぼされなければの話だけどね)」という意味であれば嘘を吐いたことにならない。
もう1つ、第10話でキュゥべえは「今のまどかなら、おそらく十日かそこいらで、この星を壊滅させてしまうんじゃないかな?」
と言っている。星は壊滅するが人類が全滅するとは限らない。長い目で見れば、人類は復興して得になる、とも言える。

Q.第9話「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」
 第9話「そんなの不可能に決まってるじゃないか」
 でのキュゥべえは文学的観点から嘘となっている発言があると証明。
A.そもそも「驚くには値しない」を「可能性がある」と解釈するのが疑問だ。
 百歩譲って「可能性がある」と解釈したとしても、何の可能性かが問題。
 Q.では、「途方もない不条理を成し遂げる」可能性があると決めつけてしまっているが、
 「君たち(魔法少女達)の中に途方もない魔法少女がいる」可能性があるということかも知れない。
 やはり、キュゥべえが説明を省略したと考えれば、嘘にはなっていない。
 「魔法少女は条理を覆す存在だ。(覆せる条理の質と量には個人差があるけどね。)
  君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない(し、逆に
  殆ど不条理を成し遂げられなかったとしても、やっぱり驚くには値しない)」

Q.第11話「感情という現象は、極めて稀な精神疾患でしかなかった」
 発言により、感情の基礎が無ければ病気にはならない。
A.感情の基礎≠感情なので、感情があることにはならない。
 人は誰でも精神病になる可能性がある(精神病の基礎がある)が、人が全て精神病なわけではない。

Q.感情が完全にない生物が感情エネルギーを利用するシステムを発明できるのはおかしい。
A.人間は、光合成が全くできない生物だが、光合成エネルギーを利用するシステム(農業)を発明できている。
 よって、感情を持たない生物が、感情エネルギーを利用するシステムを開発できたとしても、何ら驚くべきことはない。

8 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 12:52:39.72 ID:/153HOKz0
>>7の続き

Q.感情が完全にない生物が感情を明確に表し、表現できるのがおかしい。
A.現実に、感情を明確に表し表現できるロボットが開発されているが、ロボットに感情はない。
 よって、感情を明確に表し表現できるからといって感情があるとは限らない。

Q.一般的に、新たな発見、発明には必ず向上心が必須条件です。文明をもつ生物には生命と同じように無くてはならないものです。
A.一般的に、新たな発見、発明は、偶然によるところも大きく、向上心が必須なわけでもなく、文明の発展と結び付ける必要もない。
 感情のない生物は文明を発展させることは出来ない、と言われても、実例を示して貰わないと、それが正しいのかの検証もできない。

Q.第11話「だから君たち人類を発見した時は驚いたよ」
 驚くことは感情表現だ。
A.QBが言った「驚いたよ」の意味が「意外なことに出くわして、心に衝撃を受ける」意味であれば、この中の「心」の意味が重要だ。

  こころ【心】
  人間の理性・知識・感情・意志などの働きのもとになるもの。また、働きそのものをひっくるめていう。精神。心情。

 つまり、感情の働きのもとになる心もあるが、感情の働きのもとにならない心もあるということだ。
 心に衝撃を受けたからといって、それが感情につながるとは、全然限らない。
 即ち、「驚いた」という言葉には、感情の働きを伴うこともあれば、感情の働きを伴わないこともある。
 QBの場合は後者であった。それだけのことだ。

Q.脚本家によれば、感情が無いはずのQBが興味を優先したそうだが、これは矛盾ではないか?
A.それは、「心」を「感情」と安易に読み替えてしまうことにより生じる矛盾だ。「心」と「感情」は必ずしも同義ではない。
 「興味」というのは「ある対象に対して特に心を引かれ、特別の注意を向けること」だから、必ずしも感情を伴うものではない。


1つの見方として以下のような解釈もある。

 キュゥべえは事実に反する発言を作中ではしなかった。
 しかし、少女や魔法少女たちの視点から見れば、キュゥべえは、説明を省略し、
 よって結果的に少女や魔法少女たちに不利益を誘導する話をしているように見える。

9 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 12:55:18.74 ID:r+yT6OiZ0
ID:/153HOKz0はオラウータンをいう狂信者です
思考が幼稚園児以下なので、NG推奨をお願いします。


10 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 13:00:08.12 ID:r+yT6OiZ0
6 名前:   [ ] 投稿日:  
  
7 名前:   [ ] 投稿日:  
  
8 名前:   [ ] 投稿日:  

これですっきり

11 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 13:02:03.87 ID:r+yT6OiZ0
オラウータン:  
詭弁でないならば、論理的に説明できる筈だよね。できないってことは、詭弁だからだろうね  
↓  
一般人:  
え?、詭弁でなくても論理的に説明できない事もありますよ  
↓  
オラウータン:  
それがどうした!!  



新たな伝説がうまれた  



12 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 13:02:52.77 ID:r+yT6OiZ0
オラウータン:  
>ただ訂正を認めたくないだけでまったく議論になっていない。   
ブーメランw   
↓  
一般人:  
>ブーメランw   
ブーメランw   
↓  
オラウータン:  
「ブーメラン」と言っただけで言い返したつもりになると思ったら大間違いだぞ!!!!!  


また伝説を頂きました。  



13 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 13:05:11.57 ID:/153HOKz0
>>9-10
ちょ、俺を荒らしと決めつけるのは勝手だが、自分で>>5の@を破ってどうする。
それでは、本当に思考が幼稚園児以下なのはどっちだ、って思われるぞ。

まあ、いいけど。

14 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 13:14:09.24 ID:07Kuiio40
他スレから見に来たけど
6話のSGに関する大嘘や、11話の人類の進化についてのQBの大嘘は?

15 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 13:19:24.39 ID:/153HOKz0
>>14
どこのことか分からなかった。具体的に説明してくれ。

16 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 13:20:12.28 ID:/153HOKz0
>>4
エントロピーについても前スレでまとめがあったので、貼っておくよ。

>■熱力学上のエントロピーをまとめるとこうなる
>実際の言葉の意味は熱エネルギー移動量の概念でしかない(閉鎖空間での考え方)
いかにも、Wikiで調べたが理解できなかったので知ってる言葉だけ抜き出したような説明だ。
何も言っていないに等しい。
エントロピーとは、ある過程が実際に起こりうるかを規定するための状態量であり、
可逆過程では一定であり、不可逆過程では増大し、減少する過程は起こりえない。

>そこにはエネルギーロス的な役割は皆無
「エントロピー」自体にはエネルギーロス的な役割は無いが、「熱力学の法則」の1つである
エントロピー増大の法則はまさに(利用可能な)エネルギーのロスに関する法則だ。
そして、第9話でキュゥべえが言及しているのは「エントロピー」ではなく「熱力学の法則」の方。

>常に熱量は↑から↓へ流れる方式の基、測定できる移動量
熱力学第二法則には様々な表現方法があるが、いずれも同じことを言っている。
クラウジウスの原理:高温の物体から低温の物体への熱の伝導は不可逆である。
エントロピー増大の法則:任意の物体系のエントロピーは断熱変化によって減少しない。

>だが実際に測定する場合は測定範囲、移動速度、質量もあわせて観測しないと意味が無い
意味不明。エントロピーと全然関係ない。自分で書いてて意味が解ってないだろ?

>■虚淵設定のエントロピー増大
>QBの台詞から引用した場合。
キュゥべえの台詞から引用したと言いながら、「コスト」など台詞にない捏造があり、引用になっていない。

>エントロピーの増大をエネルギーの目減りと位置づけている。
この「エネルギー」が「使用できるエネルギー」のことなら、熱力学第二法則そのままだ。
そして、直後の文を読むと、「エネルギー」が「使用できるエネルギー」のことであると分かる。

>使えば使うほど、使用できるエネルギーの絶対量が減る。
熱力学第二法則そのままなので、「■熱力学上のエントロピー」と「■虚淵設定のエントロピー増大」
に分けて書く意味がない。

>これはエネルギー生産をした場合でも生産値よりもコストのほうが高くつくので
>総エネルギーは必ず減っていくという説。
キュゥべえは「エネルギーは形を変換する毎にロスが生じる」としか言っていない。
そして、これは熱力学第二法則の一般的帰結だ。
「コスト」などという台詞にない言葉を捏造している時点で、信頼に値しない。

17 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 13:23:51.60 ID:VNufoZCx0
>>14
とりあえず、ID:/153HOKz0はNG推奨で
突っつくなら、下等生物を相手にしている感覚にしていないと、こっちが頭やられる


18 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 13:26:01.00 ID:VNufoZCx0
>>14
6話はわからないけど

11話の「今でも洞穴暮らしだったかも」の発言は適当であって、9割は嘘だよね。まぁ予測言葉つかってるけど


19 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 13:35:12.52 ID:07Kuiio40
>>18 こんな感じかなぁ

6話 「心臓破れようが、体の血がなくなろうが、魔力あれば余裕。SG砕かれなきゃ無敵」
                            ↓
9話 「そんな事はなかったぜ、アタシはオクタに腹を切り裂かれて死にそうだ。もう手遅れだから自爆するぜ」


11話 「魔法少女がいなきゃ裸で洞穴で暮らしてた」
               ↓
洞窟暮らしの時点で「二足歩行」「共同体形成」「集団による狩り」「火の利用」「道具の加工」
を原始人は行っており、更に致命的なことに既にこの時代既に原始人は「服を着ていた」
脚本が史実も知らないとんでもない大馬鹿だったのでなければQBは嘘をついているし
ほむらの正体に気づく事ができなかった事から、平行世界を知る術を持たないのは明白なのに
自分達が干渉しなかった場合の未来を語るのも明らかな虚偽

20 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 13:42:00.04 ID:VNufoZCx0
>>19
11話は、まどかを洗脳するための適当な予想。それが当たっていなくても嘘にはならないけど
そう思わせて迷わせるのには効果的で、ひどい詐欺師なのは同意

6話と9話のは、つながっていないな


21 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 13:54:08.67 ID:07Kuiio40
>>20 6話のQBの言った事が本当なら9話で杏子が自爆する理由がない
ほむらが助けにきたのだから、後はほむらに任せればいいじゃんって突っ込みがあって
それに対し虚淵が「杏子はオクタの攻撃でもう手遅れだったから刺し違えた」と言ってな
GSで助かるならほむらは分け与えるGSがあった筈だし、杏子自身もエルザのGSがあった筈
それを両者とも使わないって事は、SG無傷で魔力あっても全然無敵じゃないじゃん?って話

22 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 13:57:11.84 ID:VNufoZCx0
>>21
虚淵が「杏子はオクタの攻撃でもう手遅れだったから刺し違えた」

この発言が本当なら、QBの無敵発言が完璧に嘘だが

ソースどこ?


23 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 14:01:51.73 ID:07Kuiio40
ちょって待ってね 今オトナアニメとか各雑誌や公式ガイド、TBSの記述見直してるから

24 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 14:30:46.16 ID:07Kuiio40
とりあえずTBSの方から見つけたわ
魔法少女のカラクリ全て知ってるほむらが
9話のオクタ結界に乱入してくる所の描写で
杏子の容態を見てもう手遅れと判断してる記述があった
唯これだけじゃなくて雑誌についてた特別特集付録かで
9話の杏子は致命傷を負ってもう助からなかった、と言い切ってたのがあった筈なんだがな

25 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 14:31:35.46 ID:VNufoZCx0
>>23
はーい。もしそのソースが本物なら言い逃れできませんね
QBは嘘つきだ

26 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 15:03:06.19 ID:sbQVAXQy0
6話が真で9話が嘘
QBは嘘ついてない、公式が作品外で嘘をついている

27 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 15:13:33.29 ID:VNufoZCx0
公式が嘘をついているwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww




28 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 15:16:14.58 ID:8Pozbypr0
彼の中では虚淵よりQBの方が上位存在なのだろう
虚淵よりQBの言う事の方が正しいようだから

29 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 15:24:45.24 ID:rKDY/o6vO
不毛だ……

個人的には杏子は死にたくなったから死んだだけと思ってたけど

30 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 15:34:28.10 ID:0wFdOiiwO
>>19
全ての原始人が服を着ることをQBに願った
原始魔法少女がいたんだよ


31 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 16:13:01.14 ID:VNufoZCx0
>>29
まぁQBが嘘つきだと理解してたら不毛な話だよな

32 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 16:17:39.83 ID:07Kuiio40
>>30 QBが来る前から服を着てたと言ってるの歴史の勉強しようぜ

33 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 16:29:57.14 ID:rKDY/o6vO
なにを持って服とするかだな

皮一枚巻いてるだけでも裸ではないが

34 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 16:53:33.39 ID:EJT50+7N0
裸同然でも裸言う場合あるからな
現実でも裸同然で比較的近代まで洞窟暮らししてた民族とかいたし

35 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 17:14:58.00 ID:W81mvW1S0
QBは誤魔化すことはあっても嘘はつかないと思う
でもそうしたら結構辻褄があわないことがあるな
Zeroにおける言峰か

36 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 17:32:39.27 ID:4tBuLNiw0
世界的に見ても男の英雄が多いから魔法少女が世界の発展に貢献した発言から無理があるし

37 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 18:14:59.32 ID:5JlgDzoV0
>>21
そういえばほむらはSJを杏子にすぐわけてあげれば良かったのにな
まああの杏子にわけても無駄になりそうだけど

38 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 18:26:59.51 ID:EJT50+7N0
洞窟から抜け出しさえすれば後は勝手に文明は発達していったのかもしれないのよ
それがどういう事かというと、ずばり農耕技術の確立だろうと思う
農耕によって人類は一定地域に定住する事ができるようになって文明が起きたと考えられる
そこに魔法少女の貢献があったのかも
あとは歴史の裏でちょろちょろしてただけかもね
それなら話の辻褄も合う

39 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 18:32:25.76 ID:hBUnGgA80
>>38
QBが見せたヴィジョンだと大事な歴史の節目にはいつも魔法少女の活躍がありましたよみたいな映像だったな


40 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 18:48:35.79 ID:/153HOKz0
>>26
それでは考察として面白みがない。両立させるような方法を考えないと。

>>21
そこで問題なのは、何をするのに「手遅れ」か?ということだな。何通りか考えてみた。

 1. 生存
 2. 魔女化の回避
 3. その場から逃げる

1.の生存は、ダメージが大きくてもう助からないということだが、これは6話のQBの説明に反するので、
明かにダメだろう。

2.は、杏子のダメージが大きく、ほむらがGSを分け与えても、魔女化が避けられないというもの。
3.は、杏子のダメージが大きく、オクタを倒すのは勿論、オクタから逃げることも不可能というもの。
これらのいずれかと考えられる。

で、俺は2,と3.の両方だと推測する。
その場にいても、オクタに殺される。魔力を使って逃げられる程度に回復することは可能だが、
ほむらのGSも使っても、魔女化が避けられない。それだけ杏子のダメージは致命的だった、というわけ。

41 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 18:49:13.45 ID:VNufoZCx0
>>38
そこの魔法少女が必須といった根拠はないよ
むしろみんなができる農業といった技術にはならないで、木を穀物にかえるなどになりそう


42 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 18:53:11.18 ID:/153HOKz0
>>30
概ね同意。

俺の空想も混ぜて、時系列で言えばこうなるかな。

 寒くて凍えそうな原始人の少女が、凍えない方法を願う。
 全ての原始人が服を着て、暖かくなる。
 直後、とある原始人が、洞窟に入ればもっと暖かくなることを発見する。
 服を着た原始人が洞窟で生活するようになる。

QBから見れば、服を着るのは魔法少女の願いによる結果だが、
洞窟に住むことは原始人の独力での発見なので、
自分達が地球に来なければ、服を着ずに洞窟に済んでいたかも知れない、
と推測できるわけだ。

43 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 18:59:39.63 ID:/153HOKz0
>>36
俺の想像だが……

もともと女性は男性より力が弱いので、世界史に名を残すような活躍はできないはず。
しかし、現実には世界史に名を残した女性は存在する。まあ、たまたまなんだろうけど。

が、まどかマギカ世界では、それらの女性は魔法少女だったから、ということで説明して
いるわけだ。

44 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 19:03:25.97 ID:/153HOKz0
>>24
俺も調べてみたら、「メガミマガジン」や「娘TYPE」にも「手遅れ」の記載があるようだ。
間違いないだろう。

ただ、「致命傷を負って」というのは見つからなかった。
ピクシブ百科事典には書いてあったけど、これ公式じゃないよなあ。

45 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 19:22:59.11 ID:VNufoZCx0
42 名前:   [ ] 投稿日:  
43 名前:   [ ] 投稿日:  
44 名前:   [ ] 投稿日:  


46 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 19:28:24.01 ID:07Kuiio40
いや、QB来た時点で洞窟暮らしなんだから明らかに嘘じゃん
インキュベーターなんか来る前から人は道具を作る知恵も、火を扱う術もあり
道具をを使って集団で狩りをし、狩った動物の食えない部分である毛皮を服にしてたんだから

>>40 2と3はともにありえない
3周目の火力も経験も劣る眼鏡ほむらの時点でオクタは瞬殺余裕
魔女結界から杏子を連れ出すのも以前にやってみせいる
あの程度の傷でGS使っても魔女化が避けれないのはどっちにしろQBが嘘をついてるという事
更に言うなら設定上、ほむらはワルプルに向けてGSを多数溜め込んでいる筈であり
杏子もさやかから渡されたエルザ以外のGSも多数持っている筈のでどっちにしろ成り立たない考察

47 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 19:37:21.22 ID:rKDY/o6vO
QBにとっては自分の認識=事実なわけで
QBは自分の想像を言ってるだけ

QBの認識が現実とかけ離れてても
「自分はそう思ってたからそう言った、自分にとってはそうなんだから嘘ではない」って論

わかりやすく言えば
韓国のプラカードと一緒

48 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 20:04:59.02 ID:VNufoZCx0
現実的には嘘ではないが

到底あり得ない予測をさもありえるように言った。
これで判断ミスを促したわけだ

49 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 20:52:31.39 ID:JMS+Cy/70
QBって割と嘘つきだな
何気に憶測で物を言うことが多い

50 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 21:04:28.10 ID:VNufoZCx0
オラウータン族(QB嘘付かない派)の名言集       
:日本語の助詞である「は」には「〜の中に」という語句の意味も内包される       
 ┗【一般常識】入りません       
:wikiを修正するのは改竄すると同じ事。著作権侵害だお       
 ┗wiki修正はだれでも許可されています。       
:説明を省略した事柄は証言した事と同じ、だからQBは嘘付いてないんだお       
 ┗【一般常識】重要な説明を省略したら嘘になるのは当たり前です。というか省略事項は本人にしかわからん       
:言葉の定義がなされていなければ、何も言っていないと同じ、だからQBは嘘言ってない       
 ┗【一般常識】何の定義もされていないなら、語句が持つ本来の意味が自動的に適用されます。        
  そうしないと文章になりません       
:QBと人間の言葉の価値感が違うから、そもそも嘘なんて言ってない。       
 ┗【一般常識】嘘かどうかは人間の価値感で決めるものです。嘘じゃないという価値感も人間の価値基準       
  を使用しないと言えないはずですが何か?       
:QBは嘘ついてない、公式が作品外で嘘をついている        
 ┗【一般人の反応】公式が嘘をついているwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 

久しぶりの更新

51 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 22:12:58.80 ID:7n6AxeNd0
QBが嘘つきというより設定に無理がある

52 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 23:24:22.25 ID:0wFdOiiwO
じゃマミさんが死んだのはどの瞬間なんだろ
(悪趣味な興味本位からではありません)


53 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 23:33:29.63 ID:rKDY/o6vO
噛まれた瞬間身体の機能が停止
思考能力もない状態から咀嚼でパリンかね

54 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/18(土) 01:18:20.30 ID:anYB38vL0
「まどかとほむらの物語」にあえてもう一人加えるとしたらほむらと対極の位置にいるマミであって
「さやかと杏子(とついてに恭介)の物語」とはほぼ完全に分離してるように見える

55 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/18(土) 01:50:53.99 ID:fEkFtQ7Y0
>>52
頭おとされたら死ぬってまさにゾンビ設定だな・・

56 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/18(土) 02:42:27.80 ID:5zYZFUwy0
>>46
>いや、QB来た時点で洞窟暮らしなんだから明らかに嘘じゃん

 ・餌を探しに入っただけで、実は暮らしていない。
 ・雨宿りしてただけで、実は暮らしていない。
 ・暮らしているが、ちょうど水浴びするために服を脱いでいた。

お好きなのをどうぞ。

>3周目の火力も経験も劣る眼鏡ほむらの時点でオクタは瞬殺余裕
>魔女結界から杏子を連れ出すのも以前にやってみせいる
その時は、失神して無防備な非魔法少女まどかは居なかったからではないかな。

>あの程度の傷で
見た目そのままとは限らないと思う。

>更に言うなら設定上、ほむらはワルプルに向けてGSを多数溜め込んでいる筈であり
さては、ほむら、GSを使い切って消耗した杏子を助けるために自分のGSを使うよりも、
対ワルプル用にGSを温存することの方を優先したなw

57 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/18(土) 02:47:43.03 ID:5zYZFUwy0
>>52
昔のスレで、頭をかじられた時に一緒にSGも砕かれてた、という説があった。

58 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/18(土) 02:55:15.52 ID:Ub5B4y/B0
どのタイミングで死んだのか、なんて細かいところよりも先に
死んで無い可能性を最大限考慮しないと

59 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/18(土) 02:57:46.87 ID:5AN6lBFI0
全身の血が無くなっても心臓潰されても死なないなら頭も再生しそうなもんだが

60 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/18(土) 09:25:36.76 ID:rQcWHFuO0
相転移しているぐらいだから、SEのエネルギーは魔女にとってダメージになるはず
なので吸収されたわけではなく、砕かれて吐き捨てられたとみたほうがいいか、砕かれた
時点で御都合設定のアレで破片は消滅したとみるべきだな


61 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/18(土) 09:32:25.16 ID:DNcO6GHX0
道具も火も狩も洞窟からでるには関係ない
最近まで洞窟暮らししてた民族も道具は使ってた
旧石器時代から新石器時代の間に起きた革命的出来事は農耕と牧畜の始まりだよ
それまでは何十万年も裸同然で洞窟暮らししてたわけで
あとは住宅の建築ぐらいか関係ありそうなのは

62 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/18(土) 09:43:51.95 ID:DNcO6GHX0
肉体的に死ぬほどのダメージを回復させるにはそういうスキルが必要とかじゃないかな
QBが仮にウソを言ってないとしても必要な事をわざと言わないことはあるわけで
「全身の血が無くなっても心臓潰されても死なないよ(回復できるスキルさえあればね)」って事かも

63 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/18(土) 09:54:30.44 ID:rQcWHFuO0
>>62
それでは嘘になってるよ

64 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/18(土) 09:57:08.37 ID:rQcWHFuO0
どんな言葉でも後付が可能ならこの世には嘘がなくなってしまう。

この理屈がわからないのは相当ヤバイとおもったほうがいい


65 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/18(土) 11:31:44.36 ID:QXTfLUltO
嘘には
「虚偽の事実の報告」
「知りうる情報の未報告」
「未確認の事実の断定」
その他もろもろあるわけで

66 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/18(土) 12:03:46.72 ID:rQcWHFuO0
ないない

67 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/18(土) 13:34:11.19 ID:OIBAwVKJ0
ようするに100%の嘘を言うことはないけど
99%の嘘に1%の真実を含めたことは言うってことだろ
結局ほとんど嘘なんじゃねーかって話だが

68 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/18(土) 13:46:20.36 ID:A4ppQZK40
>>62
それ詐欺師の手口

69 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/18(土) 14:03:22.29 ID:A3muWbhZ0
アニメを確認するとQBて全部憶測でものを言ってそうな感じだった

70 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/18(土) 14:11:20.69 ID:3OVFFWYz0
>>54
マミも分離してる
「まどかとほむらの物語」であるのなら、最終ループに話数を割かず、各ループに割くべき

マミが魔法少女の現実を見せ、さやかが魔法少女の絶望を見せ、杏子が魔法少女の悲劇を見せ、ほむらが大きな願いをかなえる土台を用意した
全てがまどかの願いに繋がってるが、どっちが物語の主軸だろう

71 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/18(土) 14:13:09.15 ID:rQcWHFuO0
>>70
それって屁理屈


72 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/18(土) 14:17:28.91 ID:c6TzSpMy0
「まどかの物語」におけるさやかの役所は実はさやかじゃなくても成立する
「何故さやかなのか」はむしろ視聴者に対する説得力の補強でしかない
その結果、さやかの存在の重要度を見誤らせたのは脚本上のミスだが

73 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/18(土) 14:43:51.61 ID:WG+qqhfh0
>>70
マミの役割ってそうだな
最終的にはほむらとまどかのつながりの話だったけどその過程に3人がそれぞれの役割をする

74 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/18(土) 14:45:15.01 ID:DNcO6GHX0
役どころとか言っちゃえばそうだけど
群像劇っぽくしてるだけだろうから別にミスでもないよ
虚の作風だよ

75 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/18(土) 15:04:52.55 ID:t44BmWVr0
>>70
ほむほむの役割って一番重要なんだよな
裏主人公と言われるだけある

76 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/18(土) 15:15:02.41 ID:gkWDXmE20
>>56 時間停止には関係無い、失神したまどかがいようが杏子はほむらのどこに触れてればいいだけ
見た目そのままの傷でなくてもSGは無傷なのだから、見た目以上の怪我であっても無意味
対ワルプルにはソロで勝ち目がなく現に敗北、杏子が戦力になると見込んだから一度は仲間に引き込んだ
そもそも戦力としては一番役に立たないさやかにGS一つ進呈する余裕があるのだから無理矢理すぎる仮定
あの場には最低でも「さやかに分けようとしたGS」「エルザマリアのGS」「撃破後手に入るオクタのGS」の3つが存在した

77 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/18(土) 17:49:27.54 ID:aYqUUg0D0
19の書き込みにある、
6話 「心臓破れようが、体の血がなくなろうが、魔力あれば余裕。SG砕かれなきゃ無敵」という設定は、正しいと思う。

実は、PSP版でのストーリーで過去のほむら周回を見て、トラウマになっていたりします。
内容は、さやかルート魔女化編。何も知らないさやかは、魔法少女を辞めるためにソウルジェムを結界に放り込んだ。

以降、さやか気絶・心肺停止→本編9話のホテルに運び込まれる
→QBから「ソウルジェムは2日以内に発見しないと、蘇生不可」と通知
→時間切れ→時間切れ後、杏子はソウルジェム発見→さやかに持たせる
→数時間後、さやかが腐敗した状態で目覚める→自宅のマンションでさやか魔女化

設定が設定だけに、ゲームではこのようなストーリーがあります。
アニメ本編の11話での葬儀は、比較的マシだったのかも知れません。

78 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/18(土) 18:00:14.86 ID:4I4AMpCv0
>>77
実はそれ、脚本集見れば一目瞭然で「自分はもう致命傷を負って
助からないと判断して、まどかとほむらだけでも逃がすため」なの

脚本集で致命傷で助からないんだってかかれてる


79 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/18(土) 18:08:39.70 ID:4I4AMpCv0
「ソウルジェムは2日以内に発見しないと、蘇生不可」


じゃぁ、ソウルジュエムさえあれば無敵って嘘じゃんwwwwwwwwww

80 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/18(土) 18:17:54.19 ID:gkWDXmE20
つーかその「2日以内に発見しないと蘇生不可」ってのが既に嘘だからな
ゲームだと4日目でも蘇生できるし、何が「もう時間切れだ」だっての

81 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/18(土) 18:21:02.95 ID:si9FRs7h0
>>77が有効ならマミは死なないと

82 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/18(土) 18:29:16.40 ID:DNcO6GHX0
「致命傷を負って助からないと判断」したけど実は助かる事を知らなかっただけ
って感じじゃね?

83 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/18(土) 18:35:52.97 ID:4I4AMpCv0
>>82
虚は総判断したのは正解だみたいなコメ入り

84 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/18(土) 18:50:52.95 ID:gkWDXmE20
シャルロットのアレは食われた時SG割れたと考えるしかない
もしSGが割れずにただ頭と体が泣き別れしただけなら
あそこにキャンディロロが登場しないとおかしいし

85 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/18(土) 18:52:23.66 ID:QXTfLUltO
無敵でも致命傷では死ぬ
きっとQBと脚本家にとってはこの二つは両立するんだろう
そういう設定

86 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/18(土) 19:07:51.93 ID:ibVQ5kttO
「ソウルジェムが無事である限り」無敵だろ?
身体が大きく損傷してたその修復に莫大な魔力を消費する
=ソウルジェムにも影響があるってのはさやかで
実例付きで解説済みだし
「致命傷」の存在は矛盾しないかと



87 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/18(土) 19:11:09.30 ID:aYqUUg0D0
「SG砕かれなきゃ無敵」というのは、
「同じ次元で100メートル以内にソウルジェムの所持」が要件になっている。
むしろ、こちらの要件のほうが大変だと思うけどね。

同次元というのは結界内と人間世界の別次元のことだけど、
そうそう100メートル以内にソウルジェムを所持したまま、何年も生きられるだろうか。

>>79
「ソウルジェムは2日以内に発見しないと、蘇生不可」というのは、
腐敗が開始した体では、人間社会では生きてゆけないだろう。
現在の医学で、腐敗した人体の再生医療なんてないからな。

なんというか、さやかが腐敗した自宅のマンションに到着したシーンがとてもショックだった。

88 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/18(土) 19:35:40.12 ID:gkWDXmE20
あの言い方も意図的に悪質に捻じ曲げてるけどな
さやかの能力なら体腐ってようが余裕治せる筈だし
流石に製作側もそこら辺は分かってたのか
上条に化物呼ばわりされた所で回復の機会与えず魔女化させた

89 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/18(土) 20:21:02.83 ID:4I4AMpCv0
>>86
そういったのをガキの屁理屈というのさ


90 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/18(土) 20:23:26.57 ID:ibVQ5kttO
>>88
つか、さんざん苦労した挙句、最後の最後に「QBを信用する」っていう
ポカミスをして全部ご破算って話だろあれ

「さやかの事を見てろって言ったろ!」
「うん、見てたよ。止めろと言われなかったから止めなかったけど」

は正直番外編以上に笑えた

91 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/18(土) 20:43:15.85 ID:aYqUUg0D0
>>88
さやかの超治癒力だったよね。杏子と初対戦の時に発揮された。

確かに、さやかが自宅到着時に、杏子がグリーフシード2〜3個与えて、
変身を促せば、変身した時点で腐敗した人体が回復する可能性は高い。

じゃあ、杏子がホテルで「起きたら変身しな、直ぐに腐敗は治る」
とかメモ書きを残しておけば、魔女化しなかったのかな。
個人的にさやかが好きなだけに、あの話はなかなかつらい。

92 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/18(土) 22:30:41.31 ID:3PRDALw10
てかあの肉体が腐るとかいう話はもうホラーすぎて苦手だったな
鬱話とかなら耐性あるけどああいうのは無理

93 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/18(土) 23:08:31.73 ID:4g8AxOZC0
グロはいかんグロは

94 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/18(土) 23:31:11.22 ID:4I4AMpCv0
ID: tynfapmwYe だが、>>4693に全面的に賛成
というのも、件の彼とのやりとりにムキになりすぎたあまり、自分もレス規制の処分をいただく結果となったため
(今はサブ垢で書き込んでいる状態)

いまさら言ってもまったくの手遅れだが、「荒らしに反応する者も荒らし」という言葉を地で行っていたことに反省しきり

この垢を含めて、しばらくはレスを控えることにするので、みなさんには俺の愚行を反面教師として、今後の行動指針として役立ててもらえたらと、あえて恥を晒しに来た次第

これまで俺のレスで迷惑を被っていた方々には、本当、申し訳ない 


オラウータンの敗北宣言。

95 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 00:02:58.78 ID:TafCJwYP0
ううむ
生傷は問題ないが壊死、腐敗までしちゃうともう生体じゃないから
その部分は切除しないとダメな気がする

96 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 01:22:45.90 ID:knIqashI0
それが、さやかルートでは魔女化しない場合でも(シャルロッテ撃破成功)、
ホテルに運び込まれた時点でQBが
「細胞の壊死が始まっている。2日以内にソウルジェムを」と発言している(真偽は不明)。

魔女化しない場合、2日目でまどかがソウルジェムの発見、
杏子が魔力で遺体を維持して、何とかさやかは生きて意識を取り戻す。

QBのいう「魔法少女とは条理を覆す存在」というのも、あながち嘘ではない。
短時間・ソウルジェム発見・超治癒力を以てすれば、壊死・腐敗でも回復できる可能性があるのではないだろうか。
本編6話でも、数分間の心肺停止・瞳孔が開くなのに、ソウルジェムで意識回復している。

97 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 01:56:50.81 ID:knIqashI0
さやかが、後期ほむら並みに賢者モードに入ってたら、
早々に恭介を諦めて仁美に譲ってたんだろう。

理由はほむらが「友達とか、そういうのは諦めた」と言ってるように、
魔法少女になる段階で、人間では無くなることを知ってしまったから。

それだけに、アニメ本編でまどかに「抱いてって言えないよ、キスしてって言えないよ」と
泣きつくシーンには、自分も泣かされた。

98 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 02:51:43.48 ID:TOQ33YYP0
>>97
ほむほむとさやかの違いはほむほむが無限の時とループがあったから諦めも入った賢者モードに達することができた
さやかはその世界しか生きれなかったから先が無いので賢者にはなりにくい

ある意味、似ている二人だけど決定的な違いがある

99 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 02:57:58.52 ID:EgKgJIl80
二人の違いはそこじゃない。ほむらを支えていた物は「自分以外(まどか)から託された願い」で
自分一人の意志で諦めるわけにいかなかったからだ。実際3周目では一旦折れてるしね

100 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 03:03:39.15 ID:EgKgJIl80
追記:だからまどか自身から「もうここまででいい、今までありがとう」
と言われることでやっと「諦める」事ができた訳だ

101 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 03:08:39.01 ID:scsu1fzT0
次へのチャンスがあるかないかの違いは大きいかも
ほむほむもループが無かったらまどかを助けられない絶望から魔女化していたかもしれなし
1ヶ月期間があるとしてループを数十回していたら数年はループしていることになるんだよな
中学生の精神はとっくに越えているだろうな

102 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 03:34:20.61 ID:GiGUiurNO
おりマギ以後、おりこの言葉に乗っかった「何度でもやり直せるほむらは汚い」って意見を良く聞くが
おりこの場合はやり直しても意味がない(父親や友人の汚さを知ってしまったので、やり直しても
『自分の生きる意味』はもう二度と取り戻せない)ってのは見過ごされがちだよな、と

おりこが「ほむらと共闘しワルプルを倒す」っていう選択肢を早々に放棄してたり
取る手段が尽く刹那的、破滅的(彼女の目的を考えれば杏子まで敵に回す必要はないし
QBの疑惑を招く魔法少女狩りに至っては愚の骨頂)なのも
「汚職議院だった父への反抗心から生じた英雄願望」「この先の人生に何ら展望が無い故の破滅願望」
と考えると中々深いかなと

更に人生をやり直せるきっかけになるかもしれなかったキリカを
道具として「使う(劇中のおりこの表現より)」結果、更に自分を追い詰めて行った…
まぁムラ氏らしい酷い話ではあります
同情の余地は無さそうですが
(早乙女先生の骨を見ながら)

103 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 07:32:22.56 ID:OSWj2tAJ0
>>96
肉体の蘇生ぐらい条理を覆すなんて大げさなジャンルには入らないだろう
やっぱりズレれるよねキミ

104 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 07:35:17.37 ID:OSWj2tAJ0
>>97
その言葉は諦め切れていないとう解釈が正解だろう
というか、女の気持ちは男みたいに吹っ切れるようなものではない

105 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 07:48:31.12 ID:t4MpMz1c0
むしろ男の方が引きずる
女は生物として優秀な遺伝子を求めるらしく
一度切った男には再び振り向かない

単にさやかが嘘つきだってだけの話だ

106 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 08:23:24.08 ID:f8JaF6ve0
ほむらとか全然賢者モードじゃないじゃん 最終話見てみなよ
さやかは強がりだったとしても上条を諦め、まどかの願いを肯定したが
ほむらとか滅茶苦茶未練たらたらでまどかに縋りまくり
別の願いごとにしておけば離れずにすんだのにとか思ってたぞ
これならさやかの方がよっぽど賢者モード

107 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 09:02:50.10 ID:RHC4vJfA0
>>102
そもそも本来は人生にやり直しなんてないわけで
自身に都合の悪い現実と向き合うか逃げるかって差のことを言ってるんだと思うが
これはそもそもおりマギ以前からときどき言われてたことだし

今までは美国議員の娘としてしか周りに見られてなかったことを思い知らされて
美国織莉子という一人の人間として、本当の自分を始めることが『生きる意味を知ること』
なんだから、やり直しとは関係ないな

108 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 09:12:34.69 ID:OSWj2tAJ0
>>105
なんだその女を全く知らない思考は

109 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 09:15:15.52 ID:OSWj2tAJ0
>>106
女は直感でしか相手を選べない、理屈はそこにはいらないのだよ
あの時ふっきれたように捉えれたのなら、あなたは女を見る目が無い
未練たらたらで泣きながら去っていっただけだ。


110 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 09:25:05.50 ID:f8JaF6ve0
>>106 分かってねーな 未練たらたらなのにそれを抑えこむ精神があるか否かだよ
ほむらにはなくさやかにはあった、それだけの事 そもそも公式ガイドに明言されてるし
後、女の性を万人一緒くたに語るその姿勢は余りにも餓鬼臭いからやめた方がいい

111 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 09:25:50.56 ID:f8JaF6ve0
ごめん>>109だわ 自己返答してどうする

112 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 09:32:12.79 ID:OSWj2tAJ0
>>110
わかってないのはお前だ
女は戦いを先にはおけない。何故なら愛こそが性だからだ。

さやかは消える運命だからこそ、恭介の幸せを願って消えた。諦めたあけじゃない。どこまでもね

男のように完全に吹っ切ることは不可能



113 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 09:41:14.60 ID:f8JaF6ve0
>>112 脳内妄想を考察に組み込むなって
さやかは消える運命じゃないよ、改編する時にまどかが改編後も契約するかどうかさやか自身に選ばせてるから

114 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 09:46:19.78 ID:OSWj2tAJ0
>>113
それは此方の台詞だよ。

>さやかは消える運命じゃないよ、改編する時にまどかが改編後も契約するかどうかさやか自身に選ばせてるから
これこそ脳内設定だよ。
恭介を幸せを選んだ事は愛そのもの。魔法少女のあとの死(消滅)を受け入れたのもそのためだよ

恭介を諦めるのならむしろ、腕をなおすために契約などしない


115 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 09:49:30.26 ID:f8JaF6ve0
脳内妄想じゃない、メガミの本編最終話後のインタで虚淵自身が言ってる
お前の主張には公式側の明確な設定把握してたら出てこないのばっかだから突っ込んでるんだよ

116 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 09:52:37.46 ID:OSWj2tAJ0
>>115
契約を選ぶ事が諦めではない。そこがお前の脳内設定だといってるんだよ
しっかり相手の意図を読め


117 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 09:57:45.38 ID:f8JaF6ve0
なんで? 魔獣の存在はまどか自身も予期できなかったイレギュラー
もしまどかが望んだ通り魔獣も、魔女も存在しない世界になってたら
延命手段のGSは存在しないので契約した時点で1ヶ月程度で死は確実
どう考えても諦めだよね?

118 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 10:09:10.80 ID:EgKgJIl80
言われてみれば魔獣の存在予想しててあの願いならとんだド外道だし
魔獣なんて想像だにしなかったならGS存在しないんだから
契約したら寿命のばす手段ないから確実に短期で死ぬな

119 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 10:18:00.59 ID:GiGUiurNO
>>114
台詞回し見た限りだと事後承諾に見えるけど?
台詞を素直に取ればあそこは

「何もかも無かったこと=QBの干渉を拒絶して人類みんな裸で洞窟で暮らすしかなくて」
「さやかちゃんは人類文明滅ぼしてまで生き返りたくないよね?」

じゃないの?


120 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 10:23:43.59 ID:7AbICcl10
もっとそれ以前の根本的な問題として
魔女にならなくなったから魔女化の際の感情相転移エネルギー回収できなくなったし
魔獣もいなければ感情エネルギーを固体化する手段も存在しないので
インキュベーターがそもそも地球にこない可能性が

121 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 10:29:44.77 ID:EgKgJIl80
本来それがハッピーエンドだよな、でも魔獣って予期せぬ存在が現れ
結局魔法少女は戦い続ける羽目になる。そういう風に書けば良かったのに
本編は改編後も普通に魔法少女がいる世界を想定してるように見える

122 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 10:36:10.94 ID:OSWj2tAJ0
>>119
気持ちと裏腹というのはお約束

123 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 10:37:35.72 ID:OSWj2tAJ0
>>119
洞窟ぐらしはそもそも嘘、というか確定でもないし、なにより人類滅亡確定は本編だ

124 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 10:37:46.89 ID:OKyHFVtf0
魔獣は魔法少女の成れの果てじゃないから良いんだよ
魔獣の存在予想できても歴史改変するわけにはいかないからな
逆説的に考えれば、まどかの因果量が足りなくて歴史までは変えられなかったのかもね
あと1000回ぐらいループしてればできたかも

125 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 10:39:23.54 ID:OSWj2tAJ0
>>121
魔法少女自体を否定していなかったのだから、当たり前に存在するでしょ

なによりもまどかが願ったのは世界改変ではないから

126 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 10:41:50.56 ID:OSWj2tAJ0
>>124
理論破綻。
まず、改変は成されてしまっている
魔女を打ち消す事と、魔法少女そのものを打ち消すのは殆ど
同じ事なので、そこにエネルギー不足を加味してもナンセンス

127 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 10:41:57.31 ID:GiGUiurNO
というか魔獣創ったの誰よって話だな

「感情エネルギー集積&処理装置」たる魔女が消えて
エネルギーが自然結晶したのが魔獣(自然現象故によりエントロピー的に安定した
改変前世界を指向する)とか妄想したが所詮は妄想

128 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 10:42:53.42 ID:OSWj2tAJ0
>>127
そこは元々の因果律を作ったのはだれ? どんな存在?
と同じ


129 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 10:44:07.85 ID:GiGUiurNO
>>123
>洞窟ぐらしはそもそも嘘、というか確定でもないし、
重要なのはQBの言葉の真偽ではなく
まどかがそれを信じたこと

130 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 10:44:10.07 ID:7AbICcl10
以前流出()した資料によると
魔獣はまどかの願いによって捻じ曲がった世界を元に戻す為に
世界が生み出した修正力の具現だそうな
だからどんだけ倒しても魔獣が滅びる事はないし
QBが感情エネルギー集め終わって地球からバイバイしても
魔獣はそんな事とは関係無く人間を廃人にし続ける

131 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 10:47:11.37 ID:OSWj2tAJ0
1、世界改変はもともとまどかの願いではない。

だけど、まどかは無茶なねがいで壊しちゃった。そう、破壊しただけだ。
そして再生成する力はまどかの力ではない。 世界再構築その物は未知の力(魔獣をうみだすのと同じ)

で、なんで再構築の再、まどかの願いが入ったままになったのか?
これについては、その創造神のような存在がまどかに手をさしのべただけとしか考えようがない


132 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 10:49:01.33 ID:OSWj2tAJ0
>>129
情報源の一つとして、聞いただけであって
あの阿呆の気持ちは過去の魔法少女の魔女化も防ぎたい。という思いが優先されただけで
完全に信じたという根拠にはならない。

133 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 10:49:24.11 ID:EgKgJIl80
悲劇的なのって魔女になる事じゃなくて
元魔法少女の魔女や、人間を喰って成長した使い魔から
GSを得て魔法少女が延命してるって事だと思うんだが
どうにもこの作品ずれてるんだよなぁ

134 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 10:51:00.64 ID:OSWj2tAJ0
>>130
魔獣は世界改変自体を否定しているわけではないだろう。
まどかの願いには安定させるためのパーツが欠けていたから、その穴埋めとして魔獣が
生み出されただけだ

135 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 10:55:13.04 ID:7AbICcl10
いや、魔獣は世界改編を否定する存在だぞ?
別に魔獣がいなくたって世界は壊れたりするわけでもなんでもない
世界はそのままの形で存続するのは嫌って事で生まれたのが魔獣

136 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 10:58:03.80 ID:OSWj2tAJ0
もし、ID:7AbICcl10のよな考え方で魔獣が生まれたら
人間に固執した攻撃などしない。人類を滅ぼしてもその宇宙は残るからだ

この世界そのものの否定なら空間ごと破壊しようとするだろう。

このあたりを考えられないのがID:7AbICcl10の限界、思考能力の差だ。

137 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 11:00:26.25 ID:cBQp6ZPjO
作品を通して
「魔法少女の必要性」と
「魔法少女が魔女になることがとんでもない悲劇」を説明薄いまま前提にするから
まどかの願いが薄く見える

138 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 11:01:19.64 ID:OSWj2tAJ0
>>135
「ぐねぐねになった世界をもどす存在」が魔獣。
これは公式設定だ

もし、世界自体を再構成にしたいのなら人類どころか、宇宙構成そのものを
破壊しようとするだろう。

そうでないのなら、この改変後の宇宙の中の何かがおかしいから、それを取り除く
ために現れた。と推察するのが普通なのだよ



139 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 11:02:49.03 ID:OKyHFVtf0
>>126
世界の改変と歴史の改変は別物だよ
魔女も魔獣もいない世界ってのはそもそもQBがこない世界
そうすると裸で洞窟暮らしの可能性(ry

140 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 11:03:51.74 ID:7AbICcl10
魔獣は人間滅ぼすのが目的じゃないぞ
世界を元に戻す為のエネルギーを人間から抜き出した結果、人間が廃人になるだけの話
更に言うなら魔獣の最終的な目的は世界の歪みである女神まどかを滅ぼす事
BDVD最終巻のACコメンタリーで虚淵が言ってるから聞いてみるといい

141 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 11:07:12.49 ID:OSWj2tAJ0
「ぐねぐねになった世界をもどす存在」が人間をターゲットにしている。

だが改変前は人間を殺すためにには現れなかった。
もし、人間自体がイレギュラーなら魔女が現れようが、同時に魔獣もでるはずだ。
つまり、人間そのものはイレギュラーではない。

なのに、魔女が居た改善前は魔獣はあらわれない。
それは、魔獣の役目が偶然にも、魔女が肩代わりしていたのではないか?と考えれる。

魔女は人間に特化した絶望と破壊をもたらす。そういった事で改善前はつりあっていた?
ことになる。




142 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 11:09:43.15 ID:OSWj2tAJ0
>>139
だから、洞窟暮らしがどうしたというのだ?
例え文明の進行が遅くなったとしても人類が滅ぶわけではない。
むしろ、QBの監視下に置かれない事で、より発展を成す可能性もある。

143 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 11:11:39.60 ID:7AbICcl10
何が歪みかは単純明快だよ
世界の歪みになっているのは「女神まどか(魔法少女が魔女にならないという概念)」だけ
別に魔獣は魔女が人間に与えていた絶望と破壊を肩代わりする存在じゃない

144 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 11:12:24.54 ID:OSWj2tAJ0
>>140
その理屈は相当おかしいぞ
魔獣が人を殺して何故最終目的がまどか神になるんだ?
虚の設定そのものが、すでにめちゃくちゃじゃないか



145 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 11:13:11.79 ID:OKyHFVtf0
>>142
だからその歴史まで変える力がまどかに無かったんじゃないかって話だよ
因果量が足りなかった

146 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 11:16:29.07 ID:OSWj2tAJ0
>>143
その理屈からすれば、魔法少女が生み出されなければその魔女化しないといった
不純は発生しないので、魔獣が生まれる事はないと解釈も出来る。

結局は、魔法(感情エネルギーシステム)の否定という事だろう


147 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 11:17:43.43 ID:OSWj2tAJ0
>>145
歴史も魔女化しない事でかわっているよ


148 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 11:18:08.90 ID:OKyHFVtf0
>>140
コメンタリー聞いたことあるけどそんな話あったか?
まったく覚えてないんだが
今度聞きなおしてみる

149 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 11:21:43.52 ID:7AbICcl10
>>144
世界が歪んでるので元に戻す為に魔獣誕生
            ↓
世界を戻すのも無料じゃない、戻す為のエネルギーがいる
            ↓
そうだ人間の感情エネルギーを使おう!
            ↓
世界修正の為に魔獣に感情エネルギー吸い取られた人間は廃人になる
            ↓
エネルギー溜まったら世界の歪み修正(まどか削除)
            ↓
魔法少女って連中が人間から集めた感情エネルギー横取りするからいつまでたっても溜まらない
            ↓
魔法少女に奪われた分人間から回収しなおすか
            ↓
魔法少女が魔獣倒し続ける限り(QBが帰るまで)以下ループ

150 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 11:22:10.91 ID:OKyHFVtf0
>>147
変わっているけど大きくはかわってない
魔獣で調整されたからだろうね

151 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 11:23:53.39 ID:OSWj2tAJ0
簡単にいえば、魔女の存在なくして願い事はない。願い事は魔女を生み出す事で
バランスが取れていた。だから魔獣は発生しない。

じゃあ、魔女を否定したけりゃ願い事というか魔法自体も否定しないといけなかった。

別の方向で考えれば、魔法自体を否定していれば魔獣もうまれない。バランスの取れた
世界となったはずだ



152 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 11:24:46.69 ID:OSWj2tAJ0
>>150
しっかり変わっているじゃないか。

153 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 11:25:49.80 ID:OKyHFVtf0
>>151
だからそうすると歴史がかわってしまうんだよ

154 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 11:27:20.40 ID:EgKgJIl80
借りた金を返さなきゃいけないのに
金借りても返さなくていいよ!ってしたから
金借した側がその補填を無関係な一般市民から巻き上げてるって事か

155 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 11:28:46.26 ID:OSWj2tAJ0
>>149
なにその幼稚な考え。
そうかその変に稚拙な思想があなたの根本だったわけか。

世界改変にエネルギー足りないって勝手に理屈づけして
そのための感情回収としているのが痛すぎる。


156 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 11:29:31.18 ID:OSWj2tAJ0
>>153
歴史もちゃんと元から改変されちゃってるだろ

157 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 11:31:02.96 ID:7AbICcl10
>>155 俺じゃなくて虚淵だよ
作品の創造主より俺の考えが正しい!って事なら
それはもう考察じゃなくて妄想だから他のスレに行った方がいいんでは

158 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 11:32:09.66 ID:OKyHFVtf0
>>152
だから大きくは変わってないんだよ
まどか以外の人間はそのまま生まれているみたいだし
文化とかも変わりない
歴史が変わってたらそもそもまどかの母親も生まれてないかもしれない
タイムパラドックスになっちゃうよ

159 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 11:32:34.53 ID:OSWj2tAJ0
>>157
ソースも出さずに虚の考えでは通らないよ


160 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 11:34:54.84 ID:7AbICcl10
>>159 最終巻のACを聞いてくれ
音声丸上げとかは違法行為だからしないぞ
BDVDなんて買ってねぇよ!と言われてもこっちとしては知らんがなとしか

161 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 11:37:37.96 ID:86RRHARR0
>>158
まどかは生まれていないし、そのほか魔女によって殺された人などの
タイミングから、かなり歴史も変わっている事だろう

タイムパラドックス? 一度壊れた世界を再構成しているんだからそもそもそんな
心配も無い

162 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 11:41:30.96 ID:86RRHARR0
>>160
よく考えてみなよ。
>>149の理屈からすれば、ほむらが飛んでる時点で不条理をだしまくり、
因果を束ねて、平行世界をぐちゃぐちゃに絡めた段階で、魔獣があらわれないわけがない。

虚がそう脚本したのなら、道理が通らないではないか


163 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 11:42:07.72 ID:OKyHFVtf0
>>161
その歴史の改変が少なくてすんだのが魔獣の存在なんだろうと思うよ

自分で書いてて今気がついたけど
もうすでにパラドックスにはおちいってたんだな
まどかの存在が概念になったのはそういう理由か

164 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 11:48:10.57 ID:7AbICcl10
>>162 別に因果がしこたま溜まってようが契約しなきゃまどかは唯の人間だもの
同じ量の因果を抱えていてもさやかを人間に戻す願いで契約して魔獣は現れないし
「全ての世界から魔女を消し去る」って願いが問題なのだと思うよ

165 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 11:49:04.32 ID:86RRHARR0
>>163
だから改変されてんじゃん。

>>160
最終巻とそのACが入っているのはもううってるのか?
あるならURLはってみな


166 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 11:51:18.48 ID:EgKgJIl80
>>107
やり直せてないじゃん。あれどう見ても緩慢な自殺だろ、しかも周囲巻き込むタイプの

167 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 11:57:04.11 ID:cBQp6ZPjO
生きる意味をどうやって死ぬかに見いだすタイプと言うわけで

168 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 11:59:48.93 ID:EgKgJIl80
生きる手段があるのに死ぬから滑稽なんだよな
目の前に特効薬があるのにそれを飲まずに
病気の苦しみと向かい合う事が〜とか言ってる様な感じ

169 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 12:06:01.56 ID:RHC4vJfA0
>>168
どの部分のことを言ってるのかが、よくわからんのだが
それ言っちゃったら、この作品のキャラだいたいそうなんじゃ…

170 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 12:08:58.40 ID:EgKgJIl80
その感想であってる、この作品のキャラ全般に関して思ってる事だから
自殺志願者に、その背を喜んで押す様な奴ばっか
一番分かりやすいのが鹿目親子

171 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 12:09:54.69 ID:86RRHARR0
たった一人で世界を壊して再構築させてしまった、まどかのやった事を
治すなめに、人類50億人(本当はそれ以上)の感情が必要?

なにそれ? 
小学生でも考ても自己否定しちゃうよ


172 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 12:10:11.89 ID:cBQp6ZPjO
うん
自己犠牲願望強すぎて
ただの自殺志願者の集まりになってる

これじゃ誰も助からなくて当然
助かる気ないんだもん

173 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 12:43:34.07 ID:86RRHARR0
虚が口を開くたびに、脚本のクソさがましていくwwwwwwwwww

174 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 12:46:21.18 ID:OKyHFVtf0
魔法少女になった時点で死んでるようなものだからね
その事に気付いたらみんな死ぬしかないじゃない

175 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 12:48:11.29 ID:OKyHFVtf0
つーか愚痴ならアンチスレでやれ

176 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 12:50:27.17 ID:3maqQyV70
虚淵の基本的な作風だけど
やたらめったら人を巻き込みたがるよな
全宇宙レベルで巻き添えにする主人公を頂点とし他の面子も・・・

177 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 12:57:23.21 ID:86RRHARR0
考察したけっか駄作だったというのはこのスレでもいえること

178 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 12:57:49.33 ID:OKyHFVtf0
人を巻き込まない物語りなんか見たことねーよ

179 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 13:01:37.65 ID:OKyHFVtf0
ばかみたいな考察して駄作言うのはアホだと思う
アンチスレでやるべき

180 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 13:04:57.20 ID:cBQp6ZPjO
風呂敷広げて空白部分は想像にお任せします
なんだけど空白部分本当に考えてないから空白じゃない部分にも齟齬がでてしまう

181 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 13:11:07.36 ID:OKyHFVtf0
だからそういう愚痴はアンチスレでやれって
どこがどういう齟齬になってるか書かないなら考察スレの意味がない

182 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 13:13:02.12 ID:86RRHARR0
考察したら脚本のクソさしかでてこなかった。
じゃぁここに合ったコメでしかない

183 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 22:55:03.10 ID:knIqashI0
プレイ動画を見て、PSP版を買おうと考えたけどやっぱ保留にしました。

理由は、本体の入手が困難なのもありますが、
CGをコンプするには、さやか魔女化ルートを進まないと、CGをコンプできないという
後味の悪さにあります。腐敗したさやかをCGっていうのは、ちょっと・・・。

また、やり込み要素がイマイチなのと、本編アニメに準じた内容になってるものの、
確定できない要素が発生しています。具体的には、

・マミは事故の時からまどかに会う1年以上の間、グリーフシードを使った場面が無い
・「生きてるだけでソウルジェムは濁る」というのは、確定できない

になります。

184 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 23:02:06.68 ID:t4MpMz1c0
だから愛媛は確定即NGだって
脳みそがAGEの老害と一緒なんだから

>>183
グリーフシードについてはそんなに仰々しい儀式があるわけでもないし
見せなかっただけで使ってはいるんじゃないかね
魔女相手も魔法少女相手も結構な数の戦闘こなしてるみたいだし

185 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 23:25:13.74 ID:knIqashI0
>>184
番外編ラストも、わかりずらいですよね。
お茶会EDになりますが、グリーフシードのストックがあるとはいえ、
あまり長持ちしないと思いますが。

あのお話では「生きてるだけでソウルジェムは濁る」は関係ないのでしょうか。

もっとも、魔女の数・その街の治安・本人の精神状態によって、
魔法を使わなくても、ソウルジェムの濁り方の進行は変わってきそうです。

186 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/19(日) 23:40:07.29 ID:t4MpMz1c0
>>185
濁ると言ってもただ魔法も使わず生活するだけなら
60年くらいかかってゆっくり染まっていく程度の速さなのかもしれない
(そうなりにくいように感情の不安定な思春期の少女を勧誘する、という考えもある)

187 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 00:16:58.53 ID:ZAo9eQGnO
魔法を使わなくてもテンションだけで濁り、逆は発生しないわけ?

188 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 00:22:30.58 ID:vBWUeF310
幾ら心が元気になってもSGの濁りは取れたりしない
つかその気になればマジで秒殺で死ねるよ
11話のほむらの急速な濁りっぷりを見ると

189 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 00:29:17.84 ID:YpYRraOa0
>>176
いわゆるセカイ系作品の常だろう。

>>178
同意。
と言うか、人を巻き込まない物語もあるにはあるが、どう頑張っても駄作に
しかならない。なぜなら、人を巻き込まなければ、ドラマを作りようがないから。

>>179
と言うか、考察スレで駄作だと言ってしまうのは、敗北宣言に等しいよね。
自分の頭では上手い考察ができませんでした、と認めたわけだから。

190 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 00:33:20.01 ID:4R06YpGV0
それは、魔法を使えばソウルジェムは濁る。
問題は、魔法を使わないで、濁りの進行を遅らせる方法はないのか、ということ。

これね、長生きをしたければ、結論から先に言えば、心療内科に行った方が良い。
世の中には雇用や結婚だけでなく、その他多くにストレスが溜まることがある。
いちいち自力では、ソウルジェムの濁りを防衛できない。

もし、魔女の数がほとんど根絶やしになり、グリーフシードが残り限界になったら、
精神安定剤を飲んだ方が、魔女化せずに長生きできる。
運が良ければ、40歳〜60歳くらいまでは生きられる。

グリーフシードの補給施設も自力補充もできないのに、魔法少女になるなんて、
それこそ定期運行されてない場所に、自家用の自動車や船舶で行くようなものではないか。

191 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 00:34:30.92 ID:0cUJ/s290
>>189
それは違うだろう。

考察の前でも後でも駄作は駄作だし、良作は良作だ。
そこに敗北はないよ



192 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 00:35:50.70 ID:ZAo9eQGnO
この場合の人を巻き込むってのは
参加人数増やすってより
あの場所には何百人いたとか十年前のあの事件とか
数だけの設定を多用するって意味では

193 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 00:37:58.03 ID:vBWUeF310
GSの供給と言えば最初の頃は
GS落とさない魔女と落とす魔女がいるとかいう設定あったよな
魔法少女→魔女はGS落とすけど、使い魔→魔女はGS落とさないって考察があったが
これは使い魔に魔女になるまで人間食わせた後、その魔女を狩ってGSを杏子が集めてたので没
GS落とす魔女と落とさない魔女の違いってなんだと思う?

194 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 00:47:55.76 ID:YpYRraOa0
まどかの願いについても議論されていたが、一部に肝心なことを見落としている人がいるように思える。

まどかが魔法少女になる時の願いは、
「全ての魔女を、生まれる前に消し去りたい。全ての宇宙、過去と未来の全ての魔女を、この手で」
「今日まで魔女と戦ってきたみんなを、希望を信じた魔法少女を、私は泣かせたくない。最後まで笑顔でいてほしい」
であるが、どうも前者だけに目が向いて後者を忘れている人はいまいか?

後者には「魔法少女を、私は泣かせたくない」とあるが、これはつまり魔法少女の存在を前提としているわけだ。
つまり、まどかの願いとは『全ての魔法少女をそのままに、全ての魔女を消し去る』であるわけで、
必然的にQBは地球へやって来て少女達の願いをかなえなければならない。
1話から11話までのストーリーは、まどかにこの願いへと至らせしむためだけにあったといっても過言ではないだろう。

ここを見落とすと、QBを滅ぼすべきだったといった本末転倒な目的を妄想して、考察があさっての方向に行ってしまう。
それも当然、11話かけてほぼ真逆の目的を達成するストーリーが描かれている以上、その悉くと祖語を生じるのだから。

195 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 00:49:32.39 ID:ZAo9eQGnO
GSは絶望の塊みたいなもんだから人間もぐもぐするとできるとか

魔女は絶望を振りまく存在だけど
希望は魔法少女にしか産めないけど絶望は無限生産の不思議
こっちエネルギーにしたほうがよくね

196 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 00:55:05.08 ID:YpYRraOa0
>>191
>考察の前でも後でも駄作は駄作だし、良作は良作だ。
うん、そうだよ。
だから、何をどう考察したところで、駄作が良作になることもないし、
良作が駄作になることもない。考察する前から決まってるんだから。

故に、考察したら駄作だと分かった、なんてことは間違ってるわけ。
本当に駄作であるか、それとも良作を駄作と勘違いしているのか、
どちらかは分からない。
ただ少なくとも、その考察がダメダメってことは確かだ。

197 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 00:56:18.01 ID:vBWUeF310
でも最後まで笑顔じゃないんだから結局願い事叶ってないんじゃないか?
力使い果たせば消滅するし、心が軋めばSGが濁るのも据え置き
魔獣と戦う内に魔法少女を延命させるGSが何から生み出されているのか
それに気付く察しの良い魔法少女だっているだろう
自分達が人間の犠牲の上にしか延命できないと知って
今まで延命してきたと知って最後まで笑顔でいる事など可能だろうか

198 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 00:56:32.43 ID:0cUJ/s290
>>196
考察の結果が駄作なら駄作だよ。良作が考察の結果駄作になる事はないしその逆もないのさ




199 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 01:02:20.67 ID:0cUJ/s290
>>194
後者は単なるなんでそんな願い事にしたかって説明したかっただけだろう
でないいとあまりに長すぎるし、実際魔法少女は無く事だってあるのでそこは願いではない。

200 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 01:06:45.65 ID:YpYRraOa0
>>197
>でも最後まで笑顔じゃないんだから結局願い事叶ってないんじゃないか?
少なくとも、劇中で例として描かれていた魔法少女達は笑顔で消えていった。
描かれていない分も含め全ての魔法少女が最後は笑顔だったと考えて
いいんじゃないかな。

さやかに対してのように、概念まどかが個別の魔法少女にカウンセリングをしている、
という説もあったな。

>>199
マミの例から分かる通り、願いとして口に出して言ったことだけが願いになるわけではない。
思っていることが願いになるわけで、まどかがあの場で考えてもない出任せを言う筈もなく、
後者も願いの一部として反映されていると考えるべきだと思う。

201 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 01:10:57.95 ID:YpYRraOa0
>>198
だから、駄作か良作かは考察の結果に依存しないだろ。君も言っている通り。

このスレで行う考察とはぶっちゃけ辻褄合わせだから、たとえ駄作であっても
頭の良い人が考察すればうまく考察できるんだよ。
上手く考察できないってことは、その考察が駄考察ってことだろ。

202 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 01:12:29.14 ID:vBWUeF310
え? さやかが消えるとこって描かれてないよ
既に消えたところから始まってるし、さやかが笑顔かどうかだったなんて分からない
そもそもほむらと杏子は全然笑顔じゃないし

203 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 01:14:37.38 ID:0cUJ/s290
>>200
思いが形になるというのは同意、というかそういった力だろう。
だからこそ言葉は指針でしかないのだから後者の言葉が現実になったかならないかは
関係ない。ようは結果をみて判断すればいい。

魔法少女は笑って死ぬことは決まっていない。よってそこまで確かに願い事にはなっていない。
設定も長くなりすぎて一つの枠から漏れそうだし、非常に屁理屈すぎてみるに耐えない



204 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 01:16:32.26 ID:0cUJ/s290
>>201
ここまでずっと考察してきて、出た公式設定がさらにクソな考えでしかなかった。
これはどこまでいっても駄作でしかない。 考察でそう出たのだから受け入れるべきだろう
恨むなら虚淵をうらめよ



205 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 01:17:28.78 ID:ZAo9eQGnO
14才の赤の他人のカウンセリング受けたところで……

206 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 01:23:51.61 ID:Hd9COfN90
相変わらずこのスレは考察に評論混ぜようとする約一名をスルーできないのな

207 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 01:25:26.05 ID:C6dA928z0
>>178
悪役が何かしらの理由があってやむなく他人を巻き込んでるとか
主人公が事故や事件に巻き込まれるとかはよくあるパターンで、それが話につながるが
この作品はどちらかというと地獄への道連れ的なものだから、単にはた迷惑なだけだ

208 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 01:34:16.83 ID:ZAo9eQGnO
事故の悲惨さを犠牲者数増やすことでしか表現出来ないというか


209 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 01:35:58.62 ID:NXsYfHCw0
トレーズの悪口はやめろ

210 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 02:02:37.84 ID:0cUJ/s290
>>207
簡単にいえば、そこにいたる理由に納得がいかない。だよな
俺も同じ
その意味で駄作

211 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 04:29:28.30 ID:4R06YpGV0
ほむらのループは、少なくとも数十回〜数百回だと思うな。

よく考察関係のレビューで「周回5回目」とか書かれているけど、
3〜5回の周回では、まどかは最強の魔法少女にはならない。
数十回・数百回の中の、ある特定の周回と解釈すべきだろう。

ほむらは「ひぐらし」の梨花に近いくらい、周回している。
学校でどんな問題が解けるのも、運動が優れてるのも、
中学レベルの問題は一巡してしまったのだろう。

駄作・良作でいえば間違いなく良作だが、説明が不充分なのと、
確定要素が少ないので、矛盾する場合がある(例として、PSPのまどかの「天上の祈り」など)。

212 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 05:38:10.86 ID:4R06YpGV0
>>193
>GS落とす魔女と落とさない魔女の違いってなんだと思う?
確証はないが、まず期間。使い魔→魔女になって、
魔女の期間が短い場合はGSを落とす確率は低い。
次に強さ。強大な魔女ほど、GSを落とす確率は高くなる。

それとは別個に、魔法少女が魔女化した場合。この場合は必ず落とす。
換言すれば、魔女には2種類あって。

・使い魔から成長するケース(GSを落とすのは確率)
・魔法少女が魔女化するケース(基本的に確実にGSを落とす)

これらが挙げられる。

213 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 06:03:36.10 ID:ZAo9eQGnO
シャルロッテは?

214 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 07:39:42.17 ID:4R06YpGV0
シャルロッテは、PSPではGS落としていたし、魔女化した魔法少女だと思う。

アニメ3話では、ほむらがGSを拾った形跡はないが。
元魔法少女の魔女がGS落とすのは、確実と見て良いと思う。

GS集めに躍起だった頃の杏子は、さすがにそこまで着目できなかったのだろう。

215 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 07:53:20.06 ID:ks6KgK1T0
>>210
納得いくいかないは個人の感想だから
考察スレでそんな感想はいらない
「俺は納得いってるから良作」って話になるよ

216 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 08:03:20.53 ID:ks6KgK1T0
>>214
GS拾ってなかったか?
さやかがそれはマミさんのだって怒ってた
それとシャルの場合はGSが孵化して魔女空間ができたから
魔法少女が直接魔女化したのとも違う気がする

217 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 08:05:30.03 ID:ZAo9eQGnO
結局なんであんな場所にグリーフシード落ちてたんだろ


218 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 08:09:19.33 ID:0cUJ/s290
>>211
数十回〜数百回やってほむらは間違った選択しか出来ないって
シナリオ破綻もいいところだ。



219 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 08:11:20.05 ID:0cUJ/s290
>>215
個人の感想などではないよ
色々意見を出し合って贔屓に見ている意見を省き、客観的に見れている意見を纏めた結果
どう考えても駄作でしかないというわけだ



220 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 08:16:56.50 ID:wkbTMAyG0
>>216
シャルロッテは孵化しないうちに結界作ってたよ

221 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 08:21:30.10 ID:ks6KgK1T0
>>219
客観的に見れてると君の主観でそう思った意見を纏めただけ
そういうのはいらないの

222 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 08:27:09.69 ID:wkbTMAyG0
198 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


199 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


203 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


204 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


210 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


218 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


219 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


きょうも ぼくのぶらうざは えひめをじどうけんしゅつしてけしてくれます

223 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 09:57:02.24 ID:PAU+xRSmO
孵化する前から結界作ったり
使い魔ウジャウジャいたり
さっぱりワカラン


224 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 10:12:13.97 ID:Xez6dJpfO
それ以上いけない
キリカちゃんが泣く

225 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 10:51:03.50 ID:ZAo9eQGnO
結論:てきとう

226 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 11:30:44.91 ID:zTHaw6la0
最近まで過疎りすぎてて廃墟になってたのに
また伸びてるのか妄想スレ

227 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 16:20:11.62 ID:C6dA928z0
>>211
ループもので回数が多い場合は、たいてい運命の修正力や、そうなるように仕向けてる黒幕の存在などのために
どうしても上手くいかないという理由付けがされるものだが
この作品の場合は、そういう設定が一切ないから、回数が増えても単にキャラが馬鹿だっただけで終わってしまう

あと出典が不明だが、虚淵が雑誌のインタビューでほむらのループは5回以上1000回未満だとか
いい加減なことを言っていたらしいが、1000回未満だから回数の上限は999回
時間にして83年と3ヶ月ぐらいか

228 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 18:18:11.74 ID:0cUJ/s290
>>227
虚が設定を暴露するたびに駄作が加速していくよな、ホント


229 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 19:32:32.60 ID:ks6KgK1T0
ゲームと違ってアニメはそこまで細かい設定が必要ないからね
だからこそ視聴者の想像に任せる余地考察の余地ってのが残るわけで
アンチの考察は捻じ曲がった解釈しかしないから役に立たないんだよね
駄作って答えが先にあるから好意的解釈を絶対に認めないし
人物の行動一つとってみても「馬鹿だったから」「ストーリー上の都合」で終わり
これじゃ考察してないし考察する意味もない
だからアンチに考察は無理なのよ

230 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 19:39:34.12 ID:0cUJ/s290
ほかのアニメとはご都合主義な部分でまったく違うんだよな。

他のアニメはアニメだからこそ設定できる枠内(良識の範囲内)で許せる部分が殆ど。
このアニメは色んなところで破綻しているっぽいし、辻褄あわせも完璧に屁理屈



231 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 19:39:42.51 ID:ZAo9eQGnO
視聴者の悪意に

232 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 20:31:21.04 ID:5q+9Ne7i0
>>203
>魔法少女は笑って死ぬことは決まっていない。
君の主張は根本的なところがなっていないと言わざるを得ないな。
君の主張は「願い事叶ってない」だろ。ならば、改変後の世界で、
最後に泣いていた魔法少女の例を提示しなければならないわけだ。

それをせずに「非常に屁理屈すぎて」と言ってみたところで、
他の人からはどっちが屁理屈だよ!と思われてしまうよ。

233 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 20:35:31.68 ID:5q+9Ne7i0
>>204
それが言えるのは、誰が考察しても説明ができない場合だよ。
実際には、ストーリーも公式設定もうまく説明した考察が多々出ている。

君はすぐ屁理屈だと言うが、屁理屈だというためには、具体的に
どこがどう筋が通らないのか、どこがどんな道理に合わないのか
を説明しなければならないのに、君は一度もやってないだろう。

結局の所、それらの設定を考え出した人たちに比べて、君が劣ってる
ということを印象付ける結果に終わっている。恨むならまず自分だろう。

234 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 20:41:33.18 ID:5q+9Ne7i0
>>218
君の主張はどうも論理的な穴が多いんだよなあ。

回数を繰り返せばいつかは正しい選択をする、なんて必ずしも成り立たないよ。
重要なのは、ほむらがタイムリープできる時点が決まっているということだ。
君はそこを失念している。

既に詰んでしまった将棋を、投了せずに続けることはできるけど、結局は負ける。
「待った」をかけて数手戻ったとしても、それが詰んだ後だったら、どの駒をどう
打ち直しても、必ず負ける。そういうケースがあるということに思い当たって欲しい。

余談だが、この喩えで言うと、まどかが最後にやったのは、将棋盤をひっくり返す、
ってことだなw

235 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 20:50:03.80 ID:5q+9Ne7i0
>>230
このアニメは色んなところで破綻しているっ『ぽい』、なんて説明で人を納得させることはできないと思うぞ。
屁理屈にしたって、どこがどう筋が通らないのか、どこがどんな道理に合わないのか、全く説明がないし。

結局、自分が「破綻してる」と思ったから、「屁理屈だ」と思ったからという主観的な理由しかない。
要するに、客観性に欠けているんだ。

これでは、君に対する「考察は無理」という指摘を、君自らが証明してしまう結果になっている。

加えて、耳の痛いレスはNGに指定して議論を打ち切ってしまうので、ますます君自身の首を絞める羽目になる。

236 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 20:52:21.37 ID:4R06YpGV0
ほむらのループは、それこそ80年くらいやってもらいたいな。
そうしないと、ある種の悟りの境地には達しないし。

>>234
おおむね同意だが、ループした以降は視野が狭くなってゆく。
優先順位も付き、その中で最優先項目(まどかの魔法少女契約阻止)があるため、
他の事までは手が回らなかったのだろう。

ほむらとって、まどかとさやかはそれほど距離は遠くはないが、
まどかとさやかでは、その優先度はとんでもなく違う。
これは「2人を契約から守ろうとしていたら、まどかを守れない」ことを、途中のループで理解したのだろう。

237 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 20:56:01.97 ID:5q+9Ne7i0
>>229
>だからこそ視聴者の想像に任せる余地考察の余地ってのが残るわけで
その通りだと思う。
だから、描写がない出来事は一種のワイルドカードとして自由に想像できるから、
実は肯定的に考察するのは比較的楽だったりする。

一方、否定的に考察するのは、実は難しい。かなりの洞察力などが必要だが、
悲しいかな、否定的な考察をしている人は明らかにそれを欠いている。

238 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 21:05:25.60 ID:0cUJ/s290
>>237
余地などのころないよ。むしろその余地を穴埋めするのが考察。
といゆか、お前の理論だと駄作なんてこの世になくなってしまう。
ここがわからないからこそオラウータンなのさ


ID:4R06YpGV0=ID:5q+9Ne7i0

文脈から思考までそっくり


239 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 21:06:16.06 ID:5q+9Ne7i0
>>227
実は黒幕的な存在はいるんだよね。QBだ。

確かに、QBがほむらをループさせているわけではないし、それぞれの並行世界のQBが
示し合わせているわけでもない。

ただ、ほむらが渡り歩いた全ての並行世界で、QBは同じ目的を持ち、その目的を達成する
ために最も効率的な行動をとっている。結果として、各並行世界のQB達の総体として、
黒幕と同等の機能を有するようになっている。

240 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 21:13:53.59 ID:5q+9Ne7i0
>>238
それだからダメなんだよ。

どうも君は、自分のレスを客観視して、それが他の人にどう思われるか考えることができないと思われる。

最後にレスした人が勝ちとか幼稚なことを言うつもりはさらさらないが、しかし、相手の指摘に対して
回答することを放棄したら、それは即ち自分の間違いを認めたことになる。

具体的な議論の場を想像してみてくれ。例えば、裁判で、検事が弁護士に対して「お前はNGだ」とか言って、
弁論を一方的に打ち切ったらどうなる? 弁護士の主張がそのまま通ってしまうだろ。

たかが2chと侮ることなかれ。君はもっと社会の常識を知るべきだ。

241 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 21:44:10.35 ID:0cUJ/s290
>>240
余地などのころないよ。むしろその余地を穴埋めするのが考察。 
といゆか、お前の理論だと駄作なんてこの世になくなってしまう。 
ここがわからないからこそオラウータンなのさ 


ID:4R06YpGV0=ID:5q+9Ne7i0 

文脈から思考までそっくり 



242 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 22:05:30.10 ID:NXsYfHCw0
所謂「駄サイクル」を形成しちゃうとその内側の人間は
自分が客観性を欠いていると気付けない
ところで愛媛、最近は愚痴スレにも顔出してるんだっけ?

243 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 22:33:38.46 ID:C6dA928z0
>>239
確かに黒幕に近い存在だが、黒幕として機能するほど活躍しておらず
ほとんどキャラが半ば勝手に自滅していくことで
それが結果的にQBにとって都合がいい方向に働いていると言ったほうがいいな
自滅せざるを得ない状況になるようQBが積極的に働きかけているわけでもないし

244 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/20(月) 22:53:10.29 ID:4R06YpGV0
>>239
確かに、QBは黒幕的存在に近い。

しかし困ったことに、時間遡行先の時点では、QBは、マミ・杏子からすでに信頼を得ている。
さらに、まどか・さやかからも信頼を得やすい状況下になっている。
そして遡行した開始時点において、全ての真実を知っているのは、ほむらだけ。

これが物語の解決を困難にしていると言える。
さやかに「恭介の奇跡を願ったら破滅する」と言っても信じてもらえないし、
マミはまどか・さやかを魔法少女にしたがってる。

仮に、マミ・まどか・さやか・QBが集まってる所で真実を話しても、
信用してもらえるかどうかは別の話。仮にやったとしても、無理だったのだろう。
マミに「あなたは交通事故で亡くなってたほうが良かった」と言うようなものだから。

245 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/21(火) 00:16:26.81 ID:1uP8nO+L0
ツイッターでこんな書き込みを見つけたんでそのままコピペ。

そういえば、先天的なものを魔女っ子、後天的なものを魔法少女と区分する人たちもいますね。
この区分だとセーラームーンは魔女っ子、プリキュアは魔法少女の系譜てことに。
CCさくらちゃんやリリカルなのはさんもどちらかと言うと魔女っ子。まどかは基本的に魔法少女だけどほむループ内では魔女っ子? -- 雪踏 (@H926)

246 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/21(火) 00:56:40.53 ID:d6jJ6PzzO
ほむらは、まどかがQBに騙されないことを目的として時間遡行すべきだったのでは?

247 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/21(火) 00:57:34.07 ID:+a+73gAH0
ループもので黒幕がいた場合、その正体を突き止めるまでがまず一つの難関
次にその目的ややり口を把握するのが一つ
で、その知識というアドバンテージを生かして黒幕を出し抜くのが最終段階だが
出し抜くどころかむしろ不信感を募らせて、黒幕側に有利にしているという全く逆の状態にあるのが何とも言えないところだ
QBがボロを出し始めるのは、ほとんどさやか関連のことが原因で、そこにほむらは直接間接問わずほぼ関係していない
ことが手遅れになってから、ようやく語りだすだけだ

248 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/21(火) 03:25:03.33 ID:iqfwa8AY0
>>245
その区分では、魔女っ子が「人間ではない」で、魔法少女が「人間」ということになる。
そして、人間から魔法少女になった場合、最終的には必ず普通の人間に戻るという原則になっている。

CCさくら、魔女宅のキキは、さくらがクロウリードの血を引いていて、
キキは母親が魔女、父親が人間の混血なので、両方とも魔女っ子になる。

「まどか」の物語は、魔法少女の契約をした段階で人間ではなくなるので、魔女っ子。
「りりか」の物語も明らかに人間ではないので、魔女っ子。

しかし、人間ではなくなって魔女っ子になるのは、教育その他の影響で懸念があるので、
基本的には忌避されている傾向が極めて強く、純粋な子ども向けの物語では使われない。

249 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/21(火) 06:26:12.12 ID:7juHjiX6O
最終的に「魔法がないと生きていけません」では
魔法がない世界で生きる現実の少女になんの感銘も与えられないからな
魔法や奇跡は物事を解決しない、現実は生きる人間の力でしか解決できない

ある意味ではまどまぎはこの原則をなぞった気もするが

250 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/21(火) 06:34:24.89 ID:7juHjiX6O
「少女は魔法と決別する」
想像と意思だけで全てが出来た時代は終わり
誰かに与えられた力ではなく、自分自身の力をもって世界と向き合わねばならない時間の始まり
不思議な力「魔法」の比護は去り
それまでになにを学んだかが問われる

251 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/21(火) 07:39:03.50 ID:iqfwa8AY0
それが一般的な魔法少女アニメですよね。
人間→魔法少女(期間限定)→人間。

どれみやプリキュアの場合、魔法少女の時点でも人間。
いきなり契約して、本人の意思とは関係なく人間でなくなるのは、
やはり相当、黒幕的な存在の意図によるものと言える。

正確には、QBを動かしてる本部のようなところが黒幕になってくる。

252 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/21(火) 08:38:46.29 ID:7juHjiX6O
願えば叶う魔法との決別は
言えばどうにかしてくれた親との決別、親離れの暗喩でもある
人類の比護者をQBがかたることも合わせれば母からQBへ走るまどかの構図には思うところがあってならない

253 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/21(火) 08:51:07.23 ID:nR4FSd2v0
>>244

> さやかに「恭介の奇跡を願ったら破滅する」と言っても信じてもらえないし、
これがそもそものシナリオの穴。
さやかにちゃんとはなせば事態の深刻さがわかるので、契約できないようにする事も
容易い

そもそも、魔女になるというリスクは到底背負えるものではないからだ。
さやかにとっても自分自身で恭介を殺す事になるかもしれない。 それが疑わしくても確かめないで
契約は出来なくなるからね。



254 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/21(火) 10:25:06.55 ID:+a+73gAH0
>>249
逆じゃないか?
むしろ、魔法少女が奇跡起こさなければ人間は何にもできないんだよ
って結論を主人公自らが出してしまったようなもので

恭介の腕にせよ、マミの事故からの生還にせよ、どちらもそれ自体は魔法が解決してしまっている
ただ、それを願った当人達が後になってから、自分達の想定外の事態のために問題が発生して
奇跡なしじゃそれを解決できず、どうにかしようと手を尽くすこともなく、もう駄目だーってただ嘆くだけだから
ちっとも自力で解決する気がないような

255 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/21(火) 10:31:47.84 ID:7juHjiX6O
奇跡をもって解決しようとした結果事態が殆ど好転しなかった
そして安易な奇跡に縋った代償を払えと

256 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/21(火) 14:15:53.78 ID:+a+73gAH0
代償というよりも、自分らが願った事や行ったことが招いた結果を受け止めて
何が悪かったのか考えて、それを次に生かすことができてない、ということだな

結果が望んだものと違うってことは、つまり最初から前提が間違っていたか
その実現までの過程が間違っていたってことなんだが
まどかだけに限って言えば、それを間違いと認めず、むしろ自分達の思い通りにならない世界が悪い
邪魔だって言ってしまったようなものだから

257 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/21(火) 14:39:37.37 ID:7juHjiX6O
ラストで「魔法少女」を肯定してみせながら
実質自力での成長、自立という「魔法少女の精神」を否定する二重性

この世界にある魔法という甘い毒にいかに向き合うかに対してそれに依存すると答えを返されるとは思わなかった

258 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/21(火) 15:14:32.66 ID:iqfwa8AY0
>>253
シナリオに欠陥があるとは言うけれど、そうでもないんですよね。

>さやかにちゃんとはなせば事態の深刻さがわかる
この部分ですが、時間遡行の開始時点の環境を整理します。
マミ・まどか・さやか・QBと隣町の杏子。

この時点で全部を話しても、まどか・さやかに魔法少女の契約をして欲しいマミにとっては、
ほぼ信用されない。QBは、ほむらを潰しに掛かってくる。対立する構造になるので、
何も発生しない限り、ほむらが真相を明かしたところで、少し食い止められるくらい。
魔女(孵化を除く)は、元魔法少女である事を明かして少しは止められる。
ただ、QBにしか証明できないので、証明は不可能。

>>254
マミの事故はあの時点で契約しないと、マミは生きてないだろう。
少なくとも、物語ではそのような描き方をしている。

259 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/21(火) 15:43:15.58 ID:nR4FSd2v0
>>258
そこがもうすでにダメなところなのだよ。

あの時点で君が思ったのは、まどかとさやかは契約前だと勝手に思っているから?
ですよね

でもそれでは、過去をしっているし、QBを疑う理由が無いというだけでは、ほむらの
話を完全に嘘だと決め付けて契約なんか出来ないはずなんですよ。
それが人というものですから。

だとすると、その場面を省みると、まどか、さやかはすでに契約済みだった。
として見るしかない。

あの回ではまだ、まどかから契約自体をやめさせてといった依頼をほむらはうけていない
からね


260 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/21(火) 15:46:12.08 ID:nR4FSd2v0
まぁなんというか、シナリオのミスを、「ほむらは超馬鹿」で終わらせるしかない

まさに駄作だ


261 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/21(火) 15:56:59.55 ID:7juHjiX6O
俺俺詐欺に騙される人の多さを思えば都合のいいことしか見ないのが人間よ

262 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/21(火) 16:15:30.41 ID:nR4FSd2v0
その都合が悪い事が願い事を無為にしてしまうほどの問題でもか?

子供でもそこまで愚かではない。


知らない人「超美人にしてあげる、手伝ってください」
少女「そばかすも出っ歯も消えるなら、ちょっと手伝ってもいいかも」
知らない人B「ちょっとまった。その契約した後、一ヶ月したら顔がくずれて
バケモノになるよ。信じなくていいけど、忠告」

なんて警告うけたら、確かめないで契約なんてできやしない。



263 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/21(火) 16:35:17.98 ID:7juHjiX6O
それに騙される奴が絶えないのが今日

危ないって言われてるレーシック手術だって
「大丈夫っていわれてるから」でうける奴が多い
危ないと大丈夫が両立するとき恐ろしいほど楽天的になる傾向が強い

264 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/21(火) 16:39:02.75 ID:nR4FSd2v0
そりゃ騙されるのが多いさ

忠告してくれる人がいないんだからな
QBはそもそも大丈夫といわれている以前の問題だ


265 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/21(火) 17:15:13.25 ID:LA+GKY/c0
>>257
ちょっとレス遅くなったけど…
そもそも虚淵は魔法少女から脱却して成長する話を書きたかったんじゃなくて
魔法少女が普通に居るようなご都合主義的世界が出来るまでの話を書きたかったんだから、
(ユリイカ ロミオとの対談より)
それに対して成長や決別が描けてないとか事態が好転してないとか言うのは
当たり前の事に当たり前の事を言ってるようで、ちと不毛な気がするよ
つか一般的な魔法少女物と違って、虚淵の書く「魔法少女の精神」に自立の要素は無いな。
まどかのアレは「決断」だって虚淵言ってるし

266 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/21(火) 17:24:58.49 ID:+a+73gAH0
>>258
契約の有無を言ってるんじゃない
事故から生還したい、助かりたいと願ったのはちゃんと叶っていて
問題はそのあとの魔女化の事実に対して、できるところまで足掻くわけでもなく
死ぬしかないもしくは死んだほうがマシと早々に諦めていること

もう一つ付け加えるなら、それを止めるもしくは説得するキャラも
シリーズ通して、ゆましかいなかったということ

267 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/21(火) 17:31:38.00 ID:iqfwa8AY0
>>259
確かに、それぞれの時間遡行先において、まどか・さやかが、
魔法少女の契約前か契約後かは分かれている。さやかは契約後でもう救う手段は無かった、とかね。

ただ、契約前の場合、ほむらは「契約したら破滅しかもたらさない」ことを知っているので、
依頼の有無に関係なく、まどか・さやかには阻止したがるでしょうね。

「今まで話したけど、誰も信じてくれなかった」とほむらは言ってるが、
正確にはマミ・QBに折れて契約してしまった事を指しているのだろう。

268 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/21(火) 17:31:58.37 ID:+a+73gAH0
>>265
そりゃ脚本のメタなことを言えば、それは脚本の都合だって言ってるのと同じだよ
作中のキャラはどいつもこいつも成長も自立もできない駄目っ子だって結論付けるしかなくなってしまう

269 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/21(火) 17:36:30.14 ID:7juHjiX6O
だからこれは「魔法少女モノ」じゃないんだよ

魔法少女が出てくるだけ

270 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/21(火) 17:38:48.23 ID:iqfwa8AY0
>>266
全部のルートでそうなる訳ではないと思うが、
死ぬしかないもしくは死んだほうがマシ、と早々に諦める気持ちはわかる。

ソウルジェムの浄化方法は、グリーフシードしかない。つまり、魔女を倒す以外にない。
他に補給手段があれば別だが、今のところはない。

PSPみたいに、まどかの「天上の祈り」でソウルジェムを維持できるかどうかは、解釈が分かれる。
もしかしたら、まどかにソウルジェム浄化の特殊能力があるのかも知れないが。

そうすると「魔女が減ってゆく=命の終わり」となってゆく。

271 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/21(火) 17:39:00.81 ID:nR4FSd2v0
>>267
それはお前の思いたい妄想にすぎないし根拠がない。
こちらは状況判断という根拠からそう思うべきだといっているのだ
根拠のない妄想で考察するものではない

あの時は契約後であったと考えるべきだし、そうでなければシナリオ破綻もいいところだ


272 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/21(火) 17:51:59.24 ID:0Ln/YWHv0
天上の祈りはジュゥべえみたいなしくみなのかと思ってたけど
ジュゥべえはメッキ貼ってただけってのが判明しちゃったからなぁ…

273 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/21(火) 18:07:22.45 ID:+a+73gAH0
>>270
魔法少女であろうがなかろうが、人は生きていればいつかは死ぬ
本当に魔女を狩り尽くしてしまい、手持ちのGSもないという
どうしようもない状態になってしまってからの決断なら確かにわかるんだが

ゲーム版だと、魔女に敗れるか魔女になって死体も残らず人知れず死ぬ魔法少女としての死か
死体が残って死んだことを弔ってもらえる人としての死を天秤にかけて、悩んだ上での結論だったから
できる限り足掻いた結果だと言えなくもないか

274 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/22(水) 00:08:37.00 ID:msXorkJg0
本当は、PSPの物語を混同すると何かと批判されがちなんだけど、

・2期の見込みが低い
・OVAも出す見込みは低い
・劇場版を予定しているが、総集編のような内容になりやすい

こうなってくると、PSP版まどマギの物語も解釈に入れざるを得ない。
そうすると、まどかの自力浄化(天上の祈り)というのも解釈に入ってくる。

しかしこれは可能性が低いと見るべきか。杏子が対さやかに言っていた、
「人間を4〜5人食って魔女になれば、間違いなくグリーフシードを孕む」というセリフも、
「持ってるソウルジェムの数が魔法少女としての寿命」という観点から見ると、必ずしも杏子の発言を批判できない。

それは、魔法少女としての寿命そのものだから。

275 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/22(水) 09:09:49.81 ID:eRl9tbpY0
>>274
杏子がその台詞言ったときは、まだSGが穢れたら魔女になって実質的に死ぬ
ってことは判明してないし、その時点でのニュアンスは魔法使って好き勝手したいからGSが沢山欲しい
余裕のある魔力も対魔女戦のためじゃなく、気に入らない魔法少女に喧嘩売ったり
縄張り争いのためだから、また話が違う

改変後はSGが穢れたら消滅することがわかってるからGS=寿命のニュアンスで間違いないが
魔獣は人間から吸い上げた感情を使って、体内でGSを生成するものだから
一部の魔女と違って、人間を襲うまでは倒してもGSは得られないし、いわば見殺し上等な状態

そりゃさやかが真っ先に脱落するわけだ
よく考えてみればあのシーン、魔獣倒したはずなのにGS一つも落ちてなかったし

276 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/22(水) 10:05:33.97 ID:UhXdAhK8O
魔女が存在しない改変後で「グリーフ」シードはおかしい気がするんだけどね

277 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/22(水) 10:32:51.32 ID:l7iBvtY20
>>275
でも落とす奴と落とさない奴の見分けがつかないとその考察は成り立たないよ

>いわば見殺し上等な状態

278 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/22(水) 12:20:07.50 ID:eRl9tbpY0
>>277
魔獣のことを言っているのなら
人間を襲わない限りGSを生成しないのは公式設定から確実と考えられることだ

魔法の元となる感情を吸い上げ、体内でグリーフシード化させる
吸われた人間は廃人になる

原文ままだ

279 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/22(水) 15:16:18.06 ID:k1kapwO5O
>>266
ゆまはシリーズ通しても珍しい契約によって一切不利益を被っていない特殊例だから参考にならん

280 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/22(水) 19:19:30.47 ID:eRl9tbpY0
>>279
魔女になる可能性という魔法少女共通の不都合なら被ってるだろう
しかもこの事実が重要になってくるシーンだし

もっとも、ゆまにとっては
いつかはそうなるかもね。で、今それが何か問題?程度のことだったみたいだが

281 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/22(水) 19:21:20.57 ID:mmXPSPfH0
大概の人間が契約した結果真逆の結果になるあれ

杏子のために契約して思いっきり怒られはしたけど

282 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/22(水) 21:20:40.34 ID:QUDSjok90
魔獣のグリーフシード【■】は、虚のクソ設定によると人間の意欲などの感情を根こそぎうばって廃人にする。

=【■】は、人間の感情を吸い取る装置。

なのに本作では、魔法少女の穢れだけ吸い込み、少女の感情エネルギーと思われる力には反応しなかった。

矛盾しまくりなきがする。

どこもかしこも穴だらけ


283 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/22(水) 22:31:43.54 ID:OY6tYKz30
他の魔法少女にとっては大問題だが虐待死が待ってたゆまにとってはむしろ僥倖
マミと違って正義に拘りもないからゆまに魔女化のリスクは全く存在しない

284 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/22(水) 22:43:50.25 ID:msXorkJg0
そうなんだよな。
「SGが穢れたら魔女になって実質的に死ぬ」という設定がある。
ただ単に「魔法が使えなくなる」というようなものではない。

ところで、「魔法を使わなくても、肉体を維持してるだけでSGは穢れる」という説が有力になってるが、
この説を確定にすることはできないと思う。「可能性が高い」くらいで、確定とは言えない。

根拠は何か、と言われると、それは「生きてる意味がない」くらいしかないのだが。

285 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/22(水) 22:59:07.10 ID:UhXdAhK8O
魔法を使ってないならなんでSGが離れただけで身体機能が停止するのか
意識の喪失じゃなくて
心停止、呼吸停止を始めとする全機能の停止でしょ

しかも近づけただけで再開するという

286 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/22(水) 23:04:00.58 ID:QUDSjok90
PCと携帯で一人話か

287 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/23(木) 00:48:15.95 ID:gYq6E6ba0
>>285
それは、SGが魔法少女の生命そのものだから。
従って、近づいただけで短時間の心肺停止なら意識を回復する。

しかし「肉体を維持したるだけで(魔法を使わなくとも)SGが穢れる」、
というのは、私の中ではまだ確定にはしてない。

QBにしたって、それだったら自殺を希望する人と契約すれば良いだけだから。
エントロピーとしてはマイナスでも、魔女の供給は足りることになる。

288 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/23(木) 12:11:25.61 ID:TjlQPaMfO
>>284
可能性が高いっつーか
脚本のカットされた台詞にしっかり入ってるっつーか

289 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/23(木) 12:32:02.26 ID:X0v+pjQd0
>>288
それは戦いを強いられてるって意味でだろ

290 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/23(木) 13:50:16.84 ID:zza9R5tA0
「カットされた事情」によって、事実かそうでないかの結論変わってくるけどな

事実ではないから、ほむらちゃんに言わせても良かったんだけど
尺の都合でカットしたのか
あるいは、事実その通りだから、ほむらちゃんに言わせるべきではない
と考え直してカットしたのか

291 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/24(金) 13:48:35.66 ID:Vz5n4Ax40
ほむらが11話でまどかが魔法少女にならないで生きてるのにループしようとしてた理由がわかる人いる?

292 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/24(金) 16:12:41.06 ID:g5B5+JIp0
わかります

293 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/24(金) 18:25:16.89 ID:+OosXiwO0
>>291
どのシーンか何回目のループかまったくわからん

294 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/24(金) 18:31:51.03 ID:9iV0UaY40
11話でって言うならワルプルギス戦で壁に叩きつけられてでかいがれきに足が挟まったところじゃないかね
単純に「これは負けるやりなおそう」ってことじゃ

295 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/24(金) 23:40:03.40 ID:vmod1gkD0
>>294
いくらタイムリープ能力があっても、死んでしまったら一巻の終わりだからね。

死ぬこと自体は恐れてないかも知れないが、それでまどかを助けられる者が
居なくなってしまうことは、ほむらにとって何よりも怖いだろう。
自分が死ぬリスクは僅かであっても必ず回避する、を鉄則にしていると思う。

>>259
ほむらが真相を話してもマミは信じてくれないというのもあるが、それよりも
いざマミが信じると半狂乱になって仲間を殺そうとするのが問題なんだろう。
最初に撃ち殺されるのがほむらかも知れず、そうなったら一巻の終わりだし。

そこで、上述の鉄則に従い、あえて信じてもらわないことを選択したのだと思う。

296 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/25(土) 00:31:14.31 ID:8iAfaj2Q0
>>295
信じるだけで半狂乱になるというのはお前の勝手な思い込みだ。

あの時のはかなり特殊な環境が齎されたもんもであって
マミがその環境におかれない限り、真実を知ってもあのような
凶荒には走らないことがわかっている。

その前にそこが問題ではないく、
さやかは魔女化を知っていても契約したかどうかってのが争点だよ


297 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/25(土) 00:34:33.60 ID:sxLL6mN20
その魔女化を信じるのかって話
3週目契約後の三人は信じなかったわけだし
契約前も信じない可能性大

298 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/25(土) 00:45:12.68 ID:rg33KfMH0
>>296
>あの時のはかなり特殊な環境が齎されたもんもであって
実際がどうであったかは、ここでは関係ないだろう。
重要なのは、ほむらがどの程度のリスクを感じたかであって。

ほむらが、特殊な環境であったことを知らなかったか、あるいは
知っていたとしてもやはりリスクは残ると判断したのであれば、
それを回避しようとするだろう。

>さやかは魔女化を知っていても契約したかどうかってのが争点だよ
描写がない以上、各人で想像するしかないんじゃないかな。

俺が想像するに、さやかはたとえゾンビ化・魔女化のことを正確に
知っていたとしても契約したと思う。上条の狂乱を目の当たりにして、
さやかがそれに耐え続けられるとは到底思えない。

299 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/25(土) 00:53:51.15 ID:sxLL6mN20
仮にさやかが全部知ってても
むしろ知れば知るほど
「わたしは恭介のために契約するんだどうなってもかまわない!!」
「絶望したら魔女になる?恭介の腕が治って街のみんなを守れるんだ
絶対に絶望なんてしない!!」って自分からドツボにつっこみかねん

300 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/25(土) 00:55:01.24 ID:8iAfaj2Q0
>>297
だから、信じるどうこうの問題ではないって何度くりかえせばわかえるんだ?
>>262でちゃんと根拠が書かれているだろっての


301 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/25(土) 00:57:21.03 ID:8iAfaj2Q0
>>299
ならねぇよ
悪とおもわれた魔女がじつは魔法少女だった。
倒すべき相手がそういった醜い姿になって人を殺してまわってるんだから

302 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/25(土) 01:02:37.77 ID:8iAfaj2Q0
>>298
そうおもうのはお前の限界でしかない。
つーか、少女であれ願い事自体が無為になるかもしれないデメリット
を知ってまで契約するような人はいねーよ。

その願いが人類に対する破壊関係でもない限りね


303 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/25(土) 01:06:06.85 ID:8iAfaj2Q0
>>298
それにそのリスク?
といやらをったった一回の経験だけで、おおきなメリットを捨てる選択肢はありえない。
だからこそ視聴者の大半はほむらはとんでもない馬鹿と思うしかないと結論が出ている。
こうまで思わせるしかないシナリオは、普通ならゴミ箱行きだ




304 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/25(土) 01:10:58.18 ID:rg33KfMH0
>>299
「知れば知るほど」というのは疑問だけど、
自分からドツボに突っ込むというのは、凄くありそうだと思う。

>>300>>302
うーん。残念ながら、>>262は根拠足りえないな。
一番肝心な「上条」の要素がスッポリ抜けている。

そもそも現実に詐欺に騙される人が後を立たないのは、
自己の利益ではなく親しい人を救うためだと唆されるから。
振り込め詐欺の典型的なパターン「父さん、俺、事故を
起こしちゃった」「私、会社の金を使い込んじゃった」で、
普段「俺は振り込め詐欺などに引っかからん」と言ってる
人があっさり騙されてしまったりする。

305 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/25(土) 01:17:10.80 ID:rg33KfMH0
>>303
>といやらをったった一回の経験だけで、おおきなメリットを捨てる選択肢はありえない。
その理屈はおかしいぞ。たった一回と言うが、たった一回撃たれて死んだら、全ては終わりなのだ。
これは、ほむらにとってはとてつもなく大きなデメリットだ。おおきなメリットとやらのために、
このとてつもなく大きなデメリットを拾う選択肢はありえない。それこそ、馬鹿と思われる。

君は、一生かけても稼げないような大金をあげると言われたら、命を捨ててもいいのか?
本末転倒だろう?

306 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/25(土) 01:30:42.78 ID:rg33KfMH0
>>304
自己レス。

振り込み詐欺は例として下手だったな。
犯罪と知りつつ、子供を裏口入学させるために大金を払う親、
みたいなものか。

307 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/25(土) 01:44:10.91 ID:8iAfaj2Q0
>>304
上條の要素そのものだろwwwwwww
願い事じたいが上條への治癒なんだから魔女になって恭介を殺す可能性をいってるんだよwwwwwwwwww

どんだけ脳みそ無いんだお前は?

しかも>>299って自演してんじゃねーよwwwwwwwwwwwww


308 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/25(土) 01:45:40.92 ID:8iAfaj2Q0
>>305
打たれないようにするぐらいなら、時間停止できるほむらには余裕だって
以前にも説明したが、又繰り返すつもりか?


309 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/25(土) 01:48:13.82 ID:GCp9RUpcO
そもそもこの作品のキャラに常識ないし

普通の人間は火事のど真ん中に消防士になりたい人間を火事の怖さを教えるために連れ出さない

310 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/25(土) 08:08:02.60 ID:Cj9pBaT+0
>>305
マミもさやかも関係ないだろう、まどかひとりを説得できればいいはずがなぜそうしない
ほむらからは説得しようという努力も、意思さえ感じられないのはなぜだ

俺は魔法少女システムから来るものだと思ってるからほむらやシナリオを叩いたりしないが


311 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/25(土) 09:49:33.99 ID:mU54Sydq0
300 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


301 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


302 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


303 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん

307 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


308 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん

また愛媛が出たのか

312 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/25(土) 09:51:16.71 ID:mU54Sydq0
>>310
ほむらからすればマミもさやかも関係ないが、まどかにとってはそうではないってことが問題
だからまず本編1話でマミとの接触を避けさせようとキュゥべえから狙ったが失敗
(後にほむらリベンジでもう一度挑戦するがやっぱり失敗している)

313 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/25(土) 10:25:31.63 ID:8iAfaj2Q0
ID:GCp9RUpcO
NG



>>312
それはまぁ相手は殺してもすぐ復活するからね。
といいうより対面したその場で、時間停止からのコンボでQBをみんなの前で
一度殺してやればよかったんだよ。
といっても少女のここまでの機転は期待するものではないけどね

314 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/25(土) 10:36:04.07 ID:poGao0mD0
べぇさんには「都合が悪い時は出てこない」って選択肢もあるんだぜ
かずみに至っては正式な登場は連載開始から1年以上経った今月だ

315 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/25(土) 12:07:21.75 ID:8iAfaj2Q0
>>314
本編最初のシーンの話だぞ?
ベェは傷ついてうなっている。そこをマミに抱え上げられてるところ。
初対面ならほむらの時間停止には反応できないからQBを即取り上げて
その場で、殺す事は可能だったってはなし

そうすりゃQBもしたい回収にのこのこ現れて、みんなの前で死体を食い始める。


316 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/25(土) 12:09:46.54 ID:Cj9pBaT+0
>>312
まどかにとってもマミさやかは関係ないだろう
「まどか」に理解を求めようとせず「マミ」との接触を絶つため「QB」を狙ったって何?
さやかはともかくほむらもマミも、まどかにとっては初対面のはずだけど

ほむらからまどかを説得しようという努力も、意思さえも感じられない理由になってない




317 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/25(土) 12:20:21.72 ID:8iAfaj2Q0
>>316
マミの行動はほむらの第一回世界からまどかを勧誘する運命は濃いいんだそうだ
何度もそれをみているまどかは大体どういった行動取るかは予測できるだろう
まぁもっとも、その予測が元で何故が勧誘行動を阻止できなかったわけだが

ほんとほむらって馬鹿

318 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/25(土) 12:31:07.62 ID:Cj9pBaT+0
意地の悪い言い方をすれば、マミの変わりにマミと同じ事をやればマミと同じだけの信頼は得ることができる
カリスマ性がどうこうは置いといて
勧誘を阻止することが最終目的じゃないだろう

まどかを説得しようと努力しない理由になってない
これではほむらがコミュ障だと言ってる連中のがまだマシな考察だ


319 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/25(土) 13:21:40.32 ID:8iAfaj2Q0
勧誘阻止じたいが目的になってるのが本編なのだが
ID:Cj9pBaT+0は情報整理もなく適当な事しかいっていないのがわかる

320 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/25(土) 17:38:10.47 ID:Q3Q39/OX0
ぜんぜんシナリオ通りに進んでくれない状況の中
ほむらはほむらなりによくがんばったと思うよ

当初のシナリオは早々に破綻し
次から次へと予想外の出来事が起こり
ほむらが場当たり的な言動を繰り返したというのに
ループ設定ごり押ししたシナリオが馬鹿
ループじゃなくて「不確定な予知夢」とかに修正しておけば
もう少し綺麗にまとまった

321 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/25(土) 18:23:39.72 ID:N78znO260
必死であればあるほど、よけいに「じゃぁなんであの時こうしなかったの?」
みたいな疑問がいっぱい出てしまって共感できない。
だから駄作といわれても仕方ないよ

322 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/25(土) 18:42:25.45 ID:hJaB8Bot0
ほむらの行動はちょっと色々突っ込みどころ満載だからな
なんでこうしないの?っていうのが多すぎる

323 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/25(土) 19:42:11.40 ID:Cj9pBaT+0
>>319
勧誘阻止じゃなくて契約阻止だろう、まどか限定の
誰が誰をどれだけ勧誘していようと問題にならない

324 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/25(土) 19:50:58.56 ID:N78znO260
>>323

なにいってるんだこのアホ?
勧誘成功=契約成立だというのに


325 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/25(土) 19:57:23.45 ID:Cj9pBaT+0
>>324
勧誘されたら契約しちゃう人ですか?
勧誘するだけなら契約にならないよ

326 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/25(土) 19:58:03.37 ID:VlHYpsnF0
321 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


324 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん

どんな串挿そうが愛媛だから無駄無駄

327 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/25(土) 20:03:32.98 ID:eHUQW7xh0
>>325
え? 勧誘成功って単語わからないんですか?



328 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/25(土) 20:07:21.26 ID:Cj9pBaT+0
>>327
勧誘成功=契約成立でしょ
勧誘とは違いますよ


329 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/25(土) 21:07:29.74 ID:eHUQW7xh0
>>328
いかに契約者側がその気になるかでまったく状況が変わってくるのを理解できないと?
つーか、この異常思考ってオラウータンだよね

330 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/25(土) 21:44:45.03 ID:GCp9RUpcO
まどかには魔法少女のことを知っても欲しくないんでしょう
まどかは「死にたくない」って口では言うけど
究極「他人が死ぬなら自分が死ぬ」
「魔法少女になっても魔女にならずに死ねばオッケー」の思想を持ってるわけで

331 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/26(日) 05:24:23.34 ID:WTsBvqm40
ほむらはループを繰り返すとまどかの因果が溜まるって絶望しかけてたけど
因果をためまくれば、ワルプルギス倒しても魔女化しなくね?

332 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/26(日) 08:10:08.52 ID:ldxun4O5I
確かにほむらは狂信的な連中が多いからか作中の行動が美化されていたが
見返してみると疑問の残る場面が多いよな

さやかの葛藤の方が
ある意味筋の通った絶望だっただけに
何よりも感情移入できた

333 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/26(日) 08:21:51.82 ID:YWxGdvfK0
上段には同意するがさやかが筋通ってるなんて笑わせるなよ

334 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/26(日) 08:22:55.52 ID:QDthK8aQO
その疑問に屁理屈こじつけて正当化するのが考察
ウミガメのスープばりの連想力、想像力、妄想力で空白を補完する

まぁ「本筋に関係ないところ」はもともと考えられてないんだけど

335 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/26(日) 10:53:07.97 ID:qJT22udX0
いや、さやかの人生はけっこうウマくかけていた。
虚の脚本がどんなにクソでも俺はいい部分は正等に評価しているつもりだ。

おかしいのは、
巴マミの突然の発狂(尺が足りないからといってあまりに説明不足)
まどかの願い事(どう考えても過去の魔法少女まで救うのは意味不明)
杏子の人生全般
ほむらキャラのほとんど
キュゥべぇの相対的などっちづかずの矛盾さ



336 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/26(日) 10:56:19.64 ID:ZQAm2trz0
>>331以下全て単発

337 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/26(日) 11:14:30.84 ID:qJT22udX0
>>334
そんなもん考察ではない。信者のオナニーだよ

338 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/26(日) 11:14:52.53 ID:L68KPru20
そりゃ日付変わってから大して経ってないんだから単発だろう

339 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/26(日) 11:29:00.11 ID:QDthK8aQO
考察なんてそもそもそんなんだろ
誰のためにも無らないし
ウミガメを食べた男が死ぬんだ
魔女化を知った魔法少女だって死ぬさ
きっと深い理由があるんだよ

誰も考えてないけど俺らが考えるのさ

340 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/26(日) 13:15:25.79 ID:qJT22udX0
お前が考えてるのは信者オナニーだ。
考察をそれと同じにするな

341 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/26(日) 14:00:45.77 ID:EEgDORih0
ほむらはそもそも感情移入できないように作られていると思うんだけどね
「2回目見るときはどうしてもほむらに感情移入して見るからマミさやかが許せない」なんてのを何度も見てきたが
要は言ってる本人も1回目はほむらが何やってるのか、何がやりたいのかわからなかったわけだろう
なんでそんなわけのわからない行動をしてるほむらを初見のマミさやかが信頼協力しなければならないか、意味が分からない

杏子にしたってそう、ワルプルギス後の狩場という餌、ほむらの能力目的を探る為手を組んだだけで信頼関係はない
肝心のまどかも、マミがいなくなればさやか、さやかに着いてこないでと拒絶されてもさやか、あなたはなんて愚かなのと言われてもさやか
さやかが魔女化してもさやかを救いたいという杏子に着いていってる
登場人物からは魅力的に見えないように描かれているのだから
裏目を引き続けたのがさやかなら間違い続けたのがほむらって、ソースは2chだが見たように思う

ほむらは主人公サイドではない、英雄ではない、マミさやか杏子と同じ被害者側だろう
救いのない出口のない物語をまどかがひっくり返しただけだな
そこいらの認識を変えないと脚本叩きに終始する


342 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/26(日) 14:03:34.77 ID:EEgDORih0
付いていく

343 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/26(日) 14:16:49.48 ID:BlnjSyf80
さやかに入れ込んでる人って常に必死になってほむらの主人公性を否定するけど
虚淵が実際にほむらを主人公って言い切っちゃった以上そこは否定できないんだよね

344 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/26(日) 14:36:02.10 ID:sOCvqTvYO
中盤に6話も尺取ったから誤解されてるけど
「さやかの物語」には構成上ほむらもマミも、まどかさえ必要ないんだよ
さやかと上条と杏子が居れば事足りる
逆に1〜3話、11〜12話の「まどかの物語」にはさやかも杏子も必要なくて
まどかとマミとほむらの3人で成立してしまう

関係あるように見えて実は関係ない二つの話を無理に繋げようとするのが
混乱の原因かと

…実は前例が無い訳じゃない
例えばエヴァも「シンジの物語」と「ミサトの物語」が乖離していて
基本的にお互い没交渉だったりする


345 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/26(日) 14:46:36.70 ID:PvjTYMMh0
>>344
11話以降って別にマミいらなくね?
そもそも11話にマミ出てこねーぞ

346 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/26(日) 16:55:40.69 ID:ldxun4O5I
>>341
有名なソースなのかもしれないが面白い見方だな
というよりこれは根本の中の根本かな
利害の対立があえて起きるように作られているから
情やらが入るたびに盲目になる。
言い争えど水掛け論に帰す

347 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/26(日) 17:04:22.77 ID:qJT22udX0
ID:EEgDORih0=ID:ldxun4O5I

物語のレールを引いている主軸、それが主人サイドでなくてどうする。

駄作になっている作品をそういった脚本なんだとして見ろといわれても
それは駄作でしかない


348 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/26(日) 17:11:15.59 ID:qJT22udX0
>初見のマミさやかが信頼協力しなければならないか、意味が分からない






何故初見のあやしい生命体からテレパスを受け、安易に言葉を信じるのか
信頼協力するのか









意味がわからない 


349 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/26(日) 17:20:09.19 ID:qJT22udX0
ようはこうなんだよ
あやしい事にはかわりない生命体QB。だけど彼が言っている
願い事には魅力がある、かけて見る価値があるかもしれない。

リスクは不透明だけれど、ね。
そう
QBだって完全に信頼されているわけではないのさ

じゃ、あその不透明なリスクを「こうなっている」と誰かに教えられたら?





350 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/26(日) 17:31:00.55 ID:ldxun4O5I
>>347
正しくあり続ける主人公はありえないと思うが


351 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/26(日) 17:35:00.66 ID:HP2LmjFK0
ほむらは信頼されていないけど
かといってQBが信頼されているわけでもない

マミが信頼されていた
信頼していたマミがいなくなったことで迷走が始まった
それが序盤のお話

「あの黄色いの出てくるタイミングが良すぎる怪しい」は視聴者視点であって
まどさや視点で誰が信頼できるかといえば、マミしかいない

352 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/26(日) 17:53:34.89 ID:1N0PXmoC0
QBはみんな信頼してるよ
さやかも杏子もほむらもまどかも
QBの言う事だけは疑わない

353 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/26(日) 18:49:58.00 ID:qJT22udX0
>>350
誰もそんな事いっていないだろ

354 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/26(日) 18:51:31.38 ID:qJT22udX0
ID:1N0PXmoC0

こういったのが作品をダメにする信者というものだ。
つまりオラウータン
何もわかっていない

355 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/27(月) 01:42:19.18 ID:Hg6Fwqzq0
>>352
チャームの魔法でも持ってそうだよな
まどか、さやかがいきなりマミとQBを信頼してるのな変だよな
マミ自身も思い込みが強くて、正しい判断できてないし
まどか辺りが全員集めてそれぞれの言い分を検証すべきだよな
まどかが話し合いを提案して、拒否したやつが怪しいってんなら分かるが

356 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/27(月) 03:52:25.64 ID:IN+h1LWF0
確かにQB、チャームの魔法か、それに近い科学技術は持ってそうだな。
あるいはQBがアプローチする人物には自動的に発動する、とか。

周回2回目のほむらは別として、マミ・まどか・さやかがQB寄りになってるのも不思議だし、
杏子が父親の無理心中の後にQBに敵対しなかったのも謎だ。

自分もさやかに入れ込んではいるが、ほむらの主人公としての立場は否定しない。
周回を繋げなければ、QBの目的を阻止できないのだから。

357 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/27(月) 03:57:57.99 ID:HQ+zzMW70
6話のさやかと杏子が再び会うシーンでガードレールの
影がフォルテッシモになってる件

358 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/27(月) 08:31:36.49 ID:ObnKK0zc0
巴マミさんが亡くなって非常に悲しかった

359 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/27(月) 08:55:59.28 ID:tvbfKjeEI
>>356
いきなり信用している、のは不自然ではあるが
信じたくなること自体の気持ちは分かるな。
特に女子中学生なら

さやか推しもほむらをしっかり認めているやつもいるから安心しな

360 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/27(月) 09:35:51.78 ID:nH+Vy6l7O
『魔法少女の魔女化回避』ってのは・・・
白い奴が黙ってた“本当の目的だけ”を無かったコトにするための願いだよな。
自分が信じてる奴は悪であってほしくないんだよな。

また奇跡の対価に見せかけてた『戦い続けねばならない魔法少女』は、
自分の願望に極めて近かったのでOKなんだろ。

結局は全宇宙の少女たちに自分と同じ願いが叶えられるチャンスを与えてハッピーなんだろな。
とんでもない女神様だな。

361 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/27(月) 09:48:13.55 ID:eaX5szf10
みんなエゴイストだからなこの作品のキャラ

362 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/27(月) 10:17:59.56 ID:B7Sop852O
>>356
信用して貰う為の「いかにもな魔法少女物のマスコット風」のあの外見なんだろう
実際愚痴スレ辺りじゃ「大友向けプリキュア」ないし「外見と声優を変えただけのプリティサミー」を
望んでた連中の怨嗟で溢れ返ってる

そういう意味では表情が変わらないって演出は失敗だった
漫画版(引いては初期設定)のように8話まで擬似的な感情を見せた方が
正しい演出ではあった

ただ、その場合QBのキャラが今ほど立っていたかどうかは解らない

363 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/27(月) 10:19:10.77 ID:B7Sop852O
「実際愚痴スレ辺りじゃまんまと騙されて」、だ

364 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/27(月) 11:13:40.49 ID:WHLcliGE0
>>355
マミは命の恩人だから信頼していそうだが
QBは疑われてるままだ。

365 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/27(月) 14:06:13.36 ID:nH+Vy6l7O
『少女が効率良い」って判明するまで『魔法青年』やら『魔法幼女』やら、白い奴は手当たり次第に実験したんだろか。


366 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/27(月) 15:51:52.90 ID:WHLcliGE0
白い奴とはなんだろう?







私、気になります!

367 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/27(月) 17:31:05.25 ID:+ifQdOpI0
QBって、変体できるのかな?
あの外見じゃ少女以外じゃ効率悪いだろうな
美(少)女とかイケメンの方が効率良さそうな気もする、人間様の外見で一緒に戦って吊り橋効果で仲良くなってから残酷に死んだりできないのかね?

368 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/27(月) 17:38:59.26 ID:WHLcliGE0
>>367
それって何処にでもある悪魔じゃん


369 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/27(月) 17:46:10.28 ID:B7Sop852O
>>368
割とマジな話、QBは時代や文化に合わせて姿を変えてるんじゃないかと思ってる
この世界観的にはジャンヌ・ダルクの前に現れた天使はQBなんだろうし

生前は魔法少女で死んだら廃棄物、
その後はサーヴァントとジャンヌも大変だ

370 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/27(月) 19:20:13.40 ID:o/hxMXfH0
変体してもいいけど目の前でコロコロ姿を変えるやつを信用できるかといえば否だろう

371 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/27(月) 19:26:17.57 ID:B7Sop852O
>>370
プリキュアじゃ日常茶飯事だぜ?
セラムンのルナもなのはのユーノも人間になるしな

372 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/27(月) 19:44:34.52 ID:o/hxMXfH0
ユーノが元々フェレットみたいな言い方すんなw
あとその二人に関して言うなら変形できるのを知ったの信用を得たあとだよね

373 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/28(火) 08:13:46.70 ID:U3mXEnXb0
>>347 ID:EEgDORih0の方だ
魔法少女を牛や豚に例えるなら自分たちって搾取されてるだけじゃないか、って気が付いたのがほむらってことになる
でも所詮牛なので人間様には抵抗できない(=無力な人間としての主人公、魔法少女とはいえ人間なのだから)

まどかは牛や豚を超えて人間様に一矢報いた(魔法少女としての主人公)
まどかはほむらの失敗を逆手にとって牛や豚全てを救いたいと願った、ほむらも牛や豚と同列で特別な存在じゃない
ほむらがまどかにとって特別な存在になるのはまどかが願いをかなえてほむらのやってきたことを知った後だ
その面白さがまどマギの醍醐味だろう

まどマギはキャラ主導じゃなくて物語主導って言われてるのだから、物語を受け入れた上でキャラ解釈の方に疑問を持つべき
キャラのイメージから物語を読み解くのがおかしいし、結局脚本叩きに行き着いてる

そうは見えないだろうが、俺はほむらを叩きたいわけじゃない
ほむらのキャラクターの誤解釈(俺が思う誤解釈 以下全てこれ)からくる誤ったさやか叩きの解消
(誤った叩きね、叩かれるところのないキャラだとは思ってないし、嫌う人がいるのも肯ける)
さやかを救おうとしなくていい魔法少女だと思いたいが為に曲解された、穢れ、魔法少女のシステム
前スレからチョコチョコ書いてるがそこを修正してようやく、ほむらが不自然な態度を取らざるを得なかった理由が見えてくると思う

374 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/28(火) 10:08:19.65 ID:kxMqfSl60
>>373
何を言いたいのかわからんが

ようは、物語の謎を引き伸ばして、伸ばしまくる手法を取り入れるために
超馬鹿がキャラ設定が必要だった。そういいたいわけか?

だからさー

そこが虚淵の限界でしかないんだよ。



375 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/28(火) 15:28:02.88 ID:0lZaUUdZ0
一つの絵にはならないジグソーパズルのピース与えられて
一つの絵にならないじゃねーかバカ!と放り投げている人も
無理やり不恰好な一つの絵にして一生懸命これで合ってると説明している人も
二つの絵になるという発想がない点で同類なんだよね

376 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/28(火) 18:15:29.82 ID:YCT6vAnc0
>>373
搾取される対象である、ほむらが足掻いたからこそまどか神が出来上がるんだけどな
あと、まどか神が世界を改変しても魔法少女が魔女にならないだけで、そんなに救われてるのかね
さやかは世界改変後も円環の理に導かれちゃうし
さやかとほむらについては、ほむらはまどかを救うという願いに縛られてる部分もあるから、ほかのキャラに冷たく見えるけどまどかのためにさやかを救おうとしてるよ

377 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/28(火) 19:25:36.35 ID:ODh7RDv60
>>376
反面、こいつ生かしておいたらまどかに不都合だと思ったら速攻抹殺しようとしたけどね

378 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/28(火) 21:23:52.00 ID:U3mXEnXb0
>>374
まあ間違ってはいないが、ほむらがああいった行動しか取れなかった理由はあると思ってる

>>376
>搾取される対象である、ほむらが足掻いたからこそまどか神が出来上がるんだけどな
それがほむらが望んだことだったのか?
俺は望みの正反対の結末だと思うけどね

>そんなに救われてるのかね
まどかの自己満足だろうね、希望を抱いた魔法少女が魔女になり絶望を振りまき続けるってシステムが許せなかった

>まどかのためにさやかを救おうとしてる
美樹さやかのことは諦めて、なのに?
まあこれはまどかの為にってことで問題ないでしょう、と言いたいところだけど咄嗟のことでさやかを救う為に動いたでも問題ないとは思う
俺は希望を持つことが魔法少女システムにとって不都合だからほむらの冷めた態度があると思ってる
マミさやかはおろか、自分自身、まどかにも期待してるようには見えない
このあたりはさやかの思い込みの強さが魔法少女として致命的だってことや、魔法少女としての杏子の強さも説明できると思う

379 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/28(火) 21:35:45.15 ID:kWtQbDtm0
>>377
それが何か悪いことなんだろうか
当のさやかだって自分が上条とくっつけないと解ったらまどか恫喝して人間に戻ろうとした訳だし

380 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/28(火) 22:14:48.73 ID:STywqaVz0
主人公系統のキャラ全員が信頼に値しないのなら、その作品の続編が
あるとしても何の行動予測もつかない。
主軸、指針がめちゃくちゃになってしまって、その作品がいったい何処に
向かっているのかわからなくなる。

このまどか作品はそういった意味でできそこないだ




381 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/29(水) 03:03:42.49 ID:DKCYElvT0
4人は特定の誰か(自分、父親→さやか、恭介、まどか)を救いたいという
かなり単純な願いなり行動原理だろ。そこそ
さやかの願いだけは完璧に実現したが、本音は微妙に違ったので自滅。

個々が合理的?な行動を取っても全体では誤謬になってしまうので、
まどかが全員を対象の荒療治を行って、そこそこの落としどころに落としたと。
まあ、所詮は作り事なんだから完璧なハッピーエンドにしろという人からは
ツッコミ所満載なんだろうけど。

382 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/29(水) 12:24:55.94 ID:wC+VSuEf0
本編の主人公系ってのはほむらとまどかだけだろ

383 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/29(水) 13:22:19.19 ID:B75NLtH10
前々から言ってるのは
魔女になることは救いがなくて
魔女にならなければ救われてる

魔女にならないことに価値を見いだせないというか
それでいったい誰が喜ぶのだろうか

384 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/29(水) 18:36:35.38 ID:XZQtocVC0
>>378
>>搾取される対象である、ほむらが足掻いたからこそまどか神が出来上がるんだけどな
>それがほむらが望んだことだったのか?
>俺は望みの正反対の結末だと思うけどね
それには同意、搾取される対象でも搾取する側の思い通りにならないって意味

>>そんなに救われてるのかね
>まどかの自己満足だろうね、希望を抱いた魔法少女が魔女になり絶望を振りまき続けるってシステムが許せなかった
自己満足と知識の足りなさ、視野の狭さもあるよね中学生だから仕方ないけど

>>まどかのためにさやかを救おうとしてる
>美樹さやかのことは諦めて、なのに?
>まあこれはまどかの為にってことで問題ないでしょう、と言いたいところだけど咄嗟のことでさやかを救う為に動いたでも問題ないとは思う
>俺は希望を持つことが魔法少女システムにとって不都合だからほむらの冷めた態度があると思ってる
>マミさやかはおろか、自分自身、まどかにも期待してるようには見えない
>このあたりはさやかの思い込みの強さが魔法少女として致命的だってことや、魔法少女としての杏子の強さも説明できると思う
まどかがソウルジェム投げた時は確かにとっさの面が強いかも
基本さやかを救おうとするのは、まどかを魔法少女にしないという目的の為の手段としてだとおもうけど
感情で行動してる面もあるのはその通りだと思う、憐憫っぽいけど

>>383
10話の例のシーンから見て
マミさん、は魔女にならないで安楽死に変更だよって言ったら喜ぶかも


ところで、オルレアンの少女は何を願ったのだろう
百年戦争終結は死語20年もたった後だし
オルレアン奪還とか、そんな中途半端な願いだったのかな
さやかも上条の腕しか治さなかったし案外中途半端なのが多いのかね?

385 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/29(水) 19:32:27.71 ID:CLVGwNkL0
>>383
ほむらのように人として生きてることに喜びが見出せ無い人ならそうなる
一方まどかやさやかのような希望や幸せを持ってる人にとっては救いになる

>>384
2段目
フォローしてもらってなんだが、俺が書いたのは「まどか視点では」だったね
魔女化した魔法少女代表さやかは満足してると思ってる

3段目
同類相憐れむ、と言いたいところだが憐憫の感情は持っていないと思うよ
ほむら主人公論者って、ワルプルギス討伐成功後はまどかを見守っていくみたいに思ってるみたいだが、
まどかからQBを遠ざけて、ワルプルギスを倒してしまったら、ほむらはもうループすることができないよね
ループすることができなければ、1ヶ月の時間停止持ち時間を回復できないのでは
ほむらは自分の結末を知ってるからまどかの前から姿を消すつもりで、見滝原を杏子に任せると言ってるんだろう
ワルプルギス討伐に協力させる為杏子を嘘の餌で釣った、とかでもない限りはね
魔法少女に待ってるのは絶望だけだって一番理解してるのはほむらだろう

>10話の例のシーン
あそこはマミが魔女化の真実を知っていれば助かりたくなかったということを表す重要なシーンなのでそういう変更にはならないと思うよ

386 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/29(水) 20:00:20.10 ID:wC+VSuEf0
>>385

>あそこはマミが魔女化の真実を知っていれば
だからそういったのは壊れた思い込みだっての

あの時のマミは色んな事があって頭で整理出来なくなって暴走したのだから
あの時のあの行動がマミの真意だなんておもってはいけない。


387 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/29(水) 20:58:35.32 ID:CLVGwNkL0
言い方が気に入らなければ、マミもQBのやってることを良く思わないことを表すシーンとかでもいいが
あまり変わらないか

388 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/29(水) 21:02:20.41 ID:B75NLtH10
二次創作でよく「わたしはQBにだまされたと思ってない」とか
「わたしはQBのやってることをゆるすわ」っていわせてるけど
その裏にお菓子やお金や彼氏で契約したらしいガチ騙され組が存在してるはずなんだけどなー
自己責任って言えばそれまでだが

389 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/30(木) 00:38:57.02 ID:aGmyuA2F0
>>388
ホストに貢ぐキャバ嬢
QBに搾取される魔法少女
ショウさんある意味QBをメタ的に説明してるキャラなのかな

390 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/30(木) 23:10:17.08 ID:9laN/5wh0
つーか

・「ホスト<女」
・「恭介<さやか」
・「さやか<まどか」

3つの「一方的に尽くす側と尽くされる側」は意図的に全部同じ構図にしてる訳で、更にその後に

・「まどか<ほむら」

が出てきて「お前実はお前がココロの中で非難してた上条君と同じ立場だよ?どーすんの?」
とまどかをより一層追い詰めるギミックだったりもする

391 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/30(木) 23:50:15.89 ID:ZTjxf2qu0
>>390
わけのわからん事を

そんな設定あっても意味がないし、そんなのがもし成立するなら














『ワンパターンな構図しか考えれていない証拠でしかない』わけで


392 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/31(金) 01:35:05.98 ID:gNaGy0+30
あえて重ねるのは表現だと思いますけどねー
そしてそれをまどかは肯定するわけですよ

「献身は美徳
献身は報われなくていいし
報われないことに絶望してはいけないと」

393 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/31(金) 10:45:46.29 ID:txHQTJ5x0
報われる報われないは相手次第。

そこに法則性もなければカタルシスもない。
たとえばホストだって奉仕する側が逆でも成立するのだから。

茶番というか、ほんとうに何にもならない話


394 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/31(金) 15:57:55.43 ID:5+yc6NIFO
だからほむらちゃんもまどかの選択を「救い様がない」と断じてますがな
あの子のまどか愛は本物ですがダメな所はダメと言う子でもあるし
「はっきり言って全部ダサい!」とか

395 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/31(金) 23:25:20.39 ID:f/2BI7eV0
ほむらの行動はまどかを助けることだけを目的としてると見るとおかしいが
劣等感の塊だった人間が力を手にしたとき何を求めるかってことを考慮すると割と読めてくる
まあラストの因果が溜まるとかいうわけのわからん理由でループを諦めたのはさっぱりだが
ラストはほむら以前にキャラの行動が全体的におかしいのでいちいち突っ込んでもしょうがない
ただ一ついえるのはほむほむは中学生だからしょうがない!とかほむらの行動がおかしいということを認めないやつはバカ
本当に疑問を抱かなかったかそれとも神アニメのまどマギにおかしなところなんてない!と思い込んでるからのどちらとしてもな

396 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/01(土) 03:12:36.68 ID:jOZsM1V10
ループと言う無限時間の中で、未だに中学生だから仕方ないって
アホ論を持ち出す奴ってどんだけ時差ボケしてんだ

397 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/01(土) 03:29:12.09 ID:fT2m1B8E0
ラストについては、分かりやすくいえば夢オチだからな
夢の中の出来事が全体的におかしいのも
現実と夢の整合性が取れてないのもしょうがない
あとは劇場版で夢オチだったとバラして
ちゃんと現実世界で決着つけるだけだ

398 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/01(土) 03:31:50.65 ID:jOZsM1V10
まさしく小学生以下の台本だね。

399 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/01(土) 04:13:41.83 ID:WWT1aAbi0
396 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


398 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん

また愛媛

400 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/01(土) 08:18:24.19 ID:DKs5Rem60
ほむらの行動がおかしいのは確かだが
行動がおかしくなる要因はほむらの外部にあるって事を認めないのもバカだな

401 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/01(土) 11:20:37.93 ID:jOZsM1V10
外部のせいにするってどんだけ馬鹿なの?

402 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/01(土) 15:47:26.36 ID:sw8YE4Ds0
>>396
ほむらについては確かに、中学生だからは言い訳にはならないだろう。
ただ、ほむら以外の魔法少女達は所詮中学生に過ぎないわけで、
そのことによりほむらの行動に制約がかかることもまた事実。

>>398
小学生以下なのは台本ではなく、>>397の解釈だな。

>>401
外部のせいにしているのではなく、実際に外的要因のせいで
ほむらは自分がやりたい行動が取れないということだろう。
前述の通り、ほむら以外の魔法少女達は中学生ってのも、その1つ。
あと、狡猾なQBの存在も、1つ。

403 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/01(土) 16:38:52.88 ID:DKs5Rem60
ほむらの「自分の為の戦い」は3周目で心が折れた時点で終わってるのヨさ
まどかに語った「魔女になってこんな世界壊しちゃおう」っていうあの台詞は
「もうここまで戦ったんだからゴールしてもいいよね」と許しを乞うてる台詞なんだわさ

でも3周目まどかはそれに気付かずほむらに「生きろ」と命じちゃった訳で*
それ以後のほむらはただこの時のまどかの命令に従うだけの生きる屍なワケよ

*まどかが持っていたSGがオクタヴィアの物という設定は作画時に付け加えられたもので脚本時には存在しない
=つまり原脚本的にはまどかは最初から自分が死んでもほむらだけは助けるつもりで一個予備を残していた事になる

404 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/01(土) 16:52:27.62 ID:BT4yy2aX0
>>402
その外部的要因ってのが壁になりえていないからほむらの行動が
おかしいと言われているんだろw


405 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/01(土) 16:59:24.88 ID:BT4yy2aX0
>>403
心が折れてるのに命令に従うってのが繋がっていない。3流小説家が考えそうな
めちゃくちゃな思考


406 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/01(土) 18:58:11.38 ID:aE/zCFr+0
本編の外に何かあったんだろうと予想はできるが
予想しかできないから
「それで納得しろ」とは決して言えない状態
納得するのは信者だけー

407 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/01(土) 20:58:12.05 ID:W6Cb23gu0
最期QBがまどかの願い叶えちゃったのを「QBは契約を断れないってルールがある」って妄想で反論してくる奴がいるが
その理由がそのルールがないとおかしいからとかだったりな
大体魔法少女のシステムはQB達が作ったのにそのなかに自分たちに都合が悪くなるようなルール組み込むわけねえよっと

408 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/01(土) 21:18:04.45 ID:aE/zCFr+0
命題「最期QBがまどかの願い叶えちゃったのは何故か」
結論「QBは契約を断れないってルールがあるから」
証明過程「QBは契約を断れないってルールじゃないとそうならないから」

証明に結論を利用してはならないは中学数学で習う「証明」の基本原則ですが?

409 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/01(土) 21:21:49.51 ID:aE/zCFr+0
なんか違う
まぁいいか

410 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/01(土) 22:15:57.66 ID:DKs5Rem60
言っておくが「QBがバカだから」という結論にも当然それは当てはまるぞ?


411 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/01(土) 22:25:44.59 ID:aE/zCFr+0
「QBが馬鹿」というより
人間よりはるかに進んだ文明という設定を持ちながら
行動がそれっぽくないと言うか

ほんとに設定でしかすごさを感じない
異質さはあるんだけど
「わたしは人を超越したのだ!!」って言って次のコマで主人公に斬殺されるラスボス臭

412 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/01(土) 23:21:59.66 ID:BT4yy2aX0
>>407
まさにその通りなんだよねー
なのにそんな常識さえも通用しないオラウータンが存在する。
世の中広いよね

413 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/01(土) 23:36:12.85 ID:BT4yy2aX0
>>411
そうそう、そのとおり。キャラせっていがなっていない

QBの行動を無理に整合性を取ろうとしたら、こうなる。

数世紀にわたって人間と人間の感情を研究してきた成果が
ある一定の情報を与えない事で相手が勝手に誤認してしまうという現象。
それを何度も失敗して結果を蓄積。より誤認する言葉を研究していった
そんな途中段階。

だから、経験のあまり無いような深い部分までなるとマニュアルがないので
べらべらと宇宙人思考で話してしまう。
つまり、マニュアルが完成していない質問には超無防備なアホ星人








414 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/02(日) 13:52:54.70 ID:fg4vZU/x0
>>404
いや、おかしいどころか、作中の描写だけでも壁になっているぞ。

例えば、ほむらが杏子と協力してワルプルを倒そうと計画した時も、
QBは、誘導しにくそうなほむらではなく、杏子を誘導して死に追いやり、
ほむらの計画を潰している。

415 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/02(日) 13:58:20.68 ID:QStmY6eh0
 
   ワンピースが売上げ1位の時点でお前らクズ作品ファンは勝ち目なんかねーんだよwww
   
   ワンピース様だけが天下人なんだよ
   
   うはwアンチざまああああああwwwwwwwwww

416 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/02(日) 14:02:05.71 ID:fg4vZU/x0
>>411
>ほんとに設定でしかすごさを感じない
と言うか、QBはすごいという設定がそもそも無いと思うが。

俺が思うに、凄い・凄くないってのはそもそも人間の価値観で
判断した尺度なわけで、QBの価値観や評価基準が同じである
必然性は無い、というかかなり異なっている。
とにかく異質、これに尽きるだろう。

417 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/02(日) 14:24:33.17 ID:fg4vZU/x0
>>408
ワラタ。これは酷いトートロジーですね。

他にもこんなのがあったな。

主張「マミ達に事情を説明していればうまくいったのに、説明しなかったほむらはバカだ。」
疑問「これまでのループで説明をしてうまくいかなかったことがあったかも知れない。無かったと断じる根拠は?」
証明過程「説明すればうまくいくはずなので、うまくいっていないということは説明しなかったということだ。」

少し複雑だが、これも証明に結論を利用してしまっているトートロジーの例だね。

418 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/02(日) 14:38:55.26 ID:fg4vZU/x0
遅レスだが…

>>308
それは言い切れないんじゃないかな?

現に、ほむらはマミの暴走を止められず、まどかがマミを殺すのも止められなかった。
勿論、他のループで全く同じ状況があれば止められるだろうが、一般にそうではないし。

ジレンマだよな。マミが魔女化の話を信じるように一生懸命説得しなければならないが、
いざ説得が成功してしまうと今度は自分が撃たれるかも知れないリスクが発生する。

419 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/02(日) 17:03:43.16 ID:8/gilsml0
>>418
シナリオがクソだからまともな行動をさせてもらえなっただけだろ

420 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/02(日) 17:21:16.89 ID:gOiEOqbu0
シナリオがクソで全てを片付けるなら
考察スレを見る必要も、書き込む必要もないよ

クソシナリオに隠されたくだらない真実を探るのが考察だ

421 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/02(日) 20:10:40.51 ID:tJPcH913O
>>417
実際3周目で上手く行ってなかったような…

422 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/02(日) 21:13:52.85 ID:rJKT5S2c0
具体的にどういう理由で騙されてるかを答えずにQBに騙されてるとかいったり
QBを傷つけた上謝罪もせずにあんたは間違ってるとか高圧的な態度で非難したりしても上手くいくわけないだろって話
もっと下手にでて穏やかに説得すれば上手くいく可能性は高いのになぜしなかったのかって事
多分ほむらは自分は間違ってないのになぜマミに頭を下げなければいけないのか、悪いのはマミの方だって考えてるからだと思ってるけどね
元々劣等感の強い人間が力を持つと非常に自己顕示が強くなり、また自分が虐げられていた反動から多罰的になるってのはよくある話だから

423 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/02(日) 22:06:26.33 ID:tJPcH913O
アニメ本編から得られる情報でほむらにそれを要求するのは酷だとおもうがねぇ
なまじメタ視線を持ってるから誤解されるがほむらが知り得る知識は限定的な物だし
ドラマCDとか小説とかおりことかは後付けだし
以下「アニメ本編のみから」割り出せるほむらが知り得る知識はこんなもんリスト

QBと魔法少女システム
・魔法少女は魔女になる(2周目)
・QBは魔法少女を故意に魔女にしようとしている(4周目)*
・ソウルジェムが破壊されると魔法少女は死ぬ(2周目)
・ソウルジェムが体から離れると体のコントロールを失う
(10話には描写無し。「語られていない部分」で知った知識と思われる)
・QBは殺しても予備が現れる(4周目終盤)
*ほむらは本編時点でもQBの目的を知らない

まどか
・他人の危機を目前にすると契約する(4周目)
*ほむらは契約していないまどかはさやかへの依存度が異常に高い事を知らない

さやか
・杏子といさかいを起こすと自分を信用しない(3周目)
・最短で数日、最長でも3週間で魔女化している(3周目)*
・さやかが契約しない限り上条の腕は治らない(10話には描写なし)
*ちなみに本編におけるさやかの契約〜魔女化までの期間は一週間

マミ
・自分よりQBを信用する
・魔法少女の真実を知ると錯乱する
*ほむらはマミが内心孤独を抱えている=魔法少女勧誘を理詰めで止めるのは無理である事を知らない

杏子
・魔法少女の真実を知っても耐えられる
・さやかと関わらない限り損得勘定で行動する



424 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/02(日) 22:11:18.68 ID:tJPcH913O
以上の「ほむらが知り得る知識」を前提にすると

・とにかくまどかとQBの接触を妨害する
・マミには真実を教えず理詰めで勧誘を止めさせる
・(マミの勧誘がなければさやかの契約もない)
・杏子はなるべくさやかと接触させずに仲間に引き込む

このへんは割と筋が通ってたりする訳だけど

425 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/02(日) 22:15:19.36 ID:E00wF0ZH0
つかまどポだと最初にQBの確保に成功してればそれで全部上手く行くんだよな
そのへんあのゲームは結構良く原作見てると思うわ

ワルプル倒せなくて強制円環エンド行きだけど

426 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/02(日) 22:21:30.24 ID:8/gilsml0
ID:tJPcH913O NG推奨

427 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/02(日) 22:34:20.46 ID:E00wF0ZH0
愛媛にNG推奨されるのは一人前の証拠
良かったな

428 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/02(日) 22:40:13.58 ID:Ft+yO+9MO
ほむらは自分以外の誰かがQB殺すように仕向けるか、皆の目前でQB殺せば良かったんじゃね?
人知れず殺そうとして、意味ないこと分かってるハズだよね。

429 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/02(日) 22:51:33.57 ID:E00wF0ZH0
QBにゃ「殺された後出てこない」って選択肢がある
そうなりゃ悪役になるのはほむらだけになるな

ちなみに後者はまどポでやってた。もちろんギャグとして
殺されるたびに律儀に死体を食いに出てくるQBは
中々シュールな物があった

430 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/02(日) 23:07:08.98 ID:Wliy6h5k0
マミさんとさやかがマジギレするだけ
ついでにまどかにも嫌われるわけで

431 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/02(日) 23:20:04.98 ID:8/gilsml0
>>429
その話も明確にはならないねー
QBは死体を食う必要があったのなら、そうする理由がそこにあるわけで
ほむらが完全に死体を焼き尽くすとか脅せば出てくるしかないだろうな

432 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/02(日) 23:58:20.78 ID:rJKT5S2c0
>>423
マミの勧誘を止めるのが不可能と決めつけてるのがまずおかしい
なんで孤独感を抱えているってのが即勧誘を止めるのが不可能につながってるんだ?
それとそのほむらの勧誘の止め方がものすごくマズいってことを指摘してるんだけど

433 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/03(月) 00:02:32.60 ID:LuyhfmHd0
何度も試すほど余裕ないからねぇ…なんせマミの能力はほむらととことん相性悪い
下手に試せばリボンで拘束されてズドンだし

虚淵も「マミに対しては丁寧に接してる」と言ってるけど
要は「ほむら的にマミは特大級の地雷だからうかつに触れない」の方が正しいでしょ

434 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/03(月) 00:13:00.64 ID:+X7QxZq60
マミに丁寧に接してるのは一回目に命を救ってくれた大恩人だからだろ

それに愛想でいえば時間を止められる以上、マミに勝ち目は無い。
ヨーイドンでめんどむかって対戦するわけじゃないんだぞ

本当、頭悪いよね

435 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/03(月) 00:24:04.19 ID:Dfw6b6PA0
恩人という割にはほむらはまどかまどかでマミにはまるで無関心なのがな

436 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/03(月) 00:29:37.14 ID:LuyhfmHd0
まるで無関心ならさくっと殺っちゃってるんじゃない?
ぶっちゃけおりことかキリカとか本編開始前に処分しててもおかしくないし

437 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/03(月) 00:30:37.60 ID:JjgUrXAh0
まどかの説得放棄でマミの勧誘阻止に力を割いてるのは
「ほむらは正面切ってまどか説得にかかると、何度やってもマミより信用を得られない」(ほむらはマミより有利な立場にいるにもかかわらず)
ここは問題ないわけだな

438 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/03(月) 00:32:11.80 ID:D2fqO55j0
本当に消したいなら初日に時間止めて消してるのである
極力消したくはないし
そして戦闘になれば
変身して盾だして盾触って(ここは微妙)時間止めなきゃいけないほむらと
変身不要ノータイムでリボンで縛り上げられるマミさんだぞ?
よーいドンで始めなくてもほむらが変身みてから余裕じゃねーか

439 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/03(月) 00:34:55.86 ID:LuyhfmHd0
>(ほむらはマミより有利な立場にいるにもかかわらず)
ここがまず問題点で、実のところほむらはまどかの規約したがる理由が
自分への自信のなさ、才能コンプレックスに根差してると理解してないんじゃないかって気がする
実際、全メディア通して「マミの勧誘が契機になってまどかが契約した事例」はゼロだし
契約そのものに対するマミの影響度は低いんだろう

アンソロのギャグ物であったかもしれないがまぁそれはノーカンでいいかも

440 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/03(月) 00:38:21.77 ID:JjgUrXAh0
ならなぜまどかをほっぽっといてマミに絡みに行ってるんだ

441 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/03(月) 00:43:57.75 ID:LuyhfmHd0
ん?俺は「契約そのものに対するマミの影響度は低い」と言ったけど
「それをほむらが理解している」とは言ってないんだが

むしろほむら的な「鹿目まどか像」は「クラスのみんなには(ry」のあれなんだから
「まどかの契約にとってマミは重要な存在である」と勘違いしてる可能性は高い

実はさやかに対しても同じ誤解をしてたからまんまとQBに出し抜かれたってのが
本編なんじゃないかとも思う

442 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/03(月) 00:44:04.60 ID:D2fqO55j0
まどかは
「魔法少女絶対肯定主義」がある
なにを見ようが何を知ろうが「魔法少女=正しい」の価値基準

正義を自認するマミさんとの接触はこれを過剰に推し進める可能性がある
先にマミからラインをきらないとこれが悪化し続ける

443 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/03(月) 00:52:33.77 ID:JjgUrXAh0
>>441
ほむらはゲーム攻略でもしてるかのような考え方をするんだな

つまり>>437で問題ないんだな
まどかにとってはほむらマミとも初対面で先入観は無い
マミにとってもまどかほむらは初対面
ほむらにとっては情報のある2人だが



444 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/03(月) 00:54:48.76 ID:D2fqO55j0
ざっつらいと
魔法少女を肯定する意見と
魔法少女を否定する意見が出た時

魔法少女を肯定する意見をとるのがまどかの思想

445 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/03(月) 00:55:08.10 ID:LuyhfmHd0
Aと交渉するためにまずAと関係深いBを…ってのはごく普通の考え方です
小説版でも仁美はさやかに対して優位に立つためにまずまどかを味方に付けたよね?

446 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/03(月) 00:56:08.76 ID:LuyhfmHd0
>>444
そのへんは一貫してるよね
ほむらが徹頭徹尾否定側ってのも一貫してる


447 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/03(月) 01:03:33.81 ID:JjgUrXAh0
>>445
関係深くありません、初対面です

>>446
ID:D2fqO55j0氏と同じ、>>437肯定でいいんだね?



448 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/03(月) 01:52:48.16 ID:JjgUrXAh0
肯定否定が大雑把過ぎて何だが

まどかの「魔法少女」の認識は話数が進むごとに変わっていくし、4話の時点ではまどかは魔法少女になりたくないと言ってる

では1〜3話ではどうか

・魔法少女は悪い魔女から人を守る仕事     (余談であるがマミは仲間は欲しいが、是非やるべきだとは考えていない)
・魔法少女は人でありません、魔法少女は悪い魔女になります、QBに騙されています、巴さんはそれを知りません、
 (あなたが魔女になったらとんでもないことになります)

2人の見知らぬ人が語る内容で、ほむらはまどかが必ず上を信じると思ってることになる

ちなみにほむらがまどかを説得することよりマミの阻止の方が重要と考えているなら、
マミがどういった勧誘をするかを知らない(推測さえしていない)ことはありえない

449 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/03(月) 12:32:06.64 ID:JjgUrXAh0
>>448
ここで書くべきだったのは「QBに騙される前の馬鹿なわたしを助けてあげて」か
これ以降のほむらの行動の拠り所となってるのがまどかの魔法少女否定だ
まどかが常に肯定側を選ぶかどうかはともかくとして、ほむらはそう認識していないはず


450 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/03(月) 13:24:15.62 ID:LuyhfmHd0
死に際の後悔で認識が変わってもほむら的には全然意味ない訳でさ

関係ないけどあのシーン「あのグリフシードがさやかの物であるという設定は
脚本段階では存在しない」とKANで明らかになったから、まどかの行動の意味も
「どうしても使えなかったさやかのGSを最後にほむらに使った」から
「最初から最悪ほむらだけでも助けるつもりだった」に変わってくるな

451 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/03(月) 13:38:43.59 ID:WbSGUfxF0
あほむらちゃんは阿呆だから「結局否定派に寝返ったまどかに頼まれたから」
過去に戻っても(ほむら主観だと過去)まどかは否定派なんていう
超理論を持ち出してきても不思議ではない
…と同調するフリをしつつ

4周目も、1話〜も、ほむらがやっていることは
「魔法少女になりたがる馬鹿を恫喝して契約を阻止する」なんだから
魔法少女肯定の馬鹿を相手にしているとほむらも認識しているだろう
(まどかの心が折れた4話除く)

452 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/03(月) 13:44:31.06 ID:LuyhfmHd0
愛媛が必死になって否定しに来るってことは
ある程度的を射たって事だな。よしよし

453 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/03(月) 14:47:49.63 ID:D2fqO55j0
ほむらの
「もうだれも信じない」発言には
信じない対象にまどかも入ってると思うのよ
放っておけば無制限なまでに自己犠牲に突き進み
「魔法少女になりたくない」といいつつ
魔女になんの助けも期待できない状況で積極的にかかわり

自己防衛という思想が脳内に存在していない子

454 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/03(月) 14:56:03.58 ID:LuyhfmHd0
>魔女になんの助けも期待できない状況で積極的にかかわり
少なくともアニメ本編では4話で仁美の後を付いていった一件だけで
後はさやかの庇護を期待して付いて行ってるけど?

これもおりこによる風評被害の一つだな
あれ忘れるだけで結構解釈変わるよ?

455 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/03(月) 15:03:03.11 ID:D2fqO55j0
まぁそれはその一件だけだけど
その後は
「さやかちゃんが危なくなったら魔法少女になるため」についてってる節があるし
魔女化の真実を知ってからも
杏子に「魔法少女になるべきかなぁ」
ほむらに「一人じゃ勝てないんだよね?」と魔法少女になる理由を聞いて回ってるし

456 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/03(月) 21:38:13.57 ID:Sjjf+3DD0
>>433
>下手に試せばリボンで拘束されてズドンだし
ソレダ!

時間停止できるほむらはマミに撃たれないという主張があるけど、それ成り立たないよね。
現に劇中で、ほむらは時間停止する間もなくマミに拘束されてしまう描写があるわけだし。

あの時のマミは勿論、ほむらに対する殺意は無かったけど、あの後に何かのはずみで
魔女化のことを知ってマミが錯乱したら、ほむら終わってたろうな。

457 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/03(月) 21:46:43.10 ID:Sjjf+3DD0
>>434
いや、ヨーイドンで対戦する方がむしろやり易いんだよ。来ると分かってる攻撃なら、避けることも可能だから。
実際はヨーイドンで対戦するわけではないから、怖いんだよ。

とにかく、ほむらは、自分が殺されてしまったら何もかも終わり。時間停止も時間遡行もたちまち無意味と化す。
ループという無限の時間があるから大丈夫なんて浅はか過ぎる考えなど、ほむらは微塵も持っていないだろう。
むしろ、このループで自分は死ぬかもしれないくらいのつもりで、各ループにおいて全力で事に当たっている、
と思われる。そういった正しい危機管理意識を身に着けているんじゃないかな。

458 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/03(月) 21:57:01.62 ID:+X7QxZq60
ID:Sjjf+3DD0理論になっていない
まるで小学生以下のもんちゃくだ

459 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/03(月) 21:57:59.41 ID:Sjjf+3DD0
>>431
>QBは死体を食う必要があったのなら、そうする理由がそこにあるわけで
それは違うと思う。

4ループ目だっけか? ほむらが殺したQBの死体をそのまま持ってた時があった。
従って、少なくとも、殺されてすぐに死体を食いに来る必要はないということになる。
ならば、QBはすぐに食いにいかずにしばらく待っていればいい。

多分、死体を食う必要はないのだと思う。

460 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/03(月) 22:08:00.62 ID:Sjjf+3DD0
>>458
ほむらが、無限の時間があるから大丈夫なんて考えてたとしたら、それこそ小学生以下だよ。
ほむらは学校の成績もよさそうだ(ループで答えを知っているだけかも知れないがw)し、
もっと論理的・定量的な思考ができるんじゃないかな。

例えば、1ループでほむらが死ぬ確率が万が一、即ち0.01%だとしてもだ。1000ループ生き延びる
確率は90%に減ってしまうし、10000ループ生き延びる確率は37%、半分以下になってしまうんだ。
ほむらの死ぬリスクは、0.01%なんてものではなく、もっと高いと思う。少なくとも、ほむら的には。
とても、無限の時間なんて能天気な発想はできないだろう。

461 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/03(月) 22:34:11.54 ID:+X7QxZq60
>>459
その下の条件を読んでいないのか?
「死体を焼き尽くす」的な事で脅すって話だろ

>>460
そこに%で考える必要はない
誰でも死ぬ時は死ぬししんだらそこで終わりなのは人間誰しももっている条件であって
ほむらだけに課せられたペナではない。
思考が幼稚すぎる



462 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/03(月) 22:44:13.56 ID:Sjjf+3DD0
>>461
>「死体を焼き尽くす」的な事で脅すって話だろ
「死体を焼き尽くす」的な事が脅しになるのだとしたら、そして、ほむらがそれを知ってるなら、
なぜ4ループ目のあの時、ほむらはQBの死体を焼き尽くさなかったのだ?

そこから導かれる結論は1つ。
「死体を焼き尽くす」的な事は脅しになどならない。あるいは、ほむらはそれを知らない。
いずれにしろ、>>431の主張は成り立たないね。

>誰でも死ぬ時は死ぬししんだらそこで終わりなのは人間誰しももっている条件であって
>ほむらだけに課せられたペナではない。
それこそ、小学生以下の幼稚な思考だよ。ほむらはそんな思考は持ち合わせてないと思う。
ほむらが、そんな投げやりでいい加減な思考に基づく言動を取った場面があったかい?
むしろ逆で、どのループでも、そのループ内でけりをつけようとばかりに必死だったろ。

463 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/03(月) 23:08:13.19 ID:+X7QxZq60
>>462
そんな疑問にも質問にもなりはしないって
元の論点から外れすぎているぞ?

どんだけ知能がひくいんだお前は


464 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/03(月) 23:18:00.04 ID:+X7QxZq60
4ループ目の死体を持ってるシーンのはどう見ても
「まどかはQBの事も魔法少女の事すら知らない。只の少女」の状態。
そんな時に死体を食うQBを見せてもなんの意味もないわ
というか、そんな疑問すら思わないってのー 普通の人ならな

どんだけ、知能の働きがわるかったらそこまで変な疑問になるのかすら
わからん



465 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/03(月) 23:35:45.93 ID:Sjjf+3DD0
>>463
論点は外れてないぞ。

論点は、これ↓が正しいか否か、だ。
>>429
>QBにゃ「殺された後出てこない」って選択肢がある

君はこれ↑を正しくないと主張して、根拠としてこう述べた。
>>431
>ほむらが完全に死体を焼き尽くすとか脅せば出てくるしかないだろうな

この根拠が成り立つためには、死体を焼き尽くすことがQBに対する脅しになり、
かつ、ほむらがそのことを知っている、この両方が成り立たなければならない。

しかし、4ループ目に反例となる場面があったわけだ。
死体を焼き尽くすことが脅しになるとほむらが知っているならば、脅すまでもなく、
次のQBが来る前に死体を焼き尽くしてしまえばいいではないか。

だが、ほむらは死体を焼き尽くさなかった。ということは、死体を焼き尽くすことは
脅しにならないか、もしくは、ほむらがそのことを知らないか、のどちらかということ。
従って、>>431の根拠を成り立たせるための前提が失われたわけで、必然的に
>>429が正しいということになる。

結論:QBにゃ「殺された後出てこない」って選択肢がある
    そうなりゃ悪役になるのはほむらだけになるな

>>464
>そんな時に死体を食うQBを見せてもなんの意味もないわ
論点から外れているよ。
4ループ目の死体を持ってるシーンで「死体を食うQBを見せる」ことの意味など
論じていないよ。論じているのは、死体を焼き尽くすことが脅しになるかどうかだ。

「死体を食うQBを見せる」のではない。そんなもの見せず、QBが来る前に、
死体を焼き尽くしてしまうはずだよね、君の主張が正しければ。と指摘している。

466 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/03(月) 23:40:45.91 ID:+X7QxZq60
ID:Sjjf+3DD0 NG トコトン知能が低すぎて議論にもならん


467 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/03(月) 23:45:59.85 ID:Sjjf+3DD0
>>463
>そんな疑問にも質問にもなりはしないって
それを言うなら、君が>>461で言った「誰でも死ぬ時は死ぬし〜ペナではない。」こそ
反論たり得ていないのではないか?

ほむらだけに課せられたペナではないのは事実だが、だからどうしたというのだ?
結局、ほむらに無限の時間があるなどという能天気な屁理屈が成り立たないことに
変わりはない。だから、ほむらはどのループでも全力で事に当たっている。当然だ。

余談だが、ループすればいいから大丈夫って発想は、幼稚な小学生が夏休みの宿題を
さぼりたくて使う言い訳そのまんまだよね。夏休みはまだあるから後回しでいい、ってやつ。
結局、夏休み中、まだあるからとサボり続けて、夏休み最終日に大慌てになるw

468 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/03(月) 23:47:59.73 ID:D2fqO55j0
この二人が何を議論してるのかわからない

469 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/03(月) 23:49:45.69 ID:+X7QxZq60
>>468
俺もわからん。この知能の低い猿がなにをいいたいのかさっぱりわからん。


470 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/03(月) 23:51:45.57 ID:Sjjf+3DD0
>>466
俺の知能が低いというのは君の勝手だが、だったら俺の意見のどこがどういう理由で低知能で、
どう修正すれば正しくなるのか、知能が高いらしい君が具体的に教えてくれ。

>>469
相手の言いたいことがさっぱり分からないのに、相手を知能の低い猿と断定できるのが不思議w

471 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/03(月) 23:52:55.02 ID:+X7QxZq60
とりあえず議論になる最低限の知性に到達していないので
NGにして消し去るのが一番。




472 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/03(月) 23:55:23.17 ID:Sjjf+3DD0
>>471
ああ、そうか。
知能指数が20以上違うと、相手の言っていることが理解できないんだったなw

これって、考察にも言えるよね。
人は、知能指数が自分より20以上高いキャラの考察はできないのだろう。
そのキャラをバカと決め付けてごまかすしかなくなるw

473 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/04(火) 00:00:07.99 ID:Sjjf+3DD0
>>468
俺の主張は、2点。
>>429の最初2行の肯定
・マミが魔女化の事実を知ると錯乱してほむらを撃つリスクがある。なので、マミに魔女化のことを教えられない。

474 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/04(火) 00:02:33.85 ID:+X7QxZq60
472 名前:   [ ] 投稿日:  
473 名前:   [ ] 投稿日:  


475 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/04(火) 01:58:09.20 ID:1fBfktxX0
まどかは魔法少女肯定なので(あるいはマミの言葉を信じるので)魔女化のことを教えられない
マミは事実を知ると錯乱してほむらを撃つかもしれないので魔女化のことを教えられない
さやかはフレンドリーファイア程度で腹を立てる狭量な人間なので魔女化のことを教えられない
杏子はお互い信用しろなんていえるガラではないので魔女化のことを教えられない
QBは死んだフリをする可能性があるので魔女化のことを教えられない

476 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/04(火) 05:55:16.66 ID:D8FZrME50
愛媛のNG認定来ました
このスレではこれかオランウータン呼ばわりのどっちかを貰って初めて一人前です
良かったね

477 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/04(火) 06:49:40.02 ID:m1OpcpMG0
ここが自演荒らしのオナニー考察会場か
天下のまどかの考察スレにしては随分と盛り下がってますなあ
自演できないしたらばでやればもっと盛り上がるんじゃないでしょうか

478 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/04(火) 10:44:58.16 ID:B3LzPkFs0
>>475

こういったのが虚信者の妄言といいます。

479 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/04(火) 10:48:45.57 ID:0vB+Xe5a0
>>475
そんな設定だとしか思えないような作品なら超駄作ですね

480 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/04(火) 14:54:59.58 ID:sJpUxJC20
478 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


479 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん

さて愛媛の串はOCNに通報っと

481 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/04(火) 19:01:09.82 ID:OSjsi4sN0
>>476
だな。
愛媛がNG認定した対象のレスをとりまとめるだけで、正しい考察集が出来上がるという仕組みw

>>478-479
自らが、知能の低い猿の実例を提供しているねw

設定が気に入らないから駄作認定ってどんだけ知能が低いんだよ。
大事なのは、設定をストーリーに生かしているかどうかだろ。

482 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/04(火) 19:09:06.58 ID:oc0omHsY0
まぁ、生かせてるかと言えば微妙なラインだが
考察スレで何レスもかけて出るものを公然の事実として
本編で一切説明なしなのは

まどかの魔法少女信仰は本編のかなり大きな部分なのにその説明ないし
まどかは人一倍、人万倍魔法少女マニアですみたいな感じ

483 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/04(火) 21:25:12.47 ID:gdELOCvw0
ほむらの行動については魔法少女になる前は得られなかった優越感に浸りたい、って考えれば結構説明つくんだけどな
ほむほむはそんな子じゃない!まどかを助けることだけを考えてる健気な子ってことにしたい連中が
ひたすらほむらの失敗を周囲の人間のせいにしようと屁理屈をこねてるだけ

484 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/04(火) 21:33:31.75 ID:D8FZrME50
多分それは

さやかの行動については魔法少女になる前は得られなかった優越感に浸りたい、って考えれば結構説明つくんだけどな
さやかちゃんはそんな子じゃない!まどか(恭介は只の友達です!さやかが本当に好きなのはまどかです!
嫁って言ってるでしょ!?)を助けることだけを考えてる健気な子ってことにしたい連中が
ひたすらさやかの失敗を周囲の人間のせいにしようと屁理屈をこねてるだけ

の一環に過ぎないと思う

割と真面目な話、9話までのさやかは10話以後のほむらと対比させるために
キャラを作ってる部分が多いからね

485 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/04(火) 22:11:52.35 ID:zYNeAwMH0
本編ストーリーの主軸であるほむらってキャラが誰からも呆れるほど
おかしな行動しかとっていない。しかも最終的には失敗している

誰が好き好んでアホでマヌケで失敗しかしない腐れ少女の物語を見たいと思うんだ?

こんなアニメを業界の成功ランクに位置づけする事事態が日本の恥だ


486 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/04(火) 22:55:04.98 ID:gdELOCvw0
ものの見事に食らいついたなw
まさに>>484みたいなやつのことね

487 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/04(火) 23:02:35.23 ID:D8FZrME50
後出しでの釣り宣言はみっともない

488 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/04(火) 23:56:18.79 ID:oc0omHsY0
結局全員同類
キャラ脚本信者アンチも同じ穴よ

489 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 01:37:17.68 ID:jS5jcYy/0
アンチっていう奴はチンケだよな
批評してるだけなのにね

490 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 02:48:52.82 ID:7lNf12Gr0
ほむらは現時点では成功してるよ
劇場版で化けの皮がはがれるんだ

491 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 03:33:32.63 ID:su5SoziF0
>>483
誰も、ほむらは全く失敗しない、などといった主張はしていないと思うよ。

このスレでのほむらに関する議論のパターンは、こう。

 愛媛「ほむらはバカだ。おかしな行動しかとっていない。」
 一同「じゃあ、ほむらはどうすればよかったと言うんだ?」
 愛媛「ほむらは、(愛媛の考えた凄い方法)をすればよかった。」

で、この(愛媛の考えた凄い方法)というのが、穴が多過ぎて
どこから突っ込んでいいのか困るくらい杜撰な方法だったりする。
例えば、QBの存在をすっかり忘れてたり、死んだら万事休すなのに
無限の時間があると思ってたり、過去の失敗体験を無視してたり。

結局、ほむらがバカかどうかは関係なく、(愛媛の考えた凄い方法)の
間抜けさを指摘しているだけなんだよ。もっとも、愛媛が反論できなく
なった時点で、オラウータン認定されて打ち切られてしまうんだけどね。

492 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 03:39:47.33 ID:Z0LxO/5K0
○テンプレなほむら主人公論者

ほむらが主人公と思い込む(ここは全く問題がない)



主人公なのでほむらに理があるように解釈するのが当然であると思い込む(ここが既におかしい)
ほむらをどう解釈すれば主人公のイメージに相応しいかを考え出す



意見の合わないマミさやかは悪く解釈し、ほむらを正当化しようとする
まどかにも信用がないが、まどかは悪く言いたくないので、マミさやかをますます悪く解釈する→(悪化するとアンチマミ、アンチさやかになる)
→(まどかを悪く解釈し、ほむらを優先させる希少種もいる。やっぱりほむらが主人公らしい)→ほむら以外は全ておかしいらしい

まどかに最高の友達(一番の友達)と言ってもらう為にはさやかが邪魔なので、さやかを捨ててほむらを選んだ理由が必要になる
 さやかのような希望を追い続け絶望した魔法少女を救う為に願いをかなえたはずのまどかにかわり、さやかのことがどうでも良くなった薄情なまどかが必要になる
 →でもまどかのことは悪く言いたくないので、さやかが友達に相応しくなくなった理由を求めますますさやかを悪解釈する
 →最後までさやかを救おうと奔走したまどかも台無しであるが、ほむらが主人公なので気にしない

 さやかを悪解釈する為さやか専用の「穢れ」解釈が用意される
  人を憎んだり嫉妬したり危害を加えたり文字通りの魂の穢れが「穢れ」として溜まるらしい→絶望と穢れは根本的に違うものである説
  →人殺し以外のことは何でもやったと言われる杏子はどうなっているのか?

493 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 03:40:21.68 ID:Z0LxO/5K0


ほむらの行動を正当化してしまうため、「ちしょうこみゅしょう」としか言えないようなほむら像が出来上がる→(アンチほむらの発生)
 まどかを説得するのが目的のはずのほむらが、まどかとの関係を築く努力をしていない
 まどかからのアプローチにさえ、優しくするな、などといい、円滑なコミュニケーションを取ることを拒絶している
 お前は俺の言うことを聞いていればいい、ジャイアニズムである
 →にもかかわらず、まどかには「人を守りたいと理想を掲げ実行するさやか」より
  「美樹さやかのことは諦めて、人を守る魔法少女になってはいけないなどネガティブな発言しかしてないほむら」のほうが魅力的に映るということらしい



正当化を認めないものはアンチ認定し、さやかマミを悪解釈する必要のない他説を唱えるものは、さやか信者マミ信者扱いを受ける
→ほむらの行動には他に原因があったのではないか(希望を持つ限り魔法少女は救われない、希望を失うことでSGが穢れる)等、他の考察ができなくなる



さやかを悪解釈している為魔女化した魔法少女を守ろうとするまどかの願いが理解できるはずもなく、まどかとほむらの友情物語ということに落ち着く
QBの計画を阻止するほむらとまどかの共同作業である
→理解できない願いは脚本が悪いと、製作側を叩き出す→まさにアンチ状態
→まどかを叩く希少種もいる



ここまでたどり着くとまどかとほむらの友情物語ということで、ますますほむらが主人公だと思い込む
上に戻る


494 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 03:41:05.71 ID:Z0LxO/5K0
ほむらを知障コミュ障扱いにしてるのは、ほむらを主人公論者(ほむら好きとは限らない)だな
キャラ叩き、脚本叩きして、自覚のない荒らし状態に陥りがち

あまりうまく書けていないので書き直したらまたそのうち投下する

495 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 03:58:01.70 ID:aFL5QOgU0
>まどかに最高の友達(一番の友達)と言ってもらう為にはさやかが邪魔なので、さやかを捨ててほむらを選んだ理由が必要になる

実際に言っちゃった以上、ここは否定できなくね?
少なくとも「まどかはほむらよりさやかを選ぶ」って設定がある以上
「まどかにとって友人には上限関係がある」ってのは否定出来ない事実だし
最終的に「友達の最上位」にほむらが鎮座したのはまぎれもない事実になる

実際、さやか原理主義的な小説版ですら「本当の友達が何かを教えてくれたのはほむらちゃん」なんだぜ?

…まどかのキャラがダイナシになるのは事実だし、イヤな結論だけどさ

496 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 04:01:46.97 ID:aFL5QOgU0
「友人関係には上下関係がある」な、念のため

さやかの葬儀で仁美に対し「こいつが悪い」的な感情を持ったのもそれを裏打ちしてる
更にはさんざん指摘されている「魔法少女絶対主義」も傍証になる
まどかは万人に平等な存在ではないし彼女の友人観には「最高とそれ以外」が存在し得る

…まぁそのへんヤバいと気付いたが故の「みんな最高の友達」なのかもしれんが
いささか遅きに失し過ぎたな

497 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 04:12:44.70 ID:Z0LxO/5K0
最高の友達は最上級の友達であり、一人じゃなくてもいい
一番の友達だと文字通り一人

「さやかもまどかにとって大切な一人」であることが邪魔、でもいい
言ってることは変わらない


498 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 04:20:02.58 ID:aFL5QOgU0
どちらにせよ「、まどかにとって友人関係には上下がある」ってのは変わらないし
そうなると「さやかが最高の友達である保証って無くない?」という別の疑問が出てくる
実際、視聴者同様の完全なメタ視点を得たまどかにとってさやかはどう見えるかって話で

…まぁ正直最高とは言い難いと思う
というか「だったらあんたが戦ってよ」だけで最高から脱落確定だと思う

499 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 04:24:58.53 ID:7lNf12Gr0
>>491
「ほむら視点だと死んだら万事休すで、無限の時間があるわけではない」は
実は君の視点に過ぎないのでは?
ほむらの立場なら当然そう考えるべきだ、という押し付けじゃないかな

ほむら自身は「何度でも繰り返す」「永遠の迷路に閉じ込められても構わない」
自身の死で終了するのを想定しているシーンは無い
ほむら自身、無限の時間がある派だ

500 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 04:36:39.39 ID:7ycIRkzNO
愚痴スレ辺りでも指摘されてるが、そもそもアルティメットまどかは本編の「5周目まどか」とは別人だし
「5周目まどか」の親友だからってアルティメットまどかがさやかを無条件に親友扱いする義理は
どこにもないわな

劇場のシーンではまどかはさやかに親友として接してるけど
あれがアルティメットまどか当人である保証はどこにもない、
むしろキリカが迎えに来たおりこの事例を考えると
おりこに対してはキリカの姿で、さやかに対しては
「さやかの友人としてのまどか」の姿で来ただけとも考えられる

この件は突き詰めるほど「さやかが特別扱いされている理由や証拠」が無いんだな
その一方でほむらには記憶がありリボンがあり「最高の友達」があり…

501 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 04:42:40.63 ID:Z0LxO/5K0
>>498
視聴者視点とまどか視点とは違う、上下関係があってもいい
しかしここで問題になるのは、まどかがどう思ってるかではなくて、俺の言う「ほむら主人公論者」がどう考えるかだ
さやかのような希望を追い続け絶望した魔法少女を救う為に願いをかなえたはずのまどかにかわり、さやかのことがどうでも良くなった薄情なまどかが必要
にならないならそれでいいが?

>というか「だったらあんたが戦ってよ」だけで最高から脱落確定だと思う
さやかとずっと友達やってたまどかにとってはどう映ったんだろうね








502 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 05:03:21.74 ID:7ycIRkzNO
>>501
どうでもいいなんて誰も言ってないな。さやかも勿論大事だろう
マミや杏子、ジャンヌダルクやクマ子やおりこと同程度には

ついでに言うとアルティメットまどかには「ほむらの希望を自身の手で根こそぎ摘み取ってしまった」という負い目もある訳で
さやかのケースとは前提条件が異なる(さやかの破滅は純然たるさやかの自己責任でまどかには何の関わりもない)

503 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 05:30:05.64 ID:7ycIRkzNO
忘れてた

>>というか「だったらあんたが戦ってよ」だけで最高から脱落確定だと思う
>さやかとずっと友達やってたまどかにとってはどう映ったんだろうね
「5周目のまどか」については説明不要、本編の通り
アルティメットまどかについては、ほむらがさやかを殺してでもこの事態を阻止しようとした事を不問に付して
ほむらを「最高の友達」認定した事実で解りそうな物だけど


このスレは考察スレなんで「考察の末に出てきた鹿目まどか像」が割とゲスい物であっても
受け入れるべきだと思いますわ

504 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 05:47:41.09 ID:Z0LxO/5K0
俺はほむらの解釈がおかしいと言いたいのであって、さやかをほむらの上にしたいわけじゃないとだけ言っておく

ほむらの希望も自業自得でまどかに責任がない、「バカなわたしを救ってあげて」以降はまどかに生かされていたようなものとも言える
もちろんまどかはそれをうれしく思っての「最高の友達」だろうけどね
まどかの「他人の役に立ちたい、必要とされたい」って思いに合うのもまさにほむらだ(さやかが与えてくれない部分)

その思いはさやかの持ってる思いと同じ、まどかはそんなさやかがやっぱり好きなんだろうと思うよ
重要なのは見返りを求めたからどうこうじゃない、行動できたかどうかだろう
さやかの願ったこともその為に頑張ってきたことも大事だからな

だったらあんたが戦ってよは確かに言いすぎだが、そもそもは魔法少女として
魔女を倒すことしでしか自分を保てなかったさやかがまどかにそこを否定されたからだ
もちろんまどかにとってはさやかが大切だから出た言葉だが、さやかにとっては人助けを全否定されたことになる
まどかがすぐ追いかけなかったのは、さやかをどう救っていいのか分からなかっただけであって
さやかの境遇考え方を思いやれないまどかじゃないだろうし、ましてや友達から脱落したわけじゃないと思うよ

>>503
やっぱり解釈が「ほむらが一番であるように」に行ってしまうのね
アルティメットまどかって、全てを見知った最終周まどかじゃないのか?
別人なのか?

>さやかを殺してでも
殺してでも救って欲しかったとでも?
ほむらのまどかを思う気持ちと置かれた状況を汲んだだけでしょう
さやかに対しても同じ

505 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 06:07:50.02 ID:Z0LxO/5K0
つか、ゲスいまどかに「最高の友達」認定されたほむら
それでいいのか?

506 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 06:14:16.77 ID:7ycIRkzNO
・まどかにとって友達に上下は「ある」
・まどかの友達感は「相手にどれだけ奉仕したか」で決まる
(凄く下衆だが小説版でそう規定されたから仕方ない)
・そして「まどかに対する奉仕量」でさやかはほむらに遠く及ばない

結論:「全てを知った」アルティメットまどかにとってほむらはさやかより上位に来る存在である

重ねて言うがこれは各種資料、特に小説版の
まどかの価値観を考慮した結果なんで
どうにもならない

と言いたいが実はこれを否定する方法が一つだけある
小説版を切り捨てればいい
上記のまどかの腐った価値観は全部小説版が出展だから
その代わりまどかにとってさやかが特別な存在だとする論拠もほとんど吹き飛ぶが

507 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 06:22:51.98 ID:aFL5QOgU0
小説版のまどかって悠木碧からも遠まわしに「コレジャナイ」と言われてる代物なんで
あんま参考にするのもどうかと思うぜ?

ニトロの新人ライターとまどか演じた当人なら後者のほうが信憑性高いだろ流石に

508 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 06:36:01.65 ID:Z0LxO/5K0
俺も小説漫画ゲームは検証にはともかく論拠にすべきでないと思ってる
上のほうでよりによってアンソロがどうこう言い出す奴がいて萎えた

・まどかの友達感は「相手にどれだけ奉仕したか」で決まる
これはまあいい

・そして「まどかに対する奉仕量」でさやかはほむらに遠く及ばない
まどかに対しては奉仕量は逆効果だと思う
どれだけ思ってくれるか、必要としてくれるかだろう
さやかもまどかを必要とはしているが、まあほむらが上だな

あとは>>504をもう一回書いておくよ
本編からまどかの価値観を考慮した結果だ
「最高の友達」認定されたほむらのためにも、ゲスくないまどか像を押しておく

509 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 06:46:15.77 ID:aFL5QOgU0
本編だけだと今度はさやかの重要度が激減するっていう難点があるぜ?

さやかと恭介が幼馴染って設定に騙されてるけど、
本編だけだとまどかと出会ったのが仁美とどっちが先かすら不明だし

510 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 06:47:30.48 ID:aFL5QOgU0
>さやかと恭介が幼馴染って設定に騙されてるけど、
さやかと恭介が幼馴染って設定に騙されてなんとなくまどかとの付き合いも長いと思われがちだが
に修正

511 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 06:52:03.22 ID:Z0LxO/5K0
まあそうか、ずっと友達やってたまどかは取り消しておくよ
友達暦は短いって意味ではないけど

まどかにとってさやかが大切ってのはそこを論拠にしてないから、他は問題ないでしょう

512 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 09:38:59.99 ID:HXXQqX/s0
「魔法少女が絶望して魔女になるなんて酷い」から
「魔女にならないなら絶望しないよねってかするな
 あっ、負けて死ぬような奴は最初っから眼中にないんで」って結論を出す
まどかは本編からして相当歪んだ価値観の持ち主だぞ?

まぁ11話以降のまどかはQBに洗脳されたそれまでとは別の生き物説を
押しとくのが9話までまどかが好きだった自分の精神衛生上はいい

513 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 09:58:22.65 ID:7ycIRkzNO
残酷な事を言うけど「9話までのまどか」が好きなさやかファンは居ないとは言わないが極少数派でしょ
さやかファンが好きなまどかはほとんどの場合「ほむらに対する感情ををさやかに向ける10話のまどか」っていう空想上の存在だし


514 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 10:05:34.00 ID:7ycIRkzNO
もし反論するなら「9話までのまどかがさやか含む他者に対して積極的になった事例」が欲しい所だけど

さやかの身を案じてもまず(虚淵曰く「電波女」の!)ほむらを頼り
さやかが魔女になっても学校へ行って杏子に呆れられるまどかに
小説版で見られるさやかに対する強烈な依存は感じられない訳で

515 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 10:09:02.35 ID:HXXQqX/s0
ちいさいがんばりやさん(ただし空回り)のイメージを
11話12話で変な方向に突き進んだあれは何モノだ?
あの脚本家からすれば最初っからあのキャラだったんだろうが

516 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 10:12:36.15 ID:HXXQqX/s0
まぁじゃあどうするって言われたら
前者はQBに頼って自分も魔法少女になる
後者はとりあえず学校に行けばほむらに会えるってとこか

517 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 10:14:08.05 ID:aFL5QOgU0
さやかに対する評価がほとんどこき下ろしに近い(しかも酷いことに正確)辺り
アニメだけだとむしろある程度の距離があるように見えるな

まどかのモデルはゆのってのは常識ですが
さやかが宮子だと言われたことは一度もありませんよっと

518 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 10:17:41.14 ID:HXXQqX/s0
あれはある種の信頼の証と言えなくもないが
知り合いを他人に説明するに当たって先に出すのが欠点ってどうよ

しかもシチュを考えればほむらとさやかとの関係改善が目的のはずなのに

519 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 11:10:54.46 ID:jS5jcYy/0
>>515
虚という少女の思考や成長を馬鹿にした脚本家

520 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 11:22:00.37 ID:aFL5QOgU0
はいはい巣に帰ろうね
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1346058889/l50


521 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 11:30:54.10 ID:jS5jcYy/0
>>504
おまえが何を証明したいのかさっぱりわからないな。

まどかにとってだれが一番の友達であろうがなかろうが全く意味がない。
まどかにとってほむらはあくまで謎の少女でしかないのだから、アルディメッドまどか
になるまではさやかが大の友達だろう?

それがどうした? そこを追求しても何の意味もない。

アルティメッドまどかになって、ほむらの全てを知った事で初めてまどかは
ほむらに対して友達以上に感じたのは確かだろう。で、それがどうしたんだ?




522 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 11:38:28.76 ID:jS5jcYy/0
さやかの評価とはそもそもなんだ?

さやかはまどかの幼馴染キャラで、QBの策略にひかかってまんまと
魔女化し、死んでしまった。 それだけのキャラではないのか?

もしかして、悪とか善とかって方向で考えてるの?
このキャラは唯一、片思いで馬鹿げた誘いにのって破滅した普通の子だぞ?
まぁマミもそうだけどね

杏子は行動や設定が一々180度変わりすぎて変な役になってるが


523 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 11:58:11.69 ID:jS5jcYy/0
>>501
元々ほむら主人公論は脚本家がバラした本説だぞ

本編をみればわかるが、全部の流れはほむらが関係している。
ほむらが本編に転移してからその軸の運命は大きく変わったのだから。

で、さやかの事がどうでもyくなったまどかってビジョンを思わせるシーンなんて
一つも本編には無いんだが・・・ 一体お前は何を危惧してるんだ

>だったらあんたが戦ってよ」
この台詞を良く持ってくる阿呆がいるけど、これって喧嘩言葉であってその場の
ノリでいっちゃうようなやつだろ? そこに大した意味はない。
ガキが喧嘩中に「死ね!死ね!、ならお前がやってみろ!」なんて言うのと変わりない。




524 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 12:10:48.26 ID:aFL5QOgU0
>ガキが喧嘩中に「死ね!死ね!、ならお前がやってみろ!」なんて言うのと変わりない。

まどかがそれを受けて実際に死んじゃうような人間だと知らなかったなら親友失格だよなぁ
(ここも「さやかが暴走したらまどかが契約しかねない」と踏んで先回りしてさやかを
止めようとしたほむらとの対になってる)

「まどかはさやかの親友なんです!」と強調する人に限って
「さやかはまどかの親友なの?」っていう疑問には答えないんだよね

…さやかにとって恭介こそが至上の価値を持つ存在であることは徹頭徹尾一貫して描かれてるわけで
そこを突かれるのが嫌だから「まどかからさやかへの依存」を強調してるんだろうけど

525 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 12:12:38.05 ID:ynx6lsJlO
自分が死ねば誰が悲しむか我に返って理解している筈なのにグリーフシードを採らない
さやかの場合はただの独りよがり

526 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 12:12:56.48 ID:jS5jcYy/0
親友だから喧嘩するんだろ

もしかして親友なら喧嘩は絶対しないとかほざく奴?

527 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 12:14:44.92 ID:aFL5QOgU0
このへん最近流行のいじめ問題とかに通じる物があるな

イジメ首謀者「俺達はゲームのつもりでやったんだ!まさかあいつが本当に自殺するなんて思わなかったんだよ!」
さやか「あたしは冗談のつもりで言ったんだ!まさかまどかが本当にゾンビになるなんて思わなかったんだよ!」

…杏子が聞いたらさやか半殺しにして風見野に帰るんじゃね?とか思ってしまうのでした

528 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 12:16:13.54 ID:HXXQqX/s0
シチュエーションを考えた時喧嘩じゃ済まない
友達じゃないとは言わないが
契約しろと言われれば契約しちゃう子だし

529 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 12:16:20.25 ID:jS5jcYy/0
>>527
飛躍しすぎ、なんか酔ってるのか

530 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 12:17:32.24 ID:jS5jcYy/0
>>528
シュチエーションを見れば単なる喧嘩言葉。それはまどかも理解している。

531 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 12:21:14.01 ID:HXXQqX/s0
いや、あれはマジにしか見えないって
その前の上條のくだりもあわせて

532 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 12:23:11.48 ID:jS5jcYy/0
>>531
頭に血が上っている状況と性格から考えても、売り言葉が買い言葉
お前がどう捕らえようと勝手だけどね


533 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 12:24:48.36 ID:7ycIRkzNO
さやか原理主義に陥ると「さやかにとって良いか悪いか」だけで物事を測るから困る

まあ全てを知ったアルティメットまどかはほむらすら救い様がないと評する程の「魔法少女至上主義」の権化でもあるんで
「恭介の腕も治ったし魔法少女やめます」と言い出したさやかに好意的な筈もなく…
「さやかちゃんを救うには何もかもなかった事にするしかなくて(だから諦めて)」はさやかに対する決別の言葉でもあるんだろう
「友達だからって甘えるな」っていう


534 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 12:27:02.51 ID:7ycIRkzNO
>>532
少なくともまどかにとっては売り言葉ではなかった訳で
つか反論すら許さず拒絶したのに「売り言葉に買い言葉」は無いよなw

535 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 12:29:56.48 ID:HXXQqX/s0
問題は事実じゃなくてまどかがどう受け取るかでは?
どんな動機であれ言っちまったらだめなもんはだめでしょ

536 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 12:30:02.05 ID:aFL5QOgU0
あれの事言ってるんじゃないの?
「あんな戦い方をしてたらさやかちゃんの為にならないよ」ってのは
さやかに対して上から目線だって言う

537 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 12:41:59.59 ID:7ycIRkzNO
「かずみ」でもさやか同様騙されて魔法少女にされたカオルが(ご丁寧にさやかのイメージ映像付きで)
「痛みまで消したらあたし達は人間じゃなくなる」とか言ってるから上から目線とも言えないと思うがねぇ

538 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 12:46:16.91 ID:HXXQqX/s0
あそこでまどかがノーコメントでも感じ悪いしね

539 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 12:49:46.15 ID:jS5jcYy/0
>>534
さやかにとっては売り言葉でしかなかったわけで
しかもあのシーンはバーサーカーを発動してかなり穢れが進行している。

製作側があのシーンで視聴者に伝えたかったのは、穢れが思考を
ネガティブ方向へ促進させているような方向性に向かわせている?と感させたかった
のだと思うね。つまりその面でもさやかは正気ではなかった。


仮に、代わりに戦えとうのが真意なら、あの場でQBを呼び出して契約を
迫るのが当然ではないか?


540 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 13:07:22.61 ID:jS5jcYy/0
8話のさやか魔女化手前での台詞
「心には恨みや妬みが溜まって。一番大切な友達さえ傷付けて」

つまり、まどかに言った言葉はひどかったと後悔している。



>「誰かの幸せを祈った分、他の誰かを呪わずにはいられない。私達魔法少女って、そう言う仕組みだったんだね」

これは魔法少女の仕組みをメタ的に説明している。
希望力である魔力を消費しすぎると最終的に、妬みや恨み、孤独、などのネガティブ思考へ向かってしまうという説明。



541 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 13:10:59.87 ID:jS5jcYy/0
概ねこのシーン移行から、穢れって心にも影響を与えちゃうのか?
と考える視聴者は増えただろうしこれは製作者側の意図したものだったはずだ。

ココロコネクトの強制欲望開放に似ているがあそこまで強力ではないだろうが
ネガティブを後押しはしているね。


542 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 13:13:15.29 ID:7ycIRkzNO
>>539
話が微妙にズレてるな
さやかにとってではなくまどかにとってどうかって話で、
まどかは本気に取りましたって話でしょ?


543 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 13:15:04.26 ID:jS5jcYy/0
>>542
違うよ。さやかは本気で 代わりに戦えといったかどうかだ。

544 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 13:23:42.79 ID:jS5jcYy/0
>>542
一ついっておくけど、まどかは友達を信頼している。
その意味で、「信頼している友達が本気で自分のためにお前も契約してみろ
なんてひどい事を本気で言うとは思っていない」。

そう思えたになら、さやかの事をひどい人間として置いた事になる。
それでは気持ち的に矛盾になってしまう。


なら、まどかのその後の行動は、
「さやかは本気で言っていないし、自分のために魔法少女になったら逆に怒られるだろう
、だけど今に私にのはこれしか救う方法はないの、さやかに怒られても契約するしかない」

と思った。
こう考えるべき話だ。


545 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 13:24:01.69 ID:aFL5QOgU0
>>543
>>523
> で、さやかの事がどうでもyくなったまどかってビジョンを思わせるシーンなんて
> 一つも本編には無いんだが・・・ 一体お前は何を危惧してるんだ
>
> >だったらあんたが戦ってよ」
> この台詞を良く持ってくる阿呆がいるけど、これって喧嘩言葉であってその場の
> ノリでいっちゃうようなやつだろ? そこに大した意味はない。
> ガキが喧嘩中に「死ね!死ね!、ならお前がやってみろ!」なんて言うのと変わりない。

今の今まで「ほむらとさやかの行動を最終的にまどかがどう評価したか、
それが「最高の友達」に相応しいものであるかどうか」の話だとばっかり思ってた

546 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 13:26:07.06 ID:jS5jcYy/0
>>545
ん、だから最高の友達だとまどかが勝手に言っただけの話。
それが一体どうしたんだ?


547 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 13:27:23.22 ID:aFL5QOgU0
>>544
でもその魔法少女はさやか当人が直前に

----

「今の私はね、魔女を殺す、ただそれしかだけ意味がない石ころなのよ。
死んだ身体を動かして生きてるフリをしてるだけ。
そんな私の為に、誰が何をしてくれるって言うの?考えるだけ無意味じゃん」

----

こう評価してる存在な訳で

> 「信頼している友達が本気で自分のためにお前も契約してみろ
> なんてひどい事を本気で言うとは思っていない」。

ってのは流石に無理があると思うんだ

548 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 13:30:25.86 ID:jS5jcYy/0
>>547
自分が人形になりました。で、それを自覚しています。

で、それと 「友達も同じ人形になっちまえ」的話を本気で言うのかと
どこに関連性があるの?


549 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 13:35:28.66 ID:jS5jcYy/0
第一>>544のはまどかが本気で言われたと捉えたかどうかの話であって

さやかがどう考えて言ったのかが問題ではない。
第一、あの時のさやかは正気ではない。>>547の台詞もネガティブ思考に無理やり
向けられた結果だろう


550 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 13:36:13.62 ID:7ycIRkzNO
>>544
>一ついっておくけど、まどかは友達を信頼している。
上にもあるけどまどかによるさやか評は決して高くない
小説版に騙されてるのかもしれないが、アニメ本編にはまどかがさやかを信頼している描写はない
むしろ「電波女」のほむらや「ケンカしていた」杏子と和解しろと奨める始末…

むしろ「信頼できない、放置しておけない」の方がちかいんじゃないかと

551 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 13:38:42.32 ID:jS5jcYy/0
>>550
信頼できなくなった、あんなひどい事いわれた。もう友達じゃない
と本気で思うなら


勝手に死ね。

になるんじゃないのか? なんで助ける必要がある


552 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 13:40:43.78 ID:HXXQqX/s0
思考が飛ぶな

本気で言われた

言われた通り契約しようだって思考として成り立つでしょ

553 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 13:42:00.89 ID:jS5jcYy/0
魔法少女になったせいで、彼女が変わってしまった。
あんなひどい事言う子じゃなかった。

元の明るい優しいさやかに戻って欲しいから契約する。

でも、結局あの言葉は普段のさやかじゃないと思っている事になるんだぞ


554 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 13:42:08.50 ID:aFL5QOgU0
>勝手に死ね。
「さやかちゃんを救うには、何もかもなかったことにするしかなくて」
「そしたら、この未来も消えてなくなっちゃうの」

…言葉は柔らかくなってるけど「勝手に死ね」だよね、これ

555 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 13:42:44.15 ID:jS5jcYy/0
>>552
成り立たない
それでは支離滅裂になる。


556 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 13:45:25.95 ID:HXXQqX/s0
まどかにとって
「友情」とは「相手のために死ぬこと」
相手のため死ねないのは友情じゃない思考って思考が少なからずあるわけで

さやかが望むなら死ぬのがまどか流の友情表現でしょ

557 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 13:47:02.82 ID:nDI0gG4H0
>>554
あのね、それは最終話の判断であって
今議論している処じゃないよ

8話での契約しようとした動機と、最終話での動機はかなり違っている。


558 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 13:47:54.90 ID:aFL5QOgU0
本編においてさやかが強く出た場合、まどかがそれに従わなかった事はないです
まどかが契約して自信が付いている筈の10話ですらそう
まどかとさやかの関係はDV親と子供のそれに近いです

*「さやかはまどかの言葉に逆らったことはない、ケンカになっても
 必ずさやかが折れる」はこれまた小説版なので今回はノーカン

559 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 13:48:19.17 ID:nDI0gG4H0
>>556
友達のために死ぬのと、友達がそんなひどい事を本気で言ったと捉えるとは
無関係な話だろう

560 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 13:50:09.88 ID:nDI0gG4H0
>>558
そのあたりは人間関係だから絶対はありえないし
DVだと思っているほうがむしろ妄想


561 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 13:51:35.19 ID:aFL5QOgU0
ならアニメ本編でまどかがさやかに逆らい得た事例を挙げてくれる?
実は無いから。12話以外では

562 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 13:52:32.19 ID:nDI0gG4H0
>>561
そういったのは無意味。


563 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 13:54:13.13 ID:HXXQqX/s0
つまり今の議題は
「まどかはさやかの言葉を本気ととらえたか否か」

あの形相で必死の叫びを
その前の上條への思いと合わせたときに

「本心じゃなくてとっさに言っちゃっただけなんだ
自分は本気になる必要ないんだ」って思えば

そっちのほうが明らかに重症だろ

564 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 13:56:34.31 ID:nDI0gG4H0
>>563
違うねー、進行を曲げすぎているよ。

「さやかは本気で言っていないし、自分のために魔法少女になったら逆に怒られるだろう 
、だけど今の私にのはこれしか救う方法はないの、さやかに怒られても契約するしかない」 

こう考えて行動したと見るべきだよ


565 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 13:59:43.58 ID:HXXQqX/s0
今小説描写はソースにできないんだっけ?
崩しがたい

566 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 13:59:52.68 ID:aFL5QOgU0
結論:「契約したのはまどかの勝手だ!さやかは悪くない!」

さやか原理主義だなぁ

567 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 14:02:32.43 ID:nDI0gG4H0
>>566
どうあがいてもそういった方向に持っていきたいだけじゃないか
それなら議論にもなりはしないぜ


568 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 14:04:22.10 ID:nDI0gG4H0
「心には恨みや妬みが溜まって。一番大切な友達さえ傷付けて」 

とさやかはちゃんと後悔しているし、

そうさせた原因を間接的に穢れが要因であると説明もしている。



569 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 14:07:57.08 ID:nDI0gG4H0
幼馴染って設定からして小学生からの付き合いだと思う
そんな付き合いが長い相手がどんな性格なのかは理解しているはず
じゃぁ、友達を死地に追い込みような言葉を本気で、自分が信頼してる
親友が言ったと思うのか?

お前たちの考察力はその程度なのか?

だったらどんな作品を見ても正しい批評は出来ないと思うぜ


570 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 14:08:50.99 ID:7ycIRkzNO
「ネガティブ感情撒き散らすからソウルジェムが曇るんだろ。さやかの自業自得」
「ソウルジェムが曇ったからさやかはおかしくなったんです!さやか無罪!」

ニワトリが先かタマゴが先か、はて

571 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 14:10:59.69 ID:nDI0gG4H0
>>570
魔法を使う=希望を消費する
ならば、ネガティブ感情撒き散らすはおかしい。

572 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 14:11:04.59 ID:ynx6lsJlO
「ゾンビは恭介に触れない」とか凄い後悔してるし、明らかにソウルジェムの真相知ってからおかしくなってる
前者だろう

573 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 14:11:51.56 ID:HXXQqX/s0
相手がすでに死地にいるなら
「助けてほしい」という言葉を喧嘩の一言で流すのかと

どーでもいいがこのスレ誤字誤植が多すぎる
なんかまじめに議論してる気がしない

574 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 14:13:17.03 ID:7ycIRkzNO
>幼馴染って設定からして小学生からの付き合いだと思う

そんな設定は無い
今回ノーカンの小説版すら5年生からの付き合いだからせいぜい3年

…恭介との付き合いはもっと長くなるんじゃ?
この二人は「お互いの内心を察する」の真逆を行ってたけど

575 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 14:15:40.53 ID:nDI0gG4H0
さやかは杏子の話が許せない性分
特に、使い魔を見逃してGSをはらむのを待てという話にはいらだちを覚えるほど。
だから、GSを落とさない戦いが続く。それに戦闘スタイルが接近戦で被弾しやすく
防御系でもあるので魔力消費が激しいスタイルもうらめに出ている。

まぁ出会いからして不幸なんだよね


576 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 14:17:11.16 ID:nDI0gG4H0
>>574
ノーカンというか、資料にもならない話を持ってこないで欲しい


577 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 14:19:52.98 ID:vniqMmnt0
nDI0gG4H0とjS5jcYy/0は愛媛だからさわんじゃね

578 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 14:22:07.39 ID:aFL5QOgU0
愛媛にしてはまだオラウータン認定とNGが来ないからさ

579 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 14:26:58.24 ID:HXXQqX/s0
最初っから答えが決まってる奴とする議論ほど無益なものはないな
自分の論理武装を見直すことはできるが

サンドバック殴ってるのか俺は

580 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 14:58:01.57 ID:nDI0gG4H0
>>579
自分がサンドバックに入っているのならそうかもな

581 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 15:04:58.32 ID:nDI0gG4H0
最初から答えは決まっているだろこんなの

互いに親友であって信頼しているのは本編でもわかる
その関係はDVでもなんでもない。

その二人のやり取りであの時の言葉は真意として受け取れない事は
まどかにも、言ったさやかにも理解できる。

さやかからすれば、後悔すべき汚点であり作中で後悔している事を明かしている。

まどかは言われた通りの行動をしているけれど、心情を考えた場合
それしか方法が無いから仕方なく選んでいる事が理解できるはず。


なんでここまで簡単なストーリーが読み解けないのだろうか?
逆に不思議でならない

582 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 15:31:57.99 ID:aFL5QOgU0
>さやかからすれば、後悔すべき汚点であり作中で後悔している事を明かしている。

どれだけ後悔しようと「5周目のまどか」には伝わってないんで意味は無い
そしてすべてを知ったアルティメットまどかはさやかの事情を一切斟酌していない

583 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 15:41:31.36 ID:ynx6lsJlO
神まどかといえば、かつて親友のさやかを自分の手で殺そうとしたほむらの過去は見えてないのかな

584 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 15:44:29.41 ID:HXXQqX/s0
当人はすべてが見えている発言をしてるが……
そもそも上條が事故にあわない可能性とかはなかったのだろうか

585 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 16:43:42.44 ID:7ycIRkzNO
>>583
それ言ったらまどかも一回殺されてるし
そのまどかもマミを射殺してるわ世界を滅ぼすわ…
「まどかはほむらを糾弾汁!」ってのは愚痴スレ辺りの常套句だが
まどかの手はほむら以上に血まみれだ
糾弾なんぞ出来るはずがない

それにさやかの場合、彼女の破滅は純然たる彼女自身の責任で
余人の介入できる余地はないって改変後世界が証明してるし

586 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 18:35:07.16 ID:ynx6lsJlO
まあ親友の手を自分の血で汚したりしてるし、どっちもどっちといやあそうだが
でもあれって実際どこまで見えてるんだろう
あらゆる可能性の宇宙が見えてるとか言ってるけど

587 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 19:09:02.94 ID:uRH0eGih0
暴言はいたさやかはクズで親友殺そうとしたほむらはノーカンとか言ってるのがね
しかもどう考えても後者のが重いだろっていうと暴言はかれたからもうまどかはさやかのこと友達と思ってないとか
まどかの性格改悪してまでほむらの行為を正当化しようとする、例のあの人たちですね

588 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 23:18:16.67 ID:4GkpYd4Q0
>>582
伝えなくても本気じゃなってまどかはわかってる

589 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 23:22:51.47 ID:4GkpYd4Q0
>>587
そうなんだよ
明らか演出で何かに突き動かされてるようなシーンなのに
代わりに戦ってっていっている事を本気だと真に受ける子がいるらしい。
そういった子って冗談が通じない奴なのかね?
まぁ冗談とは性質が違うけれど、どう見てもあれは何かに取り付かれてる
雰囲気だったなず。本気じゃないってなんでわからないのかね


590 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 23:28:09.00 ID:onQCcnmM0
>>499
「死んだら万事休す」と「何度でも繰り返す」「永遠の迷路に閉じ込められても構わない」は
両立するので問題ない。

ほむらは、まどかを助けるまでは何度でも繰り返す決意だ。だからこそ、まどかを助ける
前に死ぬわけにはいかない。

591 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 23:42:53.38 ID:4GkpYd4Q0
>>590
だから、両立するって話でもなく死んだら終わりなのはほむらだけじゃない
極当たり前の話であるから、そういった事をいっても何にもならないんだよ


592 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 23:49:51.61 ID:onQCcnmM0
さやかの評価とか、議論する意義をあんまり感じられないなあ。

魔法少女とは言え、元は一介の女子中学生だ。失敗もするし、傷つけ合うこともあって当然。
時間遡行で経験を重ねているほむらは他より大人びて合理的だが、彼女とて完璧ではない。

ただ1点だけ。
>>519
>虚という少女の思考や成長を馬鹿にした脚本家
それは、この物語に対する認識に大きな間違いがあると思う。
この物語を、いわゆるビルドゥングスロマン(教養小説)の一種と考えてはいないだろうか?
それは明らかに誤っていると言わざるを得ない。

実際は逆で、QBという人間的な感情もなくエネルギーを得ることを目的とする存在が、
むしろ少女達の成長を妨げ、破滅するように仕向けている、というのが物語の基本だろう。
ほぼ唯一、まどかの母親だけがまどかを正しく導き、おかげでQBに一矢報いることができた、
というのが最終話であるかと。

ここを外して教養小説であると考えてしまうと、解釈が悉く見当外れな方向に行ってしまい、
まるで理解できなくなってしまうと思われる。

593 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 23:52:26.01 ID:4GkpYd4Q0
死ねないのは当たり前
だけど目的を果たさないと又最初から。
だったら、失敗に大いに近づくマミ勧誘イベントは絶対阻止するしかない。

なのにほむらは殆ど何もしないし、現れる時も後手に回りすぎている。

シナリオとしては相当めちゃくちゃだ


594 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/05(水) 23:57:49.40 ID:onQCcnmM0
>>591
うん、だから、死んだら終わりなのはみんな同じだから、みんななるべく死なないように、
そして、それでもいつか死ぬからその時に悔いを残さないよう今を頑張っているんだろ。

ほむらも然り。まどかを助けるまでは死なないように、それでもいつか死ぬだろうから
今のループが最後のループであるくらいの覚悟で、今のループを全力で頑張ってる。

それを、ループを繰り返せばいい・無限の時間がある、とか考えるから、おかしくなる。

595 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/06(木) 00:03:14.85 ID:onQCcnmM0
>>593
>だったら、失敗に大いに近づくマミ勧誘イベントは絶対阻止するしかない。
本末転倒だよ。

ほむらにとっての完全な失敗とは、まどかを助けられないまま死ぬことだ。
失敗に大いに近づいても、それは完全な失敗を意味しない。
それこそ、その世界を無為にして時間遡行してしまえばよいだけのこと。

マミ勧誘イベントを阻止することに固執すれば、一気に完全な失敗に至る
リスクが大きく高まるんだ。少しでも知能がある人間はそんな選択はしない。

596 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/06(木) 00:05:12.75 ID:4GkpYd4Q0
>>592
それって相当おかしい。教養小説なんて誰もおちゃいない。

それにお前の言いたい小説設定は
QBの行動や能力が完璧な詐欺であって、抜け目なく、どうあがいても翻弄され
誰が見ても少女、中学生という不安定な部分をうまくつき、そういった間違いを
起こしてしまいそうな、そういったストーリーであって大半の人が
理不尽な状況下にある少女たちに共感し、同調し、その結末をハラハラしながら
見守る。といった一流の流れが必須なのだ。

だがこの物語にはそれが欠落している。
どっちづかずの間抜けなのか利口なのかわからない宇宙人。
主人公は最後まで迷い、唖然とする願い事で最終的に失敗するストーリー
物語の主軸をになう第二の主人公は支離滅裂な行動が目立ち、共感からほど
遠い独走態勢。ひたすら視聴者オイテケボリ

褒められるのは、魔法少女セオリー打ちこわし、梅絵と音楽と暗号だけという
外枠を極上の皮で包まれた。中身腐った餡子の饅頭だ




597 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/06(木) 00:05:59.44 ID:4GkpYd4Q0
ID:onQCcnmM0=オラウータン。

即NG 
わかりやすうw

598 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/06(木) 00:08:50.49 ID:5I+lME9V0
>>595
だから、策は時間止めれる+マミのことを良く知っている。
これだけでもいく通りも練れるだろう?

手をこまねいているだけじゃまた飛んでも同じ繰り返しじゃないか?



それこそ本末転倒だよ。

599 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/06(木) 00:11:32.19 ID:5I+lME9V0
ID:onQCcnmM0はいつものオラウータンとは少し違うようだけど
まぁオラウータンも2,3匹いたから、その内の一人ではあるな。


600 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/06(木) 00:26:38.00 ID:5I+lME9V0
たとえば、脚本をちゃんとしたものに書き換えるのなら

1、QBを殺したり、敵対行動を取ると その魔法少女を捕まえて
どこかに送るような警備生物に追われる。
手ごわいけれど撃退は何とか可能。でも運悪く捕まると抵抗できないまま
連れ去られるぐらいの強さがいいな。

2、時間を止めて警備システムの連絡をとる前に殺せば、
次の定期連絡まで、気がつかれない。その間に逃げれる。

3、当然、契約中に余計な知識を与えたりするような行動をとっても
警備生物を呼ばれてしまう。

その警備生物がまた可愛かったりしてなぁ
見た目の可愛さと、その残忍さのギャップってか
まぁ、こういった裏があればほむらの謎行動もある程度説明ついたのにねぇ




601 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/06(木) 01:20:50.50 ID:qh/t2hdS0
>>596
>それって相当おかしい。教養小説なんて誰もおちゃいない。
本当に教養小説なんて思っちゃいないのであれば、俺も何も言うことはないのだけど……

>QBの行動や能力が完璧な詐欺であって、抜け目なく、どうあがいても翻弄され
>誰が見ても少女、中学生という不安定な部分をうまくつき、そういった間違いを
>起こしてしまいそうな、そういったストーリーであって大半の人が
>理不尽な状況下にある少女たちに共感し、同調し、その結末をハラハラしながら
>見守る。といった一流の流れが必須なのだ。
これを見る限り、教養小説そのまんまだと思ってしまっているようだな。

君が「お前の言いたい小説設定」として書いたことは、俺が言っていることと全然違う。
むしろ逆だ。

>だがこの物語にはそれが欠落している。
そう。俺は、まどかマギカという物語は教養小説ではないと言っている。
当然、教養小説の要素は欠落している。そのように意図されて書かれている。

>どっちづかずの間抜けなのか利口なのかわからない宇宙人。
間抜けなのか利口なのかという人間的な評価がそもそも当てはまらない異質な存在
として描かれているのだから、分からないのは当然だ。脚本家の目論見は達成されてる。

>主人公は最後まで迷い、
これも脚本家の目論見通りだろう。何の問題もない。
これが問題に見えてしまうのだとしたら、やはり君は物語の根本を勘違いしている。

>唖然とする願い事で最終的に失敗するストーリー
教養小説では、成長を果たした主人公が最後に問題を全て解決してハッピーエンドになる。
しかし、まどかマギカは教養小説ではない。教養小説という誤った見方から逃れられないから、
あれが失敗に見えてしまうのだ。

>物語の主軸をになう第二の主人公は支離滅裂な行動が目立ち、共感からほど遠い独走態勢。
具体性を欠くので君の言いたいことがいまいち伝わってこないが、おそらくそれも、君がこの
物語の根本を勘違いしていることに起因する、見せかけの支離滅裂さ・独走態勢だろう。

>ひたすら視聴者オイテケボリ
正しくは、君がオイテケボリになっているだけだ。

>魔法少女セオリー打ちこわし
君も薄々気づいているのではないか? 打ち壊しているのは魔法少女セオリーだけではない、
魔法少女モノによくある教養小説セオリーも打ち壊しているということに。

>>597
前のレス>>596を書く内に、自分で自分の主張の矛盾に気づいてしまったのではないかな?

602 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/06(木) 01:35:43.08 ID:5I+lME9V0
>>601
お前の示す教養小説風のアニメを提示してみな

そうでなければ、さっぱり基準がわからない

603 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/06(木) 01:38:30.67 ID:qh/t2hdS0
>>598
作中の描写で現にほむらはマミに拘束されて身動きが取れなくなっている。
この描写がある以上、リスクは大きいと断定せざるを得ない。

いく通りも練れると言うが、結局のところ、君の想像でしかないだろう?
具体的にどのような方法があって、その方法が確実に成功することは
作中のどの描写で保証されているのかと問えば、そんな描写は無いわけで。

そして、ほむらも手をこまねいているわけでは決してない。
マミが魔女化の事実を信じるとリスクが大きく高まるが、逆にマミが信じなければ
リスクは発生しない。だから、マミには事実を知らせず、まどかの勧誘を妨げる
ことに専念する。実に合理的で当たり前の選択だ。

>>600
君も、まどかマギカが教養小説であるという錯覚から逃れられていないのでは?
と言うか、同一人物っぽいけどw

結局のところ、君の言うちゃんとした脚本なるものは、教養小説としてはちゃんと
しているってことでしかなくて、作り手の意図はそもそも教養小説にはしない、
なのだから最初からあり得ない選択肢なんだよ。

そして、以下は俺の個人的な感想だから同意は最初から求めないが、
まどかマギカがもしも君の言う(教養小説として)ちゃんとした脚本であったならば、
他の教養小説型魔法少女モノとの差別化が図れず、凡百の深夜アニメに埋もれ、
こんなに注目を集めることも、映画化されることもなかっただろう、と思う。

604 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/06(木) 01:38:39.75 ID:5I+lME9V0
まぁ返答の仕方からいってオラウータンで間違いないのだが


605 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/06(木) 01:45:11.36 ID:5I+lME9V0
教養小説をWIKIで調べてみると、思ったののまったく違ったもんだった。

視聴者や読む側に教養するようなアニメではなく
物語の人物が成長していく過程を描くものらしい。
つまり、成長アニメだ

この事柄であれば、ほむらやまどかがこれに当てはまる。
まどかは短いスパンで、ほむらは無限に近い時間の中で学習して考え方を変えていく

その意味では立派な教養小説風アニメだ。


606 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/06(木) 01:47:13.92 ID:qh/t2hdS0
>>602
提示も何も、大多数のアニメは教養小説だ。
特に、子供向けのアニメはほぼ全てが教養小説と言っていいだろう。
例えば、魔法少女モノならプリキュアシリーズとか。

逆に、教養小説ではないアニメを挙げた方が分かり易いだろう。
教養小説ではない、と言うよりむしろ「反教養小説」と言うべきアニメの
例としては「新世紀エヴァンゲリオン」がある。

エヴァの主人公は、成長したと思いきや、すぐに元に戻って「エヴァに
乗らない」とか言い出す始末。結局、物語の最後までそれを繰り返した。
しかし、だからこそ、視聴者はそこに確かなリアリティの存在を感じ、
あれほどの社会現象を巻き起こしたのだと思う。

607 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/06(木) 01:52:11.50 ID:5I+lME9V0
>>606
エヴァはその登場人物がその人格で完成されており、そらがそれで
あるがための行動として納得できるものだ。
まどかみたいな支離滅裂なキャラなど出てこない。
一緒の土台に上げるだけでも失礼だな



608 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/06(木) 01:54:32.22 ID:qh/t2hdS0
>>605
君の言うことに自己矛盾があると思うのは俺だけだろうか?

>その意味では立派な教養小説風アニメだ。
まどかマギカが立派な教養小説アニメだと考えるのであれば、
君はなぜこんな↓ことを言ったんだい?

>>600
>たとえば、脚本をちゃんとしたものに書き換えるのなら
ちゃんとしたものに書き換えると言うということは、まどかマギカの
脚本がちゃんとしたものではないと考えているからだろう?

一方で立派な教養小説アニメと言い、一方で脚本がちゃんとして
いないと言う。矛盾してないか?

君が教養小説ではないアニメを無理矢理に教養小説と思い込み、
そのために脚本が(教養小説として)ちゃんとしていないように見えた、
ということだとすれば筋が通ると思わないか?

609 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/06(木) 01:55:54.58 ID:5I+lME9V0
ちなみに>>601>>603も読むに値しないほど稚拙で意味のない返答だ。

オラウータンはワンパターンだからね。

610 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/06(木) 01:57:41.28 ID:l8veZKjaO
想像で補完しなきゃまともに考察できないアニメなんだからそこ否定したら何も成り立たない
大体一連のID:qh/t2hdS0の主張自体想像だろ

611 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/06(木) 01:59:09.31 ID:5I+lME9V0
>>610
オラウータンはまともに相手しても無駄だよ。

612 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/06(木) 02:01:55.40 ID:5I+lME9V0
オラウータンは言う事全部自分に跳ね返ってくるのに気がつきもしないほど
脳の回路がどこかおかしい子だからね>>2に返答の特徴が載っている
からわかるだろ?



613 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/06(木) 02:05:49.43 ID:5I+lME9V0
教養とつくぐらいだからNHKのアニメだとかドラマのように、日本道徳などの
価値感などを視聴者に教えるようなものかと思ったがまったく違っていた。

視聴者や読む側に教養するようなアニメではなく 
物語の人物が成長していく過程を描くものらしい。 
つまり、成長アニメだ 

この事柄であれば、ほむらやまどかがこれに当てはまる。 
まどかは短いスパンで、ほむらは無限に近い時間の中で学習して考え方を変えていく 

その意味では立派な教養小説風アニメだ。 



614 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/06(木) 02:08:52.19 ID:qh/t2hdS0
>>607
まどかマギカもその登場人物がその人格で完成されており、それがそれで
あるがための行動として納得できるものだ。支離滅裂なキャラなど出てこない。

実は、エヴァが放映されていた頃も、シンジやレイの行動が支離滅裂だと叩く
意見はたくさんあったのだよ。まさに、まどかマギカに対する今の君と同じで、
反教養小説という観点がなかったんだな。

>>609
相手の主張を認めたくはないが、かといって反論もできない、といったところかな?

>>603で説明した通り、ほむらは合理的で当たり前の選択をしているだけだ。
それが支離滅裂に見えてしまうのは、君がほむらにとってのリスクを定量的に
正しく見積もることができていないためだろう。

615 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/06(木) 02:13:18.89 ID:5I+lME9V0
ID:qh/t2hdS0 >>614で化けの皮が剥がれたな。

オラウータンとしてNG。
この手のは完全な愉快犯だ。議論をするのではなく単に相手を刺激する
返答を出すだけで、悪質な悪戯。

まぁ稚拙なガキって事だ。 完全に消えてもらう。

616 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/06(木) 02:19:38.59 ID:qh/t2hdS0
>>612
その発言は、実際に跳ね返してからじゃないと、誰にも説得力を感じてもらえないと思うぞ。

>>613
>>608
自己矛盾を抱えたまま同じ主張を繰り返しても、効果は無いばかりか、傷口を広げるだけだよ。

>>615
いつもなら、オラウータン認定した時点で、形だけでも無視をしているのに、今回はまた随分と
雄弁だな。どうやら、俺は核心部分を突いてしまったらしい。非教養小説論、使えそうだね。

君も、一度、まどかマギカが教養小説であるという先入観を捨てて見直してみるといい。
それまでおかしいと思えてたことがすっきりと理解できる筈だ。

617 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/06(木) 02:20:20.98 ID:5I+lME9V0
616 名前:   [ ] 投稿日:  


618 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/06(木) 12:14:35.59 ID:GVsDZgR70
まぁ脚本家にとって
「人類は愚かで救いようのない自力では何もできない下等種」って思想があるわけだし
特に平時を生きる普通の人間に対して
「そんな生き方をする奴は駄目だ」ってこの作品ですらいたるところで言われている
この物語がかなりのレベルで「反人間主義」で書かれてるのは事実

619 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/06(木) 14:18:57.48 ID:5I+lME9V0
反人間主義アニメであればそれなりの設定や前振りが必要。
このアニメにはそんな当たり前の事ができていない。

まぁ魔法少女の常識を壊すというコンセプトの弊害なのかもしれないけど
異たるところに違和感を感じる。


620 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/06(木) 14:30:49.85 ID:5I+lME9V0
反人間主義といえる アナザー、喰霊などの怪奇ものは
狂った判断に見合うシュチエーションや設定をしっかりと作り、視聴者にも
こうなる事もあるなと納得する部分をしっかり作っている。

一方、まどかのほむらに関してはそういった前置きが薄すぎて
「体の弱かった子が力と目的を得て、それの邁進していく様」とう流れでしか
表現されていない。その上で変にあり得ない選択をさせているものだから
全体的に行動が浮いてしまっているのだ


621 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/06(木) 17:24:40.96 ID:GVsDZgR70
微妙に反人間主義を勘違いしてるような

622 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/06(木) 22:12:57.77 ID:PL4wELw90
まどかは反人間主義ともいえない。
ちゃんと家畜として宇宙のやくにたっているじゃないか
宇宙をぶち壊しているのはQBのほうだしな


623 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/07(金) 12:38:03.50 ID:Ta4xNaa20
百万歩譲って、まどかマギカが反人間主義だとしても、
怪奇モノのアナザーや喰霊と、一応は魔法少女モノのまどかマギカを同列に扱うのはおかしい。

それに、まどかマギカは魔法少女モノの否定でもあるわけだから、最初は魔法少女モノであると
見せかけておいて、途中から徐々に否定的な面を描くようにする、という構成にする必要がある。
最初から反人間主義を全開にしていい怪奇モノとは話が全く別だよ。

624 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/07(金) 12:56:38.95 ID:jPAVKPfH0
まどかマギカは
魔法少女の力=聖なるもの、正義という概念を反転して、呪いにしただけのもの。

それ以上、それ以下でもない。

625 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/07(金) 18:40:02.40 ID:fyoAqTnY0
最初普通の魔法少女のように契約を勧める側が正義、中々死なない
ような展開を思わせておいて実は逆だったみたいなもんなら誰だって描けるさ。

けれどそれを成立させる為にほむらに変な選択をさせるのは駄作でしかなく
それを理由付けするために稚拙なトラウマのようなものをもってきたり
するものだから余計に怪しく見えている。


>>600に面白い意見が出てるけれど、ほむらの行動をある程度納得
させるにはやはりこのような設定が必要だったと思うよ。
ほんと、もうすこし考えて作れっての



626 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/07(金) 18:54:00.97 ID:sP6UGFvh0
ほむらのとりうる選択肢として以下はもう議論された?

真っ先にマミを殺す
QBすらほむらの存在を知らないので時間停止すれば先制攻撃で簡単に殺せる
まどかが魔女と遭遇すれば助けて信頼を得れる

マミに魔法少女仲間として取り入る
転校先の先輩魔法少女に挨拶にいったら逆に怪しまれるかな?二週目はうまくやってるよね
マミがまどか、さやかを勧誘する理由が減る

QBが嘘をつけないのが本当なら、QBの口から魔法少女についてすべてをしゃべらせる
タイミングとしてはCDを買うときについていってマミとQBに遭遇し日の説明タイム
魔法少女と悟られないのがベストだが、ソウルジェムを隠したり保護しておいてもいいかも
バックラーの中にはしまえないのかな

627 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/07(金) 18:55:15.36 ID:xgv1qnI9O
結局マミの願いは叶ってないんだよなぁ
感情がないと言いながら感情あるような行動とったり
きゅうべいだけとってもキャラクターの行動と言動が噛み合ってないな

628 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/07(金) 19:03:51.20 ID:lBE38se70
1はなんだかんだ言って嫌
ワルプル前に無駄に戦力減らしたくないし

2もなんだかんだめんどい
マミに近づくのとQBに近づくのはイコールだし
ついでにほむら転校とまどマミ遭遇は同日
最初の一週間で会いに行けるが会ったからといって
QB以上の信用は得られずマミが魔法少女勧誘をやめる理由がない

3はQB嘘つかない論が外側の神様目線ですら微妙なのに
当事者のほむらにわかるわけがない

629 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/07(金) 19:07:22.43 ID:fyoAqTnY0
>>626
マミは簡単の殺せるけれど、それじゃ物語にならないので
拘束して全部説明したあと開放するだけでいいんじゃないかな
狂うような過去設定なんて不必要だしね

仲間として取り入るのは逆効果だねQBから契約を阻止する側に
回りづらくなる

嘘がつけないわけじゃないだろう。只マニュアルにない受け答えになると
知ってる事をべらべら話す阿呆なだけさ

630 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/07(金) 19:09:53.71 ID:fyoAqTnY0
>>627
作ってる側が阿呆だから設定が曖昧なんだよ
本編では笑ったり表情を変えるシーンがあるけれど、DVDはその辺全部
差し替えてるからね



631 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/07(金) 22:48:16.19 ID:KxXQNMlT0
元々QBは今までのバトル少女モノの悪役とは違う狡猾でお約束の通じない悪役作ってやったぜって感じで作ったんだろうが
それだと物語としてどうしようもなくなっちゃったので最後に何の理由もなくまどかの言いなりになるという
とんでもないご都合主義やらかしてるんだよな、王道を外した「だけ」で斬新だと勘違いした奴が陥りやすい現象

632 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/07(金) 22:53:35.71 ID:60gyJmI+0
はいこちらへどうぞ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1346058889/l50


無理を承知で道理を付けるのが考察スレのお仕事なんで

633 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/07(金) 23:25:00.39 ID:UkgUXK6M0
>>625
>最初普通の魔法少女のように契約を勧める側が正義、中々死なない
>ような展開を思わせておいて実は逆だったみたいなもんなら誰だって描けるさ。
それだけでは一面でしかない。
最初は、契約を勧めるQBが味方で、何を考えてるか何をしたいのか分からない
ほむらが異質な存在として対比されてた。物語中で徐々にそれが反転してきて、
終盤では、QBこそが異質な存在であり、ほむらが人間的だとわかる構成だ。

従って、最初にほむらが変な選択をしているように見えるのは、制作スタッフが
意図してそう見せているミスディレクションであると考えられる。
稚拙なトラウマが具体的に何のことか分からないが、仮にあるとしたらそれも
ほむらが人間味あるキャラであることを示すための描写だろう。

だから、>>600のような設定はあり得ない。上で述べた構成を崩してしまうから。
言うなれば、上で述べたミスディレクションをミスディレクションと気付かずに、
本当に騙されてしまった挙句の勘違いした妄想だ。

634 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/07(金) 23:30:33.71 ID:UkgUXK6M0
>>629
>拘束して全部説明したあと開放するだけでいいんじゃないかな
説明されても信じない or しばらくして信じていきなり銃撃してくる、だな。

>狂うような過去設定なんて不必要だしね
制作スタッフの意図的なミスディレクションで、ほむらは事情を説明しない
不可解なキャラに見せなければならないから、説明しない理由が必要。

>知ってる事をべらべら話す阿呆なだけさ
それは、どうだろう?俺には、少女達を都合よく誘導する時に、必要なだけ
喋っているように見える。

635 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/07(金) 23:39:34.69 ID:UkgUXK6M0
>>631
誰も「斬新だ」なんて言ってないのに、わざわざ斬新性を否定するということは、本当は薄々
斬新だと感じてしまったのかな? でも、実をいうと、本作は別に斬新さは目指していないと思うw

味方の筈のお供の動物が実は敵だった、というのは「神風怪盗ジャンヌ」という先例がある。
敵に思えた魔法少女が味方になるのは、ごく最近でも「魔法少女リリカルなのは」があるね。

繰り返しになるが、本作では最初と終盤とで敵味方が入れ替わるので、前半では意図的な
ミスディレクションがなされている。これを「物語としてどうしようもなくなっちゃった」と感じるのは、
ミスディレクションを見ぬけてないのだと思うね。もう少し読解力が必要だと思うぞ。

636 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/07(金) 23:53:12.96 ID:Es/LPhQA0
ずっとゆっくりだったから油断してた

>>514
さやかに対する依存?
さやかに嫌われることになろうと構わない、たださやかに不幸になってほしくないとSGを投げ捨てたまどかがさやかに依存?
小説版に毒されすぎじゃないのか
さやかの為に自分ができることを考え、出来ることをやってるだろう
あれを依存とは言わない、感じられなくて当たり前だ

こういうこと書くとカプがどうこう言い出す奴がいそうで非常に嫌なんだが
まどかのさやかに対する気持ちは恋愛感情だと思えば分かりやすい(恋愛感情だとは言わない、違うから)
恭介はさやかに何もしてくれないが、さやかは恭介から色んなものを貰っている
恋愛感情は一方通行でも成り立つ
「さやかのことが大切で、さやかに酷い方へ行ってほしくない」
どうしていいのかわからなくなったりはしているが、さやかに対しては最初から最後まで一貫してるよ

一方通行だと言ってるわけでもないからな、とワザワザ書かねばならない馬鹿馬鹿しさ

>>533
このあとの流れ見るとレスも馬鹿馬鹿しくなるレベルだが

さやかを救ってしまうとさやかが守ろうと頑張ったことも消えてしまうってことだ
まどかはさやかの価値感を良く理解している
視聴者視点とまどか視点さやか視点がごちゃまぜになってる
「あれだけ面倒見てもらってさやかの気持ちに応えない恭介には魅力を感じない、さやかは恭介に愛想を尽かしている」ってところか

>>
行き着く先はキャラ叩き脚本叩きだって言ってるんだけどねえ

637 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 00:00:35.31 ID:fyoAqTnY0
ID:UkgUXK6M0 典型的なオラウータン。

相手の意図している事をまったく理解できていない。
NG推奨


638 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 00:01:26.31 ID:fyoAqTnY0
633 名前:   [ ] 投稿日:  
  
634 名前:   [ ] 投稿日:  
  
635 名前:   [ ] 投稿日:  


639 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 00:02:34.13 ID:B3hbxkx70
うんまあアニメ本編だけに準拠するなら
さやかに対する好意がそれほど強くもなければ特殊な物ではないのは事実なわけで

「さやかに嫌われても〜」もその前の詢子ママの言葉があってこそで、逆に言うなら
それがなければ何もしなかった訳だしねえ

アニメ本編だけを追って行くならまどかに一番強い影響を与えたのは
さやかでもほむらでもなくQBで、次いで詢子、マミの順になるような気がするね

640 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 00:05:14.83 ID:bkLhJnif0
>>632
無理に道理をつけたところで駄作さが目立つだけ


641 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 00:06:43.47 ID:bkLhJnif0
詢子ってだれだよ

642 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 00:12:06.05 ID:bkLhJnif0
一番影響を与えていたか?
それは何の影響において考えるかだ。
考え方や思考的成長にたいしての影響ならQBが一番だろう
だけど、関わりとしての影響とするなら
1、ほむら 2、巴マミ 3、QBだと思うね

ほむらがこの時間軸に飛んでこなけりゃ物語は始まらないという意味でも
一番影響力があり、 目の前で死ななきゃこんな物語にならなかったといういみで
巴マミが2番手だ。


643 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 01:04:10.42 ID:IuC0MZ6N0
物語の展開への影響力と
まどかの思考への影響力は別物とみるべき

前者は1、QB 2、ほむら 3、マミ
後者はQB、マミ、詢子(まど母)かね

どっちにしろ物語最大のキーはQB
ぶっちゃけこの物語はQB中心に回ってる

644 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 01:18:08.40 ID:bkLhJnif0
本質的にはそうではないといいたい。

幾億以上もある平行世界の中で見ればほむらが着地する時間軸は稀有なものなのだ
その特別な時間軸の話を取り上げているのならば、ほむらの影響力はQBを超えていると
見るしかないだろう

645 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 01:30:00.20 ID:IuC0MZ6N0
だとしてもだよ
作中の人間の選択決定にほむらがいないというか
構想されたストーリーの中心にはいたが
キャラクターの中心にいないというか
キャラクターの意思選択にかかわらないというか
誰もほむらの話聞いてないというか
だいたいの部分からほむら引いても物語進むんだよね

ほむらがいなかったら最初の一週間でまどかが契約するは「設定」の範疇に留まってるし

646 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 01:34:22.41 ID:bkLhJnif0
なにいってんの?
まどかをバケモノにするぐらいのエネルギーを運んできたのは
ほむらなのだよ

647 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 01:38:17.02 ID:IuC0MZ6N0
それですらやっぱり「設定」でしょ
まどかがたまたまほむらに好かれてたまたまループしてたまたま因果が溜まりました

まどかはたまたますごい才能の持ち主でしたでは
対して差がないと思うのよ

ループ因果も後半のぱっと出設定だし
ほむらの影響力が本編内映像内に欠けるのよ

648 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 01:45:00.96 ID:bkLhJnif0
まどかの才能とは関係ない、むしろほむらの執念がそうさせたようになってるよ
QBだってほむらの願い事の副作用だといっている


649 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 01:45:14.97 ID:B3hbxkx70
ほむらに関しては最後の最後にまどかに当事者性を与えるギミックですしおすし?

ほむら当人の意図とは裏腹に、ほむらが「自分はまどかの為に戦っている」と言っちゃったことで
まどかはこの問題から逃げることを許されなくなってしまった訳で
(重ねて言うがさやかの本編における役割は「魔法少女の一生」を傍観者である
視聴者とまどかに教えることで、それ以上でも以下でもない)

その上でまどかは魔法少女全体を救う契約を交わして「消えて」…もっと端的に言うなら「死んで」、
我々の知る「鹿目まどか」を主人公とする物語はこの時点で実は終わってる
(アルティメットまどかは全ての鹿目まどかの総和であり「5周目の鹿目まどか」を
含みつつも別個の存在。「10話のまどか」「ほむらの知るまどか」と言い変えてもいい)

650 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 01:48:29.48 ID:bkLhJnif0
ほむらが飛んでこない並行世界でのまどかは
単なる1魔法少女で黒猫を助けるだとか、そういったたわいも無いような
事で契約しちゃう力のない子に過ぎないのさ
それをバケモノにまで押し上げる影響力はそれだけ貴重なのさ

651 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 01:49:12.55 ID:B3hbxkx70
そういう意味では「まどほむなんて無い」っていうアンチの言はあながち間違ってない
本編の主役たる「5周目のまどか」とほむらの間には何の心の繋がりもない
ほむらと交流を持っていたのは「10話の各まどか」と「アルティメットまどか」だけで

逆に言うならアルティメットまどかがほむら以外を特別視することもまたあり得ない
複数の時間軸において同一性を保ちつつ「まどか」に関わり続けた存在はほむら以外に存在しないからね


652 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 01:55:29.39 ID:bkLhJnif0
>>649
そこに言う言わないは関係ないだろう。言ったから逃げる事を許されなくなった
って言霊じゃあるまいし、ちょっと考え方がおかしいよ。
それ以外は流れとしては言っているとおりだろうね。というか取るに足らない話だよねそれ


653 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 02:00:20.43 ID:IuC0MZ6N0
個人的にはアルテマさんも微妙
あくまで「見える」「知ってる」であって「経験」ではないからね

結局ほむらがあそこで言おうが言うまいが
QBの洗脳タイムは始まり「すべての魔法少女を救うため」
まどかは契約すると思うんだけどねー

654 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 02:08:26.15 ID:bkLhJnif0
たとえば、おりこマギカでまどかが死なずに生存してたとしても
QBが消えたわけではないからまどかはいずれ契約するだろう。
そう、ワル倒しても何にもならないんだよ。

洗脳って事ではなく最初から王手打たれてるようなものだ


655 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 02:50:38.72 ID:tjgvULAaO
まどかの契約したがりも疑ってみる必要があると思うんだよな
以下まどかの行動理念の根底が「逃げ」だと仮定した解釈なんだが

マミが死んだ後「なんでまどかはマミの復活を願わなかったのか」が良く取り沙汰されたけど
まどかにとって所詮マミの生き死には「他人事」でしかないから
生死を賭けて戦うほどの重要事じゃなかったって事なんだよな

さやかは親友だからもうちょっと頑張れる(戦いまでは許容できる)が
それでも「死んだら魔女になる」が付くとやっぱり無理になって
自分が契約しない事の是非を杏子に(肯定される事を期待して)問うたりもしてる

さやかの死後、ワルプルと戦う為に契約しようとしたのも
「さやかと杏子の死に対する自責」からの逃げ(杏子の忠告が
カラ回りしている事に注目)で、それでもほむらが止めてくれる事を期待して
相談しに行って
いよいよ逃げられなくなって最後にようやく契約、と

656 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 12:08:28.90 ID:bkLhJnif0
行動理念の根底なんてないだろ、まどかはロボットではない。
そんな言い回しは三流小説家の戯言だ

それとマミ復活を願い事にしなかったのかって問題は
解決出来る物ではないだろう。どんな理由をつけても
納得のいくものではない。
本編の流れからすれば、死者蘇生は最初から無理だと二人は
思い込んでいたという事になる。まぁさやかは可能だとおもっても
マミ復活より、恭介を選ぶ性格だが

最終的な契約の判断は逃げでもワルプル討伐でもない。
願い事で全部を帳消しにして、みんなを救えると思ってやった事であり
その行動は前向きだよ




657 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 12:20:16.00 ID:tpZd41o/0
>>656
そういうことだと思う。まどかもさやかも一介の女子中学生に過ぎず、
死んだ者は決して還ってこないという常識から逃れられなかったのだろう。

658 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 13:03:54.01 ID:bkLhJnif0
ところが現実はそうではない、まどマギをみて
「どうしてマミ蘇生を願わなかったの?」とおもう中学生のほうが
数が多いからね

製作側の都合で押し付けた、都合のいい思い込みってやつさ



659 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 13:16:20.92 ID:c8qBEi3C0
そもそも最初の時間軸でもほむらはまどかの蘇生を願わなかったよね
どう考えても蘇生という選択肢を避けてる
なぜこの作品のキャラは死んだ人物の蘇生を願わないのかの説明が欲しいものだ

660 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 14:02:21.14 ID:IuC0MZ6N0
死者蘇生ができると物語が根本から成り立たなくなる
そして「死者蘇生ができません」って言うと
「時間を戻せる」「神になれる」という万能性にすげー変な穴が開くことになる

結局触れないで空白部分にすることで穴を隠すしかなかった

661 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 14:17:04.27 ID:IuC0MZ6N0
逆だと思うんだけどね
まどかは魔法少女になりたくて仕方がない
でも誰も肯定してくれないからいつも理由を探している
最後でやっとQBから大義名分母親からごまかし気味に承認を取り付け

逃げているというのは間違いではない
誰かに頼んで奇跡的パワーを授けてもらおうって発想はすでに逃げだから

662 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 16:07:30.38 ID:AL9eJ1rV0
「さやかがマミ復活を願ったけどQBに却下される」シーンが
劇場版で補完されるんじゃないかと

意図的にイベントシーン省略して視聴者に勘違いさせた結果
クソビッチ認定されたさやかちゃんが
イベント見ているまどかには、ちょっと違うように見えているわけだ

付け加えると、マミ復活を願わないまどかに対して
さやかはクソビッチだからしょうがねーと切り捨てた視聴者ですら疑問を抱くんだけど
さやかは疑問を抱かないわけだ

663 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 16:11:08.04 ID:B3hbxkx70
新規作画がどうとか言ってるけど、前半部分はカットされまくることが確定してるんだぜ
(むしろその影響で新規が多いんじゃないかという予想あり)

664 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 21:15:59.52 ID:mX//rdBw0
>>639
さやかの為にほむらに相談に行ったわけだが
ほむらに断られると他にさやかの為にしてあげられることが分からなくなって洵子に相談したわけだが
さやかの為にしてあげられることは、あの時追いかけることだったと探し回ることになるのだが
邪魔にしかならないのにさやかの魔女退治に付いていってるのは何故だ

つかね、まどかの行動を無理に曲解して、まどかにとってさやかは重要ではないとしたいのは何故だ?
最後の最後、ほむらはまどかの大切な人さやかを差し置いて「最高の友達」認定を受けることになるはずが
そのハードルを下げよう下げようとしてるのは何故だ

ほむらのような何の魅力もない奴ではまどかの最高の友達と呼ばれるには相応しくない
だからまどかやさやかは大した人間でないはずだ、ほむら以上に魅力のない奴であるべきだ
こういう思考なのかね

>>663
なぜかそこだけは同じことを考えてそうだな



665 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 21:36:56.96 ID:IuC0MZ6N0
>>664
本人が言ってるじゃないか
「いざという時に魔法少女になってさやかを助けるため」だよ

666 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 22:06:01.07 ID:B3hbxkx70
>>665
いつ言ったっけ?
QBが勝手にそう言ってるシーンなら5話にあるけど

667 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 22:07:02.17 ID:IuC0MZ6N0
それにうなずいてるじゃないか

668 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 22:10:41.86 ID:B3hbxkx70
以下、脚本のト書き

----
ごくり、と生唾を飲み込むまどか
まどか「わたしは…」
----

QBが持ち出すまで考えもしなかった、と捉えるほうが正しいだろうね

669 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 22:17:13.79 ID:B3hbxkx70
重ねて言うがアニメ本編にはまどかがさやかに特別な感情を持っていると思われる描写は「ない」

脚本段階では「さやかのソウルジェムを後生大事に抱え込んでいた」という描写はない(現場で書き足した物とKANで明言されている)し
「救済の魔女はさやかを救済しない」という設定はイヌカレーによるもので、それも劇中では使われなかった未使用設定に過ぎない
小学校の頃からの付き合いだという設定は小説版の作者による物だし、まどかが自分を犬に例える描写もない

…アニメ以後の(虚淵以外の手による)後付け設定でどんどん強化されていっているが
アニメ本編だけで考える限りまどかにとってさやかはどこまで行っても
「仁美と同等の仲のいい友達」止まりなんだ

キャラスレやカプスレで妄想を撒き散らす分には構わないんだが、ここはあくまで考察スレだし
考察の結果、残念な結果が出たとしても受け入れるしか無いと思うんだがどうだろう

670 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 22:40:30.50 ID:mX//rdBw0
>>669
そんな所を論拠にしたことなど無いし語っていない、結論ありきで人の話を聞いてないだけじゃないか
グリフシードに関してはまどからしくないとさえ思うくらいだ
そもそも仲のいい友達は特別な感情だろう

>>668
だったら何を考えてまどかが付いていってるのかぜひ考察を聞きたい

671 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 22:41:44.12 ID:mX//rdBw0
カップリングに毒されすぎじゃないのかね

672 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 22:42:41.19 ID:B3hbxkx70
決まってるじゃないか

「仲の良い友達を放っておけない」
「でも彼女のために魔法少女になって命を賭ける戦いをするほどの義理はない」

これだけだ

673 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 22:46:20.42 ID:bkLhJnif0
>>672
そのさめた感覚はお前だけだよ
作品を通して必死な表情や行動はより親密な関係を物語っている。
お前はそこまで見取ることが出来ないほど人生経験が浅いんだと思う。
というかお前には友達といえる人いないんじゃないか?


674 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 22:57:36.55 ID:mX//rdBw0
>>672
了解
まあそこはいいや、3つ書いておまけに付け足した部分だし>>664

やはりさやかに対するコンプレックスのようなものが見て取れる


675 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 23:07:43.89 ID:tjgvULAaO
>>673
まあ公平に見てそれなりに自分やさやかの為に尽力してた相手を
「わけのわからない事を喚く電波女」扱いする子だし
まどかもどっか歪んでるんだろう

676 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 23:12:26.47 ID:B3hbxkx70
小説版は小説版で変な方向に歪んでるしね…あれは友情じゃなくて服従でしょ。自分を犬に例え始めるし
「さやかちゃんの方から折れてくれました」の部分が空々しく感じる

677 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 23:13:07.89 ID:mX//rdBw0
視聴者視点と個々のキャラ視点を混ぜちゃいけない
ま、全員歪んでいるのには同意するが、人間てそういうもんだろう


678 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 23:16:33.33 ID:B3hbxkx70
ああ、ついでに「まどかにとってさやかは重要な存在である」と主張する人に聞きたいんだが
そんなにさやかが重要なら11話でほむらの家に来た時点か12話でほむらの過去を知った時点で
さやかを救わなかったことでほむらを弾劾しなかったのはなんでなんだぜ?

さやか原理主義を採るとここで考察が崩壊するから「このアニメの脚本はおかしい」って結論になるんだろ?

679 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 23:23:28.32 ID:mX//rdBw0
>>678
小説版の鹿目まどかとごっちゃにしてるんじゃねえの?
杏子の最後を見た(見てないとか言い出すなよ)後で、ほむらがさやかを救えたと思うことができると?
前にも書いたが、ほむらの置かれた状況を慮ってだよ

680 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 23:28:15.51 ID:B3hbxkx70
まどかにとってほむらは「電波女」に過ぎないんで彼女の立場を慮る必要は全くないんだ

681 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 23:28:40.83 ID:mX//rdBw0
話にならん

682 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 23:37:07.18 ID:bkLhJnif0
>>678
おまえにとって、さやかを救う状況とはいったいどんな状況?


683 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 23:39:36.92 ID:bkLhJnif0
別に○○原理主義なんて意味不明なものにすがった事はない
考察すればするほどキャラが捻じ曲がってしまうんだから
どういった解釈をしても 壊れている脚本としか結論は出ない。


684 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 23:48:29.42 ID:mX//rdBw0
まあ脚本の為に用意されたキャラなんだからそこは仕方ない
キャラ萌え視点で見る方が間違ってる
さやかであろうがほむらであろうが原理主義(?)に陥った時点で解読は無理

685 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 23:50:10.52 ID:bkLhJnif0
つーか、電波少女ってはっきり区分けなんてしてるわけがないだろ。
それなら何故マミが死んですぐにほむらの言葉を信用したのか?
何故、喫茶店で助言を聞くといった行動をしたのだ?

どう見ても、何か大切な事を知っている謎の魔法少女としての認識だるってのw


686 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 23:54:26.35 ID:B3hbxkx70
俺もそう思うんだが虚淵がそう言ったんだから仕方ない
で、虚淵はさやかとまどかの関係についてはほぼノーコメント状態だから
ここを起点にするしか無いんだ

687 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/08(土) 23:57:10.82 ID:bkLhJnif0
虚がいってるのは。出会って最初の頃の話だろ。

人の関係ってのは状況次第で結構かわるんだぜ
特に、あの人はこういう人なんて認識はころっと変わる物だ

688 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/09(日) 00:10:54.51 ID:3i0ctk9i0
まぁまどまぎで議論始まると
信者もアンチもいつの間にかレッテル貼りに移行しちゃうあたり
いつまでも議論が終わらない

ほむらがまどかにとってよくわからない存在であることを指しての「電波女」でしょうよ
結局最後の瞬間まで理解は及ばずでも頼る相手は他にいないし

最後以降も理解していたとは言い難い気もするけどな

689 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/09(日) 00:58:39.02 ID:SoDlgpbPO
まともな考察が無理なことを承知の上での進行みたいなもんだし
作中で描写すべき部分をはしょってるから、各人が思い思いの価値観で補完するしかないのは致し方ない

語り尽くされた本編を議論するくらいなら、いつか放映される新作のシナリオ考察なんかあっても良いと思うけど、脚本が脚本なだけに難しいだろうからねぇ

690 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/09(日) 01:11:28.44 ID:BTrmkdSs0
>>658-659
死人を生き返らすのは究極の禁忌だし
甦った人間は果たして魂も元のままなのか
元の人間のような別の命になのではないか
生き返らせた側は責任感から今後その人間に縛られるのではないか

まっ死者蘇生はロクなことにならないことはかずみでやってるしな

691 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/09(日) 01:23:58.19 ID:3i0ctk9i0
そんなことを本編中に1mmでも触れてれば納得いくんだけどな
「人を蘇らせることはできるけどその結果がどうなるかはわからないよ」って感じで

まぁそうしても神になれる魔法なら完全な死者蘇生ができるはずや
契約してくれるならQBがわざわざ止める意味なくね?
むしろ不本意な結果になったほうがQBには得になるわけだし...etc

疑問点が際限なく膨れ上がることに



692 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/09(日) 02:50:08.61 ID:UFFTGbsk0
>>688
まぁその場合、電波少女という表現は不適切だよね。
虚も脚本家なら言葉を選ぶべきだな


693 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/09(日) 02:53:43.74 ID:UFFTGbsk0
>>691
そこいらも含めて、詰めが甘いんだよ
視聴者おいてけぼりなんだよこの作品は

なのに外側の豪快さだけでもてはやされちゃって、いったいどうなるのこれーみたいな。


なんか違う意味でロボジーを素でやってるんだよね。


694 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/09(日) 02:54:10.97 ID:9cMl7GyS0
電波少女で適切でしょ
現実とは異なる世界観や設定を主張している点なんて
まさに電波少女

695 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/09(日) 02:56:41.15 ID:UFFTGbsk0
ID:9cMl7GyS0は多分オラウータン。

だけど、一応

一般的に、「電波少女」ってニュアンスは総じて「嘘つき、妄想人間」っていみですよ。
その意味で使っていないのなら不適切です。


696 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/09(日) 03:24:15.30 ID:9cMl7GyS0
ほむらは実際「嘘つき、妄想人間」的なモノなので
客観的にほむらを電波少女と表現するのは適切だけど
まどかの主観では、嘘、妄想とは断言できないはずだという意味において

まどかから見れば電波少女だという表現は適切ではない

という趣旨なら同意する



ほむらは嘘つきではないという趣旨ならまったく同意できない

697 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/09(日) 10:23:31.44 ID:Ge4s4hF2O
>>692
都合の悪い言説を「不適当」で流すのはどうかと思う


698 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/09(日) 11:07:21.89 ID:UFFTGbsk0
本編アニメはすでに公開されているので、そこから
各キャラがどう思っているか、どう考え方が変わっていっているのかが
推察でき、それに即していないような表現方法は不適切としかいえませんよ


699 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/09(日) 11:11:24.25 ID:jRcV+kOL0
こんな矛盾だらけの糞アニメ考察するだけ無駄だろ

700 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/09(日) 11:24:30.58 ID:UFFTGbsk0
>>699
その通りなんだけどね。
でも何故か賞までもらってもてはやされてる世の中ってなんだろね。。

701 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/09(日) 11:56:39.19 ID:j1KfaDqp0
上で言われてる「主人公あるべき論」はそのまままどかにも当てはまるな
「まどかは主人公に相応しい公正な存在である」って概念を捨てれば大分すっきりするよ

702 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/09(日) 14:06:58.95 ID:3i0ctk9i0
実際そうだと思う
脚本は「奇跡が起きない限り物事は悪いほうにしか進まない」で
キャラはQBに奇跡を起こしてもらわないと物事を進められない

物語における主人公の役割はその身をもって奇跡を為し
そのありようを持って物語の展開を引っ張り上げる存在

どんな物語にでも主人公補正は存在する
じゃあこの物語で誰に一番補正がかかり
誰が物語を持っていってるかと言えば間違いなくQBちゃんなんだよね

703 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/09(日) 19:50:49.90 ID:sqG3yjIS0
>>700
簡単なことだ。
矛盾だらけの糞アニメというのが、言っている人の理解力不足による誤りだから。

時々、東日本大震災は地震兵器によって引き起こされた人工地震だと喚きたてる
人がいるが、それと同じだよ。

どんな作品も、全ての視聴者に確実に理解させるのは不可能だ。まどかマギカも同様。
大多数の視聴者はついていく(だから、賞ももらえるしもてはやされもする)のだが、
理解力が足りなくて置いてきぼりになってしまう視聴者もどうしても存在してしまう。


704 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/09(日) 19:57:11.58 ID:UFFTGbsk0
>>703
ID:sqG3yjIS0=オラウータン。
NG推奨

705 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/09(日) 20:52:31.93 ID:sqG3yjIS0
>>704
お前、もしかして、このブログ↓のB君だろ?
ttp://hirorin.otaden.jp/e247394.html

706 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/09(日) 23:40:55.30 ID:UFFTGbsk0
703 名前:   [ ] 投稿日:  
705 名前:   [ ] 投稿日:  


707 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/10(月) 02:12:06.05 ID:Q9eSOe/RO
公式も同じ誤謬を侵してるんだが「まどかにとってのさやかの特殊性」を強調すればするほど
常にまどかより上条(より正確には「上条と付き合える自分」)を優先するさやかと
最後に知り合いを自分にとっての有用性で天秤にかけてさやかから
「電波女」ほむらに乗り換えるまどか双方の下司さが強調される訳で

これを回避するにはまどかとさやかの関係性を低く見積もって、まどかの「最高の友達」の位置は元から空位だった、
さやかにとってもまどかは「仲のいい友達」止まりでしかないとするしかないんだが
さやか原理主義に陥ると「さやかは作品世界(=その象徴たる存在であるまどか)に認められた存在(=最高の友達)でなければならない」が最大前提になるので
さやかの価値観を否定したほむらがその位置に来ることは認められない、
最低でも同じ位置にいると主張する他に無いんだな

さやか原理主義者が上条や杏子を否定するのも道理で、彼等的にはさやかがまどか以外を伴侶に選ぶ
=「まどかの嫁」たる立場を自ら放棄するのは許し難い裏切りなんだろう


708 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/10(月) 02:15:51.93 ID:A1JeOgX90
作品世界の象徴はQBじゃね?

こいつが伴侶(利用価値が高い魔法少女)に選んだのはマミ、まどか、(最終的に)ほむらの三人で
さやかは最初から有象無象の一人扱いだったような

709 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/10(月) 02:26:05.91 ID:A1JeOgX90
あと「まどかは博愛主義者である(みんな最高の友達)」ってのも逃げ道になるが
それはもう公式自らが「まどかは常にほむらよりさやかを選ぶ」
「ほむらはまどかにとって電波女にすぎない」で潰しちゃったんで
この二人のファンの対立はどうにもならんよな、もう

710 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/10(月) 02:36:11.37 ID:qZK5XCnq0
>まどかの「最高の友達」の位置は元から空位だった、
さやかファン的には「最高の友達の座をほむらに奪われた」って感覚なわけね
色々と納得が行った

711 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/10(月) 02:38:14.90 ID:0TjKPPlh0
QBは(まどかにくっついてるシーン目立つけど)まどさや両方狙ってるよ
その一方で、ほむらがさやかのことモブ扱いしてる

712 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/10(月) 02:43:18.60 ID:A1JeOgX90
まあマルチ商法の「落としやすい方を狙って本命を友釣りする」の前者程度には狙われてるな

713 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/10(月) 03:04:25.31 ID:Q9eSOe/RO
>>708
さやかに関しては「さやかの物語においてまどかは只の傍観者である」
「さやかにとってもまどかは只の友人でしかない(特別な存在ではない)」と規定すると

「誰の特別にもなれなかったさやかを杏子だけは選んでくれました」
「だけどさやかは死ぬまでそれに気付きませんでした」(LOVE ME DO=誰かあたしを愛して!)
「でも改変後の世界では友達になれました、良かったね」

できれいに収まる。というかこれ以上の話は多分虚淵も想定してない
ただし、上で指摘した通りさやか原理主義者的には受け入れ難い話でもある

714 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/10(月) 03:21:44.81 ID:Q9eSOe/RO
>>709
身も蓋も無い事を言うとファン的に供給不足なのは
「格好よく活躍するさやか」と「普通の日常を送る(眼鏡なしの)ほむら」なのに
基本的に供給物がその逆を行ってるのが問題なんだろう


715 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/10(月) 15:57:42.80 ID:ySWf/i2G0
>>714
いいや、そのままならそのまま、逆なら逆で納得のいく行動をしてくれたら問題ない
はずなのだよ
この脚本ではどこかズレてるんだ


716 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/10(月) 19:32:29.08 ID:Q9eSOe/RO
>>715
その「納得がいく行動」ってのがくせ者で、例えばさやか原理主義的には
「さやかは基本的に上条を優先して行動する」ってのは「納得できる行動」じゃないだろう
(勿論ほむらや他のキャラの原理主義者にも同じ事が言える)

だから公式含む二次展開は当たり障りのない展開にすべきだったんだけどね

717 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/10(月) 20:37:46.56 ID:ySWf/i2G0
基本的に優先なんて決め付けるのがいねないとおもうよ

718 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/10(月) 20:56:43.94 ID:XEWiQlPC0
まぁとどのつまり本編の色を消して
「みんななかよし」ってことにしといてほしい

誰にでもやさしいおちょうしもののムードメーカーで
それ以外の属性色を全部消してしまいたい

これはさやか以外にも
マミからは「お姉さん」以外の属性を
杏子からは(以外に)「いい子」
まどかほむらも似たようなもんで
「悪い面は本当のキャラじゃないちょっとおかしかっただけ
 本当の彼女らには悪い面なんてない仲良し、そんな部分を強調するな」
でも嫌いなキャラは悪い部分しかない、いいように見える部分も嘘で演じてるだけ

自分の像の押し付け合いそしてレッテルの張り合い

719 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/10(月) 21:44:05.98 ID:A1JeOgX90
>でも嫌いなキャラは悪い部分しかない、いいように見える部分も嘘で演じてるだけ
嘘でもいいからみんないい子で押し通しときゃ少しはなんとかなったんだろうが
虚淵が率先してキャラ対立煽ってんだから仕方ない
しかも自覚がないのが救いようがない

720 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/11(火) 00:55:44.62 ID:oFzmxQ/10
俺みんないい子だと思ってるよ
それぞれ汚名返上すれば、それだけで劇場版はOKって思ってる
ただひとりだけ、これは安易に救済したらダメだなあって思ってるのいるけど

721 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/11(火) 10:15:52.70 ID:NeW2/Nn4O
そりゃあんたがそのキャラを嫌ってるだけだ


722 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/11(火) 10:26:50.07 ID:x7Md+nBO0
うん
「みんな悪くない」で問題どっかにブン投げんのも
「あいつが悪い」で押しつけんのも似たようなもん

全員そうとうに悪いというか全員問題児すぎる
あの5人を本編のままに引率すれば問題が起こらないわけがない

723 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/11(火) 13:02:23.40 ID:wyoMmAmz0
嫌いだから、好きだからなんて底辺の話やめようやー
それがどれだけ考察関係の思考において最低なのかわからんのか?


724 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/11(火) 13:09:59.75 ID:wyoMmAmz0
キャラとしてまともに書かれているのは
さやか
さやかの言動や行動は唯一推察で納得いけるものだった。

たった一度の事で、最悪の事故として表現しきれてなくて、
キチガイ扱いされてしまっているかわいそうなキャラは
巴マミ
出番が少なかったため、最終的にどんな人格かは謎のままだが、
1シーンのあまりにもキチガイっぷりは補正しないと話にならない。

願い事があまりに突飛すぎる上に、何も救えていなかった事からアホあつかい
されてるのがまどか
願い事さえちょっと変わっていたなら、あとはちゃんとしたキャラだ


最悪なのは杏子とほむら。 色々矛盾多すぎて救いようが無い。


725 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/11(火) 13:18:46.25 ID:FduhZMv20
はいボッシュート
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1346058889/l50


726 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/11(火) 13:51:36.09 ID:LaIxEY5H0
やっぱり深く考えちゃいけない作品なんだろうな
考えれば考えるほど粗が出てきて愚痴スレっぽくなる

727 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/11(火) 14:20:38.56 ID:6t2KQ+gq0
元々雰囲気とデザインとキャラ萌え押しのガワ作品ですし

冷静に見直すと設定にツッコミどころありすぎだし、さらに外部作品絡むと余計にズレてくる

728 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/11(火) 14:46:36.80 ID:FduhZMv20
本来制作委員会がそのへんがっちり握ってコントロールせにゃいかんのだけどね
最近は色々縛りがきついらしいが遅きに失したとしか言えない

729 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/11(火) 14:59:18.16 ID:U//Q20CWO
もし8話で打ち切られてたら・・・
まだボロが出ずごまかせたかもしれない。

730 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/11(火) 16:39:54.77 ID:x7Md+nBO0
「本筋じゃないから考えてません」も
ストーリーが第一で設定はそれにつけるだけの思考が
小説書く前にノート一冊分設定をつくりこめって指南もあるのに
物によってはキャラ1冊

いろんなところで嬉々として聞かれもしない裏設定語りするのが結構あるのに
なぜか身の上話が多い

731 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/11(火) 16:44:13.47 ID:NeW2/Nn4O
裏設定で飯を食ってる箘糸類やナカツみたいなのもどうかと思うが

732 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/11(火) 21:06:10.32 ID:wyoMmAmz0
>>726
謎を謎のままにしてしまう手法を用いて視聴者に考えさせて
答えを想像させるようなもって行き方しているアニメなのに

深く考えるほどボロがでるから考えるなって?

なんすかそれ?




733 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/11(火) 21:27:50.73 ID:wyoMmAmz0
>>713
おそツッコミだけどさやかにとってまどかは只の横にいるだけの友達って
それはないわ

何故なら二人でCD買いに行ったり、屋上で話したり、二人でいる時間のほうが
よほど長く、仁美と3人でいる時間のほうがはるかに少ない。
もしほかに3、4人仲間がいてそれとなく部活で付き合ってるような環境なら
考察するべきところだが、どうみても描き方は「親友」の其れでしかない。

なんでこんな基本的な見方を説明しないといけないのか


734 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/11(火) 21:32:14.45 ID:FduhZMv20
>>732
それをやって失敗した作品があってな

                        ヽ__, -____ }, -── 、==、_-ヽ、__
                         V ー' /-‐'''''‐- 、 ` ヽ、`ヽ__} ヽ
                          } /        ヽ 、 \、 ヽ`ヽ、
                          `/    /       ヽヽ ヽ. ノ、ノ )
                          | l   l l  l  l    l ヽノノ} `V
                          Ll_‐- 、 l  l l l   } 彡 イノノ)
                           | ッ=、ヽ /, -─‐- 、 レ'ノ}リ レ'
                            !.、!_゚j    ,rヤ。‐z } / /ゝ/
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.                      , 、     \ ゝニ='"  ノ,}´
                    , '", '".      \  _,,, - ´ノノノ
                  ,, ',"'".       _,,,,,,,,_r ̄rr-‐':::::::}、  , -─‐-、
                , ,'" '"       _,,/ _, -‐{, ̄:::::;;;; -'   7_,r、‐'´ ̄}ゝ、
             ,, ,'"'"        /E{ /,、_  `,二,   _,//l__/-'^~´`ヽ::ヽ
    r-、r-、_   ,, ,'"'"        ,.-'";::::{_>、ヽ} _>-<_  }-‐'二ィ<_r'::::::::::::ヽ::::::ヽ::)
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   _,_ l / .}、'"   \      , ┴ {{:://:::ヽ、//_, -ll:::::::::::::::ヽゞヽ_:::::::::::ノ-''"ヽ、)
  <  )- / /  )__   l    /;;=-::::::{::::{{::::::::::::{{::::::::::::::ll:::::::::::::::::}:::::/::/ ̄´:::ヽ:::::::::::{
  `´-‐'`'''l_ r'" ,)  |ヽ   |://:::::::::::::}::::ヽ::::::::::{::::::::::::::::{{:::::::::::::ノ::::{:::ll:::::::::::::::::ll::::::::ノ
        `ーrt‐'´ }、ト、 { l:::::::::::::://ヽ、ヽ___ヽ___ゝ-‐'"/:::::∧_ヽ::::::::::::::ノ_,ノ

確かこんなのが出てくる奴

735 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/11(火) 21:45:04.42 ID:wyoMmAmz0
>>734
さーっぱりわからね
失敗もなにも謎をもっていったまま終わらせてるじゃん


736 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/11(火) 22:21:57.24 ID:FduhZMv20
>>733
さやかにとってまどかが友人でも傍観者でも親友でもどうでもいいけど
「さやかにとって恭介の方がより絶対的な存在である」って一点は揺るがせないよ

初期の頃に既にまどかを病院の待合室に待たせて恭介と二人でCD聞いてるって描写があるし
これ、普通「友達を待たせてるから」で早めに切り上げるか、一旦まどかを先に帰らせるよね

737 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/11(火) 22:42:50.14 ID:bfR6SDfP0
マミさんを守りたい!
俺は全てのロリ爆乳娘を守る!

738 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/12(水) 00:16:55.16 ID:ZSQ4EJUZ0
>>736
そこはあくまで自分が犠牲になれる範囲。とみていきたいね。

つまり、他人には迷惑かけないと思える範囲内で恭介を優先する。
勿論絶対ではないし魔が差すときもあるさ。そのときは後悔するだろう



739 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/12(水) 02:04:11.78 ID:uFWjRmA10
>つまり、他人には迷惑かけないと思える範囲内で恭介を優先する。
>勿論絶対ではないし魔が差すときもあるさ。そのときは後悔するだろう
「自分が」ではなく「恭介が」って点が問題で、さやかはまどかと恭介なら
迷わず恭介を選ぶ。正確には「恭介と自分がくっついている状態」を選ぶ

740 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/12(水) 04:00:20.97 ID:/ApCN8j80
色々納得できる解釈が読めて面白かったが
馬鹿を自覚せず駄作呼ばわりしてる奴や
ろくな意見も出せず他人をオラウータンと言ってる奴がウザイな

741 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/12(水) 09:51:40.61 ID:ZSQ4EJUZ0
>>739
それについては思い込みでしかない。
もし選ぶ選ばないが命に関わる問題であれば、迷わず選ぶことなどありえない



742 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/12(水) 12:09:23.29 ID:uFWjRmA10
迷わずまどかに「お前が戦え」って言ったよね

後から反省したとは言うが反省だけなら猿でも出来る訳で
さやかに対する免罪符には成り得ない

743 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/12(水) 12:11:19.38 ID:uFWjRmA10
それとまぁ、

            /:::::::::::::::::∧:::::::::. 厶イ:_::ハ_:::\:::. ト、::::; ::::::::|==-、:::ハ 
         /::::::::〃::::/:八`:::::::   |::´ ̄≦芋ミx:: 、 |::∨   ;::: |:=≧':::::‘,
           |::::::/:/:::〃笊::ト、:::::::  |:〈::. 〃 c ハ })::∨::::|   :: l:=≧、::: |
           |:::/:/::::::{{:廴ソ::::::\:  |:::::ー::ゞ-=彡::::〈 ::::::i    |:==-:'::: |
           |/ イ:::::/::::r-' ´ ̄ ̄\|、:::::::::::::::::::::::/ :::::::|    l.:-┐  |
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          |::l::::\:::::::::::}               .イ /: /_/::;::::|  /八ト、
          |::|:::::::::\:::〈               .::/ /: /:::::/:イ::::| ;イ:|
          ト:|:::::::::::::::\;           .:::::/ イ:/::::::/:/l|:::/ 八|
            |::ト、::::::::::::::>──ァ-;     ̄///イ:::::/|/ |//
            |::|∧:::::::::::::Y:::::ハ:::|:〈       /′ 〈>-┐
            トΝ 、:::::::〈>'"´」::::\   -─‐  ̄-─ 7
               \::::::|〈::::フ 二二 -─   ̄   〈
                     \| ∨:ヽ{             \

この顔を「単なる悪ふざけ」と称するのは流石にさやか原理主義の度が過ぎるように思うね

744 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/12(水) 12:26:52.71 ID:ZSQ4EJUZ0
やると思った。
この流れってちょっと上のレスも見ていない証拠だよね。

あの時のさやかは正気ではなかった可能性のほうが高い。
穢れが溜まりすぎてココロコネクトよろしく強制欲望開放ににたような
ことになっていたのではないか?ってちょっと前に出たよねー

穂との話全然きいてないよねこいつ


745 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/12(水) 12:31:34.29 ID:uFWjRmA10
感情がソウルジェムに影響を与える事は明らかになっているが
実はその逆は確認されていない。少なくとも明文化はされていない

ほむらの「語られざるループ」について語ることを禁ずるなら
「さやかが正気を失っていた可能性」についてもやはり語ることを
禁じざるを得ないわけで

746 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/12(水) 12:49:42.13 ID:ZSQ4EJUZ0
語ることを禁じられてるって誰が決めてるんだよw
本編でどうみても正気じゃないし、
さやかの台詞にだって
「誰かの幸せを祈った分、他の誰かを呪わずにはいられない。私達魔法少女って、そう言う仕組みだったんだね」
と、しっかり感情システムの謎の部分を言っているじゃん。

これってID:uFWjRmA10が単純に正気であんな事をいった!さやかひどい奴!
って決め付けてしまっているだけじゃん。
まるっきりガキじゃん


747 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/12(水) 12:59:45.80 ID:uFWjRmA10
>さやかの台詞にだって
>「誰かの幸せを祈った分、他の誰かを呪わずにはいられない。私達魔法少女って、そう言う仕組みだったんだね」
>と、しっかり感情システムの謎の部分を言っているじゃん。

さやかはQBに乗せられて契約しただけの一介の魔法少女にすぎないし
魔法少女のシステムについて熟知しているという設定はない
QBがさやかにそれを説明したシーンもない

よってこの台詞は「さやかの妄想、ないし感想」に過ぎないし、何の根拠にも成り得ない

748 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/12(水) 13:02:32.31 ID:uFWjRmA10
もちろん8話でのさやかの自己申告を元に「さやかは勘が鋭い」と主張する事も可能ではある

ただその勘たるや、QBに騙されている最中に『口が上手い奴には騙されない』と
(さやか原理主義的には)コミュ障のほむらに言っちゃう(ソース:TBS)代物なわけで…

749 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/12(水) 13:15:32.24 ID:ZSQ4EJUZ0
>>747
それについては、魔女直前になると誰しもが魔女化を直感で感じ取る。
って裏設定があったはず
死の直前に察するものって魔法少女特有のもので、そりゃ鈍感すぎて
そんなメッセージも無為にする阿呆もいるだろうけど、大抵はシステム
の全貌を把握して絶望するんだそうな。



750 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/12(水) 13:20:54.67 ID:uFWjRmA10
>それについては、魔女直前になると誰しもが魔女化を直感で感じ取る。
>って裏設定があったはず

ソースを要求したい
今の流れだと小説版や漫画版、おりこかずみは無しって事になってるんで


751 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/12(水) 13:22:42.32 ID:ZSQ4EJUZ0
8話でしっかりと、

「確かに私は何人か救いもしたけどさ、だけどその分、心には恨みや妬みが溜まって。
一番大切な友達さえ傷付けて」
と、大切な友達=まどか にいった事を後悔している。
それに、その前の台詞が実に奇妙で、人を救ってるのならそのせいで心に恨みや妬み
なんて溜まるわけがない。本来ならね。
なのに、さやかは人助けと心の闇を比例して考えている。(人助けするたび自分の心が蝕まれる)

これは、その後の台詞の「誰かの幸せを祈った分、他の誰かを呪わずにはいられない。」
に繋がっているわけだ。

このあたりはメタ発言で、視聴者に感情システムのなんたるかを教えているのだといえる。



752 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/12(水) 13:23:41.39 ID:ZSQ4EJUZ0
>>750
なりはしない、おりこもかずみもそういった設定の下で製作されている。


753 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/12(水) 13:39:49.54 ID:ZSQ4EJUZ0
死の直前にシステムの全貌がなんとなく理解できたところで
魔女になれば人格すら残らない。(正確には、人格や記憶がどこまで残るかは不明だが

殆ど別の生き物になるんで、この設定がたとえおりこにもかずみに
も当てはめてもなんら支障は無いのだよ。


754 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/12(水) 13:52:39.62 ID:uFWjRmA10
結局ソースはないのね

ちなみに「何の前兆もなく魔女化」した例がかずみだけで4例…

755 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/12(水) 14:32:17.58 ID:ZSQ4EJUZ0
君の場合、感情というか個人の好き嫌いで物事を見すぎるんで
客観的に作品を見直すことが出来ないんじゃないかな
ちなみに俺はさやかは別に好きでも嫌いでもない。
作中で好きなのは先生ぐらいだ


756 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/12(水) 14:56:01.88 ID:TzI3vmzR0
さやかが理由もなくシステムの全容把握したって良いじゃない
アレ戯曲ほむらマギカの1シーンなんだからさ
唐突に説明台詞割り振られたから、説明台詞垂れ流しただけ

757 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/12(水) 14:56:49.78 ID:io2CUQCAO
結論ありきなのはさやか擁護側の方だからなあ
かずみおりこでも設定は一緒と言うが、それを言うなら
モバゲーまどポまどオンと外部作品でも一貫して
「さやかにとっては恭介が第一」と描かれてる訳で
いまさら否定はできんでしょ

758 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/12(水) 15:03:22.32 ID:ZSQ4EJUZ0
何に対する否定なのかさっぱりわからん。
それに二次作品とかになると、

ものまね よろしく

そのキャラを特徴を誇張する傾向になるよ。
誇張されたものを土台にいいわけどうこう?そんな理屈が通じるのは
ガキの世界だけだろ


759 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/12(水) 15:05:49.65 ID:ZSQ4EJUZ0
勿論、なにかにつけて恭介優先で考えちゃう女なんだろうけど
それでも良心も正義感もある普通のウザイ子だよ
それ以上それ以下でもないさ


760 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/12(水) 15:15:47.77 ID:io2CUQCAO
だからまどかとの関係も「普通の仲のいい友達」止まりだったんだろうって話だな


761 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/12(水) 19:02:42.87 ID:hDsf4IyH0
さやか原理主義ガーとかいってるやつに限ってほむらもまどかより自分の欲望を優先してるよねっていうと発狂するんだよな
さやか殺そうとしたのはまどかのため!ってまどかが本当にそれで喜ぶと思うのか?
どう考えてもまどかのためという免罪符を盾に気に入らないさやかを殺したかっただけだろう
それともあのときのほむほむは正気じゃなかった!とでも言うのかな

762 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/12(水) 21:01:14.94 ID:uFWjRmA10
>さやか殺そうとしたのはまどかのため!ってまどかが本当にそれで喜ぶと思うのか?

「だからね、全部わかったよ。いくつもの時間で、ほむらちゃんが、私のためにがんばってくれたこと、何もかも」
「何度も泣いて、傷だらけになりながら、それでも私のために」
「今の私になったから、本当のあなたを知ることができた。私には、こんなにも大切な友達がいてくれたんだって。だから嬉しいよ」
「ほむらちゃん、ありがとう」
「あなたは私の、最高の友達だったんだね」

喜ぶどころかお礼言われて最高の友達とまで言われてるね

763 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/12(水) 21:24:45.28 ID:D9gdVx6d0
あの時のまどかは正気じゃなかった!

764 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/12(水) 22:37:16.47 ID:T9D7RT+iO
正気じゃない神様って・・・

765 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/12(水) 22:38:45.68 ID:uFWjRmA10
アザトースさんdisらんでください

766 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 01:58:17.70 ID:Pdpl7E/jO
>>754
濁りきったから魔女化しただけだよな
ジェムが濁りきってる時はその前から精神的に不安定になってる場合があるから
混同してる人いるかもね

767 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 12:36:14.61 ID:KkKO66480
濁るのと情緒不安定になるのとは比例しているのにまだ気がつかないのか


768 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 12:41:25.93 ID:79/N57wU0
「濁ったから情緒不安定になった」と言うが
「情緒不安定になったから濁った」可能性を
最初から視野に入れてない時点で考察の名に値せず

769 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 13:40:11.59 ID:KkKO66480
>>768
そのことはずーーーーーーーーーーーーーーと前から
議論されて結論が出てる。
もし情緒不安定になれば、濁るという過程ならその逆に
GSで綺麗にしたら、情緒不安定が直るの?
もしくはGS使わなくてもポジティブ派だったら濁らないの?

って疑問が出てくるわけでー

そこを解決する考えは、濁る事は魔法を使えば勝手に濁る。(気持ちは関係ない)
となる。前からあった推理、結論なのだよ新人君

そして、濁りが進むにつれて何故か比例してネガティブになりやすい子が殆ど。

これを総合的に考えると

まず魔法使用で、濁りが増え、その影響でネガティブ思考が促進されるという
結論となるのさ

770 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 13:43:09.25 ID:79/N57wU0
11話見た?
心が折れたほむらのソウルジェムが急激に濁る描写があるわけで
「感情がソウルジェムに影響を与える」方は割とはっきりしてるわけだけど

オラウータン認定してNGに放り込んだから指摘されても知らないってオチかもしれないが

771 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 13:44:27.27 ID:79/N57wU0
あとまぁ精神的に安定してる杏子のソウルジェムは
中々曇らなかったってのも傍証になるな

772 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 14:24:57.60 ID:KkKO66480
>>770
11話にそんなシーンはないよ
お前さんの見間違いじゃないのか?

それに杏子はGSを効率的に取得しているからであって
曇りにくいわけではないだろ

773 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 14:34:10.73 ID:79/N57wU0
>>772
あるよ。記憶にないならお前さんの見落としだ
つか今脚本読んだら一目瞭然

「悔しさのあまり嗚咽するほむら、そのソウルジェムも絶望でじわじわ黒ずんでいく」

ってあったわ。逆は不明だが少なくとも感情によってソウルジェムの状態が
左右されるのは確実で、議論するまでもない

774 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 17:12:40.20 ID:KkKO66480
>>773
それなら駄作間違いないわけだが。
感情における絶望で穢れが発生するのなら、最初からネガティブ思考
恨みなどで契約したような魔法少女は魔法を使うまでもなく魔初化してしまう。
完全に矛盾。

よって、脚本上でも矛盾のあるシナリオということになる。



775 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 17:17:40.44 ID:KkKO66480
ちなみにかずみマギカでは、ニコ(合成生物)はいっている通り。
魔法を消費させる機会を作って、魔女化をはやめようとしたという設定となっている。
つまるところ、魔法を使えば穢れが溜まるという事だ


776 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 17:25:51.64 ID:KkKO66480
最悪、帳尻をあわすとした場合
「心が折れるほどの絶望を感じたときのみ、特例としてSGが急速の穢れる」
というなら、特殊な例としてあるかもしれない。

つまり、ネガティブ思考や恨みやちょっとした挫折程度では穢れる事はない。
よほどひどいショックを受けない限り影響はない。



777 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 17:29:26.97 ID:d9zomCRm0
感情がSGの状態を左右するというなら

いつもひとりで泣いてばかりのマミは
毎日のように負の感情によってSGの状態を悪化させていた
GSのストックも十分ではなかったため、他の魔法少女なら危険な状態だが
ケーキと紅茶であっさり立ち直って
正の感情によってSGをセルフ浄化させるのが日課だった

…ということで良いのだな

GS無しであっさり回復するってどうなのかな
俺は別に構わないけどな
「マミは特別だった」ということで

778 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 18:15:16.72 ID:jGN+i5yo0
>>777
多分厳密には抵抗があって左右しないんだろう。

わかりやすくいえば100までの耐久があってそれ以上のショック値をうけないと
SGは黒くならない。100未満の挫折はカウントされない。




779 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 18:27:39.12 ID:1pV6WXHX0
てす

780 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 18:35:50.56 ID:79/N57wU0
論拠の根底が崩れて大慌てで脳内設定組み直してるな
良い傾向だw

781 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 18:38:57.93 ID:7TPgzfox0
理性でなんとか制御できる程度の感情には、穢れの量に影響はない。
でなければ恨みと絶望を抱えたまま魔法少女になんてなってもすぐ魔女化てしまう
だから通常のパターンだと魔力消費するたびに穢れが溜まる。
溜まれば溜まるほど精神に作用して鬱になりやすくなる。
ある程度溜まると自動的に孵化して魔女化が始まる。

これがパターンA
パターンBは、心が折れるほどのショックをうけて絶望を感じた時
その時は急速にSGに穢れが溜まる。こうなると殆ど手遅れだが、GSを使うと
間に合う場合もある。





782 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 18:42:09.83 ID:79/N57wU0
パターンBを採った場合、さやか魔女化の原因はホストの会話内容になるな

ちなみにパターンAに関しては
「ソウルジェムの汚れが精神状態に影響を与えるとは一切言われていないし、証拠もない」
という反論への再反論が成されていない以上、妄言でしかない

783 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 18:43:37.89 ID:79/N57wU0
ああ、もちろん精神状態とは別に魔法の使用がソウルジェムに影響を与える事は否定しない
ソウルジェムに影響を与える要素が一つだけとは言われていないし、実際に本編でも描写があるからね

784 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 18:46:25.26 ID:7TPgzfox0
>>782
本編の描写や精神状態の描写などを考慮にいれれば妄想とはいえない。
そういった見解が出来ないようではなしにならない。



785 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 18:50:35.59 ID:79/N57wU0
「感情がソウルジェムに影響を与える設定」はあっても
「ソウルジェムが感情に影響を与える設定」はない

これが全てだと思うよ?

786 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 19:00:39.96 ID:7TPgzfox0
それとさやかはパターンBではない。
Bだと、電車の中で魔女化している。

実を言うと、電車内の出来事はギリギリまで耐えたわけだ。
79/N57wU0の抜けている所はこういった細かな推察だな。



787 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 19:01:08.91 ID:/sQlNQENO
とりあえず設定から明らかになってるのは

・魔力を使うとソウルジェムが曇る
・感情がネガティブになるとソウルジェムが曇る

の2点でしょ?

788 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 19:02:53.08 ID:7TPgzfox0
>>787
いいや
・魔力を使うとソウルジェムが曇る 
・感情がネガティブになるとソウルジェムが曇る ×
・心が折れるほどの絶望を感じると急速にSGが濁って魔女化がはじまる。




789 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 19:05:11.66 ID:7TPgzfox0
感情がネガティブになった程度では濁らない。


790 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 19:07:15.36 ID:/sQlNQENO
そこまで細かい設定がどこかにあるの?

791 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 19:10:48.71 ID:79/N57wU0
無い

「まどかに暴言を吐いたのはソウルジェムが曇ったのが原因であり
さやかには一切の責任はない」という結論を導くための脳内設定

792 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 19:15:26.78 ID:79/N57wU0
この件に限らず、ほぼ前編において「さやか原理主義」を通すためには
どこかの段階で設定を歪めなければどうしようもなくないというのが現状だとしか
言い様がない

793 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 19:17:42.44 ID:79/N57wU0
…我ながら文章が支離滅裂だな

この件に限らず、「さやか原理主義」を通すためには どこかの段階で
アニメ本編の設定を歪め、あるいは捏造するしかどうしようもない、
というのが現状だとしか言い様がない

これでいいかな

794 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 19:25:00.13 ID:7TPgzfox0
>>790
相対的に推理するしかないね。
「○○だからこうだ」という説明が無い限り、「無い」なんて話してもはじまらない


795 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 19:31:23.87 ID:79/N57wU0
この場合「確定している情報」だけで結論が出てしまう事が問題で
それに対し反論するならやはり「確定している情報」で反論しなければならないんだけど

・さやかにとってまどかは仲の良い友人以上の存在ではない
・さやかにとって上条は至上の行動原理である
・故に「自分の代わりに魔女と戦え」という言葉は本気である
(後になって反省していたことは免罪符には成り得ない)

本編から読み取れるこの展開に対し、さやか原理主義側の反論は

・さやかにとってまどかは(一般的な友情の範疇を越える)特別な存在であるという仮定
・さやかにとって上条の価値はまどかのそれを越えないという仮定
・ソウルジェムの曇りがさやかに影響を与えているという仮定

と、仮定を3つ重ねているんだ

796 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 19:32:44.36 ID:7TPgzfox0
>>791
結局偏った見方しか出来ていないんじゃないかw
そんな事では考察なんてできやしないぞ?

ちゃんと死ぬ前の後悔している台詞を言っているのになんでそこを
無視するのかわからないね。

もしれが本音なら、さやかの自己犠牲的な正義感はなんだったのか?
何故、杏子を嫌ってるのか? 杏子のいった「数人食べられるまで狩るな」や
巴マミの縄張りを取るといった言動が許せなかったのではないのか?
そういった根本的な矛盾になってしまう。
そこを考慮すればあの言葉は本気ではなかった。もしまどかがそうしたら
怒るだろうし、自分を責め続ける結果になる失態。と判断すべき所だよ

かといって、失言を無実と極論する積もりも無いがね


797 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 19:39:59.40 ID:7TPgzfox0
>>795
人はそう単純ではない。構想からして幼稚すぎるから
もうちょと議論レベルあげてくれないか?



798 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 19:43:03.68 ID:79/N57wU0
>ちゃんと死ぬ前の後悔している台詞を言っているのになんでそこを
>無視するのかわからないね。

後悔していることは「自分のために戦え」と言ったことが本音であった事と何ら矛盾しない
むしろ本音だったからこそ後悔しているのでは?

>もしれが本音なら、さやかの自己犠牲的な正義感はなんだったのか?

さやかの願いは「上条の腕を治すこと」であり街を守るというのは二番目以後の目的でしかない
至上の価値観を持つ上条…より正確には「自分と上条が結ばれる事」の前には
捨ててしまってもいい事に過ぎない

>何故、杏子を嫌ってるのか? 杏子のいった「数人食べられるまで狩るな」や
>巴マミの縄張りを取るといった言動が許せなかったのではないのか?

上記の通り、「街を守る」はさやかにとって二番目以後の目的にすぎないが
それでもそれに邪魔ならば対立はするだろう。それだけの話にすぎない

ちなみにまどポでは杏子の身の上を聞いた上で杏子を「自己中の魔法少女」と呼び
まどオンではこのシーンのさやかのカードは「さげすみの目のさやか」となっている
そこに杏子の置かれた状況に対する同情や共感はなく、
それは「さやかは必ずしも正義感の強い人間ではない」という事でもある


799 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 19:43:08.66 ID:7TPgzfox0
人って例えクラスメイトな関係だけだとしても
「ならお前の命をうれにくれよ!」なんて本気で言えるものではない。
いったとしてもそれは当然、実際にそうされても困るし、あとで本気じゃなかった。
なんていっても仕方がなくなるよな話。

そういった極当たり前の捉え方が出来ないのなら、おまえは人を理解していない。


800 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 19:44:18.03 ID:79/N57wU0
>>797
そう、人はそう単純ではない
さやかが口では「人を守る」と言っていてもそれが真実とは限らない
…むしろ嘘だからこそ彼女は自分で自分を追い詰めていったと見るのが正しいだろう

801 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 19:44:28.21 ID:7TPgzfox0
>>798
はい?
後悔しているのなら本音ではないって話だろ
いったいどんな理屈なんだよ。小学生かよおまえは



802 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 19:46:07.15 ID:7TPgzfox0
>>800
行動が証明しているだろ?
毎夜パトロールして見返りも求めないで魔女を倒している。
その行動はそれを証明しているよ


803 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 19:49:39.07 ID:7TPgzfox0
さやかは人を守る、正義側に生きるとした行動を示している。
:悪側だと決め付けてるほむらや杏子の手助けは一切拒絶
:毎夜、自分で決めた事を守るためにパトロールして魔女をたおしている

この行動は、さやかの正しさを証明している。

それに、もし自分に嘘をつくようなまがった子ならホストの話にもあそこまで
切れたりはしないぜ



804 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 19:50:59.18 ID:/sQlNQENO
>>802
本当に町の事を心配してるなら
「自己中な悪い魔法少女」が2人も居る状態で
「死んだらそれまで、魔女を狩れないあたしに意味なんかない」なんて
言えないと思うがねぇ

むしろ「あいつらに町を奪われちゃいけない、なんとしても生きなきゃ」になるんじゃないか?

805 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 19:58:00.37 ID:C+Hir/Jc0
>>804
自分の存在をよく理解してるってだけの話じゃないか?
それにその自己中なやつが直接人を襲うわけでもないしね
いっている意味がわからないよ

お前は単にさやかがいった事を真に受けてしまってキャラごと嫌いになった
だけだろ。

そういった勘違いをいつまでもプライドだけで守るのは恥ずかしいと思ったほうがいいぜ


806 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 20:08:34.63 ID:C+Hir/Jc0
「じゃぁ代わりに戦ってよ」って言葉をもし本音で言ったと置くと。
その後のさやかの行動に矛盾を生じる。何のために戦い、何の為に苦悩し
何のために絶望したのか、すべてが瓦解してしまう。
これは考察として間違っているとしかいえないから否定しているだけ
もう少し論理的になろうぜ

決して○○原理主義なんて稚拙な話してないよ

807 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 20:13:29.14 ID:79/N57wU0
そもそも街の人を守るという行動原理が嘘だったからこそ
ホストに守る価値を見出せなくなったんじゃないか
自分の価値観で守る存在を選別する正義の味方なんぞに価値はないし
むしろさやかにそれに気付かせただけ虚淵は良心的とも言えるが

あらかじめ言っておくと、ほむらも杏子も最初から正義の味方としては描かれてないんで
「だったらほむら/杏子は」って反論は無効になる
「正義の味方」としての比較対象としてはむしろマミだろう

808 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 20:26:02.33 ID:C+Hir/Jc0
嘘だという根拠に乏しいよ
むしろをれを肯定している事ならいくらでも出て来るからね。

809 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 20:34:15.45 ID:C+Hir/Jc0
他人を魔女から守ろうと本気で考えてたからこそ
ホストの言葉に強い絶望を感じたんじゃないか

お前が思ってる事はすべてさやかのいってる事を肯定してるよ


810 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 20:34:55.10 ID:/sQlNQENO
虚淵的には「正義」の概念とは切嗣のそれで、
その行き着く先に居るのはQBになるな
さやかはそこにたどり着く前にリタイヤしたけど

あと、そもそも友情観に関して言うなら

・好意に見返りを求めたさやか>×
・好意に見返りを求めなかった杏子、ほむら>〇

が本編の結論じゃないの?


811 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 20:41:56.39 ID:/sQlNQENO
>>808
肯定してる証拠キボンヌ
改変後世界の話はノーカンで

812 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 21:09:00.60 ID:NUNLkMdrO
さやかの行動は考えにくいよなぁ
シナリオの流れからして、第三話冒頭のマミの台詞が伏線として機能してる訳だから、さやかの行動に本気の正義感を重ねて見ることはできない
それは恭介の為に願いを叶えた行為、その後の恭介への執着からいって明らかだし、町を守りたいという思いは後付けされたもの、つまり本心とは考えにくい
どちらかというと恭介への未練をごまかす為の自分への言い訳としてとるのが自然だと思う

813 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 21:19:40.39 ID:79/N57wU0
これも結局は「あるべき論」なんだよね
3話までの展開で印象付けられた

・主人公の親友だから主人公を大切に想っている「べき」
・正義感が強いんだから正義の味方である「べき」

この2点に振り回されているように思える

まどか☆マギカの物語全体が「味方だったキャラが実は敵、敵と思われたキャラが実は味方」
という構成を取ってる(物語全体のバックボーンとなるマミはその前の段階で退場させて
中立的な位置に置くという念の入れよう)から、さやかの立ち位置はやっぱり
「敵(間違った存在)」のそれなんだよね

814 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 21:23:49.46 ID:C+Hir/Jc0
>>812
目的の位置としてはそんなもので充分だしその通りだろう
だけど、他人なんてどうでもいい正義なんてどうでもいいという行動は取っていない。
よって目的の位置としては跡付けでなんであれ本気なのは確かだ。
仕方なく火の粉を払うような戦いをしているわけではないからね。



815 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 21:33:29.82 ID:/sQlNQENO
監督はホストを殺していないと言ってるけど、虚淵の意図としては
「殺した」なんだからここは殺したと判断すべきだし
魔女とも魔法少女とも関係ないホストを殺した(少なくとも殺意を持った)時点で
「町を守る正義の味方」は放棄したと考えるべきだろうと思う


816 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 21:34:41.19 ID:C+Hir/Jc0
監督は殺していないのなら殺していないんだろう
虚の考えた設定は否定されたわけだ
何故なら辻褄があわなくなくなるからね

817 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 21:35:43.85 ID:C+Hir/Jc0
殺意をもつのは誰でもあるぞっと
それが正義感を持つものでもねー



818 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 21:44:05.35 ID:C+Hir/Jc0
ID:/sQlNQENOは根本的に話がズレているんだが
ホストのイベントの次ってそのあとすぐベンチで杏子と出会い。

そのあとちょっと話したあとで魔女化するんですけど?












「代わりに戦って」って台詞はホストイベントの前だよ?


819 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 22:00:26.11 ID:NUNLkMdrO
>>814
本気なのかね?
手前の第七話で自暴自棄になって魔女を惨殺するシーンがあるが、第八話でも血を流して発狂しながら使い魔を狩る場面があることから、あの行動は第七話の延長であって、単なる異常行動でしかないような気がする

820 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 22:01:35.84 ID:79/N57wU0
基本的には変らないな
さやかの思想の根底には「誰かの役に立てない自分には価値がない」という
ギブ&テイク論に基づく友情/愛情感がある

そしてそれは杏子/ほむらが示し、まどかが最終的に選んだ
「与えるのみの愛情」と相反する、否定されるべきもので
結論として言うならまどかとさやかの間にあった「友情に見えるもの」は
全部偽物だったという事になる

もちろんそこに含まれる好意そのものまでは否定していないから最後にさやかも
まどか/杏子/ほむらと同じ側に来る事で「真の友情」に目覚める
(あたしはあいつの演奏をもう一度聞きたかっただけなんだ)わけで
その象徴が杏子の「やっと友達になれたのに」だろう

でも結局さやかは「最高の友達」に相応しい存在じゃないってのは揺るがないよねって話

821 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 22:02:31.02 ID:79/N57wU0
>>819
異常行動というか、はっきり言ってしまえば自傷行為
もっと身も蓋もなく言えばリストカットの同類だな

822 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 22:22:46.58 ID:C+Hir/Jc0
>>819
自分はもうそれしか残されいないとかいってるからね。
本気もなにもパトロールをやめなかったんだから納得するしかないだろう


823 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 22:24:27.11 ID:C+Hir/Jc0
>>821
自殺したけりゃ、SG壊せいい。杏子がそうしたようにね
何故しなかったのか考える頭ぐらいお前にもあるだろ

824 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 22:24:53.82 ID:79/N57wU0
逃避行動だね
恭介が仁美とくっついたって事実から逃げただけ

825 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 22:29:34.27 ID:79/N57wU0
>>823
自殺する気なんかないからだな

http://allabout.co.jp/gm/gc/322056/

826 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 22:29:52.85 ID:C+Hir/Jc0
例えば、好きで気になる人がテニスやってるから入部したなんて子がいて
「本当にテニスがすきになっちゃた」的な発言しても、その気になる子が
テニスをやめた場合。その後の行動で本気だったかわかるだろ。
本気でテニスがすきになってたのならそのまま居残るし、それが形だけの
嘘ならテニスをやめるよね。

動機はどうであれ、続けている事をちゃんと考慮にいれてみないといけないよ


827 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 22:31:08.06 ID:C+Hir/Jc0
>>824
逃避行動なら逆に戦闘なんかしないでSG壊せばすむ話だよ

828 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 22:39:27.68 ID:79/N57wU0
少なくともこの作品…というか虚淵作品群では
自分を偽ってる人間は善悪問わず良い扱いは受けないな

近作ではzeroのランサーが全く報われない死を迎えたのが好例だ
(これは「義理は義理として通すが好悪は隠さない」SNランサーが
それなりに満足できる死を迎えた事へのへの逆説的オマージュでもある)

829 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 22:42:04.17 ID:C+Hir/Jc0
自分を偽っていない人間も魔法少女になるのなら
総じて魔女になるわけで



すくなくとも

偽ろうが

自分に正直だろうが


関係なく、ひどい扱いを受けるときは受けるし
受けないのならうけませんよ。


830 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 22:50:03.41 ID:C+Hir/Jc0
これしかなくなった。俺にはこれしかないんだ!
なんて事でやってる仕事や職業が全部逃避行動というのならそうかもしれんなー

はーめちゃくちゃだわー


はー


831 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 22:53:15.45 ID:79/N57wU0
いろんないい銃があっても俺には関係ないんだ。この三八式と一四年式が俺にとっては最高の銃だ。
世界一と信じているんだ…
意地でも信じているから、ここで、一人で戦争してるんだ。
もし、あんたらが外国の、もっといい銃や、いい戦車について知ってたんなら…
なんで、そんなのを相手に戦争をおっぱじめたんだ!?
いまごろこんなもんといわれても手遅れだ!!
いいか、これは、この世界でいちばんいい銃だ! いちばんすぐれた小銃なんだ!!
おれには、これしかないんだ! だから、これがいちばんいいんだ!!

(松本零士「パイロットハンター」 )


でも38式はこの時既に時代遅れだし14年式に至っては…だしで
これって逃避だよね、やっぱり

832 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/13(木) 22:56:59.66 ID:C+Hir/Jc0
>>831
個人的に好きな銃を選ぶ文句に逃避もクソもない


833 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/14(金) 02:03:39.86 ID:evl25OPZ0
さやかか
SKEのインタビュー本だと虚淵から

>さやかのようなうかつな子は、自分がうかつであることを自覚していないから
>”いい子”でいられるのであって、それを認めてしまったら
>もう”いい子”でいられなくなってしまいますからね。

って評されてたなぁ

834 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/14(金) 02:14:39.81 ID:evl25OPZ0
>>821
自傷行為というか八つ当たりじゃない?
公式ガイドには狗の魔女の手下は
さやかの一方的な八つ当たりの対象になったって書いてあったし
怒りをぶつける対象が欲しかったのだろう

835 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/14(金) 06:37:44.25 ID:0ETWD9HD0
幾多のキュゥマミSSを見たがいまだにこのネタを使ったキュゥマミSSはない
マミ「今日も紅茶が美味しいわ」
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/news4ssnip/1304834183/1
パターン1
マミ「あなた誰なの?違う! 私のキュウべえはあの子だけよ!」
QB「確かに “この僕” は、三時間ほど前まで君のそばにいたのとは別の個体だよそちらは暁美ほむらに撃ち殺された」
黒い魔法少女。暁美ほむら。あの女だけは、絶対に許さない。
まどか「わたしの願いでマミさんのそばにいた子を蘇生すれば、ほむらちゃんのこと許してあげられませんか?」
パターン2
QB「うううっ……マミ、どうして、死んじゃったんだよ、マミを蘇らせて欲しい」
まどか「私の願い事はマミさんの蘇生。叶えてよQB!」
パターン3
マミ「あなた誰なの?」 QB「前の個体は処分した」
QB「『前の僕』、は精神疾患を『患い』かけていたからね。『僕達』にとっては、『煩わしい』存在でもあったしね」
こんな感じの旧QB蘇生キュゥマミ魔法少女全員生存ワルプルギス撃破誰か書いてくれたらそれはとってもうれしいなって


836 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/14(金) 07:01:38.65 ID:GtPCHAH60
>>834
やつあたりが正義執行、はては他人を助けるために使われる。
実にいいことではないか


837 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/14(金) 07:49:10.78 ID:DIAK2HMiO
まぁさやかは女の子版間桐雁夜だな
最終的に手段と目的が本末転倒気味になる辺り含めて

838 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/14(金) 08:01:54.96 ID:D/HalYyRO
要するに正義の味方という支えが最後の砦としてあって、さやか編はそれが崩されていく話な訳だ
恭介に執着しつつも距離を置き、まどかに苦慮しつつも逃避を決め、マミに憧憬しつつも罪悪に折れ、救済を希求しつつも自分を捨てる訳だな
嫌なことからは逃げる、だけど見放されたくないから言い訳してまでいい子を気取る
キャラクターとしてはこんな感じかな
町を守るっていうのはあくまで便宜的な理由づけか

839 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/14(金) 08:04:01.79 ID:cmOU9SwBO
さやかは『自分をハメたQBぶっ殺す!』とはならないのね。


840 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/14(金) 09:04:44.24 ID:GtPCHAH60
>>839
魔女化って隠れ条件を早い段階できづけていたらそうなっていただろうな


841 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/14(金) 09:08:40.46 ID:GtPCHAH60
嫌な事から逃げる?
さやかは嫌な事をあえてやろうとして自滅してるだけだ


842 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/14(金) 14:08:51.63 ID:71cwgpT40
さやかの行動については
恭介に自分が腕を治したことを告げ、恩を売ることを選ばなかった。
反人間的誘いをガンとして断り、ちゃんと魔法少女として人々を救った。
暴言をいった事を後悔している。
電車内であれだけの殺意を持ちながら思いとどめた。

このあたりは充分評価できる。正義感が強い事をちゃんと示している。


まぁそもそもここまで急速に魔女化したのは杏子の悪戯な行動が原因で
その事を杏子は自覚している。
そのため自分なりに説得するけれど、持ち前の馬鹿さのせいで裏目に。
挙句には、最後のチャンスである公園でもGSを取り出すタイミングも失い、まんまと魔女化をゆるすハメに
最後には失敗を帳消しにしたくて、ごめんねテヘペロよろしく自爆。

ほんと杏子ってクソ。


843 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/14(金) 16:00:13.90 ID:K9NuJpCJ0
>>838
まぁさやかは知的障害者的な側面もあるキャラだからなぁ
ほむらがマミを見殺しにしたとかほざいたときにまどかが違うっていっても聞く耳持たなかったし

844 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/14(金) 16:04:13.14 ID:K9NuJpCJ0
虚淵のインタビューだと上条から逃げたせいでああなったって言ってたな
上条が登校したときに声をかけることができればよかったんですけど、それができなかったばっかりにってかかれてた

845 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/14(金) 18:27:06.68 ID:xWExNuzF0
>>843
それは単なる虚のすれ違い脚本の流れ
なのでキャラに責任はない

846 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/14(金) 19:43:11.54 ID:K9NuJpCJ0
まどポの方だとあれも八つ当たり臭かったけどね
マミが死んだ次の日の登校中にさやかがほむらに食って掛かったら

何も出来なかったからって、八つ当たりされるいわれはないわ
あなたが怒っているのは私じゃない。見ていることしか出来なかった自分自身に対してでしょう?

みたいに言われて馬鹿の一つ覚え身t外に最低って反論しかしなかったし
マミの死をほむらの責任にすることで逃避してるって解釈だったなぁ

847 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/14(金) 20:57:07.04 ID:WkmBqLWr0
ん?
あそこはすれ違いという情報操作工作にすぎないっていっているだろ。

さやかはほむらが束縛されて身動きが出来なかったことを知らない。
なのにタイミングよく出てきた事から、見殺しにしたんじゃないのか?って懸念で
喋らされているだけさ

恨むのなら虚淵を恨みなよ


848 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/14(金) 21:09:21.17 ID:XiL+pgq40
バカで浅はかで愚直なのは子供だから。
聞かず譲らずヒステリーなのは女だから。
ほむらだけは大人になったが偏執な思想に固まり過ぎてすでに魔女だった。



849 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/14(金) 21:17:40.62 ID:WkmBqLWr0
>>848
ほむらは無限のときをあたえられたのにまったく成長しなかった。
というのが虚脚本でした
だからみんなドン引き


850 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/14(金) 21:36:58.51 ID:1lgB14N50
>>846
まどポか。基本さやかは逃げる人解釈だったなぁ
恭介なら仁美の告白断ってくれるよねとか
ほむらのせいにしてってのは普通にありそうだね
でも、それを認めちゃうと耐えられないから
ほむらや杏子のせいにしたって所か

851 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/14(金) 21:48:51.37 ID:XiL+pgq40
>>849
ごめん、最近見たので感想だけ書き殴った
虚脚本というのはなんでせうか

852 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/14(金) 21:49:38.55 ID:1lgB14N50
>>851
脳内じゃない?そんな本はないし

853 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/14(金) 22:42:22.76 ID:WkmBqLWr0
>>851
最近見たって随分遅れてんなぁ
虚ってのはウロブチといって、鬱脚本ばかりかいてるサイコ野郎
最近じゃFate zeroの脚本まかされて作品の質を落とした!といわれて有名な奴


854 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/14(金) 23:04:41.93 ID:XiL+pgq40
>>853
遅れてて悪かったなw
でも鬱展開有りの俺には細かい言葉なしに楽しめたし感動できたよ…このテイストはぼくらのとかかな
なんでこれが、エヴァと並べられるかもわかったわ
その人がどんな本書くかFateがどうかも知らないが、逆に興味出てきたわー

855 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/14(金) 23:16:20.37 ID:WkmBqLWr0
>>854
まぁエヴァと比べると中身が腐りすぎているからエヴァに失礼なんですけどね。
直感でみるような奴には面白いんじゃないかなぁ
でもちゃんと考察するとエヴァの場合2%のほころび(矛盾)に対し、まどかは約60%以上も
ストーリーに矛盾をはらむ出来損ないですから、ここをみないほうが夢見れるとおもわれる


856 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/14(金) 23:29:46.13 ID:WkmBqLWr0
>>854
あぁごめん、ぼくらの
なんてちゃんとした脚本と比べてもねー

あれはその路線でストレートにみせてあれだけの感動を与えたわけで
まどかのように魔法少女の概念の中に身を隠して卑怯なマネして反響を
得ようとしたわけじゃないからねぇ


857 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/15(土) 00:49:59.32 ID:KUAbhnNg0
>>854
同意。SFと魔法少女の違いはあれど、エヴァに通じるものがある。

よーく探せば細かい矛盾はあるんだろうけど、いずれもストーリーと直接関わらない
瑣末なことで、>>855の言うように60%以上もあると言うのは狼少年みたいなものだね。

おそらく、ID:KkKO66480のように「ソウルジェムが絶望で黒ずむ」といった重要な描写を
見落としていて誤った解釈をしてしまい、それが矛盾に見えているのだと思う。

858 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/15(土) 03:14:14.71 ID:RFR9se410
まどマギは矛盾してるんだよ
それをクソ脚本と切り捨てる人は上辺しか見えていないけど
一生懸命取り繕おうとする人は、「僕が見たまどマギ」しか見えていない
それは実際のまどマギとは違う

859 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/15(土) 05:23:32.71 ID:8tNW3RxU0
考察とか高尚ぶってるけど実質は脚本の穴をつついて憶測と妄想で埋めようとするだけのスレ
ストーリーの根幹に対するこのスレ限定の意味での考察なんて殆ど行われてないのも違和感
まるで触れてはならないように設定だけのどうでもいい部分に焦点を逸らし脚本の粗自体から目を背けるように

860 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/15(土) 13:28:10.81 ID:dRXhAlqN0
>>857
魔女を生み出すのが目的なのに魔女を消すという願いを叶えてしまうQBやループしてるのに頓珍漢な行動ばかりするほむら等
主要キャラクターの行動のおかしさ
宇宙の熱的死を感情エネルギーで回避、これ自体臭いがそれとかみ合っていないどころか
むしろ目的から遠ざかっている少女に力を与え化け物と戦わせるという設定(QBの行動のおかしさと=ともいえるが)

これがストーリーとかかわらない細かい矛盾なのかwそれともよーく探しても気付かなかったのかね

861 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/15(土) 13:34:29.18 ID:ondxYqhp0
頓珍漢な行動というがじゃあどこが頓珍漢なのか問いつめると
「まどかにとってさやかこそが最高の友達なのだから
ほむらはさやかに土下座してでも守らせて頂くよう行動すべき」とか
頓珍漢通り越してキチガイとしか言い様のない答が返ってくるしなぁ

あ、「さやかを殺してまどかが喜ぶと思ったのか?」という問に対する答は既に>>762で既出

862 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/15(土) 15:04:38.06 ID:XNzhkh0A0
実際に問い詰めてみたらいいのに返答を決め付け勝手に進行するこの議論する気の無さ

863 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/15(土) 16:48:37.14 ID:Im1dDCCr0
>>858
実際のまどマキは製作ミスだったって事だね

864 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/15(土) 16:50:18.37 ID:Im1dDCCr0
>>860
やめろやめろ
そいつはオラウータンだ

865 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/15(土) 17:26:14.37 ID:WT0fkGFC0
>>863
違います
最初から12話+αで完結する脚本で
意図的に組み込まれた矛盾が、12話終了時点では意図的に放置されていて
+αで回収される構造だから、現段階では矛盾してて良いって言ってるの

ほむらも頓珍漢で良いし
QBの目的と実際の行動がチグハグでも良いし
「さやかちゃんを殺そうとしたほむらちゃんは最高の友達!」なんて
とち狂ったキャラがいても良いって話
…それを肯定するとち狂った信者がいるのはどうかと思うけど

866 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/15(土) 18:00:52.49 ID:g+IImvUnO
+αで完結する予定だから今は矛盾だらけで良いってのもおかしなもんだけどな
よっぽど制作状況が困窮していたり、打ち切りで致し方なかったと言うならまだしも

867 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/15(土) 18:35:47.40 ID:Im1dDCCr0
>>866
その取りー
後々で帳尻会わせようって作品ではない。完全に12話でひとつの完結を目指していると
製作側もいっているわけでー



868 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/15(土) 18:54:27.97 ID:Im1dDCCr0
まぁ+αが劇場であったとしても、ほむらのありえない行動やらQBの超アホさ、杏子のわからんキャラ
の穴埋めなんて出来ないとおもうわー

ほむらの謎行動
■巴マミに真実を話してまどか勧誘をやめて貰おうとしなかったのか?
本編ではマミが事故死したために勧誘は途中崩壊したけど、これって事故がなかったらそこで
まどか契約で物語終了なわけでー

その言い訳、ほむらはアホでコミュケに乏しく、思い込みが激しいからマミがまた狂い出すとイヤだから
説得に踏み切れずにモジモジしてた。なんて、超超超共感出来ない理由しか出てこない状態。
ほんとバカいってんじゃないよwwww
なんの目的のためにループしてるのかわからなくなる。物語破綻してるんだよこの時点で。

で、杏子にも話さなかった理由はまったく説明が付かない。さやかにもねー
まどか本人に話したってよかったんだよ。


もし、このことを帳尻合わせるのならマミ発狂以外にもっと具体的な理由がなくてはとてもじゃないが
埋まりきれないね

その理由として、以前にQBからの反撃を受けたというならよかったんだけど、殺されても本編で反撃
していないので、今更この手の話を+αしても矛盾が増えるだけだし。どうしようもない




869 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/16(日) 03:39:42.59 ID:vS+8+ptQ0
マミがマミった時点でまどかは(さやかも)ビビって契約なんて出来る状態じゃないんだけど
ほむらは「まどかが契約寸前なので、それを阻止するために乱入」してるんだよ

QB「願い事を決めるんだ!」
ほむら「その必要はないわ」
ほむら「コイツを仕留めるのは(まどかではなく)わたし!」
(だからまどかは契約する必要ない!)

対人関係に難があるだけじゃなく、状況もぜんぜん把握できてない

870 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/16(日) 03:49:20.04 ID:t1/dqlSQ0
何をいっているのかわからんが
マミが負ける可能性があるほど危険な敵であって、マミ死亡したらそのまままどかも食われるから
助けに入ったわkでして、はい


871 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/16(日) 10:00:22.60 ID:jHOOfoKu0
>>865
それは苦しいわ、元々続編の予定なんてなかったし売れたからそういう話が出ただけだし
それと虚淵がインタビューで「まどかはエヴァと比較されてますけどエヴァと違って全ての謎が話の中で解明されてますね^^」って言ってる
まあ一番の笑いどころはエヴァに並び立ったと思い込んでるところだがw

872 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/16(日) 10:52:07.04 ID:t1/dqlSQ0
>>871
それはよほど重症だわー




873 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/16(日) 15:35:22.37 ID:43tZjCD00
>>860
>魔女を生み出すのが目的
そこがそもそもの間違い。
QBの目的はあくまでも、エントロピーを覆すエネルギー源であって、
その手段が、改変前の世界では「魔女を生み出す」ことだっただけ。

重要な描写の見落としにより、ありもしない矛盾が見えてしまっている。

874 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/16(日) 15:49:05.69 ID:43tZjCD00
>>868
>まぁ+αが劇場であったとしても、ほむらのありえない行動やらQBの超アホさ、杏子のわからんキャラ
>の穴埋めなんて出来ないとおもうわー
「+α」の話は寡聞にして知らないが、もともと穴なんて無いのだから、穴埋めをすることもないだろう。

>■巴マミに真実を話してまどか勧誘をやめて貰おうとしなかったのか?
いい加減に飽きたな。解決済みの問題を何度も蒸し返されるのは。

巴マミに真実を話しても最初は信じてもらえず、いざ信じた時は仲間に向けて発砲してくるからだよ。
そもそも作中に描写があるではないか。あの時はほむらが狙われなかったから良かったようなものの、
ほむらが撃たれてたらそれで全てが終わっていた。致命傷になり得る失敗は2度とは犯せない。

そうすると、ほむらは時間停止の能力があるから撃たれることもないと言う人が出てくるけれど、
これも作中の描写で否定されている。ほむらがマミにあっさり拘束される場面がある。

これほど明らかな描写があるのに、なおも真実を話せと主張するのは、もはや常軌を逸している。
致命傷になり得る失敗を何度も繰り返せだなんて、その人はまともな社会生活が送れるのか心配だ。

875 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/16(日) 16:17:39.57 ID:t1/dqlSQ0
まぁーた
「エントロピーを覆す」だの謎の日本語をつかうオラウータン発生。
ID:43tZjCD00=NG推奨。

即効で消えるゴミ


876 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/16(日) 16:20:27.16 ID:t1/dqlSQ0
873 名前:   [ ] 投稿日:    
874 名前:   [ ] 投稿日:  
  

877 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/16(日) 16:57:02.59 ID:OdkQDFO2O
> もともと穴なんて無いのだから

ないない。盲信し過ぎ。以下穴の例。

> 巴マミに真実を話しても最初は信じてもらえず

そもそもまともに話してない。初っ端から喧嘩腰で接したら最初からまともに相手されんのは当たり前。むしろ過去ループして彼女らをよく知っていながらなんでそんな態度しかとれなかったの?と

> そもそも作中に描写があるではないか。

要するにほむらは失敗例を知ってるということ。にも関わらずまともな対応をとろうともせず、のっけから喧嘩腰。そりゃコミュ障と言われても仕方ない

> ほむらがマミにあっさり拘束される場面がある

最新の時間軸のみとは言え、QBは一応きっちりほむらの技特性を見抜いていた。何度もマミらと接しながら、そんなことすらできないほむらって何?

> これほど明らかな描写があるのに

→“学んだ”描写があるのに

> 致命傷になり得る失敗を何度も繰り返せだなんて

なら過去のループから学んでそうならないよう人間観察をもっとしっかりしなきゃ駄目だねって話

ほむら関連だけでも本当酷いもんだよ

878 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/16(日) 17:06:27.42 ID:OdkQDFO2O
補足だが、要はここ
「第十話の描写では過去に何度もループして学んでいる筈なのに、作中では活かされない、学んでない」
というのがほむら関連の矛盾

連投御免

879 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/16(日) 18:14:53.67 ID:t1/dqlSQ0
>>877
それと同じ事を大体今までに34回ぐらいはオラウータンに言ってるんだよ。
それでもまったく通じないんだから無視したほうがいいって

880 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/16(日) 18:29:50.18 ID:OdkQDFO2O
そうか……すまん
これ以上はやめとく

881 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/16(日) 18:45:14.91 ID:t1/dqlSQ0
オラウータン族というのはどんな屁理屈になっても辻褄がぐちゃぐちゃになろうと
相手の言い分を否定すればいいって感じで絡んでくるから
それを理屈で言い返しても意味がないんだよ。相手は猿だから最初から聞く気が無いのさ


882 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/16(日) 19:28:23.54 ID:43tZjCD00
>>877
>そもそもまともに話してない。
それは、最終ループでの話だよね?
最終ループでは、既にマミが真実を信じれば発砲することが分かっているのだから、当然話すわけがない。

>要するにほむらは失敗例を知ってるということ。
失敗例を知っているからこそ、同じ失敗を繰り返さないように、失敗例の時と同じ行動は取らないんだよ。
説明する当たり前の対策だと思うが。

>最新の時間軸のみとは言え、QBは一応きっちりほむらの技特性を見抜いていた。
人間でないQBにできるからといって、人間であるほむらにできることには全然ならない。
「QBは殺されても代わりは出てくる。何度もループしながら、そんなことすらできないほむらって何?」
と言ったらおかしいだろう。

>→“学んだ”描写があるのに
そう、失敗例に“学んだ”からこそ、同じ失敗(マミに真実を話す)はしないんだよ。

>なら過去のループから学んでそうならないよう人間観察をもっとしっかりしなきゃ駄目だねって話
だから、人間観察をしっかりした結果、マミは何言っても真実を信じたら発砲する人だって分かったのかもよ。

俺には、君が無理矢理に不自然な解釈をして、わざわざ矛盾を作り出そうとしているように見える。

883 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/16(日) 19:48:00.12 ID:t1/dqlSQ0
882 名前:   [ ] 投稿日:  
  

884 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/16(日) 20:15:35.72 ID:t3xAEW4y0
携帯とPCで会話するとか、愛媛もそこまで堕ちたか…

885 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/16(日) 21:06:12.58 ID:t1/dqlSQ0
884 名前:   [ ] 投稿日:

886 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/17(月) 04:02:19.74 ID:VXWcmKKN0
マミに拘束され銃口を向けられたあの体験は
ほむらにとってものすごいトラウマになった

何度でもマミと話し合うという選択肢は普通に考えれば当然アリなのだが
トラウマ持ちのほむらには絶対に出来ないことだった
(リスクをあまりにも過大評価しているが、トラウマ持ちのほむらや
 引くに引けないオランウータン族にとっては正当なリスク評価ともいえる)

マミの拘束完成vsほむらの時間停止発動は
普通にやれば当然後者の方が早いのだが
(逆に評価をすると強さ議論スレで怒られてしまう)
マミと顔を合わせると無条件でトラウマが発動してしまうほむらは
極度の緊張で上手く身体が動かずに、時間停止に手こずり
後れを取ることもあるのだった

拘束vs時間停止(トラウマ付)で分が悪いなら
マミと争わないようにすれば良いのだが、トラウマ持ちのほむらは
争いを避けようと意識すればするほど逆にマミを刺激してしまうのだった

分が悪く、争いが避けられないのならマミと対する時は最大限の準備・警戒を…
という発想はほむらには無い
3話では「実力行使を予告されていたのに無防備に拘束される」失態を演じたが
ほむら自身は争いを避けているつもりであり
争いが回避できると思っている以上、余計な準備はしないのだ
必要以上の備えは、マミを刺激することになるからである

つまり、俺らからすればほむらのマミに対する態度はおかしな点ばかりだが
極度のトラウマ持ちで、トラウマのせいで逆に状況を悪化させていると考えれば
分からなくもないのだ

ただ、トラウマ持ちという描写は欠落している
あえて言うなら「マミがちょっとだけキツめに言ったら、逃げ出した」とも見える
1話ラストを根拠にするか…

887 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/17(月) 10:34:52.11 ID:c38DIRD10
>>886
なんという3流小説家のシナリオ
だれも見ない、誰も尊重しない、最低の駄作ですね。

888 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/17(月) 18:21:15.03 ID:gA7sBhBxO
ほむら家の現実離れした部屋…
アレってほむらが魔法で作り出した結界か何かなんだろか?
QB出現の件など通常空間じゃないような雰囲気がする。

889 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/17(月) 22:27:53.45 ID:MlHz5zo70
久しぶりに池沼のこと書きます。
少女の魂 → ソウルジェム というのは一般的な考えですが
少女の魂 → 中間的な物質 → ソウルジェム という手順を
QBがとっている可能性はないんでしょうか
(少女の魂を一旦別の物質に変換してからソウルジェムを
 生成する可能性は本当にないのか)


890 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/17(月) 23:08:43.72 ID:l5E9iUja0
>>888
あればっかりは説明がつかないw
この作品の最大の矛盾だなw

891 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/17(月) 23:17:45.96 ID:l5E9iUja0
>>887
遺憾ながら、同意せざるを得ない。
百歩譲ってほむらがトラウマにとらわれているとしても、そのトラウマは最新ループで拘束された時ではなく、
マミが発砲した時に生じたトラウマでありそうなものだ。何より本人が「酷いことになった」とこぼしている。


892 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/18(火) 00:44:57.84 ID:bFTzUGnP0
廃墟と化した教会の方が現実味あるだけに、単なる無意味演出だとしたら罪深いな

無意味演出の場合=意味なし

実は意味がある場合=長年使われていない=佐倉家の不幸は相当昔の出来事
=杏子は見た目通りの年齢ではない

893 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/18(火) 22:05:16.26 ID:RvzgGTy50
>>889の猿の考えを否定しないと図に乗るぞ

894 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/25(火) 08:16:36.85 ID:MbFlmkin0
前にも言ったけどさ
マミのリボン拘束は変身不要ノーモーションなんだよね
対してほむらは変身して盾出して触って動かしてやっと時が止まる
よーいどんなら間違いなくマミが勝つしマミがなんかしてからじゃ遅いし
ほむら変身みてから余裕だし
先に時止めたら説得も出来ないし
時止め解除したらもうやることないし
奇襲一発で勝つことはできても
それで倒しても意味ないし

895 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/25(火) 08:35:31.62 ID:A4odS7780
ホマンドーのタンクローリーありゃなんだ?

896 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/25(火) 08:56:38.73 ID:3b0Ol1PUi
タンクローリー攻撃良く見ると結構ダメージ与えてる

897 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/25(火) 08:59:47.20 ID:A4odS7780
いや、魔女相手にタンクローリーはねーよwと当時思ってしまった
すっごい無駄だなぁって

898 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/25(火) 09:15:49.82 ID:MbFlmkin0
ぶっちゃけFateでできなかったことをやっただけ
まぁいらんパロディだよな

899 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/25(火) 17:38:58.54 ID:thmAwcSq0
>>894
マミは、変身不要で相手を無力化できる技を持っていた
ほむらはそれを知らずに油断していた

2行で済む話だと

900 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/27(木) 12:40:54.79 ID:6ACkqshO0
>>888
KAN5よると改造したんだと
改造前の部屋は10話でほむらが爆弾作ってるシーンに登場してる。普通のフローリング部屋だな
予断だが、脚本では本来6畳間の畳部屋だが、戦場ヶ原ひたぎとかぶるので大幅に設定変更して↑んじょようになったんだと

901 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/27(木) 12:41:28.49 ID:6ACkqshO0
>↑んじょようになったんだと
↑のようになったんだと

902 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/27(木) 23:08:40.12 ID:Bv/0wJYqO
>>900
そうなんですか
時間遡行できるんだから結界ぐらい創れても不思議じゃないのかも、と思ったもんで


903 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/27(木) 23:52:57.62 ID:WcaoNkSu0
何で公式に尻尾振るの?

アレは結界だ
結界を張って潜んでいるんだから、推定ほむらは魔女・使い魔の類だ

それがまどか☆マギカで描かれた「事実」だ

公式が後から何と言おうと、既に公開された事実は変わらない
公式による過去の捏造に付き合う必要はない

904 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/28(金) 06:53:37.92 ID:etDNUi790
このスレ廃棄されたと思ってたけど生きてたのね。
ところで>>892にレスがつかないのはなぜ?
もしかして>>891の巻き沿いをくらってスルーされたの?

905 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/29(土) 06:41:34.31 ID:0tM/k+UpO
>>903
あの部屋ごと(もしかしたらあの街ごと)四次元ポケットの内部では?
それとも四次元ポケット自体が結界なのかも。


906 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/29(土) 15:44:36.46 ID:KAVT4nWt0
改造でも結界でも四次元ポケットでも構わないけど
とにかくほむらの部屋はイタい
しかし、杏子やQBから「イタい空間」認識が感じられない
つまりほむらはイタい部屋に棲んでいるだけでなく
足を踏み入れた者に、イタい部屋と認識させない何かをしているのだ
これはすげー
俺自身は、イタいポスター等を飾りたいとは思わないけど
ほむらの能力を欲する人は多いだろう

907 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/29(土) 22:49:23.36 ID:SW1AF3r20
そんなこといったらあの魔法少女衣装もそうとう痛いぞ
あれをナチュラルに着れるのはある種の才能

魔法少女の才能って痛いことを気にしないことじゃねーのってレベル

908 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/30(日) 00:43:03.67 ID:FnMioK85O
>>906
振り子の動きが痛いよ
やっぱあそこは時空超えた結界だよな
そこへノコノコ現れたQB…


909 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/30(日) 02:07:20.26 ID:d3Cqpuz00
>>907
厨二病的な衣装だよな……ああ、中二かw

910 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/30(日) 03:32:53.29 ID:RfY1SyIa0
痛い衣装、痛い部屋を、痛いと認識させない魔法的な何かが常に働いている、と

この考察を流用すると、正体不明の生き物QBに対する警戒心が薄いのも納得…か?

911 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/30(日) 12:11:11.60 ID:sN80+nYw0
誰か>>892に食いついてよ

912 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/30(日) 17:29:21.21 ID:RfY1SyIa0
佐倉家も本部もひたすら貧乏で、使用当時から廃墟だったという説があったような
なかったような…

913 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/09/30(日) 18:08:57.58 ID:chymzaJm0
ドラマCDぐらい聞いたらどうだ

914 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/02(火) 21:24:06.22 ID:838Y+vka0
ついにまどかが一巻あたり10万枚越えか
巷ではJCJKがほむほむのキーホルダー付けてる話をしばしば聞くしまさしく社会現象だな
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3476617.jpg

915 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/02(火) 21:50:12.80 ID:FbWyLTk20
そういやその番組でマミったとこ放送したとかなんとか

916 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/03(水) 13:15:01.86 ID:ggBmcZIo0
今更だけど最後ってゴッドサイダーっぽくね?あと手塚臭もする
既出?

917 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/03(水) 23:18:23.59 ID:u09ocK220
聖母一族の同胞を迫害した邪悪な児童虐待犯どもを天誅にて制裁せねばなるまい。
シャフトと虚淵からマミさんの親権を剥奪せよ!著作権を買収して、聖歌と弾幕美に相応しい他の誰かに渡譲するんだ!

918 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/05(金) 17:16:23.88 ID:JCPQYlTM0
2話のOLは杏子ちゃんの妹

919 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/06(土) 09:26:44.90 ID:TCF/peQx0
>>914
JCよりちっちゃい娘でDVD借りてるの見たのだが…
ほむほむとかまどかの可愛さで手を出したんだろうけど
いやいやって感じで草生える

普通の幼児コーナーに置く店員も店員だが

920 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/07(日) 01:53:18.26 ID:ASL7K3vw0
このスレ誹謗中傷、レッテル貼りが多くて読む気無くすんだが
69スレ分考察したまとめってどっかにないの?

921 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/07(日) 02:00:54.36 ID:tvokN0Zo0
>>920
まとめWiki:ttp://www22.atwiki.jp/madoka-magica/
の「作品考察」


922 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/07(日) 02:06:09.34 ID:ASL7K3vw0
>>921
返信ありがとう
「作品考察」ね。さっそく見てくる

923 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/07(日) 02:51:16.72 ID:ASL7K3vw0
ttp://www22.atwiki.jp/madoka-magica/pages/64.html
まどか(時間の巻き戻し前)の本心が「ほむらを助けたい」になってますが
10話でほむらを助けた後のマミさんの部屋で「先週キュウベエと契約したばっかり」と言ってる

魔法少女になって1週間してから転校してきたと思うんだがどうだろうか?
気が向いたら確認・検討よろ

924 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/07(日) 02:57:51.69 ID:iexPRYQj0
恐らくプロローグ(4週目?)の話だろう
一週間前の契約はエイミーってドラマCDで言ってるし

925 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/07(日) 03:00:26.22 ID:tvokN0Zo0
>>923
そこ大昔に保守されなくなってから久しく更新されてなくてね
このスレ見た通りの状態だから

指摘の部分、実はBD特典のドラマCDで明らかにされてるんだけど(後付け設定)
まどかは最初、OPで抱いてる黒猫が事故に会い、それを助ける願いで魔法少女になったというのが
明かされている

926 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/07(日) 03:16:37.60 ID:ASL7K3vw0
>>924,925
補足ありがとう

ttp://www22.atwiki.jp/madoka-magica/pages/126.html#id_2e098085
に10話だけでも時系列がはっきりしないと考察されているね

現行のスレと違うんだろうけど、考察まとめ見るとまた面白いね。
リアルタイムで見られなかったのが悔やまれるorz


927 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/07(日) 03:19:15.26 ID:tvokN0Zo0
>>926
まだやろうと思えば劇場版考察が残されているぞ
ガンバッテ・・・

928 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/07(日) 03:23:27.98 ID:iexPRYQj0
ここは現在互いに罵り合いレッテルの張り合いをしながら俺設定を垂れ流すスレ

という狂人しかまともに入れないスレとなっておりますので相当の覚悟とともにお立ち入りください

愛媛の通称があったあたり劇場版見れない環境だから暫く来ない気もするが
斯く言う俺も当然みられないのである

929 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/07(日) 10:07:19.18 ID:qJejJQ6J0
>>928
愛媛はかつて、このスレで自作自演をするために、
わざわざ複数のプロバイダに加入してIDを使い分けてたような奴だ。
複数のプロバイダに加入すれば、それだけ費用もかかるわけだが、
そんな奴が劇場へ足を運ぶ費用を惜しむとは思えない。

930 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/07(日) 11:42:36.52 ID:ASL7K3vw0
劇場版か!総集編みたいなイメージあったけど、
たくさんカットする分のつじつまを合わせるのにたくさん追加するってレスを見た気がする

映画館だと見直すのがめんどくさいけど、パンフレットで結構わかるものかな?
見る前に既出の考察は目を通したいし、忙しくなってきたあああ

931 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/07(日) 19:36:06.66 ID:hq2iJ1aN0
なにこの自演

932 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/08(月) 02:59:27.93 ID:/rjbh8iC0
後編のラストが新作パートへの引きだとすると
1話をなぞったQB「助けて……」だろうな
ただ、1話では「僕を助けて」だったけど「僕たちを助けて」になる

933 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/11(木) 23:24:30.60 ID:6lzwXE750
鹿目夫婦と赤子まどか→ハイハイするまどか→高い高いされるまどか→
入学式→運動会でのかけっこ→
草むらに寝転ぶまどか、さやか、仁美(3人が小学校時代からの付き合いだという描写?)
→学校(「学校」とだけメモ。上条とさやかだっけ?ここ記憶曖昧)→鹿目親子3人→たっくんとまどか

第一回の劇場での追加、まどか、さやか、仁美は小学校時代かそれ以前からの付き合いで確定。
上条とさやかはもとから幼馴染との設定だったな

やっぱり、さやかとまどかは単なる友達の枠ではなく、深い親友の位置と見るべきでしたね



934 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/12(金) 11:41:24.10 ID:17+HwxHDO
http://image-space.loligang.com/uploaddata/animephot/madomagi/010344.jpg

935 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/14(日) 03:26:10.30 ID:L7wJvPf90
燃料投下
以前こんな考察を見つけたんだが、
願い事を叶えるシステムについて設定が語られていたっけ?
↓の願い事のプロセスというのの真偽が知りたいから教えてくれ。

かずみ☆マギカや本編を合わせた考察

1、願い事をかなえるシステム

どうやら願い事のプロセスはこうらしい

1:少女が願い事を決め、その言葉に希望を抱く
2:QBが詐欺的契約内容を詠唱する。「その願いは魂をかけるに値するのか」といったもの
3:QBが少女から「魂」となる曖昧な存在をSGとして具現化する
4:少女の因果と願い事のエッセンス(希望)を混ぜて化学反応させる
5:そのエネルギーを安定させるためにSGに押し込む。
6:起動調整(いわゆる試運転)のためにQBが、適当な力を発動させる。

その起動調整のために行った力が願い事となる。


つまり願い事も、いわばQB側にとっては魔法少女を作り上げる為に必要な行動の1つ
必要経費なので、もとからなんの損にもならないわけだ


936 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/14(日) 09:11:58.13 ID:s78IQAlm0
さすが愛媛だな
どうしても詐欺だと言い張るのをやめない

実際魂はかけなきゃいけないんだから嘘でもなんでもないだろ

937 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/14(日) 09:19:35.12 ID:A6G8dPhk0
竿竹いちきゅっぱが19800円だったり
1980円でも設置費20000円ですというならそれはやはり詐欺だろう

938 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/14(日) 11:43:25.76 ID:+ViZRiKO0
詐欺なのは確かだ

939 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/14(日) 11:48:20.19 ID:s78IQAlm0
>>937
それはこのケースだと違和感あるたとえだろう
分厚い取説読まずに使った電化製品に不具合出て文句言ったら
マニュアルの〇〇ページに載ってると返された感じ

940 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/14(日) 12:58:44.03 ID:G5jcfU/b0
>>939
は?QBはそんな説明書なんぞ提出してませんよ

941 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/14(日) 17:05:27.25 ID:87uI1oLK0
QBはブレてないけど、もう一人の勧誘員マミがなあ…

命がけで死と隣り合わせのシビアなものなのか
黒歴史ノートに落書きすれば意気込み十分のお気楽なものなのか
どっちなのかハッキリしろと

942 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/14(日) 22:56:08.63 ID:k/djHest0
愛媛が950取りを狙って動き出したようなので、先手を打って
次スレを立てさせてもらった。

魔法少女まどか☆マギカ考察スレ70
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1350222543/

ルール違反なのは承知の上だが、愛媛が立てた新スレのテンプレに
自分に都合の良いことばかり書くのもまたルール違反だから。

判断は皆さんにお任せする。
需要が無い、または、やはりルール違反はよくないと考える人は
書き込まずにこのまま沈めてくれ。

943 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/14(日) 23:27:46.93 ID:0L3fmefN0
>>935
それは詐欺とは違うと思うが

944 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/14(日) 23:45:43.38 ID:s78IQAlm0
>>942
まずは乙
需要のほうはあるんじゃないかね、ハノカゲ漫画がタイトル通りにちょっと違った話に
なっていきそうだし

ジュウべえが嘘つくのも「人間がAI組んだスタンドアローンモデルだから」で
愛媛の反証にしかなってないしw

945 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/15(月) 00:01:19.81 ID:0L3fmefN0
キュウべえにとって魔法少女はエネルギー確保のための生け贄兼自分の思う通り働く奴隷でしかない。
そして、ソウルジェムは少女自身の魂であると同時に奴隷が逃げ出さないようにするための鎖の役割も兼ねていると考えられる。

「その願いは魂をかけるに値するのか」は、単純にそんな願いで契約して本当に後悔しないのかという最終確認だと思う。

946 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/15(月) 00:10:57.44 ID:Xt9HHXgo0
劇場版後編で明かされた情報についてはまだ考察範囲外?

947 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/15(月) 00:41:17.02 ID:HQWQLx450
>>937
設置費が実際に20000円かかるのであれば、法的にも道徳的にも詐欺にはならないだろうが。
その例は必ずしも詐欺であるとは限らん。どんだけ頭が悪いんだよ、愛媛は。

948 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/15(月) 01:24:26.73 ID:vVk+ebSh0
>>945
この話はそういった単純な構成ではない。
「契約時の交渉と説明義務」と「比喩的な心構えや儀式的な建前上の言葉」との感覚、責任のありどころの
差異を利用した詐欺行為なのだ。

元々の契約内容は
「願い事を一つかなえるから魔法少女になって魔女と戦って」
である。ここに命をくれという規約は存在していない。条件は当初これだけなのだ。
マミの補足説明による死に安くなる危険性については、魔法少女を請け負った再のリスク説明程度なのだ。

だが、ここからが詐欺の手口となる。
相手が上記の内容で契約を受理しようと決断して、それをQBに伝える時、QBは
「それは魂〜・・かい?」と言ってくる。これって追加条件なわけだが、言われる側にとっては
「比喩的な心構えや儀式的な建前上の言葉」として受け取られるのだ。
結構式でもあるように「○○は、生涯の愛を誓いますか?」のようなものであって、これは結婚条件
の正当な契約ではないのと同じ、結婚は神と契約するものではないので表面上の儀式なのだけれど

この人の週間を利用して、QBは追加条件を出している。だが契約者側はそう思っていないのであるから
ここで受理したとしても、説明上の差異があるとして、契約無効と出来る。
本来契約無効になる手法をつかって騙しているのさ









949 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/15(月) 01:28:30.51 ID:vVk+ebSh0
それと、本質的にいって魔女になる事まではまったく説明していない。

魔法少女までは言葉で伝えていても、魔女になる事まではまったく話していない。
これは説明不足であり立派な契約不履行になるといえるのだよ



950 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/15(月) 01:33:10.77 ID:HQWQLx450
そういや、劇場版前編で、マミがマミられる時にソウルジェムが砕ける描写が追加されてたね。

951 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/15(月) 01:36:06.80 ID:HQWQLx450
おや、>>950を踏んだのは結局、俺(ID:k/djHest0)かよw

952 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/15(月) 01:38:52.27 ID:aVanbWeN0
両者の認識に差異があることを察しつつ契約を取り付けて
運用にあたり其が明らかになった場合普通に裁判沙汰になるわけだからね

刑事で詐欺貰うかは別にして
民事なら和解金か契約履行の義務なし

聞かれないので言わなかった
相手は理解してると思ったので確認を取らなかったじゃ
裁判で詐欺とられても文句言えない

953 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/15(月) 01:49:03.55 ID:HQWQLx450
>>952
>相手は理解してると思ったので確認を取らなかったじゃ
その理屈は成り立たないぞ。
QBは「それは魂〜・・かい?」と確認を取っているわけで、
にも拘らず相手が理解してない可能性を考慮することまで
法律は求めていない。

もっとも、それ以前に、法の適用対象としての契約は
人間の、それも責任ある大人が交わすものを指す。
法的には器物でしかない動物が、未成年者を相手に
保護者の同意も得ずにした契約なんて、最初から
法的な効力なんてないわけだが。

だから、>>948の主張は丸ごとナンセンス。


954 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/15(月) 11:49:52.34 ID:7lH6EuPD0
映画で初めて見たんだけど終盤でまどかが出した魔法陣ってセフィロトの樹?

955 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/15(月) 12:46:27.05 ID:5RUW4NwEO
>>949
その契約って近代国家でしか通用しない話だろ。
現実の地球の先進国レベルのここン百年内のな。

QBは魔法少女になる代わりに願いを叶える、という一対一、ギブアンドテイクの約束はしっかり果たしている。
アフターケアまで、なんでQB側にだけ求められてんだ?

956 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/15(月) 13:22:25.80 ID:ZjXgf+mHP
さやかが2話で「魔法少女、魔女って何?」って聞いてるから
「聞かれなかったからさ」
の言い訳は通用しないと思うんだが

957 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/15(月) 13:45:24.58 ID:vVk+ebSh0
>>955
詐欺かどうか決めるのには、判断するのは近代国家の法律や道徳にのっとるので正解なんだよ
バカだろお前


958 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/15(月) 13:48:01.42 ID:vVk+ebSh0
>>952
そういった判断においては命に関わるような重大な問題なので
新薬の検証義務にもあるように、絶対的な説明義務と互いの理解疎通が要求されます。
聞かれなかったから説明を省いたで通用するような項目ではありません。


959 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/15(月) 13:52:32.76 ID:5RUW4NwEO
宇宙を股にかけ、宇宙の存亡に関わるインキュベーター様(という設定)に対して、
随分と態度が太くて未開の惑星(恐らくそういう設定)のルールを押し付ける馬鹿は相変わらず愛媛だな。

960 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/15(月) 13:54:40.37 ID:vVk+ebSh0
>>953
説明義務とは、互いの意思疎通を要求されます。
お互いの認識の齟齬があるまま契約を行った場合、それは一方的に契約解除できるのです。
ましてや命に関わるような問題であればなおさら説明義務は重要になります。


961 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/15(月) 13:57:32.13 ID:aVanbWeN0
郷に入りては郷に従えは
他文明間コミュニケーションの基本事項でしょ

詐欺じゃなくても不誠実であることに代わりは有るまい

962 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/15(月) 14:06:41.17 ID:vVk+ebSh0
そもそも「詐欺かどうか」を判断するとしたなら人類の法に当てはめて判断するしかありませんので
そこに相手が人意外であるのかなんて関係ありません。

人外であるから法律外。だから詐欺にはならないと言うのはお子様Lvの屁理屈。
そんな事をいえば交渉そのものが成り立ちません
つまり契約自体もさいしょから成立しませんし、少女たちがそれに縛られる義務もなくなります。










963 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/15(月) 14:17:41.04 ID:5RUW4NwEO
愛媛県って人外魔境なのかね。
愛媛の無能さと成長力のなさを見るに、愛媛県に対してあらぬ誤解が生まれそうだ。

>>962
なら契約解除すればいいじゃない。
反古にしちゃいなよ。

964 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/15(月) 14:21:34.70 ID:vVk+ebSh0
>>961
その通り、人と交渉したけりゃ人の法に従え

965 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/15(月) 15:15:56.95 ID:1MTj9viL0
>>962
契約が成立しないとか、それに縛られる義務とか、
何の話してんの?

願いはかなった。
代価として魔法少女になった。
これでやりとりは終了。
約款も何もない、契約事項は満了済み。
で、何に縛られてるって?
義務ってなんだよ。
お前何の話してんの?

966 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/15(月) 16:04:39.39 ID:TbocQIqY0
>>962
人類の法に当てはめる以上、人類でも法人でもないQBは器物にしかならない。
人外であれば法律外であることは法に明示されているのに、それでも詐欺だと言うのはお子様Lvの屁理屈。
そんな事をいえば交渉どころか社会そのものが成り立ちません。

967 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/15(月) 16:21:59.24 ID:5RUW4NwEO
>>961>>964
人に交わりたいなら、愛媛も人の理にしたがわないとな。
お前の無茶苦茶な理屈は人間社会では通らないんだ。

968 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/15(月) 16:24:21.63 ID:6SLdnW+z0
>>966
つまりQBの交渉は交渉にすらなっていないでFA

969 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/15(月) 16:26:17.63 ID:6SLdnW+z0
QBが魔法少女にしたのも願い事をかなえたのもあいつが勝手にやった事なんで
少女に責任はなにもないってわけだ



970 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/15(月) 16:28:43.99 ID:6SLdnW+z0
人類の法にあてはめたら詐欺であり、契約不履行。
あてはめないで考えると契約事態が成り立たないので契約不履行。

どっちにしてもQBの交渉は無意味だな


971 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/15(月) 16:36:25.31 ID:6SLdnW+z0
人と交渉したいのなら異文化の違いをなくして人の法に従え

つまり、異星人なら自分を人と定義してから交渉を進めろと言う事でだ。

ID:TbocQIqY0はアホだからそこさえも理解出来ていない。


972 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/15(月) 16:40:24.28 ID:zHcMHVn20
QBは嘘つきで詐欺師

当たり前の話だよな


973 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/15(月) 16:58:03.12 ID:5RUW4NwEO
>>968
作中で実際に交渉して契約成立してるのに、なに言ってんだこの馬鹿。

人類社会には魔法行為に適用される法律が存在致しませんので、
愛媛がどんなに吠えても無意味です。
それがわからないから愛媛なんですねぇ。

974 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/15(月) 17:00:06.37 ID:TbocQIqY0
>>971
立法や法改正はどこでやるのかも知らないのか?
少なくともQBが勝手に『定義』できることじゃない。法律どころか憲法違反だ。
法に従えと言いながら違法行為・違憲行為を要求するとは、お前はどんだけアホなんだ?

975 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/15(月) 17:02:33.51 ID:TbocQIqY0
>>972
はいはい。
詭弁の特徴4.主観で決め付ける

976 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/15(月) 17:02:36.82 ID:VpevPwp70
うーん、今北産業

977 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/15(月) 17:03:50.07 ID:aVanbWeN0
愛媛って
なんの
ことだっけ?

978 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/15(月) 17:13:25.57 ID:o37NXFen0
>>974
正式に決める決めないって話ではないし、法改正なんて話でもない

979 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/15(月) 17:15:02.79 ID:Y6ZjCjMm0
>>954
あの魔法陣はまどかの弓の一部で、イメージではセフィロトの樹(?)です
(プロダクションノートより)

あくまでイメージであり厳密にはセフィロトとは文様が異なってるけどね・・・

980 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/15(月) 17:16:10.80 ID:U26WBvXx0
契約自体が成り立たないので、契約不履行…って、契約不履行をどういう意味だと思ってるんだ

981 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/15(月) 17:22:05.96 ID:l7GE7B110
郷に入りては郷に従えというのは、
相手の考え方や基準に合わせて物事を進めてあげようって事
その合わせるというのは、相手の人種に自分を当てはめてもその法に触れないような
交渉なり契約をしてそれを守ろうとする指針であるので法改正なんて話にはならない


982 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/15(月) 19:06:32.43 ID:TbocQIqY0
>>977
ちょうど今、次スレに来ている。ID:U0e1XLqi0が「愛媛」だ。(>>929も参照のこと)
見ての通り、反論に窮すると相手を「NG推奨」呼ばわりして、NG指定し、議論から逃げる。

983 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/15(月) 19:14:54.92 ID:TbocQIqY0
>>981
うん、だから、「郷に入りては郷に従え」を実行するということは、相手の法(人外は器物)に従う
ってことだから、QBとの契約は法的効力を持たないということになる。お前の主張からの帰結だぞ。

984 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/15(月) 19:18:12.48 ID:U0e1XLqi0
982 名前:   [ ] 投稿日:    
983 名前:   [ ] 投稿日:  

おかしーな、表示されない。


985 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/15(月) 19:34:35.53 ID:mUD7pfte0
984 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん

表示されないってことはこいつが愛媛か
全自動で検出削除だからIDとかわかんないけどw

986 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/15(月) 20:27:11.12 ID:U0e1XLqi0
982 名前:   [ ] 投稿日:     
983 名前:   [ ] 投稿日:   
985 名前:   [ ] 投稿日

おかしーな、表示されない。 



987 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/16(火) 01:26:46.93 ID:pcYDX5YS0
>>979
確かに微妙に違うんだけど何気に中央の均衡の柱だけは同じぽいよねw
セフィロトの樹の内容は
一番下のスフィアが「マルクト(王国)」 物質界 色がレモン色・オリーブ色・小豆色・黒 宝石は水晶 惑星は地球 
その上が「イェソド(基礎)」アストラル界(いわゆる「霊界」) 色は紫色 金属は銀 惑星は月
その上が「ティファレト(美)」 生命の樹の中心 色は黄色 金属は金 惑星は太陽
その上が隠しの「ダート(知識)」他のセフィラとは次元が異なり生命の樹の深淵に存在する「悟り」「気づき」「神の真意」という隠された意味を持ち、別次元から人に「知識」を伝える 惑星は天王星
一番上が「ケテル(王冠)」思考や創造を司る 生命の源泉 色は白 宝石はダイアモンド 惑星は冥王星
http://bbs9.aimix-z.com/gbbsimg/mito/22.jpg

988 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/16(火) 02:29:24.67 ID:+YTrDMbW0
ぶっちゃけ雰囲気重視で大して考えてない気

989 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/16(火) 02:39:26.66 ID:pcYDX5YS0
とりあえずピンクは無いし別次元に行ったまどかを隠されて色が不明の「ダート」とすれば赤と青はどこかってなるな
赤は左のグループの峻厳の柱にいてセフィラの名は「ゲブラー(峻厳)」で神の力の象徴 金属は鉄 宝石はルビー 惑星は火星 守護天使は「天空の外科医」
神の力の象徴ってのと医者ってのがあれだなw

それで青はというと右のグループの慈悲の柱にいる
「ケセド(慈悲)」で神聖な愛の象徴 色は青 金属は錫(すず) 宝石はサファイア 惑星は木星

さやかが魔女化してその「均衡」を保つために杏子が対消滅?

ちなみに次の映画では緑が出るんだっけ?
緑は慈悲の柱の列だからさやかが死んだままでも均衡は取れるな

990 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/16(火) 02:57:13.35 ID:pcYDX5YS0
>>988
どうだろうなぁ
俺的にはニトロ自体が神秘主義やオカルトにかなり精通してる気がするんだが
まぁ元々アニメも家庭用ゲームもあんまりやらんから風の噂で聞いたことくらいだがw

991 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/16(火) 03:01:36.19 ID:+YTrDMbW0
だいたい名前は借りるが中身はそんなに……って感じ

まぁエロゲ界ではいつものこと
Fateだって名前借りて俺設定が基本でしょ

992 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/16(火) 05:20:30.24 ID:wNKpKb730
いや、カバラ神秘主義の考え方にはかなり色濃く影響を受けたと思われる部分が多々ある
下記はタロットカードとの関係を示したもの
確か考察スレ50台の頃に詳しく言及しているので過去ログが見れるならどうぞ


3 : メロンさんex@ご利用は紳士的に : 2011/05/03(火) 21:51:17.32 ID:xdIvNM630 [2/4回発言]
面白い論

スレを私物化するつもりはありませんが・・・ついでに
専門家ではないので間違い等あればご指摘ください。

・タロットカード(セフィロトの樹)との関係についての考察
まずセフィロトの樹は10個のセフィラ(要素)とそれを繋ぐ(経)から構成されています。
各セフィラには色が指定されており、アニメの各キャラクターのイメージカラーに
対応していると考えられます。
一番わかり易い例を挙げます。

>>887のセフィロトの樹で
青→さやか→ケセド で 意味は「慈悲」を表します。
緑→ひとみ→ネツァク で 意味は「勝利」を表します。

この二人を繋ぐ「経」はタロットカードの「運命の輪」です。

「運命の輪」の意味
(正位置) → ひとみ視点と取れます。
転換点、幸運の到来、チャンス、変化、結果、出会い、解決、定められた運命。
(逆位置) → さやか視点と取れます。
情勢の急激な悪化、別れ、すれ違い、降格、アクシデントの到来。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%8B%E5%91%BD%E3%81%AE%E8%BC%AA

また、さやかが魔女化した時、明らかに「運命の輪」で攻撃しています。
他にも各セフィラと経に割り振っていくと、さながらキャラクター相関図になります。
ひとつづつ確認していくとおもしろいですよ。

993 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/16(火) 13:28:37.47 ID:g6noi+Xs0
>>992
なんかパスがあるなって思ってたんですがまだ調べてなかったんですが面白そうですねw
ttp://www.cocorila.jp/special/angel/angel-2-2.html ここで色やパスを調べて
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E5%91%BD%E3%81%AE%E6%A8%B9 wikiで説明を見る感じが良さげですね

994 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/17(水) 12:33:33.20 ID:CGwu4NWEO
うめうめ
うめてんてー

995 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/17(水) 12:40:10.07 ID:CGwu4NWEO
995なら愛媛死亡

996 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/17(水) 12:41:03.09 ID:CGwu4NWEO
空腹感や眠気は感情ではないよね。

997 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/17(水) 12:50:02.37 ID:CGwu4NWEO
法律法律と的外れなことを言い続ける馬鹿がいるけど、
法律にも民法とか商法とかあるわけで、
魔法少女契約はどれに該当するのか、愛媛は示す義務がある。

魔法、かな?w

998 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/17(水) 12:50:21.06 ID:X3tzi1rl0
本能による情動なので感情の一種です。

999 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/17(水) 12:53:07.35 ID:CGwu4NWEO
腹減ったー、昨日はカレーだったから今日はラーメン食いてー、
なら感情で良いよ。

単に空腹を感じることを感情なんて、馬鹿じゃないと言わないな。

1000 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/10/17(水) 12:54:38.76 ID:CGwu4NWEO
1000だから愛媛爆散

1001 :1001:Over 1000 Thread
           _
           |
       ,、‐''''´ ̄ ̄``''''-、,
     /  \/      ::\
    /  \/\/     ::::::ヽ
    / \/\/\/    :::::::ヽ  もう1000行ったんだよ
    |ヽ/\・∀・/\/     :::::::|            アキラメロンex
    |./\/\/\/\   ::::::::|          こんなとこうろついてないで次スレ行けよ
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