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魔法少女まどか☆マギカ考察スレ68

1 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 22:16:39.97 ID:ac9L0cje0
◎魔法少女まどか☆マギカの考察スレです 

・ネタバレ可。
・ソースのない情報は胸に留める程度で。 
・動画、ファイル共有に関する話題・URL貼りは厳禁。 
・事実(アニメの映像・音声、インタビュー等)から遊離した「考察」「妄想」はできるだけ避ける。 
・妄想・考察・予想を記す際には根拠(アニメ・漫画の内容)に触れる。 
・過去スレまでではなくても、このスレぐらい読み返してレスしてください。 
・考察スレなので、議論に勝ちたい人・ディベートの練習したい人は違うスレに行って下さい 
・各自「冷静な人の味方で、無駄な争いをする馬鹿の敵」の気持ちで 
・次スレは>>950が立てること。立てられない時は代わりを指名 
・良識的見解に基づく考察以外は全てスルー推奨。

◎関連サイト 
 公式:ttp://www.madoka-magica.com/ 
 MBS公式:ttp://www.mbs.jp/madoka-magica/ 
 アニプレックス公式:ttp://www.aniplex.co.jp/lineup/anime/madokamagica/ 
 公式ツイッター:ttp://twitter.com/madoka_magica 
 まとめWiki:ttp://www22.atwiki.jp/madoka-magica/ 
 ネタバレ考察/台詞集:ttp://www22.atwiki.jp/madoka-magica/pages/83.html 
 海外まどかWiki:ttp://wiki.puella-magi.net/Main_Page 
 まどかロダ ttp://loda.jp/madoka_magica/ 

魔法少女まどか☆マギカ考察スレ67
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1332318507/l50

■荒らし、煽りは徹底的に放置。荒らしに反応するあなたも荒らしです。 
NG対象単語  愛媛

NG登録を徹底する事。従えれない場合は別スレ立ててそこでやっててください。
 

2 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 22:17:31.62 ID:ac9L0cje0
以下は注意事項と過去の流れ     

オラウータン族(QB嘘付かない派)の名言集     
:日本語の助詞である「は」には「〜の中に」という語句の意味も内包される     
 ┗【一般常識】入りません     
:wikiを修正するのは改竄すると同じ事。著作権侵害だお     
 ┗wiki修正はだれでも許可されています。     
:説明を省略した事柄は証言した事と同じ、だからQBは嘘付いてないんだお     
 ┗【一般常識】重要な説明を省略したら嘘になるのは当たり前です。というか省略事項は本人にしかわからん     
:言葉の定義がなされていなければ、何も言っていないと同じ、だからQBは嘘言ってない     
 ┗【一般常識】何の定義もされていないなら、語句が持つ本来の意味が自動的に適用されます。      
  そうしないと文章になりません     
:QBと人間の言葉の価値感が違うから、そもそも嘘なんて言ってない。     
 ┗【一般常識】嘘かどうかは人間の価値感で決めるものです。嘘じゃないという価値感も人間の価値基準     
  を使用しないと言えないはずですが何か?     

■願い事には上限がある、叶えられない願いもある。            
■QBは作中で嘘を付いている            
■QBは感情がある(0か1かの論)            
■ほむらの時間遡行能力は、並行世界を渡り歩く能力でパラレルワールド移動型           
■「穢れ、呪い」は根本的に絶望とは違う           
■改変後の世界の歪みをもたらす存在は「魔力」や願い事によって得られた不当な利益           
■マギカ世界では肉体を失った状態で魔法を行使するのは極めて困難。     
■まどかの願いは「彼女が確認できた範囲」に絞られるので、全ての並行世界までは影響はない。  
■まどかの世界にも創造・再生に関わる未知の力(創造神)が存在する。  


これまでに評価の高い考察のまとめ 


3 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 22:18:25.97 ID:ac9L0cje0
:2話と8話での契約内容の矛盾。       
:「は」係助詞の考え方(小学校レベルなので普通は必要ない)       
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1304841503/l50       
これに基づいて9話       
「魔法少女は条理を覆す存在だ。省略」        
「そんなの不可能に決まってるじゃないか」       
でのQBは文学的観点から嘘となっている発言があると証明。       
:感情が無いと言っている一方、いたる所で感情表現しているQB       

上記から       
■QBは精神的病気なのかは不明だが、嘘を付く事ができる。     
だが、基本的に嘘をませると損失にしかならないという考えなので            
極力本当の事しか言わないようにしている。    

■熱力学上のエントロピーをまとめるとこうなる               

実際の言葉の意味は熱エネルギー移動量の概念でしかない(閉鎖空間での考え方)              
そこにはエネルギーロス的な役割は皆無              
常に熱量は↑から↓へ流れる方式の基、測定できる移動量              
だが実際に測定する場合は測定範囲、移動速度、質量もあわせて観測しないと意味が無い              


■虚淵設定のエントロピー増大              
QBの台詞から引用した場合。      

エントロピーの増大をエネルギーの目減りと位置づけている。      
使えば使うほど、使用できるエネルギーの絶対量が減る。      
これはエネルギー生産をした場合でも生産値よりもコストのほうが高くつくので      
総エネルギーは必ず減っていくという説。 

4 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 22:18:45.74 ID:ac9L0cje0
    .___________________________   
   |   
   |  《 キホン 六箇条♪ 》   
   |@ 荒らしは放置が一番キライ。   
   |   荒らしは常に誰かの反応を待っています。   
   |A 重複スレには誘導リンクを貼って放置。   
   |   ウザイと思ったらそのまま放置。   
   |B 放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。   
   |   ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。(ここ重要!)   
   |C 反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。   
   |   荒らしにエサを与えないで下さい。   
   |D 枯死するまで孤独に暴れさせておいて   
   |   ゴミが溜まったら削除が一番です。   
   |E 守れない子はシャルロッテに頭から喰われます。   
   , -─-、   
  ,マミ-─-'、 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   
 ν*(ノノ`ヽ)   。   
  ξゝ*^ヮ゚ノξ/               テンプレは>>1-3 とこれだよ   
   ⊂) 巴)つ            ∧_∧   
   く/±|jゝ           //(・ー・)ヽ  分からない子は僕と契約しようか   
    .し'ノ            /ノ ( uu ) ヽ)   



5 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 22:18:50.99 ID:8Ze8sA/XO
>>前スレ902
この考え方がこの作品をもっとも貶める最低の考え方だといえる

じゃあほむらとまどかの力って大差ないじゃない。
むしろ一応は完全に願いを叶えただけほむらの方が上になってしまう。

ひどすぎる、最低の物語だ

6 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 22:19:32.59 ID:ac9L0cje0
オラウータン: 
詭弁でないならば、論理的に説明できる筈だよね。できないってことは、詭弁だからだろうね 
↓ 
一般人: 
え?、詭弁でなくても論理的に説明できない事もありますよ 
↓ 
オラウータン: 
それがどうした!! 



新たな伝説がうまれた 


7 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 22:20:15.92 ID:ac9L0cje0
オラウータン: 
>ただ訂正を認めたくないだけでまったく議論になっていない。  
ブーメランw  
↓ 
一般人: 
>ブーメランw  
ブーメランw  
↓ 
オラウータン: 
「ブーメラン」と言っただけで言い返したつもりになると思ったら大間違いだぞ!!!!! 


また伝説を頂きました。 


8 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 22:21:09.02 ID:ac9L0cje0
ID:B13GQpgG0=オラウータンの主張のまとめ。流れ 

ID:B13GQpgG0 
■1 エヴェレット解釈は認識主体(観測者)」が分岐して増えたので世界もそのぶんだけ世界も増えると主張。 
↓ 
『世界あるいは宇宙が、観測される度に、非物理的な過程として分裂すると解釈することだ』 
といったようなには誤った解釈だって最初に書かれているだろと人間から指摘される。 
↓ 
ID:B13GQpgG0 
■2 それは!非物理的というのが間違っているって事だ、物理的に世界は分裂しているというのが 
シュレーディンガーの方程式とエヴェレット解釈なんだよ!と主張。 
↓ 
は? 世界の分岐を物理的に証明できてると?・・・世界が分裂するという仮定を置いているわけではない 
って、捻を押して説明されてるのに。めちゃくちゃだわーこの人と人間にいわれる 
↓ 
ID:B13GQpgG0 
■3 すると、突然、世界は分裂して増えるのは変だ!。そうだ分裂ではなくて分岐なのだよ! 
とわけのわからない事を言い出す。 
これって■1■2の自分の主張をぶち壊しているのにも気が付いていない。 
↓ 
分岐なら、最初からそこに行き着くための世界が用意されてるって事になるんだが? 
それだと、お前の■1や■2の説である、世界は認識者が増えた後世界が増えるって説と 
間逆じゃないのか? 
↓ 
ID:B13GQpgG0 
■4 世界が最初から無数にあるなら「分岐して生じた観測者の数だけ」って説明に齟齬 が生じる 
どうなってんだ!と怒り出す。 
↓ 
そりゃ、解読者も完璧な文章を作るわけではないから、読み手が誤解してしまうう言い回しもどこか 
にあるだろ? って常識で指摘する 
↓ 
ID:B13GQpgG0 
■5 そんなに責任転嫁だ! それに結果が最初からあるのは未来予知でも出来るというのか! 
↓ 
えーと、解説者の論文への責任は此方にはないし、未来予知って話でもありませんよ 
(何をわけをわからない事いってるんだこいつと呆れられる) 



9 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 22:24:19.02 ID:mnDgQyyv0
>前スレ901
じゃあ世界は有限ということでFAだな。
良かった良かった。

以前まどかの願いとバッティングする別のまどかの願いが確実に存在する!!
とか言ってたけど、タイムスリップより数段上のイレギュラーだし、こんな事例は稀どころかたった一つだろうね。
物語の結末を台無しにする、別の超まどかの存在は取り下げるということでFAだな。
良かった良かった。

>前スレ902
この手で、って超まどかは人間じゃなくて全宇宙に作用する法則のようなものなんだよ。
一つ一つの世界に一々出向いていってSFパワーを炸裂させてるとか思ってないよね。

高温になると紙が燃える≒魔女化しようとすると浄化される

こんな感じじゃないのかね。
そのプロセスに認識なんて必要ないよ。

まぁ新スレ立てて早々相手を貶めるための連レス乙としかw

10 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 22:24:39.83 ID:ac9L0cje0
>なのに君は、魔女が元の世界に残る世界分岐説ではカタルシスが失われる、 
>というような事を言っていたのかい? ダブルスタンダードはほどほどに頼むよ。

こういった難癖は見苦しいのでやめましょう。

貴方の説だと魔女が消えない時間軸はこともあろうに本編軸ですよ?
私の言う「確認できない時間軸」とはまったくもって条件が違いますから、言いがかりはよしてください
 

 

11 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 22:26:08.71 ID:ac9L0cje0
>>9
まどかもバッティングする分だけは存在しますよ?

願い事が広範囲なんだから仕方ないでしょ?

あいかわらずアホだねー


12 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 22:30:20.04 ID:8Ze8sA/XO
エヒメのサンプルも貼っておこう。

相手
 てゆーか、お前の解釈だと直後の「分岐して生じた観測者の数だけ」という文章と齟齬を生じる
 と言ってるだろうが。アホですなぁー

エヒメ
 翻訳者も完璧超人ではありませんからなぁ
 言い回しの上で誤解が生じる文になっても仕方ないでしょうし、そこに文句いっても意味ありませんよw


13 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 22:30:49.17 ID:ac9L0cje0
ほむらが並行世界へ移動できて、全てにおいてまったく同じである可能性と

アルディメットまどかが複数存在する確率といったら、アルディメットまどかの数のほうが多いかもね
(願い事が違っている場合も含めると)

それより希で、まどかよりも力の強いべつの魔法少女が誕生して、本当の創造を成す事もあるかもね


14 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 22:33:03.50 ID:8Ze8sA/XO
エヒメのサンプルをもう一つ。

相手
 無限ってなんだい?

エヒメ
 可能性無限


15 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 22:35:17.68 ID:ac9L0cje0

■願い事には上限がある、叶えられない願いもある。             
■QBは作中で嘘を付いている             
■QBは感情がある(0か1かの論)             
■ほむらの時間遡行能力は、並行世界を渡り歩く能力でパラレルワールド移動型            
■「穢れ、呪い」は根本的に絶望とは違う            
■改変後の世界の歪みをもたらす存在は「魔力」や願い事によって得られた不当な利益            
■マギカ世界では肉体を失った状態で魔法を行使するのは極めて困難。      
■まどかの願いは「彼女が確認できた範囲」に絞られるので、全ての並行世界までは影響はない。   
■まどかの世界にも創造・再生に関わる未知の力(創造神)が存在する。   



■概念まどかの影響は並行する幾多のまどかが存在する可能性から、それぞれテリトリーを持って
  影響を齎していると考える。

を追加しますかね


16 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 22:39:24.87 ID:8Ze8sA/XO
>>8
それって、エヒメが、自分の紹介したウェブサイトを自分で否定してる例なんだけど。
どんなに取り繕っても、そのサイトみられたらバレちゃうよ。

17 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 22:47:36.56 ID:ac9L0cje0
オラウータン族(QB嘘付かない派)の名言集      
:日本語の助詞である「は」には「〜の中に」という語句の意味も内包される      
 ┗【一般常識】入りません      
:wikiを修正するのは改竄すると同じ事。著作権侵害だお      
 ┗wiki修正はだれでも許可されています。      
:説明を省略した事柄は証言した事と同じ、だからQBは嘘付いてないんだお      
 ┗【一般常識】重要な説明を省略したら嘘になるのは当たり前です。というか省略事項は本人にしかわからん      
:言葉の定義がなされていなければ、何も言っていないと同じ、だからQBは嘘言ってない      
 ┗【一般常識】何の定義もされていないなら、語句が持つ本来の意味が自動的に適用されます。       
  そうしないと文章になりません      
:QBと人間の言葉の価値感が違うから、そもそも嘘なんて言ってない。      
 ┗【一般常識】嘘かどうかは人間の価値感で決めるものです。嘘じゃないという価値感も人間の価値基準      
  を使用しないと言えないはずですが何か?      



いやほんと、何時読んでも面白いわ

18 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 22:47:51.75 ID:8Ze8sA/XO
>>10
難癖は難癖でも正当な難癖つけだろう。
お前は、魔女が元の世界に残るとカタルシスが失われると言った同じ口で、
魔女が消えない時間軸があると主張している。
それがダブルスタンダードなんだ。分からないなら、矛盾と言おうか?

19 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 22:48:19.37 ID:ac9L0cje0
オラウータン族(QB嘘付かない派)の名言集       
:日本語の助詞である「は」には「〜の中に」という語句の意味も内包される       
 ┗【一般常識】入りません       
:wikiを修正するのは改竄すると同じ事。著作権侵害だお       
 ┗wiki修正はだれでも許可されています。       
:説明を省略した事柄は証言した事と同じ、だからQBは嘘付いてないんだお       
 ┗【一般常識】重要な説明を省略したら嘘になるのは当たり前です。というか省略事項は本人にしかわからん       
:言葉の定義がなされていなければ、何も言っていないと同じ、だからQBは嘘言ってない       
 ┗【一般常識】何の定義もされていないなら、語句が持つ本来の意味が自動的に適用されます。        
  そうしないと文章になりません       
:QBと人間の言葉の価値感が違うから、そもそも嘘なんて言ってない。       
 ┗【一般常識】嘘かどうかは人間の価値感で決めるものです。嘘じゃないという価値感も人間の価値基準       
  を使用しないと言えないはずですが何か?       


↑ 
いやほんと、何時読んでも面白いわ 


20 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 22:54:55.27 ID:8Ze8sA/XO
>>17
気付いてないようだから教えてやるが、
そんな一部だけ抜き出しても事情を知らない人には意味不明だぞ。
興味ある人が過去スレを読んで、オラウータン族なる人達の方が正しいと理解するだけだ。
なにしろ、お前は反論に窮すると、NG指定して逃げてしまうからな。

21 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 23:16:00.23 ID:mnDgQyyv0
もう捨てIDとして、ひたすら誰も読まないコピペ連打に移行したのかい?

いやほんと、何時読んでも面白いわ

これだけ目に入るが、哀れすぎて笑みがこぼれる。

22 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 23:18:23.28 ID:ac9L0cje0
>>21
なんかわからないけど番号飛んでるんだよねー



23 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 23:20:29.32 ID:o1tUpFkH0
ああ、前スレ急に止まったと思ったら500キロだったかw

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1332318507/902
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1332318507/904

この二つをあわせて読むと、あら不思議。
「私の言ってる事は十人十色の一つでしかありませんよ」
という事になってしまうわけですが、それが理解できたのなら
大いなる進化だと言えるでしょう。

>>10
いや、だから、俺の説だとその後まどかが全世界、ありとあらゆる平行世界、
当然大本の本編世界も含めて、それこそ本当の意味でイレギュラーと言える規模、
範囲の改変を施してるから、魔女は消えてるんだけど・・・。



24 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 23:26:42.95 ID:mnDgQyyv0
番号飛んでるアッピルとか久しぶりに見た。
すごい…
凄いぞ…!!!

25 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 23:40:40.27 ID:aHyeKdSy0
公式ガイドブックに「魔女・使い魔・異空間資料集」があるけど、
初期案や決定稿が混在している。
初期案ないし決定稿と明記してあればいいけど、そうでないものも多い。

「恭介はギタリスト」や「(魔獣は}ぐねぐねになった世界のバランスを戻す
ためグリーフシード」を集めているというなどという記述は、これが決定稿だと
すれば物語の解釈大きく変える重要事項だけど、実際どこまで
決定稿なのかな?

26 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 23:43:46.99 ID:o1tUpFkH0
>>25
わっかんねぇ〜すべてがわっかんねぇ〜(三尋木プロ風味

・・・というのが事実だから困る。
でも、公式ガイドブックと銘打っている以上は、それを書き換える
何らかの設定の提示が無い以上は、そこに書かれてる事を読んで
ガイドされる事に特に問題は無いんじゃないか、と個人的には思う。

世の中、完全版とか銘打って本当に完全だった試しとか無いから、
上書きがあったらそっちを是として扱っていくようにだけしておけばいいと思う。

もちろん、個人的見解な、これ。

27 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 23:44:10.86 ID:ac9L0cje0
>>23
私のつかった十人十色とはまた違った使い方をしてまで煽るような 低脳な行動はおまえ自身をおとしめるだけだぞ?



28 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 23:46:26.21 ID:o1tUpFkH0
この手で!といわれているので、自分の認識が届かないところは如何しても及ばない

概念化しているのだから「手の届く範囲は無限」

この手でとか言ってるから手が届く(認識ができる)範囲しか願いが叶わないという
考え方自体がありえん

これは人それぞれの十人十色ではないんですね。


29 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 23:47:11.40 ID:ac9L0cje0
>>26
そしてどんどん駄作化していくわけだね

公式で辻褄合わないことを明言してしまったりする事が多くなり
取り返しがつかなくなる事例も過去何度も合ったな


30 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 23:56:04.01 ID:ac9L0cje0
>>28
概念化

これについては、1つ上の領域に本体が移ったことを指すのか?
それとも願い事が具現化した力そのものを指すのかによって違うのでまずそこを定義すべきである


もし、「願い事が具現化した力そのものを指す」のなら


願い事がかなうプロセスとして、この手で!が加わった事+規模的にその時間軸に及ぼす力という
範囲から逸脱している。という事を踏まえた場合

まず影響が及べる範囲まで自分で飛ばなければいけない(まず自分の手で魔女を倒しにいくしかない)。
これはどうしようもない事だといえる。

その後、改変によってその影響が神?の手によって書き加わり、概念化したとするなら
それは「最初に手を伸ばせた範囲)となる。

これは、単純に概念化したから!っていう阿呆よりはずっと説得力あると思うし、この段取りでしか
まどかの願いは叶わないだろう


31 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/11(金) 00:02:09.16 ID:omTs5h840
そしてあらゆる概念は、「すべての並行世界に影響を及ぼせる」とは出来ない。
概念とはそもそも説明の付かない現象であるので、それは様々な種類がある。

神にだって、神だから何でも出来るとは限らない。

この点でも理論破綻である



32 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/11(金) 00:02:21.89 ID:a9BrUcU70
>>30
頭でっかちの想像力足らずというのがよくわかる良いレスです。

33 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/11(金) 00:04:16.25 ID:NaFXxt7Y0
この手で!

以前に

全ての魔女を、生まれる前に消し去りたい。全ての宇宙、過去と未来の全ての魔女を

とあるのに、この手で!が付いたら範囲が限定されるとか、結論ありきの暴論ですね。
まどか自身の手で全ての魔女を、全ての宇宙、全ての過去と未来から消し去りたい、
と願ったら、なんでか消し去れなかった世界がありました。
普通に考えると、まどか自身の手で消し去れるようになるはずだよね。
だって、そういう願い方をしているんだから。

カタルシスを理由にして他人の考えを批判していた人が、自分が批判されると
「本編世界には残らないんだから大丈夫」って言うとか、どういう事なんですかね?
どこともしれぬ、まどかの認識の及ばない世界にいるまどかやほむらがもしも同じ事を
繰り返した結果、違う形で願い事をしたら、それこそどうなるか。

わかります?
認識の届く範囲でしか願いが叶わなかったという事は、まどかがありとあらゆる宇宙、過去未来から
消えてなくなったと言えなくなっちゃうんですよ? そしてつまり、世界は無限に存在する以上、
物語はまた同じ事を繰り返す可能性がある。願い事のバッティング問題以前に、結局救われていない
(アレが救いであるかどうか、という議論は置いておきますが)まどかやほむらがいるという事が、
まどか☆マギカの物語をどれだけ損ねるか。

これが興ざめでなくて何なんですか? カタルシスを理由にして批判し、正当性を謳う事が
許されると貴方が提議するのならば、これこそその批判に晒され、正当性を疑われる理論じゃないでしょうか。

34 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/11(金) 00:11:08.07 ID:NaFXxt7Y0
>概念とはそもそも説明の付かない現象であるので、それは様々な種類がある。

>それは様々な種類がある。

説明しちゃってるじゃないですかいやだもー

ちなみに、因果の量で魔力が決まるなら、世界全体を改変するという
因果を持つことになった神まどかは、改変すればする程力を得る事に
なるので、平行世界が無限であったとしても対応可能でしょう。

35 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/11(金) 00:14:29.80 ID:omTs5h840
>>33
その前にさー
どんな無茶も発言すれば叶うって、定義するほうがよほど無茶だぞっと

>とあるのに、この手で!が付いたら範囲が限定されるとか
この手で!ってつけちゃう子がいけないんだよ それは俺の責任ではない。

まず、どんな願いでも完全に叶えきらないといけないってルールはこの作品にはない。
QBの言葉は誰しも勧誘時の言葉のあやみたいなものであるとわかるし
QBの言葉=公式設定でもなんでもないわけ

どんな願いでもいった物勝ちなら、それこそSGやら魔力やら因果の量で力の総量が決まるなどの
設定が完全に無駄になってしまう。

どこまでいっても まどかが願ったからといっておおよそ無限にある並行世界すべてに影響などおよぼせないっての



36 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/11(金) 00:16:38.18 ID:omTs5h840
>>34
あーこの非常識な理論展開はオラウータンか

ID:NaFXxt7Y0=オラウータンとして認定。これ以降はまともに取り合わないようにします


37 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/11(金) 00:23:04.59 ID:omTs5h840
※ID:NaFXxt7Y0=オラウータンです。どんな話をしても知恵おくれなので無視してください。
この人の発言には何の意味もありません。適当にあしらいます。

いやーたった2レスで化けの皮が剥がれちゃうんですねぇw
さすが下等生物

38 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/11(金) 00:39:21.06 ID:a9BrUcU70
俺は愛媛のレスは1レスでわかる。
臭いから。

39 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/11(金) 00:46:21.30 ID:SrRQIs3MI
なんか前スレあたりからおかしなのがいるな。
オランウータンとか何言ってるんだ?

40 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/11(金) 00:49:02.95 ID:BpaZ250q0
>>26
虚淵とイヌカレーでかなり構想が違う可能性もあり、
どうもよく分からない設定が多いですな。

41 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/11(金) 01:14:16.64 ID:omTs5h840
>>39
前々からこのスレで知恵遅れ発言して恥さらしてるかわいそうな子がいるんだ
それがオラウータン。

発言リスト>>2 >>6-7-8参照



42 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/11(金) 01:15:14.25 ID:omTs5h840
>>40
虚ぶちが阿呆なんだから仕方ない

43 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/11(金) 08:40:54.16 ID:omTs5h840

行世界移動説のモデル。  

各並行世界は時間軸(因果律)をひとつづつ持っており、その中に1以上の宇宙を有する。  
時間進行に伴う可能性の数だけ存在しているので、過去に戻る可能性時間軸は基盤にはない。  
もし、タイムスリップ現象などが発生した場合、その着地点から時間軸は一度壊されるが  
規模が小さければすぐに作りかえられて穴がふさがる。  
よって過去に戻る場合、自分の時間軸に戻ってしまうとタイムパラドックスにより自己崩壊を  
起すので、困難である。  

以上から、ほむらは自分の時間軸を避けて似たような並行世界を旅した事になる。  

尚、すでに別のほむら魔女が変化させてしまった時間軸も避けて飛んでいる可能性が高い。


44 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/11(金) 09:50:16.85 ID:azLfY7nyO
阿呆の監督が作った、矛盾と粗にまみれた駄作アニメを、
うぃきぺでぃあを改ざんしてまで考察に取り組むえひめって、
我々の想像を遥かに越えて馬鹿なんじゃなかろうか。
誰も読まない罵倒オラウータンコピペに、筋の通らない妄想理論と、
やってることも実際アレだし、まあ馬鹿なんだろうな。
オラウータンとか携帯の予測変換にも出ないのに、
なんでオランウータンにしないんだろうね。
わけがわからないよ。

えひめって、ホント馬鹿。

45 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/11(金) 10:02:18.81 ID:mddUQy+40
完全にこの作品には合わない設定を思い浮かべて
頑なに間違っている説を唱え続け、挙句の果てには
>>17のような小学生も言わない迷論を使い始め、
日本語のあり方、文保方法をも捻じ曲げ、自分自身を貶め続ける

もはや恥にさらなる恥を上塗りしまくったオラウータンは人に戻れる道もうしなってしまった。

今はただ、自分自身で掘った穴なのに他人を恨む事でその穴を生めようとあがくゾンビであるかのようだ。

実に滑稽であわれだ

足掻けば足掻くほど穴は埋まるどころか、>>6-8のように広がっていくというのに




46 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/11(金) 10:49:59.89 ID:mddUQy+40
最終的なオチ(映画版)の予測。その1

QB統合思念体
「君たちの成長はずっと見守ってきた。数多の人間の思考に触れながら観察してきたんだ。
僕たちはね、僕たちの進化の最果てまで到達してしまっていてこれ以上の成長がのぞめなくなった
種族なんだ。いずれ滅びるしかない
だからこの宇宙に何かを残したいと考えて、その資格がある別の種族を探すために旅をしてきたんだ
そして人類を見つけた。見つけた当初は取るに足らない微生物に思えたが、少しだけ切欠を与える事で
見る見る予想外の成長と進化を遂げた。私たちはこれを資格の可能性の1つとして認めたのだよ。
私たちはある程度人間を進化させ、資格を問える段階まで導いたのさ

そしてその資格を問うプロセスとして魔女化システムを利用した。

資格を問うために、詳細はあかせれなかった。こういった情報を引き出せるのかも試験の1つだからだ
魔女化システム1つ扱えないで、私たちの英知を受け継げるわけがないからね
君たちにはその可能性を見せて欲しかったのだよ

え?そのために人類が滅びるのはひどいじゃないかって言いたいのなら安心して欲しい。
資格なしと判断したら私たちが手を加える前の人類に戻るだけだから



こういったオチを予測する。
そしてこれに対する批判も次に行う。






47 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/11(金) 10:54:17.17 ID:mddUQy+40
>>46
に対する批判

んな、大事な試験をなんで思春期の少女だけに任せるんだよ!
どんだけ駄作やねん。

とまぁ、思春期の少女だけに限定した試練構成なので このオチではひどい事になる。


48 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/11(金) 12:05:58.60 ID:mddUQy+40
最終的なオチ(映画版)の予測。その2

QB統合思念体
「そうさ、僕たちはこの世界のルールから逃れたいのだよ」
甜瓜シャナ
「世界のルールから逃れる・・・ですって?」
QB統合思念体
「統合された思念として幾万の歳月が過ぎ、ようやく得た結論が、都合の良い宇宙の構築。新たな因果律
の創造だったんだ。」
甜瓜シャナ
「そんな、そんな事の為に私たちを利用したというの? 宇宙の寿命を延ばすなんていって騙してたのね」
QB統合思念体
「僕たちがこの因果律から消えるんだ。その分だけ宇宙の寿命は延びるだろ? 僕たちはこの宇宙のルールに
愛想が尽きたんだよ、協力してくれてる事には感謝してるよ。それでも尚、この世界を守る力は強大で、魔女
を利用してもなかなか突破口が開けないのだけど、この方法が一番近道だと確信しているんだ」
甜瓜シャナ
「それでももしダメだったら、どうするつもりなの? それに、もし実現できたとしてもそんな世界が
永遠に続くとは思えないわ」
QB統合思念体
「先ほども言ったけれど、この世界のルールで気に食わないものは持ち込まないんだ。進化や成長がなければ
退化するなんてルールはいらない。それが無い宇宙の創造。見てみたいとおもわないか? 仮にこの方法
でダメなら、他の方法を模索するだけだよ」
甜瓜シャナ
「そんな世界なんて死んでいる事とどう違うっていうの! 生命の根源を失うかもしれないのよ?」
QB統合思念体
「この世界のルールを元に考えると、死んでる事になるのかもね。 私たちはそれを否定したいんだよ」

甜瓜シャナ
「もう、何も貴方にはいってあげられないのね。でも私たちがその為に食いつぶされるわけにはいかないわ」

このオチに対する反論は次へ




49 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/11(金) 12:18:01.15 ID:mddUQy+40
>>48

えーと、反論反論。 無い。思いつかないな
この作品に対してはまったく矛盾はしていない。まどかの願いだってこの世界を作っている力の構成や作用が
どういったものであるかデータ取りしたと考える事ができるし、魔女や願い事の作用を無効化できる技術を
最初から保険として作っていたとしたら、改変後のほむらのように奇跡的に記憶をたもっていられるからな

このオチはまるっきり、○○のシャナ ファイナルってアニメ落ちとうり二つだ。

無理なくもっていくとしたらこういった結末しかないだろうな〜
だが、なんかつまらねぇ



最終的なオチ(映画版)の予測。その3

3期の映画のラストでもQBの本当の目的はわからず仕舞
映画関係者はこう語る「謎は謎のままのほうがいい」



えぇーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー卑怯すぎるwwwwwwwwwwwwww




50 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/11(金) 22:44:55.44 ID:BpaZ250q0
勝手に一人でボケて一人で突っ込んで・・・・・・
この上もなく空しいな。

51 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/12(土) 01:11:40.04 ID:AHKuX8xLI
あちゃー、やっぱ真性さんだったか

52 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/12(土) 05:39:10.84 ID:dI+zwnWr0
>>36
とうとう逃げたか。

まあ、いい暇つぶしだったよ。

>>40
っていうか、そこら辺ちゃんと煮詰めてないのは丸わかりなんだよね。
煮詰めてるなら、ある程度の設定整合性というのは見えてくる。
前提となる理論というか、そういった物がちゃんと形を持って出てくるものだから。

だから「ガンダムのような、後付け設定での矛盾解消が盛んに試みられるような作品」でゃ、
まどか☆マギカは無いと思うし、そうはなっていかないと思う。

ここまでやってた議論ごっこだって、結局は「平行世界は無限にある」という
アホみたいな前提条件が確定した上でないと成り立たない物だし。

その上で、無限の内手の届く範囲があって、手の届かない範囲には
願い事の影響は及ばず、魔女は相変わらず発生し続ける世界も
たくさん残ってて、そこのまどかはまどか山になってその一生を終えるんだ、
とかいうアホな事を言う人が、どれだけアホかって話なんだよね。

アホの上にアホを重ねてるんだからどうしようもないわなw

53 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/12(土) 08:31:39.83 ID:t6jvP33S0
※ID:dI+zwnWr0=オラウータンとして認定します。この人の発言は意味ありません。
適当に相手していますので。一般人はNG願います。

はい?
本気でまいったって?降参したい?

またーそんな事いってあとで噛み付く気じゃないの?


54 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/12(土) 09:05:20.85 ID:NHuSyKS00
>>53
 自然科学とかの問題じゃなくて、作者の一存でどうとでも変わるような
創作物の議論でそんなに熱くなってどうする?
 まどマギにいくら詳しくなったところで、何か金になるような資格が取れるわけでも
ないのにな。
 まあ、議論に勝とうと必死になって、みんなまどマギ関連の本を買い漁れば、
それなりに売上げに貢献したことになるかなw

55 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/12(土) 11:41:39.99 ID:t6jvP33S0
>>54
駄作か良作かを検証するには不可欠な作業なのだよ

そして、こういった作品を通じて「何がありえそうで、何がありえそうでない」のかを再認識できる場でもある。
これによって現実への認識力も高まっていくのさ

お前たちも、自分より知能が高い人の考え方を知るいい機会になる。
そうやって学んでいけばいいさ
オラウータンのように意固地になって、まったく成長しようとしない奴は反面教師として捉え 学習してくれたまえ


どうとでもなる。という逃げ口上で肝心なカタルシスやテーゼ、アンチテーゼとなる場面の説明をしなくてはいけない
のは、その作品に価値が無いことを示している。

笑いやギャグといった描写もこれに同じ、現実の非情さや理不尽な部分を皮肉を混ぜて旨く表せて笑わせるなど
は高度であり、良作でもある。まぁこのあたりは芸術的感覚になってしまうがね


お前はもし「絵」を見て評価する時、なんでも画ける世界だからという理屈を持ち出すのか?
「すばらしい絵」なのか「自分にとっては駄作」なのかなにを基準にそう感じるんだい?



56 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/12(土) 12:01:44.60 ID:0y3A4az5O
>>55
それはギャグで言っているのか…?

お前が現実を認識してるとは、とても思えないのだが…

57 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/12(土) 12:04:00.16 ID:t6jvP33S0
>>56

こういったオラウータンを反面教師として 学習してほしいものだ。

58 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/12(土) 14:33:16.12 ID:qX3L7rsr0
お前はいろいろ妄想を披露して夢の世界に没入しているが、
多くの人に否定され叩かれている現実はどう感じてるわけ?
NGしていらっしゃって現実を認識できておられない?
なにか学習できた?

59 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/12(土) 14:42:02.89 ID:NHuSyKS00
>>55
 精密な論証をするためには、さまざまな設定資料等のほか、
アニメ誌のインタビュー、ツイッターでの発言など関係者の
あらゆる発言を網羅する必要があるだろう。
 それらを証拠として自説を立証しなければならない。
 アニメというだけで軽んぜず、文学の名作を研究するように
「まどマギ」も研究する価値があるかもしれない。
 それをなしとげるのは至難だが、もしやったものがいれば、
その成果は書籍として出版する価値があるだろうね。


60 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/12(土) 14:57:43.97 ID:t6jvP33S0
>>59
君の指す「精密?」とやらで評価された絵画や美術品があるのなら紹介していただきたい。
貴方の言うところのそれには期限とかあるのかな? 未来永劫、人類が子を産みそれぞれの
視野でそれを見るたびに評価し続けなければならないのだろう?

まぁマトモに相手してもしかたない事だ
お子様の言葉遊びしたいのなら他でやってくれたまえ




61 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/12(土) 15:54:26.83 ID:NHuSyKS00
>>60
何かを論証しようとすれば、それなりに根拠をあげるべきで、
作中のセリフなり、公式ガイドブックその他の記述を根拠として
挙げるのは普通のことでしょう。

それから学問の研究に終わりはないでしょうね。
古典文学の研究だって行われるわけですから。

62 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/12(土) 18:02:11.71 ID:t6jvP33S0
終わりが無いからと言うだけならタダのガキですよ
終わりがなかろうが、いやそれだからこそ区切りをつけねばなりません

あらゆる論法や研究はそれに既存します。

終わりを見つけるのではなく、一応の区切りを付けるために そで評価や証明をするのです。


63 :いつぞやのスレの862:2012/05/13(日) 05:13:07.57 ID:LSMLOsi80
>>59
真面目に、そうやってある意味「学問」が成立してるのが、
ガンダムとかの世界だったりするんだよね。
他にも、割と有名なSF要素のあるシリーズ物の作品なんかだと、
そういう「学問」って結構成立してたりする。

まどマギはというと、そもそもこういう風に「学問」に耐え切れずに
NGだオランウータンだと言って逃げるようなのが「学問ごっこ」
してるのがせいぜいな所から、底が見えちゃってるんだよね。

本気で「学問」するつもりがある人間が、設定整合性を取る為に様々な解釈を
していって、結果ミノフスキー粒子のような「ファンが作った設定」を生み出す
ような、そんな熱はまどマギの設定界隈には無い。

肝心のコレは、自説が最優先で、まどマギ自体の設定整合性とか
どうでもいいと断言しちゃってるからね。
「もしも脚本家がまともだったらこう考えるはずだという考えを述べている」
とまで言っちゃってる。それでいて、その「まともだったらこう考えてたはずの考え」が、
二次創作の世界まで全部まどマギ公式世界と隣り合わせですよ、というトンデモ理論だからね。

今後もNGとオランウータンという言葉を繰り返して、自分が相手をされない状況を「勝った」と
脳内変換する事で、延々とこのスレでオナニーを披露しつづけるんだろうけど、
まあ、また忘れた頃に暇つぶしに来るとするさ。

というわけで、65だったか64だったかのスレの862がお送りしましたとさ。
俺が俺だと気づいてたかい、愛媛ちゃん?

64 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/13(日) 10:43:52.98 ID:mcSKeBtT0
最低限 人ぐらいには成長しろやオラウータン


65 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/13(日) 11:31:37.91 ID:sxbwF2wd0
オラウータンがなんなのか詳しく。
考察も妄想設定や用語を使い、罵倒も正しい言葉を使えない…
一体何者なんだ…

66 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/13(日) 12:48:07.45 ID:e9AxRdVJ0
>>62
ごく狭い範囲なら、この研究についてはもう○○教授が研究し尽くしたんで、
○○教授の論文を読んでおけば十分ということもあるでしょうけどね。
しかし、究極的にはほとんどの学問は仮説にすぎないわけでしょう。
今の通説が未来の研究によっていつ覆されるとも知れないわけで。

67 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/13(日) 12:59:46.61 ID:e9AxRdVJ0
wikiみたいに事実は事実として、推測は推測として記述し、
確定できないことは確定できないでいいわけで、それを無理に
確定しようというのは、すでに考察という範疇を超えているでしょう。
確定できないから、ある意味、いつまでも終わりはない。
本編ではっきりしなかった設定が、今後スタッフによって確定することは
ありうるでしょうが。

68 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/13(日) 15:47:28.81 ID:mcSKeBtT0
>>66-67
で、考察スレ用の内容がまったく書かれていないわけだが
何しに来てるの?


69 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/13(日) 15:57:28.44 ID:sxbwF2wd0
>>68
オラウータンは何しに来てるの?
オラウータンって何なの?

70 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/13(日) 17:28:18.17 ID:9VJdYg8+i
このキチガイまだいたのかよ

71 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/14(月) 16:29:27.61 ID:3c3isjjF0
>>68
考察の手順について聞いたまでですよ。
それから、どうもどのような手順が適切なのか論じる上で、
何のために考察するのかという目的も重要だという気がしてきました。
目的によって手段も変わってきますからね。

72 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/14(月) 16:53:06.97 ID:BTKT/XM+0
ここは考察するスレって目的はすでに決まっている。
それよりもっと制限したいなら他のスレでも立てろや


73 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/14(月) 21:17:08.93 ID:owb+gPcSI
コイツのはもう考察じゃなくて“ぼくのかんがえたさいきょうのりろん”だろ

74 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/14(月) 23:53:23.42 ID:3c3isjjF0
>>72
考察の方向性と手段はどうなっているのかという話ですよ。
別に何を制限するとか言っていません。

75 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/14(月) 23:55:39.64 ID:IXkbCNY80
久しぶりに来たけどまだ
「考察も確定事項(キリッ」とか言ってるのか

76 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/15(火) 00:22:42.16 ID:wDKrn5Q/0
>>74
それが制限でなくてなんだと?


77 :いつぞやのスレの862:2012/05/15(火) 16:23:49.24 ID:3c7uqbX80
方向性(何を証明することを目的としているのか)も手段(何をどこまで材料として考慮し、何を考慮しないのか)も
明らかにできないで、どうやって考察ができるんだろう・・・。

それを明らかにすることを制限と言うのなら、それは考察とは言わんよ。
世の中の考察を見てみるといい。何をどう明らかにするか、というのをまず前提として
提示している。実際に俺とやってた暇つぶしでも、明らかにしようとしていたのは
「平行世界は最初から存在しているか、後から発生するか」という点だったじゃないか。
その為に、「世界は無限に存在する(可能性を有している)」という点についての考察は
棚上げして話をしていたじゃないか。
あらゆる事柄を平行して扱わなければ制限だなどというのなら、
どうして君はその点を棚上げにしていたんだい?

それすら「制限だ!」と言ってしまうなんて、どうかしてるぜ!(ブラマヨ風

78 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/15(火) 19:09:05.11 ID:a5aB9YjP0
>>76
これで何が制限されているんですかな?
さっぱり分かりませんね。

79 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/17(木) 10:57:00.25 ID:kPuI0+Ml0
バカにはわからない これが真理

80 :いつぞやのスレの862:2012/05/17(木) 20:50:11.91 ID:YHriPgRn0
なるほど、つまり馬鹿である彼には、そこの辺りが理解できないので、
他人に理解可能な説明も不可能である、という事だね。よくわかったよ。

・・・ん? 何か違うのかい? 理解しているという事は、その理解を示せるという事と等価だよ?
示しもしないで馬鹿にはわからないと言ってしまっては「自分は馬鹿だからわかりません」と
言っているのと同じ意味だ。

どれ、自分が馬鹿だと示したいのでなければ、その辺りをちゃんと理解できていることを
示してみたまえよ。

81 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/17(木) 23:55:34.31 ID:/LafHozn0
えーと、で、並行世界が無限だという説と有限であるという説で、
どのように結論が変わるのか?

これまで出た議論では、最終回でのまどかの世界改変の効果は
並行世界に対してどこまで影響を及ぼすかで結論が分かれる。

並行世界が有限で、かつほむらの時間遡行によって分岐したという説に
立てば、並行世界はほむらが遡行した数と同じであるから、これらの
世界はすべて改変されただろうという結論になる。

並行世界が有限でも、膨大な数がある場合は、まどかの世界改変の
効果がどこまで及ぶのか問題になる。
並行世界が無限にあるという説でも、同様の疑問が生じる。

ここで、まどかの世界改変の効果はすべての並行世界に及ぶという説も
ありえようが、一定の限度があるという説の方が多いようである。

82 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/18(金) 00:10:29.83 ID:IyzxpGW/0
限界設定なんて作ってるのは愛媛一人だよ。
多いじゃない。
オンリーワンさ!

83 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/18(金) 01:30:13.07 ID:oWwG1XV20
>>81

>並行世界はほむらが遡行した数と同じであるから

またオラウータン君か



84 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/18(金) 01:33:53.90 ID:oWwG1XV20
並行世界が数が数え切れないといういみで無限であり、実質有限であっても

決してそれら全てにほむらが移動しうることは無い。

ほむらの時間遡行は精々2桁だろう。それが3桁であったとしても、並行世界の総数からすれば0に近い数値だ


85 :いつぞやのスレの862:2012/05/18(金) 01:58:36.68 ID:BKz6US1L0
>>81
ぶっちゃけ、結論を言ってしまえば、

「変わらない」

平行世界に対してどこまで影響を及ぼすかを考える際に、
有限であればその有限の限界まで及ぼすとかんがえられるし、
無限であれば無限であるが故に影響を及ぼす範囲も無限であると
設定可能だ。必要ならこの辺りは後述しよう。

まとまりというか、美しさを基準にするならば、
ほむらが渡ってきた数だけ平行世界が存在しており、
最後のあの改変によって再び一つに収束した、
と考えるのが美しいとは思う。

なにせ、因果の量、つまりは世界に影響をどれだけ与える存在であるか、という
点において、まどかはほむらの移動により、移動してきた世界の全ての
因果を引き受けることになってしまっているわけだからね。
それらの因果を全て力として用いたと考えるならば、渡ってきた結果生まれた
平行世界全てを改変し、等しい世界へと統一し、結果世界は「同じ」になって
収束したと考えるのがベターではないか、と俺は考えるよ。

・・・ホント、ギター恭介さえいなければ、これですんなり解決(俺的には)なんだけどなぁw

86 :いつぞやのスレの862:2012/05/18(金) 02:04:10.83 ID:BKz6US1L0
で、聞かれる前に後述しておこう。

無限なら無限であるが故に影響を及ぼす範囲も無限であると考えられる、その根拠を。

これは、要するに、Bの世界を改変する力をAの世界から持ってくる、という考え方だね。
先にも述べたように、魔法少女の力の源は因果の量だ。因果とはつまり、その世界に
どれだけの影響を与えられる存在であるか、という事なんだが、
それを踏まえて考えると、Aの世界を改変した場合、その改変によってAの世界の
あり方を変えたという因果が、再度まどかの中に蓄積されると考えられるわけなんだね。

これまでほむらが飛んできた世界の分だけのエネルギーは既にある。
それで足りなくなった分は、元からあるそのエネルギーを用いて世界を
変える事で得られる因果を用いればいい、というわけだ。

こう考えれば、世界は有限である場合(そしてほむらがとんだ世界以外にも有限な平行世界がある場合)でも、
世界が無限である場合でも、存在するだけの世界を改変する事は可能になる。
もちろん、無限である場合は永遠に改変は終了しないわけだけども、これも「故に概念となった」と
考えればむしろ妥当とすら言える。だって、全て改変終了してしまったのなら、
概念として存在する必要すらなくなってしまうからね。

これと>>85の論を合わせて考えれば、少なくとも世界が有限であるか無限であるかという点で、
まどかの力が及ぶ範囲に限界がある、なんて考えが成り立たない事は理解してもらえると思う。

87 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/19(土) 00:18:24.48 ID:huDU9xbB0
 現代の科学からすれば、時間遡行も並行世界も仮定的な概念でしかなく、
この点については、議論しても決め手に欠けるでしょう。
 むしろ重要な根拠になりうるのは、イヌカレーの「恭介はギタリスト」発言ですね。
これに対しては初期案でしかない可能性もあるわけですが。

 他にも、公式ガイド88ページには、「ほむらの魔法/背徳(時間のルールに違反)」
といった記述があり、また、魔獣に関して「ぐねぐねになった世界のバランスを戻すため
グリーフシードを集めている」という記述もあります。
 これらの記述を見る限り、ほむらの時間遡行とまどかの世界改変に対して因果律の
修復作用が働いているという構想があるようですね。これも初期案にすぎない設定である
可能性もありますが。

 イヌカレーのメモを見ると、魔法は罪であるという発想があるように見えますが、
罪というのは魔法を開発したQB星人にはありえない発想にも思われます。
 虚淵とイヌカレーの間で表現したいものが違うのかもしれません。

88 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/19(土) 01:33:48.72 ID:Vi+SRpPG0
>>87
普通に考察するとそうなる。

魔法や願い事= 因果には無い力(物理法則外の作用)
で、使用すればするほど因果、因果律に悪影響を及ぼす。
SGの汚れは、それを表現するパラメーター。因果律に悪影響を及ぼす行為が罪であるなら

罪=SGの汚れの量といえる。

そして、それを修復しようとする力、因果律の修復力の一部の姿が魔獣。

ここから言えるのは、概念と思える因果律の修復作用こそ創造の力であり、やはりこの世界には
創造神らしき力があり、そこからは逃れなれていないわけだ。

やはりこのような、テーゼを最終的うまく収めるには、QBの思惑がこの創造神にとって変るか
又は、逃れるような方向性になるだろう



89 :いつぞやのスレの862:2012/05/19(土) 04:06:47.72 ID:OXlkmygT0
>>87
初期案でしかない可能性を潰すにはどうすればいいか、という事を
考えてみよう。虚淵の人のツイッターでコンタクト取ってみたりとか、
誰かしてみたことのある人いないのかな?

それから、今度まんがタイムきららのシリーズで、オールまどか☆マギカ本が
出るみたいだから、そこで何らかの形で問い合わせとかできるか
試してみる価値はあるかもね。

初期案かもしれない、いや初期案じゃない、いや初期案である可能性は〜、いや初期案じゃない可能性の方が〜

こういうやりとりが含まれると、それだけで考察が考察として成り立たなくなるからね。
だからまあ、そういうやりとりがあちこちに含まれるから、まどマギは考察対象にするような
アニメにはなっていない、という風に俺なんかは考えるわけだけどw、
それでも考察しようって言うからには、そこら辺の可能性の多様性をまず潰していく
事を考えないとね。

90 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/19(土) 10:22:15.70 ID:Vi+SRpPG0
初期案の前に 作品はすでに世に出されている。
作品を通してみる限り、その資料集の設定はそのまま反映されているとみて間違いは無いわけで


91 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/19(土) 10:38:58.44 ID:Vi+SRpPG0
>>85
まったく美しくない
そもそも従来の間違った考え方がさも正しいと思い込んでいるところに原因がる。

ほむらが渡った数だけ並行世界があるということは、ほむらを起点に並行世界が
生まれたように取れてしまう。が、これは理屈としておかしい
まず、生まれる必然性が無い。たった一人が因果津から外れたからといって何故
世界一個丸ごと作る必要があるのか? もし、イレギュラーであればその移動そのもの
を弾き飛ばして消し去ればういいだけのはずだ

何故、因果律から抜け出すような異分子「だけの」のためにもう1つの世界が生まれる必要性がある?
ここが大きく理屈破綻しているのさ

逆に、並行世界は可能性のぶんだけ最初からそこにあるとすればこの疑問は解消される。





92 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/19(土) 10:48:59.28 ID:Vi+SRpPG0
>>86
その根拠にはいくつも理屈が通らない点ががある。

1、魔法の副作用による因果の力を蓄積はまどかの因果を束ねる程度のものであり世界全部の因果を
持ってこられるわけではない。もしそうならまどかだけではなく、全魔法少女、いやあらゆる人類が因果
を蓄積していることになてしまう。

2、もし君の言う因果ががエネルギーの役割であるなら、Bを改変するためにAから力を奪い取る形式になり
Bは改変されるがAは因果律の力を失い崩壊するといった事になる

3、並行世界が無限にすでに存在していた場合、まったく同じ時期に おなじ「力あるまどか」も存在していた
可能性が出てしまう。 もし、その願い事が違っていたら?
願い事の力同士がぶつかり合い、相殺するかどちらか一方が勝つかは不明となる。
もし、力が均衡していたとするなら その場合は互いのテリトリー内に収まると見たほうが理屈にはあうのだ



93 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/19(土) 12:25:54.49 ID:huDU9xbB0
>>88
魔法少女の罪うんぬんとQBが言い始めたら、個人的には
違和感を感じますけどね。

94 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/19(土) 12:50:06.21 ID:Vi+SRpPG0
>>93
は?
作中でそれらしき話してますよ、君は穂と場の意味を理解出来ない人なんだね



キュゥべえ「その壮大過ぎる祈りを叶えた対価に、まどかが背負うことになる呪いの量が分かるかい?」
キュゥべえ「一つの宇宙を作り出すに等しい希望が遂げられた」
キュゥべえ「それは即ち、一つの宇宙を終わらせるほどの絶望をもたらすことを意味する」
キュゥべえ「当然だよね?」

普通の物語であれば、与えられた特異性などは自分が最初からもってる力だったり
単に棚ボタだったりして、対価的要素などない。
生まれ持った運命だったり、努力した結果として手に入れた特殊な力だ。

だが、この物語ではQBはしっかりと、「壮大過ぎる祈り」などど位置づけている。
これはまどかに限った話ではない。
最初から得てはいけない力だとQBは示している。ころこそ罪であるといっているのとなんらかわりはない


95 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/19(土) 12:52:08.57 ID:GatEBYpG0
はいVi+SRpPG0は愛媛なのでNG

96 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/19(土) 13:00:22.04 ID:Vi+SRpPG0
「どんな希望も、それが条理にそぐわないものである限り、必ず何らかの歪みを生み出すことになる」
「やがてそこから災厄が生じるのは当然の節理だ」
「そんな当たり前の結末を裏切りだと言うなら、そもそも、願い事なんてすること自体が間違いなのさ」 

この台詞にもある。
条理にそぐわないものである限り、それを使用すると、自分どころか他人まで巻き込む災厄が生じる。

とQBは結論している。

言い方は違えど、QBは魔法少女の力の行使は罪であるといっているに等しいんだよ


97 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/19(土) 13:22:37.30 ID:Vi+SRpPG0
QBの交渉は例に例えると

とある悪徳金融会社から金を借りてきてあげるから、その仕事料をくれといっているのと同じ
んで、名義は当然QBではなく交渉対象者。

だが実際に交渉に使う言葉は「大丈夫、僕がおかねを工面してあげるから、ここにサインして印鑑おしてね。
手数料的なものは間引いたあとで渡すよ」
ってな話だ

100% 大悪党である




98 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/19(土) 13:25:40.43 ID:N9r4/wdV0
対価の話と罪を混同している馬鹿

99 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/19(土) 13:47:57.70 ID:Vi+SRpPG0
対価と罪と罰の話は混同というより連動してるだろ
何いってんだか

まぁ言葉として対価を使用しているが、実質つりあっているわけではないがね


100 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/19(土) 14:57:37.00 ID:R4JumD2S0
対価は愛媛の馬鹿が言っていた、「近代日本の法律に基づいた」契約により発生するもの。
罪とは関係ないし連動もしていない。
自分の言った妄言すら覚えきれない馬鹿。

101 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/19(土) 20:27:18.72 ID:Ny9NBkOL0
罪ねぇ
魔法少女として条理をねじ曲げる行為を、法律犯したっていう犯罪の意味の罪ってんじゃなくて
キリスト教で言う原罪ってのに近いニューアンスならまぁ判るな


102 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/19(土) 22:30:22.83 ID:huDU9xbB0
 罪と呼ぶかはともかく、魔法の反作用的なものがあるとして、
それがソウルジェムの穢れだとすれば、大きすぎる願い事を
した場合、いきなりソウルジェムが濁りきってしまうということも
ありえますね。
 それともここでいう呪いとは、、ソウルジェムの穢れとは別なのかな?

103 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/19(土) 22:45:51.92 ID:Vi+SRpPG0
>>102
そのあたりが今後の鍵となっている。
というか、そこまで細かく決めては居ないのが現実だろう

だが、ここにだって「もし、製作者が辻褄が合うように考えられてたとしたら」という仮定から
考察する事はできる。

それによると、QBは体内にGSを持っているので、願い事による穢れはそこであえて吸収している
と見ることが出来る。
だが、あまりに大きな願いであれば、QBのもつGSでは吸収できず、一気にSGに流れ込む。

まどかでも、12話でワルプルを倒した後、すぐさま隕石のようなSGが穢れに染められて一気に
GS化した。

魔女化には2パターンあり、
SGが完全に闇に染まり、心にわずかに残った希望が闇に飲まれた場合魔女化する。
もう1つは、穢れがたまらなくても完全に希望を失うような心情的なショックを受けた場合。

これについてはPSP版と、かずみマギカを元に考えた。




104 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/19(土) 22:54:47.54 ID:huDU9xbB0
>>96
 ファウストが「まどマギ」の下敷きになっているとすれば、宇宙の摂理は
創造主たる神の意志であるから、魔法によってそれを捻じ曲げることは
神への反逆であり、罪であるという発想がこの作品の根底にあるかも
しれませんな。

 まどかがファウストでQBがメフィストテレスであり、まどかは自分の願いを
かなえるため悪魔の力を借りて世界の法則を捻じ曲げた。
 それは造物主への反逆であり、造物主は世界の歪みを修正するため
魔獣を生み出した。
 かくしてQB星人と魔法少女たちは造物主に対して共闘することになる。

105 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/19(土) 23:09:47.72 ID:Vi+SRpPG0
>>104
神がいたずら好きで、因果律を壊した張本人の主張を認めたところが
面白いのかもしれない。

その願いを認めて再構築させ、その願いのいきさつを見せ付けるのが目的であるのか?
まぁ神の真意がどこにあるのかは知る由も無い


106 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/19(土) 23:22:25.88 ID:Vi+SRpPG0
本編の結末は

魔法をつかって魔獣を倒せば倒すほど、ゆがみが生じ、魔獣が増えていくという悪循環。
やがて魔獣は人類を駆逐しつくし、残るのは魔法少女だけ
魔法少女は魔獣を倒した報酬であるGSに穢れを移し変える事で生きながらえるも、
魔獣を倒してもGSを落とさない確率が上がっていく

そして最後に残ったほむらは・・・


===BAD END===


本編はこんなもんだ

107 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/19(土) 23:39:00.38 ID:huDU9xbB0
>>106
この映画はコケる・・・

今からでも遅くはないから、初期案だったということにして
没にした方がよさそうですね。

108 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/19(土) 23:50:26.03 ID:Vi+SRpPG0
>>107
映画じゃなく本編のENDだってば

109 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/20(日) 00:07:12.52 ID:Vi+SRpPG0
映画版は正直わからない。

3部作に分けてやるらしく、なんでも最後のは虚淵脚本ではないらしいからね。
総集編として2本(まぁこれは虚ブチの自己の尻拭いとしてあれこれ辻褄あわせに走るんだろう)

おそらくは
・ほむらのアホな行動の裏付けを補足しまくる。
・杏子がSANチェックじゃねーやw 家族自殺のシーンを描写して穴埋め
・マミが狂っちゃったシーンの補足説明
・多分、シャルロッテあたりの魔法少女時代を描写とかを混ぜてサプライズ

このあたりはやってくるだろう。

そして、ラスト1本はまったく違うもう1つの魔法少女たちの戦いをやるんだろうね。

↓情報

再編集版
話を変えるつもりはない

痴漢
口はでかいがなんいも買わない

新作
虚淵というライターだけでは出てこないアイデアがベーす
脚本ができてる


110 :いつぞやのスレの862:2012/05/20(日) 02:03:27.94 ID:Hq2yMQtF0
最近、ドラッグ・オン・ドラグーンとか、ニーア・レプリカント(ゲシュタルト)とかの世界観に
ちょっと興味持ったりしてるんだよね。虚淵の人も、どうせやるならアレくらいやればいいのに。

>>90
恭介がギタリストであるかどうかは、アニメでの演出、描写を見るだけでは、
確定事項とまでは言えないと思う。小説読んでないから、そっちで言及があったりとか、
ハノカゲ版ではちゃんとそこら辺がわかるようになってたりするとか言うのなら、
確定事項として取り扱って構わないと思うが。

>>102
まどかが魔法少女になった時の状況がそれに近いけど、
あくまで「各平行世界の各時代の魔法少女の魔女化を防ぐ為の行動の結果、地球大のソウルジェムが濁って魔女化した」
というような描写だったから、願い事でいきなり濁るという事は考えにくいね。それこそ、まどかの願いは
大きすぎる願い事として取り扱われるはずのものだし。
ソウルジェムの濁りは、あくまで魔法少女になった後の、魔力を消費する行動によって
発生するものであり、願い事とは関連しないと考えた方が良さそうだ。

111 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/20(日) 18:17:27.44 ID:ojIOwkzA0
>>94
呪いの力というのが単に魔法の反作用的なものにすぎないとすると、
8話の「彼女(さやか)自信が呪いを生み始めた」というのは、
どういうことになるんでしょうかね?

また、QBは呪いの力が詰まったグリーフシードを集めて
何のメリットがあるのか?

なぜ呪いの力をためこむと魔女化するのか?
たとえば、原子力発電が有用な電力を発生させる一方で、
放射能という有害な廃棄物を発生させるようなものなのか?

112 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/21(月) 00:57:07.14 ID:TZWK7gJ20
>>94
 これは好みが分かれるかもしれないけど、俺的には呪いとは
憎悪や嫉妬の感情エネルギーと考えた方が、7〜9話の展開は
面白くなると思いますな。
 双考えた方が、正義感に燃えていたはずのさやかが最後には
この世を憎悪し破壊するだけの魔女になってしまった・・・
という悲劇性が際立つと思います。
 それから、希望と絶望の相転移の意味がない。

 確かにこの解釈だと最終回の説明がつきにくくなるんだけど、
勝手な推測を述べされてもらえば、まどかが背負わなければならない
呪いとは願いから直接的に生じるものではなく、たとえば杏子の願いが
結果的に家族を心中させてしまったように、因果がめぐって間接的に
予想外の害悪をもたらすという意味だったと解する。
 また、魔女との戦闘で魔法を使えば多かれ少なかれ憎悪の衝動が
生じ、ソウムジェムを濁らせる。魔法を使わなくても日常のちょっとした
怒りや嫉妬などでもソウムジェムは濁り、ソウルジェム内に呪いのエネルギーが
蓄積されていく。そしてそれが飽和すれば自我を破壊し、純粋な呪いの
エネルギーの塊である魔女になる。
 それから、4週目のまどかは一撃でワルプルギスを倒したといわれているが、
その一撃を放つ前にはかなりワルプルギスにボコられて怒りをためていて、
最後にその怒りを爆発させてワルプルギスを瞬殺したが、その憎悪のエネルギーは
ソウルジェムの処理能力を超え、まどかの自我を破壊し、魔女化させた。

以上、勝手な推測でした。

113 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/21(月) 04:24:07.11 ID:dle9Inqo0
>>112
際立つとか面白いからって理由で、理屈というか辻褄を無視しるのはよくないですよ?
憎悪や嫉妬といった負の感情とする事は、色々と現象的に無理があるので

114 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/21(月) 12:32:48.16 ID:VyGq7F1kO
日本語でOK

115 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/21(月) 12:52:30.73 ID:dle9Inqo0
呪い=穢れ=負の感情だとすると

魔法少女は魔法を使うたびに 負の感情を蓄積する?といった変な設定になってしまいます。

たとえば魔女の結界に囚われた一般人を助けようとする時、その行動は明らかに前向きだし
正義感でいっぱいのはずです、そんな状況下で何故、憎悪とか持つのでしょうか?
めちゃくちゃですがな

こういった考え方は相当前からおかしいと結論は出ているのです。
それを蒸し返さないでください

116 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/21(月) 14:44:47.68 ID:mjmEBWVc0
正義感?笑わせんな。正義のためなんて願いで魔法少女になった奴がどれだけいる
心の底から他者に奉仕するのが喜びみたいな奴でもない限り
「なんでこんな事してるんだろう」
という思いがないとは言えない
現に青いのがそれで堕ちてる
どうして自分の幸せを放棄してまでこんなことをしなければならないのかと
心のどこかで引っかかりがある限り、魔法を使うのはその天秤を自分以外に傾ける行為だ
そりゃ呪いも溜まる

そしてID:dle9Inqo0は愛媛だからNG

117 :いつぞやのスレの862:2012/05/21(月) 18:13:46.22 ID:UNJaxCfr0
全体的に見てみると、不条理が生じる(=魔法が行使される)とソウルジェムは濁る、
という仕組みなのではないかと推測はできるかなぁ。
魔獣がグリーフシードをどうやって生成してるのかははっきりとした情報は無いけど、
不条理、つまりは世界の歪みを閉じ込める事によって生み出していると考えると、
魔獣の目的として示唆されている「世界の歪みを正す」とも合致する。
汚れが移し替えられている事から見ても、ソウルジェムが一時的な不条理の
貯蔵庫であり、グリーフシードにその不条理を移す事で、ソウルジェムが不条理で
満タンになってもうため込めなくなる(場合によっては破裂してその存在自体が不条理=魔女に)
という状況を防いでいるんじゃなかろうかという推測は可能だしね。
魔獣がグリーフシードを持っている理由も、グリーフシード自体が
不条理吸収装置とでも言うべき特質を持っているからだと考えれば納得できる。

で、絶望とかのマイナス感情は、心で不条理を感じた時に発生すると考えると、
マイナス感情で濁る事と、魔法の行使で濁る事を相関させる事はできると思う。

118 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/21(月) 23:54:31.49 ID:TZWK7gJ20
魔獣が第三勢力として出てくると、最後が締りませんねえ。
続編への引きならいいんだけど、それではありきたり。
因果の修復作用というのは12話だけ見るとありかもしれないけど、
全体として見ると浮いてないでしょうか?

さやかのグリーフシードがどうなったか不明だけど、もしもQBが
こっそり拾って食べていたとしたらどうか?
単にグリーフシードが魔法の反作用の塊にすぎないのであれば、
老廃物みたいなもんで、そんなものをQBが食べても面白くない。
もしもさやかの感情エネルギーだとしたら、自我は失ったとしても
その残存物ではあるので、さやかの魂がQBに食われてたと言っていいでしょう。
その方がドラマチックな話になる。

結局、因果の修復作用というのを前面に出すと、薄味でつまらない話になりそう。

119 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/22(火) 00:04:19.67 ID:TZWK7gJ20
>>117
> で、絶望とかのマイナス感情は、心で不条理を感じた時に発生すると考えると、
> マイナス感情で濁る事と、魔法の行使で濁る事を相関させる事はできると思う。

元々虚淵の構想に因果の修復作用があったのか、イヌカレーのアイディアなのか
分かりませんけど、もしも虚淵の構想に因果の修復作用がなかっとしても、
続編ではそうやって折衷するかもしれませんね。

120 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/23(水) 00:28:39.34 ID:v6oGOmbO0
破壊するときに「あなたちはだれも呪わない、たたらない」と
言っています。またワルプルギスに対して「もうだれも恨まなくていい、
だれも呪わなくていいんだよ」と言っています。
ここから推測すると、魔女の力の源は負の感情エネルギーだと
考えられます。

12話の終わりの方のほむらとQBの会話では、QBが魔女について
「人間の感情エネルギーを収集する方法としては確かに魅力的だ」と
言っています。
ここからもグリーフシードは感情エネルギーの凝縮されたものと
推測できます。

121 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/23(水) 00:30:30.39 ID:v6oGOmbO0
ちょっと訂正

破壊するときに「あなたちはだれも呪わない、たたらない」と

12話で、まどかが魔女化寸前の魔法少女たちのソウルジェムを
破壊するときに「あなたちはだれも呪わない、たたらない」と

122 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/23(水) 00:41:28.80 ID:v6oGOmbO0
11話の「どんな希望も、それが条理にそぐわないものである限り、
必ず何らかの歪みを生み出すことになる。やがてそこから災厄が
生じるのは当然の節理だ」というのは、杏子やさやかの祈りが
かえって裏目に出て望まない結果を招いたようなことを
言っていると解釈した方が面白いように思います。

自業自得だからこそ絶望が深まるのだと。

杏子の親父なんか、放っておけば諦めて転職したかもしれないし。

123 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/23(水) 00:50:34.18 ID:v6oGOmbO0
魔獣が「ぐねぐねになった世界のバランスを直す」という設定が
公式だったとしても、それは魔法一般について言っているのではなく、
まどかの世界改変だけかもしれません。
ここから、魔法を使えば因果から反動としてソウルジェムの穢れが生じると
解釈することもできるけど、それも一つの仮説でしかないでしょう。

124 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/23(水) 18:30:15.51 ID:mMb/vP/m0
フツーにまどかのことだと思ってたがなあ
ろくにつじつま合わせもしないで魔女だけ削除しちゃったもんだから
おいコレどーすんだよみたいな感じで

125 :いつぞやのスレの862:2012/05/23(水) 20:37:30.90 ID:ejvahmIW0
>>119
どっかで辻褄は合わせにゃならん、という事は、ある程度考えてると思うんだよね。
無制限に感情エネルギー(仮称)が垂れ流されるのを何も考えずに良しとしてたなら、
設定としては破綻してるわけだし。・・・多分破綻してても当座乗り切れればそれでいいや、
と思ったんだろうけどもw

無から有を生み出す感情エネルギー(仮称)という物があるのだから、
有を無にする何かがあると考えた方が、整合性としては取れてるんじゃないかと、
第三者的に見た場合は見えるんだけど、それが世界の修復作用なのかどうか、
というような所まで込みで考えても、物語的に妄想をたくましくする事は可能でも、
今のところ述べられている公式的事実からだけでは、確定的な推論というのは
難しいと言わざるをえない。

ちなみに、物語的には、そもそもなんで魔女とか生まれるん?って所から疑問視し、
一個ずつ紐解いていくと、色々と壮大なお話が出てきたりもするんだけどねw
魔女化はQBの仕業ではない、という兼ねてからの持論も含めて、あくまで
妄想の域を出ない「お話」ではあるけども。

126 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/24(木) 00:33:48.10 ID:XxtKw1960
なぜ魔女が生まれるのか?

(1)魔法を使いすぎて魔女化
(2)絶望して魔女化

この二つの現象をうまく説明するいい方法がありますかね?

127 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/24(木) 17:41:20.14 ID:6fz4t7TR0
魔法を使うのも絶望するのも魂を重くする要因
重くなった魂はその分だけ沈んでいき、ある深さに達したら魔女になる
生きている人間が魔女にならないのは肉体に収まっているから

とか

128 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/24(木) 23:32:06.42 ID:XxtKw1960
試案

(1)魔法を使うと反作用で穢れがたまる。
 穢れはソウルジェムの機能を低下させ、徐々に魔力を弱める。
 また苦痛を生じさせる。
 穢れがたまりきると魔法が使えなくなったこと+苦痛によって絶望する。

(2)絶望するとソウルジェムの負荷を超えた感情エネルギーが発生し、
 ソウルジェムは自壊する。しかし、感情エネルギーは残存し、魔女となる。

129 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/25(金) 10:18:44.35 ID:sRZn8NiT0
>>128
苦痛の場合って溜まれば溜まるほど、老人のように体が痛くなってくると?
んなわけない

130 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/25(金) 10:24:38.40 ID:sRZn8NiT0
>>125
心で不条理を等しく感じるといったほうがよほど変ですね。
それが無意識であってもです

条理、不条理といったものは本能というよりも経験によるところのほうが多い道徳観念ですから
個人差があります。

こじつけもはなはだしい

131 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/25(金) 10:46:58.33 ID:sRZn8NiT0
なぜ魔女が生まれるのか? 

1、魔法とは、因果を感情と掛け合わせて消費する。よって因果律そのものをゆがめていく

2、因果律そのものをゆがめる力はPCでいうエラーであり、エラーが少女達を襲う

3、エラー=ゆがみの原因=穢れ。 (感情ではない)

4、穢れが彼女たちにまとわりついて、彼女の意識を蝕んでいく(そういった副作用がある)。

5、完全に希望を失った心と、ある一定以上の穢れ(エラー)が合わさった時、魔女が生まれる。
魔女は最初からこの因果律には存在しない、因果を持たない存在。消費する因果が反転している
ようなエラー的存在なので、因果力はマイナスを指す。
※ただし、エラー+少女の負の感情であるため、元の少女(負の感情)分の因果の欠片はどこかにある。


=ではなぜ、魔獣Vs魔女になっていないのか?

因果マイナスなので、力を使用してもこの世の因果を食うわけではないから
因果律の修正効果(防衛本能のような強制力)には反応されない。だが、安定しない力なので
普段は亜空間に待機している。





以上で、辻褄はあうだろう


132 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/25(金) 14:39:50.05 ID:OaV5db3vi
なに言ってんだ?魔女はまどかの願いで生まれなくなって、魔獣はその辻褄合わせだろ

133 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/25(金) 23:38:53.08 ID:kgzGv0sB0
試案(改良)

(1)魔法を使うと穢れがたまる。穢れは筋肉に対する乳酸のようなもので、
 魔法の使用によって蓄積され、ソウルジェム内における魔力の生成を
 阻害する働きがある。
 そのため、穢れが蓄積されると徐々に魔力が低下し、最後には魔法は使用不能になる。
 魔法が使用不能になると、肉体を維持する機能が失われ、新陳代謝が止まってやがて死に至る。
 魔法少女はその苦痛と死の恐怖によって絶望する。

(2)魔法少女が絶望すると、希望と絶望の相転移によって
 ソウルジェムの負荷を超えた感情エネルギーが発生しソウルジェムは自壊する。
 しかし、感情エネルギーは残存し、魔女となる。

134 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/26(土) 16:05:15.78 ID:uNmvWxJr0
魔女化の前の魔法少女の苦しみを出産に置き換えてみると

135 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/26(土) 18:01:10.09 ID:QK4EMhUP0
思ったんだけどQBは本来どのような生物なのだろうか
あのアニメのかわいらしい姿は日本の少女達に合わせたものだろうけど
人間がまだ洞窟暮らししていた頃や中世は時と場所に合わせ悪魔だったりミイラだったり神として現れたのだろうか

136 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/27(日) 00:19:00.70 ID:gcG9AAZSI
まあある意味あの世界の人類にとっちゃQBが神と言えるな

137 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/27(日) 00:36:46.32 ID:ZNneqIid0
あれがQBの本体とすれば、意識を共有した群体ということになるだろうか。
たぶん遠隔操作で実体は別にあるんだろうけど。

138 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/27(日) 04:39:54.42 ID:IYoLmw470
太古から地球にいるとするなら本体が巡り巡って日本列島にいる可能性って相当低くないか
意識を共有した何かの一部が地球からエネルギーを遠い銀河にいる本体に送ってるんじゃないか
中世には神として現われ男女問わず契約し悪魔(魔女)と戦わせたり変身後の服装も時代や場所によって違ったり
西洋の伝説やミイラ、妖怪等もこの名残だったり

139 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/27(日) 04:57:51.58 ID:y9EymT/D0
どうしてこの魔法少女達はプロトコルにしたがわないのです?
宇宙を救うプランが成功したとわかった瞬間 暁美ほむらがすべてを台無しに…
絶対に許せない!

140 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/28(月) 00:09:18.51 ID:dtzR6e6H0
>>139
嫌なら願い事をかなえなきゃいいのに

141 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/28(月) 05:23:20.63 ID:xT2pHYTL0
それ以前にインキュベーターにゃ時間遡行は知覚できないし
許すとか許さないとかどっちもありえないしで間違いだらけ

142 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/28(月) 22:43:51.46 ID:dtzR6e6H0
>>141
魔法少女たちの使うくらいの魔法は全部QBに使えても不思議はない。

143 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/29(火) 00:49:04.91 ID:tMJbLTD0I
もしそうだとしたらほむらの事をイレギュラーなんて言わないだろ

144 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/29(火) 03:02:35.83 ID:zYarQPG00
ただ単にインキュベーターは対象のある程度の願いを対象のエネルギーを使い叶えその時代の文化に合わせた服装、それに伴った力を与える技術を持っているだけで
それをインキュベーターが使う必要も使える必要もないだろ
例え使えても干渉してくることはないだろうしそれをインキュベーターに向けて使っても干渉できないはず
総合的に見て地球の生命体と規模が違いすぎる

145 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/29(火) 19:42:22.42 ID:hD4TH6PA0
まあ、インキュベーターは単なる端末にすぎないとしても、
だったらインキュベーターを作った連中は何をしているのかということになる。
まどかは別格としても、普通の魔法少女が使えるくらいの魔法は
使えないと無能すぎる。

146 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/29(火) 23:38:20.99 ID:3dg84LKm0
>>145
無能な脚本家が作ったシナリオだから色んなところに不備がでているのだよ

147 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/30(水) 00:13:13.94 ID:0sziKmI00
銃や剣を作り出したり槍を作り出したりは造作もないことだろ
もし利益のために人類もしくは地球を滅ぼすことになったらそんなことをせずとも一瞬でできると思う
遠い銀河から来ていて複数の惑星で同じようなことをしていると仮定した場合人類とは比べ物にならないほど大きいということになる

148 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/30(水) 00:34:00.88 ID:INxO9Qqv0
>>135
QBの本体はクラウド。
小動物型QBは末端の端末にすぎない。

149 :いつぞやのスレの862:2012/05/30(水) 03:53:33.86 ID:RxVenqla0
QBの正体を探る上でのポイントいくつか

・私が死んでも代わりはいるもの

・死んだ方は新しく来た方が食べる

・死んだ方と新しく来た方とで記憶は共有されている?(可能性は高いが不確定事項

・別個体同士(QBとじゅうベエ等)との間での意思疎通はできない?(不確定事項

・新しく来た方が死んだ方の死を「もったいない」と称した事から、
 代わりにも限界があると考えられる?(不確定事項



150 :いつぞやのスレの862:2012/05/30(水) 03:55:01.17 ID:RxVenqla0
どうでもいいけど、もうちょっと原作での描写とか、スピンオフ作品での設定とか、          ト モ タ ゙ チ
何らかの根拠を出しながら話するようにしようぜ。いつからここは「わたしのかんがえたさいこうのまどマギ」
の発表会場になったんだい? ……最初からですね、わかります。

151 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/30(水) 03:58:47.61 ID:0sziKmI00
スピンオフ作品は商業用同人誌だし論外だろ
じゅうべえ()

152 :いつぞやのスレの862:2012/05/30(水) 04:03:06.56 ID:RxVenqla0
じゃあ、論外じゃない根拠でもって、>>147のウラ付をなさっていただけるんでしょうか、というお話。

実際スピンオフ作品の中でもかずみに関しては設定的に同じであると
結論づけていいのか微妙なのは確か。なんで四番目は不確定事項なんだね。

上であげたポイントの中で、QBが語られる時に皆あまり着目しないのが、
死んだQBを新しく来たQBが食べてる所だと思うんだけど、アレについては
皆どう考えてる?

・死体になると一般人にも見えるようになってしまうので証拠隠滅

・食べる事で記憶の受け継ぎ

・後からゲーっとしてそれを元にしてまた新しいの作る

これくらいの可能性がありそうだけど。

153 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/30(水) 06:48:55.43 ID:FM2Pg9wN0
宇宙のネルギー問題に向き合うインキュベーター的に、
自分の種族のそれは自分で解決しようとしているだけではなかろうか?
もったいない、というのは正にそれ。
死体はぬいぐるみにしか見えないし、記憶は食わなくても共有している気がする。
単純に一体のQBを作りだしていたエネルギーを大事にしたのではないか。

154 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/30(水) 10:12:34.77 ID:Mcwq6gxg0
>>151
論外ではない。
しっかりとかずみマギカ設定は本作のものと同じだと言い切っている
公式発表だ

155 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/30(水) 12:31:40.92 ID:0sziKmI00
脚本違う潰れ饅頭でもない犬カレーなしデザイン糞ネーミング糞かつ弱小社出版で本家とか言われましても


156 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/30(水) 12:32:26.04 ID:0sziKmI00
ああなるほど設定だけなら共有してるのか

157 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/31(木) 15:43:39.53 ID:Q61RWNYWO
9話?で杏子がさやかに話しかけるシーンに、青と赤がマーブルになって杏子の足の間から流れ落ちる液体あるけど
足の間から出る意味はあるの?

158 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/31(木) 17:51:23.34 ID:AFGi2F7W0
腹が破れて血がドバドバ出てるって話を何処かで聞いた

159 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/06/05(火) 00:10:30.71 ID:iWsS7sLf0
ほむら(A)の能力が平行世界移動であるなら、平行世界にもほむら(B)がいるわけで
どういった移動が行われているのだろう

1.AがBを弾き飛ばしてる、上書き
2.AとBが入れ代わってる
3.SGだけが移動、Aは死亡、Bは魂あり
4.BのSGを生成、記憶を上書き、Aはそのまま

2だとクリームさんの前にたたずむ一般人ほむら(B)の姿が
4だとループ前ほむらは願いが叶ったかどうか知らないな、そういや1回目は持ち時間使わずいきなり遡行したか
4が一番燃費良さそうかな

160 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/06/05(火) 14:58:33.61 ID:/cUNwiJ8O
>>158
なんだ腹か
初潮でも来たのかと思ってた
大抵初潮が来るのは中学生だし、「魔法少女としての役目は終わり」的な
別にギャグで言ってるわけじゃないぞ
潮時とか

161 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/06/05(火) 18:56:18.69 ID:9XEjd+Rd0
>>159
4に1票
ただあまり潜在力の高くないほむらがそれだけの能力使う訳だから
バランス的に杏子の自爆技並の致死魔法だと思う
きっと記憶を書き写した直後に魔女化してる

162 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/06/06(水) 00:12:29.05 ID:7YLNOgKe0
>>161
SGが移動してるんだから魔女にはならねぇよ


163 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/06/06(水) 00:15:06.82 ID:7YLNOgKe0
>>159
4も不正解
そんな能力だと移動じゃなくて自分のコピー生成みたいな能力になってしまう。
願い事と合致しないので不正解


164 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/06/06(水) 00:34:47.13 ID:W6Ds5kZU0
>>163
魂だけソウルジェムに入れる事が出来る世界で
からだの実際の移動がそんなに重要な事なのかい?
わけがわからないよ


165 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/06/06(水) 00:56:00.30 ID:7YLNOgKe0
無論
この物語には「願い事はほぼ忠実に叶えられれてる」
というのがキモになっているからね。
もちろん言葉の解釈によってある程度のズレが出るので、そこらへんから「ほぼ」が付く
ほむらの願いは少なくとも自分自身が飛ばないと叶えられない願い方なので
自分=SGが移動するといった能力以外にはあり得ないのさ


166 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/06/06(水) 00:57:40.31 ID:7YLNOgKe0
おそらく>>164>>159の話をちゃんと理解していない。上辺だけ読んで間違った解釈してるよ


167 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/06/06(水) 03:09:21.08 ID:W6Ds5kZU0
>>166
じゃあ4を書き換えちゃえばいいじゃないか
別にあの4択の中に正解があるって前提じゃないんだろう
かんたんじゃないか

168 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/06/06(水) 03:31:24.21 ID:W6Ds5kZU0
>>165
>>ほむらの願いは少なくとも自分自身が飛ばないと叶えられない願い方なので
新たな身体に記憶をコピーするだけでは、その身体はまどかと出会ってないからそれは出会い
のやり直しじゃないっていうのかい?
人間は変なところにこだわるんだねぇ
魂を抜いた身体はぼくらにしてみれば、ただの肉の人形だよ。魂の着物のようなものさ。
君は最初に会った時の着物でないとまどかに出会えないってこだわるのかい?


169 :いつぞやのスレの862:2012/06/06(水) 03:31:49.10 ID:OoEYHB4x0
なぜかこのスレには「正解」を確定させられる不思議な力の持ち主が存在しているのです(素

170 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/06/06(水) 14:43:31.67 ID:5BBtFgXi0
創作物で正解・不正解とかねw
作中で明言されていることなら正解・不正解もあるだろうけど、
明言されてない事柄に関しては、作者の気分次第でどうなるか
分からないんだから、正解も不正解とか議論しても不毛。

現実と虚構の区別をつけろよ。

171 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/06/06(水) 20:53:07.51 ID:8ukhUqk60
現実も虚構も正解などない
しかし正解にもっとも近いものはあるはずだ
決して不毛などではない

172 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/06/06(水) 20:58:12.70 ID:dsLZY4lT0
>>171
おい、頭でも打ったのか

173 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/06/06(水) 22:19:58.08 ID:7YLNOgKe0
>>168
とんな願いになるのかをQBが「思考して決定」しているわけではないのでー

このあたりも貴方はバカだという証拠


174 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/06/07(木) 00:31:39.69 ID:ba7DMQ2n0
>>173
いちいち上から目線でからむのが好きだね〜
アニメの知識ではだれにも負けない自信があるなら、
アニメ雑誌のライターにでもなったら。

175 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/06/07(木) 02:35:39.45 ID:+VYbBd3y0
QBの嘘論争に無限論争にテリトリー論にと
こいつはこいつだけの時間軸に生きてるからな
まどかよりシュタゲの方が論理的だからとそっちの
宇宙論を展開するような奴は多分誰とも時間軸は交差しないだろうな

176 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/06/07(木) 12:39:09.48 ID:+LJfeYqki
誰かと思えばまたあの人かよ

177 :いつぞやのスレの862:2012/06/08(金) 00:02:23.38 ID:KZ8YnVyC0
このスレには「自分の主張が正解に一番近い。その根拠は上手く説明できないが、それは事実だ」
と断言してしまえる不思議な人が生息してますからねー。そして自分がその根拠の不明確さから
攻撃されると、攻撃してくる相手を「こいつは荒らしだからNG」と言い出す。

不思議ですよねー。最も正解に近いはずなのに、その正当性で他人を黙らせる事も出来ないんですからー。
んで自分でNGして黙らせたつもりになるとか「自分の主張は最も正解に近いと他人に納得してもらえませんよ」
って宣言してるのと同じなのにねー。

178 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/06/08(金) 00:47:08.14 ID:9h0VKwPH0
攻撃にすらなっていないからNGにされているんだろ

ちゃんと例として>>2などに発言を乗せているではないか
あのような発言は攻撃とは言わない。完全の論外だ

あのLvの発言だと認識されないようにしなきゃ-
議論にも「攻撃」のもならんよ


179 :いつぞやのスレの862:2012/06/08(金) 01:29:38.21 ID:KZ8YnVyC0
とまあ、何かおっしゃっているレスは、NGで見えないんですけどね(素

なんて言ってるかは知りませんが、見えなくした結果、攻撃してくる人間が
黙ったのか否かで考えてみれば「何が少なくともこの場においては正しいのか」
なんてのは自明なんですが、それを理解したくないようで。

むしろ、自分が相手にされなくなっちゃうと黙っちゃう辺りで、逆に
「少なくともこの場においては何が正しいのか」を明らかにしちゃってる辺り、
ちょっとだけ可愛いとすら思いますよ。

戦わなきゃ、現実と。

180 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/06/08(金) 02:05:41.29 ID:9h0VKwPH0
>>179
はやく現実が見えるようになるといいですね


181 :いつぞやのスレの862:2012/06/08(金) 02:17:06.39 ID:KZ8YnVyC0
例えば、今ここで俺は貴方をNG登録して見えないわけですけど、本当に貴方の言っている事が
多数の同意を得れている「正しい事」であるなあば、見えなくしている俺に不都合が生じるわけですよ。
その結果として、俺は貴方を見ざるを得ない。

でも、これまでもそうでしたけど、俺は貴方を見えなくしたところで何の不都合も覚えないわけですよ。
逆に、時々俺が貴方を一切相手にしない事で、貴方が不都合を覚えてましたよね?

それはつまり、貴方の意見が支持されていないという事。支持されていないという事は、それはつまり
貴方の意見が「この場においては正しいとは言えない」という事。間違っているとまでは言い切れませんがね。
ただ「正しいとはいえない」。だって、その意見が他人に共感を覚えられていないのだもの。
自分に支持者はいると、そう貴方は主張するかもしれませんが、IDが違ってただ頷いているだけで、
貴方がいなくなると一斉に消え、貴方が議論をふっかけられると同じく一斉に消える「支持者」など、
貴方自身と何も変わらんのですよ。仮に別人であったとしても、ね。

ま、↑の書き込みでも何か負け惜しみめいた事を言っているくらいで、俺とかの書き込みが
途絶えた頃を見計らって、また一人遊びをはじめるのでしょう。

そうやって逃げ続ける事しか、貴方にはこれまでもできていないし、これからもできないのでしょうから。

182 :いつぞやのスレの862:2012/06/08(金) 02:17:19.41 ID:KZ8YnVyC0
戦わなきゃ、現実と。

183 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/06/08(金) 02:48:08.91 ID:9h0VKwPH0
NG登録しているってのは言い訳になりませんよ


184 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/06/08(金) 11:26:43.33 ID:9h0VKwPH0
>>182
君にも現実が見えるといいですね

185 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/06/08(金) 16:16:38.92 ID:G538pzVyi
やべえ、コイツ真性だ

186 :いつぞやのスレの862:2012/06/10(日) 08:29:27.23 ID:SQCiLVhM0
何言ってんのかは知らんが、とにかく凄い自信なんだろうなぁ・・・(遠い目

187 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/06/11(月) 11:56:12.71 ID:5BXE76py0
まぁあれなんですよ
862なんてコテハン付けてるけれど>>2をNGにしてるって発言が
すでに自分はオラウータンですって言っているのと同等なわけでw
ここがマヌケというかなんというか・・・(だからオラウータンなんだけどね

一般人なら>>2などをNGにする必要が無いのにね

ほんとうに何を考えてるんだか


188 :いつぞやのスレの862:2012/06/12(火) 12:01:46.51 ID:v/197r9B0
そういえば、誰も教えてあげてないんだなぁ、と今気づいた。

まあいいか。わかりやすいし。

189 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/06/25(月) 18:22:50.55 ID:ziUbQGqy0
この前最終話やってたから見たけど、なんでほむらはまどかのリボンをまどかの母親にあげようとしたの?
普通大切な友達の形見を人にあげるか?
このほむらの行動はちょっとおかしいとしか思えん


190 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/06/25(月) 20:38:29.12 ID:jDDoXnOV0
あげようとしてもしなくても問題ない


191 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/06/26(火) 15:25:51.56 ID:k7JBSMdi0
>>189
親友のよりも親の悲しみの方が深いだろう。普通は。
だから母親に形見をあげるのは自然だと思うけどな。

ただあの時間軸では、そもそもまどかが存在生まれなかったことに
なってしまったので、もはや他人と言ってもいい。
だから渡す必要はないというなら話はわかるが。

192 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/06/28(木) 11:01:32.80 ID:qACYYvi50
そこに明確な理屈は無い


193 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/06/30(土) 23:46:49.41 ID:gFJj4K2HP
つうか二本貰ったんだから
一本あげてもいいよね
きっとあげたかもしれんな

194 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/07/02(月) 02:30:55.92 ID:nTe8Glji0
たとえ無かったことになったとしても、まどかが鹿目家に生まれ育ったことには変わりがない
タツヤはまどかのことを覚えてたし、まどかママにも微かにまどかの記憶があるような描写がされていた
二本あるリボンの内の一本を自分が、もう一本をまどかを育んだ家族の元へっていうのは
すごく愛のある発想だって個人的に感じるよ

195 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/07/18(水) 12:06:34.24 ID:nCC7c2R1O
ワルプルギスの夜って、なんか『太陽』と強い関わりがありそうな気がする
11話のカウントの時、一時停止すると左右に太陽みたいなマークがあるんだよね
(3)だけがはぶられてるし
輪後光もまるで太陽の紅炎のよう
技も火だし



…考え過ぎか

196 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/07/18(水) 20:35:17.09 ID:sGiRCfNhP
衣装とかゼンマイモチーフなところとか
ほむらが絶対勝てないところとかから
どこかの平行世界で魔女化したほむら自身じゃないかとかも言われてなかったっけ

197 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/07/19(木) 22:31:38.56 ID:oLtn+/sa0
>>189
鹿目家からまどかを奪ってしまったことへの懺悔のような感情だと思ってる
まどか本人は無理だけど、リボンだけでも本来あるべきところに戻そうという

198 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/07/20(金) 10:19:59.04 ID:/UWpkOvO0
>>196
8話放送前後あたりで言われてたような気がする
まあPSP版でほむら魔女の姿が登場したことにより否定されたが

199 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/07/24(火) 17:23:04.94 ID:0q91gfVW0
なぜまどかを生き返らせてと願わなかったのか?

200 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/07/24(火) 20:43:04.83 ID:0Jz42JF50
わからん
まどかに限らず蘇生だけは願われたことがない

201 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/07/24(火) 21:25:03.85 ID:niZF0iHI0
>>159
ほむらが飛ぶ度に並行世界が生成されていくと考えれば矛盾はなくなる
世界構造的にはほむらの病室を起点とするホウキ状構造になるな

202 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/07/24(火) 23:43:29.81 ID:V2dmehA20
>>201
なるわけが無いだろ
浅はかな考えだ

203 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/07/25(水) 01:06:18.93 ID:69zGxWrH0
まず否定から始まる愛媛理論
また議論をループさせる気かな

204 :いつぞやのスレの862:2012/07/25(水) 13:23:15.17 ID:dGjn1PnD0
おや、そろそろほとぼりが冷めたとでも思ったのかな?

>>199
蘇生については散々議論されてきたが、

1 意に沿わぬ形で叶ってしまう可能性が高い(魔法少女の願いは、その裏にある真意までは叶っていない)

2 なくなった物を元に戻す事は不可能?(元々それがなくなる前の時間、なくなっていない世界への移動は可)

という二点が、確定はしていないながらも推論としては出てきてたね。
1は、実際にどの魔法少女の願いも、本質的な、その願いをするに至った経緯などを
鑑みた叶えられ方をしていないという事実から、推論といえど確度は高いと思われる。

2は、正直微妙な所。

ただどっちにせよ、メタな視点での「魔法少女が蘇生(等)を願っても無駄な理由」にはなりえても、
「魔法少女が蘇生(等)を願わない理由」にはならないんだよねぇ・・・。
魔法少女としての才能があるとQBに認定された時点で、本能的に蘇生(等)の願いが
叶えられない事を理解する、というのは流石に後付け設定すぎるし、そういった後付け設定が
原作者達の周辺から出てきた事も無い。

事実として、蘇生が願われた事が無いというのはあっても、それがなぜかという
理由に関しては不明である、というのが妥当な結論と言えるだろうかな。

205 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/07/25(水) 14:04:35.69 ID:a9//k3E30
>>204
逆だねぇ
その裏にある真意というか言葉そのものとして叶っているパターンのほうが少ない。

むしろ深層心理にある願いに反応して、それをかなえる為の力が宿されると
言った方がいいだろう


206 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/07/25(水) 14:18:47.91 ID:a9//k3E30
>>199
アニメ上それ言うと話が進まなくなるから

207 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/07/25(水) 14:21:52.84 ID:397iTtOO0
願いに関してはQBが手助けするだけで、実際にどういった形にするのかは
少女が無意識に決めているんだと思われる。
よって言葉の端をつまんで曲がった願いにはなりにくいだろうね


208 :いつぞやのスレの862:2012/07/25(水) 15:05:40.67 ID:dGjn1PnD0
さて、ここから単発IDが連発のパターンかな。

>>206
まあ、メタな理由としてはそうだよねw
そこら辺で、そういう話が進まなくなる願いを禁じるような、作中での
演出がなされていなかったのは不備だ、という意見もあったし、
結局そういうメタな理由付けしかできん、というのが現状なんだよね。

209 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/07/25(水) 15:37:02.21 ID:C0COXQjg0
まどか連れて見滝原から脱出すればまどか救えたよね?
時間停止能力なんてチート能力持ってんだからこのぐらい余裕なはず
やっぱほむらってアホの子?

210 :いつぞやのスレの862:2012/07/25(水) 15:45:41.12 ID:dGjn1PnD0
>>209
推測ではあるが

・実際にそれを行った時間軸もあったが、まどかの意志にそぐわない形になるなどして、上手く行かなかった
・複数の時間軸で、どこに連れて行っても、結局まどかとQBとの契約は防げず、結果まどかは魔法少女になってしまった

などの可能性が考えられるね。特に後者はその可能性が高いし、ほむらはテンプレ的ヤンデレというわけでも
ないから、まどかの目の光が消えてしまうような拉致監禁的手法で救っても意味が無いと考える可能性は高い。

そもそも、まどかを助けるという事だけが目的であるなら、本編時間軸でもワルプルギスを
打倒しようとする必要自体がなかったりするわけで、あくまでまどかの周辺の人々も含めて
助けられるなら助けたいという意志はあったんじゃないかな。
実際、さやかを「まどかの為に」助けようとしてたという描写はあったしね。

211 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/07/25(水) 16:29:50.75 ID:C0COXQjg0
ありがとうございます。
もう一つ有りました。
4話でまどかに対してこう言ったのに
ほむら「貴女を非難できる者なんて、誰もいない。いたら、私が許さない」

その後、6話でまどかに対して
ほむら「一体何度忠告させるの。どこまで貴女は愚かなの」

この言動のブレはどんな理由があるんでしょうか

212 :いつぞやのスレの862:2012/07/25(水) 16:37:36.21 ID:dGjn1PnD0
四話では「マミの死に対して、まどかに責任があると非難する事ができる者」は誰もおらず、
いたら自分が許さない、という事だろうね。
六話は、それとは関係なく、単に魔法少女の事に関わろうとするなと言った自分の忠告を
まどかが受け入れてくれていない事を非難した、という事だろう。
まあ「何度忠告させるの」は、これまでの時間軸における自分の経験もややごっちゃに
なった発言のような感じもするけどw

非難の対象となる事象が別だから、別に矛盾した言動とは言えないと思う。

213 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/07/25(水) 18:13:42.90 ID:397iTtOO0
>>209
ほむらの行動も、ワルプルの存在価値も全部疑問だらけだよ

214 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/07/25(水) 18:17:08.50 ID:397iTtOO0
>>211
それは前後で対象となる話が違うので同一視できない


215 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/07/25(水) 18:19:43.97 ID:397iTtOO0
ほむらの行動は、大半「そんな判断なんてしない」と拒否される。

だからアホの子と認定されている。

それがこの作品の汚点だなぁー
人の判断の裏をかくのが好きな脚本家だけど、ここは失敗としかいえない。



216 :いつぞやのスレの862:2012/07/25(水) 18:40:23.66 ID:dGjn1PnD0
まあほむらの「そんな判断はしない」という判断に関しては、
これまでの時間軸ですでに試行済だったが上手く行かなかった物だと
考えられない事も無い。実際、そういう風に作中で言われてる部分もある(誰に話しても信じてもらえなかったetc)。
その上で、最大千回と言われる他時間軸での試行があった事を前提にすれば、
大概の事は後付けではあるが説明可能と言えるレベルまでには持っていけるだろう。

そう考えるのが絶対に無理な所って何かあったかな?
具体的にあげてみてもらえると助かるが。

脚本家の批判としては、この場合説明不足、構成力不足が妥当な所だろうね。
裏をかこうとしてる、というのは前述のような「考えうる理由」が存在する以上、
適切な評価とは言いがたいだろう。まどマギに限った話としてはね。

ついでに>>207、言葉の端をつまんで曲がった願いになった事なんか、一度もないよ。
言葉通りにしか叶っていない、というのは、誰の願いに関しても概ね言えるけどね。
例外は、願いとその真意がいまいち不明なマミさんくらいだ。

217 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/07/25(水) 18:42:41.31 ID:5DkSNoCu0
おかしい結果から正当な理由を逆算できないわけではないけど
それより本人がおかしいにしたほうが早いから……

ウミガメのスープやってるんじゃないんだから

218 :いつぞやのスレの862:2012/07/25(水) 18:51:10.01 ID:dGjn1PnD0
>>217
まあ、だから、本人がおかしいという結論が手っ取り早くなるような
本がおかしい、というのが俺の考えなんで。
本来あったと考えた方が妥当なほむらの過去(というのも違和感があるが)が
一話、しかも三〜四回分しか描写されず、その上で後付けで「ほむらが経験した時間軸は
千回までありうるぞぉ!」とか言うのは、まあ間違いなくおかしいよねw

なんで、考察的にそこら辺話すのは、それこそ答えの設定されていない、問題を作った人間が
(この場に)存在しないウミガメのスープだと思うよ。

219 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/07/25(水) 19:09:58.97 ID:ZFme6mHJ0
ほむら=アホの子
って印象は二次製作などのプチ小説や漫画に如実に現れれいるんで
否定のしようがないだろうね。

視聴者の大半がそれはないわーって思うような行動をさせてるって事で
脚本家の失態は否めない。

220 :いつぞやのスレの862:2012/07/25(水) 19:15:46.34 ID:dGjn1PnD0
>>219
別に、そこの所を否定したいわけじゃないよ。
公式二次でマミさんが三十路独身干物オンナになってるのを「マミさんを貶めるな!」と
怒り出す純粋なファンじゃあるまいし、パンツ被った変態ほむらちゃんでも
オールオッケーですし、完璧超人で本来失敗なんかしないほむらちゃんじゃなきゃ
嫌だ嫌だと言い出すガキじゃあないですよ、うん。
二次創作界隈でのイメージとは別に、設定的に存在しているはずの物を描写せずにおいて、
それが描写された場合なら、ある程度納得が可能だったはずの事を「ないわー」と思わせてる
脚本家の失態は否めない、と言ってるわけで・・・あれ? 脚本家が失態犯してるって事で、
最終的に言ってる事同じだなw んじゃそれでいいやw

221 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/07/25(水) 19:28:46.42 ID:ZFme6mHJ0
この作品においての成功ってのは
ほむらの印象としては

一途に友愛を持ち、何度も過去を旅して目的を成し遂げた、不屈のヒロイン。

だったはず。
だけど、設定が糞だったんでアホなストーカー子でおわってしまった。


222 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/07/25(水) 19:35:05.18 ID:ZFme6mHJ0
巴マミについても同じ、
これは脚本家のイメージとクリエイターの演出に錯誤があった為に起きた
ニアミスであったと思うけれど

監督が演出した巴マミは
黒幕のように見えるほど清楚で優しく誠実な犠牲者。だったと思う
だからこそ死んだ後のマミ信者は急激に増えたわけだ

だが、脚本家が画いたマミは「心細く、精神不安定さを必死で隠す、いたいけな少女」
であった為、そのギャップが繰り返しシーンでのありえないスナイピングに繋がった
わけだ。

このニアミスによってキャラは壊れた事になる。


223 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/07/25(水) 19:37:40.24 ID:5DkSNoCu0
本編に無いことを考慮し始めれば
それは考察じゃなくて空想、超えて妄想になってしまう

さらにあの結末でほんとにいいのか?って思いはつきないし

224 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/07/25(水) 20:15:19.59 ID:69zGxWrH0
何か愚痴スレか今は立ってない批評・評論・議論スレでするべき話がいくつか出てきてるが…
考察スレはあくまで監督やスタップのメタ視線を交えず、本編を元に足りない部分を
補完したり理論補強したりするスレじゃなかったっけ。
空想・妄想もまどか本編を尊重してその延長上で話すのは良いと思うよ。
こっちが上だとか言ってシュタゲとか持ち込むのは流石に二次創作スレでして欲しいが。

225 :いつぞやのスレの862:2012/07/25(水) 20:37:44.55 ID:dGjn1PnD0
>>224
何度言ってもそこが理解できない癖に、他人にはそれを求めるという矛盾した人が
久しぶりに帰ってきたようなので、無視してあげるといいと思いますよ。

226 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/07/25(水) 21:13:39.74 ID:iCHvKVFf0
>>224
本編の作りがあまりにも矛盾があるのでそういった話が出ているんだよ
完成度が高ければこういった話にはならなかっただけさ

227 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/07/25(水) 21:23:13.09 ID:LlLE08wY0
さてOCNに通報通報っと

228 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/07/26(木) 00:19:30.39 ID:Bp8XSK5Y0
遅resになるけど・・・
>>199
それをまどかの世界観でやってしまったのがかずみ☆マギカ。
その結果どういう事になるかは、今後の連載で確認するといい。
次の単行本あたりから本題が収録されるはず。

本編では全く触れられていないがおそらくその手の願いは過去いくらでもあったのだろう。
そして魔法少女システムのからくりがバレる事も。6話のキュゥべえのセリフから見て明らかだ。
本編の時代までこのシステムが維持されている事をみると、全ての行いと抵抗は虚しくも
全ての魔法少女の魔女化で終わったのだろう。
おそらくほむらがまどかの単純な生き返りを願ったなら、過去の魔法少女たちと同じ
経過を辿って魔女化して終わった筈。逆説的だけど、数千年も魔法少女が輩出すれば、
一人くらいほむらのような(まどかの生還と自分の願いを同時に叶えようとする)変な
凝った願いを立てる奴が要るかもしれない。ご都合主義と言われればその通りだけど
これくらいのユニークな願いでないと、QBシステムの突破は叶わなかったと言うことなのだろう。

229 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/07/26(木) 00:25:19.60 ID:2CHYtUsU0
>>228
つまるところ








叶えられない願いもある


ってことが露呈しているわけだ

230 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/07/26(木) 00:29:10.43 ID:2CHYtUsU0
QBの正体や目的を知った上で契約したのは
後にも先にも まどかだけ。


そういうことだ。

正体と目的さえ知ってしまえば、願い事でいくらでも出し抜けれる。
逆に、そんな設定がこのアニメの糞なところで
QBはそれに対して対策がなされなすぎ
驚異的な力を運用する上で、予防策が何もなされていない。

まったくもって糞過ぎる設定だ



231 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/07/26(木) 01:00:38.09 ID:Bp8XSK5Y0
上でも書かれてるけど設定が糞とか予防策が無いって切り捨てるのは考察じゃないよねー
考察というなら、QBが今まで出し抜けられなかった理由をいろいろ考察すればいいのに。
過去には卑弥呼とか理知的な人物と契約してるようだが、最近は情弱っぽい
小中学生を狙ってるのは、過去にいろいろあった結果、問題ない人物を勧誘するように
学習したのではとか、予防策っぽい理由はいくつか思いつくのに。

というか糞糞連発する愛媛氏はいつのまにか愚痴スレやアンチ住民と合流したんだね・・・

232 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/07/26(木) 01:06:07.15 ID:DN8/snTv0
まどかの願いでもQB出し抜けてないだろ
普通に居座ってるし
QBがいなきゃ人類が高度な文明気付けないってのがまず糞設定

233 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/07/26(木) 03:03:21.23 ID:2CHYtUsU0
出し抜くと完全否定は別だろ


234 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/07/26(木) 03:04:25.40 ID:2CHYtUsU0
>>QBがいなきゃ人類が高度な文明気付けないってのがまず糞設定 

いやその言葉に信憑性は無い。寧ろ完全に嘘だ

235 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/07/26(木) 04:08:06.60 ID:P8yZMNBM0
つーか考察ほっぽり出して壊レコみたいに糞設定連呼すんな。
ついでに愚痴スレから出てくんな。

236 :いつぞやのスレの862:2012/07/26(木) 16:35:19.00 ID:dCbdNEbU0
だな。
あくまで設定に矛盾があるから脚本家を批判する、ってのは
姿勢としては有りでも、あくまでここは考察スレだからな。

しばらくここから消えてた時期に、愚痴スレ辺りに出没してて、感化されたのかな?

>>231
QBが今まで出し抜けられなかった理由としては、何時の時代も横の関係が
薄い人を狙っていたから、というのがあるんじゃないかな。

例えば卑弥呼は、契約の結果巫女になったのか、それとも契約する前から巫女だったのかは
わからないけども、どちらにせよ邪馬台国の女王にして神の声を聞くシャーマンとして、
余人との接触を断たれる地位につく事になった。
ジャンヌ・ダルクとかもそうだけど、かつてはそういった「普通の人達との接触が少ない人間」を
狙って魔法少女にしていたんじゃないかな。そうする事で、情報の拡散は大分防げる。
いざとなれば、絶望するように誘導して魔女化させて口封じ&エネルギー(゚д゚)ウマー、と。

ちなみに、卑弥呼とか理知的な人物と契約している、というのは、契約が先か女王が先かという
問題があるんで、一概に言えないと思う。理知的だというのも、後世のイメージでしかないからね。
単に傀儡で、周りの人間が優秀だったから女王として君臨できていた、という説もないわけじゃないし。

今の時代は、そういった特別な人間というのが少なくなってるんで、狙いを割と閉じた関係を
構築したがる、思春期の女子に絞る事で、情報の拡散を防いでるんじゃないかな。

237 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/07/26(木) 17:11:07.91 ID:2CHYtUsU0
862のスレって意味が無いことが多いな
もう読む必要もなさそう


238 :ツイッター拡散:2012/07/26(木) 20:03:39.89 ID:KMvmechI0
児童ポルノ単純所持禁止を目指す創価学会と選挙協力が決まった維新の会です
が、
維新の会 人権擁護法案で検索してください。
維新の会が公明党も推進する人権擁護法案に意欲を示しています。

239 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/07/27(金) 07:09:00.83 ID:KeaJBSv6O
>>231
「宇宙の運命とかよりまずローマなんとかして欲しいしー」
「他の魔法少女の事よりヤマタイ国の平定の方が大事っス」
「エントロピー?知るかバカ!そんな事より百年戦争だ!」
「恭介恭介恭介恭介…」

魔法少女総てと宇宙の法則にまで想いを馳せちゃう天性のお人よしに
目的の為なら犠牲を厭わない子が思い入れちゃう可能性を考えると
そう不思議な話でもないと思う

240 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/07/27(金) 10:43:15.52 ID:eYHNkSgX0
すくなくともエントロピー(笑)の話はまどかだけしかしていないだろう


241 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/03(金) 22:45:11.77 ID:8RPmrG+i0
>>221


242 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/03(金) 22:45:57.55 ID:8RPmrG+i0
途中送信すみません
>>221-222
目的を達成できたという時点で変だよ
ほむらは目的を達成できてないし、ここをこの作品の成功にするってのがおかしい。
マミさんのとこも同じ

243 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/04(土) 00:12:04.89 ID:bWLSZ48o0
>>242
すべてがおかしいんだ。この作品は

244 :いつぞやのスレの862:2012/08/04(土) 04:20:01.06 ID:4h7a1/7X0
>>242
論理的に突き詰めていくと、作品としては矛盾しているという結論に
ならざるをえないけど、それにはある程度目をつぶって、色々推察したりするのが
楽しい所をピンポイントで拾って遊ぼうよ、ってのがこのスレの趣旨。

まあ、たまに「まどマギには矛盾なんてない。全て辻褄が合っている!」とか
言い出す人もいたりするけど、そういうのは生暖かい目で見守ってやってください。

245 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/04(土) 12:45:23.41 ID:bWLSZ48o0
通常なら、最終BOSSはワルプルギスなどではなくQB星人でなければいけない。

ほむらもQBを完全に滅する方法を探し出すような目的に切り替わるべきであり
それがスムーズな流れのはずなのだ。

何度倒しても復活するからあきらめた?どんだけ阿呆思考なダメ人間なんだそれ



246 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/04(土) 15:35:03.56 ID:+vfvxaZS0
>それがスムーズな流れのはずなのだ。
そういうのはハリウッドの大衆向け娯楽SFでも観ればいいんじゃないかな
つーかやっぱりスレ趣旨無視して語りたいのね

247 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/04(土) 18:07:50.96 ID:R4k8AVi00
>>244
勝手に無茶苦茶な脳内設定を妄想して、その脳内設定が作品と齟齬を生じるのを
作品の矛盾だと喚き立てる池沼が約1名いるから、そいつの脳内設定がおかしいと
指摘していただけだろう。

248 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/04(土) 18:16:54.22 ID:R4k8AVi00
>>245
ほむらの目的は一貫して、QBに騙される前のバカなまどかを助けることだぞ。
QBを滅したところでまどかは全然助からないわけで、途中で無関係な目的に
切り替わる方が不自然だと思う。

249 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/04(土) 18:43:18.74 ID:BxkDrwHW0
>>245
考察スレで「こんなものは俺の観たかったものじゃない」議論とか恥ずかしくないかね

250 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/04(土) 19:28:38.07 ID:DYWcr/g90
>>245
ほむらは契約をした時点ではQBのことは知らない
>>248
その目的が加わるのは途中からだよね
ついでにこの部分のまどかの発言に関しては
ほむらがこんな世界目茶苦茶にしちゃおうかに対するものだと思う
まあほむらのやってることとやるべきことは確かにぶれてるとは思う

251 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/04(土) 20:33:44.85 ID:GWMzIS0e0
恥ずかしいなんて概念が彼にあるわけないじゃないですか、やだー

252 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/04(土) 21:09:02.88 ID:WWOa9uSy0
ほむらの行動の不自然さは、入院生活が長くて対人スキルが不足しているからだろう
クラスメイトに陰口を叩かれてるのもそう、対人スキル不足を描写してるんだろう

どこにでもいる普通の女の子設定のまどかがどこにもいそうにないように、
等身大の女の子と評されるさやかが、全く等身大の女の子で無いように
ほむらもやっぱり歪な性格をしてる
主義主張があっちへふらふらこっちへふらふらの杏子がまだ人間ぽいな


253 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/04(土) 21:50:43.23 ID:bWLSZ48o0
>>248
まどかを助けるのなら手に入れた力でQB星人を殲滅するのが目標だろ

たちえワルプルを倒せたとしても、その後でも契約される恐れがるのだから
なんの解決にもなっていない。

QB星人の弱点を見つけるかめに何度もジャンプする。といった選択肢は
あって当然だしそうすべきところなのさ、

254 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 03:00:16.20 ID:2FCfBDK90
ワルプルギスの結界の中でQB星人倒しても何の解決にもならないだろ

255 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 03:06:03.20 ID:4mHAasgN0
二兔を追う者一兔を得ず
まどか☆マギカの世界観・価値観に照らすと、まどかを護るためと称してQB殲滅を
追求するほむらは、最後に護るか戦うかの二択を迫られることになるだろう
そして前者を選べば本編そのままの話に。後者を選べば人類を救う代わりに
ほむらは全てを失ってしまうだろう。後者の結末はきっと本編よりずっと苦い筈だ。
そして得られた世界は魔法少女達が闊歩する予定調和な世界ではなく、
今の現実世界に限りなく近い味気ない時間軸になるのであろう。
虚淵がQB殺してまどかが助かるなんて甘い話を書くわけないからね
そんな話が希望のある面白いのかと問われると、旧劇エヴァ並に後味が悪い気がするのだ

256 :いつぞやのスレの862:2012/08/05(日) 04:05:42.38 ID:XEfSWtDi0
>>245,253
なぜQBを滅するという方向、つまりは魔法少女にさせないという
方向の極限にまで思考が至らなかったかは、考えをそちらにシフトさせてから
まだそれほど周回回ってないから、と考える事ができるんじゃないかな。
魔法少女にさせないという思考すら、最初からあったわけじゃない。
まどかの今際の際の願いを託されて以降、そちらの方向にシフトした
わけだけども、それからの回った回数によっては、そういう考えに至り、
その方法を探す為に全力を傾けるという所までは行かない可能性は
十分に考えられる。なんせ、とっかかりすら作中の描写見る限り明らかじゃないからね。
例えば、QB殲滅の為にはどういった方法がありえたかという仮説すら、観客である俺らにだって
立てられないんだ。作中人物のほむらに、その為の方法論を見出すキッカケがなくとも、
別に不思議な事ではないと思うよ。

周回数が明確にされていないのと、QBの正体的なものがはっきりしない事で、
明確なj結論というのは出せないけども、可能性としてはそういう方向で
十分に解釈が可能ではある。これが結論だ、とか言い出すとただのアホだけどねw


257 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 06:34:42.75 ID:ErR9ywgw0
はいはい愛媛愛媛

258 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 09:30:32.97 ID:UBK+348I0
QB殲滅はしたいと思っても魔法少女でも手段がなくて不可能だと思うよ
もし可能だったならほむらはQB殲滅を選ぶだろうね
まどかに力をためていったのが自分の仕業だと気づいてなかったくらいだし、
あまりまどか世界に関する情報を持っているわけではないんじゃないかな

259 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 10:54:28.21 ID:ixVb+RpJ0
物理的な戦いを描いている作品じゃないだろw
100億回ループしてもQB殲滅の話にはならないよw これが結論。

260 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 11:37:51.90 ID:Zupux84b0
QBが憎くてたまらないえひめ

261 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 12:06:33.07 ID:PSx6trky0
本編を見る限り、ほむらは何度かQBを殺しているが、すぐに
復活しているので致命的なダメージにはなっていないわな。
QBが反撃しないところを見ると、大した脅威とも思われていないと
推測される。
ソウルジェム自体ブラックボックスだし、そこに反乱防止のための
何らかの仕掛けがないとも限らない。



262 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 12:39:55.38 ID:PSx6trky0
>>252
第1話はでいきなり「私は未来から来ました。このままだと人類は滅亡します」などと
ほむらが語り始めたら、いったいどんな話になったことやら。

「明日はこんなことが起こる」とか、ちょっとした予言をピタリと当てたり、魔女退治で
率先して活躍することによって、周囲の信頼を勝ち取り、まどか・さやかの契約を
阻止して、マミ・杏子とのトリオでワルプルギスを倒すのも可能かもしれない。

しかし、それはではインパクトに欠ける展開でしょ。
ほむらは敵か味方か分からない謎の魔法少女として登場し、情報を小出しにして
視聴者に推理させるというのが、むしろ受けて話題作になったわけで。
後から考えるといくつか矛盾点はあるだろうけど、10話を見ればそれなりに
辻褄合わせはできているし、他のアニメと比べれば「まどマギ」はまとまっている方でしょ。

263 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 12:55:48.97 ID:QldM8Tj40
ワルプルは結界張る必要ないって設定じゃね?

264 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 12:59:00.44 ID:QldM8Tj40
>>261
だからなめられている今の状況を利用するのが一番だろ

少女だから?
病人だから?

は言い訳にはならない。
アクセルワールドにもあるように、何度も経験を重ねられる環境にある
のなら精神や経験はとっくに大人びた考え方になっていないとおかいしね


265 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 13:06:38.30 ID:QldM8Tj40
>>255
本作の後味の悪さよりよっぽとマシだな。

根本的な解決にまったくなっていない事に注力しつづけるほむら。
しかも、守るべき相手にさえ真実を話そうとしないので環境はどんどん
悪化していくといった矛盾ストーリー

そして、願いは叶うことなくまどかは消えてしまう。

元凶のQBは健在で、何故か最後までお付き合いするハメに



どんな駄作アニメこれ?


266 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 13:07:38.18 ID:UBK+348I0
なんか言葉足らずだったようだけど
258はもしQBを全滅できる方法があってそれをほむらが知ってた場合の話だよ
実際には別の星まで行くのは不可能だし、
次から次へと出てくるQBを全滅させるのは無理だと思われる
後半部分はQBがそれまでの人間の歴史に関与してきたということを
ほむらは知らないわけで、ほむらがQBを滅ぼす手段を持っていたとしたら
迷わず選ぶのではないだろうかってこと。
>>262
まどかを守りきれない間は少なくともマミ(さやか)とは敵視されるべく動かないべきで
そこをもう誰にも頼らないと言ってるあたりは謎行動だと思う。
それを辻褄を合わせて対人スキルが不足しているからと推察してるのが>>252じゃないかな。

267 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 13:18:43.49 ID:QldM8Tj40
>>266
そのあたりはアニメ構成側の采配だろう?

QB殲滅方法が用意されてほむらがそれを見つけだす。
当然QB側に追われるハメになるが、そこで仲間の助けもあり、
QBを逆に追い詰める事もできる。何せ願い事、魔法少女の可能性って
設定がある以上はどんな無茶も可能だからなー



268 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 13:20:19.63 ID:QldM8Tj40
>>266
だからその対人スキルとやらもいいわけにはならないんだよ
無限の時間を与えられたほむらにはね。


269 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 13:27:29.50 ID:Jjbg1pw40
>>262
20年前にそれをやった作品があってな
主人公の話が信じてもらえるようになった時には
既に全てが手遅れになった後だったってオチだった

http://www.youtube.com/watch?v=4-JWiQ-oz28

第二部?忘れろ

270 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 13:30:54.15 ID:QldM8Tj40
>>269
無限に次に飛ぶ事ができる設定で、すでに手遅れということにはならない。
そのときはまた飛ぶだけだし、

何より、聞けばぺらぺら話すQB設定、そして自分自身が魔法少女という
カードがあるのだから、すぐに信用させる事が出来る条件はそろいまくっている

完全に別物の設定を持ち出しても意味は無いのだよ


271 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 13:34:47.59 ID:QldM8Tj40
どこまでも嘘を通し続けて真実を話さないような宇宙人であれば
証明は難しいかもしれない。

だが、このQBは質問の言葉を適切なものを選んで問えば何でも話す
傾向にある。
そして自分自身も魔法少女であり、魔法の証明も可能。

この状況であれば、魔法少女になる前の子を集めて、QBをおびき出し
そこで質問攻めする事も不可能ではない。

それをやった上でも信用を取れなかったというのであればそのシナリオ自体が
おかいし事になる。



272 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 13:36:44.22 ID:wDlQSI0m0
その際、最もネックになるのがさやかの存在。なんせ彼女の行動原理は「上条恭介」だから
何を言おうが聞きゃしない。…まどポでも彼女がハッピーエンドへの最大の難関だったよね

273 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 13:44:24.25 ID:QldM8Tj40
>>272
ところがそうでもない。
自分自身が他人に害を及ぼすような魔女になると知ったうえで契約する場合
とそうでない場合では、願い事の言葉や方向性を変えることも可能。

たとえば上条恭介だけに拘った願いではなく、『どんな体も正常な機能に戻したい』
など、もっと効果的な願いに変えることもできる。又は『正常だった頃の体に戻す』
であれば、時間的に作用して人間の体にもどせるかもしれない。

といった無限の選択が出てくるし、魔女化する前にクリスタルを怖して死ぬkとも出来る。

勿論、QBを倒すためにほむらに協力してもらうことも可能だ。

漫画版などでもパラレルワールドの一つとして認められているのなら
契約者前の可能性を持つ人間はもっと多く存在するとみてよい。
そして、じょじょに仲間を集めれば、一人の説得より二人以上だと
信用性も格段にあがるので、仲間を増やすスピードは増す


274 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 13:49:04.93 ID:Jjbg1pw40
そして魔女も増える

…「いつかはいまじゃない」けど確実に来るんだよね

275 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 13:51:03.18 ID:QldM8Tj40
>>272
それに君はさやかの事を勘違いしすぎている。

さやかは正義感が強いキャラとして描かれている。
本作ではそれが仇となるよなストーリーだったがね。

まず、魔女化、体のゾンビ化が真実とわかったのならさやかは契約できないだろう。



276 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 13:52:02.66 ID:Jjbg1pw40
普通、正義感が強い子は親友に「お前が戦え」とか言いません

277 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 13:53:35.12 ID:QldM8Tj40
>>274
ふ、え、ま、せ、ん、よ

魔女になる前にSGが壊れたら魔女はうまれません。



278 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 13:54:15.21 ID:wDlQSI0m0
契約後の世界では魔女化はともかくゾンビ化は知ってた上で契約してる
ソースはオーディオコメンタリ…卑しくも考察スレに出入りするならこのへんは
必須事項かと

279 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 13:54:22.47 ID:QldM8Tj40
>>276
本気でいったわけではないでしょう

280 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 13:56:50.81 ID:QldM8Tj40
>>278
では魔女化するとしったら契約しない。
と置き換えても結果はおなじです、

魔女となって自分が片思いの相手を殺す可能性を考えれば当然ですね


281 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 13:58:36.18 ID:Jjbg1pw40
>>279
本気ではない証拠をどうぞ
ソースがなければそれは結局ただの妄想に過ぎないし
考察スレにふさわしい話題でもない

282 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 14:01:27.86 ID:QldM8Tj40
>>281
ストーリー上であの言葉は本気でいっていなかった。
証拠にはならないが、アニメを検証するのならこのぐらいはフェアーに認めるべきだね



283 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 14:05:14.22 ID:QldM8Tj40
今の所、直接的に『魔法少女のような存在を人間に戻せる力がほしい』といった
願い事をいったキャラは存在していない。

もしこの願いが叶えられるとしたら、他人に協力を仰ぎやすくなるだろうね



284 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 14:16:06.33 ID:QldM8Tj40
ほむらという実例もあるように、異次元(パラレル)へ魔法力は影響を
与えられる。ならばパラレルワールドから同一の固体を選択して
そのコピー(実態)をその時間軸に具現化出来るといたプロセスなら
あとは、その肉体に精神を移すだけで、人間に戻る事はできるはずなので
実現は可能かもしれない。

作中(漫画)では精神(魂?)自体が変質してしまう魔女化からは魔法少女に
戻す事は無理らしいが、これとは別な話だ





285 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 14:37:21.03 ID:QldM8Tj40
まず、ほむらはQBを殲滅させないと事態の根本的な解決にはならないと悟る。
何度か飛んで、QBの弱点を見つける事に専念する。
そしてその倒す方法がわかれば、次に願い事の制限を探りながら魔法少女を
人間に戻せる願いが可能かを検証していく。
で、おそらくアニメ設定上はそれは可能(戻ったあとの運命までは知らん)
だから、これを武器にQB殲滅作戦の構成を練って、本編へ!

がこの作品で納得いけるストーリーなわけだった。



286 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 14:42:03.98 ID:wDlQSI0m0
夏だなぁ…
教える>みんな死ぬしか無いじゃない>自分が死ぬ
教えない>だったらあんたが戦ってよ>まどか契約
の二択が成立する限りほむらのループは完璧に詰んでる

287 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 14:58:08.75 ID:QldM8Tj40
まず12話まで流れは同じ。
そして、まどかが願い事の決心がついた後でQBと現れたその時からストーリーが
変わる。
QBがまどかの願い事に注力して唯一の隙を作った時、
『その必要はないわ』と一言ほむらは言い放つと、今まで隠れていた魔法少女たち
が一斉に飛び出してくる。
Aの少女は魔法少女化システム(願い事システム)を使える子
Bの少女はSEを無限に浄化できる子
Cの少女は魔法少女を人間に戻せる子
Dの少女は魔女であれば何でも操れる子
Eの子は意志や電波を辿り、任意の対象を一気に殺せる子

Eは即、QBがまどかに注視している隙を突いて意識に進入し、QB精神体すべてを
ぶちころす。

Dはワルプルギスを制止させる。
(A、B、Cは見学)

片付いたあとは、事の説明を回想をまじえて説明すればおわり、
あとはCの子が全員を人間化して終わりだ。(自分自身も人間にできる)
だが次に続けるとすれば、Aが突如としてそのばから消える。というENDも面白い



288 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 15:01:03.58 ID:QldM8Tj40
>>286
思考が完全に壊れてるねぇ
お前まともな暗算とかもできねぇだろって事でお前の存在じたい消える

ID:wDlQSI0m0=NG さよーならー


289 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 15:13:37.11 ID:QldM8Tj40
Bの子は、パラレル移動中に出会い、ほむらは命を助けたので
ほむらのために命を使う事を決意して願い事をしたところ、
無限のSE浄化能力と、願い事の力をパワーアップの能力を得た。

これによってほむらの時間遡行は自分自身以外の魔法少女も一緒に
連れて行けることが可能となった。

よってBとほむらは次の時間軸へ移動し、Aを仲間に出来る。
これを繰り返してほむらチームは結成された。

というのが裏ずけストーリーだ


290 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 15:20:52.69 ID:QldM8Tj40
こういった納得のいくストーリーであれば、
『よくやったほむらちゃん、がんばったね!』的に素直に作品をほめられたし
辻褄が合わなくなることもなかっただろうし

Aが逃げる事で、次につなげる事もできた。


291 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 15:34:17.86 ID:Zupux84b0
えひめは

ぼくがほむほむだったら・・・!

と妄想してるだけの子

292 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 15:41:24.04 ID:PSx6trky0
演出の意図としては、「まどマギ」はオーソドックスな
魔法少女モノとしてミスリードしたかったわけだから、
ほむらにいきなりネタばらしをさせるわけにはいかない。

また、情報を小出しにすることによって謎が謎を
呼ぶ展開、そして最後にあっと驚くドンデン返しと
したかったわけだ。

その結果、ほむらの行動には不合理な点がいくつか
出てきたことになるが、一応それなりに説明がつかなくも
ない程度にはまとまっていると思うんだよね。
週一回のテレビアニメだから、各話に山をつくらないと
いけないというのもあるし、そこまで整合性を求めるのも酷だよ。

293 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 15:51:56.65 ID:QldM8Tj40
>>292
もちろんそのあたりも全て考慮している。

ほむらが得た情報は、QB星人が通信回線を全ONにする事は珍しく、
よほどの事が無ければ通信ONにはならない。ひとりでも生き残れば
それを媒介として生き延びる可能性がある。

そうなると、かなり特異な場面を作るしかない。感情の無いQBが驚くほどのね。

だから、本編のようなまどかの願い事というイベントが発生するまで
ほむらは真実を明かす事ができなかった。

とすれば、本筋の目的と反しないで、完璧な終わらせ方が可能となる。


294 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 16:05:24.15 ID:QldM8Tj40
まず、1-12話まではほむらの猿芝居であった。
全ては、予知能力の子に手伝ってもらい『QB星人の意志が一つに繋がるとき』
を予測してもらい、それが発生するまでの経歴を辿れるように
運命を操作したのだ。

その時こそ、まどかが全てを知った上で契約する瞬間であった。

ほむらはその一瞬に全てをかけて、ほむらチームを結成し、次元を超えて
最終決戦に挑んだわけだ。






295 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 16:05:25.45 ID:Zupux84b0
珍しいことでもないが、えひめの妄想回線が全ONになってる

296 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 16:23:16.70 ID:PSx6trky0
>>294
続編としては、ほむらが少女たちを誘導して、予知能力が欲しいとか
願い事をさせて、強力な魔法少女軍団(ほむらチームw)を
作って異星人と対決とか、そういうのも面白いかもしれないけどw

まずはソウルジェムの構造を解明できる天才少女をスカウトすべき
じゃないかな。

297 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 16:27:14.28 ID:QldM8Tj40
>>296
そこは、Aがもっている。
願い事は『QBのような力や知識が欲しい』
本人は、他人の願い事を叶えられるってステキ♪ののりで軽い気持ちだった。


298 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 16:33:09.30 ID:QldM8Tj40
Aは元々優しい子であったが、自分の能力で魔法少女にした子が
魔女化するのを見て気が狂ってしまった。
正確にはそれが原因ではなく、魔女化の瞬間に膨大なエネルギーが
自分に飛んできて、制御しきれずにショートしてしまった。

というか、それが快感となり何度もイキまくったわけだ。

相手を魔女化させてしまた罪の意識から逃れるために、彼女は
考え方を変えた。

そして、自分の欲望をかなえるにはQB(オリジナル)が邪魔となった。
なので、そういった思惑を隠しながら、ほむらに乗っかってついていった。
EはAがその能力を与えたので、QBに対して絶対的な力となっている。


299 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 16:33:14.01 ID:Mh6ffB8G0
>>295
何かいろいろスゴイよねぇ
彼は今度はプリキュアにでもはまったんかなw

300 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 16:37:05.87 ID:QldM8Tj40
>>296
続編はいらない。
クソな本編をどうにかしてほしかっただけだよ


301 :いつぞやのスレの862:2012/08/05(日) 17:30:30.30 ID:XEfSWtDi0
>>262
中学生のメンタリティ、しかもずっと継続して持ち続けなきゃならない自我でもって
そこに到達するには、色々と奇跡が必要だと思うけどなぁ。岡目八目じゃないか?
むしろ狂ってしまう方が早いような気もするし、本編のほむらは半ば狂ってるような
もんだと思ってるが。

>>295
久しぶりに相手してもらえて嬉しかったんじゃない?

302 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 21:29:05.15 ID:/NlWkTey0
>>264
>何度も経験を重ねられる環境にある
>のなら精神や経験はとっくに大人びた考え方になっていないとおかいしね
通常はその通りだが、現実には、どんなに経験を重ねても全く成長しない人間が存在する。

その全く成長しない人間の典型的な例が愛媛だ。
愛媛は、自分に都合が悪いレスがあるとすぐにNG指定して自分の耳を塞いでしまうだろ。
他人の意見に耳を傾けて自分の考えをより良いものに改良してこそ成長できるのであり、
それが大人になるということだ。それをしない愛媛は何十年経ってもどんなに経験を積んでも
決して成長しないし、決して大人になれない。

ほむらの場合、事情を話すとまみのように狂乱する者がでる危険があるため、誰にも相談できず
孤立を深めざるを得ないという状況があるね。

303 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 21:50:19.56 ID:/NlWkTey0
>>255
>後者を選べば人類を救う代わりに
>ほむらは全てを失ってしまうだろう。後者の結末はきっと本編よりずっと苦い筈だ。
いや、たとえQBを殲滅しても、魔法少女が魔女化するリスクは残ってしまうわけで、
しかも新たな魔法少女はもはや誕生し得ず、苦い程度では済まないバッドエンドだろう。

>>265
>本作の後味の悪さよりよっぽとマシだな。
残った魔法少女が魔女化するリスクを抱えた世界の方が、本作よりはるかに後味が悪い。

>根本的な解決にまったくなっていない事に注力しつづけるほむら。
ほむらが注力し続けたことが根本的な解決にならなかったのは事実(ほむらもそのことに
気付いて、魔女化しそうになっている)だが、そのおかげでまどかに因果が集中し、
まどかは強大な魔力を手に入れ、とてつもない願いをかなえることに成功した。
最後にまどかはほむらのしてきたことを無駄にしないと言い、ほむらは救われている。

>しかも、守るべき相手にさえ真実を話そうとしないので環境はどんどん
>悪化していくといった矛盾ストーリー
ほむらが注力し続けたことが裏目に出ただけであって、ストーリーに何の矛盾も生じて
いないのだが。それどころか、どんどん悪化していく環境を逆手にとったという結末が
感動を呼ぶのであり、矛盾どころかしっかり筋が通っているストーリーだろう。

>そして、願いは叶うことなくまどかは消えてしまう。
確かに、当初のほむらの願いは叶わなかったが、まどかが消えた時点でそんな願いは
もう追求していなかったんじゃないか。じゃなきゃ、ほむらは絶望して魔女になってるよ。

>元凶のQBは健在で、何故か最後までお付き合いするハメに
QB殲滅なんて、少なくとも作中では1度も願ってないと思うが。何か問題でも?

どう見ても、お前の言う後味の悪い要素が見当たらない。
お前の脳内で別作品に改竄されてないか?

>どんな駄作アニメこれ?
お前の脳内で改竄されたまどかマギカが駄作ってだけだろ。つまり、お前が脳が駄脳。

304 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 21:56:36.49 ID:/NlWkTey0
>>267
>QB殲滅方法が用意されて(ry
QB殲滅したとして、その後も発生し続けるかも知れない魔女にはどうやって対処するの?
とりあえず、直近にまどかの身近に出現することが確実なワルプルはどうするんだよ。
QBを殲滅してしまったらもう魔法少女は生まれないんだぞ。

お前のストーリーは、穴だらけ、矛盾だらけで、鑑賞に堪えない。
どんな駄作アニメこれ?

>そのあたりはアニメ構成側の采配だろう?
まさにアニメ構成側の采配で、お前のストーリーのような駄作アニメになるのを回避したんだな。

305 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 22:15:26.95 ID:/NlWkTey0
>>268
>>302

>>270>>271
>この状況であれば、魔法少女になる前の子を集めて、QBをおびき出し
>そこで質問攻めする事も不可能ではない。
もし俺がQBなら、そんな見え透いた誘いに応じない。姿を現さず、遠くから観察する。
そして、有望そうな子がいたら、その子が1人でいる時を狙って姿を現す。
「ほむらという友達から聞いているよね。僕がキューベエだよ。」
魔法を信じさせるという面倒な作業が、ほむらのおかげで事前にクリアできて、QB万々歳w
勿論、最後に、言葉巧みに、ほむらへの不信感を植え付けるのも忘れない。

てゆーか、この程度の対策って、小学生程度の知能があれば簡単に思いつかね?
この程度のことも思いつかない>>271って……

>>273
ほむらが、ゾンビ化や魔女化のことまで話してしまった場合、すぐには勧誘はできないね。
だから待つ。ターゲットの魔法少女候補の身近に回避不能な不幸が訪れるその時まで。
その時が来たら、取引を持ちかけるわけだ。自分のゾンビ化・魔女化リスクと引き換えに、
その不幸を回避できるよ、と。まあ、霊感商法と同じ手口だわな。

いやはや、まさに、

 根本的な解決にまったくなっていない事に注力しつづけるほむら。
 環境はどんどん悪化していくといった矛盾ストーリー

の見本だなw

>>275
そのあたりはアニメ構成側の采配だろう?
恐ろしい真実は小出しにした方が、視聴者にとっても登場人物にとっても効果的だから。

ちなみに俺は、魔女化、体のゾンビ化が真実とわかってもさやかは契約したと思う。
恭介の狂乱ぶりを見ていると、さやかが耐えられたとは思えない。まあ、俺の勝手な想像だが。

306 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 22:19:46.04 ID:MgT00SWy0
>>304
魔女を操る能力者がワルプルギスを操り、結界に隠れている魔女を探し出して
排除する事を永続命令として出してしまえばいいのさ。
勿論全魔女討伐後には自滅しろとも命令してね。

ワルプルは最強だとQBも認めているからねー

307 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 22:20:54.21 ID:MgT00SWy0
>>305
QBなら応じないとか幼稚園児か?

回答するに値しないな

308 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 22:21:43.15 ID:MgT00SWy0
>>303
回答に値しない。


309 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 22:23:42.89 ID:MgT00SWy0
一応>>306に追加で、探索時や討伐時は全部結界内で行うよ

310 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 22:26:24.15 ID:MgT00SWy0
ID:/NlWkTey0は何の根拠も無い否定だけを繰り返しているので
残念ならがら、幼稚な荒らしとして認定しました。



311 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 22:27:34.05 ID:ErR9ywgw0
だから自分のエゴさえ認められなかったさやかを
「正義感が強い」だなんてありえない美化を前提に話進めようとする
歪んだ復讐心の塊フリット=愛媛は即NGしろとあれほど
今はID:MgT00SWy0

312 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 22:28:02.34 ID:/NlWkTey0
>>277
>魔女になる前にSGが壊れたら魔女はうまれません。
リスクは残る。世界中に魔女が何人いるか分からないが、
その全員が魔女化の前にSGが壊れるなんてご都合主義
どうやって期待できるというのだ?

極めて非現実的だが、ほむらが全員のSGを破壊して、
最後の自分のSGも破壊して自殺するというのはある。
でも、それを知ったら命を惜しむ魔法少女も出るかも。

ありゃ、そうすると結局、他の魔法少女には魔女化のリスクは
教えないでおいた方がよいということにw

>>280
>魔女となって自分が片思いの相手を殺す可能性を考えれば当然ですね
そ、う、は、な、り、ま、せ、ん、よ

魔女になる前にSGが壊れたら魔女はうまれません。


自分が3分前に言ったことも覚えてないのかよw
魔女となって自分が片思いの相手を殺す可能性を考えたら、魔女化の前に
自分で自分のSGを壊して自殺すればいいってことくらい、小学生でも
思いつきそうなものだけどなあ。

もっとも、その時が来たら自殺するつもりが、うっかり魔女に、なんてこと
よくありそうだけどね。

>>282
フェアーを言うなら、本気である場合と本気でない場合の両方を同等に認めるべき。
俺が見る限り、お前が最もフェアーでないようだが。

313 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 22:34:31.44 ID:gXhh7RyS0
 
新着レス 2012/08/05(日) 22:34
311 名前:   [ ] 投稿日:  
  
312 名前:   [ ] 投稿日:  

314 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 22:35:52.52 ID:gXhh7RyS0
私に意見するには、しっかりと常識をもって意見しましょうー
子供だましの幼稚な煽りには、ふたしちゃいますのでー


315 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 22:38:23.17 ID:CIw8OcbG0
幼稚な煽り君が出てきたという事は、私の発言が重要だったという証拠かなぁ

316 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 22:44:24.79 ID:CIw8OcbG0
違和感のない本編ENDシナリオ。

まず12話まで流れは同じ。 
そして、まどかが願い事の決心がついた後でQBと現れたその時からストーリーが 
変わる。 
QBがまどかの願い事に注力して唯一の隙を作った時、 
『その必要はないわ』と一言ほむらは言い放つと、今まで隠れていた魔法少女たち 
が一斉に飛び出してくる。 
Aの少女は魔法少女化システム(願い事システム)を使える子 
Bの少女はSEを無限に浄化できる子 
Cの少女は魔法少女を人間に戻せる子 
Dの少女は魔女であれば何でも操れる子 
Eの子は意志や電波を辿り、任意の対象を一気に殺せる子 

Eは即、QBがまどかに注視している隙を突いて意識に進入し、QB精神体すべてを 
ぶちころす。 

Dはワルプルギスを制止させる。 
(A、B、Cは見学) 

片付いたあとは、事の説明を回想をまじえて説明すれば解決
あとは、誰か一人を一端人間に戻して、また願い事を発動させて
全魔女の消滅を願うか、まどかに願ってもらえば終わりだな。
あとは全員をcが人間に戻せばエンディングとなる。

まぁAがそこから姿を消してしまうENDもありかも





317 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 22:48:40.37 ID:ErR9ywgw0
313 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


314 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


315 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


316 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


318 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 22:50:53.81 ID:/NlWkTey0
>>283>>284
そのあたりはアニメ構成側の采配だろう?

>>285>>287>>289-290>>293-294>>297-298
いやはや、最悪最低のストーリーだね。
どんな駄作アニメこれ?

いわゆる、デウス・エクス・マキナの一変種だ。
この言葉はギリシャ時代に生まれ、その当時から批判が多かったそうだね。
まあ、当然だろう。それまでのストーリーで全く触れられなかったキャラが
登場して、主人公の意向とは無関係に勝手に事態を終結させるんだもん。
カタルシスも驚きもあったもんじゃない。勿論、感動なんてしない。

現代の脚本論では、最もやってはいけない構成とされてることの1つだよな。
まさに、駄作アニメの見本だよ。

それと、お前のストーリーだと、後付けの設定多すぎて、まさに出来の悪い
温泉旅館の様態を呈している。きっと、説明すべきことが多すぎて、最終回の
尺に収まらないぞ。

お前の妄想ストーリーは叩き所が多過ぎて、どこから叩いたらよいか困るけど、
1つだけ挙げとくと、

>そうなると、かなり特異な場面を作るしかない。感情の無いQBが驚くほどのね。
もしかして、この描写で、それまでのまどかの苦悩も無駄ではなかったということに
したいのかな。愚案だ。全くの愚案だ。結局、まどかの願いは叶ってないじゃん。

ほむらが注力し続けてきたことが逆効果だったのを、まどかのアイディアで、
見事に逆手にとって、願いを叶える。そっちの方がはるかに感動するね。

>>300
お前が脚本でなくて本当に良かった。
虚淵は言われてるほど大した脚本家ではないと思うけど、少なくともお前よりは
圧倒的に優れていると分かったからな。

319 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 22:56:20.72 ID:CIw8OcbG0
317 名前:   [ ] 投稿日:  
  
318 名前:   [ ] 投稿日:  
  

320 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 23:04:54.23 ID:/NlWkTey0
>>306
「ぼくのかんがえたさいきょうのせんし」ですね、分かります。

幼稚園児とかがやると微笑ましいけど、いい年した大人がやると
幼稚園児並みの知能しかないと露呈してしまうよ。

これも、脚本論では、やってはいけないことの1つだな。
味方にしろ敵にしろ一方の陣営にあまりにも強力な能力を持つ者がいると
ストーリーのバランスが崩れて、全く面白くなくなってしまうというわけ。

まして、そんなのが最終回に初めて登場とかすると、まさに「後出しじゃんけん」
になってしまって、何でもアリになってしまう。

>>307
>回答するに値しないな
お前が必死に考えた凄い作戦のつもりが、QBが出てこなければ全くの無意味と
気付かされてしまい、涙目ってとこか?

>>308>>310
俺が>>302で指摘した、まさに愛媛そのまんまの反応、乙w

>>315
うん、重要だったよ。お前が駄作アニメの見本を示してくれたおかげで、相対的に
まどかマギカの優れている点が浮かび上がる。

>>316
>>318


321 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 23:05:51.06 ID:PSx6trky0
>>316
最終回でゾロゾロ新キャラが出てきたら、違和感ハンパないわw

322 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 23:06:45.41 ID:CIw8OcbG0
>>321
ワルプルを倒しに、ほむら以外の魔法少女が出てこなかったふが違和感あったな

323 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 23:08:14.05 ID:Jjbg1pw40
魔法少女同士は基本潰し合う物だって杏子見てれば解りそうなもんだけど

324 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 23:08:35.67 ID:ErR9ywgw0
>>296
残念ながら予知能力者はいたけど敵になりました
まどかがクレームヒルトになるの見ちゃったので…

325 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 23:09:54.01 ID:CIw8OcbG0
>>323
潰しあっても何にもならないのは作品みてもわかるとおもうけど

326 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 23:23:36.05 ID:PSx6trky0
>>325
ワルプルギスのように一人では勝てない魔女が出てくるのは非常時。
マミのセリフからすれば、手柄の取り合いになる方が多いわけだろ。

>>322
もともと魔法少女同士は縄張り争いをするという殺伐とした世界観だから、
急に近隣の魔法少女たちが助けに来たら、それも違和感あるわな。

327 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 23:34:31.94 ID:CIw8OcbG0
>>326
さてどうなのかな?
作品は漫画とパラってるらしいから近くにほむら達以外の魔法少女がいてもおかしく
ないらしいし、ワルプルギスは台風のゆに各地にひがいをもたらすので、範囲からすれば
そうとうなものだろう。
なのにほむら以外現れないのがそもそも変だ。

利害性をいうなら、杏子のようにワルプル倒したらお宝ゲット!って勘違いしているかもしれない
子がいてもおかしくなかっただろう。


>>もともと魔法少女同士は縄張り争いをするという
それはほむらチームには当てはまらない、縄張り争いをする必要がないからだ
おれの提案を最後までちゃんとよんでるかい?

328 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 23:36:53.34 ID:Jjbg1pw40
で、そのパラってる漫画の魔法少女チームが
まさに内紛で瓦解してる件について

329 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 23:43:57.46 ID:zykL5KBC0
>>262
そうだよ
だからそうならないように登場人物はかみ合わない様、ちょっとおかしく性格づけられてる
頭がおかしいって意味で無くね

330 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 23:47:17.87 ID:CIw8OcbG0
>>328
それは目的がみんな違えているからだし
その様に描かれているからだよ


331 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 23:50:07.12 ID:PSx6trky0
>>327
ほむらが組織作って異星人と対決するっていうのは、
根本的に物語の構想を変えないと無理だろう。

続編でやるなら話は分かるけどさ。
組織作りを始めるほむら。不信を抱くQBとの駆け引き。
組織を作ったはいいが、派閥ができて内部抗争が始まったりとか。
そして百年ほどの時がすぎ、物語は宇宙へ。
宇宙戦艦やパワードスーツを開発したほむら組織は、宇宙を
舞台に異星人と大戦争ですよ。

332 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 23:53:32.90 ID:Jjbg1pw40
目的は「和紗ミチルの復活」で一致していた件について…

333 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/05(日) 23:56:20.94 ID:CIw8OcbG0
>>331
無理ではないねー
むしろその方向のほうがこの作品の終わりには正しい。
現にほむらはQBをなんとか排除しようとしているからね。

334 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 00:24:14.99 ID:RbvvRwOq0
ほむらのチームは打倒QBで統一されているし、同じ時間遡行者だ。
(ほむらに連れてきてもらっている存在)

勿論、QBや魔女を一層した後は、10話のようにどうやって結成されたのか
回想に移る事になるのだよ。ENDまでの謎の整理だね

Aはとある目的がほむらと同じのために協力を約束し、
Bはほむらに命を助けてもらったので、恩返しに仲間になった。
Bのおかげで、複数の魔法少女を同時に運ぶ事ができるようになる。
Cは話し合いでついてきてもらえるようになった。
DとEは用兵のようなもので、Cの友達の親友。
友達がQBによって魔女化されてしまったのを恨みに思っているが
QBを倒すためにQBにお願いするなんて出来ない!と悩んでいた処に
ほむら達が現れて、Aによって契約した用兵のようなもの。
勿論、Cの能力で人間に戻れるという安心もあるため、すんなり仲間になった。

設定は完璧だ



335 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 00:25:42.14 ID:zYTco+BV0
333 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


334 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん

336 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 00:29:51.22 ID:RbvvRwOq0
335 名前:   [ ] 投稿日:  


337 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 00:32:55.28 ID:4b5AeAX90
>>333
それこそレイズナーの最終回みたいだなw
非難轟々だろうw
いつの間に結成されたのか突然現れたロアン軍が敵を一掃。
地球人大勝利だ。やったね!

338 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 00:35:25.93 ID:RbvvRwOq0
>>337
まどかの願いでQBが生き残っているよりよっぽどマシだねぇ
しかも全然救えていなくて最終的には魔獣?によってほろぼされてるんだろうしー

最低なENDだったわー

339 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 00:36:43.48 ID:RbvvRwOq0
>>337
その『いつのまにか』の疑問は回想によってどうやって結成されたのか
ちゃんと説明があるようになっていますからね


340 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 00:36:50.63 ID:zYTco+BV0
>>337
最終回って打ち切りのじゃねーかw
あれ実は構成であの後柱がなくなって本星とやりとりできなくなったグラドス人と
地球人の立場が逆転して今までの恨みを晴らせとばかりに苛烈な虐待始める地球人から
今度はエイジたちがグラドスを守って仲をとりもっていくって話になってくはずだったんだぜ

まあそれにしたっていつのまに地球解放戦線なんて作ってたんだよってのはツツキ所だが

341 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 00:37:47.22 ID:Kmzh+a6N0
>>316
違和感ありまくりだな

まず、最終回で初登場のキャラが出てきて事態を収束させるという時点で、ご都合主義の極み。
そのキャラがチートな能力を持っているという点もまた、ご都合主義の極み。

そもそも、まどかがQBを注視させる程の願い事をしなかったら、計画が破綻する。
どうやって、それを保証したのか? それがまた違和感を生じる。


342 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 00:39:46.85 ID:RbvvRwOq0
>>341
相手するには思考Lvが足りませんなぁ出直しておいでぇ
もっとまともな反論いえないと社会に出ても恥さらすだけだよぉ

343 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 00:42:22.42 ID:RbvvRwOq0
ちなみにぃーーー

そのまどかが如何こうの設定疑問にはちゃぁんと
>>296
にかいてるよぉ

344 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 00:43:19.27 ID:Kmzh+a6N0
>>327
>なのにほむら以外現れないのがそもそも変だ。
いや、何も変ではない。
あの世界で、ワルプルギスの出現時期と出現場所を知っているのは、
他の並行世界でそれを体験してきたほむら1人だけ。
だから、ほむらが声をかけた魔法少女以外は来ようがない。

>それはほむらチームには当てはまらない、縄張り争いをする必要がないからだ
もともと縄張り争いしがちな魔法少女達を、あの性格のほむらが1つの目的のために
まとめあげることができる、というのも>>316の違和感の1つだな。

345 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 00:43:42.49 ID:RbvvRwOq0
あ、ごめん。>>294

346 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 00:44:36.31 ID:zYTco+BV0
一応PSP番外編で近いことはやったけど
まずまっ先にやったのがほむら自身の意識改革だからなあ

347 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 00:47:21.67 ID:RbvvRwOq0
>>344
いいや、魔法少女にはちゃぁんと魔女探知機能がある。
あれほど大きな存在に気がつかないわけがないからね

>>その違和感はほむらを偏見の目で見てしまうほど
本編の設定がおかしな子であったからだと思うね

まずそこをリセットして、何度もパラレルを行きかう事で
馬鹿でも賢くならざるをえない状況になるという事を認識すべきだろう


348 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 00:47:27.41 ID:4b5AeAX90
時間停止は対魔法少女戦においてはチート能力だから、
恐怖で支配すればいいんだよ。
ワルプルギスのような大型魔女には、時間停止して攻撃したところで
効果ないが。


349 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 00:48:51.40 ID:RbvvRwOq0
>>348
なんの話をしたいんだかさっぱりだ

350 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 00:49:15.15 ID:Kmzh+a6N0
>>342
こっちは違和感を感じるポイントを具体的に示しているのに、
反論もなしで出直せと言われてもなあ。

>>343
>>324

351 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 00:50:58.60 ID:4b5AeAX90
>>349
時間停止能力を持っている本編の時点で、ほむらが魔法少女たちを
組織化したいのであれば、時間停止能力にはだれも逆らえないから、
コミュニケーション能力が低くても、暴力で無理矢理支配すればいいということ。

352 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 00:51:17.42 ID:zYTco+BV0
>>348
恐怖はやめたほうがいい
一度誰かが「なんとかしなきゃ」って言い出すともう謀反起こされて死亡フラグ
ほむらの場合3や10話で停止前に拘束されると抜けられないって弱点あるから特に…

353 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 00:52:04.42 ID:RbvvRwOq0
>>350
予知能力だって一人とは限りませんし
パラレルワールドでは敵が味方になることは多々ありますが?

本当に頭悪いなお前


354 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 00:53:01.55 ID:RbvvRwOq0
>>351
さらに何が言いたいのかわからん

355 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 00:58:10.75 ID:RbvvRwOq0
ほむらがおかしな子で終わってるのはこの作品が駄作である証拠だというのに
そのおかしな子になってしまう悪いシナリオを修正して、ほむらの行動にも
しっかりとした意味のある行動に直そうという目論見で、最終話のシナリオ
変更にもっていったわけだが

ID:Kmzh+a6N0はそこの所を何もわかっていないんだな



356 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 00:58:11.74 ID:Kmzh+a6N0
>>347
>いいや、魔法少女にはちゃぁんと魔女探知機能がある。
世界中の魔女を把握しているようには見えなかったな。
それどころか、日本国内でも近傍の限られた領域の
魔女しか把握していないっぽい。
把握できてるなら、「北海道に魔女が現れた」「よし、行こう」
とかいう展開があってもよさそうだし。

>あれほど大きな存在に気がつかないわけがないからね
仮に気づいたとしても、それは出現した後のことだから、
すぐには来れないだろう。

>本編の設定がおかしな子であったからだと思うね
ほむらは普通の賢さの子だろう。ただ、まどかを助ける目的に
固執するあまり、やや視野狭窄に陥っているかも。

諦めたらそこで魔女化、なのだから仕方ないんだけどね。

357 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 01:01:06.74 ID:4b5AeAX90
ディオ様なほむら

時間停止による攻撃は、それを知らない人間から見れば、何をされたのかわからない。
また、魔法少女はソウルジェムを破壊されない限り死なないということは、
魔法少女でも知らない人が多いので、ほむらと敵対する魔法少女が
頭部などを攻撃すれば、脳を串刺しにされても平然と反撃してくるほむらに
慄然とするだろうw

358 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 01:03:39.67 ID:zYTco+BV0
いくらなんでもそこまで人間捨てた認識は持てないんじゃないかなあ

359 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 01:03:49.94 ID:RbvvRwOq0
>>356
世界中の魔女など把握しなくても
あれほど大きな存在があばれてたら、多少遠くにいても魔法少女は気がつくでしょう
それにニュースでもやっているし、魔法少女が見ればワルプルギスがいるのが
判ると思うね

魔法探知能力もそりゃ個人差あるだろうしなぁ

>>仮に気づいたとしても、それは出現した後のことだから、 
>>すぐには来れないだろう。
かなり長い間戦っていたぞっと

>>固執するあまり、やや視野狭窄に陥っているかも
何度も失敗して経験を積めば、馬鹿でも学習しますよ



360 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 01:05:00.30 ID:4b5AeAX90
>>356
> ほむらは普通の賢さの子だろう。

ふむ。
ほむらの立場からすると、マミの魔法少女体験ツアーとか
ブン殴りたくなるほどにムカつく行為だろうし、マミに対して
トゲトゲしい態度をとってもそれほどおかしくはないよな。
コミュニケーション低いとか叩くほどではないと思うが。

361 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 01:05:39.99 ID:Kmzh+a6N0
>>353
そうやって、1つの違和感を解決するために、ご都合主義な設定を後付け
しなければならず、結果かえって違和感を増大させてしまう。
前の方で出来の悪い温泉旅館と言われてた、まさにそのままだと思う。

温泉旅館と言われたのはエヴァだが、エヴァの方がまだましな気がする。

>>355
脇役でしかない登場人物たった1人の行動に意味を与えるだけのために、
主役のそれまでの苦悩を無意味にし、ご都合主義のオンパレードで
違和感バリバリ、結果、物語の面白さを丸ごとスポイルしてしまったら、
本末転倒だろう。

362 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 01:08:31.31 ID:zYTco+BV0
>>360
そもそも先に挑発したのマミさんだしなあ
「苛められっ子の考えね?」って初出今年だったら即炎上モンだった、危ない危ない

363 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 01:10:40.15 ID:RbvvRwOq0
>>361
そのあたりは貴方個人の感想にすぎないし根拠がまるでなっていない。
1つの違和感どころか半分主人公のほむらの行動目的が何故か
ワルプルギス討伐にむていしまっていたり、そのくせ守るべき相手には
真実を言わなかったり、ずっと監視すればいいのにQBに何度も出し抜かれ
最後には目的も達成できなくて、究極の阿呆となってしまっている。

これは一つの違和感どころか違和感の宝石箱ですよ

それを一つといえてしまうのは、貴方は何も理解していないって事だろうね。

364 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 01:13:11.33 ID:Kmzh+a6N0
>>359
>あれほど大きな存在があばれてたら、多少遠くにいても魔法少女は気がつくでしょう
だから、ワルプルギスの出現する前から戦闘準備を完了していたほむらと違って、
ワルプルギスが出現してから初めて気付く遠くの魔法少女は、来るまで少し時間がかかるだろ。

>それにニュースでもやっているし、魔法少女が見ればワルプルギスがいるのが
>判ると思うね
ニュースを見て初めて知ったのなら、ますます来るまで時間がかかるだろ。

>かなり長い間戦っていたぞっと
そうかな? 放送時間≒戦っていた時間、と思っているんだが。まあ、水掛け論だな。


>何度も失敗して経験を積めば、馬鹿でも学習しますよ
ふと思ったが、多くの経験を積んで学習した結論が、本編で描かれたものなのかもね。
即ち、魔法少女の組織化は困難であると学習したのかもw

365 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 01:13:23.71 ID:RbvvRwOq0
>>361
ほむらは脇役などではなく本編ではむしろ主人公の位置(ウロブチがいっている)
最終話のEND変更はそのキャラだけでなく、まどかの変な願い事もさせない事で
物語を救っているのだよ


366 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 01:15:30.47 ID:zYTco+BV0
2話でキュゥべえが言うように望みが叶うことと引き換えで大抵二つ返事なんだから
まあ大部分は利己的な願いだろうしな

367 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 01:17:14.50 ID:RbvvRwOq0
>>364
ワルプルギスの存在は杏子でもしっているほど有名だし、
なぜか杏子も魔女だと知っていた。それにお宝って勘違いをどこから
か仕入れている。
その事から、他の魔法少女も知っていて当然な情報だろうし、いつかは
現れるとは思っていてもおかしくない。加えて魔女ハンターに注視している
魔法少女であれば、そんな謎の魔女を下調べしていたりQBに聞いたり
していてもおかしくはないだろうね。

>>ふと思ったが、多くの経験を積んで学習した結論が、本編で描かれたものなのかもね。 
ならば余計に駄作になるだけだろうね。
 



368 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 01:19:22.32 ID:RbvvRwOq0
困難でもやり遂げないと終わらない問題はこんなアニメ物語でなくても
数多く出てくるだろうし、そうでなければ物語にはならないものだよ


369 :いつぞやのスレの862:2012/08/06(月) 01:24:02.90 ID:xv//Cw9Z0
>>322,327
マジレスすると、「逃げるぞ! ワルプル相手じゃ分が悪い!」状態だったと思われ。

二人いれば倒せるというのも、実際には何の根拠もなかったりするし、仮にその仮定が正しくとも、
ベテランと言えるマミ、その弟子の恭子、そして周回グールグルのほむらであればこそ、
という事だったのではないかと推察される。
実際、二人以上で挑んだはずの、眼鏡ほむら時代の戦いでは、勝ててないor相打ちがせいぜいだったわけだし。

まあ、その経験を元にして、そこに戦力的な物(恭子)を加味して考えた結果の
あの発言だったのではないかと思うが。そこら辺は脚本的不備でこれ以上詰めるのは
難しく、推論の域を出せないけどもね。

本編時間軸では、そもそも協力体制をとれる可能性のある魔女と
認識されるであろうマミさんがすでにマミった後なわけで、そういう連携を
事前に模索できない状況下で、様子を伺いに出てくる可能性がどれだけあるだろうかと
考えると、実はそんなに無いんじゃないかな、と思える。

っていうか、普通にQB一族がまどか覚醒の為に「ワルプル相手じゃ分が悪い。逃げた方がいいよ」
って伝えてたと考えればそれだけでも説明可能だけど、やはり推論の域はでないんだよなぁ・・・。

370 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 01:24:39.27 ID:RbvvRwOq0
369 名前:   [ ] 投稿日:  


371 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 01:26:12.98 ID:eYOizb5L0
>>363
ほむらは再編後世界での語り部の役割を与えられてはいるが(再編前世界のことを知る人はほむらしかいない)
半分でさえ主人公ではない、まどかに魔法少女の絶望を見せるだけの脇役でしかない

それがわからないからほむらに対して違和感とか阿呆とかの感想になるんだよ
まどかがなぜあのような形で願いを叶えたのかも読み取れてないんだろう

372 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 01:26:27.85 ID:Kmzh+a6N0
>>363
>ワルプルギス討伐にむていしまっていたり、
ある並行世界のまどかは、ワルプルギス討伐のために魔法少女になり魔女化したのだから、
まどかを助けるという目的を達成する手段の1つにワルプルギス討伐があるのは当然だと思う。

>そのくせ守るべき相手には真実を言わなかったり、
ある並行世界のまどかは、真実を言われて狂乱したまみを自らの手で殺してとても悲しんでた。
それだけでも、真実を言うことに慎重になるだろう。

作中で描かれてない別の並行世界では、まどか自身が狂乱したこともあったのかも知れない。
だとすれば、最早まどかに真実を言う気にはなれないだろう。

>ずっと監視すればいいのにQBに何度も出し抜かれ
QBがほむらより利口だったというだけだろう。作中ではまどか以外QBを出し抜けていないのだから
これを持ってほむらがアホであると言うことはできない。

>最後には目的も達成できなくて、究極の阿呆となってしまっている。
前の方で指摘されているが、まどかが消えた時点でその目的を達成するつもりはなくなってるのでは?
もしも目的を達成できなかったとほむらが思ったのだとしたら、魔女化する(前にまどかに消される)
はずだからね。

>これは一つの違和感どころか違和感の宝石箱ですよ
俺には、上のいずれにも全く違和感を感じないのだが。

>それを一つといえてしまうのは、貴方は何も理解していないって事だろうね。
その言葉、そっくりそのままお返ししよう。

373 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 01:27:49.42 ID:4b5AeAX90
>>363
> ほむらの行動目的が何故かワルプルギス討伐にむていしまっていたり、

ほむらの目的は契約阻止だが、QBを始末することはできない。
ほむらの攻撃はQBに対して効果ないから。
ワルプルギスを放置すれば、ワルプルギスを倒すためにまどかが
契約してしまうので、ワルプルギスを倒すしかないだろう。

> そのくせ守るべき相手には真実を言わなかったり、

マミが生きている間は言うことはできなかったが(マミが発狂するから)、
マミが死んだ後でさやかには言っておくべきだったかもしれない。
それは償いきれないミスとほむら自身後悔しているな。

> ずっと監視すればいいのにQBに何度も出し抜かれ

ワルプルギス用の罠を作るのに忙しかったと言いたいところだが、
ほむらが時間遡行した時点まで無限に時を止められるとすると、
仕掛けを作る時間はいくらでも時間はあることになるんだよな。
これが糞設定だな。時間停止は魔力を激しく消費するので、
ここぞという時しか使えないというなら、仕方ないことになるのだが。

> 最後には目的も達成できなくて、究極の阿呆となってしまっている。

ほむらがワルプルギスを倒してしまったら、まどかの出番がなくなる。

374 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 01:28:13.18 ID:RbvvRwOq0
>>371
ほもらを脇役の一人といってる時点で話しにならない。
さようなら

375 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 01:34:38.04 ID:eYOizb5L0
>>365
そのウロブチがいってるところをもう一度読み直して来い


376 :いつぞやのスレの862:2012/08/06(月) 01:34:38.32 ID:xv//Cw9Z0
>>331
ループを繰り返す間に、蓄積だけで損失が全くない、という発想が
根底にあるんだろうね。ほむらが組織作ってQBを打倒するという発想に
至れる、どういう可能性が提示できるかによって話は変わってくるけど、
そんな可能性作中から読み取れ、解釈できる情報を分析する限りでは
皆無に等しいし、その方向性でループする事にほむらのモチベーションが
耐えられるかどうか、という問題もある。だって、その為の周回数だけまどかを
見殺しにせにゃならんのだぜ? そこまで長期的スパンで物事を考えられる
女子中学生を想定してる時点で、んなアホなと俺なんかは思うけどね。

魔法少女、宇宙(そら)へ…はちょっと見てみたいかもしれないw

>>344
ああ、そういえばそうだったなw

でもまあ、そこは魔法少女の感覚的なものがどうなってるのかは
はっきりしていないから(またかよ・・・w)、だから来れないと断言は
出来ないと思うよ。

>>348
1周回の制限時間が無限であれば、それも可能かもしれないけどね。
魔法少女に対してチートであるならば、なぜにほむらはマミさんに
拘束される事になったのか。そこら辺を考えてみれば、必ずしも
チート能力になり得ないというのはわかると思うよ。

ほむらはなんだかんだで人間を殺せるだけの覚悟はできない。
その上で、そういった方法を取って魔法少女組織を構築するには、
一ヶ月という時間は短すぎる。時間止めにも魔力は消費されるって事を忘れちゃいけない。

仮にそれが覚悟できる程に周回を回って、その上で本来の目的を忘れず、
冷酷だけども最大効率を出せる精神を育て、保っていられる可能性というのは、
それこそ奇跡のようなものだろうね。

377 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 01:37:23.93 ID:RbvvRwOq0
>>372
>1つにワルプルギス討伐があるのは当然だと思う
いいや、
1、ワルプルを倒せる確率が低い(何度も負けている)
2、勝っても自分が魔女化してしまう率が高いので意味が無い。
3、戦わなくても災害として通り過ぎるのを待つか、被害から逃れる
ように街を出る手伝いをすればいいだけなので態々戦う手段を選ぶのは不自然。

>それだけでも、真実を言うことに慎重になるだろう。
契約前のまどかにそんな心配しても意味は無い。

>QBがほむらより利口だったというだけだろう。
しっかり護衛していればそんな事にはならないよ

>まどかが消えた時点でその目的を達成するつもりはなくなってるのでは?
その消えた事を失敗といってるんだよ
頭大丈夫か?

>俺には、上のいずれにも全く違和感を感じないのだが。
えーと、これ以上変な回答すると荒らし認定するぜ

>その言葉、そっくりそのままお返ししよう。
ん、?という事はふざけてるのか? 荒らし確定になろそうだぜこれは 


378 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 01:37:58.51 ID:Kmzh+a6N0
>>365
>ほむらは脇役などではなく本編ではむしろ主人公の位置(ウロブチがいっている)
考察スレで、作品外の作り手のコメントを考慮する必要はないと思うけど。
ウロブチの言うことを認めるなら、ウロブチの書いた脚本も認めるってことになりそうな。

まあ、仮にほむらが主人公だとしても、

 主人公たった1人の行動に意味を与えるだけのために、他の登場人物達の
 それまでの苦悩を無意味にし、ご都合主義のオンパレードで違和感バリバリ、
 結果、物語の面白さを丸ごとスポイルしてしまったら、本末転倒だろう。

となるだけだな。>>361では主人公とだけ書いたが、さやから他の魔法少女の
苦悩も無意味になってしまう。
と言うか、ほむらはそれほどの魔法少女軍団を有していながら、さやか達を見殺しにした
ことになって、それも違和感大爆発だ。その事実を知って、まどかはほむらを許すだろうか?

>まどかの変な願い事もさせない事で物語を救っているのだよ
いや、それは物語を救うどころか、お前の変更ENDの致命的な欠陥になるぞ。
数多の並行世界の魔女がそのまま残ってしまうではないか!

379 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 01:38:34.77 ID:RbvvRwOq0
375 名前:   [ ] 投稿日:  
  
376 名前:   [ ] 投稿日:  


380 :いつぞやのスレの862:2012/08/06(月) 01:39:08.62 ID:xv//Cw9Z0
>>372
QBに出し抜かれるのは、QBが魔法少女とその素養がある人間にしか見えないのに対して、
ほむらは誰にでも見えるという事があるだろうね。実際、自分の娘の周りをゴスロリ衣装の
同世代の少女が歩きまわってるのを目撃したら、家人なら警察に相談するんじゃないかな。

そういう事を恐れて、密着マークというのは出来なかったと考える事はできると思う。

>>373
ワルプルギス打倒が目的化してしまっているのは、いつもそこまでしかたどり着けないから、
という事なんだろうね。当然、それ以前の段階でまどかが魔女になったり死んだり
してしまった時間軸もあるだろうが、最終的にはワルプル戦まではたどり着ける。
でも、その先には周回をどれだけ重ねても行けない。まどかの犠牲無しには
辿りつけなかった。だから、ワルプルギスを倒し、その先を見たいと考えた・・・というのは、
まあそんなに不自然な思考の帰結ではないと思う。

それを何度も何度も繰り返して後だろうね、QB討伐に思考が至るのは。

381 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 01:41:08.92 ID:eYOizb5L0
ほむらが組織作ってQBを打倒することに希望を見出すなら、うまくいかなければSGが濁るだろう
だから誰にも頼らない、期待しないってスタンスに陥ってるんだよ

382 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 01:41:46.06 ID:RbvvRwOq0
>>378
>>ウロブチの言うことを認めるなら、ウロブチの書いた脚本も認めるってことになりそうな。 
そう極端な判断にはならないね。

>主人公たった1人の行動に意味を与えるだけのために
たとえ脇役であっても意味が通じない不自然な行動のままほうっておいては
作品の質が落ちるのはいなめない。それどころか、いろんなと頃に違和感
を出しまくっている作品だ

383 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 01:42:10.54 ID:RbvvRwOq0
380 名前:   [ ] 投稿日:  
  
381 名前:   [ ] 投稿日:

384 :いつぞやのスレの862:2012/08/06(月) 01:42:29.42 ID:xv//Cw9Z0
ほむらが主人公の位置だっていうのは、物語の流れの中においての「主人公」であって、
つまりは物語がほむらの視点で語られるという意味合いだよ?

必ずしも、その物語内において、何らかの成果を挙げたり、結果を出したりして、
物語そのものに結論を出すという意味合いでの「主人公」というわけではない。

小説とかでもありがちな構成だけど、語り部としての主人公と、語られる側としての
主人公が存在していたりするのは、普通にある事なんだけどなぁ・・・。

385 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 01:43:47.91 ID:RbvvRwOq0
>>378
>数多の並行世界の魔女がそのまま残ってしまうではないか!
他の平行世界などそもそも関係ないだろ


386 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 01:48:18.69 ID:4b5AeAX90
QBは魔力を与える能力があるのだから、逆に魔力をを没収する能力も
あるのではないだろうか?
そうすると魔法少女がQBを倒すのは、ほとんど不可能になってしまうが。

387 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 01:52:15.57 ID:RbvvRwOq0

他人の苦悩を無意味にする?
それがそもそも間違いだね。
彼女らはQBの悪しき力(使ってはいけない力)に頼って周りを不幸にしていった。

というのがこの作品の本筋なのだよ。

まどかはそこまで頭が回らなかったので、彼女らの判断を是としてしまった。
その判断ミスによって魔獣に人類が滅ぼされる運命となって終わったわけだ

まどかの判断は間違ってましたでおわった内容なのに

なぜそこまどかの判断ミスを肯定するひつようがあるんかね?

かなりはなしをしててこいつ馬鹿だなと思えてきた


388 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 01:53:41.48 ID:RbvvRwOq0
>>386
そういった能力があったとしてもそれを使う暇も与えていないのが
俺のシナリオのよい所だね。


389 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 01:55:17.41 ID:eYOizb5L0
>>380
魔法少女としてまどかをストーカーする必要なんて全く無い
まどかとちゃんとコミュニケーションをとって友達になり、一緒にいればいい
信頼関係があれば魔法少女になっていないまどかは発狂する理由がないし、半信半疑でも心に留めるだろう
でもほむらはそうしてないよね



390 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 01:56:37.57 ID:RbvvRwOq0
389 名前:   [ ] 投稿日:  

391 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 02:00:02.34 ID:4b5AeAX90
>>389
戦場から帰ってきた兵士が平穏な日常になじめなくってしまうような
心境もあるんじゃね。
親友を失ったり、ギリギリの命のやり取りをした後で、
ほのぼのとお茶を飲んでいられるのかと。

392 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 02:02:01.57 ID:Kmzh+a6N0
>>377
>1、ワルプルを倒せる確率が低い(何度も負けている)
ほむらは、確率を高めるべく努力していただろ。
QBの妨害でうまくいかなかったけど、それは結果論。

>2、勝っても自分が魔女化してしまう率が高いので意味が無い。
なぜ?魔女化がどうしても心配なら、勝った後に自殺すればよいのでは?

>3、戦わなくても災害として通り過ぎるのを待つか、被害から逃れる
ある並行世界のまどかは、ほむらを助けるために自ら魔法少女になった。

ほむらを助けるためでなくても、QBにこの災害を止めたくはないかと
吹き込まれれば、まどかは喜んで魔法少女になってしまうだろうね。
つまり、ワルプルを倒さなくて済むのは、QBとまどかの接触を阻止できた
場合のみというわけだ。そして、それは果たそうとして果たせなかった。

>契約前のまどかにそんな心配しても意味は無い。
無くはない。まどかから真実を聞いたまみが狂乱、見かねたまどかが
まみを死なせるためにQBと契約してしまうとかね。そして、まみを殺し自殺。

あるいは、作中で描かれてない別の並行世界でそんなことがあったのかもね。
だとすれば、最早まどかは真実を言う気にはなれないだろう。

>しっかり護衛していればそんな事にはならないよ
神出鬼没のQBを相手にしっかり護衛とはどんだけしっかりなのだ?
という疑問はさておき、ほむらがアホであると言うことはできないという点は
理解してもらえたかな。

>その消えた事を失敗といってるんだよ
以前に抱いていた目的は達成できなかったが、現時点ではそれは既に
達成すべき目的ではなくなっているのだから、まあ失敗ではなかろう。
いずれにしろ、その後のほむらが絶望していないという事実が全てだ。

>えーと、これ以上変な回答すると荒らし認定するぜ
どこが変な回答だい? 俺は実際に違和感を感じなかったし、
違和感を感じない理由を具体的に述べただけだが。

393 :いつぞやのスレの862:2012/08/06(月) 02:02:27.86 ID:xv//Cw9Z0
>>389
お前さんは、その友達が夜、風呂場の窓から自分の事を覗いてても
「あなたは私の友達。ダイジョーブダイジョーブ」と言えるのか?

24時間体制で監視しない限り、必ず隙はできる。その隙を
少しでもちいさくしていかない事には、必ずQBは突いていくる。
ストーカーレベルにくっついていなきゃ、QBとまどかの接触は絶てんよ。

それすら、ほむらが人間(というか魔法少女)である以上、百%にはできないだろうしな。

ちなみに、信頼関係を作ってからの告白で、まどか自身に事情を理解してもらい、
魔法少女になるという選択を取らないでもらう、という作戦は誰にだって思いつく。
でも、それをやった上で、尚、まどかはほむらの危機を救う為になら、魔法少女になる
事を決断すると、俺なんかは思うけどな。実際、事情を知ってたかどうかで、
あの四週目での決断が変わったかどうかは正直微妙な所だろう。
なんせ、本編時間軸において、まどかは全てを知った上で契約してるんだぜ?

だから、本編時間軸では、ほむらはワルプル打倒とまどか隔離の二面作戦だったとかんがえられるね。

394 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 02:03:19.10 ID:eYOizb5L0
>>391
まどかを守るのが目的なのに最低限のことをやらない理由にならない
ほむらが阿呆だと言いたいのなら話は別だが

395 :いつぞやのスレの862:2012/08/06(月) 02:03:50.84 ID:xv//Cw9Z0
>>391
そういう所を何で「ほむらはもっと上手くやれた」説を提唱する人は軽視するんだろうなぁ、といつも思うw

396 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 02:04:19.02 ID:zYTco+BV0
>>386
魔力を与えてるわけじゃない
自分の魂を判りやすい形にして知覚させることで魔法を使う回路を見つけさせてるようなもの
故に没収する=人間に戻すということになる
で、8話でそれは不可能だと言っている

>>389
それも実行してうまく行きかけたんだけど最終的にさやかのせいでまどか死んじゃったっていう周回があってね…

397 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 02:05:22.24 ID:Kmzh+a6N0
>>389
それは、まどかと(魔法少女としてだけど)親密になった結果、
ほむらを助けるためにまどかがQBと契約してしまい、そのまま魔女化した
並行世界での苦い経験が尾を引いているのだと思う。

398 :いつぞやのスレの862:2012/08/06(月) 02:05:34.78 ID:xv//Cw9Z0
>>394
その「最低限の事」が岡目八目だと、そう言ってるんだけどな。
そりゃ、観客である俺らは、女子中学生じゃないから女子中学生の
心情なんか理解できないし、そういう伝え方をしていない演出面の
不備なんかはあるだろうけども、それを考慮の要素外にしちゃうのは、
また違うだろうさ。

399 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 02:05:58.08 ID:RbvvRwOq0
>>392
>なぜ?魔女化がどうしても心配なら、勝った後に自殺すればよいのでは?
自分が自殺したらその後に残るのはQBとまどかなわけだが?
どう考えても邪魔者がいなくなったQBはまどかと契約を迫るだろう?




こんなわかりかった発想ができないんだ?
小学生でももうちょっとまともな推理できるそ?

ペナルティ1だな。10溜まったら小学生以下と判断してNG行きなのできおつけよう


400 :いつぞやのスレの862:2012/08/06(月) 02:10:53.96 ID:xv//Cw9Z0
女子中学生。
それも一般的な女子中学生であり、特に秀でた才能などは無かった。
むしろ、それまでは身体が弱く学校も休みがちだったわけで、
そういう状況から魔法少女になった少女が、果たして周回を重ねる間に
どれだけ学習し、どれだけの事を考えだし、どれだけ論理的に行動できるか。
アホだから何もできないと考えるよりもまえに、女子中学生だったらどれだけの事が
できるか、というのを考えるのが先決なんじゃないかな。

そういう部分を考慮しなきゃならん必要性が、作中の描写からは
全く伝わって来ないというのは確かだが、それとそういう要素を
無いものとして扱って構わないかどうかはまた別問題だろうと、
そう俺は思うんだけどな。どうよ?

・・・俺、こんだけ言ってるけど、登場キャラの中ではほむらの事
あんまり好きじゃないんだぜ? 嘘みたいだろw

401 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 02:11:20.35 ID:eYOizb5L0
>>393
お前さんは、その友達が夜、風呂場の窓から自分の事を覗いてても
「あなたは私の友達。ダイジョーブダイジョーブ」と言えるのか?
>これはまともなコミュニケーションの取り方じゃない

QBが接触して誘ったからといってまどかは即決してない
下のほうは言ってることは正しいと思うが、俺が間違ってる理由にもならない

402 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 02:14:20.30 ID:RbvvRwOq0
>>ある並行世界のまどかは、ほむらを助けるために自ら魔法少女になった。 
>>ほむらを助けるためでなくても、QBにこの災害を止めたくはないかと 
>>吹き込まれれば、まどかは喜んで魔法少女になってしまうだろうね。 
自分も魔女になってしまうという条件をしっていたら、そんな事で魔法少女
になっても意味は無いだろうね。その後で自分がそれ以上の魔女になるのだから。

よってそういった事で魔法少女の道は選ばないと断言できるし、
災害が自分のせいというわけでもないからね

>無くはない。まどかから真実を聞いたまみが狂乱、見かねたまどかが 
>まみを死なせるためにQBと契約してしまうとかね。そして、まみを殺し自殺
まみに話す必要はない。そこがお前の勘違いだ。例えまどかから聞いたと
しても、契約前のまどかを殺す理由はマミにはないし、精々自殺するだけ
の事。それにマミを生かす理由も見当たらない。
さらにいうなら本編ではマミはすぐに死んでいるので、その後話すことも可能

>神出鬼没のQBを相手にしっかり護衛とはどんだけしっかりなのだ?
ずっと監視すればいいだけだし、まどかに真実を話していれば
自分から契約する事もないだろう 

>達成すべき目的ではなくなっているのだから、まあ失敗ではなかろう
彼女を助けるのが目的なのに消えたら元も子もないだろうw
ペナルティ1
合計
ペナ2



403 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 02:15:57.62 ID:Kmzh+a6N0
>>367
お前も俺も考えすぎで、>>369氏の説が正しそうだな。

 ・魔法少女の魔女探知範囲はそれほど広くない。
 ・ワルプルを探知した付近の魔法少女は、ビビッて逃げた。

というわけで、そもそも助けに向かってすらいなかったというところか。

ふと思ったが、QBとしては、ほむらがピンチになってまどかが契約してくれるのが
何よりもありがたいので、助けに向かおうとする奇特な魔法少女の妨害をしていたという
可能性も高いね。

>ならば余計に駄作になるだけだろうね。
失敗から何も学ばず、同じことを繰り返す方が、アホだろう。それこそ駄作だよ。

404 :いつぞやのスレの862:2012/08/06(月) 02:18:09.83 ID:xv//Cw9Z0
>>401
別に、君が間違ってなきゃダメだと言うつもりはないから、
下の方が正しいと認めてもらえるなら特に問題はないよ。

実際、信頼関係を築くというのは、他の手段と並行して用いられるなら、
手段としては上策だと、俺個人も思うからね。

ただ、その上策を、他の手段と並行して行えるだけのキャパシティが、
ほむらにあると言えるかどうかという所に疑問符がつくだけでね。

人間、マルチタスクには限界がある。ワルプル打倒とQBとの接触及び魔法少女化阻止
という命題と一緒に、普通の友人としての信頼関係構築までこなせる程に、
ほむらが余裕のある、色々な才能のある少女であるとは、俺にはどうしても思えんのだよね。

アホではなく、普通の人間ではあろうが、決して才女とは言えない。
これが俺のほむら評だしね。

405 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 02:18:40.46 ID:Kmzh+a6N0
>>368
主人公の関知しないところで事態を終結させる準備が済んでいた>>334のストーリーは
まさにその対極にあるね。


406 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 02:20:05.51 ID:RbvvRwOq0
>>403
>・ワルプルを探知した付近の魔法少女は、ビビッて逃げた。
そこに違和感を感じるねー
ビビッて逃げたにしては誰も来ないのはおかしい。

せめてどんな姿なのか様子を伺ったり、今後の情報集めに偵察に
来るぐらいはしてもいいだろう。



407 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 02:21:28.07 ID:RbvvRwOq0
>>403
諦める事が学んだ結果というのなが物語りは進まない。
それこそ駄作だね

408 :いつぞやのスレの862:2012/08/06(月) 02:22:02.21 ID:xv//Cw9Z0
あ、>>369の誤植に今更気づいたw
協力体制の取れそうな魔女ってw
協力体制の取れそうな魔法少女、だねw

409 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 02:23:23.64 ID:RbvvRwOq0
>>405
対極にもなにもなっていないと思うが?
そもそも主人公のいないところでほむらはあれこれ経験していたわけで
なにをいっているのかさっぱりだね

410 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 02:23:41.40 ID:eYOizb5L0
>>396
魔法少女まどかだな、うまくいきかけてたか?

>>397
すまん、俺の知らない周回だな

>>398
岡目八目と言われる意味が分からないが、意見が違うとはいえ考慮の要素外にした覚えは無い

411 :いつぞやのスレの862:2012/08/06(月) 02:24:58.87 ID:xv//Cw9Z0
>>410
んじゃ、とりあえずその「最低限の事」を箇条書きででも列挙してみておくれー。

412 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 02:25:18.32 ID:RbvvRwOq0
410 名前:   [ ] 投稿日:  
  
411 名前:   [ ] 投稿日:  


413 :いつぞやのスレの862:2012/08/06(月) 02:25:37.27 ID:xv//Cw9Z0
>>397
あの周回、親密になってたっけ?

・・・原作の記憶が薄れつつあるから、また見なおしておかないといけないな。

414 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 02:26:25.79 ID:RbvvRwOq0
413 名前:   [ ] 投稿日:  
  

415 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 02:28:33.69 ID:eYOizb5L0
>>411
あんたそれを読んでレスくれたんじゃなかったのか・・・

416 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 02:28:52.38 ID:zYTco+BV0
>>410
少なくともマミさんが接触してきて思わず「私たちにさわらないで」って泣かしちゃうまではうまくいってた
ちなみに>>497のは10話4週目=1話アバンタイトル
親密…と言えなくはない

417 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 02:29:25.44 ID:RbvvRwOq0
415 名前:   [ ] 投稿日:  
  
416 名前:   [ ] 投稿日:  


418 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 02:33:29.45 ID:RbvvRwOq0
そもそも魔法少女になって魔女を倒してよって契約で、
安易であれお仕事として魔法少女になってるのだから
怖いからといってビビッてらはじまらないよねー

ましてや全員びびって現れないとか、不自然すぎるわあぁ

QBだって行くなと止めることは出来ないはずだしねぇ


419 :いつぞやのスレの862:2012/08/06(月) 02:37:13.08 ID:xv//Cw9Z0
>>415
>>389のこと?

だったらそれは最低限のことなんかじゃなくて、すごい難しいことだと俺は認識してるけど。
実際、それを他の手段と並行してできるなら、有効な策だろうというのはすでに述べた通り。
でも、それ単体だと意味が無い(結局まどかは魔法少女化して、ワルプルとの戦闘他で死亡等の
過去周回の実例)し、それと並行して他の事を出来るキャパがないせいで、ワルプルを倒す&QBを可能な限り
排除という目的の為に非情になった(と装っている)状態では、信頼関係を築くためのコミュニケーションは
上手くとれなかった、と。

女子中学生のキャパシティには、いくら周回の上積みがあっても、限界はあると俺は思うんだけどなぁ。
それを踏まえて考えると、表裏使い分けて一方では恭子とタッグを組んでワルプル戦での
勝利を狙いつつ、一方ではまどか(やマミさん、さやか)と信頼を構築して、QBとのこと、
魔法少女とのことを受け入れてもらえるまでになる、というのは凄く難しいと思うよ。

ましてや、一回の周回は時間制限付きだ。一ヶ月でそこまで仲良くなれる程、
人間関係の構築って簡単だったっけ? 実際にそこまでではないにしろ、
本編時間軸よりは仲良くなってたはずのマミさんは、どういう行動をとった?

そこら辺考えると、信頼関係さえ構築しとけば・・・ってのは岡目八目なんじゃないかと、
そう俺は考えるんだけど、どうかな?

420 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 02:37:47.03 ID:Kmzh+a6N0
>>402
>自分も魔女になってしまうという条件をしっていたら、そんな事で魔法少女
>になっても意味は無いだろうね。その後で自分がそれ以上の魔女になるのだから。
件の並行世界では、魔法少女に魔女化のリスクがあることを知りながら契約してたような。
俺の記憶違いかなあ。

いずれにしろ、魔女化のリスクがあるなら、自殺すればいい、とまどかなら考えるだろう。
自分が消えるのも厭わず、全ての魔女を消すことを願ったまどかなのだから。

あ、そうか。件の並行世界では、魔女化のリスクを知らなくて、だから、自殺することもなく
あっさり魔女化してしまったのかも知れない。だとすると、作中にない別に並行世界で、
まどかが魔女化のリスクを知りつつ契約して直後に自殺したなんてことがあったのかもね。

>よってそういった事で魔法少女の道は選ばないと断言できるし、
>災害が自分のせいというわけでもないからね
上の理由で、意義ありだ。自分のせいではないからとほむらを見捨てるようなまどかは、
最終回のまどかと著しい乖離がある。

>まみに話す必要はない。そこがお前の勘違いだ。
まどかは、重要なことは隠さずにきちんと話す子だと思うんだが。

ところで、さっき思いついたんだが、まどかが契約してくれる可能性が高ければ、QBが絶対
逃さないはずだ。たとえ、まみを潰してでも。まどかがまみに言わなくても、QBが言いそうだ。

>ずっと監視すればいいだけだし、まどかに真実を話していれば
>自分から契約する事もないだろう
だから、それは論点ではないんだよ。QBを相手にずっと監視することが、どれほど困難か、
あるいは実は容易なのか、なんてことは作中の描写からは理解できないんだし。
まさに、作り手の裁量次第。監視に成功しましたじゃ話が面白くないから、極めて困難と
設定されていると思われる。

結局のところ、このことをもってほむらをアホと言うことはできない。

>彼女を助けるのが目的なのに消えたら元も子もないだろうw
だから、彼女を助けるのは過去の目的であって、今はそれが目的ではない、ってことだ。

421 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 02:40:07.25 ID:Kmzh+a6N0
>>413
それほど親密ではなかったかもしれない……

でも、まどかなら、それほど親密でない人であっても、その人が苦しんでいると知れば、
わが身を犠牲にしてでも助けようとしそうな気がする。

422 :いつぞやのスレの862:2012/08/06(月) 02:41:40.21 ID:xv//Cw9Z0
>>421
それがあるから、逆に信頼関係を築かまいとした、という考え方もできるなぁ、と今気づいたw

423 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 02:50:10.96 ID:RbvvRwOq0
>俺の記憶違いかなあ。 
勘違い


>いずれにしろ、魔女化のリスクがあるなら、自殺すればいい、とまどかなら考えるだろう。 
>自分が消えるのも厭わず、全ての魔女を消すことを願ったまどかなのだから。
それも無いね、自殺すれば魔女化が止められる事をあの時のまどかは
知らないし、QBも教えてはいない。

なにより近くにほむらがいるのだから契約しようとすれば必ず止めるだろう。
それに一時的に助けても、QBがいる限り被害は食い止めれないと説得
すれば、まどかはそんなはやまった真似はしないだろうね。

>まどかは、重要なことは隠さずにきちんと話す子だと思うんだが
意味不明。
真実を話すとはほむらが契約前の子に話す事であって、マミにではない。
前にもいったが、マミはすぐ死ぬので死んだ後で話せばよかったのだ

>極めて困難と 
>設定されていると思われる。
残念ながら、一時的に救った命でも魔女を根絶しない限りこの悲劇は続く
ことを判らせていれば、一時的に魔女を倒すために契約はしないね。
逆にどうすればいいか、まどかに相談するようになるだろう。

>だから、彼女を助けるのは過去の目的であって、今はそれが目的ではない、ってことだ。 
意味不明。最後まで彼女を助けるのが目的であり、それが破綻したのは
本編でわかっているはずだ。
破綻したあとで目的を変えたというなら、そんな事を問題にしていない事はわかっているだろ?
無意味な言い訳なので

ペナルティ1

現在ペナルティ3だ。 だんだん小学生以下に近づいているな

 


424 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 02:51:25.95 ID:RbvvRwOq0
>>421
一時的に救っても意味なんか無い

425 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 02:52:43.99 ID:Kmzh+a6N0
>>406
>ビビッて逃げたにしては誰も来ないのはおかしい。
そこで、その後ろに書いた通り、来ようとする魔法少女はQBが口八丁で妨害した説を唱えてみる。
と言うか、まどかを契約させる絶好のチャンスだし、QBなら絶対に妨害するはずだ。

>せめてどんな姿なのか様子を伺ったり、今後の情報集めに偵察に来るぐらいはしてもいいだろう。
それはあったかもしれないね。勿論、情報集めの偵察だから、自分が巻き添えを食わないように、
ワルプルの射程外(かなり遠そう)から見ていると考えられる。

勿論、作中に彼女らの描写はないだろう。見てるだけの連中は物語に関係しないからね。

>>407
諦めるのではなく、同じ失敗を繰り返さないだ。これが「学んだ」でなくて何なのだ?

>>409
>そもそも主人公のいないところでほむらはあれこれ経験していたわけで
そう。ほむらは主人公のいないところで必死になっていた。結果、それは裏目に出てしまった。
主人公の関知しないことだけで事態は終結しない。作劇上の鉄則だと思う。

426 :いつぞやのスレの862:2012/08/06(月) 02:59:06.34 ID:xv//Cw9Z0
>>425
そろそろ、それの相手はやめたがいいと思うよ。
いい加減格下扱い&NG登録したいのに、いつぞやの俺みたいに
まともに返されるからそれもできないみたいだし、可哀想だw

427 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 02:59:33.90 ID:RbvvRwOq0
>>425
>そこで、その後ろに書いた通り、来ようとする魔法少女はQBが口八丁で妨害した説を唱えてみる。 
>と言うか、まどかを契約させる絶好のチャンスだし、QBなら絶対に妨害するはずだ。
QBに何を言われても従わない奴もいるだろうし、
そう都合よく行くとは思えないねー

『何百人も被害が出てるって!やっぱり助けに行かなきゃ』
みたいなノリの子はいるとお思うねー

>諦めるのではなく、同じ失敗を繰り返さないだ。これが「学んだ」でなくて何なのだ?

じゃぁ前向きに物事を考えるのならなおさらチーム結成はQB妥当に不可欠なわけで
問題ないね。

>そう。ほむらは主人公のいないところで必死になっていた。結果、それは裏目に出てしまった。 
その方向性がおかしいといっているだろう?
何故経験をなんども積んでいるのに、判断を間違うのだ?
それは矛盾しているとしかいえないね、そりゃ一時的なすれ違いがあるかもしれないが
あくまでも一時的なものであって、それこそ経験でそれは正しい道に切り替わるものだ


428 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 03:04:11.37 ID:RbvvRwOq0
>主人公の関知しないことだけで事態は終結しない。
根拠になっていない。
むしろ主人公のいないところで事態が進むことは多々ある。

それに、最終話ではちゃんと主人公も登場して重要なイベントを起こしている

429 :いつぞやのスレの862:2012/08/06(月) 03:04:54.42 ID:xv//Cw9Z0
いつぞやの俺みたいに、貴方がまともに返してるから、だな。
ニホンゴムズカシアルヨー

430 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 03:09:51.11 ID:eYOizb5L0
>>419
俺のほうがややダメな子認識なだけで、言ってることは理解できるから反論しづらい
非情になってるんじゃなくて、絶望しなくていいようにまどかを含む誰にも期待を向けてないだけだと俺は思う
リセットボタンが押せるというのも大きい
杏子をワルプルギス討伐に誘ってるのも、杏子が希望を持っていないから
マミは仲間になるならなるでいい、さやかは戦力外認識だろうが、杏子まどかを含む誰に対しても期待はしてないと思うよ
まどかに因果が集中してると知るまでは、ループを繰り返し経験値を積み目的(まどか、ワルプル)を達成するくらいの考えだったと思う

まどかに魔法少女の秘密を一言でも喋っていれば、さやかのSGを投げ捨てた時(これは起こらなかった可能性のほうが高いけど)
さやかが魔女化する前、まどかの対応は違ったものになったんじゃない?
マミ、さやかの信頼など本来関係なく、まどか一人の信頼が得られればいいはずが、そうはしていない
俺の考察は上で書いた部分

ダメだ眠い、ごめん

431 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 03:11:33.01 ID:RbvvRwOq0
429 名前:   [ ] 投稿日:  
430 名前:   [ ] 投稿日:  


432 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 03:12:08.94 ID:Kmzh+a6N0
>>422
なるほど。

>>423
>それも無いね、自殺すれば魔女化が止められる事をあの時のまどかは知らないし、QBも教えてはいない。
そうか。では、単純に魔女化のリスクを知らずに契約して、警戒もしてなかったので魔女化してしまったんだな。

>なにより近くにほむらがいるのだから契約しようとすれば必ず止めるだろう。
いや、件の並行宇宙では明らかに、止めたいけど止めに行ける状況ではなかったぞ。

>それに一時的に助けても、QBがいる限り被害は食い止めれないと説得
>すれば、まどかはそんなはやまった真似はしないだろうね。
いや、最終回では現に、QBは居続け、かつ、自分が消えてしまうことを分かってて、QBと契約したぞ。

>真実を話すとはほむらが契約前の子に話す事であって、マミにではない。
俺が言っているのは、まどかが、ほむらから聞いた真実を、まみに教えてしまうということ。

>前にもいったが、マミはすぐ死ぬので死んだ後で話せばよかったのだ
どなたかが指摘していたが、ほむらはまみが死んだ後に話さなかったことを後悔してた。

>逆にどうすればいいか、まどかに相談するようになるだろう。
魔女を根絶しない限りこの悲劇は続くことを知ったまどかなら、魔女を根絶するために魔法少女になるだろう。
と言うか、これは本編の最終回そのものだな。本編の最終回こそが、最も素直で必然的な結末ということか。

>意味不明。最後まで彼女を助けるのが目的であり、それが破綻したのは本編でわかっているはずだ。
それだと、その後でほむらが絶望していないことの説明がつかない。
魔法少女になったまどかとの対話で、まどかの願いの内容を知り、以前の目的は達成する必要はないと
悟ったと考えるべきでは? あるいは、以前の目的もある意味では達成されたと判断した可能性もある。

>>424
あの時のまどかは魔女化のリスクを知らなかったのだから、一時的ではなく命ある限り救い続けるつもり
であったと考えられるよね。

433 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 03:27:12.53 ID:RbvvRwOq0
>>432

>単純に魔女化のリスクを知らずに契約して、
それは君の都合のいい事実だけを想像したに過ぎない言い訳だね
話し合いどことかどんな事も屁理屈で認めない姿勢が出てきたね。
ペナルティ1だ

答えは、魔女化することはほむらからちゃんと聞かされているし
逃れ素すべはないと思っている。だからみだりに契約はできない。

>最終回では現に
最終話では突発的な目の前の命を救うような場面ではないし、
今問題にしている話とは違うだろう?
契約したのは、それさえも覆す最終手段をまどかなりに考えたからであって
そのプロセス自体は、俺は必要としているではないか?
これもいいわけになっていなぞ?
どうした?苦しくなってるぞ?

>ほむらから聞いた真実を、まみに教えてしまうということ
だから、まどかから聞いてもマミにはまどかを殺す理由が無いだろ?
それにマミが死んだ後なら、そんな心配ないだろ?人の話をきけよ
今度くだらない返答したらペナルティつけるぞ?

>絶望していないことの説明がつかない
絶望していたじゃんwwwwwwww
本編見直せよwwwwwww
ほむら「これがまどかの望んだ結末だって言うの?こんな終わり方で、まどかは報われるの!?冗談じゃないわ!!」
ほむら「これじゃ、死ぬよりも…もっとひどい…ひどい…」 

重要な話の流れを把握していないのでペナ1

ペナ4だ

>あの時
あの時であっても、事前にほむらが『魔女化回避の方法を抜いて』真実を
知らせておけばそんな行動は取らないし、なにより一時的な救いは
単に自殺しただけでなにも救われない


434 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 03:28:12.55 ID:RbvvRwOq0
訂正、ペナルティ5だねー

ほれほれがんばれよ

435 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 03:38:09.34 ID:Kmzh+a6N0
>>426
お気遣いありがとうございます。実は承知の上でやってます。
相手をしている内に、意外と、新しい説明とかが思いついたりするので。

>>427
>QBに何を言われても従わない奴もいるだろうし、
>そう都合よく行くとは思えないねー
しかし、作中では、最終回のまどかの願いを除き、ほぼ全てQBの思惑通りに事が運んでいるだろ。
終盤になって都合よく、QBに従わない奴が現れるってのは、あまりにも不自然だろう。

>『何百人も被害が出てるって!やっぱり助けに行かなきゃ』
>みたいなノリの子はいるとお思うねー
ワルプル出現を探知した魔法少女が限定的である上に、大半の魔法少女にとってはワルプルは
相手が悪すぎるから逃げるべき存在だ。そんなノリの子はいないか、いても極少数だろう。
そして、その極少数も、QBの口八丁で助けに行くのを阻止されてしまう。

たまたま、QBの口八丁に惑わされずにQBを出し抜く優秀な魔法少女が間に合うと期待するのは、
ご都合主義すぎるだろう。実際、誰も助けに来なかったわけで、これが最も自然だと思う。

>じゃぁ前向きに物事を考えるのならなおさらチーム結成はQB妥当に不可欠なわけで問題ないね。
これも、後から思いついたことだが、チーム結成に対してもQBは妨害工作を仕掛けるだろうね。
まして、そのチームの中心人物が、ほむらというQBの身に覚えのない謎の魔法少女ならば。
端的に言えば、ほむらに関係がありそうな少女とは契約を結ばない。それで妨害完了だ。

俺の想像だが、作中にない別の並行世界で、ほむらがチームを結成しようとしてQBに攪乱され、
内紛を起こして徒に犠牲者を増やす結果に終わったことがあったのかもね。

>その方向性がおかしいといっているだろう?
おかしいどころか、作劇論的に言って当然の方向性なのだが。
作中の問題の解決は、主人公のアイディアや努力によってなされる。ごく当たり前の話だろ。
そうでない作品が、ご都合主義と言われて批判されるわけで。

>何故経験をなんども積んでいるのに、判断を間違うのだ?
既に経験したことに関しては、ほむらは判断を間違っていないと思う。判断を間違うのは、
今まで経験したことのない新たな状況においてだろう。初体験のことで間違うのは不思議ではない。
ほむら1人に責任を帰するべきではないだろう。QBによる執拗な妨害があったのは、作中の通り。

>それこそ経験でそれは正しい道に切り替わるものだ
まあ、端的に言ってしまえば、そもそも正しい道は無かったということだろう。
既に詰んでる将棋は、そこからどうやっても詰んでしまうのと同じで。

いや、たった1つだけ正しい道があった。それが本編の最終回ということだろうね。

436 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 03:41:57.08 ID:Kmzh+a6N0
>>428
>むしろ主人公のいないところで事態が進むことは多々ある。
主人公のいないところで事態が進むことを否定してはいない。
主人公のいないところで事態が終結するのはダメだと言ってる。

>それに、最終話ではちゃんと主人公も登場して重要なイベントを起こしている
主人公は事態を終結させるためにそのイベントを起こしたわけではない。
つまり、主人公は最後まで蚊帳の外だ。これは作劇論上、好ましくない。

437 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 03:42:06.99 ID:RbvvRwOq0
>>435
承知の上でやっている?
此方を馬鹿にする発言ですなぁ

これでは返答する気にもなりませんよ
すいませんとあやまってくれるまで、回答に値しないとしましょうか


438 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 03:43:50.11 ID:RbvvRwOq0
こちらはID:Kmzh+a6N0の態度が気に食わないので
謝罪待ちです。

態度を改めるまでこれは続きます。


439 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 03:45:41.36 ID:RbvvRwOq0
>>436
>主人公は事態を終結させるためにそのイベントを起こしたわけではない
ここは魔逆なので答えておきます。

『主人公は事態を終結させるためにそのイベントを起こしたのです』


440 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 03:48:58.44 ID:RbvvRwOq0
さて、ID:Kmzh+a6N0がどうでるかですねぇ
どうせ相手を認めようとしていない、タダの荒らしだろうから

あやまる事なんで出来ないだろうし

少しでもあやまったら自分の非を認める事になる。

さてさて、どうでるかなぁ

謝らなければ、ID:Kmzh+a6N0のそのまま負け決定だしな


441 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 03:52:27.66 ID:RbvvRwOq0
たとえばハルヒの憂鬱なんか
主人公はハルヒなのに、ほとんど各話ごとの事態の終結には関与していない
むしろその他のキャラであるキョンなどか終わらせている。

トラブルが起きる元凶でしかない主人子も存在する。


442 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 03:56:39.08 ID:RbvvRwOq0
たとえばハルヒの憂鬱なんか 
主人公はハルヒなのに、ほとんど各話ごとの事態の終結には関与していない 
むしろその他のキャラであるキョンなどか終わらせている。 

トラブルが起きる元凶でしかない主人子も存在する。 
ハルヒはどちらかといえば傍観者のような立場だった。
実際に何が起きているのかすらわからないまま終わっている事が殆どだ。

ID:Kmzh+a6N0の論は完璧に崩れている。というか最初からそんなの
成立できるわけが無いのだよ



443 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 03:59:37.11 ID:RbvvRwOq0
謝罪まだぁ?

444 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 04:04:36.03 ID:RbvvRwOq0
ほらぁー
俺に一言、謝ればすむんですから、簡単でしょう?
何もったいぶってるんだよ

議論相手の返答を待ちたいのなら、ちゃーんと謝れ
それが礼儀だろ?



445 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 04:07:33.64 ID:Kmzh+a6N0
>>433
>それは君の都合のいい事実だけを想像したに過ぎない言い訳だね
あれ?「あの時のまどかは知らない」と言ったのはそっちでは?俺はそれに従ったまでなんだが。

>答えは、魔女化することはほむらからちゃんと聞かされているし
>逃れ素すべはないと思っている。だからみだりに契約はできない。
もしかして、魔女化のリスクは教えたが、自殺すれば魔女化が止められる事は教えなかった、
という器用な教え方をしたという主張か?だとしても、結果は同じだろうね。

QBは、まどかを魔女化させたくてたまらない(何しろ、ノルマ達成だし)のだから、まどかが魔女化の
リスクを恐れて契約をためらっているなら、すぐにQBが教えるだろう。そして、契約したら最後、
QBはすぐにまどかを絶望させるようなことを言って、魔女化を促した、と。

こう考えると、ほむらがQBとまどかの接触を阻止しようとして必死になっていたのも、ほむらは
自分がどんなに頑張ってもQBが口八丁でそれを台無しにしてしまう、という経験を嫌というほど
味合わされていたからかもしれないね。

>最終話では突発的な目の前の命を救うような場面ではないし、
>今問題にしている話とは違うだろう?
俺は、まどかが魔女化のリスクと自殺による魔女化阻止を知っている前提で話していた。
自殺による魔女化阻止を知らなかったとしても、QBが教えるだろうから、同じことになるのは、
上で説明した通り。

結局、まどかは命ある限り魔女と戦おうとするだろうから、今問題にしている話も、突発的に
目の前の命を救うような場面ではないことになる。すぐ魔女化してしまったのは、結果論だ。

>だから、まどかから聞いてもマミにはまどかを殺す理由が無いだろ?
うん。誰も、まみがまどかを殺すなんて言ってないよ。

俺が言っているのは、狂乱したまみを見かねて、まどかがまみを死なせたいと願うだろうってこと。
ある並行宇宙でまさにまどかがやったように。そのために魔法少女になっても不思議はない。

>絶望していたじゃんwwwwwwww
いや、してないだろ。だって、絶望したら、魔女化しそうになって概念まどかに消される筈じゃん。
本編の基本的な設定は押さえておいてくれ。

>事前にほむらが『魔女化回避の方法を抜いて』真実を知らせておけばそんな行動は取らないし、
既に述べた通り、それでまどかが契約をためらうようなら、QBが魔女化回避の方法を教えるから、
結局同じことになる。

446 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 04:08:13.07 ID:7o9YuuVV0
横レスになるけど、ハルヒの例を出してるようだけど、ハルヒが事態を把握して介入するとカタストロフが起きる
可能性が高いという原作の設定は、立ち位置的にはまどかの位置に非常に近いってのを
理解した上で一例を上げてるんだよね?

447 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 04:12:31.49 ID:RbvvRwOq0
>>446
まどかと同じ位置ではない主人公も存在するって意味なので
お前が思うこととは違う。

ID:Kmzh+a6N0は
どんな作品でも、主人公が知る所で事態の終結するのはおかしい。
また、主人公が事態の終結を目的に行動していないと終結できない。

とまでいっていると解釈している。


448 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 04:16:32.92 ID:RbvvRwOq0
さて、ID:Kmzh+a6N0が謝罪しないと、このまま、荒らしやふざけ目的で
やっていた事になるわけだがー

そうなるとID:Kmzh+a6N0のこれまでの発言が全て、荒らし目的での
発言となるので、議論自体なかったことになるわけだがw

そうなると私の一方的な論が反論なく通るという事になるのだがー

449 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 04:16:47.79 ID:Kmzh+a6N0
>>437>>438
議論を放棄なさると?
了解した。では、こちらの主張を一方的に述べさせていただくとしよう。

>>440
当然、俺に非は無いので謝る必要はないし、謝るつもりもない。
そっちが議論を放棄するのも止めはしない。

>>426
お陰様で俺もNG登録してもらえたようですw

>>439
>『主人公は事態を終結させるためにそのイベントを起こしたのです』
それは本編の結末だね。まどかは全ての魔女を消したいと思い、それを願って魔法少女になり、
実際に全ての魔女を消した。目的と結果が一貫しており、これが感動を生む。

そちらの考えたストーリーでは、まどかは全ての魔女を消したいと思ったが、まどかの意思とは
全く関係なく、ほむらのチームが事態を終結してしまった。しかも、まどかの願いは叶わずじまい。
これでは、感動も何もあったものではない。ご都合主義との批判を浴びるだろう。

>>441>>442
ハルヒはそうだな。でも、まどかマギカは別の作品だから、全然関係がない。

450 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 04:19:00.68 ID:RbvvRwOq0
>>449
おー!
降参宣言きましたねー

相手に対して一言も謝れないのであれば、対等な形で
議論に望んでいるわけではないと判断できます。

よって荒らし認定となりました。


やったねー

大勝利だぜ

451 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 04:21:21.37 ID:RbvvRwOq0
ID:Kmzh+a6N0は荒らし目的だったようです。
相手に大してフェアな態度で臨まなければ、どんな議論も成り立ちませんからね

まぁもっと勉強してくるべきでしたな、相手にもなりませんでしたよ


452 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 04:22:39.41 ID:RbvvRwOq0
さて、まともな反論もないようなので、再度張り直しましょうか。

453 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 04:28:01.46 ID:Kmzh+a6N0
>>448
>そうなるとID:Kmzh+a6N0のこれまでの発言が全て、荒らし目的での
>発言となるので、議論自体なかったことになるわけだがw
そんなことにはならないだろう。書き込まれたレスは消すことができないのだから。

そんなに心配なら、今日の議論の経緯をまとめた問答集を作成しようか。
まあ、俺が作ると俺よりの内容になってしまうだろうが。

>そうなると私の一方的な論が反論なく通るという事になるのだがー
どうやってもそうはならないと思うぞ。

別に最後にレスした方が勝ちとか幼稚なことを言うつもりはないのだが、
一方が返答を拒否して議論を止めている以上、その止めた方こそが
反論できないでいるとしか思われないだろうからな。

>>450
>降参宣言きましたねー
どこをどう読めば降参宣言になるのか理解に苦しむが、念のため、
降参ではないと明確に宣言しておこう。

降参ではないので、反論はお待ちしている。ボールはそちらにあるよ。
もう寝るので、返事は遅れるかも知れないけど。

>>451>>452
うーん、いくら何でも、こういう絵に描いたような捨て台詞はどうかと思うよ。
いや、悪いと言ってるんじゃなく、君の体面が損なわれているんじゃないかと。
まあ、君自身が気にしていないなら、別にいいんだけど。

454 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 04:31:30.23 ID:RbvvRwOq0
最終話を以下に変更する事で、ほむらの行動やまどかの間違った選択も
改善できる。

まず12話まで流れは同じ。  
そして、まどかが願い事の決心がついた後でQBと現れたその時からストーリーが  
変わる。  
QBがまどかの願い事に注力して唯一の隙を作った時、  
『その必要はないわ』と一言ほむらは言い放つと、今まで隠れていた魔法少女たち  
が一斉に飛び出してくる。  
Aの少女は魔法少女化システム(願い事システム)を使える子  
Bの少女はSEを無限に浄化できる子  
Cの少女は魔法少女を人間に戻せる子  
Dの少女は魔女であれば何でも操れる子  
Eの子は意志や電波を辿り、任意の対象を一気に殺せる子  

Eは即、QBがまどかに注視している隙を突いて意識に進入し、QB精神体すべてを  
ぶちころす。  

Dはワルプルギスを制止させる。  
(A、B、Cは見学)  

片付いたあとは、事の説明を回想をまじえて説明すれば解決 
あとは、誰か一人を一端人間に戻して、また願い事を発動させて 
全魔女の消滅を願うか、まどかに願ってもらえば終わりだな。 
あとは全員をcが人間に戻せばエンディングとなる。 

まぁAがそこから姿を消してしまうENDもありかも 

455 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 04:31:56.75 ID:RbvvRwOq0
ほむらのチームは打倒QBで統一されているし、同じ時間遡行者だ。 
(ほむらに連れてきてもらっている存在) 

勿論、QBや魔女を一層した後は、10話のようにどうやって結成されたのか 
回想に移る事になるのだよ。ENDまでの謎の整理だね 

Aはとある目的がほむらと同じのために協力を約束し、 
Bはほむらに命を助けてもらったので、恩返しに仲間になった。 
Bのおかげで、複数の魔法少女を同時に運ぶ事ができるようになる。 
Cは話し合いでついてきてもらえるようになった。 
DとEは用兵のようなもので、Cの友達の親友。 
友達がQBによって魔女化されてしまったのを恨みに思っているが 
QBを倒すためにQBにお願いするなんて出来ない!と悩んでいた処に 
ほむら達が現れて、Aによって契約した用兵のようなもの。 
勿論、Cの能力で人間に戻れるという安心もあるため、すんなり仲間になった。
ちなみに、CDEと同一時間軸で、未来予知に優れた子と出会い。
その子に、『QB星人の意識が全て繋がる時』を予知してもらい。
その予知にしたがって計画を練ったことになっている。 

設定は完璧だ 

456 :いつぞやのスレの862:2012/08/06(月) 04:43:40.78 ID:xv//Cw9Z0
>>430
そこら辺はやっぱり個々人の捉え方で変わってくる部分も大きいと思うし、
はっきりとした結論を出すには材料不足だ、ってなっちゃうポイントだと思うよ(また虚淵か

さやかのSGを投げ捨てたりした時の反応を見る限り、何も知らないまどかが
ああいう事をしたのは、その周回が初めてだったんだと思うけど・・・それまでの
経緯に不明な点が多すぎるが故に、ぶっちゃけどうとでも言えちゃう所はあるんだよね。

まあ、貴方の考えも、わからないではない部分というのは多々あるんだよ、正直w
そこら辺は、徹底的に否定しあうよりも、互いにある程度認めておいた方がいいのかもしれないね。

>>435
それはわかるw 相手が屁理屈こねてくるから、それに対して考えてる内に、気づかなかった
新しい観点が見えたりするんだよねw

457 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 04:47:09.70 ID:RbvvRwOq0
AとBの詳しい設定。

まずA
Aの願い事は『QBのような力と知恵が欲しい』だった。
思惑は他人の願い事を叶えて上げられそうだからという純粋な方向であった。
これにより得られた能力は、感情システムの詳細知識の殆どを会得。
願い事を叶えて魔法少女化させられるといった能力となる。

だが、会得したとはいえ関心のない項目については飛ばしていたので
魔女化を知らないまま、知人を魔法少女化させてしまう。
その後、魔女化してしまう事を再確認してあわてた彼女は
人間に戻そうと、知識をフル回転しても答えが出てこなかった。
その内、知人は魔女化してしまう。
罪の意識と、魔女化によって膨大な魔力をぶつけられたAは狂ってしまった。
誰かを魔法少女化する事に躊躇いがなくなったのだ。
そして、オリジナルであるQBが邪魔に感じたAは、ほむらと手を組む事になる。

Bについては
Bは、ほむらに命を助けてもらった。Bは他人から優しくされた事は殆どない
ので、ほむらに対する気持ちが尋常ではなかった。
やがてほむらのためにQBと契約してしまう、能力はSEの浄化能力と
願い事の力の強化といった、ブースト系の能力だった。
その能力によってほむらは、自分以外の魔法少女も複数同時に
時間遡行できるようになったのだ。ほむらの復讐劇はここから始まる。

458 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 04:48:14.05 ID:7o9YuuVV0
>>455
>>設定は完璧だ
吹いたw
そのパズルみたいなのエピローグでこねくり廻すんかい?


459 :いつぞやのスレの862:2012/08/06(月) 04:49:08.08 ID:xv//Cw9Z0
とか書いてる内に、どうやらいつもの結末にたどり着いたようで。
まるでいつぞやのスレの俺を見るようだなぁ・・・(遠い目

いや、悪い事じゃないんですけどね。俺も多分今でも暇があったら
やるでしょうし。

彼はまたループという名のほとぼり冷めをまって、貴方のように暇つぶしを
したい人がやってくるのを待つんでしょう。自分が使われてるだけの道具だなんて、
そんな事は欠片も思いもせずに・・・。

460 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 04:50:40.81 ID:RbvvRwOq0
>>458
尺が足りなきゃ1話ふやしてもいいんだぜ

461 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 05:06:10.72 ID:RbvvRwOq0

出会いはまず
Bと出会い、時間軸移動、Aと出会い、時間軸移動、んでCDEとなる。

まずBが最初なわけだ

CDE軸では、QBに騙されたFがまずいて、そこ子を人間に戻そうとCが
契約した。だが、契約した時、Fはすでに魔女化してしまった後だった。
FはCDEとは仲良しで、親友だったわけだ。
DとEはFを殺し、Cも危ない目にあわせたQBを許さなかった。
だが、QBに復讐するためにQBと契約なんて出来ない。
そこに丁度現れたのがほむら一行だったわけだ。

で、CDEを説得して必要な能力カードを手に入れたほむら達は、
その時間軸で、QBに挑む。だが、間一髪のところで、QBの一部が意識遮断
が間に合い、全滅出来なかった。QB側の逆襲から逃れて逃げ惑うほむら
チームは、予知能力魔法少女に助けられる。
そこで、『QB星人が全て意識が繋がる時』がある事を教えられ、計画を練る
事となるわけだ。



462 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 05:20:02.59 ID:7o9YuuVV0
>>460
設定をてんこもりでファンが納得する話を作ってしまうとそこでファンが満足してオワコン化するから
敢えて伏線を回収しなかったり謎を残したり矛盾を提示したりして、いつまでもファンに考える余地を
与え続けるのが、最近のトレンドな良い脚本らしいぞ。
やりすぎると吉野脚本みたいに矛盾の塊になっちまうが、虚淵脚本はそこそこいい塩梅だと思うんだがなー

で、どうも盛りすぎでとりあえずまどかっぽくない雰囲気なんで、猿の手的因果応報の枠組みは崩さないとか、
虚淵の主張する物語の質量保存の法則(希望と絶望は等価)を無視した希望のてんこもりは
避けるとかしてほしい気がするぞ

463 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 07:45:59.11 ID:zYTco+BV0
そういう脈絡もなく都合のいい奇跡が起きるの見たきゃ麻枝でも読んでろってなあw

464 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 09:15:19.53 ID:RbvvRwOq0
>>462
てんこ盛りと思わせておいて謎をさらに繋げるのは脚本家の仕事なので
ここまで披露してもさらに魅力的な設定を出していけば言いだけの話だ
それが出来ないのが虚淵脚本。
それが出来るのが他の脚本家なのだろう

何より謎を謎のまま残すために、筋道をめちゃくちゃにして曖昧な行動
しかとらせれないのであれば、それは駄作でしかない



465 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 09:38:19.80 ID:p2NMU+6+0
>>292
そこをはじめとして
アニメで矛盾を感じたところやわかりにくかったところを考察していくのが
このスレの役割だと思う

466 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 09:53:38.13 ID:RbvvRwOq0
そういった役割は、月日がすぎて考察する事もなくなっているのだ。
現にそういった考察に関する議題は上っていない。

あがるとしても、過去に解決したような議題ばかりなので、
際限ないループ話はこれまた意味を成さない。

よって、この問題作の問題点を抽出していき、どういった
改善をすればよい作品になるのか考えようって話だ。


467 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 10:09:52.13 ID:RbvvRwOq0
何度も繰り返して言うけれど、いろんな謎を先延ばしにしすぎて
作品の辻褄や登場人物の行動に違和感を発生させてしまうのであれば
それはやりすぎというものです。

褒められたものではありません。
その結果、登場人物はすべて変な矛盾を抱える事になり、感情移入の出来ない
キャラのオンパレードとなってしまっています。

この上で『○○が好き』だというファンはおおよそ、作品内容は二の次で
キャラの性格を直感で脳内構築し、理想像をキャラに植えつけて妄想する
忌み嫌われるべきエセ信者ぐらいのものです。

こいつらは、作品の一部しか把握しておらず、矛盾点すら気がつかない
どうしようもない連中です



468 :いつぞやのスレの862:2012/08/06(月) 13:38:24.77 ID:xv//Cw9Z0
考察していった結果、詰められないという結論が出た所も「いや、詰められる。何故なら○○と"解釈"できるから」
とか言い出しちゃう人がいるからどうしようもない。

そういう”解釈”が必要な部分は、考察的には詰められない物として置いておくのが本来の考察の
あり方なんだけどな。予想や妄想、願望じゃないんだから。

469 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 14:12:04.02 ID:7o9YuuVV0
>>466
>>そういった役割は、月日がすぎて考察する事もなくなっているのだ。
>>あがるとしても、過去に解決したような議題ばかりなので、
>>際限ないループ話はこれまた意味を成さない。
新規ファンも居るんだし、その人達の考察過程を「俺たちが過去にやった」って
一瞬で潰して延々改善話に興じるのはどうかと思うぞ

>>よって、この問題作の問題点を抽出していき、どういった
>>改善をすればよい作品になるのか考えようって話だ。
改善スレ新しく立ててやった方がよくね?
別にこのスレは後輩のチュートリアルとして機能させておけばいいんだし
少なくともやってる事は「考察」ではなくなってるよね

>>467
>>こいつらは、作品の一部しか把握しておらず、矛盾点すら気がつかない
>>どうしようもない連中です
議論をはじめる前に威嚇して相手を見下してどーすんのさ
アンチが考察スレに居座ってスレ潰し画策してるって思われても仕方ない書き込みだなぁ
つか愚痴スレにかぶれて転向したんだっけ

470 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 14:13:20.25 ID:GkhEgTXf0
>>469
新規ファンには過去ログ読めでFA
なんで過去ログが読める機能があるのか考えようねー


471 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 14:15:34.21 ID:GkhEgTXf0
もしその妄想設定だったらこういった考察になる。
って路線でいけば、考察スレだな


472 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 21:33:24.71 ID:z3M/tyDi0
ほむらはQB殺しても無意味だと知ってるのに一話でQB殺そうとしたのは何故ですか?

473 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 21:38:04.01 ID:zYTco+BV0
とにかくQBより先にまどかと接触したかったから

474 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/06(月) 21:41:56.11 ID:qBW8Z20G0
小学生以下の質問なのでスルーします。

475 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/07(火) 01:55:51.06 ID:gmQXaD3w0
(スルーするなら書き込まなきゃいいのに・・・)

476 :いつぞやのスレの862:2012/08/07(火) 05:53:56.37 ID:OQW7wUzq0
>>469
新規ファン相手に「昔これこれこういう風に議論して、こういう結論がでてるよ」
って説明して、そこから新しい着眼点見つかったりするのが楽しいのにねぇ。

>>472
殺しても無駄だとは言っても、新しい顔・・・もとい、新しいQBが出てくるまでに、
ある程度のタイムラグは存在すると思われ。ぎゅっぷいするQBが出てくるまで、
それなりに時間が経ってなかったかな? それに、QB自身がいくらでも代わりがいるとはいえ、
無意味に潰されるのは困る、と言っている事から、何らかの影響がある可能性もある。
過去の回想だと、そうも見えなかったりするのが困った所だがw

477 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/07(火) 13:41:46.35 ID:oBoKOLw60
>>461
QBについては分かっていることが少なすぎるので、意識を共有した群体であるとか、
そんなことは推測にすぎない。
仮にQBを全滅できたとしても、さらに上位の異星人が出てこないとも限らない。

478 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/07(火) 14:55:41.40 ID:h91gaK0V0
>>477
ん?
考察とは少ない情報からこうではないか?と推察していく事で
確定した情報を公開する所ではないよ

479 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/07(火) 15:06:03.37 ID:oBoKOLw60
>>478
いくつか想定される内の一つの仮定にすぎないとわきまえ、
謙虚な態度で意見を述べるなら問題ないがね。

480 :いつぞやのスレの862:2012/08/07(火) 15:57:52.06 ID:OQW7wUzq0
「ふっふっふ……QB星人は我ら宇宙共同体の中では最も雑魚……」

481 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/07(火) 18:19:48.66 ID:NB7PeKIp0
>>479
わきまえる必要性などない。
考察すれはそのいくつかある可能性のなかで一番可能性が高いものを
見出すのが目的であるからね

482 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/07(火) 18:28:18.40 ID:wNT9e3jK0
えひめがおもうならそうなんだろう
えひめのなかではな

483 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/07(火) 20:44:50.22 ID:EHoSfkq+0
まどかの物語を見まして、考察してみたいので、よろしくお願いします。
まず最初に、こういう物語は、少なくとも2クールはやって頂きたかったと思います。
理由は、情報が足りないため、考察・解釈が大幅に開くためです。

それでは、■願い事には上限がある、叶えられない願いもある。
ですが、これはそうだと思われます。最終回でまどかの願いにQBが反対している。

次いで■QBは作中で嘘を付いている、ですが、それも確実でしょう。
不利な情報を黙ってたり、意図的に操作してるので、かなり悪質と言えます。

484 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/07(火) 20:59:42.35 ID:EHoSfkq+0
既出かもしれませんが、新しく提案したい事があります。それは、

「ソウルジェムの量は有限のものであって、常に魔女を倒してゆかないと、
魔法少女として維持することができない」

という説を出したいと思います。根拠は杏子が大量自殺を起こそうとしてまで、
ソウルジェムを得ようとしたところにあります。いくら杏子の性格であったとしても、
ソウルジェムが補充可能なものであれば、縄張りや大量のソウルジェムを獲得しようとは思いません。

それを得ようとしたということは、既にソウルジェムが限られた資源のようなものであり、
消耗・汚染される進行も早いものであると言えることができます。

485 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/07(火) 21:55:32.67 ID:i1Kw/VgO0
愛媛自演過ぎ
ID:EHoSfkq+0をNG

486 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/07(火) 22:44:11.58 ID:EHoSfkq+0
自演ではないです。483で初めて書いています。では、敢えて検証してみますか。
■願い事には上限がある、叶えられない願いもある。→これは△と言えます。

マミの願い→(自動車事故で瀕死になった時の)生命の継続
さやかの願い→(幼馴染みの)治療不可能な指と腕の完治(再生医療)
杏子の願い→父の話に人々が支持すること(洗脳魔法)
ほむらの願い→時間遡及・時間停止の能力でまどかとの出会いをやり直したい

4人とも、直接的に「故人を蘇生させる」といったものではないものの、
普通に考えればその願いは途方もないものではあり、(杏子は一時的だが)叶っています。

マミはともかく、障害を完治したり、人々を洗脳したり、時間に干渉したり、
という願いを叶えてしまってるので、「■願い事には上限がある、叶えられない願いもある」は△と言えます。

487 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/07(火) 22:58:40.54 ID:FBX5nPuL0
>>483
QBが作中で嘘を付いているかどうかに関しては過去に多くの議論があり、FAQも作られているので貼っておくよ。

Q.第2話「僕は、君たちの願いごとをなんでもひとつ叶えてあげる」
 第2話「なんだってかまわない。どんな奇跡だって起こしてあげられるよ」
 第8話「無理だ。それは僕の力の及ぶことじゃない」
A.第2話では、キュゥべえは、魂をソウルジェムにすることと引き換えに願い事を叶える、と言っている。
 第8話では、キュゥべえを恨むことと引き換えに、さやかを元に戻すことを要求している。
 魂をソウルジェムにすることと引き換えではない。それに対してキュゥべえは「無理だ」と言っている。

Q.第4話「お別れだね。僕はまた、僕との契約を必要としてる子を探しに行かないと」
 別れる気なんてない。まどかが契約するまでずっと粘着するのが一番の目的
A.「お別れ」とは必ずしも「永遠に合う事が無い」ことにはならない。一時的な別れの場合もある。
 従って、再び会いに来ても全く問題ない。

Q.第4話「こっちこそ。巻き込んで済まなかった」
 人間に謝罪の気持ちがあるわけがない
A.「すまなかった」という言葉は、詫びの感情から出ることもあるが、
 自分の非を認めたことの表明として使われることもある。後者であれば問題はない。

Q.第4話「短い間だったけど、ありがとう。一緒にいて楽しかったよ、まどか」
 契約できてないのに「ありがとう」なわけがない。また「楽しかった」という感情自体が存在しない。
A.キュゥべえは地球人を知的生命体と認めた上で交渉しているので、地球人の社交辞令くらいは学んでいるはず。
 社交辞令とは文明人がする挨拶である。社交辞令で嘘を吐く人はいるが、社交辞令が必ず嘘であるわけではない。

Q.第9話「君たち人類だって、いずれはこの星を離れて、僕たちの仲間入りをするだろう」
 第9話「長い目で見れば、これは君たちにとっても、得になる取引のはずだよ?」
 魔女まどかが地球を滅ぼすということを知っていた。まどかが魔女になった場合、実現可能性が無いことになる。
A.人類が滅びるかキュゥべえにも分からないから、騙す行為には該当しない。
 また、これも説明が省略されており、「長い目で見れば、これは君たちにとっても、得になる取引のはずだよ?
(ただし、最悪の魔女に滅ぼされなければの話だけどね)」という意味であれば嘘を吐いたことにならない。
もう1つ、第10話でキュゥべえは「今のまどかなら、おそらく十日かそこいらで、この星を壊滅させてしまうんじゃないかな?」
と言っている。星は壊滅するが人類が全滅するとは限らない。長い目で見れば、人類は復興して得になる、とも言える。

Q.第9話「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」
 第9話「そんなの不可能に決まってるじゃないか」
 でのキュゥべえは文学的観点から嘘となっている発言があると証明。
A.そもそも「驚くには値しない」を「可能性がある」と解釈するのが疑問だ。
 百歩譲って「可能性がある」と解釈したとしても、何の可能性かが問題。
 Q.では、「途方もない不条理を成し遂げる」可能性があると決めつけてしまっているが、
 「君たち(魔法少女達)の中に途方もない魔法少女がいる」可能性があるということかも知れない。
 やはり、キュゥべえが説明を省略したと考えれば、嘘にはなっていない。
 「魔法少女は条理を覆す存在だ。(覆せる条理の質と量には個人差があるけどね。)
  君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない(し、逆に
  殆ど不条理を成し遂げられなかったとしても、やっぱり驚くには値しない)」

Q.第11話「感情という現象は、極めて稀な精神疾患でしかなかった」
 発言により、感情の基礎が無ければ病気にはならない。
A.感情の基礎≠感情なので、感情があることにはならない。
 人は誰でも精神病になる可能性がある(精神病の基礎がある)が、人が全て精神病なわけではない。

Q.感情が完全にない生物が感情エネルギーを利用するシステムを発明できるのはおかしい。
A.人間は、光合成が全くできない生物だが、光合成エネルギーを利用するシステム(農業)を発明できている。
 よって、感情を持たない生物が、感情エネルギーを利用するシステムを開発できたとしても、何ら驚くべきことはない。

488 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/07(火) 23:00:58.59 ID:FBX5nPuL0
>>487の続き

Q.感情が完全にない生物が感情を明確に表し、表現できるのがおかしい。
A.現実に、感情を明確に表し表現できるロボットが開発されているが、ロボットに感情はない。
 よって、感情を明確に表し表現できるからといって感情があるとは限らない。

Q.一般的に、新たな発見、発明には必ず向上心が必須条件です。文明をもつ生物には生命と同じように無くてはならないものです。
A.一般的に、新たな発見、発明は、偶然によるところも大きく、向上心が必須なわけでもなく、文明の発展と結び付ける必要もない。
 感情のない生物は文明を発展させることは出来ない、と言われても、実例を示して貰わないと、それが正しいのかの検証もできない。

Q.第11話「だから君たち人類を発見した時は驚いたよ」
 驚くことは感情表現だ。
A.QBが言った「驚いたよ」の意味が「意外なことに出くわして、心に衝撃を受ける」意味であれば、この中の「心」の意味が重要だ。

  こころ【心】
  人間の理性・知識・感情・意志などの働きのもとになるもの。また、働きそのものをひっくるめていう。精神。心情。

 つまり、感情の働きのもとになる心もあるが、感情の働きのもとにならない心もあるということだ。
 心に衝撃を受けたからといって、それが感情につながるとは、全然限らない。
 即ち、「驚いた」という言葉には、感情の働きを伴うこともあれば、感情の働きを伴わないこともある。
 QBの場合は後者であった。それだけのことだ。

Q.脚本家によれば、感情が無いはずのQBが興味を優先したそうだが、これは矛盾ではないか?
A.それは、「心」を「感情」と安易に読み替えてしまうことにより生じる矛盾だ。「心」と「感情」は必ずしも同義ではない。
 「興味」というのは「ある対象に対して特に心を引かれ、特別の注意を向けること」だから、必ずしも感情を伴うものではない。


1つの見方として以下のような解釈もある。

 キュゥべえは事実に反する発言を作中ではしなかった。
 しかし、少女や魔法少女たちの視点から見れば、キュゥべえは、説明を省略し、
 よって結果的に少女や魔法少女たちに不利益を誘導する話をしているように見える。


489 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/07(火) 23:07:35.02 ID:eRrGdynm0
ID:FBX5nPuL0はいわゆるオラウータンなのでNG願います。

オラウータンについては>>2を参照のこと
>>2のような発言をする人はもはや人間ですらないので相手するだけ無駄です

490 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/07(火) 23:14:18.34 ID:4AAHmQ4W0
>>483

>それでは、■願い事には上限がある、叶えられない願いもある。 
>ですが、これはそうだと思われます。最終回でまどかの願いにQBが反対している。 
正解


>次いで■QBは作中で嘘を付いている、ですが、それも確実でしょう。 
>不利な情報を黙ってたり、意図的に操作してるので、かなり悪質と言えます
正解

>「ソウルジェムの量は有限のものであって、常に魔女を倒してゆかないと、 
>魔法少女として維持することができない」 
どこまでかはわからないが、傷つくたびに元の体を保持するだけSEから
魔力を消費しているようです。だがそれは一時的なものか
永続消費は不明なので確定できません。



491 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/07(火) 23:19:37.76 ID:4AAHmQ4W0
>>486
実績ではなく理屈的に不可能な願いもあるとQBは語っています。

QBの魔法少女の力の解説には、
感情ではなく因果が大きく関係していて、その力よりも大きな願い事をすると
すぐさま魔女化してしまう。という情報があります。
これは逆に、魔法少女の因果量=願いの最大量となる事を示し、
魔女化する=因果量が足りなくなる。という意味となります。

よって、願いに大して因果の絶対量が足りない事もあるのなら
叶えられない願いも存在するという理屈が成立するのです。

お子様には難しいかも


492 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/07(火) 23:23:52.80 ID:oBoKOLw60
第2話でマミが「消耗した私の魔力も元通り」と言っているが、
その後の展開ではソウルジェムの穢ればかりが話題になって、
その辺は何とも謎である。

グリーフシードは穢れを吸い取るだけなのか?
それとも、魔力を補充する能力もあるのか?

493 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/07(火) 23:23:57.19 ID:i1Kw/VgO0
489 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


490 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


491 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん

494 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/07(火) 23:30:36.09 ID:wNT9e3jK0
えひめひっしだな!!

495 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/07(火) 23:38:01.61 ID:4AAHmQ4W0
>>492
穢れは言葉そのものの役割だろう
もっと判りやすくいえば毒のようなものだ


496 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/07(火) 23:42:56.14 ID:4AAHmQ4W0
この作品はそのあたりを非常に雑に作っているので
メタ発言をいえば「めちゃくちゃ、適当」である。

感情、穢れ、因果、グリーフシード、ソウルジェム、魔力



497 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/07(火) 23:47:55.00 ID:i1Kw/VgO0
>>492
例えば穢れが魔力の回復を阻害してるから綺麗になれば賦活できるとか

498 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/08(水) 00:29:00.97 ID:TQ9FfGjD0
魔力:希望、何かを成そうとする心の力、気力
絶望:魔力の無い状態。プラスとかマイナスじゃなくてゼロ
穢れ:魔力を消費してできたスペース。GS(洗濯機)で吸えば(洗えば)綺麗になります
呪い:八方塞がりで希望を見出せない状況、魔力を奪われる状態、穢れを生み出す状態
感情:魔力。喜怒哀楽のことじゃない
因果:責任が及ぶ範囲(良く分からん)



499 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/08(水) 00:32:33.64 ID:TQ9FfGjD0
そういう風なものって意味で、「魔力=希望」って意味じゃないから

500 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/08(水) 00:52:43.08 ID:dDRjKMlW0
重要な途中経過を書いておきます。
QBは6話で「魔法少女の契約は、人間の魂を抜きとってソウルジェムに変換する事」
と契約した後になってから発言している。

これは明らかに「不利な情報を黙ってたり、意図的に操作している」に該当します。
さやか・杏子は魔法少女の契約をする前にこの情報を知らない。

501 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/08(水) 01:11:27.06 ID:dDRjKMlW0
7話。まどかがほむらに対する質問のやりとり

まどか「ほむらちゃんは知ってたの?」
ほむら「知ってた」
まどか「どうして教えてくれなかったの?」
ほむら「前もって話しても、信じてくれた人が今まで一人もいなかったから」

とある。ほむらが嘘をついてるとは思えないが、これもかなりおかしい。
再生医療級の治療をしたり、思想を操作したり、時間を遡及したりする能力にも関わらず、
その代償について質問や確認をしないというのは、どういうことだろうか。

マミは緊急時の契約ため除くが(亡くなるまで知らなかった)、QBは明らかに変換について隠していた。

502 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/08(水) 01:22:00.61 ID:QQJmVUzt0
ふつう、魔法少女が代償とか報酬とか気にしないだろう

503 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/08(水) 01:56:00.10 ID:KH+ETAoT0
流れぶった切って悪いが、
穢れってなんだろう?

魔法少女は魔力を使うとソウルジェムに穢れをため込み、
負の感情を持つと同じくSGに穢れがたまる。
で、その穢れはグリーフシードに移すことができ、
SGやGSの限界を超えて穢れがたまると魔女が生まれる。

これをどう解釈したらいいんだろうか?
前スレまでで詳しく考察しているレスがあったら教えてほしいんだが

504 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/08(水) 02:50:34.89 ID:IusZSKWA0
>>503
放送当時の本スレの意見なのでレス番とかわからなくて失礼
魔法を使うとか夢をかなえるって言えば聞こえはいいけど
聖でも善でもなく魔の力で自分の欲望をかなえているのだから魂(SG)が穢れる
汚れや負の感情が集まって新たな魔を産み出す そういう説があった

505 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/08(水) 02:53:30.33 ID:dDRjKMlW0
>>503
その辺はよくわからない。本編でも、詳細には説明されてない。

ただ、普通に解釈した場合、魔女を倒して最低限のグリーフシードを稼がないと、
魔法少女としては終わりで、魔女になってしまうということは言える。

QBとしては「最低限の魔女すら倒せない魔法少女は不要」ということなんだろうね。

>>502
契約する前の人間だったら、代償や報酬を気にするのが普通だろう。
奇跡に等しい願い事、その代償を確認しないのはおかしい。

実際、さやかの場合は「人間の魂を抜きとってソウルジェムに変換する」という代償でなければ、
完治した恭介と恋人になって、結婚するチャンスもあった。

506 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/08(水) 03:28:49.95 ID:9bP6gcFn0
>>503
穢れとは、この世界とは違うバグ的なもので魔女化すると使えるエネルギー(負のエネルギー)。

正エネルギー=因果がエネルギー源で、感情が起爆剤。

穢れはその正エネルギの周りにまとわりついてしまうので、正エネルギーが放出しにくくなる。
又、正エネルギーのコアが魂なので、それにじゅじょに影響をあたえ、気分的にネガティブ化
が進む。

ある一定いじょう穢れが大きくなり、正エネルギーの活動を妨げてしまうと
何かのきっかけがあれば、コア(魂)に一気に穢れが入り込み、極変化を促す。
それが魔女化


と勝手に結論している





507 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/08(水) 03:32:02.71 ID:9bP6gcFn0
元々、正エネルギーも磁力的に正を指すもので、綺麗な力というわけではない。
それを使えば使うほど、負エネルギーがどこからか現れてまとわりつく

そういった流れだと思っている。

いわば、GSもQBにとっては利用可能なエネルギーなのだ


508 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/08(水) 07:35:59.48 ID:g6aCEYbW0
力を使うと穢れが増えるという理屈は非常に解りにくい
力を使えば使うほど魔の側に近づくって解釈を個人的にはしてる

509 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/08(水) 07:52:06.54 ID:jLMTobXZO
ソウルジェムは心の元気のバロメータ。
疲れ=ケガレが溜まると、魔女化にも抗いがたくなる。
魔法を使うと、当然疲れる=ケガレが溜まる。
で、どうよ。

510 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/08(水) 07:55:51.01 ID:PeFX8QNh0
その辺でちょっと気になってるんだが
例えばどこかのヒーローみたいに絶対折れない心の持ち主はソウルジェム穢れないんだろうか

511 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/08(水) 08:14:25.11 ID:jLMTobXZO
>>510
魔法少女のシステム的に、絶対に心が折れないというのが有り得ない気がする。
半ば強制的に(物理的に)鬱病にするようなものなんじゃないだろうか。
仮にそんなキャラがいたら、まどかを超える因果律超越キャラであろう。
他の作品ならいくらでもいそうだけど。

512 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/08(水) 08:27:19.60 ID:TQ9FfGjD0
SGが急激に濁る描写のあるさやかの場合とほむらの場合に共通するのは
親友に暴言を吐いてしまい、自分自身の存在に価値を見出し続けるのが困難になったとき
心の拠り所であった時間跳躍ができなくなり、ワルプルギスも倒せない、これ以上打つ手が見当たらない

魔女化直前(および直前と思われる時)の心境
さやか:何が正しいのか間違ってるのかわけがわからなくなり、なんかどうでもよくなってしまった状態
ほむらループ3:GSも尽き、打つ手が見当たらない、なんかどうでもよくなっってしまった状態
ほむら最終ループ:打つ手が見当たらない、自分はいったい何をやってたんだろう

穢れって言葉自体はSGの光ってない部分、汚れを表してるんだと思う
正体は、絶望へ向かう気持ち(気力が削がれる状態)で、絶望する(気力の起こらない状態になる)と穢れ切る
SG(魂)を形作っていたものが崩壊し魔女化する
気力は魔法を使うことでも削がれる

魔女化は理屈は分からないけど、気力を失った分だけ今度は気力を奪うエネルギーを生み出す
これが絶望を撒き散らす

とまあこんな感じに思ってる>>498
日本語ではうまく言い表す言葉が無いんじゃないかね


513 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/08(水) 08:35:49.25 ID:g6aCEYbW0
絶望と諦めと無気力は違うものだと思いますけどね
このあたりはそういうふうに設定されたと割り切るしかない

土台人間の感情を正負で二分しかしないことに無理がある

514 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/08(水) 09:10:12.21 ID:jLMTobXZO
人間の感情は二極化出来ないとするなら、ソウルジェムの考察は諦めるしかないね。
大別は可能と思うがね。

絶望と諦念は同じものと考えても問題ないだろうし、
無気力ってのは感情じゃないんじゃない?
そもそも無気力な人間が魔法少女になるとも思えないし、なったとしてもエネルギー不足で魔法使えなかったりして。

515 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/08(水) 10:29:51.64 ID:9bP6gcFn0
感情の二分化なんてする必要はないし、出来るわけもない。

感情の正と負で分かつ力ではなく磁気的な+-に似たような対極なものとみるべきだ
つまり、現世に+の力が活発になると−を呼び込む。
それが穢れであり呪いといわれているーの力とかんがえればいい。

その穢れが精神(魂)に近寄り、ある一定の量を超えた時、精神がある程度の隙を
見せると一気に変化が起きる。



516 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/08(水) 10:35:26.18 ID:QQJmVUzt0
魔法を使うことによって穢れがたまるというのは、老廃物がたまると
考えれば理解できるが、そうすると絶望して穢れがたまる場合が
説明しにくくなってくる。

一方、QB星人が「魔」とか「罪」とかいう概念を持ち出すのも
何か違和感がある。QB星人は別な認識をしているが、少女たちは
そういう認識で魔女化という現象をとらえているというのなら有りだが。

また、魔獣は因果の歪みをただそうとしているというイヌカレーの裏設定を
本設定として受け取るなら、穢れとは因果の歪みという解釈もありうるが、
これもやはり絶望して穢れがたまる現象がうまく説明つかない気がする。

517 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/08(水) 10:44:12.56 ID:h0RTS+kh0
>>516

気分で穢れがたまる事はない。
それはあんたの勘違いだ

人とは瞬間的にネガティブになることは多々あるし、それを別の考え方で浄化する
事もしているので、感情に左右されるなんて事になると、魔力を使う量に関係なく
濁ったり、明るくなったりを繰り返すような不自然なことになってしまう。
また、常にネガテキブ思考の子は魔力を使わなくてもすぐ魔女化してしまうなんて
変な話になる。


作中では使用した魔力にしたがってその量だけ変化している描写が多いので
そうはなっていないといえる



518 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/08(水) 10:46:59.68 ID:sZ0TTkZ70
まどポじゃ感情値が溜まると魔力消費が大きくなる>汚れが進行し易くなるシステムになってたな

519 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/08(水) 10:49:57.73 ID:X+2Eeznp0
>>518
感情は因果をエネルギーにかえる起爆剤だからね。
感情値がどういったパラかしらないが

520 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/08(水) 13:43:27.79 ID:QQJmVUzt0
魔力が感情エネルギーであり、背負う因果によって大きさが変わってくるとすると、
感情が魔法のエネルギー源であり、因果によって増幅されるということにならないか?

また、絶望など、より大きな感情エネルギーはより多くの魔力を生み出し、
より多くの魔力が生み出されれば、より多くの反作用(穢れ)が
生み出されることになる。

521 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/08(水) 13:48:53.40 ID:DfULLCo+0
>>520

>>感情が魔法のエネルギー源であり、因果によって増幅されるということにならないか?

逆だ逆

因果とはそもそも変動はしない。決まっている量的なものだ。
逆に変動しやすいのは感情なので、この場合、因果が燃料の元であって感情がそれを引き出す
役目でないとおかしいことになる


522 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/08(水) 14:04:46.99 ID:QQJmVUzt0
>>517
> 常にネガテキブ思考の子は魔力を使わなくてもすぐ魔女化

一つの解釈として、次のようなものもありうるんじゃないだろうか。

本編では根っから悪党の子は出なかった。
QBは真面目で正義感の強い女の子を選んで魔法少女にしているかもしれない。
あの杏子も父親が死ぬ前は正義の味方に憧れていた。

真面目で正義感の強い女の子は、怒りや憎しみなど負の感情を
抑圧して内に溜め込みやすい。抑圧された感情は無意識のうちに
魔力変換されるが、それは無意識が生み出したエネルギーなので、
無秩序で制御しがたい混沌のエネルギーとなる。それが穢れである。
そのエネルギーは内部に蓄積され、一定量を超えると魔女化する。

したがって、そういう真面目で正義感の強い女子ほど魔女化しやすいのであって、
QBはそういう女の子を選んで勧誘している。

なお、その人の背負った因果により、魔力は増幅される。
なぜ因果によって感情エネルギーが増幅されるのかと考えると、
たとえば、一国の姫君なら彼女に寄せられる人々の忠誠や敬意の
感情エネルギーを吸収するから、といった理由が考えられるだろう。

523 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/08(水) 14:11:11.33 ID:DfULLCo+0
>>522
真面目で正義感のある子でもネガティブ思考な子はいるでしょう
本編でもどちがかといえばマミはネガティブ思考だったしね

又、絶望を抱えやすい子を選んでいるのは最後の一押しである魔女化への切欠
が出やすいかであり、それと魔法少女の感情による穢れの増減とは結び付けれはしない


524 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/08(水) 14:11:16.06 ID:QQJmVUzt0
>>521
> 因果とはそもそも変動はしない。決まっている量的なものだ。

たとえばジャンヌ・ダルクだったら、平凡な村娘だった時期と、
救世主になってから時期で背負っている因果の量が異なってくるんじゃないかな?
それとも、生まれたときから救世主になる運命を背負っていたから、
因果の量は一定であると考えるのか。

525 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/08(水) 14:15:15.28 ID:DfULLCo+0
まず、ポジティブ思考のまま魔力を使ったら穢れが増えるのか?
感情として幸せいっぱいの時に魔力を使っても穢れが増えないのか?

について考えてみるといい。

幸せいっぱいだと魔力無限につかえちゃうのはおかしい。
逆に幸せいっぱいなのに負の感情で生まれる穢れが増えるのもおかしいよね



526 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/08(水) 14:17:06.06 ID:DfULLCo+0
>>524
因果は最初から運命として決まっている仮定。
よって未来に起こる(生前)事もすべて因果量となってるので、契約時期は関係ない


527 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/08(水) 14:17:57.95 ID:QQJmVUzt0
>>523
こちらの考えでは、考え方がネガティブかどうかではなくて、本人がある種の感情、
たとえば「怒り」や「憎しみ」などの感情をネガティブなものと判断して、
抑圧してしまうかどうかという問題なのだわ。

まあ、そうすると自分の感情のままに好き勝手に魔法をつかって、
まるで良心の呵責がない性格の子は、ほとんど穢れをためこまないという
ことになってしまうけど。

まあ、どういう設定を面白いと思うかは、人それぞれだけど。

528 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/08(水) 14:18:56.40 ID:DfULLCo+0
ただ、その因果も特異点と接触することで書き換えられる場合が稀に起こる


529 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/08(水) 14:24:20.51 ID:DfULLCo+0
特異点といえるのは
この場合ほむらだが、ほむらのせいでまどかも特異点となったのは作中で語られているけれど

QB星人もまた特異点となっていると思える


530 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/08(水) 14:27:46.71 ID:DfULLCo+0
ぶっちゃけ
この設定だと、魔力をかなり消費した段階で人間に戻れても因果の薄っぺらな人生
を送るハメになりそうなのだが、人間に戻れた時に新たに因果が書き換えられるのかねー



531 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/08(水) 14:32:49.89 ID:DfULLCo+0
>>527
そういった矛盾をはらむからこそ、磁石のよな関係で
正エネルギーを使用するたびに、負のエネルギー(穢れ)を呼び込むといった
考えになったのだよ。


532 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/08(水) 19:26:47.47 ID:093pFt680
【キュゥべえ】QB星人生態議論スレ【ジュゥべえ】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1344421439/l50

思う存分議論しな

533 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/08(水) 21:21:44.65 ID:ysKfAfLc0
521 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


523 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


525 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


526 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


528 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


529 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


530 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


531 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん

なんだ愛媛か

534 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/08(水) 22:03:00.53 ID:dDRjKMlW0
>>510
仮説ではあるが、一つの説を挙げてみる。

QBは、あらかじめ勧誘する魔法少女を決めている。
具体的に言うと、最終的に精神面でソウルジェムを消耗・汚染して魔女化する
少女しか、勧誘しない。理由は、いつまでも魔法少女を継続されては困るから。

では、なぜ魔女化するように誘導してるかとというと、簡単にいえば口封じ。
魔法少女を継続する者が増えすぎたら、インキュベーターにとって不利になると判断してるから。

535 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/08(水) 22:10:15.26 ID:ysKfAfLc0
誘導なんかするまでもなく勝手に思い込んで勝手に絶望して堕ちるんだから
別にいくら増やしたって不利にならない
むしろ8話の台詞である通り「10秒に4人も増える」んだからそれ以上のペースで契約しない限りは
人口にすら影響しない
地球環境的な話をすれば影響するくらい契約しまくって削ってもいいくらいだ

536 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/08(水) 22:55:24.31 ID:093pFt680
8話で10秒に4人? 一体何の話だろう

537 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/08(水) 22:58:34.28 ID:093pFt680
>>534
仮説にもなっていない。というかお粗末な考え方だね
QBがどう相手を分析しようとそのとおりに絶対なるとは限らないからね


538 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/08(水) 23:03:25.69 ID:KH+ETAoT0
>>510
ただ生きている=抜け殻の体を魔力で動かしているだけで穢れがたまる。
だから、そいつの性格とか精神力にかかわらず、
物理的にSGは濁っていく。

>>534
口封じというより、魔法少女の魔女化が大きなエネルギーを生み出すからじゃないか?
契約したらさっさと魔女になってエネルギー頂戴みたいな。
それに、マミさんみたいにベテランだけど真実を知らなかったっていう例もあるし。

539 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/08(水) 23:04:24.52 ID:dDRjKMlW0
>>535
いや、それは違う。年齢として対象外だが、
例えばまどかの母親のような性格の少女は、契約を避けている。

そういう性格の少女と契約してしまうと、QBにとって疑われるから。
この作品で、QBのセリフ集があれば良いんだけど、QBの発言はかなり偏った内容になっている。
その偏った内容を疑われると、QBにとって不利になる。

また、最終的に魔女化する少女と書いたが、正確には魔女化か死亡かのどちらかでいい。
いずれにせよ、QBにとっては、長期間魔法少女を継続されるのは都合が悪い。

540 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 00:19:45.24 ID:/NeE0KKf0
>>538
それはない。
それだと魔女化したあとの肉体は残らない。



541 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 00:56:29.40 ID:aM70oDFL0
やはりと思うが、真実を知らなかったが故にマミさん、
さやかとまどかの指導が間違っていた。

1〜2話を見なおしてみると、マミさんはソウルジェムのことを
「魔法少女であることの証」と言っている。痛覚を感じないことすら、伝えてない。
それどころか「魔法少女になったら、恋なんかしてる暇がない」などと言っている。

本当は、肉体を維持するためにソウルジェムがあるのであって、
ソウルジェムが命であるのに、序盤でそれがわからなかったのはまずかった。

542 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 01:32:41.64 ID:/NeE0KKf0
肉体を維持するためのソウルジェムではなく
肉体と魂(精神)を切り離すためにSGを使用ただけです
それが結果的に双方を互いに必要としている関係にあるだけですね


543 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 01:44:33.91 ID:aM70oDFL0
ああ、そうか。ソウルジェムが限界まで濁ると、
即死ではなく魔女化してしまうのか。

さやかを魔法少女にしたのはまずかった。戦闘能力ではなく、
身体的な治療を目的に契約したのは浅はかだったというか、何というか。

544 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 02:04:21.98 ID:9hKeYZkB0
魔女化とともにSGが砕散っている描写があるから死ぬってことだけどな。

ところで、
かずマギのほうで契約の際の願い事でも死んだ人間の魂を復活できないとかいう設定が出たらしいんだが
ほんとなのか?
かずマギは読んでないから知らないんだが。

545 :いつぞやのスレの862:2012/08/09(木) 02:28:56.94 ID:3pOqVap90
なんか、生き返らせたいって願ったら主人公という別人(クローン)が生まれたんだっけ?
ちゃんと読んでないからよくわからんw
漫画板版のストーリーを語るスレあたりに概要ないか探してくるわ。

546 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 06:11:41.45 ID:pYQnyUPQ0
>>544-545
違う
蘇生は願われていない
魔女になって倒された魔法少女を蘇らせようとしたのは本当だが
その手段は残った肉体に魔女の肉を詰め込むという手段
もう一人「何事も無く平和に暮らす自分を見たい」という願いで魂までコピーしたものに
別の人生を歩ませた魔法少女もいたが最終的に魔法少女になってしまった

…のだが、記憶を改竄する能力と他人に接続してその能力を使う能力の持ち主がいるので
どこまで本当かはまだわからない

547 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 08:04:47.93 ID:/NeE0KKf0
>>546
まぁ子供だましの手法だね。
とりあえず願い事では人間の魂までは復活できないのは確定しているよな



548 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 08:07:40.21 ID:pYQnyUPQ0
確定はしてない
一度も願われたことがないんだから検証も無理

549 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 08:10:19.24 ID:/NeE0KKf0
>>544
>魔女化とともにSGが砕散っている描写があるから死ぬってことだけどな。

そんな理屈では終わらない。
もし肉体を維持するためにSGからの魔力供給が必須であれば、
肉体は消えてなくならなければいけない。

だが肉体は消える事はなかったので、肉体維持として魔力供給は必要なかったといえる。

肉体を生かすのに必要なのは精神、魂となる 


550 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 08:11:38.42 ID:/NeE0KKf0
>>548
願い事と、魔法少女の力は同一のものだと思われる。
魔法少女に出来ない事は願い事でも出来ない。


551 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 08:14:34.15 ID:pYQnyUPQ0
性質は似てても程度は全く違う上に
願い事と特性が全く違う例も複数(上記に挙げた記憶を改竄する能力の持ち主は
「自分を理解してくれる編集者に出会うこと」が願い)確認されているので>>550は否

552 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 08:17:00.04 ID:/NeE0KKf0
プロセスを考えてみようか?

願い事が適った魔法少女は必ず「魔法少女の能力でその願いを叶えられる状態にある」
杏子も、そういった能力はったけれど、自分から魅了の力を封印したという設定。
巴マミの願いはちょっとわからなが、漫画のキャラでもこの法則外のキャラはないない

ならば、願い事=その少女の能力で適えている。といえる


553 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 08:20:13.32 ID:/NeE0KKf0
>>551
性質も実を言うと同じ。

「自分を理解してくれる編集者に出会うこと」
も、相手の記憶を書き換える能力をQBが代行(変わりに使えば)、都合のよい立場の
人の記憶を書き換えてそうさせる事ができる。

つまり、魔法少女の契約時に、QB星人は魔法少女を一時的に操っている。


554 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 08:21:04.17 ID:+0w+y04t0
自分は願いが叶って能力を得るのではなく
得た能力をもって願いを叶えるあるいは願いを叶えるに足る能力を得るだと思ってる

上の例なら相手の記憶書き変えれば自分を強制的に理解させることも可能だし
おりこ読んでないんだけどね

555 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 08:21:47.86 ID:pYQnyUPQ0
例を挙げたのに自分の妄想だけが正しいとかやっぱ愛媛か
NG

556 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 08:23:10.47 ID:/NeE0KKf0
>>554
それは思い込みにすぎない。というかちょっと考えが浅いんじゃないかな?
本編でもヒントはQBが言っているじゃないか


557 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 08:23:29.17 ID:+0w+y04t0
それにしても
なぜ変化球を投げ続けるのか
意外性を求めすぎて何かが置き捨てられてないか

558 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 08:24:20.36 ID:/NeE0KKf0
>>556
これ訂正。ちゃんとよんでなかったw

559 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 08:25:43.81 ID:pYQnyUPQ0
>>554
おりこだと呉キリカが違う例に入るかな
「違う自分になりたい」→特性は指定範囲の時間遅延
美国織莉子については「自分の生まれた意味を知りたい」→未来予知
ただしこれについてはどうも条件付きだが過去も見られるようなので同じベクトルか

560 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 08:27:07.64 ID:/NeE0KKf0
漫画は漫画で

記憶を書き換える能力と、他人を操作する力の子を出せば、どっちが鶏でどっちが卵
か、片方が死ぬまでわからなくなる。
これって、子供だましだよねー じつにアクドイ設定で、ほめられるものではない


561 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 08:29:01.68 ID:+0w+y04t0
キリカの願いが
どんくさい自分へのコンプレックスの解消だと考えれば
ついでに周囲を見下す姿勢もあわせて
自分への変更ではなく周囲を押し下げる方向に働いたと

おりこは父の死と周囲の変容によってこれからを見失った
故に求める未来の役割を得る能力だと

562 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 08:29:15.37 ID:Qj9/5ReQ0
>>553
なんかそれも疑った方がいいんじゃないかと思うんだけどね

カオルの能力が癒しの力じゃなくて身体強化だったりする辺り
「海香の記憶は偽り、カオルの願いは当初語った『頑丈な体が欲しい』の方が真実」
と言われた方がしっくり来るし、海香の能力は「記憶操作」と「魔法の盗用」だから
「実は盗作事件を起こしたのは海香の方」と言われた方がこれもしっくり来る

563 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 08:31:43.19 ID:/NeE0KKf0
>>559
呉キリカの願い事でどう適ったのかが書かれていないから判定不能だな。

「違う自分になりたい」→魔法少女になれば自動的に違う自分となるのではないか?

基本的に、魔法少女その物になれば願い事がかなう場合、能力はランダムっぽくなる。

生きたい、強くなりたい、魔法のようなものが使いたい、正義の味方になりたい。
強い子になりたい、など

これらは、魔法少女になる事で自動的にかなっている


564 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 08:32:06.52 ID:Qj9/5ReQ0
>>559
キリカ、ゆまについては劇中で願いは語られてないはず。外伝で語られたの?

劇中で見せた(契約前の時点での)周囲を見下す描写から
「他のくだらない連中と同じ時間を生きたくない」辺りが本命と睨んでたんだけど
「キリカが認めた相手だけを任意に対象から外すことができる」辺り、特に

565 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 08:34:31.49 ID:pYQnyUPQ0
>>564
キリカの願いは2巻で本人が白状してるよ
その願いにしようと思ったのも「くだらないのは自分だ」という結論に達したからなので
見下す部分については残ってないんじゃないかなぁ

566 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 08:35:50.33 ID:/NeE0KKf0
>>562
カオルといいキャラを語るのなら
:正確な願い事の言葉
:かなえられた願いの結果
:魔法少女の能力

を順をおっていって欲しい。ここはあくまで本編考察だから、県外のはそちらから
情報を提供しないと議論はなりたたない


567 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 08:36:28.99 ID:+0w+y04t0
>>563
そういう風に願ってもきっと深層心理に影響受けると思う
生きたいならどんな風に
強くなりたいならその理由が
魔法が使いたいなら魔法に対する当人のイメージ
正義の味方も困ってる人を助けたいのか、悪いやつをやっつけたいのかって
願いの根本理由

さやかちゃんには音楽の要素が現れたわけだし

568 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 08:39:58.21 ID:/NeE0KKf0
>>567
その意見は肯定する。

QBがやってる願いのかなえ方は、詰まるところ少女たちが無意識に自分で
願い事を完遂するのを手助けしているのだろう。
だから完全にQBが操っているわけではなく、一時的にそうなっているだけだ


569 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 08:48:21.53 ID:Qj9/5ReQ0
>>566
:承前
牧カオル=サッカー中の試合で脚に怪我を負い選手生命を断たれる
その結果「怪我をさせた選手」が責任を感じ自殺未遂を起こし意識不明

:正確な願い事の言葉
当初の説明=一生サッカーを続けられる丈夫な体がほしい
海香の記憶=自分が怪我をしたことで傷付いたすべての人の癒し(自分を除く)

:かなえられた願いの結果
体は完全に復調している
上述の自殺未遂を起こした少女は退院した様子が確認できる
ただしこれはあくまでも海香がかずみに見せた記憶であり、真実かどうかは疑わしい
(実際、次の回で一部が改竄された記憶であることが明かされる)

:魔法少女の能力
手足を硬化する魔法。魔女の攻撃にも傷つかない「頑丈な体」
癒しの願いで契約したにも関わらずさやかと違い癒しの力を使った形跡はない


570 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 08:57:58.32 ID:/NeE0KKf0
>>569
幻想世界というか記憶改竄がまざっているのなら
「なんの参考にもならない」
になるな。

牧カオルなどの真の願いが確定していない限りそのキャラは考察資料としては
不適切だね

571 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 09:06:25.56 ID:+0w+y04t0
実は○○は嘘で本当は××だったんだよ!!ってやられると
考察止めざるをえないから……
変化球投げて展開をひっくり返すのが手段じゃなくて目的とかしてないか

頑張ると
他人が自分のせいで傷つかないようにするために
他人の身代わりになれるような能力
なんで治ってんの?にはもう魔法少女の基本技能の一種としか
最低限はマミさんにもできるわけだし

572 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 09:14:15.22 ID:pYQnyUPQ0
一応マギカについては嘘なら嘘と解る前に疑うべき材料は提示されるから
「おそらく大丈夫だろう」という線を引くことはできる
かずみは同一の対象に対して複数の疑惑が重なってるのが混乱の原因だから…

573 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 09:31:53.34 ID:/NeE0KKf0
それに、魔法少女能力は系統は似ているとはいえ複数の能力をもってる子が多い

まどか、時間跳躍、異次元跳躍、魔女一撃死(神化前
ほむら、時間停止、異次元跳躍
マミ、銃召還、リボン召還、治癒
さやか、剣召還、剣技、超自己治癒、感覚遮断(鍛えれば誰でも出来そうなことを言っていたが、これも能力だとおもう)

もし、
牧カオルの願いが
「自分が怪我をしたことで傷付いたすべての人の癒し」

としても、現在の記憶が自己強化にあたるものだと勘違いしているのなら
他人への治癒能力は自分自信が使えないと思っているので発動できないだけかもしれない
そして自己強化+能力はサブウェポンとすれば問題はない事になる。

前例として、杏子は忌み嫌う魅了の力を自分で無意識のうちに封印している


574 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 09:34:23.28 ID:Qj9/5ReQ0
>>565
キャラの台詞は実際の願いとは異なる可能性があるんで信用ならない
アニメ本編だけでも恭介のために契約したさやかが
どういう訳かいつのまにか街の人のために契約したことになってるし

575 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 09:39:15.47 ID:/NeE0KKf0
>>574
それはw
物語というか人間がどういうときにどう発言するのかを人生経験で
ある程度体得捨ていればそんな考え方にはならないはずだよ


たとえば、自分のために大学に合格するんだといってる子がいたとして
合格後に、母さんの願いでもあった大学合格を果たしたよ!このために頑張ってきたんだ
といえば、目的かわってるじゃん! なんて普通思わないから


576 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 10:05:32.53 ID:pYQnyUPQ0
>>574
願い事そのものは恭介のためで変わってない
ただ正義の味方になりたいから恭介を治すという願いを手段にしたと思い込もうとしたが
実はまったく違っていたので破綻をきたしただけ

577 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 12:45:39.55 ID:cLNj1KOdO
本編で語られてない部分の考察、妄想を確定事項のように断言し、
それを根拠に他人の真っ当な考察を否定してる奴、
頭おかしいのん?

578 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 13:20:04.14 ID:5ZQ+Q4CB0
早く寝なさい
                   ___ _
              /.::::::::::::::::::::::::::|
             /.::::::::::::::: _:_:::::::L
      __ ノ ⌒ヽ/.::∧,. . : ´: : : : : : : :`ヽ
     フ    (( ))y'´. : : : : : : : : : : : : : : : \
  ー<        ゝく/. : : : : : : : : /: : : : : : 〃: : :ヽ
    `フ    (  ./: : : : : : : :./:/: : : : : : /:ハ: : : : :'.
     / /    イ: : : ./: :/: /:/: : :/: ://ハ}: : : :.i: }
   イ /     /{: : : :l: : l:.:/Vl: : /:/ノ ̄ ̄`ヽ、ーニ 二
    l/ |/ //ハ: : : l: : l/´ l: /´/ ´`ヽ _  三,:三ー二
    ノ:´: ̄:`ヽ ハ: : :l: : {    ノヽ--/ ̄ ,    ` ̄ ̄ ̄
    {: :_:‐- 、: : :.ミV : : l: :.l   ミ }  ..|  /!
     `ー‐、:ミヽ: : : い: :ト、  ,,,,,,,,_}`ー‐し'ゝL _
   ノ.´: ̄:`ヽ ): : : ノrく ヽ\  _,:ヘr--‐‐'´}    ;ー------
  (:_:_:‐_ 、: : :\_ソノ ,ハ 丶 _ >ノ`ヾ:::-‐'ーr‐'"==-
      `ヽ: : :}  /  ヽ    ̄ノム: : : : : :/
  ,  -‐‐‐‐ )_ノ /     `ー くク〈  ̄ ̄`ヽ:)
 (: : (  ̄  ̄   /  _ _     ヽ_)ヽ
  ヽ: :\_      レ'´    `ヽ    ヽ ))
    ̄     !       \    `Y´`ヽ

579 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 15:58:28.50 ID:aM70oDFL0
やはり6話のQBの発言が重要なターニングポイントになると思うんだ。

「魔法少女の契約は、人間の魂を抜きとってソウルジェムに変換する事」 これね。

もしマミさんがほむらのように知っていたら、さやか・まどかの契約を必ず阻止していただろう。
恋できないどころではなく、最終的には戦死か魔女にされてしまうからだ。

また、8話でまどかが
「さやかを、ソウルジェムから人間の魂に戻してほしい」と言うが(直後、ほむらによって阻止)
まどかとしての認識は、それは「奇跡扱い」だったが、この点も疑問と言える。

ソウルジェムから人間の魂に戻すのは、QBにとっては作業のようなもので、
奇跡とは言えないのではないか?

580 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 16:13:14.50 ID:H581+Vf10
>>579
さぁねー

人間が枯れ木に火をつけるの作業だけど、その燃えて炭になったのを枯れ木にかえれる?
まぁこういったプロセスじゃないかもしれないけど
ちょっと苦しいよ


581 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 17:52:28.03 ID:aM70oDFL0
仮にQBはまどかから頼まれても、拒んだでしょう。

QB「一度ソウルジェムになった魔法少女の魂を戻すのは奇跡扱い。
君が魔法少女の契約を結ばない限り、それはできない」みたいに。

しかし、生命操作・再生医療・思想操作・時間操作の数々を持ち合わせていながら、
それとは別格に「魂を戻す」ということは難しいのだろうか?

ほむらが「『奇跡』を売って歩いてるのがあいつ(QB)」と言うように、
QBの能力としては、魔法少女の契約の時に叶える「奇跡」は、さほど難しくないと思われる。

582 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 19:14:36.44 ID:PDIjZ3tT0
死人を生き返らせるだけの魔力は、まどか並みのイレギュラーなパワーでしか成し遂げれない。

だからこそ不可能に近いってのがこの作品だろうね

583 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 19:22:11.48 ID:+0w+y04t0
だとしてもだ
それを誰も言おうともしないと言うね

過去に戻る<<<<<<<(越えられない壁)<<<<<<<死者蘇生の構図

死んだ人間は絶対に帰ってこないんだって熱いこと言ってもいいけど

584 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 19:27:47.01 ID:PDIjZ3tT0
漫画でもそれらしい展開になっているという。
死んだ魂や、魔女化した魂はもどらない。



585 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 21:22:29.20 ID:aM70oDFL0
死んだ魂や魔女化した魂を戻してくれという事ではない。
マミさんを蘇生させてくれ、という話ではない。

「魔法少女となった人間を、ソウルジェムを媒介として、再び普通の人間に戻すことはできないか?」という事。
さやかの魔法少女契約(5話)については、とても引っ掛かる。

ほむらは「さやかの事は諦めて」と時間を前日に遡及しようとはしないし、
正直な感想として、情報を制約されてるマミさんの指導ではとても足らなかった。

ほむらにとって、日常的に時間遡及するわけにはゆかないというものあるが、
ほむらが助けたかったのは、まどかが最優先だったのだろうか。

586 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 21:54:55.71 ID:pYQnyUPQ0
当たり前だろう
もっと極端に言えばまどかさえ助けることができるなら
他の杏子マミさやか(と恭介仁美その他)は全員生贄にしても構わないと考えている節さえある
ほむらの時間遡行は停止できる砂時計中の約1ヶ月を使い切らないとできず
しかも遡行先は必ずあの10話で目覚めた日に固定されている設定だが
その制約がなかったとしてもさやか「なんか」のためにわざわざ遡行を行う可能性はほぼ零に近い
見滝原中が結界に閉じ込められて生徒も教師も食われまくった時だって
まどか以外平然と見捨てていったしね

587 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 23:00:40.25 ID:aM70oDFL0
その10話で目覚めた日に固定されてるとなると、次のように分類される。

魔法少女としての契約している→マミ・杏子・ほむら
契約してない→まどか・さやか

魔法少女がいずれ魔女化してしまうのであれば、さやかの契約も阻止したいところであるが、
まどかは契約直前で阻止してる(8話)一方、さやかの契約(5話)はさやかに警告もなく、
そのまま「諦めて」とまどかに言っている。

588 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 23:07:22.67 ID:Q4uuTIXA0
>>516
>そうすると絶望して穢れがたまる場合が説明しにくくなってくる。
穢れと絶望を分けるから説明できないだけかと。
絶望的な気分が溜まっていく、転じて光ってる部分(気力と書くと受け入れてもらえないので「活力の素」とかでもいい)が奪われていくと思えばいい

ガソリンタンクの中が一杯なのかほとんど残っていないのかで車の馬力は変わらない
活力の素を消費して、魔法を使ってると考えてみる
穢れはガソリンの入ってない部分
これを受け入れると、SGの穢れの量が人格に影響を与えないことになる
さやかの意固地さや、ほむらのネガティブさも素ということになり、多くの人が目を背けてるのかもね

>>517
ネガティブ思考の子は魔力のキャパシティが小さいんだと思う(上で言う活力の素が少ない)
あまりに極端だとちょっと魔法を使えばすぐ底が付いてしまうのもありうることかと
だけど希望的見方をしないネガティブな子が願いをかなえて魔法少女になるのかな?
ほむらが5人の中で一番魔力が弱いだか少ないだかは言及があったと思う

>>522
例えばだが
真面目で正義感の強いさやかは、嫉妬心や憎しみなど負の感情を拒絶して目を背けようとする
自分自身の中の負の感情に直面した時、自分自身のアイデンティティを信じることができなくなる(まどかやホストの場合がそう)
これがSGの穢れであり、呪いを生み出してる状態



589 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/09(木) 23:10:55.54 ID:aM70oDFL0
・・・と言うのは一般論であって、ほむらにとって、最優先で契約を阻止したいのはまどかであり、
さやかまで契約阻止するだけの余裕はなかったのではないか?

具体的には、ほむらはまどかが契約しないよう、日常的にまどかを監視してた可能性は高い。
8話の契約直前にQBを妨害して時間稼ぎしたのがそう。
さやかまで契約阻止しようとすると、まどかの契約阻止の精度が下がる可能性を危惧した。

一瞬の時間的な隙をQBに突かれてまどかが契約してしまう危惧を考慮すれば、
ほむらにとってさやかは、「できれば止めたいが、まどか優先」だったのではないだろうか。

恭介が好きである故に、指や腕の完治と引き換えに契約してしまった
さやかを見てしまうと、どうにも引っ掛かる。マミと違い、時間的な猶予が無かった訳でもなければ、
杏子のように貧困に困っていた訳でもない。その結果、仁美に恭介を取られてしまう。

590 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 03:46:28.39 ID:TG6yzIk60
>>589
余裕のまえに一言

魔法少女になって魔力をつかいきると魔女になってしまうよ
魔女になって自分の愛する人を殺したいの?

といっておけばよかったんだよ
その時信じようが信じまいが、その言葉がネックになって契約なんか出来なくなる


591 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 03:53:22.06 ID:TG6yzIk60
>>588
人は常に負の感情を抱いているわけではないよ。
逆に常に正の感情を抱いているわけでもない。

例えば、結界にとらわれてる一般人を救う時に負の感情を感じるだろうか?
一生懸命、生死をかけて戦っている最中に自己嫌悪のような感情を常に感じるのだろうか?

とてもじゃないが、そんなのあるわけがない。

戦いの最中は恐怖を抑えるために自分の勇気を奮い立たせるので手一杯じゃないのか?




592 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 04:43:38.19 ID:Ullxpcgc0
>>591
俺にレス?

正も負も関係無い、感情は感情だ
ベクトルが存在するかしないか

例えば魔女に親しい人を殺されたとして
「やろう、ぶっ殺してやる」→SGは穢れない(通常の消費)
「ダメだ、勝てない逃げられない」→SGが穢れる(絶望的な気分が溜まっていく、転じて光ってる部分が奪われていく)
魔法を使う→SGが穢れる

だと思うよ

593 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 04:44:38.41 ID:Ullxpcgc0
>>592=>>588


594 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 04:54:32.16 ID:TG6yzIk60
>>592
感情そのものがエネルギーとはなっていない。
君の考えは感情イコールになりすぎているのでもっと根本的なところから見直すべきだ

エネルギーになる切欠に感情が必要なだけなのだよ
エネルギーとなったらもう感情ではないんだ


595 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 04:58:25.39 ID:TG6yzIk60
例えば、火力発電。

火の力を電気に変換するので、その電気エネルギーにはブラスとマイナスがある。
だけど、火にはそんなの無いだろ?

ID:Ullxpcgc0はそこのところがわかっていない。


596 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 05:11:10.74 ID:dthelaaE0
先生電気エネルギーにプラスもマイナスもありません

マイナスの電荷を持った電子がプラスに流れる
この流れがエネルギーです

597 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 05:16:27.34 ID:Ullxpcgc0
エネルギーになってるのは感情じゃなくて気力とか活力見たいのものな>>498
むしろ感情は全く重要視してないはずだが

電気エネルギーの+と−は人間が便宜上分けたもので、どちらも同じくベクトルが存在する
感情の正負もそう

>>591で常に常にと言ってるが、どういったことが言いたいのか良く分からないのでもう少し詳しく頼む

598 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 05:18:43.39 ID:Ullxpcgc0
しまったまともな突込みが・・・

599 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 09:55:39.56 ID:TG6yzIk60
>>596
そんな科学的な呼び名を言っているわけじゃないんだよ
電気というエネルギー源というわけ方なんだ


600 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 10:00:12.62 ID:dthelaaE0
エネルギーとは状態の落差を示す語句なんだから
そもそもプラスもマイナスないんだって

一般にマイナスのエネルギーと呼ばれるものは
良好状態を悪化させるとき
あるいはその発生源が悪印象であるものに使われる
非情に客観性を欠く表現

601 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 10:06:24.08 ID:TG6yzIk60
>>600
エネルギー自体のはなしをしているわけではない。
エネルギーをうみだす源の話をしているわけだ

炎は正も負もないが電気にはある。
そのような変化で、感情もかかわっているわけだ

それに言葉でも、正と負にわけられたエネルギーの区分けは実際にあるが
そのエネルギー自体にはそれはないわけで


602 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 10:08:18.36 ID:TG6yzIk60
正エネルギー
positive energy 

負のエネルギー(ふのエネルギー、negative energy)は、通常のエネルギーとは逆の負の符号を持つ仮説上のエネルギーである。

負のエネルギーは、物理学の次の理論において用いられる:

というよに、ちゃんと呼び名がある。



603 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 10:16:04.47 ID:TG6yzIk60
そのエネルギー自体にはそれはないわけで ×
電気ではそのエネルギー自体にはそれはないわけで○

604 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 12:12:21.72 ID:8LOha8rd0
それがどうした愛媛はNG

605 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 12:19:28.45 ID:2Vk/Yqnt0
>>602
「負のエネルギー」という概念は確かにある。
ブラックホールの中とか、量子論的な揺らぎで一時的に発生する(莫大な正のエネルギーが必要)とか
特殊な状況下だが。

ただ、

>>595
>火の力を電気に変換するので、その電気エネルギーにはブラスとマイナスがある。
>だけど、火にはそんなの無いだろ?
この文脈だと、電荷にプラスとマイナスがあるから、短絡的に、電気エネルギーにもプラスとマイナスがある、
と勘違いしただけなのが明らかだ。

606 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 12:48:06.24 ID:L8BmJUOPO
えひめさんがまた、思い込みから無知を晒したと聞いて
ウィキペディア改竄はもうしないのかな

607 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 13:11:26.33 ID:TG6yzIk60
>>605
それは勘違いだね。
重箱の隅をつつくよなもので、恥じる行為だな





608 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 13:18:03.49 ID:TG6yzIk60
まず、電気と感情はベクトル?とはいけないかも素知れないがブラスとマイナスの属性をもつ
にたようなものだ。
だが、感情エネルギーの仕組みを考えた場合。電気の相当するのは感情ではない

これがいいたかったわけだ。

火力発電と感情エネルギーを比較したばあい。

火に相当するのが感情で、電気に相当するのが因果がエネルギーとして利用できる姿になった何か

となる。

ID:Ullxpcgc0はこれを、感情エネルギーだから
電気と同等の位置に感情をおいてしまって考えていると思われる。
これは間違いだ


609 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 13:26:20.57 ID:TG6yzIk60
この、因果がエネルギーとして利用できるように変化した物体を、作中では魔力とよんでる。
そして、生成時には感情が必要なわけだ。
だが、勘違いしては困るのだが

感情が正の方向だけ向いている場合であっても、負の方向に向いていても作られる
エネルギーの属性には影響しないと思っている。




610 :589:2012/08/10(金) 14:46:09.55 ID:sMgb5ZsB0
>>590
さやかのケースでは少し難しい。五分五分と言ったところか。

まず、1話〜4話の時点で恭介の左指と左腕の治癒の問題がある。
そして恭介にとって「ヴァイオリンができなければ生きてても仕方がない」という心境になっている。
恭介の親は名家で、ヴァイオリン以外にもいくらでも道はあるのに。

やはり、さやかが5話で早々に契約してしまったのが物語としてはまずかったか。
QBの契約の仕方は、全部ではないが、多くのケースで契約直前の段階ではほとんど時間を与えてない。

それにしても、ほむらにとってはマミさんによって後手後手に回ることになった。
魔法少女やソウルジェム、インキュベーターの真実について語るにも、正確には伝わらない。
QBの得意とする「都合の悪い情報は意図的に与えない」を駆使されてしまった。

611 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 18:59:02.98 ID:TG6yzIk60
>>610
五分五分ではない。
ちゃんと伝えれば、馬鹿な中学生少女でも事の重大さがわかるよ
自分の命をかけても、相手と幸せになれないどころか、その愛する人にも
危害が及ぶかもしれないのだから、ふんだりけったりだもんね



612 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 19:03:58.53 ID:TG6yzIk60
>それにしても、ほむらにとってはマミさんによって後手後手に回ることになった。 
>魔法少女やソウルジェム、インキュベーターの真実について語るにも、正確には伝わらない。 
>QBの得意とする「都合の悪い情報は意図的に与えない」を駆使されてしまった。

べつにマミが完全に信用する必要はなかった、ただ一言、魔女は元魔法少女で
魔力を使い切った成れの果てだというだけで、マミはまどかやさやかとの接触をしなくなるか
少なくとも勧誘はしなくなっていたはずだ。
これも虚淵脚本の変な所の一つ 


613 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 22:25:55.78 ID:v0jCpJC+O
>>612
「みんな死ぬしかないじゃない」>ズドン、終了

最強スレの解釈はさておき、本編では一貫して
「マミはほむらより強い」と描かれている事に注意
迂闊にマミに関わる事はほむら自身の死を意味する

614 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 22:26:36.43 ID:BrzfNKNF0
コミュ症なうえに信用がなかったほむらが話しても3週目のような反応になったと思うけどね。


615 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 22:36:10.98 ID:v0jCpJC+O
ダウト。少なくとも本編において10話以外のほむらはコミュ障と描写されてはいない。以下脚本より

----

周囲ではしゃぐ女子たちに、ほむらは悪印象を与えない程度に
最低限の簡素さで、適当に受け答えを返していく。
他人の詮索をかわすことに慣れきった、落ち着き払った大人の貫禄。

----

616 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 22:44:24.25 ID:o6XokKus0
あの程度でコミュ障とか言ったらガチコミュ障の呉さんちのキリカちゃんが泣くので勘弁してください

617 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 22:57:15.62 ID:BrzfNKNF0
まあ、確かに

マミとまどかはきちんと話せば聞いてくれたかもね。
さやかはわからんけど。

>>616
泣キリカとか俺得

618 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 22:58:57.69 ID:dthelaaE0
マミさん話し聞く気がないじゃないですか

619 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 23:14:31.85 ID:8LOha8rd0
アレは最初から魔法少女に勧誘する気満々だったからなあ
それに否定的なほむらに対しては早くどっかいってもらいたいって態度がありありと

620 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 23:18:39.13 ID:BrzfNKNF0
ほむらのほうから歩み寄れば違ったかもしれんぞ。
それを拒絶するほど餓鬼でもないだろ、マミさん。

621 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 23:20:46.23 ID:8LOha8rd0
まあそのシミュレートがほむらリベンジなんでしょうけどね
初手から大失敗こいちゃったけど

622 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 23:20:52.74 ID:o6XokKus0
マミさん的に「QB>越えられない壁>ほむら」だからそのへんはもうどうにもならない

623 :589:2012/08/10(金) 23:24:38.58 ID:sMgb5ZsB0
ほむらについての解釈を述べれば、何度も時間遡行を繰り返すうちに、
何でもできるようになった、という事で問題ないと思う。

退院直前のあの日まで時間遡行を「何度も」しているということは、
何度も同じ問題を解いている。ほむらにとっては初見の学校生活ではなく、
何回も同じことを経験してきた事だから、時間遡行を繰り返すにつれ、覚えてしまったのだろう。

624 :589:2012/08/10(金) 23:29:59.26 ID:sMgb5ZsB0
しかし、心疾患を抱えながら退院と言うのまで時間遡行を繰り返すと良くなってるのが、
少しばかり疑問だが、魔法少女の契約が心疾患を治してしまうものを含んでいたと解釈できても、不思議ではない。

理由は、「まどかのため」だから。まどかにために時間遡行・心疾患の治療と深層心理で契約すれば、
2回目以降は治っていたと解釈することもできる。

>>613
ほむらにとってはマミさんは思想が対立してたか。1〜3話でのマミさんと
ほむらの対峙では、双方戦闘になってもおかしくはなかったが、
マミさんとしては魔法少女に契約する2人(まどか・さやか)を面倒見る建前、ほむらとの戦闘は避けたということか。

625 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 23:35:06.20 ID:TG6yzIk60
>>613
そんな事にはなりはしない。
そうなるのが確実なら、2回目で話したとき、最初のみんなに話した時点でそうなっていた。
よく思い返してみたまえ



626 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 23:36:37.98 ID:TG6yzIk60
>>613
>「マミはほむらより強い」と描かれている事に注意 
これも何の意味も無い。

最初から時間停止させて近寄り、縄で縛るなどすればどうとでもなるので



627 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 23:39:31.03 ID:TG6yzIk60
>>623
とりあえず、パラレルワールド=平行世界
での移動なので、どんな事も正確に変わりなく起きるというわけではないよ
大半似ているけどどこか違う世界だといえばわかりやすいかな?



628 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 23:39:31.12 ID:o6XokKus0
>最初から時間停止させて近寄り、縄で縛るなどすればどうとでもなるので

時間停止は相手に接触すると解ける


629 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 23:42:15.82 ID:TG6yzIk60
>>628
接触しなければいい。

まちゃは麻酔銃でも打ち込め、眠ったあとで縛って
あとは、なぜ拘束したのかの理由をあわせて伝えればいい。

方法はいくらでもあるよ


630 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 23:47:33.93 ID:TG6yzIk60
アホな子のためにマミ発狂について説明しよう。

1回目平行世界で、魔女化を知ったほむらが
2回目の平行世界で、みんなが集まったときに、事情を話したが、そこではマミ発狂しなかった。
その後、さやかが魔女化した現場に居合わせて、初めて自己崩壊したわけだ

事実かどうか疑わしいまではマミは発狂しないし、第一一度の過ちが必ず起こるとも限らない。

なので、マミに直接はあんしにいっても聞いてはくれるという推察のほうが可能性は高いのだ。



631 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 23:49:11.00 ID:TG6yzIk60
話せばそのばで発狂という幼稚園児以下の発想してくる
オラウータンは速く消えて欲しい。


632 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 23:49:49.03 ID:o6XokKus0
精神がSGに行ってる魔法少女に麻酔弾って効くんだろうか

633 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 23:51:39.12 ID:TG6yzIk60
マミはそんな事知らないぜ


634 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 23:52:43.69 ID:dthelaaE0
発狂はしなくても信じる根拠が一ミリもないんだよね
信じさせる根拠もないし

635 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 23:55:30.44 ID:o6XokKus0
信じなければ敵対したまま
信じたら発狂

うん、風見野から緑の幼女連れてこい
全てはそれからだ

636 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 23:56:58.18 ID:TG6yzIk60
>>634
信じさせる根拠なら、過去に経験して初対面のはずでは知らなかった事でも
話せば、異世界からきたことは信じるしかなくなる。

その後、束縛した理由を含めて説明しておけば、その話が真実であろうとなかろうと
疑いはマミの中で必ず発生する。



637 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/10(金) 23:58:35.70 ID:TG6yzIk60
>>635
到底そうはならない

638 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 00:01:19.20 ID:TG6yzIk60
信じるか信じないの前に実を確認しようとするだろう
そしてその間は勧誘もしなくなる。


639 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 00:14:08.88 ID:nBSUHFhm0
とりあえす、強攻策をとっても
正面から向き合って話し合っても、マミ発狂によるほむら死はちゃんと回避する手段がある事は
理解できただろうか?

どうせオラウータンだから理解しろというのは無理かもしれんがな


640 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 00:35:30.40 ID:nBSUHFhm0
まぁ、ほむらが巴マミとの話し合いが出来る状況になった後、

「もう一人のあなたはこの事実を知ってしまい、真実と判った後、どんな行動に出たと思う?
 その銃を仲間に向けて打ったのよ、そしてSGに命中、杏子は死んだわ」
といえば、本当の自分ではないにしろ巴マミ的には「そんなひどい事はしない」と否定するだろう。
こうやれば自動的に巴マミは自分を見直すきっかけを与えれば、頭の中でもしそうなったら
そんな事してしまうのだろうか?自分に問える事が出来、実際その時がきた場合でも
ストッパーがかかって暴走しなくなりやすいだろう。

そして、
「だけど早とちりしないで、何も魔女になるなんて決まってはいないわ、それを回避する
方法もきっと見つかるはずよ、だから協力して欲しいの」
「信じないのはかってだけれど、私たちを救う方法は必ず見つけ出すから、仲間になる気
になったら連絡してちょうだい」

といっておけば、99%はマミの暴走は発生しなくなるだろう。

ここまで完璧な誘導台詞をほむらが考え出せればの話だが、そう難しい事ではない。




641 :589:2012/08/11(土) 00:40:02.24 ID:Hna6O3Ok0
ほむらにとっては、「時間遡行」という特殊能力を知られるのは、
限界まで遅延させたかったのだと思われる。

マミさんはその環境が影響したためか、最初から、まどか・さやかを
魔法少女に勧誘している。ほむらにとっては、できればそれは阻止したい。

しかし阻止する場合、時間遡行という特殊能力は知られてしまう。
早い段階で時間遡行の能力を知られたくなかったのだろう。

642 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 00:42:07.70 ID:6/TbaRkZ0
そうはいってもさ
QBが「魔女になるなんのことだい?」って言ったら全ておしまいだし
QB嘘つかない論はメタ視点のこっち側だから言えることで
ほむらはQBとマミの両方を信頼しなくてはならないのでは

643 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 00:43:27.87 ID:vSJVd3uX0
>>635
>信じなければ敵対したまま
>信じたら発狂
結局、そういうことだと思う。

ほむらとしては、マミ発狂のリスクを負うよりは敵対したままの方がマシだから、
話すのは止めたんだろうね。

>>636
前に君と議論した時も思ったけど、考察から最も肝心なことが抜け落ちている。
QBの存在だ。

QBが、契約した覚えのないほむらという謎の魔法少女の好きにさせるわけもない。
手っ取り早いところでは、ほむらとマミの接触を断つだろう。方法は簡単だ。
QBがまどかを勧誘しに行くそぶりを見せれば、ほむらは大慌てでそっちへ行くしかない。
それに加えて、残念ながらマミはQBを信用してしまっている。QBにとっては、マミに
ほむらへの不信を植え付けるのは容易だろう。

644 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 00:49:47.29 ID:nuFzR4SV0
>>642
そこだよな。
「訊かれなかったら、教えない」が真でも、
「訊かれたら、教える」は真とは限らないからな。

ほむらにしたら、QBに訊いても必ず正直に答えてくれるか確信がない。

645 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 00:51:22.20 ID:vSJVd3uX0
>>640
という方法を、とあるループでほむらは試してみたんだけど、やっぱりマミは暴走してしまった。

なんてことがあったと考えれば、ほむらがマミに説明しないことに何の不自然さもなくなる。


この作品の構成のうまいところは、ほむらが多くの並行世界を渡り歩いたとすることによって、
「なぜほむらが○○しなかったか?」という疑問には「あるループで○○して失敗したから」
でたいてい答えられることだな。

646 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 00:55:45.67 ID:vSJVd3uX0
>>644
QBにはもっと簡単な方法がある。相手の前に現れなければいい。
これなら、都合の悪いことを教えなくて済むし、嘘もつかなくて済む。

まあ、訊かれたら訊かれたで、相手の誤解を誘うような言い回しで、
まんまとごまかすんだろうけど。

647 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 00:55:48.69 ID:nuFzR4SV0
>>645
そんな場面あったけ?
まどポ?

648 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 00:57:12.29 ID:6/TbaRkZ0
書かれていないことは起こりえていい
脳内補完のナンと便利なことか

649 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 01:01:47.59 ID:vSJVd3uX0
>>647
無い。

ただ、ほむらは数多の並行世界を渡り歩いてきたということになっている一方で、
具体的な描写があるのは数ループのみ。つまり、脳内補完の余地が用意されてる。

ほむらの言動に不自然さがあっても、殆どはこれで回収できる。

>>648
実に便利だよ。おそらく作り手の思惑通り。

650 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 01:47:10.07 ID:WCn21z4S0
>>649
ほむらは最初はコミュ不足だし後半周は「もう誰にも頼らない」状態。
そもそもほむらによるまともな説得自体が不可能だったとも考えられる。

651 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 02:15:34.92 ID:Hna6O3Ok0
>>645
一例はある。

「なぜほむらが「さやかの契約を阻止」しなかったか?」
→「あるループでさやかの契約を阻止しようとして、失敗したから」
(あるいは、もっと大きな被害が出たから)

マミさん存命中に阻止しないのはわかるけど、4話以降でも、
ほむらはさやかの契約を阻止してないどころか、警告すらなし。

おそらく、過去のループで契約阻止を試みたのかもわからないが、
失敗していたのだろう。

652 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 02:26:20.84 ID:Hna6O3Ok0
>>643
いやいや、意外にもQBにとって、マミにほむらへの不信を植え付けるのは
容易ではないのではないか?

具体的には、魔女・魔法少女・契約・人間。概念がこれしかない。
ほむらへの不信を植えつけるとして、ワルプルギスを持ちだしたところで、
さすがのマミもすんなり信じるとは限らない。

やはり、不信を植えつけるにしても、5話の杏子みたく
「手柄の取り合いになる魔法少女」という位置付けが精一杯なのではないか?

653 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 08:57:21.95 ID:853Tch0z0
さやかに関しては色々舐めてた部分が無きにしもあらず
この辺りは親友のまどかのさやか評が非常に的を射ていたという事だな

「あ、あの子はね、思い込みが激しくて、意地っ張りで、結構すぐ人と喧嘩しちゃったり」
「でもね、すっごくいい子なの。優しくて勇気があって、誰かのためと思ったらがんばり過ぎちゃって」

654 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 09:36:57.58 ID:nBSUHFhm0
>>641
知られたくなかったという根拠に乏しい。
知られたからといって問題になる事も見当たらない


655 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 09:39:11.79 ID:nBSUHFhm0
>>642
それはそれで面白くなるんじゃないかな?
そのほうが判りやすくてこっちも助かる。
事実と違えることを平気で言いはじめたのなら、QBの発言の
信憑性は完璧に崩れるので、

656 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 09:40:48.68 ID:nBSUHFhm0
>>645
それはあまりにも、めちゃくちゃだね
根拠破綻といってもいい。そうなってしまったという理由が示されていないので
反論にもなっていない

657 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 09:44:26.09 ID:nBSUHFhm0
>>651
その流れがそもそも駄作といわれている部分だ。
どのような考えにおいても、他人の協力なくして目的は達成できない。
本編でもほむらは結局失敗している。

それは、何度失敗してもその方法でしか解決できないのだ。
それは何度もループするごとに気がつく問題だ


658 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 09:54:05.95 ID:nBSUHFhm0
>>643

>QBが、契約した覚えのないほむらという謎の魔法少女の好きにさせるわけもない。 
>手っ取り早いところでは、ほむらとマミの接触を断つだろう。方法は簡単だ。 
残念ならが本編はそうなっていない。
本来なら、最初の日にQBを殺すといった敵対行動をしているのに
ほむらには何もしていなかった。
さらに、何話か忘れたが、まどかの目の前で殺して魅せたが、その後も
そういった排除行動はとらなかった。

よってそのようなあからさまま妨害はしてこないといえる。

作中での考察にもあるけど、ほむらはテレバスを封印しているので
ほむらの計画がバレることもない


659 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 10:06:19.55 ID:nBSUHFhm0
マミの発狂ルートは何度試してもそうなるという根拠に乏しい。
理由はいくらでもそうさせないでマミに真実を伝えれるやり方があるからだ。

その上で限りなく可能性の低い連続失敗というものを根拠もなく続けるのは
論理破綻している。



660 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 10:16:37.77 ID:nBSUHFhm0
というかここはずっと続けても俺的には構わない。

ここが根本的に、ほむらの行動で一番変な部分だからね。
いくら多重IDで否定してこようと、その否定内容が見ている側には屁理屈だとわかるので
ちゃんと筋のとおった「連続失敗」の可能性を示して欲しい。

こちらはそうならないと断言できる根拠を
>>630
>>636
>>639
>>640
で具体的に解決方法を示している。


661 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 10:25:37.11 ID:6/TbaRkZ0
QBは二人魔法少女にしたい
ほむらは魔法少女にしたくない

マミはこの中間に置かれながら
QBのほうが付き合いが長い上どちらかといえば二人を魔法少女にしたい

ほむらはQBよりのマミに対して信頼勝負を挑まねばならない

ここでほむらがマミに対する信頼度で勝つ
すなわちマミがQBを信じず、ほむらを信じるような状態にできる決定的証拠がない

それがあるとすればそれは誰かの魔女化であり
そのカードが切られた状態はすでに終末に瀕している

662 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 10:28:49.54 ID:nuFzR4SV0
その3周目のマミ発狂についてだが、
公式で中の人がフォローしてなかったか?

この周では、チームを組んでいたけど、
仲は険悪で、マミさんはその調整にかなり苦労していたらしい。
それで元から心をすり減らしていたところに、
さやかの魔女化で一気に破綻をきたした。

魔法少女の真実をマミさんに話しても、
時と場合によっては必ずしも発狂するとは限らないし、
あるいは魔女化したり、それを受け入れて乗り越えてくれるかもしれない。
そこはほむらの話し方と状況によるんじゃないか?

663 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 10:35:11.41 ID:6/TbaRkZ0
ほむらの立場
「危ないからもう信じない」って決めたのだから
それでおしまいである

664 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 10:38:58.86 ID:nBSUHFhm0
>>661
あぁごめん君は魔女化疑惑の話について、根本的なところが抜けているんだね。

ほむらはマミに対して信頼を得る必要はそもそもこの件に関して必要ないのだよ。
問題が問題なんだ。

その情報がたとえ、信用に値しない絶対的な敵であってとしても
?だと決め付けて無視できないのがこの問題なのさ

もし、仮に魔女化が本当ならマミはさやかとまどか二人もこの地獄に引き入れる事になる
のだからね。

もう一度言おう。

「この件に関しては、ほむらはマミに対して信頼を勝ち取る必要もないのだ」



665 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 10:40:42.77 ID:nBSUHFhm0
>>663
まるで君のように馬鹿ば子になってしまっているね。
それは何度も繰り返せる運命を背負った子には当てはまらないよ。
というか、当てはめて作品を作ってしまっているので駄作なんだけど


666 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 10:45:25.45 ID:nBSUHFhm0
>>662
もちろんその通り。
だけど、ここにいる

ID:6/TbaRkZ0
ID:vSJVd3uX0

などはそもそも、議論する気が無くて屁理屈を重ねて荒らさせるのが目的なんだ


667 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 10:52:58.67 ID:nBSUHFhm0
マミに魔女化の話をすれば、マミはその真意をQBにでも問い合わせしない限り
疑いが晴れるまでは勧誘ができない。

問題が問題だけに嘘だとして無視はできない。



668 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 10:58:44.78 ID:6/TbaRkZ0
魔法少女にしたくないを
「強いやつが邪魔だからでしょ」って一瞬で切って捨てたマミが?

ほむらの妄言を考慮し勧誘を停止する
微妙なライン

そもそもの議題はなんだっけ

669 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 11:05:41.37 ID:nBSUHFhm0
>>668
意味不明。
少なくとも登場人物のなかでマミは良識的なほうだ。
ループ2回目のはかなり特異なケースで、精神が疲弊しきった時に起きた事故のようなもの


670 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 11:09:53.66 ID:nuFzR4SV0
>>662ではああ言ったが、
それはあくまでメタな視点で分析して出した結論。
実際、ほむらの視点からすれば>>663のような考えに至っても不思議じゃない。

671 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 11:18:04.47 ID:nuFzR4SV0
というのも、
3周目のあの時、ほむらは目の前で仲間である杏子がマミさんに殺されるのを見たわけだし、
自分も縛られたうえに、銃口を向けられて殺されそうになった。
だから、ほむらがマミさんに恐怖を抱いても、それはおかしくないし、
最悪、トラウマになっている可能性すらある。

心情的には「巴マミは魔女化の話をすると暴走して危険。また殺されかけるかも」
と判断しても不思議ではない。

もちろん、3周目のマミさんとほかの世界のマミさんは違うわけだが、
外見は全く一緒だし、本質的には何ら変わりはない。

実際、あの後のループでマミさんと共闘していた描写はない。
4周目は一人で戦っていたみたいだし、本編やおりこループではマミさんの歩み寄りに対し、
ノーを突きつけていた。

672 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 11:28:14.36 ID:nBSUHFhm0
>>670
一時的にそうなるのならね。ほむらはほぼ無限の時間を有する。
そして目的にむかってひた走っている状況を考えれば、そんな間違った思い込みは
訂正するしかないだろう


>>671
元々、ある程度の危険は承知の上だっただろうし、自分も魔女化になる恐れも
抱えたままで正気でいられている。強いここをもっている。
一二度の恐怖体験で、おいそれとマミに真実を伝えてまどか勧誘をやめさせれるというのを諦められる
ものではないんじゃないかな?

現に、本編ではマミの勧誘は後一歩のところまで成功にちかづいていた。
あのまま、死なずに勝っていたのなら、リボンに縛られたままほむらは目的を失う事になっただろう

であれば、どう転んでもマミを説得するか真実を伝えるか、暗殺でもするか?
その方法しかないのだといえる



673 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 11:43:39.70 ID:nBSUHFhm0
避けて通れない道であるのなら、トラウマだろうと克服するしかないし、
大して難しいクエストでもないはずだ。

それは>>660で説明している。

なのに何故本編では簡単に出来そうな対抗手段を打たなかったのか説明が付かない。


674 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 11:55:09.70 ID:vSJVd3uX0
>>656
いや、根拠破綻ではなく、本来のまっとうな作品考察だよ。

劇中でマミが暴走しなかったループが描写されているならともかく、そんな描写は1つもなく、
ただマミが暴走したループの描写のみがある。ならば、マミは暴走するものと解釈するのが妥当。
たとえ一見マミの芯が強そうに見えたとしても、実は背伸びして頑張ってただけ、ってことになる。

そうでないと主張するのは、劇中の描写に反することを主張することになるわけだから、
むしろそちらの方が根拠を提示しなければならない。

>>657
別のレスでも指摘したが、QBという最重要なキャラクターの存在を忘れている。
ほむらが目的を達成するということは、QBの目的が達成できないのと同義だ。
QBが看過するはずがなく、必ずほむらを妨害してくるだろう。

事実、最終ループでは、ほむらは(ワルプルを倒すためだが)他人の協力を得ようとしたものの、
QBによって妨害され失敗に終わった。しかも、協力を仰いだ人の死という最悪の結末で。

劇中に描写がある以上、QBはほむらが他人の協力を得ようとすると妨害するものと解釈するのが妥当。

675 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 12:00:38.03 ID:nuFzR4SV0
>>672
ほむらならそれもありうるが、
繰り返せば繰り返すほど悲劇を目の当たりにし、
心をすり減らしていく。
だから余裕もなくなって、追い詰められていくし、
客観的、論理的に考えていけなくなるのかもしれない。
それで「もう誰にも頼らない」という決心をしたんじゃないかな?

もちろんこれは悪手で、本来はマミさんも杏子も積極的に頼るべきだったんだろうけど、
それができたらほむらは苦労しなかった。

676 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 12:15:18.85 ID:vSJVd3uX0
>>658
既に>>674で書いたが、QBは、自分の目的を達成する際の障害になると判断すれば、
ほむらを妨害する。具体的なその描写がある。

>本来なら、最初の日にQBを殺すといった敵対行動をしているのに
>ほむらには何もしていなかった。
これ、QBはむしろ自分の目的を達成するのに利用できると判断した、と俺は解釈する。
それが、「まどか、助けて」というQBの台詞だ。別にまどかに助けてもらわなくても
支障はないはずなのに、あえて救助を求めてまどかの庇護欲に訴えたと追われる。

>さらに、何話か忘れたが、まどかの目の前で殺して魅せたが、その後も
>そういった排除行動はとらなかった。
これは、明らかに、QBの目的を達成する際の障害になっていないだろう。

その一方で、QBは、ほむらを孤立無援でワルプルと戦わせるべく、謀略を進めていた。
まどかを契約させるという自分の目的を達成する上で、ほむらを孤立無援に追い込む
ことは非常に有効。ほむらは重要なコマであり、ほむらを排除するなど考えられない。

>>659
他作品の例で恐縮だが、「Steins;Gate」という作品があって、
ある事象が成り立つと別の事象(ヒロインの1人の死)も必ず成り立つという設定だった。
だから、主人公がいくらタイムリープしてもヒロインを救えない。

本作品でも類似の設定があるのかも知れない。そのことを、マミ発狂ループのみを描く
ということで作り手は示しているのかも。

677 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 12:33:20.15 ID:vSJVd3uX0
>>670
それが最も妥当な解釈だと思う。

>>672
前の方で「何度も失敗して経験を積めば、馬鹿でも学習しますよ」というレスがあったが、まさにその通りだと思う。
1度失敗すれば、馬鹿でも学習して、同じ失敗は2度と繰り返さないようにする。その経験を積むことによって、
失敗する方法を排除し、最良の方法に辿り着く。ほむらがしてきたことは、まさにその経験による学習そのものだ。

ただ、結果論(メタな視点)から言えば、ほむらのそれは裏目に出てしまった。

むしろ、ほむらが正真正銘バカの子で、同じ失敗を何度繰り返しても全く学習しないDQNであれば、
偶然まどかが魔法少女にならないループに出会えて、目的を達成できたかもしれないw

ただし、その場合、最終回の感動にはつながらないわけだが。

678 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 13:55:35.78 ID:eFxkD7tP0
>>674
根拠破綻をまっとうな考察とは確かに口ではいえるよね。
も事実

>劇中でマミが暴走しなかったループが描写されているならともかく、そんな描写は1つもなく、 
>ただマミが暴走したループの描写のみがある。ならば、マミは暴走するものと解釈するのが妥当。
まるっきり逆じゃないか。
作中で、何度もマミ暴走があったのならば、マミは暴走してしまう運命的なものを示唆できるかもしれないが
作中には一回きりしか出てこない。
ならば、その時だけ起きた事故の可能性のほうが高くなる。

寝言は寝ていえよオラウータン

679 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 13:59:11.24 ID:eFxkD7tP0
>>674
>ほむらが目的を達成するということは、QBの目的が達成できないのと同義だ。 
>QBが看過するはずがなく、必ずほむらを妨害してくるだろう。
妨害する根拠にとぼしい。
何度説明したらわかるんだ?

QBはどんな危害を受けても直接的にほむらの行動を妨害しようとはしなかった。
そのQBが、ほむらの目的を知った所で調節そんな行動をとるのは不自然。


 


680 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 14:03:39.57 ID:eFxkD7tP0
>>675
だからそこ、ほむらは馬鹿で能無しと称されることになった。

仮にそんな心のありようであればとっくに自殺してるかあきあらめて魔女化している
諦めずに希望をもって異世界をさ迷う少女が、心をすり減らしているとはいえ
目的には到底達し得ない行動を選択させるのは、シナリオとして狂っている。

行動自体に共感をもてないキャラがサブヒロイン的な役割をもってしまっているのは致命的だ


681 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 14:06:57.88 ID:eFxkD7tP0
とりあえず、ID:vSJVd3uX0は議論に値しない低Lvの脳みそオラウータンと認定。
ID:vSJVd3uX0をNG願います。

毎回、同じような理論破綻している反論はもうあきた。


682 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 14:09:17.78 ID:eFxkD7tP0
オラウータン認定。NG推奨ID 
ID:vSJVd3uX0



683 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 14:27:19.44 ID:CR0e8tAtO
>>662
実はほむらはそのへんの経緯は全く知らない
その周回ではさやかに追い出されて銃の練習をしていて、
戻ってきた時には既にさやかは魔女化>みんな死ぬしか(略)
結果、ほむら視点では「マミは魔女化の真実を知ると狂う」
という事実しか残らない

…ここでも「さやかが余計な事をしたから話がややこしくなる」という現象が…

684 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 14:36:41.64 ID:WCn21z4S0
別にほむらが完全無欠の行動をとったら作品的に良かったとは思わないけど‥
あえて言うならラストで今まで自分の行動を省みる場面は欲しかったかも

私としては>>675の意見に近いかな。
3週目時点ではほむらの説明が下手でうまく伝わらなかった。
4週目以降は精神が磨り減ってきてもう誰にも頼らないでソロ(ワルプルに関しては杏子と)で目的の達成を目指す。

ほむら視点で見ない場合、まどかの危機を自身の手で防ぎきることがまだ出来てない時点では
他の4人に事情を説明しないことは悪手だと考えられる。
ワルプル撃破後にQBがまどかから離れるわけでもないわけだしまどかに中途半端にしか忠告しないことも疑問。

あくまでどうしたらよかったかを考えた場合で、実際に作品でこれをやるとどうかとは思う。

685 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 14:40:24.76 ID:eFxkD7tP0
>>684
俺もそう思う。

>>675はあくまで苦しすぎるいいわけでしかない。
それは、視聴者置いてけぼりになる悪手だ。
あとでどんな説明をしたって、受けいられれるものではない。


686 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 14:45:45.84 ID:nuFzR4SV0
話題がマミ発狂からほむループに移ってきたな。

ほむらにとってのループはある種の「逃げ」だったんだろうな。
逃げられたからこそ希望を捨てずに頑張れたわけだし、何度も挑戦できるわけだ。

そもそも、魔法少女の問題や、ワルプルギスなんて個人で対処できるものじゃない。
それを一人でやろうとしていたほむらが救われることがこの物語の一つの目的だったんじゃないかな。

687 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 14:51:56.22 ID:eFxkD7tP0
>>686
そんなのは他の作品でやっててくれって感じだ
共感もできず、勝手にドツボにハマって逃げ惑う少女の話なんて誰も面白いは思わない。

やるなら、誰もが納得できるジュチエーションから雁字搦めの最悪の状況を
もがいて抗うように描写したほうがよほどいい。


688 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 14:55:03.18 ID:CR0e8tAtO
「振り返れば仲間が居た」は過去形でござる
大体ほむら以外の連中だってお世辞にも協調性があるとは(笑)

…まぁほむループは「魔法少女を否定する存在」を作り上げる為の
小道具なんで、そこにこだわると大局を見失うってのが
個人的意見

689 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 14:59:10.07 ID:nuFzR4SV0
共感するか否かは個人の主観だからなあ。

俺はほむほむ派だからほむらを応援するけどな。
ついでに言えば、
その逃げ道をQBさんにふさがれて、ほむらは絶望しかけましたけどね。

690 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 15:05:21.01 ID:CR0e8tAtO
『魔法少女』と鈎を付けるべきかな

この世界の『魔法少女』はアルティまどかまで含め、魔法とは名ばかりのQB星人のサイボーグに過ぎないし
彼女らが起こすのも奇跡でも魔法でもなく、超科学の結果でしかない


691 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 15:07:06.92 ID:zI7xHg3x0
>>688
協調性は普段はあるのかもしれないけど
本編ストーリーの中での5人はお互いに相手の話を聞くことはしても
聞きいれないというのは統一されていましたね

692 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 16:04:30.82 ID:eFxkD7tP0
共感を協調性と勘違いした流れかこれ


693 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 16:37:59.22 ID:853Tch0z0
自分が相手にされてると勘違いした流れかこれ

694 :いつぞやのスレの862:2012/08/11(土) 16:41:59.96 ID:p+yPZvtk0
>>693
ん? 誰が誰に?

>>689
あれわからんのだけど、因果の糸をまどかに集中させてしまう事が、
どうしてほむらの絶望に繋がるんだろうなぁ、という疑問を原作見た時から
抱いたりしてるんだけど。それってほむらの目的である、まどかからの
依頼達成には大して関係なくない?

そこら辺、何か説みたいなのあったっけ?

695 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 17:37:31.66 ID:Hna6O3Ok0
ほむループって、確かにそれはそうだろう。
だからこそ、本編の物語では明かされてゆく情報が遅延した。

きっと過去のループ・周回で、情報を早出ししたが故に、失敗した過去もあったのではないか。
「最終的に魔女化か戦死する」「魔法少女の本体は、ソウルジェムにある」といきなりは言えないか。
実質的にほむらとQBは時間を巡ってお互いを争う仲。

マミ発狂は、目の前でさやか魔女化が起こったので、絶望したんだろう。
本来、さやかのような壊れやすいタイプは魔法少女になってはいけないと言える。

696 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 18:22:12.87 ID:mBJQzWyd0
654 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


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682 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん

また愛媛か

697 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 18:25:28.00 ID:mBJQzWyd0
>>694
つまり遡行すればするほどまどかの資質は上がっていって
インキュベーターからはどうしても契約したい度数が上がっていくということ
それは隠すという手段が取れなくなることや、キュゥべえがマミにそれを知らせることによって
マミの執着心も強くするということにつながる
要はどんどんやりにくくなっていくってこと

698 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 18:49:57.21 ID:Hna6O3Ok0
>>697
実際、ワルプルギスをまどかが倒してしまった周回もあったからね。
インキュベーターからはどうしても契約したい度数が上がっていくし、
マミの執着心も強くなってゆく。

でも、それは遡行の回数に限度はないと思うけどね。
安直に「駄目だったら遡行すればいい」とまでは言わないが、
QBの計画は用意周到で漏れがない。

因果との関係があるとはいえ、時間遡行の回数に限度はないと思う。

699 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 18:51:55.63 ID:pd8QrVhj0
>>697
それは一定の領域を超えればそれ以上リスクは増えないだろ
ようするにQBは黙っていれば必ずまどかを見つける事
ただそれだけ

700 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 19:00:07.45 ID:853Tch0z0
というかQBは計画なんぞ立てる必要もない。残機無限、同時展開可能、
おまけにテレパシーで逆ハッキングまでかけてくる相手に
どうやって勝てばええねんっていう

おりこで失敗したのもまどポでなんとか出し抜けたのも
「QBは複数同時展開可能」っていう最大の利点を設定面で潰してるからだしな

701 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 19:20:54.62 ID:pd8QrVhj0
>>700
とりあえずテレパス自己遮断ははむらが出来ているので
ハッキングはされていないそうだ。
でなければ態々質問しにこないさ

702 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 19:44:16.03 ID:Hna6O3Ok0
PSP版で出ていたが、全員の運命を変えて、
5人全員でワルプルギスを倒しても、やっぱり駄目だったみたい。

703 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 19:53:50.09 ID:I+9079jw0
>>684
ワルプル撃破後にQBがまどかから離れるわけでもないわけだしまどかに中途半端にしか忠告しないことも疑問。

ワルプル撃破後はこの街を去ると杏子に告げている
まどかを守った後はループも出来なくなり、後は戦死するか魔女化するかの2択だから、まどかの前から消えるつもりだったんだろう
魔法少女に救いが無いことを誰よりも理解してるほむらが、希望を持ってまどかのそばに居続けるわけが無い
自殺する為か、魔女化したときまどかに危害を与えない為なのか

前のSGの考察もそうだけど、穢れ=絶望(絶望は穢れきった状態だから絶望の種とでも)だと考えればいい
まどかやマミ、さやか、杏子に期待して、期待が裏切られた時SGが穢れるとしたら?

ほむらの願いはまどかを守ること(最終ループではそれが、まどかの契約阻止とまどかの街を守ること)
これは絶対に曲げられない願いで、その他はなるべく期待や希望を持たないほうが魔法少女としては効率がいい
魔女化してもいいとまで言えるネガティブ傾向で心の弱いほむらがギリギリのところで踏ん張るには、目的以外のことには期待をかけず
時間遡行というリセットボタンでうまくいくまで粘るしかなかった
守る対象であるまどかにさえ期待していないし、マミや杏子が死んでも心を動かしていない(動かさないようにしている)

ほむらが主人公だと思い込むといろんなものが見えなくなると思う
リボほむはクールであろうが、クーほむは全く持ってクールじゃない

704 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 20:05:53.11 ID:pd8QrVhj0
>>703
何が言いたいのかさっぱりわからない

705 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 20:06:04.45 ID:853Tch0z0
「人間としての主人公」って言葉にはどういう意味があるんだろうね
普通に考えれば「ほむらが魔法少女側の主人公」「まどかが人間側の主人公」になりそうなもんだけど

706 :いつぞやのスレの862:2012/08/11(土) 20:22:48.43 ID:p+yPZvtk0
>>697
うーむ・・・。

そうさせてしまったという事に責任を感じ、さらにそれを進めてしまう事になりかねない
これ以上の遡行を躊躇ってしまい、絶望に至った、という感じなら理解できなくもない、か。

まあ、やっぱり女子中学生のメンタリティ考慮にいれると、それで十分説明可能ではあるね。

707 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 22:37:54.57 ID:Hna6O3Ok0
>>706
それはまずいな。他の問題はさておき、
ほむらが「これ以上の遡行を躊躇ってしまい、絶望に至った」というのは。

これ以上の遡行を躊躇ってしまい、絶望に至る現象は、全てを守ろうとする程、
それが発生する危険性が高い。完全主義を要求されるため、さやか×恭介も結ばれなければならないし、
マミにも生きていてもらわないといけない。

QBの干渉も、ある程度は許容しなければならず、それだと心が折れて、
それ以上の時間遡行を諦めてしまう危険もある。

ほむらはループしている一定の時点で
「QBはもちろん、ワルプルを倒しても何の解決にはならない」ということを理解している。

708 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 22:45:58.66 ID:pd8QrVhj0
>「QBはもちろん、ワルプルを倒しても何の解決にはならない」ということを理解している。 
理解しているなら戦う必要などないだろう



709 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 23:00:40.98 ID:Hna6O3Ok0
>>708
8話でQBを殺害したのは、まどかが契約する直前のため、緊急を要した。
仮にワルプルを倒さなければならないとしたら、QB側が仕掛けてる可能性がある。

いずれにせよ、本編9話と11話のQB&まどか対話シーンは
非常に感慨深い。何度見ても飽きないというか、悠木碧さんの演技よりも、
まどかの会話のほうが惚れ込む。

710 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 23:11:31.56 ID:mBJQzWyd0
あれは「ワルプルギスを倒すためにまどかが契約したから」原因排除のためじゃないか?

711 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 23:11:58.53 ID:pd8QrVhj0
QBは何時いかなる時でもほむらを探し出して襲う事ができただろう。
1話の時点でQBに喧嘩を売っているのだから。

だがそうしていないのであればそこに何らかの理由があるのだよ

少なくとも、殺されても対抗してこない。まどかの契約をあからさまに妨害しても
何もしない。だとすれば、QBはほむらが誰かに真実を明かそうとしても止める事もしない
といえるのだよ


712 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 23:15:49.39 ID:mBJQzWyd0
単純に殺傷能力がないだけだろ

713 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 23:17:23.88 ID:6/TbaRkZ0
ダブスタっぽいなー

理由がないからおかしいって理論と
おかしいのは理由があるからだって理論が交互に使われてる気がする

714 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 23:36:50.03 ID:pd8QrVhj0
信頼に値しない者からの情報でも看過出来ないものもある。
そんな、誰にでもわかる事が知識の片隅にも無かった人が何か言っている


715 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/11(土) 23:39:50.39 ID:mBJQzWyd0
711 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん

714 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん

また愛媛だな

716 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/12(日) 07:54:48.38 ID:xtqeH23z0
>>705
上述の通り、ほむらは物語中一貫して「QBの提供する」奇跡も魔法も偽物だと言い続けてる
そういう意味で彼女は「魔法少女」ではない

で、その彼女だけが神に等しい力を持つまどかにすら出来なかった「たった一つの奇跡」を起こし得たわけで、
このへんを見誤ると本編の話全部を誤読してしまうことになる

717 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/12(日) 07:58:09.89 ID:xtqeH23z0
補足:メディアミックスを含め、劇中で「魔法の力には限界がある」と認識して
「魔法以外の力に頼る」という選択をしたのは今のところほむら一人しか居ない
本作における「魔法少女」を「(QBの提供する)魔法で奇跡を起こす存在」と定義した場合、
ほむらは「魔法少女」じゃないのよ

718 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/12(日) 09:19:59.47 ID:oIDmTF2q0
それは言葉遊びじゃないのか

719 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/12(日) 09:21:49.90 ID:4I3tVcaW0
>>716
いい続けるのと、それが正解であるのかは全く別問題。

神の力があれば、ほむらに出来る事も簡単に出来る。


720 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/12(日) 09:23:15.27 ID:4I3tVcaW0
ID:xtqeH23z0=オラウータン
NG推奨

721 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/12(日) 09:34:53.45 ID:OsiFSprV0
719 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


720 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん

もう愛媛だけhost表示にしろよ

722 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/12(日) 10:12:35.58 ID:O0WY8rlEO
作中唯一魔法少女を否定する者だから
まどさや杏マミは魔法少女の肯定者

723 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/12(日) 10:24:58.15 ID:vSnhwrMZO
ほむらはループの結果として(不完全ではあるが)作品世界に対する
「メタ視点」を持つ事も彼女のイレギュラー性として挙げたい
マミや杏子やまどかがどれだけ魔法少女の素晴らしさを語っても
「でもそれって根本的な(略)」とツッコミ返せる唯一のキャラであり
それ故に作品世界にラブインしちゃうタイプのファンに嫌われるんだろう

彼女の戦い方が「魔法少女」と言うより「大魔法峠」のぷにえ等に見られる
「邪道魔法少女」のそれっていうのも多分意図的にやってるはず

724 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/12(日) 10:29:41.25 ID:vSnhwrMZO
そういえばぷにえもマスコット(ベトナム帰還兵)のコネで在日米軍の装備を持ち出すとかやってたけど
そのマスコットのCVは他ならぬ齋藤千和だったりする。まあ多分偶然

725 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/12(日) 10:32:09.01 ID:4I3tVcaW0
全く意味不明

魔法少女に異論を唱えられるとすれば、魔女化などの真実をしった
少女にはこの結末の愚かさ、この力の不条理さが痛感できる。

何も知らずに死んだマミはともかく、杏子は知る前としった後では考え方
は変わっている。

それに、魔法の限界と現実武器の利点から融合を考え、実現のものにした
ほむらはいわゆる魔法少女のエキスパートでもある。


726 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/12(日) 10:49:25.21 ID:O0WY8rlEO
杏子の最後の行動原理は「魔法少女として愛と勇気が勝つストーリー」を実現すること

ほむらは魔法少女の行く末に希望を見いだしていない

能力ではなく思考の差

727 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/12(日) 10:56:04.95 ID:vSnhwrMZO
愛媛に反論しても無駄だと思うが、むしろ第三者の為に

杏子は結局このドグマを越えられず「魔法少女なら愛と勇気が勝つ物語を実現できる」と信じて死んでいる
つまり結局、杏子も「(QB製)魔法少女を肯定する側」に居るのは変わらなかったりする
(ラストシーンでマミの横に座り「まどかを激励し、送り出す」所に顕著)

また、ほむらは改変後…「まどかが肯定するルールで運営される世界」を
受け入れて以後は近代兵器を使っている描写がない事にも注目
まぁそれでも「この世界は救いようがない」とかグチグチ言ってるんだがw

728 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/12(日) 11:01:05.56 ID:4I3tVcaW0
頼る事と、その力を素晴らしいものだと認めるのとはわけが違う。

忌み嫌うものであっても、それに頼らざるをえない状況に置かれているのが
魔法少女。もちろん真実を知った後の考え方だがね



729 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/12(日) 11:24:51.30 ID:OsiFSprV0
>>727
ほむらの件については特性が時間停止じゃなくなって盗む必要がなくなったからじゃない?

730 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/12(日) 11:28:13.51 ID:vSnhwrMZO
>>729
メタ(暗喩)的な話よ
まぁ設定面でも同じ事が言えるけど

731 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/12(日) 11:48:52.98 ID:O0WY8rlEO
故に自分は愚痴スレ住民になったんだけどね

与えられる奇跡の拒絶と『天国に見放された世界』の信仰者として

732 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/12(日) 12:34:51.73 ID:4I3tVcaW0
全てをしっていそうな謎の魔法少女。
話の全貌を知っているのだから、そりゃもう誰もが納得できる理由を持ち
この事件を解決する大きな役割ともっているものだと思っていた。

だが、ふたを開ければ、そいつの馬鹿みたいな思い込みが事態を悪化させ
成すべき事を成さず、挙句に目標さえもロストするハメとなる話だった。


たしかに、最初の印象をくつがえすという意味では成功しているかもしれない。
だけどすれによってキャラに感情移入させるという根本的な作品価値を失わせている。


733 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/12(日) 12:38:16.99 ID:4I3tVcaW0
そもそもこの作品のストーリーはクソなのだ。
肉まんにたとえるなら、餡ではなく段ボールがつまっているほどに。

なのに、味付けと外側を包む皮の豪勢さによって段ボールの部分を魅せないようにしている


734 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/12(日) 13:52:11.93 ID:vSnhwrMZO
>>731
まぁ超ぶっちゃけちゃうと
「本来俺様ちゃんが座って作品批評をするべき高い位置にほむらが先に座っているのが赦せない」ってのが
愚痴スレ住人がほむらを叩く理由の2/3位を占めるんじゃないかね
(実際、改変後の世界の評価は「救い様がない」で両者ほぼ一致してる)
先回りしてこういうキャラを配置しておく(しかも実質ヒロイン扱いで)辺りが
虚淵の根性の悪さなんだろうw

あとの1/3はまぁ色々…大友向けプリキュアを期待してたり
なのはの同工異曲を期待してたりしてまんまと騙された
正しい意味で愚痴ってる層と思われる


735 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/12(日) 13:57:52.66 ID:Fft+Mt660
あれ?改変後の世界って救いようがないのかな?
まどかの家庭は両親と弟(たつや)が居ることは最終回で触れてるけど。
結局、弟のたつやが生まれてくるから、まどかの家庭はそのままなんだよね。

確かに、学校やさやかの両親がどうなっているのかはわからないかも。
さやかに姉弟が居ない場合、最初から結婚しないかもわからないね。

736 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/12(日) 14:54:36.66 ID:vSnhwrMZO
さぁ?

作品世界に対するメタ視点を持つ「もう一人の」「人間としての」主人公ほむらは「この世界は救い様がない」と評したけど
その一方で作品世界の当事者たる余計な接頭語を持たない主人公まどかは「この世界こそが最善の選択」と考えた訳で
二人の考えの相違は視聴者に与えられた等価な選択肢、と個人的には考えてるけどね
…逆に言うなら「俺様ちゃん」が上から目線で「正しい」批判する権利を予め奪ってる訳で、そのへんを指して根性悪いと書いた

補足すると、虚淵の頭に「最高の友達なら価値観も同じ」って考えはない。このへん「アイゼンフリューゲル」を読むと良く解る

737 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/12(日) 16:02:08.88 ID:b35vrBWv0
>>735
何に対する救いなのか要点が全然まとまっていない

738 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/12(日) 16:03:32.97 ID:b35vrBWv0
>>736
>主人公まどかは「この世界こそが最善の選択」
それはまどか個人がそう思ったわけで、実際は救いようが無い世界になっていたわけだよ


739 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/12(日) 16:05:21.08 ID:b35vrBWv0
>このへん「アイゼンフリューゲル」を読むと良く解る
どんな本を読んでもその人次第だ
読解力の無い人間はどんな本を読んでも曲解して覚えてしまう。

740 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/12(日) 16:55:09.94 ID:b35vrBWv0
どちらを選んでも正解とも不正解ともとれる手法は確かにあって、それは結構いろんな
作品でも登場するけれど、まどか☆マギカではまったく成立していない。
大半の理解ある人が見れば、魔獣の出現と、最後の魔獣と砂漠で戦うほむらシーンを見れば

まどかは選択ミスをしてしまったんだなとわかるだろう。


741 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/12(日) 21:30:36.03 ID:OsiFSprV0
737 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


738 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


739 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


740 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん

さてOCNOCN…っと

742 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/12(日) 23:38:15.96 ID:d8M1oVWJ0
>>732
繰り返しになるが、またしてもQBの存在がすっかり忘れられている。

ほむらが話の全貌を知っているというのは大きな誤りで、
ほむらが知らずQBが知っていることは多々ある(人類とQBの歴史・
エントロピーの問題・まどかが巨大な魔力を持った理由など)。
話の全貌を知っていると言えるのはQBの方であるはずだ。

従って、誰もが納得できる理由を持っているのはQBであり、
ほむらではQBに太刀打ちできないのは自然の成り行きだろう。

743 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/12(日) 23:44:53.95 ID:d8M1oVWJ0
>>719
神の力を持っていても、それを行使できなければ意味がない。
実際、ほむらが出来たことをまどかはしなかったし、
まどか自身がほむらのおかげであることを認めている。

>>733
そう思えるのは、>>716氏の指摘の通り、肝心の点を見誤った
ために本編の話全部を誤読してしまっているのではないか?

744 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/12(日) 23:45:38.03 ID:x1M072q50
>>742
ん?
言葉あそびならよそでやってくれ
全貌といっても物語の全てをしっているといういみではない。それのそんな広げ方をしたのなら
QBのような操り人形のほうが本当の意味でなにもしらないぞっと

745 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/12(日) 23:47:55.47 ID:x1M072q50
>>743
行使しないのと出来ないのとでは全く違う。

お前の言う肝心の点などどこにも存在しない

746 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/12(日) 23:50:12.71 ID:d8M1oVWJ0
>>740
まどかが魔法少女になる直前まで、ほむらはソウルジェムが濁り魔女化する寸前だった。
それが回避され、ソウルジェムが濁り切って消えることなく、戦いを続けている。
これが選択ミスだとしたら、何が正しい選択だというのか?

747 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/12(日) 23:56:30.44 ID:d8M1oVWJ0
>>744
>全貌といっても物語の全てをしっているといういみではない。
無論、その意味ではない。QBは物語の全てを知ってなどいない。
魔法少女や魔女の仕組みについてほむらは他の魔法少女よりも
多くの知識を持っていたが、QBには遠く及ばなかったということだ。

そのような悪条件化で、ほむらは精一杯のことをしたと思うよ。
考え得る最善を尽くしたと言ってもいいだろう。

君の主張を見ていると、何が何でもほむらを愚か者にしようとしている
ように見えてしまう。解釈に幅がある事柄は、わざわざほむらがバカに
なるような解釈を選択しているような。ほむらに恨みでもあるのだろうか?

748 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/12(日) 23:56:35.47 ID:x1M072q50
>>746
戦い続ける事がすでに地獄ではないか


749 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/12(日) 23:59:09.91 ID:d8M1oVWJ0
>>745
>行使しないのと出来ないのとでは全く違う。
その通りだ。そして、まどかは行使しなかったのではなく、行使できなかった。
何より、まどか自身がほむらのおかげであることを認めている、それが全てだろう。

750 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/12(日) 23:59:22.53 ID:x1M072q50
>>747
敵側のQBの知識と比べてどうするんだ?
そもそもそこがすでに間違いだな


751 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/13(月) 00:00:48.69 ID:QJ5TAPRR0
>>749
逆だ、むしろほむらよりもさらに高次元の力を使っている。


752 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/13(月) 00:00:55.51 ID:qN/1ZzGW0
>>748
ほむらは地獄とは思っていない。
なぜなら、もしもほむらが戦い続ける事を地獄と思ったのなら、
絶望してソウルジェムが濁り消えてしまっているはずだからだ。

753 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/13(月) 00:02:55.42 ID:QJ5TAPRR0
>>752
それはお前の思い込みでしかない。
まどかの選択ミスで戦い続けるという地獄をあたえている

754 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/13(月) 00:03:42.27 ID:QJ5TAPRR0
ソウルジュエムは魔獣を倒せば回復できる。


755 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/13(月) 00:07:45.07 ID:qN/1ZzGW0
>>750
>敵側のQBの知識と比べてどうするんだ?
逆ではないか?敵側のQBの知識と比べなくてどうするんだ?
俺が、QBの存在をすっかり忘れている、と指摘している点だ。

全てをしっていそうな謎の魔法少女というのは序盤だけの印象。
言わばミスリードだ。

物語が進むにつれ、敵であるQBの方が圧倒的であることは
明かになっている。

序盤のミスリードに引っかかったままだから、本編の話全部を
誤読してしまっているのではないか?

756 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/13(月) 00:10:29.93 ID:qN/1ZzGW0
>>751
ナンセンス。

まどかはむらよりもさらに高次元の力を持っていた。だが、行使できなかった。
唯一行使できたのが、「全ての魔女を生まれる前に消す」という願いだった。それだけ。

これで、何の問題もない。

757 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/13(月) 00:10:36.91 ID:Mjx4z7oi0
>>753
某ゲームからこんなセリフが飛び出てもおかしくないな
「何も変わらねぇのかよ、結局」

魔法少女全体でみれば大した進展起きたわけでもないしなぁ

758 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/13(月) 00:11:44.02 ID:dDXurCxT0
何もってほど変わってないわけじゃないけどね
少なくとも死後の憂いは一つ減る

759 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/13(月) 00:11:53.85 ID:qN/1ZzGW0
>>753
現に、ほむらは絶望していない。
この事実がある以上、「地獄」という主張は説得力を持たない。

760 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/13(月) 00:14:33.99 ID:QJ5TAPRR0
>>755
別にミスリードではなかった。
ほむらは知るべき事情はちゃんと知っていた。
あとは敵の弱点を探り当てて、どうにかするだけだった。

ところが、ちゃんとカードがそろっている状態であるのにも関わらず
失敗に失敗を重ねる変な子となってしまっている。


761 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/13(月) 00:15:31.45 ID:QJ5TAPRR0
>>759
絶望と地獄をあじあわせられる不幸とは根本的に違う。

762 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/13(月) 00:16:41.94 ID:QJ5TAPRR0
>>756
ナンセンスどころか行使している。

ほむらにも出来なかった同時多発異次元移動を成している。


763 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/13(月) 00:17:39.62 ID:dDXurCxT0
760 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


761 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


762 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん

あきらめろ愛媛

764 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/13(月) 00:18:54.47 ID:QJ5TAPRR0
>>757
まぁその通り。
多少人類の滅びの時間がのびただけの最悪の結末だ


765 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/13(月) 00:19:33.08 ID:TjrNBdlF0
>>757
本編ラストのほむらの台詞を要約すると、結局はそういう事でしょ?
魔女が消えたってだけで、結局人間の負の感情を魔法少女が処理する
(その過程で魔法少女が死ぬ)って世界構造は何一つ変わらない

一人の人間の全存在を引換にしてもこの程度なら
そりゃボヤきの一つも出ようってもんだし

766 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/13(月) 00:22:35.10 ID:QJ5TAPRR0
>>765
まぁそうだけど一つ勘違いしている。
新世界では負のエネルギーは、まどかが最終的に消し去っているか
QBが回収している

魔獣はそういったエネルギーではうごいていない。


767 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/13(月) 00:24:45.57 ID:QJ5TAPRR0
魔獣は魔法少女の魔力、魔女の力(負のエネルギー?)
とも全く違う未知の力によって動いている。(公式設定


768 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/13(月) 00:25:42.44 ID:QJ5TAPRR0
まぁいわゆる、強制力ともいえる因果律を統制する大きな力だろうね


769 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/13(月) 00:27:27.70 ID:TjrNBdlF0
魔獣の存在の原理そのものは魔女と変わらないと思うのよね
形状が違うとはいえしっかりグリーフシード出すし

770 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/13(月) 00:31:32.45 ID:dDXurCxT0
アレは設定上「まどかのせいでぐねぐねになったバランスを戻すため」に出てきたことになってるから
原理ってのもどうなのかね

771 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/13(月) 00:33:45.06 ID:Mjx4z7oi0
何でできているかにせよ、人間を廃人化させたりと厄介者には変わりない、所謂第2、第3の魔女〜な存在を新たに生みだした流れで〆ちゃった

772 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/13(月) 00:44:11.67 ID:QJ5TAPRR0
>>769
確かに、魔女の穢れも因果律を統制する創造神の力の一種かもしれない。
正当に作動して現れたのが魔獣で
不当に引き出されて暴走したのが魔女という事も可能



773 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/13(月) 10:10:11.60 ID:QJ5TAPRR0
2,3人まともな人が来た途端にオラウータン敗北

774 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/13(月) 21:09:40.66 ID:qN/1ZzGW0
>>765
全面的に同意する。
ほむらとしては、まどかと引き換えなのだから、もっと素晴らしい世界が欲しかっただろう。

しかし、ボヤきながらもほむらは全く絶望していないので、ほむら自身も、今の世界は
様々な制約がある中でまどかが採りえたほぼ唯一の選択肢(即ち、最良の選択肢)だった
ということは理解しているのだと思う。

少なくとも、まどかが選択を誤ったなどとは微塵も考えていないだろう。

775 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/13(月) 21:17:16.64 ID:qN/1ZzGW0
>>769
魔獣にしろ何にしろグリーフシードを出してくれないと、エントロピー問題は解決しないし、
QBも来なかったことになって人類は今でも洞穴で生活していただろうし、何よりも
魔法少女たちの祈りが無かったことになってしまう。

そんな世界をまどかが望むはずもなく、グリーフシードを出すのはまどかの願いの
必然の結果だと思う。

>>770
俺の考えも似ている。端的に言ってしまえば、魔獣はタイムパラドックスを解消するために
存在しているのではないかと。

ほむらのように並行世界を渡り歩くタイムリープではタイムパラドックスは元々発生しないが、
まどかの願いは世界の上書きなのでタイムパラドックスが発生しうると思う。そこで、
魔獣が登場したのではないかな。即ち、改変前の世界で魔女に殺された人は、改変後の
世界では魔獣に殺されたことになるとか。

776 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/13(月) 21:37:23.32 ID:qN/1ZzGW0
>>760
ちょっと待てw
敵の弱点という最も知るべき事情を知っていないではないか。

ほむらがタイムリープする度にまどかの魔力がアップする事実とか、
ほむらの行動を大きく左右しうる重要な情報が得られてなかった。

結局、ほむらは、カードが全く揃ってない状態で(一方、敵であるQB
の方は最初からカードが揃っており、切り札も多々ある)戦いを強いられ、
失敗すべくして失敗したというだけだろう。

>>761
依然として説得力がないよ。
もしもほむらが「まどかは選択ミスをした」と思っていたのだとしたら、
最早取り返しがつかない以上、とうに絶望して消滅してるはずだ。

絶望していない以上、まどかは選択ミスをしたとは思ってないわけだ。

>>762
>ほむらにも出来なかった同時多発異次元移動を成している。
うん。だから、それこそが、唯一行使できた高次元の力なんだよ。

777 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/13(月) 21:38:10.99 ID:9vpFf7Oz0
>>774
ボヤいてるんだから最良の選択だなんて思ってませんよ


778 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/13(月) 21:39:49.12 ID:9vpFf7Oz0
ID:qN/1ZzGW0=オラウータン
なんか付き合うだけ無駄だな。
NGにしておきましょう


779 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/13(月) 21:56:20.20 ID:qN/1ZzGW0
>>777
だからさ、もしもほむらが他により良い選択があったと思っていたとしたら、
ボヤくぐらいじゃすまないだろ。既にまどかは概念となって消えているので、
取り返しがつかず、ほむらはとっくに絶望して消滅しているはずだよな。

絶望していないってことは、最良の選択(少なくとも、ほむらには、より良い
選択は思いつかない)だと思っているということだ。

選択は最良だったが、だからといってこの世界が理想の世界とは限らない。
実際、不満は多々ある。だから、ボヤいているのだろう。

>>778
今回は早いな。>>773でオラウータン敗北とか言っておいて、その様か…

780 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/13(月) 22:05:30.87 ID:dDXurCxT0
だって愛媛だもん
自分マンセーかわめき散らすかしかないよ

781 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/13(月) 22:07:37.25 ID:TjrNBdlF0
そこはそれ、リボン託されて気がついてみれば世界でまどかを覚えているのは自分一人、
しかも手にはまどかと同じ武器となれば流石のほむらも少しは思う所あるでしょー



782 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/13(月) 22:14:22.24 ID:9vpFf7Oz0
>>781
オラウータンの思考を見返してみなよ
そんな理屈がわかるような生物じゃないさ

783 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/13(月) 22:50:02.23 ID:qN/1ZzGW0
>>781
それには同意しているよ。

理屈では他にやりようがなかったと分かっていても、感情ではなかなか割り切れるものじゃない。
それが、ほむらの涙の意味であり、ボヤかずにはいられない理由だと思う。


だが、だからといって、最良の選択ではないとか短絡してしまうのが、ID:9vpFf7Oz0のおかしなところ。
最良の選択ではないと言うから、では何が最良の選択かと訊いても、具体的な回答はなし。
きっと、途中のミスリードに引っかかったままで、本編の話全部を誤読してしまっているのだろう。

784 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/13(月) 23:00:43.36 ID:9vpFf7Oz0
まどかがあのような馬鹿げた願いをいってしまったために
ほむらは親友かレズかわからない感情からか
まどかが決定した結末を見てあげよとした。

その結果がこれかよ、とボヤくほむら、ほんと馬鹿な子同士お似合いだわ

785 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/13(月) 23:58:35.60 ID:qN/1ZzGW0
>>780
だね。

前の方で愛媛は、ほむらはマミに真実を伝えてまどか勧誘をやめるよう説得できた、と言い張っているけど、
そう言ってる愛媛自身がどんな説得にも応じない人間の典型例である、という事実がなんとも滑稽だ。

愛媛(マミ)はどんなに説得されても認めよう(信じよう)とせず、反論できないレス(現実)を目の当たりにすると
相手をNG指定して(ソウルジェムを撃って殺す)、見なくなってしまうw

786 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/14(火) 00:08:37.30 ID:SeIGq6cA0
PSP版で本編アニメと同一ルート(まどかルート)があるが、
そこではマミの死後、まどかはマミの日記を読む。

マミの日記には、「引き留めるような事を(さやか・まどかに)言ったが、
本当は契約して魔法少女になって一緒に戦って欲しい」と書かれていた。

マミに生前の行動もそうだが、ほむらにとって、魔法少女の契約阻止が一番の目的。
そうなると、争う相手はQBだけではなくマミも競争相手になっている。

787 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/14(火) 00:14:28.99 ID:zgS4ZZga0
で?

788 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/14(火) 02:19:41.45 ID:SeIGq6cA0
ほむらの行動は、対QBを中心として警戒するものだったが、
それだけでは足りず、マミに対しても、最初から分断工作が必要だったと言える。
その点だけで言えば、ほむらはマミに対して後手に回ってしまった。

一方、ほむらはまどかに対しては契約しないように保護したが、
さやかに対しては契約阻止できなかった。

ほむらは、杏子にゲームセンターで「さやかの事は穏便に済ませる」と言ってたが、
一体何を計画していたのだろうか?

一度魔法少女になってしまった以上、グリーフシードが無くなれば衰弱死しかない。
表沙汰にならないような穏便な方法でさやかを死なせる事を計画してたのだろうか?

789 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/14(火) 02:32:08.02 ID:zgS4ZZga0
問いかけの的が絞り込めていないのでもっと国語力をみにちうえてからおいで

790 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/14(火) 03:22:17.53 ID:SeIGq6cA0
すなわち、具体的にいえば
「さやかの事は穏便に済ませる」とほむらが発言していたが、
どのように穏便に済ませるのかが不明である。

魔女化・戦死しかない魔法少女の世界で、どのように穏便に済ませようとしたのか、
内容だけでも本編で明かしてもらいたかった。

791 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/14(火) 11:54:53.50 ID:+E9JoWc60
虚淵の最近のシナリオはそういったすれ違いを追及しすぎていて
メアリーのように人の枠から離れすぎた別の生き物になりすぎている。



792 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/14(火) 14:23:11.81 ID:SeIGq6cA0
>>791
それから、私が主観的に感じることだが、伏線の回収もさほど上手くない印象がある。
杏子の魔法少女がなぜ父親に発覚したのか、1クールで尺が足らないとはいえ、
その辺の疑問は残る。

793 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/14(火) 15:31:23.27 ID:+E9JoWc60
>>792
主観というのは恥ずかしいからやめておきましょう。
誰しも考える時は自分の脳を使わないと無理ですから意味がありません。

ちなみに、他人に教えてはいけないというルールはこの魔法少女にはないで
それがどう発覚したにしろ、そこから別の大発見に繋がるとは思えません


794 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/14(火) 17:44:49.45 ID:J6zc0ezb0
「願い事が一つかなえられる」過程に関わってくる問題だな

A 契約時に、願い事を一つかなえてくれる
  1回限りの奇跡だが、魔法少女はそれに関連した特殊能力を得られる

B 契約時に、願い事を一つかなえるための力が与えられる
  魔法少女自らが行動する必要はあるが、何回でも行使できる

ほむらの件を考えるとBの方が妥当であり
杏子自身が定期的にチャームかけるわけなので、カラクリがバレやすい
バレやすいというか、いつかバレるに決まってる

…と、行間を読んでくれると良いなあとスタッフは考えているような気がする


俺はAが正しく、ほむら自身に与えられた能力で、何度でも出会いをやり直せる
10話の描写は「ありえない」ので劇場版で覆されると思ってる

795 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/14(火) 20:24:03.98 ID:yvp2b2mD0
願い事をかなえるというのは、魔法少女を作るために必要な手順だと思っている。

何故なら、願い事を考えることによってそこに希望というか心が一つになりやすい
からだ。そうやって一つの可能性へ心を集中することで、SGを生成しやすくなる。
と見ている。

で、出来上がるときに初動運転として自動的に願い事を適えるように活動し始める
そうやって魔法少女の能力が構成されていくのだ

QBの報酬はSEが出来上がるときに派生する余波のようなものを得ていると考えられる






796 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/14(火) 22:06:27.96 ID:gnjLBqiP0
QBの説明から、魔法少女の魔力の量によって叶えられる願い事の程度は異なる、と考えられる。

で思うんだが、魔力が足りないと願い事が叶わないのではなく、叶えるのに手間を要するのでは
ないだろうか?

杏子の場合、魔力の量が十分だと、親父が勧誘した全ての人間が自動的に入信し、かつ、
その効果は死ぬまで継続する。しかし、魔力の量が少なくなると、だんだんレベルが落ちて、
例えば勧誘した人間1人1人に魔法をかけなければならないとか、効力が継続しないとか。

その過程で、魔法を使っていることがバレてしまったのではないだろうか?

797 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/14(火) 22:11:46.67 ID:SBXvbTim0
そこは漫画版での話しだが
あまりに大きな願いをするとすぐ魔女化するといったせりふがあるらしい。

つまり、容量を超える願いは、バーストと同じくはじけとび魔女化だけしちゃうわけだ


798 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 03:07:02.62 ID:cC4jG/VB0
杏子=OPの黒猫ですよ
まどかに抱かれているのはエイミー
さやかにいじられているのは以前佐倉家で飼われていたキョウコです
似ているけど別ネコです

黒猫が人間(魔法少女)に変化している姿を目撃すれば
もともと思考回路が残念だったに違いない親父は
中世ヨーロッパ的な意味での魔女だと確信するでしょう
飼っていた黒猫が魔女だったのなら、不可思議な現象は全て魔女の仕業です

799 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 11:40:57.59 ID:f8TCfueWO
覆してどうすんだよ

結局「本筋に影響ないんで考えてません」がこの作品に対する設定の全てだと思う

そうなったからそうあるだけ結果はあるけど原因と過程はない

800 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 12:26:44.95 ID:EbGR1x6e0
>>799
よく言えば、視聴者に想像の余地を残した、とも考えられる。

801 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 12:36:08.39 ID:Ru5ef5BJ0
どうやったらハッピーエンドになったかを考えるのと物語を読み解くのは全く別物だな
まどかの願った奇跡に違和感を感じるのもやはり「ほむらが主人公」という誤解のせいだと思う

最終話のエンタテイメントとしてのクライマックスは最高の友達のところで問題ないだろうが、
物語のクライマックスは、まどかがさやかに自分が歪な形で願いを叶えた理由を語ってるところだろう
「魔法少女の最後を絶望で終わらせたくない」為に叶えたはずの願いが、なぜかほむらと一緒にQBの企みを阻止する願いだと解されてる
まどかが魔法少女になる決意をした時点では、ほむらはまだ
「何を考えてるか分からないが、少なくともわたしとこの街を守ろうとして絶望的な戦いをしてくれている」程度の認識のされかたのはず

もっと言うと「最高の友達」の件も、まどかからほむらに向けられた感謝は
「絶望せず生きていてくれてありがとう、わたしにあなたを守らせてくれてありがとう」といった類のもので
ほむらはまどかの真意を理解できていなかったが(ここまでは)、それはまどかの思惑通りであって騙されてくれて生き続けてくれてありがとうといった意味合い

大きな力を持って願いをかなえたことも、この立場にならなければ
「ほむらちゃんが頑張ってくれていたことに気が付かなかった、そんなのは絶対に嫌、気づくことができてうれしい」
ほむらちゃんが気に病むことなんてないんだよって、ほむらに対するフォロー、ケアでしかない

まどかにとって何が大切で願った奇跡なのか、ここを踏み外すと考察に意味が無いと思う

802 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 12:45:51.43 ID:ePhCcrm40
別に脇役だろうが主人公だろうが、キャラの性格やおかれている立場から
違和感のない行動をさせてそれによる悲劇や不幸に見舞われるのなら
誰からも非難はされはしない。

ところがこの作品は殆どの登場人物がまさにわけのわからない判断をしている。
そこに非難があびさられるのは至極当然の事だ。



803 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 12:52:54.07 ID:ePhCcrm40
>>801

>まどかが魔法少女になる決意をした時点では、ほむらはまだ 
ここがすでに間違っている。
まどかはちゃんとQBが敵だと認識していた。

9話
「みんな騙されてただけじゃないっ!!」
「あなたの言ってること、ついていけない。全然納得できない」
「そんな風に思ってるなら、やっぱりあなた、私たちの敵なんだね」 

804 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 12:58:35.40 ID:Ru5ef5BJ0
>>802
俺はほむらに主人公補正(サブヒロインというのさえどうかと思う)を付けてるからわけがわからないだけだろうと思ってるが
わけの分からない判断をさせるために、登場人物の性格付けとイベント
が用意されてるんだろう
考察が「この人物はこういう性格なんだ」と逆から入ってるから迷走する

>>803
だからそれが間違ってる
まどかはQBの邪魔をするために願いを叶えたんじゃないだろう
その意味合いが無いとまではいわないが

805 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 13:01:05.14 ID:ePhCcrm40
まどかは本編で、QBが今までやってきた事を見せられている。

それは人間としてQBを拒絶するのに充分なものだった。

だけれど、QBを何とかして魔女を倒し、魔法少女を救うには願い事しかない。

だから、QBを利用して大逆転をねらった。

だが、魔法自体がこの世の最悪を呼び込む源であることまでは読めなかった。

だから滅びの道が示された世界になってしまう。

これが、まどか☆マギカ本編のストーリーです


806 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 13:02:23.17 ID:f8TCfueWO
重箱のスミつついて穴開けるのが考察だと思う自分としては最初から穴開いてるとこつつき続ける無情さよ

最終的にまどかの願いは自己満足でしかない
魔法少女が魔女にならない素晴らしさがこっちに全く伝わってこないし

807 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 13:03:30.93 ID:ePhCcrm40
>>804
敵だとはっきりいっているのに間違いは無いだろ
根拠破綻してるっての

どんだけ読解力ないんだコイツは


808 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 13:06:45.16 ID:Ru5ef5BJ0
>>806
自己満足だろうね、だから魔法少女たちの自己満足を大切にしたかった

809 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 13:07:54.86 ID:Ru5ef5BJ0
>>807
まどかが敵の思惑を阻止しようとして考えた願いじゃないってことだよ

810 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 13:10:30.62 ID:ePhCcrm40
>>809
敵の思惑を阻止するのも含めての願いだよ


811 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 13:13:10.49 ID:Ru5ef5BJ0
>>804で含んではいても優先させていないといっている

812 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 13:16:29.78 ID:ePhCcrm40
>>811
含んでいれ優先どうこう関係ないだろ
それにQBの思惑を阻止して魔法少女を助けることが優先でなくてなんだ?

魔法少女の思いを大切にしたければ、あの子達の過去の判断にメスを入れる事
事態がすでに汚している事になるだろうに

813 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 13:26:10.04 ID:Ru5ef5BJ0
>>812
魔法少女の最後を絶望で終わらせたくない
魔法少女たちの自己満足を大切にしたかった

改変前世界の魔法少女(魔女化した子限定だけど)は、救われて逝った
改変後世界の魔法少女は改変前世界の魔法少女と関係ない(改変前世界のことは経験してないんだから)、ほむら以外は
でいいと思う

まどかが自己満足の為に間違うことを受け入れて叶えた願いだと思うよ
だからコンサートホールでさやか(魔法少女代表)に詫びるところから入ってる




814 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 13:28:01.66 ID:ePhCcrm40
なんでこうまで毎回オラウータンの思考はどこまでの狂っているんだろうな

最近の狂っている発言。

過去何度も繰り返しても同じ事が起こるのではなく、たった一度だけぞの事件が
起きた描写しかなかったのなら、その事件は必ず起きるとみていい。

正反対ですよね。




815 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 13:29:19.96 ID:ePhCcrm40
>>813
目の前で苦しんでいるほむらや、暴れているワルプルギス。
そしてその原因を作っているQBをそっちのけにして

魔法少女の最後を絶望で終わらせたくない 
魔法少女たちの自己満足を大切にしたかった ?

そのために願い事をいったのなら、それはそれで ほむらは気が狂ってる
壊れたキャラですかないのだが


816 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 13:29:54.50 ID:HQD6Ln2c0
>>801
ストーリーのクライマックス(最大の山場)は11話ラストから12話冒頭の
まどかが最後に契約するところじゃない?
その後の部分はいわゆる後日談
>>806
安心した表情で消える歴代の魔法少女と
「全ての魔法少女の希望になるのよ」というマミの言葉だけで
まどかのしたことがよかったと見せている点が脚本の甘かった点の一つかなと思う
ここをしっかり書かないと公式がいうハッピーエンドが?という人が出てくる

817 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 13:35:45.01 ID:ePhCcrm40
>>816
その通り
まどかの判断は悪かった。失敗でしかない



818 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 13:43:40.93 ID:HQD6Ln2c0
816を書いたせいで誤解されたくないから言っておくけど
この作品はかなり好きだよ、俺は

819 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 13:43:42.36 ID:Ru5ef5BJ0
>>815
最後の2行が落ち着け状態でちょっとずれたレスかもだが

それは魔女を消し去る、というのでいいのでは
あとQBに対しては仕返ししても邪魔しても何もならない

ほむらは実際まどかの結末を見て気が狂いそうになってるな
その後の「最高の友達」のシーンが穢れきったほむらのSGの浄化シーンで、
浄化後、まどかに迎えられる代わりに時間遡行(平行世界移動)した、って説を考えているがそれは主張するつもりは無い


820 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 13:48:00.40 ID:f8TCfueWO
ハッピーエンド至上主義者としてハッピーエンドに妥協はいらないと思うんですよ

いらんビター臭わせて「ハッピーエンド」って言い切られてもえーって言う

821 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 13:49:58.36 ID:Ru5ef5BJ0
>>819
気が狂うは適切ではないので、絶望しかけてるに訂正しておく

822 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 14:01:07.24 ID:ePhCcrm40
>>821
それでもクソキャラ+駄作になるのはさけられていないわけだが?

ワルプルを倒せるのはもはやまどか一人しかいない状況、QBも敵であり
元凶と認めている、しかもほむらは瀕死

この状況でなんで関係も無い過去の魔法少女みんなを助けることが優先になるんだ?

めっちゃくちゃ壊れているじゃないか


823 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 14:05:35.08 ID:Ru5ef5BJ0
>>822
>>815の下2行を書き直してくれると助かる
そこが分からないから>>822も理解できないし、>>819が答えになってるのかも分からない


824 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 14:05:49.02 ID:ePhCcrm40
>>あとQBに対しては仕返ししても邪魔しても何もならない
計画を阻止しないと人類が滅ぶ。
これはまどかも認識している。どこまでいっても魔女が増えるのだから当たり前の事だ。

それに魔女を消すという願いは、QBの計画を阻止している事にもつながっている
なにより魔女化の総転移によるエネルギー回収ができなくなっているからね。


 

825 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 14:06:56.75 ID:ePhCcrm40
>>823
わけわからないよ。オラウータン


826 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 14:14:06.16 ID:Ru5ef5BJ0
>>825
了解。NGしておくから、NGしておいてくれ

827 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 14:14:11.44 ID:ePhCcrm40
本編のENDは、QBの悪のシステムを改変させてししてやったりと思ったが
大元を見逃す結果となり、結局人類は滅びてしまう BADEND


828 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 20:04:30.37 ID:EbGR1x6e0
>>803
>「みんな騙されてただけじゃないっ!!」
>「あなたの言ってること、ついていけない。全然納得できない」
>「そんな風に思ってるなら、やっぱりあなた、私たちの敵なんだね」

それは、9話のその時点では敵と認識していたということでしかない。
最終話でも同じ認識であったことの保証にはならない。
また、最終話でも敵と認識していたとしても、敵と認識することと
敵を倒そうとすることとは全くの別。
11話でもまどかとQBは対話しており、その影響を無視するのは片手落ちだろう。

11話の対話で重要なのが、インキュベイターと人類が共に歩んできた歴史を
見せられたことと、「もしも…あなたたちがこの星に来てなかったら」という問いだ。

まどかのこの問いは、やや唐突な印象を受ける。そこで俺の推測なのだが、
この時まどかは、敵であるQBを消し去りたい、と考えていたのではないか?
しかし、殲滅しようとする相手に直接「お前らを皆殺しにしたらどうなる?」と
尋ねるわけにもいかず、なのであのような婉曲な問いになった。

もっとも、QBもそんなことはお見通しで、まどかに決定的な釘を刺している。
「君たちは今でも、裸で洞穴(ほらあな)に住んでたんじゃないかな」
まどかが衝撃を受けたであろうことは、その後何も言えなくなったことから分かる。
この時点で、QBを消し去ることは勿論、QBの行動を妨害することも、QBの動機を
奪うことさえも、まどかは願うことができなくなってしまったと考えられる。

829 :828:2012/08/15(水) 20:11:45.16 ID:EbGR1x6e0
11話の対話で他に着目するべきなのは、インキュベイターと人類が
共に歩んできた歴史を見せられた後のまどかの発言だろう。

「もうやめて…!みんな、みんな信じてたの。信じてたのに裏切られたの」
「ずっとあの子たちを見守りながら、あなたは何も感じなかったの?
 みんながどんなに辛かったか、わかってあげようとしなかったの?」

この時既に、まどかが最終話で願った内容に繋がる要素が見えている。
即ち、自分の願いを信じて魔法少女になることは善、裏切られて魔女に
なることは辛いことだから悪、という対比だ。

次の対話では、まどかは「希望を持つ限り、救われないって言うの?」
と問い、QBに肯定されると「うぅ…」と最初は口籠るものの、結局
「…でも、でも。でも!」と反駁を試みようとしている。
「君たちは今でも、裸で洞穴(ほらあな)に住んでたんじゃないかな」に
何も言い返せなかった時とは大きな違いだ。

おそらく、この瞬間かあるいは直後に、魔女だけを消すという願いに
思い当たったのだと推測される。

830 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 20:19:21.68 ID:0DIWEdC/0
え?
ID変わっていないのに828とコテを打つって

831 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 20:21:08.20 ID:0DIWEdC/0
>>828

>それは、9話のその時点では敵と認識していたということでしかない。 
>最終話でも同じ認識であったことの保証にはならない。
この作品の流れをしっかりと見れていれば考え方は変わったいない事がわかる。
むしろ深まっているといってもいい


832 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 20:25:05.59 ID:0DIWEdC/0
この作品は、QBのシステムをどうにかするかQB事態を排除するしか解決策はない。

これに気がつくはずなのは、本来ほむらの役目だが
キチガイ設定で、ほむらは半分放棄してしまっている所が痛いシナリオだ。

だから、その役目はまどかになっている。
互いに協力しあう事もできたかもしれないが、契約を選ぶ側とさせない側にわかれてしまった。

この作品はそこに向かわないと話として辻褄が合わなくなるのだよ



833 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 20:27:59.26 ID:0DIWEdC/0
一番重要なことは









過去すでに起きた魔法少女の歴史まで変える必要はない。



834 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 20:32:45.12 ID:f8TCfueWO
「今更一人二人の魔法少女を特別視するのは訳が分からない」と言われて
本当に特別視しなくなるってどういうことなの

835 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 20:51:46.03 ID:EbGR1x6e0
>>831
>この作品の流れをしっかりと見れていれば考え方は変わったいない事がわかる。
具体的な根拠を求む。

と言うか、現にまどかは、QBを敵として倒す、という選択をしなかったわけで、
しっかり見るも何も、考え方が変わったことは否定しようのない事実なわけだが。

ここで重要なのは、その考え方の変化が不自然でないかどうか。
俺は不自然ではないと考えていて、その根拠を>>828-829で述べた次第だ。


836 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 20:55:00.26 ID:1Jvzevru0
>>801
誤解も糞も「まどかが魔法少女としての主人公ならほむらは人間としての主人公になる」と虚淵が言うとりますがな
言わばこれは既に答が出てる問題で、間に入る計算式を求めるのが考察の役目じゃないかと

837 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 20:57:45.73 ID:EbGR1x6e0
>>827
この作品のENDは少なくともBAD ENDではない。
さりとて、安直なHAPPY ENDというわけでもない。
それこそが、この作品が注目を集めた所以だと思う。

そもそも、悪である敵を倒してHAPPY ENDという単純な魔法少女モノなら、
毎年プリキュアがたっぷり4クールをかけてしっかり描いてくれている。

キャラを立てるにはギリギリの1クールしかない深夜アニメが同じことをしても、
誰も見向きもしないだろう。それ以前に、企画がそもそも通らないと思われる。

アニメ史に残る名作にしたいなら、安直なHAPPY ENDは断じてダメで、
そういったメタな観点からも、QBを排除する結末は愚の骨頂だと言える。

838 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 21:05:48.51 ID:f8TCfueWO
安直なハッピーエンドはダメというなら
この作品は安直なトゥルーエンドだよ

人じゃどうにもならないから諦めてねっていう
ギャルゲー、アニメが何回も通ったルート

839 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 21:07:43.21 ID:EbGR1x6e0
>>832
>この作品は、QBのシステムをどうにかするかQB事態を排除するしか解決策はない。
メタな視点から言えば、QB排除エンドは駄作になってしまうから、わざわざ苦労して
QBを排除できないような設定を組み込んだわけだ。

それが具体的に表れているのが、>>828で指摘した、まどかとQBの会話だろう。

当然のことながら、ほむらもQBを排除できないように設定されている。
ほむらの場合、QBを排除できるものなら排除したいのだが、排除できるだけの力がない。
実際、劇中で2回QBを撃つのに成功しているが、代わりはいくらでも出てくる。
詰み将棋と同じだ。既に詰んでいる将棋は、どう打ち方を変えても結局詰むしかない。

>この作品はそこに向かわないと話として辻褄が合わなくなるのだよ
俺は逆だと考える。この作品は、どうしても倒せない敵(QB)を出し抜く、たった1つの
さえたやり方を描くことを目的とし、一貫してそこにむかっており、辻褄はあっている。

840 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 21:10:49.24 ID:EbGR1x6e0
>>838
>この作品は安直なトゥルーエンドだよ
どこら辺が安直なトゥルーエンドなのかな? 具体的な根拠を求む。

でもって、仮に安直なトゥルーエンドだとして、それが何か問題なのか?

安直なHAPPY ENDがダメとは言ったが、トゥルーエンドなるものが
良いのか悪いのか、俺には判断がつかないな。
トゥルーなんだから、いいんじゃないか?

841 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 21:13:07.79 ID:Ru5ef5BJ0
まあ、最終話でもまどかがQBを敵視してるのは間違いないでしょう

>>836
それは知ってる
主人公とはこういうものだ、という思い込みがほむらの人間像を曲解させているように思うだけ
言い換えると考察が、「ほむらをどう解釈すると主人公のイメージに相応しいか」になってる
そしてそれが物語解釈の行き詰まりに結びついてるように見える








842 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 21:15:48.79 ID:f8TCfueWO
人の力じゃどうにもならないとか犠牲なくして世界は救えないなんて至極当然なことをわざわざ前に出すのが真実()エンド
安直なハッピーエンドが駄作なら
安直なトゥルーエンドも駄作でしょうよ

843 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 21:21:53.77 ID:EbGR1x6e0
>>841
まったく同感だ。

件の人は背理法を知らないのだろうか?
ほむらの人間像はこうだ、と仮定して考察して行って矛盾が生じたんだから、
この場合に否定されるのは最初の仮定であるべきだ。

844 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 21:31:09.02 ID:EbGR1x6e0
>>842
うーん、分からない。
至極当然なことを至極当然であるように描いて、何が問題なのだろう?
重要なのは描き方であって、それ次第で駄作にも名作にもなり得る。

安直なハッピーエンドとは、この至極当然なことを無視して、
努力すれば必ず勝てる・力を合わせれば必ず世界を救える、
とやってしまうこと。これって、要するにご都合主義の一種ではないか。

念のためいうが、ご都合主義は即ダメと言うつもりはない。
子供向けの作品ならご都合主義はやむを得ないわけで、大きなお友達も
ご都合主義と知りつつ、それ以外の要素を楽しんでいるわけだ。

だけど、1クールしかない深夜アニメで、そんな子供向けのご都合主義を
やる必要はないよね。なぜ、深夜アニメに子供向け(悪く言えば幼稚)な
ストーリーを望む?


845 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 21:41:37.84 ID:0DIWEdC/0
>>835
具体的な根拠はこの作品だ。この作品を普通にみれば理解できる事だ


846 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 21:43:40.06 ID:1Jvzevru0
そのへんどうなんだろうね?
「最高の友達」と言われてはいるが、結局まどかとほむらは思想を共有してはいないってのは感じてはいるが

…このへん虚淵が言う通り二人の内面を男と考えるとわかり易いな
「兄貴の言ってることは良くわからないが、俺ぁ兄貴に惚れ込んでるから従うぜ」は
ヤクザ映画にゃ良くあるキャラ付けだし
ほむらはこの手のキャラにしては少々インテリ過ぎだが

847 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 21:48:25.09 ID:0DIWEdC/0
そもそも此方の言ってる事は「まどかのあり得ない判断ミス」だ。

確かに、原始人のままだったかもねという一言で多少の願い事の内容が変わった
としても、大元であるQBを敵として倒すかシステムを何とかしてQBの邪魔をしようとする
ことは何も変わっていはいないのだよ


そして、どのような過去の悲劇を見せられようとすでに死んで終わっている過去を
変えてどうするのだ?

それは救ったというより無かった事にするだけで、大きなお世話でしかない。
そういった事を優先したために、大元を消す判断が狂ったのだよ



848 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 21:50:16.99 ID:0DIWEdC/0
>>846

それって死んだ後で「兄貴、やっぱり間違いだったじゃないですか!」って
幽霊になって落ちがつくわけだが


849 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 22:13:26.56 ID:f8TCfueWO
当然のことが当然に起きて何が楽しいのかとね

こっから先は個々の感性の問題だし
今までをひっくり返して奇跡で解決は当然駄作
しかし物語を動かせないならそれも駄作

駄作にしないためハッピーエンドにしなかったなんて思想は
二重三重に作品と物語とキャラクターとハッピーエンドを侮辱してる

850 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 22:17:54.17 ID:0DIWEdC/0
>>849
国語としてなってねぇ

851 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 22:18:30.30 ID:Ru5ef5BJ0
>>846
ほむらはまどかに舞台設定を用意する役割を与えられているけど、思想的なものはあまり関係さそうだね
まどかにとってほむらは、自分が人の役に立った、必要とされたという証で誇り(まどか視点ではさやかはこれを与えてくれなかった)
ほむらの方もまどかのことを一途に思い頑張ってくれていた(内容は考慮しない)
これは最高の友達と言っても過言じゃないだろうけど、どちらかといえば、ループでまどかと心が離れてしまったほむらが諦めていた言葉を、まどかが汲み取ったって感じかな

思想の共有となると最も近いのは、まどかと同じ他人の幸せを願ったさやかでしょう

852 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 22:20:41.51 ID:0DIWEdC/0
所詮は作品の評価なんて主観からくる感性なんだ

でもその感性って日本では教育がある程度行き届いているから道徳観念で
そんなにはブレないんだよ。本来はね



853 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 22:22:08.44 ID:1Jvzevru0
>思想の共有となると最も近いのは、まどかと同じ他人の幸せを願ったさやかでしょう
これには異論がある
だってさやか、無理やり結論を呑まされただけやん、
どう見ても未練たらたらやん、と

854 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 22:22:53.25 ID:0DIWEdC/0
恋に走る女の願いと、多くの他人を救う気持ちを同列に置くとか

さいっていの小説家だぜ

855 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 22:39:14.73 ID:Ru5ef5BJ0
>>853
そこも穢れの解釈から来る誤解と思うんだけど
さやかは恋愛できなくなったことは、魔法少女として人を守ること(他人の幸せを願うこと)で昇華できてる
だけどそれが結果として、何のために戦ってるのかわけが分からなくなり絶望した
恭介のことを忘れてしまったがために絶望したんだ

コンサートホールのシーンでさやかは何のために戦っていたのかを思い出させてもらって、それで満足したんだと思う
一度は忘れてしまった自分に、未練を語る資格はないよ、ってところじゃない?



856 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 22:45:01.04 ID:0DIWEdC/0
>>855
なにそれー人の気持ちを本等の所でわかっていないのな
絶望のさなかにみた彼女は恭介の事を考えて助けを求めていたかもしれない
そういった少女の気持ちすら想像できないのか?

もうすこし人生とか他人の気持ちを勉強してこいよ


857 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 22:52:43.07 ID:1Jvzevru0
>さやかは恋愛できなくなったことは、魔法少女として人を守ること(他人の幸せを願うこと)で昇華できてる
いやできてないし
「痛みなんて消しちゃえるんだぁ☆」「だったらあんたが戦ってよ☆」だし



858 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 22:52:53.71 ID:l4mBcdqd0
ほむらもさやかもあの描写だとまどかに無理やり納得させられて終わらされたように感じる

859 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 22:58:29.65 ID:Ru5ef5BJ0
>>857
んー、昇華できてるという表現は適切でないかもだけど、

痛みなんて消しちゃえるんだぁ☆」:昇華できてる
だったらあんたが戦ってよ☆:昇華しようとすることを否定されたから

860 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 22:59:27.76 ID:1Jvzevru0
いや昇華っつーか単なる八つ当たりだろどう見ても
愚痴スレじゃないんだからそこは認めようよ

861 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 23:08:09.51 ID:Ru5ef5BJ0
>>860
八つ当たりでもかまわないけど、結果は変わらないな>>855

862 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 23:08:43.64 ID:C1vdPJEJ0
さやかが未練たらたらに見えるならそう見えるようした演出や脚本がマズかったてだけ

863 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 23:09:21.40 ID:FkCnfNiX0
>>861
おまえは人の気持ちってのをまるで理解していない


864 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 23:23:11.72 ID:1Jvzevru0
いや、演出や脚本がそうなら
それはつまり未練タラタラって事だろう常識的に考えて

865 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 23:24:53.77 ID:pOw/OaiM0
新房発言ではさやかはまどかの改編後は何のために魔法少女になったのか
純粋に恭介の音楽がもう一度聞きたかったという願いと街のみんなを守るという正義の味方の願いの両方を絶望することなく遂行できたとのこと
さやかの描写は同時にまどかの願いが叶ったということも表現してもいる

866 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 23:31:29.97 ID:Ru5ef5BJ0
普通に考えればそうだろうって想像力が働くのは分かるんだが、
それを踏まえたうえで魔女化前もコンサートホールも未練たらたらと取れないように書かれてると思うんだけどね

未練が無いとは言わないよ
コンサートホールの方は少なくとも未練があるように書かれてるしね


867 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 23:33:02.96 ID:FkCnfNiX0
>>865
つーか

さやかの性格と心情はこう
真正面からいずれは好きだと言いたいけれど、言い出せずにいる。もし怪我が治ったら
見舞いに行く口実も無くなり、好きだといえるチャンスも失う。(学校で声をかけれたらどんなに
いいか)

だけど、苦しんでいる彼を見るのも辛いので、治せるのなら治してあげたい。
純粋に心のありどころを描写すればこうなる。
そして、下心としてもし腕を私が治した事がバレでもして、感謝されてもしかして
かして告白されちゃったりウフフって下心が働く。
*勿論体が変化するなんて思っていなかった。

あくまでも、正義どう事は建前だ。気持ち的にな


868 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 23:34:21.14 ID:hbNTNXJP0
愛媛に付き合うなよ

869 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 23:35:44.25 ID:hbNTNXJP0
そもそも「この世界に守る価値あるの、今すぐアンタが教えてよ」なんて
他人に答えを求める奴が正義を掲げること自体が失笑の対象だろ

870 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 23:37:21.00 ID:FkCnfNiX0
>>869
早く絶滅してくれよオラウータン

871 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 23:37:29.37 ID:pOw/OaiM0
>>867
あなたがそう思うのならその脳内設定で良いと思う
ただ制作側の設定とは全然違うけどね

それであなたにそういう脳内設定にさせてしまった制作側の演出力や脚本力が未熟だったというだけの話



872 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 23:38:44.08 ID:FkCnfNiX0
>>871
あぁ製作側もこういった設定になってると思う
別に脳内設定とはおもっていないよ

873 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 23:42:53.27 ID:FkCnfNiX0
で、>>867のはさやかが契約する直後ぐらいのものだ。

物語は進んで、体がゾンビ化した事に気がついたあとは下心パターンは
諦めるしかなく、告白するチャンスは完全に失われてしまった。

そして、建前である正義進行しか彼女には残されていない。
でも未練として彼氏といちゃいちゃは心の何処子には残している。

こんなものさ

874 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 23:45:30.99 ID:1Jvzevru0
ところで、愛媛の発言の端々から

「さやかが杏子に負けたのはまどかが人質に取られていたせいで、さやかは杏子より強い」
「8話でさやかがまどかを詰ったのはまどかが上から目線で発言したのが悪い、さやかは一切悪くない」

の人と同じ匂いを感じるんだが、もしかして同じ人なんだろうか


875 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 23:46:53.38 ID:RJyFE9xN0
さっきから議論が白熱してるな。

それにしても、根拠もないのに自分の考えを正しいと思うやつの多いこと。
>>872
そう思う自信はどこから来るんだよ。
まあ、俺もそう考えるとしっくりくるから>>867を否定するつもりはないんだが、
制作側もこう設定しているとは思わない。違うかもしれないからだ。

876 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 23:46:57.09 ID:hbNTNXJP0
>>874
そっちのスレ見ないから同一人物だと断言はできないけど
さやかに都合のいい奇跡が起こらないからキュゥべえは人類の敵だってのが愛媛の主張だから
同じこと言ってるならそうだと思う

877 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 23:47:23.38 ID:pOw/OaiM0
>>874
さやかアンチだと思って自分は話しているけど

878 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 23:49:29.08 ID:d1BAAG0W0
さやかはビッチとかメンヘラとか言ってる奴らの発言とどっちかというと似ているけどな


879 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 23:55:06.13 ID:cWTJSJUZ0
>>878
さやかが嫌いすぎると公式の意図までねじ曲がって見えるのよ
さやかアンチはさやかは非正義の味方・恭介至上主義を主張しまくる

880 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 23:56:43.37 ID:Ru5ef5BJ0
>>874
それっぽい話題をしてるのは俺か?
上は全く違うし、下はまどかが正しいだろう
さやか視点で、正義の味方であろうとすることを否定されたってだけだ

いい加減不毛になってきたな

881 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/15(水) 23:59:09.60 ID:cWTJSJUZ0
つか続きはさやかアンチスレでやれば

882 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 00:12:25.22 ID:/ZRcrPs10
>>875
え?
ここは考察スレですから

883 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 00:16:38.47 ID:/ZRcrPs10
>>879
はー?
さやか嫌いではない。純粋な恋する乙女として好きなほうだ。
正義感もある

逆に、純粋に正義一本の気持ちで契約したなんて思う奴ほどさやかを愚弄している


884 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 00:20:08.16 ID:/ZRcrPs10
一番ないわーーーーーーーーーーと思うのは恭介の態度ですけどね

屋上であそこまで祝ってくれたさやかをガン無視登校とかありえねぇ


885 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 00:36:31.67 ID:UQ37Qgms0
幼馴染であの性格で学校で声がかけられないってのはどうなのかね
声をかけられなかったのは体が変化していたから、退院を知らされなかったから、でしょう
仁美も意外そうに見てるし、まどかも話して来いって言ってる

886 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 00:50:15.43 ID:UQ37Qgms0
>>883
あー、どうにもならないことを頭から追い払って忘れてしまったって言っただけで、
純粋に正義一本の気持ちで契約したなんて言ってないからな
さやかは思い込みが激しいと性格付けられてるよ

自分がそうだから誰だって同じ価値観で同じように考える、って認識の方が人の気持ちをわかっていないと思う

887 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 01:38:54.21 ID:3kTndRu60
>>883
嘘くせw
もうさやかアンチスレで盛り上がれよって議論ばかり

888 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 01:55:05.82 ID:MtArvmVi0
まあ一番ありえないで話すとまどかのかーさんが大災害の中を子ども一人で行かせたことか

889 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 02:26:25.68 ID:M1+n9e35O
ゾンビ化してる魔法少女の身体って、
戦闘に不必要な生殖能力は失われてるか、
それとも停止してるのだろうか?
成長もしないのだろうか?
ホントならばQBブッ殺したくなる。

890 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 02:27:53.61 ID:MtArvmVi0
>>888
話の都合とはいえ、確かに無い

891 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 03:03:15.05 ID:IDeRDxNS0
>>889
マミさんが中一で契約して三年に成長している点を見ると成長はできるような
ただ生殖能力は失われそう


892 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 05:26:57.69 ID:e4Uw9N6G0
>>844
一見、至極当然に見えることも、見方が違えば解釈も変わって、決して絶対ではないと思うんだ
それをそのまま描くだけじゃ、他人の受け売りと大して違いがないし
人によって受けとめ方が違うことに触れず、一方のみの価値観に則って全員こうなんだって展開は
やっぱり安直じゃないかな、それも手法の一つで悪いとは言わないが

893 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 06:56:37.35 ID:ZSZb48U50
>>891
12話でぞろぞろ出てきた魔法少女のうち
日本人らしきものが卑弥呼だとしたら子供生んでる

894 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 07:18:11.38 ID:/ZRcrPs10
>>885
体の変化と、退院を知らなかった事は声をかけられなかった理由にはならないよ
体は見た目変わっていないし、魔法少女になってしまた事を話さなければいけない
わけではない。退院を知らなくても学校であったらこえをかければいい。

何故そうしなかったといえば、本当に子供の頃に幼馴染だったというだけで
中学に入る事では全く話さない、遠めで見ているだけになっていたとかって
オチだろう。

但しそれでも、あそこまで見舞いにきてくれたさやかに対して恭介側から
声をかけてこないのは異常すぎる。


895 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 07:26:43.12 ID:25hd1b4zP
最初に出てきた紫ピンクっぽい長髪の少女が
背景雰囲気込みで聖闘士星矢の沙織さんに見えたのは自分だけではないはずだ



896 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 07:29:07.40 ID:25hd1b4zP
あ、QBがまどかに見せたイメージ画の話ね
11話だったか

897 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 07:38:14.68 ID:LyHhQi2T0
>>884
恭介にとって登校した1日目でいきなり話しかけると、
他の男子に察知されてしまう可能性もある。リバビリはまだ終了してないのに、さやかに話しかけるのは難しいのではないか。

また、恭介が学校で話していた通り、
「来週までに松葉杖なしで歩くのが目標」となれば、まずはリハビリの目標達成が
優先されてくる。少なくとも、真相を何も知らない恭介にとっては。

いつまでも車椅子でヴァイオリンを弾く訳にもゆかない。
それが「自宅に居てもリハビリにならない」というセリフに出ている。

898 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 07:58:01.33 ID:UQ37Qgms0
>>894
全く同意できるところが無い
上段はさやか自身の気持ちの問題だろう

自分がそうだから誰だって同じ価値観で同じように考える、って認識の方が人の気持ちをわかっていないと思う


899 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 08:19:13.81 ID:/ZRcrPs10
>>898
その台詞はお互いさまじゃねーのか?
お前の場合は自分より推察力が高い相手に対して噛み付いているだけにしか思えないが


900 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 08:24:43.51 ID:/ZRcrPs10
>>897
リハビリが終わっていないのと話かけれないのとは関係ないだろ。

>>他の男子に察知されてしまう可能性もある
幼馴染が見舞いに来てくれたことを察知されて何か困ると?
その要因って付き合ってるの?なんて噂になると困るとか言うのであれば
わからなくもないが、ただ男女が挨拶交わすぐらいは誰でもやっている事
だし、そんなにハードルがたかいわけでもない。
時間はいくらでもあるのなら、誰もいないところや廊下ででも
「見舞いに来てくれてありがとう」ぐらいの声はかけれるだろう



901 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 08:27:39.75 ID:/ZRcrPs10
>>897
の言うリハビリに夢中で忘れていたとかであればなおさら
恭介は「超自己中」でしかない。
ありえないキャラというかなんというか、こいつロボットかなにかか?


902 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 08:42:54.64 ID:/ZRcrPs10
それに幼馴染とはいえ、あそこまで見舞いに来てくれたならその子の気持ち
を察してしかるべきじゃないのか?
なのに、学校で噂になるのがイヤで声かけれなかったというならそれはそれで
ひどい奴だって事にしかならねぇ


903 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 09:18:49.15 ID:GoZjhSV6O
上條がさやかに話しかけなかった理由なんてそれこそ
「本筋に関係ないんで設定してません」でしょ

公式がこういう答え方する相手で上條の中身なんて特に何も考えてないんでしょうよ

904 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 09:22:58.08 ID:/ZRcrPs10
>>903
視聴者を小ばかにしてるなそれw

905 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 11:35:04.47 ID:rh4Wi4GA0
さやかはただの幼馴染ってだけで、
退院の連絡くらい親から行くでしょ、って認識じゃないの
いちいち連絡しないだろ

906 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 12:18:24.60 ID:LyHhQi2T0
何となくだけど、交通事故のリハビリって大変だと思ってね。
極端な話、「リハ終了が先、お話は後」というのもありえるかな、と思って。

自分は交通事故で長期間入院した経験がないから、わからないけどね。
さやかの願いが足まで完治だったら、違ってたかも。

907 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 12:22:53.02 ID:TjKkuAYZ0
上條は怪我が治る前、折角お見舞いに来てくれたさやかに八つ当たりをしているので、
それ以来さやかには話しかけづらいんじゃないのか?

俺は、怪我が治った後、上條はどの面下げてさやかに会うんだろうか?と思ってたから、
上條がさやかに話しかけないでいるのを見て、ああやっぱりなと思った。
全然疑問に思わなかったよ。

908 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 12:26:32.72 ID:TjKkuAYZ0
>>832
遅レスだが、

同じ作品を、ある時は「話として辻褄が合わなくなる」と批判しておいて、
別の時は「具体的な根拠はこの作品だ」と言うの、筋が通ってないような。

909 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 12:48:25.86 ID:QjypgEuo0
その前に演奏会で顔合わせしてるじゃん
その後無視というのはちょっとと言わざるを得ない

本当に顔合わせにくいなら演奏会にすら誘ってない

910 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 13:02:24.46 ID:TjKkuAYZ0
>>909
その場面の上條がかなりぎこちなく見えたのも、>>907のように思った理由。
親がさやかを呼んでしまったので、仕方なく話している、って印象だった。

911 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 13:44:00.95 ID:qjXH2/gx0
>>907
その後屋上につれってって退院いわいしてますが?

912 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 13:47:26.56 ID:qjXH2/gx0
>>908
作品自体の方向性と、その間にあ不成立な部分とは別物だ

まずこの作品はどういった方向でどうキャラを位置づけしてどう向かわせるのか
をきちんと把握しないといけない。

そしてその路線にはすれたり辻褄が合わない部分を算出して、それをどう解釈
すれば元の路線にのっけられるのかを検証する。
これが流れなんだよ


913 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 13:48:29.24 ID:qjXH2/gx0
>>910
いやだからこそ最低だといっているんだよ


914 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 13:50:31.17 ID:Mm6lmHRF0
911 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


912 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


913 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん

今日も順調に愛媛はNG

915 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 14:14:05.16 ID:LyHhQi2T0
確かに屋上の演奏で1回さやかを呼んでいるからな。
上條くんにとって、さやかと話すには自宅のほうが良かったかな?

学校でも、男女が仲良くすることについて、否定的な設定は今のところない。
(例:男子からの仲が悪化するor教師から止められる、など)

ところで、情けない話ですが、PSPでまどマギをやりたいと思ってますが、
本体まで持ってないので、かかる費用が高過ぎる。2期やOVAはできそうもないので、
ストーリーの補完はPSPが良いが、オンラインの非課金で妥協すべきでしょうか。

916 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 14:59:18.64 ID:LyHhQi2T0
>>901
あまりこういう事は考えたくないが、上條くんの問題は、
仁美を持ち出すためにあのようなストーリーにしたのかも知れない。

逆説的にいえば、屋上で演奏してる時や退院して自宅に帰った時、
さやかから告白をして結ばれていれば、仁美との三角関係は起こらなかった。
もっとも、仁美の事だから、さやかと恭介が結ばれても、恋の奪い合いはあると思うが。

917 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 15:01:22.97 ID:qjXH2/gx0
>>916
まぁまさに駄作だな

918 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 15:16:59.67 ID:LyHhQi2T0
物語全体で考えた場合、仁美の出番は恭介奪い合いしか出てこない。
傷つきやすいさやかに、三角関係で追いつめるとは。

ただ、889で挙がってるように、契約によって身体が変化してるのだから、
普通に考えれば、契約以降のさやかと恭介が結ばれるのは不可能ではないかな。
ソウルジェムから100メートル離れただけで、生命が維持できなくなる。

この辺は公式設定が不充分としか言いようがない。

919 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 17:19:51.31 ID:klTOsSEC0
>>893
そう言えばまどポでほむらが魔法少女に熟女がいないみたいなこと言ってるけど
卑弥呼やクレオパトラ

ほむらが嘘をついていたってことか

920 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 17:25:13.85 ID:Mm6lmHRF0
どっちも熟女ってほど生きてないからな

921 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 17:28:52.89 ID:90KGc+zN0
どっちも子供いるからほむらの言は確かにおかしくなるな
家族持って子供まで生む長生きな魔法少女もいる

922 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 17:30:47.41 ID:8VnLviAb0
39年の生涯 クレオパトラ 熟しまくった裸体

923 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 17:32:05.65 ID:8VnLviAb0
つーか、ほむらはそこまで過去に遡れるわけでもなし

924 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 17:34:28.26 ID:5WBmHtra0
卑弥呼はすげぇ婆さんまで生きているのにな・・
魔法少女を真っ当しすぎ


925 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 17:35:30.47 ID:Mm6lmHRF0
ああ、いやまてあれは卑弥呼じゃなくて伊予の可能性もあったんじゃなかったか

926 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 17:36:33.00 ID:nya4B2Sg0
まどポのシナリオライターが本編のこと忘れて安易に書いたのだろ

所詮はキャラゲだから辻褄合わないとこも多々あったし

927 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 17:39:05.33 ID:RFfn7v940
歴史上の人物が魔法少女だったっていう設定自体に無理があったのよ

928 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 17:43:55.17 ID:8VnLviAb0
どうせ苦しいいいわけで

クレオは双子か、影武者がいて魔女になったあとは、まだ人間のそいつが変わりに
クレオパトラとして生きたとか

あぁくせぇくせぇ 二流作家だ


929 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 17:46:28.19 ID:8VnLviAb0
オラウータン尻尾まいて逃走中
この作品の狂信者は敗北しています



930 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 17:47:34.83 ID:Mm6lmHRF0
922 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


923 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん

928 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


929 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん

また愛媛が出たのか

931 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 17:47:49.34 ID:3wnljf7u0
>>921
ほむほむの調査の詰めが甘いのはいつものことなり

932 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 18:17:54.66 ID:8VnLviAb0
919 名前: メロンさんex@ご利用は紳士的に [sage] 投稿日: 2012/08/16(木) 17:19:51.31 ID:klTOsSEC0
>>893 
そう言えばまどポでほむらが魔法少女に熟女がいないみたいなこと言ってるけど 
卑弥呼やクレオパトラ 

ほむらが嘘をついていたってことか 



920 名前: メロンさんex@ご利用は紳士的に [sage] 投稿日: 2012/08/16(木) 17:25:13.85 ID:Mm6lmHRF0
どっちも熟女ってほど生きてないからな 
どっちも熟女ってほど生きてないからな
どっちも熟女ってほど生きてないからな
どっちも熟女ってほど生きてないからな
どっちも熟女ってほど生きてないからな
どっちも熟女ってほど生きてないからな


人間の真似しか出来ない低脳猿

933 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 19:02:03.30 ID:GoZjhSV6O
魔法少女を人類に必須にするためにそれっぽい人間引っ張ってきただけ
詳しい整合性を取ろうとすれば
「本筋に関係ないんで設定してません」でしょ

公式サイドはストーリー以外は分投げてるって自白してるわけだし

934 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 19:11:41.94 ID:dosXfAsE0
>>933
ひどいな、金返せといいたい

935 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 19:48:27.54 ID:LyHhQi2T0
そうか、本筋のアニメ以外は公式扱いじゃないんだ。
PSPのプレイ動画を見てると、かなり精度は高かったが、問題点が2ヶ所あった。

・マミが数年前に契約して、1年以上(まどかに会うまで)グリーフシードを使ってなかったこと
・まどかの魔法に「天上の祈り」というソウルジェムの穢れを一定回復させる魔法があること
(総じてゲームバランスが悪く、攻略サイトを見ないと厳しい)

そして重要な「生きてるだけでソウルジェムは穢れる」という問題については、PSPでは触れてない。

936 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 19:52:42.79 ID:dosXfAsE0
>>935
さしてズレてる内容でもないような
1は初めから、魔法少女として魔力を使わない限り魔力は減らない。
持続的に減らないと戦う意味ないじゃんっ!といっても、穴だらけのシステムですから

2はそんな副能力があっても辻褄は合う。


937 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 20:15:12.48 ID:rh4Wi4GA0
えひめ はっきょうちゅう

938 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 22:19:41.62 ID:TjKkuAYZ0
>>911
ああ、すまん。>>910で言った、上條がかなりぎこちなく見えた場面はそっちの方だった。
ずばり「さやかには…ひどいこと言っちゃったよね。いくら気が滅入ってたとはいえ…」
という台詞があって、八つ当たりしたことを気に病んでいるのが明らかだし。

あと、正確には、親がさやかを呼んだのではなく、親が上條にさやかを呼んでくるよう
指示した、だろうね。

>>909の場面は、会話自体が少なくて、どちらとも解釈が可能だと思う。


939 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 22:22:41.34 ID:TjKkuAYZ0
>>913
俺は、上條はヘタレだと思ったけど、最低とまでは思わなかったな。
まあ、感じ方は人それぞれだから、反論するつもりはないが。

結局のところ、上條というヘタレな奴(最低な奴、でもよい)が、
ヘタレなこと(最低なこと)をしたってだけで、何も不自然さはない。

940 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 22:26:11.87 ID:TjKkuAYZ0
>>917
それをもって駄作認定するのって、お前自身が>>912で言ったことに照らして、
おかしくはないか?

941 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 22:40:36.28 ID:dosXfAsE0
>>939
不自然極まりないよ


942 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 22:41:11.84 ID:dosXfAsE0
>>940
お前の脳みそがおかしいんじゃないのか?

943 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 22:45:02.57 ID:dosXfAsE0
普通ならそんな事はしないという考えからおかしいと断定する。

だが ID:TjKkuAYZ0のような、そういうキャラだったんだよ
で終わらせると、どのようなキャラを出しても「そういうキャラだから」といって
終わってしまうではないか?

それではこの世におかしな行動をさせて違和感をもたれたキャラはいなくなってしまう

こういった理屈がわからないのなら、脳みそ蟻といれかえてもらえ


944 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 22:48:58.82 ID:30QRjhcv0
歴史上の人物が魔法少女とか蛇足だ

945 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 23:12:48.07 ID:TjKkuAYZ0
>>941>>942
根拠を求む。
根拠も何もない決め付けや、個人への悪口だけでは、考察スレにいる意味ない。

>>943
>普通ならそんな事はしないという考えからおかしいと断定する。
同上。決め付けで済むなら考察の意味がない。
俺が「普通ならそうするに決まっているという考えから極めて自然と断定する。」と
決め付けたら、お前は納得してくれるのか?

>どのようなキャラを出しても「そういうキャラだから」といって終わってしまうではないか?
そもそも論で言えば、創作物の登場人物は作者が己の裁量で設定するのだから、
作者が「そういうキャラ」に設定したら、そういうキャラなのだ。そこに反論しても意味がない。

重要なのは、なぜ「そういうキャラ」に設定したのか?物語中でどんな役割を果たすのか?
を考えることであって、このスレはそれをするためのスレだ。

上条というキャラの場合、ああいうキャラに設定された理由も物語中の役割も明白で、
直接的には、仁美との三角関係を発生させて、さやかを追い詰めるためであり、
中期的にはさやか魔女化の一因となり、さらに間接的に杏子を死なせ、
長期的にはほむらを単独でワルプルギスと戦わざるを得ない状況に追い込むためだろう。

こう考えると、上条という脇役1人とっても、考え抜かれて設定されていることが分かる。

946 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 23:28:36.47 ID:GoZjhSV6O
本筋に関係あるからそう設定した
以上

あの発言はストーリーが先にあってそれに必要だからくっつけただけですって白状した

設定ってもともとそういうものだけど制作サイドに世界を作る気はなかったことは伝わってきた

947 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 23:29:06.10 ID:UQ37Qgms0
さらにはまどかに魔法少女になる決断をさせ、世界の成り立ちを変化させる
つまりまどマギの物語は上条の物語だったんだよ

948 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 23:31:11.27 ID:rh4Wi4GA0
えひめに人の言葉で語りかけても無駄
えひめが理解できるのはオラウータンという架空の生物の言語だけ

949 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 23:43:03.87 ID:l/16J5FL0
>>945

>>作者が「そういうキャラ」に設定したら、そういうキャラなのだ。そこに反論しても意味がない。
そこに反論しないでどうするんだ?

お前あたま狂ってるんじゃないのか?
 

950 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 23:51:30.41 ID:l/16J5FL0
上條の役割を考えててもあの時のあの行動は不自然でしかない。
不自然を通り越した超変なキャラだ。


>直接的には、仁美との三角関係を発生させて、さやかを追い詰めるためであり、 
>中期的にはさやか魔女化の一因となり、さらに間接的に杏子を死なせ、 
>長期的にはほむらを単独でワルプルギスと戦わざるを得ない状況に追い込むためだろう。 
これのどれをとっても、あのよな態度を取るキャラは必要ない。

例えば、見舞いのお礼に何か粗品をもって学校に現れ、それをわたして
「ありがとう、君のおかげである程度目処がたって退院できたよ」
と一言いうだけ(相手の恋心にはきがつきていない)ままさわやかに去っても
結果は同じである。

視聴者に上條が変に白状なやつであると印象図けるような設定はどこにもいらない





951 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/16(木) 23:54:33.05 ID:l/16J5FL0
むしろ、上條は誠実であり嘘が嫌いな性格だけど負けず嫌いで濃いには鈍感
であるほうが、よほどさやかが魔法少女になることで破局してしまうのには
都合の良いキャラになる。

なにが細部まで考え抜かれた設定だ?
アホぬかせ

952 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 00:16:54.26 ID:kQ0R+QH/0
むしろ単に、上条の人間性がどうか、さやかの男を見る目がどうか、は物語に全く関係ないので時間割いてないだけじゃないの?

>>951
さやかは体の変化で、恋愛をする資格を失ったと思い込んでるので、上条がどんな人間でも変わらない


953 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 00:18:32.31 ID:r+yT6OiZ0
>>952
変わらないとまではいえない
そこまで不誠実な奴をキャラとして設定する意味が無い。


954 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 00:20:07.26 ID:eNkj+N0y0
953 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん

さっそく愛媛か

955 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 00:21:10.67 ID:r+yT6OiZ0
好きにさせるのなら好きになるだけの魅力を恭介にもたせるべきだろう
それが抜け落ちて悪い面だけしか見せていないのでは、違和感しか感じない。


956 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 00:23:29.13 ID:kQ0R+QH/0
誠実なキャラとして設定する意味は?
ってまあ、>>951なんだろうけど良く分からんな

957 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 00:27:10.22 ID:5gwXCdUL0
まどマギはほむほむの物語

958 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 00:27:35.73 ID:r+yT6OiZ0
>>956
そりゃ視聴者に違和感なく作品の質をあげるためだよ

このクソ白状で常識はずれな男のどこにさやかは惚れたんだ?
なんて疑問の解消でもある。
白状で常識はずれのクソやろうより、何処までも恋に疎い男のほうが疑問は減る


959 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 00:29:34.62 ID:eNkj+N0y0
視点はほむらだな、主人公ってより観測者っぽいが

960 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 00:29:54.29 ID:kQ0R+QH/0
>>955
さやかが好きなのは何かに(バイオリンじゃなくてもいい)打ち込んでる恭介なんだろう
それこそトップレベルになるまでに

俺は再びバイオリンが引けることになったことに夢中でさやかのことを忘れていたくらいに思ってるよ


961 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 00:32:31.81 ID:5gwXCdUL0
>>959
視点主が主人公だからほむほむ主人公で間違いなくね

962 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 00:33:41.07 ID:r+yT6OiZ0
>>960
それこそ白状ものだわー
女が見舞いに何度も現れているのに自己欲に夢中って最悪だ


963 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 00:35:27.51 ID:kQ0R+QH/0
>>958
>>960に加えてもう少し言うと、最終話で「恭介のバイオリンがもう一度聴きたかっただけなんだ」って言ってる
見返りを求めることを否定し続けたさやかが、自分自身が見返りを求めることをほんの少し許した場面に繋がる

964 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 00:37:22.98 ID:kQ0R+QH/0
>>962
だから上条の人間性も、さやかの男を見る目がどうか、は物語に全く関係ない

965 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 00:37:47.96 ID:eNkj+N0y0
>>961
立ち位置が主人公というより語り部っぽいんだよね
Fate/Zeroのウェイバーとか仮面ライダー龍騎の蓮とか
もっとも多くエピソードに関わったけど自ら事態を変革したわけではないみたいな

966 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 00:39:54.26 ID:+of+4Doo0
ほむまどがメインだからほむまどの人格が主に大事

あくまでさやかを含む他のキャラは脇だから人間性にまで時間は割かない

967 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 00:43:48.41 ID:+of+4Doo0
>>965
ほむほむはウェイバーの立ち居地では無いよ
キリツグの立ち居地だから主軸じゃね
まどかがアイリ

968 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 00:52:53.20 ID:L2VUhBY00
ほむら≠ウェイバーは同意だ

まどマギってほむまどの友情がメインだからこの2人の近辺情報と内情が必要で13話しかないからサブキャラなんぞまでやってたらgdgdになる
Zeroで言えば切嗣と言峰のようなもの
ただしほむまどを百合設定にする輩は理解できないけど

969 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 01:00:17.46 ID:rKDY/o6vO
さやかと杏子入れ込んで自らぐずぐずにしにいったじゃん

まどほむのラインは最終的に主題になりきれてない


970 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 01:01:14.82 ID:kQ0R+QH/0
例えが分からないからなんだが、メインはまどかがあの内容の願いを叶えるに至ったプロセスだろう
まどほむ友情もこれに含まれる(マミさやか杏子と同列)

971 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 01:04:15.98 ID:rKDY/o6vO
ついでに言うと1から9まではまどか視点で話が進むが10話でまどかは視聴者とは違う独自の視点を持ち始める
代わりにほむらの視点が視聴者に近くなる

972 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 01:05:21.95 ID:L2VUhBY00
>>970
マミさやか杏子はあくまで物語の飾りつけでしかないよ
ほむまどの友情メインでまどかがあの願いに至ったという結末
OPの歌詞がほむらとまどかがメインを示唆しているし

973 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 01:10:08.47 ID:rKDY/o6vO
あの歌詞脚本と無関係だぞ確か
この作品の主題は
「まどかがQBの思想に染まること」にしか見えない
まどかとほむらの友情を書くにはまどかからほむらのラインが薄すぎる

974 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 01:14:11.85 ID:kQ0R+QH/0
>>972
願いをかなえたのはあくまで最終ループのまどかなんだが
最終ループのまどかにほむらがしてあげたことをちょっと言ってみそ

OPの歌詞は本編で全く触れられていない

975 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 01:16:38.74 ID:q1o/CiKZ0
>>971
10話でほむらが裏主人公というカラクリをバラす回て言われていたな
あれは神演出だった

976 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 01:19:25.37 ID:SukWRiJl0
>>973
あれだけ濃いほむらとまどかの話があって友情話では無いには無理がありすぎるよ

>「まどかがQBの思想に染まること」
イミフすぎる
まどかはQBの思想には染まっていない


977 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 01:58:09.06 ID:7BHTbPaX0
>>976
ID:rKDY/o6vOは感性がおかしいから話を聞かないほうがいい
別のアニメを見ている

978 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 03:09:26.52 ID:I6LGF7AK0
ほむらとまどかが何だかんだと軸だよな

まどかは象徴で実際の主人公はほむらに感じた

979 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 03:10:39.01 ID:06mLzdGp0
>>972
ストーリー的に
まどかが他の4人の生き様を見て願いを決定するってのが大まかな骨格だと思う
まどかがいろんな魔法少女の生き様を見る必要があり、ほむらだけでは不十分
その点について>>970に同意
歌詞についても本編とは関係なく作られたというのは公式で言われてる
おそらく少女が願いを代価に魔法少女として契約するというくらいの
情報は与えられていたとは思うが

980 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 03:14:25.81 ID:I6LGF7AK0
>>979
その案内人兼主人公的な役割になっているのがほむらだと

ほむらのループが全ての始まりだから


981 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 03:26:00.76 ID:5gwXCdUL0
まどかの最終的な決断の引き金になったのはほむほむの存在なのは間違いないかな

982 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 07:38:45.15 ID:06mLzdGp0
>>980
979はマミなどが飾り付けに過ぎないって言う意見に対するものね
まどかの契約に至る上で、マミさやか杏子の部分にしっかりした尺をとることは必要だということ
ここに関して980は否定していないってことでいいのかな

・作品の山場であるまどかの最後の願いにいかに至る(ここでの主体は当然まどか)のか
・お話の大半(10話、エピローグ以外)はまどか視点で話をすすめている
という点から、私としてはだれが主人公だと聞かれたらまどかと答えるけど
ほむらが○○の主人公とかの意見は否定するつもりはない

ついでに言うと、作品でループがあったからループしている本人が主役だというのはどうかと
実際、この話でループしていたのは10話のほむらによる回想のみで、
残りは1つの時間軸上ですすめられていた

983 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 12:13:12.46 ID:r+yT6OiZ0
>>977
だからオラウータンと呼ばれてるんですその子


984 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 12:27:09.34 ID:/153HOKz0
>>946
>あの発言はストーリーが先にあってそれに必要だからくっつけただけですって白状した
それの何が問題なのだ?

世界や登場人物を設定して、ストーリーや登場人物が動くに任せるという作品もあるにはあるが
それはむしろ少数派だ。大抵の作品は、描きたい結末があり、その結末につながるストーリーを
構成し、そのストーリーを成り立たせるための世界とストーリーを動かすための人物を設定する。

まどかマギカは明かに後者だろう。
考察するに際して最も重要なこの点を踏み外してしまうと、どんなに考察したところで、その考察は
自己矛盾か破綻に陥るだけだと思うよ。

>>949
俺に言わせれば、そこに反論してどうするんだ?だ。

上述の通り、まどかマギカは結末(まどかが全ての魔女を消し去ることを願う)を描くために、
ストーリーを構成し(まどかが他の願いをする可能性を11話かけて潰したと言っても過言ではない)、
そのストーリーがうまく動くように登場人物を設定している。

キャラの設定に反論するのは、致命的な勘違いしているからではないか?

985 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 12:29:58.24 ID:r+yT6OiZ0
>>984

お前の言うどういった結末をたどらせ、そこに必要なキャラを用意したとしても
恭介のあの態度は必要ない。むしろ矛盾さえしている


986 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 12:32:39.55 ID:/153HOKz0
>>951
>むしろ、上條は誠実であり嘘が嫌いな性格だけど負けず嫌いで濃いには鈍感
そういうキャラであってもいいが、そこで問題になるのは「恋に鈍感」の所だな。
恋に鈍感だと、仁美との三角関係も発生せず、さやかを追い詰めきれない。

>>950
>これのどれをとっても、あのよな態度を取るキャラは必要ない。
念のため言っておくが、上条があのようなキャラである必要があるのは
最初の1行だけだ。言わば、ドミノ倒しのように波及して行って、
最後のまどかの願いにつながるようになっている。

ところで、次スレはどうする?

987 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 12:34:23.45 ID:r+yT6OiZ0
>>986
三角関係といってももとから恭介はどちらかを好きということにはなっていない。
お前の勘違いだ


988 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 12:36:46.74 ID:/153HOKz0
>>985
>>986
入れ違いだったようだな。

>むしろ矛盾さえしている
具体的な矛盾点よろしく。

俺が思うに、まどかマギカという作品がストーリー主導であることを
見落とした故に発生した、見せかけの矛盾だと思われる。

>>975
同意。

989 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 12:40:11.96 ID:r+yT6OiZ0
作品を見直せばわかるが、
 「ええ。本当は全然逆方向ですわ」
「上条君に…」
「お話したいことがありますの」
と志筑仁美の話はここでおわっている。
実際に告白してそれが受け入れられたかどうかは不明なのだよ。

さやかにはこれだけで充分だったわけだ。
この場合、恋に鈍感な男でもその役目を充分にはたせられる。


それに恋に鈍感な男であっても、直接告白されたら気がつくしかないだろう?
そこに矛盾は無い


990 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 12:42:39.03 ID:r+yT6OiZ0
ID:/153HOKz0の理論は一々どこかおかしい

めちゃくちゃといってもいいぐらいだ。
だからオラウータンであるといえるのだが、人間を相手にしている気がしない


991 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 12:44:09.25 ID:r+yT6OiZ0
>>950は俺だから俺が立てるか

992 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 12:47:58.89 ID:/153HOKz0
>>987
なるほど。さやかは結局告白しなかったので、三角関係ではないな。訂正しよう。

上条が恋に鈍感だと、上条が仁美に取られるというイベントが発生せず、さやかを追い詰めきれない。

>>958
既に指摘されている通り、最終話で結論が出て、違和感も疑問も解消している。
実は、さやかは上条に惚れたというよりも、「恭介のバイオリンがもう一度聴きたかっただけなんだ」と。

>>989
>実際に告白してそれが受け入れられたかどうかは不明なのだよ。
>直接告白されたら気がつくしかないだろう?
この2文に矛盾を感じるのは俺だけだろうか?

>>990
別にオラウータンでもいいんだが、毎度毎度、相手をオラウータン認定して議論を打ち切る羽目になる
その原因を考えるべきだと思うよ。

993 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 12:50:01.90 ID:r+yT6OiZ0
魔法少女まどか☆マギカ考察スレ69
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1345175201/l50


994 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 12:53:02.38 ID:r+yT6OiZ0
>>992
その原因はお前が人間の思考を持ち合わせていないからだよ

>>上条が仁美に取られるというイベントが発生せず、さやかを追い詰めきれない。
これは逆
さやかの気持ちに気がつきもしない奴だからこそ、仁美が間に入る余地が生まれたのだよ


995 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/08/17(金) 12:59:45.45 ID:/153HOKz0
>>994
>さやかの気持ちに気がつきもしない奴だからこそ、仁美が間に入る余地が生まれたのだよ
そこまで他人の気持ちに気が付かない人間に設定してしまうと、次の台詞が難しくなる。

 「さやかには…ひどいこと言っちゃったよね。いくら気が滅入ってたとはいえ…」

他人の気持ちにある程度気が付く人間だからこそ、八つ当たりのことで気まずくなって、
さやかに話しかけない → 仁美が告白のチャンスだと思う、となるわけだし。

いわば、上条はヘタレだが、初あたりを気まずく思う程度には良い奴(最低ではない)という
ことじゃないかな。であれば、さやかが惚れたとしても違和感はない。

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