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魔法少女まどか☆マギカ考察スレ67

1 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/21(水) 17:28:27.26 ID:lD/of5zA0
1 :メロンさんex@ご利用は紳士的に :2011/09/02(金) 16:17:10.66 ID:/AEJhOBL0
◎魔法少女まどか☆マギカの考察スレです 

・ネタバレ可。
・ソースのない情報は胸に留める程度で。 
・動画、ファイル共有に関する話題・URL貼りは厳禁。 
・事実(アニメの映像・音声、インタビュー等)から遊離した「考察」「妄想」はできるだけ避ける。 
・妄想・考察・予想を記す際には根拠(アニメ・漫画の内容)に触れる。 
・過去スレまでではなくても、このスレぐらい読み返してレスしてください。 
・考察スレなので、議論に勝ちたい人・ディベートの練習したい人は違うスレに行って下さい 
・各自「冷静な人の味方で、無駄な争いをする馬鹿の敵」の気持ちで 
・次スレは>>950が立てること。立てられない時は代わりを指名 
・良識的見解に基づく考察以外は全てスルー推奨。

◎関連サイト 
 公式:ttp://www.madoka-magica.com/ 
 MBS公式:ttp://www.mbs.jp/madoka-magica/ 
 アニプレックス公式:ttp://www.aniplex.co.jp/lineup/anime/madokamagica/ 
 公式ツイッター:ttp://twitter.com/madoka_magica 
 まとめWiki:ttp://www22.atwiki.jp/madoka-magica/ 
 ネタバレ考察/台詞集:ttp://www22.atwiki.jp/madoka-magica/pages/83.html 
 海外まどかWiki:ttp://wiki.puella-magi.net/Main_Page 
 まどかロダ ttp://loda.jp/madoka_magica/ 

魔法少女まどか☆マギカ考察スレ65
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1314947830/l50

■荒らし、煽りは徹底的に放置。荒らしに反応するあなたも荒らしです。 
NG対象 愛媛

NG登録を徹底する事。従えれない場合は別スレ立ててそこでやっててください。


2 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/21(水) 17:29:28.02 ID:lD/of5zA0
以下は注意事項と過去の流れ    

オラウータン族(QB嘘付かない派)の名言集    
:日本語の助詞である「は」には「〜の中に」という語句の意味も内包される    
 ┗【一般常識】入りません    
:wikiを修正するのは改竄すると同じ事。著作権侵害だお    
 ┗wiki修正はだれでも許可されています。    
:説明を省略した事柄は証言した事と同じ、だからQBは嘘付いてないんだお    
 ┗【一般常識】重要な説明を省略したら嘘になるのは当たり前です。というか省略事項は本人にしかわからん    
:言葉の定義がなされていなければ、何も言っていないと同じ、だからQBは嘘言ってない    
 ┗【一般常識】何の定義もされていないなら、語句が持つ本来の意味が自動的に適用されます。     
  そうしないと文章になりません    
:QBと人間の言葉の価値感が違うから、そもそも嘘なんて言ってない。    
 ┗【一般常識】嘘かどうかは人間の価値感で決めるものです。嘘じゃないという価値感も人間の価値基準    
  を使用しないと言えないはずですが何か?    


3 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/21(水) 17:29:55.11 ID:lD/of5zA0
:2話と8話での契約内容の矛盾。      
:「は」係助詞の考え方(小学校レベルなので普通は必要ない)      
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1304841503/l50      
これに基づいて9話      
「魔法少女は条理を覆す存在だ。省略」       
「そんなの不可能に決まってるじゃないか」      
でのQBは文学的観点から嘘となっている発言があると証明。      
:感情が無いと言っている一方、いたる所で感情表現しているQB      

上記から      
■QBは精神的病気なのかは不明だが、嘘を付く事ができる。    
だが、基本的に嘘をませると損失にしかならないという考えなので           
極力本当の事しか言わないようにしている。   

■熱力学上のエントロピーをまとめるとこうなる              

実際の言葉の意味は熱エネルギー移動量の概念でしかない(閉鎖空間での考え方)             
そこにはエネルギーロス的な役割は皆無             
常に熱量は↑から↓へ流れる方式の基、測定できる移動量             
だが実際に測定する場合は測定範囲、移動速度、質量もあわせて観測しないと意味が無い             


■虚淵設定のエントロピー増大             
QBの台詞から引用した場合。     

エントロピーの増大をエネルギーの目減りと位置づけている。     
使えば使うほど、使用できるエネルギーの絶対量が減る。     
これはエネルギー生産をした場合でも生産値よりもコストのほうが高くつくので     
総エネルギーは必ず減っていくという説。     


4 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/21(水) 17:30:36.93 ID:lD/of5zA0
    .___________________________  
   |  
   |  《 キホン 六箇条♪ 》  
   |@ 荒らしは放置が一番キライ。  
   |   荒らしは常に誰かの反応を待っています。  
   |A 重複スレには誘導リンクを貼って放置。  
   |   ウザイと思ったらそのまま放置。  
   |B 放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。  
   |   ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。(ここ重要!)  
   |C 反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。  
   |   荒らしにエサを与えないで下さい。  
   |D 枯死するまで孤独に暴れさせておいて  
   |   ゴミが溜まったら削除が一番です。  
   |E 守れない子はシャルロッテに頭から喰われます。  
   , -─-、  
  ,マミ-─-'、 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  
 ν*(ノノ`ヽ)   。  
  ξゝ*^ヮ゚ノξ/               テンプレは>>1-3 とこれだよ  
   ⊂) 巴)つ            ∧_∧  
   く/±|jゝ           //(・ー・)ヽ  分からない子は僕と契約しようか  
    .し'ノ            /ノ ( uu ) ヽ)  


5 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/21(水) 17:34:50.58 ID:lD/of5zA0
■願い事には上限がある、叶えられない願いもある。           
■QBは作中で嘘を付いている           
■QBは感情がある(0か1かの論)           
■ほむらの時間遡行能力は、並行世界を渡り歩く能力でパラレルワールド移動型          
■「穢れ、呪い」は根本的に絶望とは違う          
■改変後の世界の歪みをもたらす存在は「魔力」や願い事によって得られた不当な利益          
■マギカ世界では肉体を失った状態で魔法を行使するのは極めて困難。    
■まどかの願いは「彼女が確認できた範囲」に絞られるので、全ての並行世界までは影響はない。 
■まどかの世界にも創造・再生に関わる未知の力(創造神)が存在する。 


これまでに評価の高い考察のまとめ

6 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/21(水) 19:32:35.56 ID:BBRb7iRP0
>>3
>:2話と8話での契約内容の矛盾。
>:「は」係助詞の考え方(小学校レベルなので普通は必要ない)
>http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1304841503/l50
残念だな。IDの出ないスレでは、全員が自作自演の可能性を否定できないので、信頼性が皆無だ。
2chのスレではなく、根拠となる文献や情報源が必要。Wikipediaを書き換えても認めてもらえるくらいの。
ところが、お前は、認めてもらうどころか、何度もWikipediaを書き換えてはいずれも取り消されている。

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%8A%A9%E8%A9%9E&action=history

お前の言っていることは全くの誤りであると明確に認定されたと言ってよいだろう。

>これに基づいて9話
>「魔法少女は条理を覆す存在だ。省略」
「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」
のことだね。

 助詞「は」には、そのような意味(上記括弧内の意味)が含まれているから、
 問題はない。

根拠は、wikipedia の助詞の項目を挙げよう
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%A9%E8%A9%9E
「は」
 語や文節、活用語の連用形などに接続し、
 多くの事柄の中から、一つのものを取り出して提示したり、
 題目を提示して、叙述の範囲をきめたり、叙述内容の成り立つ条件に限定を加える事を示す。
 また、格助詞や副詞などに付いて意味や語勢を強めるなど、
 二つ以上の判断を対照的に示すこともある。現在では「わ」と発音する。

上記根拠の「多くの事柄の中から、一つのものを取り出して提示」に該当する。
即ち、

 キュゥべえは、多くの魔法少女のうちから、一つのもの(例えば、まどか)を取り出して提示している
 と考えれば、キュゥべえの喋っている内容は、真実と合致している。

「魔法少女(のうち鹿目まどか)は条理を覆す存在だ。
 君たち(のうち鹿目まどか)がどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」

 条理を覆す主体に、佐倉杏子が含まれていなくても、上記文章は真実と合致している。
 どれ程の不条理を成し遂げたとしても驚くには値しない主体に、佐倉杏子が含まれていなくても、
 上記文章は真実と合致している。

 上記文章によって、佐倉杏子が、自分も条理を覆す存在であると考えて「錯誤」したのは、
 別の問題だ。単にキュゥべえの文言を「誤解」したに過ぎない。


>■QBは精神的病気なのかは不明だが、嘘を付く事ができる。
>だが、基本的に嘘をませると損失にしかならないという考えなので
>極力本当の事しか言わないようにしている。

↓に修正

■ QBの嘘について
キュゥべえは事実に反する発言を作中ではしなかった。
しかし、少女や魔法少女たちの視点から見れば、キュゥべえは、説明を省略し、
よって結果的に少女や魔法少女たちに不利益を誘導する話をしているように見える。

7 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/21(水) 19:34:41.78 ID:BBRb7iRP0
>>3
>■熱力学上のエントロピーをまとめるとこうなる
>実際の言葉の意味は熱エネルギー移動量の概念でしかない(閉鎖空間での考え方)
いかにも、Wikiで調べたが理解できなかったので知ってる言葉だけ抜き出したような説明だ。
何も言っていないに等しい。
エントロピーとは、ある過程が実際に起こりうるかを規定するための状態量であり、
可逆過程では一定であり、不可逆過程では増大し、減少する過程は起こりえない。

>そこにはエネルギーロス的な役割は皆無
「エントロピー」自体にはエネルギーロス的な役割は無いが、「熱力学の法則」の1つである
エントロピー増大の法則はまさに(利用可能な)エネルギーのロスに関する法則だ。
そして、第9話でキュゥべえが言及しているのは「エントロピー」ではなく「熱力学の法則」の方。

>常に熱量は↑から↓へ流れる方式の基、測定できる移動量
熱力学第二法則には様々な表現方法があるが、いずれも同じことを言っている。
クラウジウスの原理:高温の物体から低温の物体への熱の伝導は不可逆である。
エントロピー増大の法則:任意の物体系のエントロピーは断熱変化によって減少しない。

>だが実際に測定する場合は測定範囲、移動速度、質量もあわせて観測しないと意味が無い
意味不明。エントロピーと全然関係ない。自分で書いてて意味が解ってないだろ?

>■虚淵設定のエントロピー増大
>QBの台詞から引用した場合。
キュゥべえの台詞から引用したと言いながら、「コスト」など台詞にない捏造があり、引用になっていない。

>エントロピーの増大をエネルギーの目減りと位置づけている。
この「エネルギー」が「使用できるエネルギー」のことなら、熱力学第二法則そのままだ。
そして、直後の文を読むと、「エネルギー」が「使用できるエネルギー」のことであると分かる。

>使えば使うほど、使用できるエネルギーの絶対量が減る。
熱力学第二法則そのままなので、「■熱力学上のエントロピー」と「■虚淵設定のエントロピー増大」
に分けて書く意味がない。

>これはエネルギー生産をした場合でも生産値よりもコストのほうが高くつくので
>総エネルギーは必ず減っていくという説。
キュゥべえは「エネルギーは形を変換する毎にロスが生じる」としか言っていない。
そして、これは熱力学第二法則の一般的帰結だ。
「コスト」などという台詞にない言葉を捏造している時点で、信頼に値しない。


8 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/21(水) 19:37:06.32 ID:BBRb7iRP0
FAQ

Q.第2話「僕は、君たちの願いごとをなんでもひとつ叶えてあげる」
 第2話「なんだってかまわない。どんな奇跡だって起こしてあげられるよ」
 第8話「無理だ。それは僕の力の及ぶことじゃない」
A.第2話では、キュゥべえは、魂をソウルジェムにすることと引き換えに願い事を叶える、と言っている。
 第8話では、キュゥべえを恨むことと引き換えに、さやかを元に戻すことを要求している。
 魂をソウルジェムにすることと引き換えではない。それに対してキュゥべえは「無理だ」と言っている。

Q.第4話「お別れだね。僕はまた、僕との契約を必要としてる子を探しに行かないと」
 別れる気なんてない。まどかが契約するまでずっと粘着するのが一番の目的
A.「お別れ」とは必ずしも「永遠に合う事が無い」ことにはならない。一時的な別れの場合もある。
 従って、再び会いに来ても全く問題ない。

Q.第4話「こっちこそ。巻き込んで済まなかった」
 人間に謝罪の気持ちがあるわけがない
A.「すまなかった」という言葉は、詫びの感情から出ることもあるが、
 自分の非を認めたことの表明として使われることもある。後者であれば問題はない。

Q.第4話「短い間だったけど、ありがとう。一緒にいて楽しかったよ、まどか」
 契約できてないのに「ありがとう」なわけがない。また「楽しかった」という感情自体が存在しない。
A.キュゥべえは地球人を知的生命体と認めた上で交渉しているので、地球人の社交辞令くらいは学んでいるはず。
 社交辞令とは文明人がする挨拶である。社交辞令で嘘を吐く人はいるが、社交辞令が必ず嘘であるわけではない。

Q.第9話「君たち人類だって、いずれはこの星を離れて、僕たちの仲間入りをするだろう」
 第9話「長い目で見れば、これは君たちにとっても、得になる取引のはずだよ?」
 魔女まどかが地球を滅ぼすということを知っていた。まどかが魔女になった場合、実現可能性が無いことになる。
A.人類が滅びるかキュゥべえにも分からないから、騙す行為には該当しない。
 また、これも説明が省略されており、「長い目で見れば、これは君たちにとっても、得になる取引のはずだよ?
(ただし、最悪の魔女に滅ぼされなければの話だけどね)」という意味であれば嘘を吐いたことにならない。
もう1つ、第10話でキュゥべえは「今のまどかなら、おそらく十日かそこいらで、この星を壊滅させてしまうんじゃないかな?」
と言っている。星は壊滅するが人類が全滅するとは限らない。長い目で見れば、人類は復興して得になる、とも言える。

Q.第9話「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」
 第9話「そんなの不可能に決まってるじゃないか」
 でのキュゥべえは文学的観点から嘘となっている発言があると証明。
A.そもそも「驚くには値しない」を「可能性がある」と解釈するのが疑問だ。
 百歩譲って「可能性がある」と解釈したとしても、何の可能性かが問題。
 Q.では、「途方もない不条理を成し遂げる」可能性があると決めつけてしまっているが、
 「君たち(魔法少女達)の中に途方もない魔法少女がいる」可能性があるということかも知れない。
 やはり、キュゥべえが説明を省略したと考えれば、嘘にはなっていない。
 「魔法少女は条理を覆す存在だ。(覆せる条理の質と量には個人差があるけどね。)
  君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない(し、逆に
  殆ど不条理を成し遂げられなかったとしても、やっぱり驚くには値しない)」

Q.第11話「感情という現象は、極めて稀な精神疾患でしかなかった」
 発言により、感情の基礎が無ければ病気にはならない。
A.感情の基礎≠感情なので、感情があることにはならない。
 人は誰でも精神病になる可能性がある(精神病の基礎がある)が、人が全て精神病なわけではない。

Q.感情が完全にない生物が感情エネルギーを利用するシステムを発明できるのはおかしい。
A.人間は、光合成が全くできない生物だが、光合成エネルギーを利用するシステム(農業)を発明できている。
 よって、感情を持たない生物が、感情エネルギーを利用するシステムを開発できたとしても、何ら驚くべきことはない。

Q.感情が完全にない生物が感情を明確に表し、表現できるのがおかしい。
A.現実に、感情を明確に表し表現できるロボットが開発されているが、ロボットに感情はない。
 よって、感情を明確に表し表現できるからといって感情があるとは限らない。

9 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/21(水) 19:38:44.94 ID:BBRb7iRP0
>>8の続き

Q.一般的に、新たな発見、発明には必ず向上心が必須条件です。文明をもつ生物には生命と同じように無くてはならないものです。
A.一般的に、新たな発見、発明は、偶然によるところも大きく、向上心が必須なわけでもなく、文明の発展と結び付ける必要もない。
 感情のない生物は文明を発展させることは出来ない、と言われても、実例を示して貰わないと、それが正しいのかの検証もできない。

Q.第11話「だから君たち人類を発見した時は驚いたよ」
 驚くことは感情表現だ。
A.QBが言った「驚いたよ」の意味が「意外なことに出くわして、心に衝撃を受ける」意味であれば、この中の「心」の意味が重要だ。

  こころ【心】
  人間の理性・知識・感情・意志などの働きのもとになるもの。また、働きそのものをひっくるめていう。精神。心情。

 つまり、感情の働きのもとになる心もあるが、感情の働きのもとにならない心もあるということだ。
 心に衝撃を受けたからといって、それが感情につながるとは、全然限らない。
 即ち、「驚いた」という言葉には、感情の働きを伴うこともあれば、感情の働きを伴わないこともある。
 QBの場合は後者であった。それだけのことだ。

Q.脚本家によれば、感情が無いはずのQBが興味を優先したそうだが、これは矛盾ではないか?
A.それは、「心」を「感情」と安易に読み替えてしまうことにより生じる矛盾だ。「心」と「感情」は必ずしも同義ではない。
 「興味」というのは「ある対象に対して特に心を引かれ、特別の注意を向けること」だから、必ずしも感情を伴うものではない。


10 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/21(水) 19:50:24.70 ID:lD/of5zA0
ID:BBRb7iRP0をNGでお願いします。

11 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/21(水) 20:43:45.65 ID:BBRb7iRP0
>>10
完全に論破されてグゥの音も出ないという敗北宣言ですね、分かります。

12 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/22(木) 01:21:11.09 ID:2KvBQRCa0
議題はほとんどないな


13 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/22(木) 01:23:01.72 ID:2KvBQRCa0
5 名前: メロンさんex@ご利用は紳士的に [sage] 投稿日: 2012/03/21(水) 17:34:50.58 ID:lD/of5zA0
■願い事には上限がある、叶えられない願いもある。            


これまでに評価の高い考察のまとめ 
新着レス 2012/03/22(木) 01:21
12 名前: メロンさんex@ご利用は紳士的に [sage] 投稿日: 2012/03/22(木) 01:21:11.09 ID:2KvBQRCa0
議題はほとんどないな 


5からいっきに12ってw
どんだけオラウータン荒らしはがんばってるんだw

14 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/22(木) 04:09:54.75 ID:Uoej0BRl0
ほむら魔女の詳細が明かされた事でホム=ワル説は完全に消えた
TVが終わっても気がかりだった点だがこれで未練は無い

15 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/22(木) 12:51:40.62 ID:2KvBQRCa0
さいしょからその説の方向性は皆無だろw

16 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/22(木) 14:58:48.63 ID:ObtlKtKY0
ほむ=ワルは過大評価だ
手下の道化役者だろw

17 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/22(木) 15:10:17.07 ID:I/w6dELa0
んじゃワルの考察

死んだ魔女をコピーして自分の僕にする能力

以上

18 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/22(木) 16:19:02.42 ID:DhB8ujn90
ID:lD/of5zA0もNGでいいの?

19 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/22(木) 16:53:06.56 ID:J26I8bkGO
>>18
もちろんです。
が、紳士はわざわざNGせずに>>13のようなわざとらしいレスを生暖かい目で見守るのです。
誰得のレスが飛んでる報告なんて、彼しかしませんしね。
オラウータンという造語を駆使して行うオラニーを御照覧あれ。

20 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/22(木) 19:01:19.32 ID:JPjBlpz1O
レスが飛んでると言いつつ、彼はしっかり読んでるしね。
昔の彼は、たまに我慢できなくなって、別のプロバイダーから別人のふりで反論したりしてたけど、
プロバイダーから警告を受けて以来、それもできなくなったからねw
黙っているか、IDが変わってからノコノコ出てくるかしかないw

21 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/22(木) 20:05:43.32 ID:GCC3Xlta0
18-19-20もオラウータンの荒らしか

本格的の猿しかいねーな

22 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/22(木) 20:23:28.70 ID:KJdJvdpC0
1000 名前: メロンさんex@ご利用は紳士的に [sage] 投稿日: 2012/03/22(木) 20:14:27.97 ID:KJdJvdpC0
結論:QBは嘘が付ける 


23 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/22(木) 21:37:10.50 ID:uCYHDjNc0
前スレの最後の方を読んで改めて思ったんだけど、
このスレは「みんなが考察するスレ」であって、
「みんなで考察するスレ」ではないよね?

共通の結論を出すためのスレじゃない。


24 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/22(木) 21:39:54.76 ID:B5UrRMoh0
2ちゃんに何を期待してるんだ

25 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/22(木) 22:40:38.35 ID:cxMQLbV6O
久々に来たけど愛媛くんってば元気?

26 :前々スレ862:2012/03/23(金) 02:16:25.70 ID:nA4j7mK10
>前スレ981

それらは、それらの要素を、果たして「嘘であるという認識の元で発言したのかどうか」
という所で論議の対象になっていた部分であり、未だに結論は出ていない部分だよね。

まあいい。仮にそれをもってして「QBは嘘をつく」という設定を是として考えようか。

じゃあ、QBの、魔法少女に関する諸々の発言や、まどかがどうなってしまったかの
各種証言については、どうやって「真実である」と証明するんだい?

これは二律背反なんだよ。前スレ981で言っているように、前スレ970のような
根拠を「嘘をつく」という根拠に用いた場合、その段階でその他の事柄に対する
考察が瓦解する。なんせ、その他の事柄についての考察は、そのほとんどが
『「嘘をついているかもしれない可能性を否定できない」QBの証言』を根拠として
用いてしまっているのだから。

個人的には、一番最初に述べた通り、嘘であるという認識がQBには無かった、
という形でその点をクリア可能とし、QBは嘘をつかないという前提の元で
考察をしているわけだけども、繰り返し繰り返し言っている通り、QBが嘘をつく
という前提を用いるのならば、考察自体もっと丁寧に、かつ詳細に行い直さなければならなくなる。

まどかが概念になったのは本当なのか。
そもそも魔法少女化や感情エネルギー収集などの技術は本当にQB達の技術なのか。
ぶっちゃけ、QB達は実際には異星人でもなんでもない可能性は否定できるか。

そういう所から、根拠を出して考察していかなきゃいけない。
で、そういう所に出せる根拠は、ぶっちゃけ無い。だって、嘘をつかないという脚本家の
発言は嘘をつくとして否定しているんだから、それを根拠にしてQBは異星人なのは大前提だ、
などと言う事はできなくなってしまうからね。

「QBが嘘をつく」という事にしないと気が済まない限り、君の考察は矛盾に満ちた、
考察とは言えないただの都合のいいとこどりでしかなくなってしまう、という事なんだが、
わかるかな?

27 :前々スレ862:2012/03/23(金) 02:19:11.67 ID:nA4j7mK10
もう一度繰り返しておくと、俺のスタンス的には

「QBが嘘をつくかどうかという点に拘ると矛盾により考察がほぼ不能になるので、
 考察が可能なレベルまで、QBが嘘つきである可能性については妥協している」

という感じなんだよね。

君のスタンスはどうなのかな?

28 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/23(金) 12:18:14.33 ID:x93igIYf0
通常の魔脳少女アニメでは、マスコットキャラや味方に類する能力を与える側は
物語の構成の説明役として登場しやすく定番である。

だがこの作品はそういった「定番をひっくりかえす」やり方を取っており、それがこの
作品の新化であり価値なのだ

その意味で、QBは正直で無害のマスコットキャラから転じる必要を見出し
現在の設定となっているわけだ

だが、未だに「正直者で可愛い」というイメージがまとわりついて間逆の存在で
ある事を知っていても心の中で認めたくないような一種の暗示に掛かっている
者が多いわけで、それは製作者側にもいえる事かもしれない。

あらゆる行動を「騙すため」の要素としてひっくり返せば説明がつくと
安易に打算し、製作してみたが結局のところ矛盾は生まれてしまい
違和感がぬぐえなくなった。 それがこの作品の失敗である

ようするに「妖精や精霊のような曖昧な存在」と「自己の欲に忠実な異星人」
というキャラがぶつかってしまっていて収集が付かなくなっている。



29 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/23(金) 13:01:11.31 ID:FXtOI3NAO
何を言ってるのかわかりませんねぇ。
奇妙な造語で妄想語り。
やめてくれませんかねぇ。
QBが可愛い純粋なマスコットキャラなんて、誰も考えてませんよねぇ?

30 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/23(金) 13:35:12.32 ID:mtGO4Nqf0
>>28
なるほどセオリーをひっくり返すという考え方で作ってるなら
QBの発言も疑うべきなんだね


31 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/23(金) 14:20:54.88 ID:1yxl62+50
まあここで今更どんなに騒ごうと大体の人の認識はQBウソツカナーイだよ
沢山矛盾があろうとアニメの前提としてQBは感情が無いってことになってるんだから

32 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/23(金) 14:25:04.56 ID:+wXoESre0
大体の人の認識は信用できない詐欺師だろう
沢山の矛盾を認めるのであればその事に口を出す必要性もないわけで


33 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/23(金) 16:05:29.91 ID:FXtOI3NAO
QBを信用できないのは、精神構造があまりに異質であるからであり、
詐欺師だからという理由ではないな。
作中の少女達がQBを信用し切れなくなったのも、根源はそれであり、
騙した騙されたと言うのは、副次的な認識の相違でしかない。
なにしろQBは魔法少女達に嘘は言ってないし、願いもしっかり叶えているし、
詐欺師の要素はまるでないのよね。

34 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/23(金) 16:13:57.67 ID:zJQAIbKs0
大体の人の認識、世間体の話をしているのに
まったく関係の無い自己の妄想見解の話をするとは・・・

人間以下の認識力しかないのは半年たっても変わらないようだ



35 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/23(金) 16:17:08.60 ID:7Ua+OBYk0
ID:FXtOI3NAOは人と話をする以前の問題のようだ
こういった手合いは相手にしないでNGするに限る


36 :前々スレ862:2012/03/23(金) 17:12:35.73 ID:nA4j7mK10
>>31
そのアニメの前提となる部分を疑えるか否かで言うと、ぶっちゃけ疑えちゃうんだよね。
確かに、脚本家はそう証言しているし、各種関連本でもそれが大前提として
取り扱われてはいる。だども、そう考えると矛盾が生じる部分というのは当然存在するんだよね。

何よりも最大の問題として在るのが「感情が無い」ことと「嘘をつけない」というのは、
必ずしも=で結ばれる物ではないという事。

長年人間という感情の持ち主を観察してきていて、尚且つその人間相手の交渉を行わなければ
ならないという至上命題を持っているQBが、交渉の札として、どうして「嘘」を学習する事が
無かったのか。はっきり言って、不自然極まりなかったりするんだよね、この点は。

37 :前々スレ862:2012/03/23(金) 17:15:43.09 ID:nA4j7mK10
ま、物凄いぶっちゃけた話をしてしまうと、考察ってのは、それが行われる事を念頭において、
じっくりと「対考察用」とも言える準備をしてから組み上げた設定、描写を相手にして行われる物以外、
どうやったって矛盾は生じる物なんだよね。
某漫画家の有名な言葉に「大人は嘘をつくのではありません。間違いをするだけなのです」という
のがあるけども、本格推理小説でも無い、本格考証SFでも無い一アニメ作品において、
そもそも「矛盾は絶対に解消できる」という前提で話をする事自体、おかしな話だとも言えるのさ。

ま、それを言っちゃあおしまいなわけで、ある程度の所で矛盾とは折り合いをつけて、
ある程度の所まで推論を出していく事、それ自体は楽しくもあり、有意義でもあろうけども、
ある程度を超えた所にまで、確たる結論を出さなければ気が済まない人には、
まどマギという作品は圧倒的なまでに不向きだ。
はっきり言ってしまえば「どうとでも言える作品」に分類されるものなのだから。

以前も言ったが、無名世界観のファンだった人、あるいは往時ならファンになってたであろう人が、
このスレには沢山いるんじゃないかな、と思うw 謎追いしてた人とかいるんじゃない?w

38 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/23(金) 17:41:08.75 ID:m1zWCJ6u0
謎は解けてるぞ
序盤はマミさんの引退・後継者騒動だ
中盤はほむらちゃんによる「戯曲」の設定垂れ流しで、実際の設定とは異なる
終盤と後発作品はワルプルの戯曲に乗っ取られて、ネタバレ編までそのままだ
ワルプル本体はまだ来てないけど、さやかちゃんが呪いを生み出したのが
戯曲に乗っ取られた原因だ

39 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/23(金) 17:53:25.00 ID:K+GI2QwJ0
>>38
茶番にしか思えないような言い訳を並べて「謎は解けた」とか言うのはいい加減やめよう
だからオラウータンと呼ばれるんだ

40 :前々スレ862:2012/03/23(金) 22:17:00.23 ID:nA4j7mK10
>>38
中盤はどうしてそうだと言い切れる?

後半はどうしてそうだと言い切れる?

そういった要素を具体的に提示せずに「謎はとけた!」と言う人間を、
世の中ではキバヤシ・シンと言うんだよ(←嘘です

41 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/23(金) 22:41:58.78 ID:7uhxiBrM0
>>36
>ならないという至上命題を持っているQBが、交渉の札として、どうして「嘘」を学習する事が
>無かったのか。はっきり言って、不自然極まりなかったりするんだよね、この点は。

QB「意外だなあ。大抵の子は二つ返事なんだけど」
嘘つく必要ないよね。

5周目にあんな形で出会って勧誘したからおかしなことになっているだけで、
上条の自傷行為直後にさやかと出会ったり、エイミーが死にかけた時に
まどかに出会えば、契約に苦労することはないだろう。

それに、嘘ついて「本来契約するはずのない少女と契約した」なんてことに
なったら、QB自身がとんでもない報いを受けそうだし。

新世界でQBが手にするエネルギーは、旧世界よりだいぶ減ったようだ。
だから、5周目の世界で、QBは報いを受けるようなことをしたのかもしれない。
けれど、ループ前、ほむら退院日前の世界のQBには、嘘をつくべき状況なんて
存在しなかったんじゃないだろうか。


42 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/23(金) 23:08:16.11 ID:56N9eC2v0
>>28
まどかマギカという作品が、「正直者で可愛い」マスコットキャラ
という「定番をひっくりかえす」やり方を取っている点には同意する。

ただ、その方法が単純にひっくり返すというだけであったとしたら、
「正直者」という定番を転じて「騙す」存在になるのと同時に、
「可愛い」という定番を転じて「おぞましい」造形にならなきゃいけない。
が、劇中でそんな描写はなく、QBは見てくれだけは可愛いままだった。
(唯一、仲間の死体を食べる場面がおぞましいが、描写自体は無い)

俺が思うに、これは定番を只単純にひっくり返しているのではなく、
「正直者で可愛い」という定番を維持したままで同時に邪悪さ・冷酷さを
表現しており、それこそがこの作品の真価であり価値なのだと思う。

正直者でありながら大勢の少女たちを巧みに誘導し破滅させていく。
これは単に少女を騙す詐欺師を描くより数段難しい。が、この作品は
それに成功している、と俺は思う。

43 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/23(金) 23:45:14.86 ID:K+GI2QwJ0
いや、あらゆる意味で逆にするって意味じゃないから

可愛いを醜いに変えても意味無いだろ
それぐらい考えればわかる事だし、取り上げる例としておかしすぎるw

44 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/23(金) 23:49:50.86 ID:56N9eC2v0
>>43
俺の主張の要点はそこじゃないんだが。

それに、可愛いを醜いに変えても意味無いと言うなら、
正直者を詐欺師に変えても意味無いことになるのでは?

45 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/24(土) 00:07:04.49 ID:K+GI2QwJ0
低レベルだなぁこいつ

46 :前々スレ862:2012/03/24(土) 00:07:07.58 ID:JSRQteAa0
>>41
大抵の子は、であって、まどかとさやかが初めてじゃあないからな。
これまでだってそういう娘はいたというのが「大抵」という言葉から判別可能だ。
嘘をつく必要が無い程に、誰も彼もが即断即決だったとは、到底その言葉からは言えない。
必要が無いと断言するには弱すぎる根拠だね。
人類の文明構築直前直後からの長い時間の間に、
そういう状況しか無かったと考えるのはむしろ無理があるとも言えるし。

まあ、そこは解釈が介在する余地があるから一先ず置くとしても、
そもそものポイントは、

嘘をつけないと感情が無いは=ではない

という事であって、

嘘をつく必要が無かったから嘘を学ばなかっただけだとしても、それが=ではない
という事に対する反証には何らならない、というのはご理解いただけるかな。
その点について確認させておくれ。

「QBは間違いをするだけで、嘘をつくわけじゃない」のかもしれないw

47 :前々スレ862:2012/03/24(土) 00:09:03.13 ID:JSRQteAa0
>>42
そもそも、ひっくり返してるんだ、という認識が曖昧な、上辺のイメージ先行での
「感想」なのに、対応する物はすべてひっくり返さないとひっくり返した事にはならない、
と定義する事自体に無理がある。

48 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/24(土) 00:33:15.01 ID:GYFU5auA0
時間遡行と因果パワーの集積をうまく利用したら
ほぼ永久機関な感じでエネルギー問題解決しちゃうんじゃね。
きゅうべえあたりピーンときてよさそうなもんだ。
ガイシュツだったらスマソ

49 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/24(土) 00:42:07.74 ID:9ft0RQ+l0
>>48
モバゲーの願い事で魔女を人間にするキャラが出たそうな

50 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/24(土) 00:58:47.11 ID:GYFU5auA0
>>49
永久マッチポンプ完成しとるw
まあなまじ「魔法のランプ」モノ、「タイムトラベル」モノなので
パラドキシカルな穴は腐るほど出てきてしまうだろうなあ

51 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/24(土) 01:04:46.29 ID:9ft0RQ+l0
とにかくこの作品ってストーリーめちゃくちゃなのさ

52 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/24(土) 01:35:23.59 ID:9ft0RQ+l0
小学生以下の幼稚園児たちの講座になっちゃうんだけど(常識人には読む必要性は無い)

常識や定番をひっくり返すって意味は「常識をくつがえす」事で全部逆にすればいいわけ
じゃないんだよ?わかるかなぁ?難しいかなぁ?

例をいうなら「カレーまん」という常識をひっくり返す場合
外側が「黄色」で中身が「カレー味」のところを、外側がそのままで中身を「餡」に変える
こうすれば、外側が黄色だからカレー味だ!と思う常識を覆すことになるんだ

それを

外側まで「白」に変えてしまうと、外側が白で中身が餡じゃ、あんぱんになるだけで
定番的な食べ物になってしまうんだよ

だから、すべてを変えると意味が無くなってしまうんだ














なんで幼稚LVの説明しないといけないんだ。



53 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/24(土) 01:48:35.16 ID:9ft0RQ+l0
それと

嘘を付くという意味は「真実と違えることを言える」という事であり
本人がいくら自分の中での正解を話してるつもりでも、それが真実でないのなら
「嘘を付ける」事になるのだよ。

本人の自覚など関係なしに定義可能なのさ



54 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/24(土) 03:35:02.92 ID:Be77pKLm0
>>46
>嘘をつけないと感情が無いは=ではない

私はそこに突っ込んだつもりはないんだ。
結構そこは難しい問題だと思うぞ?
感情がなくても、嘘はつけるだろう。
でもそれはまどかマギカを離れた理屈だからなぁ。
相手を「騙す」という意識は、自分が得するという「希望」なしで存在できるのかなぁ。
このへんは物語の解釈で変わってしまうと思う。

つまり、「感情がなくても嘘をつけることは、感情がないから嘘をつけないと
いう考察に対する反証にならない」という感じだろうか。
「そんな単純でいいのか?」という指摘にはなるだろうけど。

私の要旨は、単に「QBが嘘を学ぶ必要がない道はある」というだけ。
例外がさやかとまどかだけでも、「大抵」と使ってもおかしくない。
自分が知る限り100%でも、そうでないケースが想像できる場合に、
「大抵」「ほとんど」という言葉を使うのは、日本人でもあることだ。
「全員」とか言ってしまうと、それが本当でも嘘っぽく聞こえてしまうし。
まぁ別に、二つ返事が70%でもいいんだけどさ。

QBが「契約したい」と思っているなら、希望を持ってることになるんじゃないの?
QBは日本人の会話の流儀を真似た結果そういう言い方をしているだけで、
そこまで積極的な意思はないんじゃないの?


55 :前々スレ862:2012/03/24(土) 03:44:14.70 ID:JSRQteAa0
>>54
俺が考察するにあたっての大前提は

「QBが嘘をつけるという事になると、考察自体不可能になる」

だからね。反証にするつもりは毛頭なかったり。
ただ、「感情が無いから」というのは「嘘をつけない理由」
としては妥当性にかける、という点だけは一応主張は
しておきたいけども、おっしゃるとおりまどマギの考察とは
あんまり関係ない。

>私の要旨は、単に「QBが嘘を学ぶ必要がない道はある」というだけ。

それhそっくりそのまま、嘘を学ぶ必要があった道もある、という
事にならないと、その直前に言っている自分の言葉が嘘になっちゃうけども。

56 :前々スレ862:2012/03/24(土) 03:46:58.09 ID:JSRQteAa0
>>53
pediaソースなので信ぴょう性はあまり高いとは言えないが

>事実に反する事柄の表明であり、過失や無知ではなく、故意になされたものを言う。

という表記はあるので、君の主張が真実だと主張したいなら、
pediaの該当箇所の修正依頼を、根拠を出して行って来てくれたまえ。
君の言う、確実な定義とは異なる「嘘」が、Wikipediaという多くの人が閲覧する
サイトに記載されているのだから、それはまず是正してもらわないとな。

君の主張が、真に真実であるのならば、ねw

57 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/24(土) 03:52:17.01 ID:Nyn291Q+O
針の魔女について

58 :前々スレ862:2012/03/24(土) 03:52:36.60 ID:JSRQteAa0
ゲームやってないのでパス

59 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/24(土) 03:52:59.11 ID:Be77pKLm0
ある意味私は、「QBは大嘘つきだ」と言ってるようなもんだなぁ。


60 :前々スレ862:2012/03/24(土) 04:00:45.08 ID:JSRQteAa0
結局の所、そういった考証を厳密に行われている作品ではないのは
はっきりしているのだから(作成期間や、考証担当の不在等から判別可能)、
材料がしっかり存在する物以外については、考察もどきスレでも立てて、
そっちでやってもらうようにした方がいいと思うよ。

っていうか、議論スレが以前はその役割を担ってたんだっけ。

しかし、今ぐぐってざっとみたけど、針の魔女凄いなw
ゲーム、どうせすぐ値段下がるだろうと思ってたけど、すぐに買おうかなぁ・・・。

61 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/24(土) 04:14:53.94 ID:Be77pKLm0
>>55
>それhそっくりそのまま、嘘を学ぶ必要があった道もある、という

そうだね。
私は「不自然極まりない」というあなたに、「そうか?」という話を
したかったんだよ。
「嘘を学ぶ必要がないことが自然だ」とまでは思っていないよ。


62 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/24(土) 11:11:39.29 ID:cx52pjdf0
とりあえず「感情が無い」という言い回しはアニメでの悪い例なので
「人間ほど感情は無い」にしてほしいねぇ

感情でくくると嘘いなるんだから

63 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/24(土) 12:48:24.59 ID:2VRzX7PcO
QB≒はとやまゆきお
魔法少女≒民主党に投票した国民

後になって騙されたと騒ぎ出す

64 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/24(土) 13:04:05.57 ID:AZV0lPXP0
自民に絶望したので自民を倒したら民主も同じ穴の狢だっただけだ
QBを倒したらQBが出てきたようなものだ
最初からわかっていたことだ
政治家に特効薬はない
しかし特効薬を求めて既に橋下に願いをかなえてもらおうとしている奴らもいる
有権者にも特効薬はない
困ったもんだ

65 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/24(土) 16:29:19.50 ID:9a3TOzWN0
まどかと政治には一切関わりないのでお帰りください


66 :前々スレ862:2012/03/25(日) 01:14:15.08 ID:YWQpAXKA0
>>61
うん、ならおっけー。
まあ、不自然極まりないは言い過ぎたw
撤回しとくよ。

>>62
そもそも、感情ってなんぞやって所から考えないと、
それを「無い」と言っていいものなのか、それとも「少ない」とすべきなのか、
無いと断言すれば嘘になるのかどうかはわからんぜよ。

例えば、初音ミクには明らかに感情は無いけど、調教によっては情感を覚える
歌い方をさせる事ができる。この場合、初音ミクそのものには感情はあると言えるのか否か。
上の方であった、機会生命体などを作る際に、感情のある人間が感情に類似した表現をするように
プログラミングを施したとして、それをもって感情と言えるのかどうか。

まあなんつうか、クローンに人権はあるのか的な、想定でしか話せないような話を
せざるをえなくなるから、ぶっちゃけもうそこに拘る事自体やめた方がいいと俺は思うけどなー。

67 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 01:17:12.84 ID:+yDf4nC20
次あたりは魔法エネルギーの正体かな?

SGに溜まってるのが感情エネルギーだと思われてるのが大半だが
実際の所は魂や精神を具現化しただけであり、エネルギーそのものではないと思う
たしかに魔力パラメーター的役割はあるように思えるが
つまるところそれだけだろうと思う。

そういや魔力で大きさも変化するんだったな


68 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 01:49:29.09 ID:v3i5xx/d0
>>66
>そもそも、感情ってなんぞやって所から考えないと、
同意。

作中から分かるのは、QBには希望も絶望も無い、ということくらい。
極論すれば、QBの言う感情が希望と絶望のみを指すとしても問題は生じない。

音響監督の発言も考慮すると、最終話ではQBをあえて驚かせたそうだから、
少なくとも「驚く」ことは感情の内に含まれるのだと思う。

まあ、常識的に考えて、上記3つに喜怒哀楽を加えたものがQBの言う感情では
ないだろうか。

69 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 09:04:00.87 ID:+yDf4nC20
どんなに感情の意味を限定したところで

感情が0か1かの話になれば、感情=あらゆる欲、衝動となる


もし、喜怒哀楽悩驚 の7情である表面感情を指すのであれば
「人間的感情」というように区別しなければならない





70 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 09:22:29.72 ID:2uDwAz1A0
人間的感情なんてQBにはないだろうね。
地球人ですらないし。
すくなくとも、エネルギー転用可能な人間の持つ物と同義の感情は持っていないね。

人間の定義したものに拘るのは馬鹿のすること。

71 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 09:30:02.18 ID:v3i5xx/d0
>>69
QBは説明を省略することがあるから、いちいち「人間的感情」みたいな区別した説明はしないだろう。

>>70
>人間の定義したものに拘るのは馬鹿のすること。
同意。
と言うか、>>69のは、人間の定義したものである以前に、>>69の独自の定義みたいなものだし。


72 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 09:41:50.33 ID:aRif4o/s0
独自といわれても困るな

七情六欲で検索すればわかる事だよ。宗教的にはそうなっているし

医学的にも感情というものは衝動の表れだといわれている

まぁ無知には関係の無い話だな



それと異星人だからといって人間的感情がなくて当然って考え方はナンセンスだね
むしろ持っているキャラが登場するアニメが多い
QBでも驚く感情は持っているようだしな


73 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 10:05:15.84 ID:zbaZMOW+0
アホか
「ここで初めて驚いた」ってガイドブックに書いてあるのに
なんで「初めて」の部分だけ無視して元々持ってるとか言い張ってんだ愛媛

74 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 10:16:16.29 ID:w5och1420
>>72
感情の定義において七情六欲を挙げるのは構わないが、ただの一見解に留めるべきだろう
宗教的と言っても全世界の一部(主に中国哲学)を中心に言われているものに過ぎない
宗教的になどと一括りにするものではない

75 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 10:33:46.12 ID:aRif4o/s0
>>74
それだと喜怒哀楽も一見解に過ぎないってことにしなきゃならんね

一般的に感情とは表面的に確認できる情をさすけれど
正式には内面的な情動が入ることは宗教でも医学的にも認められている事だ

それを一見解と置くしか出来ないのならどのような見解も一般化できなだろう





76 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 10:37:52.81 ID:w5och1420
>>75
この作品の中で一般化出来るものがあるとすればQBのセリフから読み取れるものしか無い
つまり、作中でQBの言う「感情」とは、QB達の発明したテクノロジーでエネルギーに転換可能なもの
かつ、一人の人間を育てるエネルギー < 得られるエネルギー
であるものを指していると考えられる
これが人間の定義する感情のいずれかに当てはまるのかについて検証する所で精一杯だろう

77 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 10:44:25.48 ID:aRif4o/s0
>>76
>これが人間の定義する感情のいずれかに当てはまるのかについて

感情が無いは所詮、感情の内、いずれかが衰退しているか完全に無いという意味ってわけなら


結局は言葉として「感情が無い」は表現上不適切であることには変わりないと認めたうえで
進めるしかないね


やはり考察する上で適切に表す必要性を求められるので「人間的感受性を有しない」とするほうがいいな



78 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 10:45:52.39 ID:w5och1420
>>77

例えば>>76を前提に、
QBに感情が有るかという問に対してを0か1かで答えるならば「極めて稀な精神疾患」としては有る
しかしながら他の大部分については無いという回答になる

79 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 10:51:07.54 ID:aRif4o/s0
>>78
それはあるなしであれば「ある」に変わりないって事にすぎない

どう転んでも 無いは嘘になるね

80 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 10:54:40.79 ID:w5och1420
>>79
一般化するならば無いと言って差し支えないだろう
「ところが生憎、当の僕らが感情というものを持ち合わせていなかった」
は一般化された台詞であれば嘘とは言い難い

81 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 10:58:50.34 ID:w5och1420
何にせよ「魔法の力」=感情エネルギーが人間の何に当たり、どこから来るのか考察していくのが
今の流れかと思うが、QBが嘘を付いているかは今こだわるべき所ではない

82 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 11:06:39.06 ID:aRif4o/s0
というか
笑ってる奴が「僕には感情が無い」といえば一般的に笑っているのだからそれは嘘と定義で
きなくてはおかしい
だが、

それを、笑う表現はブログラムのような擬態だ。というガキレベル屁理屈を認めた瞬間に

「人間には感情が無いという言葉も嘘と言えなくなる」わけだ

正に本末転倒である。

何故なら、感情を表すかどうかにおいていえば所詮は高度な生態プログラム(遺伝子の命令)
に則するものといえるので、擬態と変わりないからである。
人間だって少し努力すれば、心で怒っていても表面上は平常を装えるのだから

つまるところ擬態が出来るのは感情表現といっても変わりはないわけだ


83 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 11:08:46.97 ID:aRif4o/s0
>>80
あなたの言う一般化は0か1かではなくなっていますよ
そういった思考のずらしをペテンというのです

一般的に 0か1かを問うのなら ありにしかなりえません


84 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 11:11:31.62 ID:aRif4o/s0
>>81
作中でも表明されてるように

「魔法の力」=感情エネルギー×

です。

QBは因果の質、量で魔法少女の力の差が出ると言い切っていますので
少なくとも「感情エネルギー」という呼称は適切ではないだろうね


85 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 11:23:08.10 ID:w5och1420
>>84
因果の量は完全に未知の設定なので考察しても仕方が無い所
ほむらが何周すればまどかの因果が何倍になるかなど考えても仕方がない
後は感情によってSGが濁る現象、絶望により魔法が使えなくなっていく事を指して
魔法の力=感情エネルギーであると言っているのだが

ここで例えば「絶望」と言っているものが、さやかの嫉妬心・自責の念から生まれていると
考えるとその逆に当たる感情が魔法の力となっているのであろう

86 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 11:38:28.31 ID:aRif4o/s0
QBが人間の言葉を巧みに使い分けて相手を騙すキャラ
としてリリースしたいのであれば
作中での言葉の選び方にもっと注意を置くできだったなー


「僕たちの文明は、知的生命体の感情を、エネルギーに変換するテクノロジーを発明した」×
「僕たちの文明は、知的生命体の意識的な感情喚起を、エネルギーに変換するテクノロジーを発明した」○
「ようするに喜怒哀楽のような感情の揺れだね」○


「ところが生憎、当の僕らが感情というものを持ち合わせていなかった」×
「ところが生憎、当の僕らが僕らは人ほど感情豊かではなかった」○


これは台詞を考えた人のミスだな



87 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 11:40:27.59 ID:TJRvBxl90
>>84
プロダクションノートイヌカレーノートに「魔法の元になる感情」って書いてあるじゃん

88 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 11:52:09.92 ID:aRif4o/s0
>>85
めちゃくちゃな話するなよw
物凄いバカだな

未知だから〜というのは量に関する話であって、量の問題ではない

どういった「構造」になっているのかを議論するわけだ。

それに関わる証言は

:「僕たちの文明は、知的生命体の感情を、エネルギーに変換するテクノロジーを発明した」
:「魔法少女としての潜在力はね、背負い込んだ因果の量で決まってくる」
:「一国の女王や救世主なら兎も角、ごく平凡な人生だけを与えられてきたまどかに、
どうしてあれほど膨大な因果の糸が集中してしまったのか不可解だった」 

:「その結果、決して絡まるはずのなかった平行世界の因果線が、全て今の時間軸のまどかに
連結されてしまったとしたら、彼女の、あの途方もない魔力係数にも納得がいく」 

マミ「魔力の源であり、魔法少女であることの証でもあるの」 (SGをさす)


検証で参考になる証言はこんなところか、
これでわかる事は、意外と感情エネルギーとの説明よりも、因果の質や量が魔力の潜在能力に
関わっているといった説明のほうが多いね


89 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 12:02:19.83 ID:aRif4o/s0
>>86訂正

「ところが生憎、当の僕らが僕らは人ほど感情豊かではなかった」×
「ところが生憎、当の僕らは人ほど感情豊かではなかった」○ 

90 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 12:03:18.51 ID:w5och1420
>>88
今の流れを考えろといっているのだ
人間とQBの感情について語っていた所に、QBが嘘を付いているだとか
台詞に無理があるとか、
誰でも知っている因果により初期魔法力が変動するといった類の話
は飛躍しすぎて議論が発散するばかりだ
飛躍しすぎている

それとも収束させるつもりがないのか?
バカはどちらなのか・・・

91 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 12:14:42.91 ID:aRif4o/s0
>>90
飛躍のなにも事実に他ならないんだよ

92 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 12:17:32.69 ID:w5och1420
>>91
仮にそうだとしても議論の邪魔になる
アンカー等付けずに一人で語っていろ

93 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 12:21:50.33 ID:rBNXQ0I90
アニメ上での事実を語る場で邪魔もクソも無いだろ



94 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 12:23:42.20 ID:w5och1420
>>93
これは失礼
スルー力が足りなかったな
相手にしてはいけない人なようだ

95 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 15:04:02.13 ID:v3i5xx/d0
>>86
まどかマギカが商業作品であることを無視した、全く見当外れな考察だ。

まず、QBの台詞が、作中において誰に対してなされた発言かを考えろ。
平凡な女子中学生に対する発言だ。彼女らが、宗教や医学について
どれほどの専門知識を有しているというんだ?殆ど無知に等しいだろ。
そんな彼女らに対して宗教的・医学的に厳密な言葉を選ぶことこそ、
不自然極まりない。

次に、この作品の視聴者を考えろ。この作品の主要な視聴者層は
宗教家や医者なのか?違うだろ。主要な視聴者が知らないような言葉に
過剰に拘るとしたら、それは脚本家のオナニーにすぎず、商業的に
百害あって一利なしだ。まともな脚本家なら絶対にやらないこと。

>これは台詞を考えた人のミスだな
いや、違う。お前の考察のそもそもの前提が常軌を逸しているだけだ。
台詞を考えた人のミスどころか、脚本家として当然のことをしただけ。
お前が脚本化でなくて良かった。さぞ駄作になったことだろう。

>QBが人間の言葉を巧みに使い分けて相手を騙すキャラ
これもまた、根本的に見当外れだ。
QBは言葉を使い分けるのではない。作中の描写で明らかな通り、
説明を省略することで、相手の誤解を誘い、行動を誘導している。
従って、相手の誤解を誘うためにも、使う言葉はあえて色々な解釈が
可能な曖昧な言葉を使っている。


96 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 15:12:36.31 ID:rBNXQ0I90
>>95
どんなアニメでも商業作品だろう。そこに意味は無い

>QBの台詞が、作中において誰に対してなされた発言かを考えろ。
逆だねぇ。考えた上でミスだといっているんだよ
むしろそういった余計で甘い考え方が重なりすぎてキャラブレの原因となった
と言えるだろう。

>この作品の視聴者を考えろ。
この作品は深夜放送なので少なくともお子様向けじゃありませんよ?
それにエントロピーどうこうって話は子供には難しいだろう



>QBは言葉を使い分けるのではない。作中の描写で明らかな通り、 
>説明を省略することで、相手の誤解を誘い、行動を誘導している。 
>従って、相手の誤解を誘うためにも、使う言葉はあえて色々な解釈が 
>可能な曖昧な言葉を使っている



人間の言葉を巧みに使い分けて相手を騙すキャラ 

と言うんでしょうww



97 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 15:40:20.24 ID:v3i5xx/d0
>>96
>どんなアニメでも商業作品だろう。そこに意味は無い
誰も、まどかマギカだけが商業作品だとは言ってない。
どんなアニメでも商業作品であり、まどかマギカも然り。
なのに、まどかマギカにだけ、仏教的・医学的に厳密な
用語の使用を要求するのがおかしいと言ってるんだよ。

>逆だねぇ。考えた上でミスだといっているんだよ
何がどう逆なのかさっぱり分からないのだが。
宗教家でも医者でもない平凡な女子中学生に対して、
宗教的・医学的に厳密な言葉で魔法少女に勧誘する。
明らかに不自然だろう。キャラブレ以前にキャラとして
成り立たないよ。

>この作品は深夜放送なので少なくともお子様向けじゃありませんよ?
だーかーらー、視聴者は宗教家でも医者でもない、と言ってる。
誰も、お子様向けかそうでないかなど論じていない。
論点を逸らすのは止めてくれ。

>それを人間の言葉を巧みに使い分けて相手を騙すキャラ
はいはい。お前の言う「言葉を巧みに使い分ける」が
「あえて色々な解釈が可能な曖昧な言葉を使っている」を
意味しているというならそれでいいよ。

でだ、お前が認めた通り、QBは「あえて色々な解釈が可能な
曖昧な言葉を使っている」のだから、宗教的・医学的に厳密な
言葉(「意識的な感情喚起」など)を使うのは避け、曖昧な言葉
(「感情」など)を使うのが当然なわけだ。
そうでないと、それこそキャラブレだ。

98 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 15:43:40.45 ID:2uDwAz1A0
騙したって意味がわからんなーw
契約の際に、
どんな願いでもかなえてあげる、僕と契約して魔法少女になって(魔女と戦って)よ!
これ以上のことをQBは何か言ったか?
魔法少女になれば幸せになるよ!
とか言ったんなら、騙してるって事になるかもしれないが、
そんな事は一言も言ってないぞ?
都合の良いように誘導した、というのですら筋違いと言っても良い。

99 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 15:53:48.69 ID:rBNXQ0I90
>仏教的・医学的に厳密な用語の使用を要求するのがおかしいと言ってるんだよ。
言葉の中には、オペやメスを始めとして色んな医学用語や仏教から伝わり
一般用語化している言葉もありますよ?そんな話してどうするんですか

>何がどう逆なのかさっぱり分からないのだが
その程度理解できなくてどうするんだ?

>だーかーらー、視聴者は宗教家でも医者でもない、と言ってる。
だから、お子様向けではなく大人向けのアニメだよ

>そうでないと、それこそキャラブレだ。
要点はそこじゃねぇだろw

曖昧な言い方と厳密に指定する言い方の両方を使い分けている作品なんだよ。
そして厳密に指定した言い回しのところで失敗しているんだ

 


100 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 15:55:14.16 ID:rBNXQ0I90
>>98
騙すというのは、相手の不利益になる情報を故意に与えないで
誤解を生じさせる事も含まれるんですよ

小学生からやり直しましょう


101 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 16:03:58.26 ID:2uDwAz1A0
>>100
お前が言ってるのは、
車がバンバン走ってる車道の真ん中に転がってる「ボールを取ってきてよ!」
というのも『騙してる』と言ってるようなもんだ。
交渉相手の知力は全然考慮に入れていない。
言われたままにボールを取りに行って撥ね殺される、
言われたままに契約して魔法少女になって死ぬ、
そんな考える頭を持たない相手を『騙す』ってなんだ?

102 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 16:41:26.24 ID:rBNXQ0I90
>>101
そんなもの故意にやったら計画殺人だろw
何いいだしてるんだこいつは

103 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 17:13:57.29 ID:2uDwAz1A0
ああ、救いようのない低レベル脳か…
計画殺人ってなんだぁ?
やっぱりこいつはまともに相手しないで叩いてるだけで良いな…

104 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 17:27:28.59 ID:rBNXQ0I90
騙すってのは詐欺に相当する行為

これぐらい勉強しておけ


105 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 17:33:05.09 ID:2uDwAz1A0
「車に撥ねられても死なないよぉ〜、だからボール取ってきてぇ〜」

これがお前の中では詐欺にあたり計画殺人になるわけだw
失笑を超えて悶絶するほどの馬鹿。
車に撥ねられても死なないよぉ〜、なんて普通言わないし、俺の例でもそんなこと書いてないけどな。
まぁお前は勝手に騙されて死んでろw

106 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 17:37:08.57 ID:rBNXQ0I90
>>105
勿論、殺意あってそんな事いったら100%殺人罪ですよ



107 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 21:23:52.97 ID:zbaZMOW+0
お前がそうだって言ってるんだろ

「そこの地雷原から札束とってきて」と言って
ちゃんと地雷原っつってんのに引っかかったアホが騙されたとわめき散らすようなもんだ

108 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 21:33:10.96 ID:v3i5xx/d0
>>99
>言葉の中には、オペやメスを始めとして色んな医学用語や仏教から伝わり
>一般用語化している言葉もありますよ?そんな話してどうするんですか
詭弁の特徴6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
確かに「オペ」や「メス」は一般用語化しているが、作中に登場していないのだから
全然関係ないだろ。関係のない言葉を持ち出して、はぐらかすのはやめろ。
関係するのは、「七情六欲」の概念が一般化してるか?だ。してないだろ。

>その程度理解できなくてどうするんだ?
はいはい。説明できないのね。自分で説明もできないような詭弁だったわけだ。
ところで、そんな枝葉末節の部分よりも、その直後の俺の指摘をなぜ無視する?
無視するってことは、反論はないってことでいいね。

>だから、お子様向けではなく大人向けのアニメだよ
だーかーらー、論点を逸らしてはぐらかすのはやめろ。
それとも素で分かってないのか?だとすると、どんだけ頭が悪いんだ?
重要なのは、主要な視聴者層が宗教家や医者であるかどうかだ。
主要な視聴者層が宗教家や医者である場合にのみ、作中で宗教的・医学的に
厳密な言葉を使うことに意義が生じるが、実際はそうではないよな。
視聴者がお子様であるか大人であるかは全く関係がない。

>要点はそこじゃねぇだろw
はあ? キャラブレ云々を言い出したのは、お前じゃないの?

>曖昧な言い方と厳密に指定する言い方の両方を使い分けている作品なんだよ。
>そして厳密に指定した言い回しのところで失敗しているんだ
具体的にQBのどの台詞が厳密に指定した言い回しなんだ?答えてみろ。


109 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 21:41:45.01 ID:v3i5xx/d0
>>100
goo辞書より

 だま・す【×騙す】
 [動サ五(四)]
 1 うそを言って、本当でないことを本当であると思い込ませる。あざむく。たぶらかす。「人を―・して金を取る」「まんまと―・される」

小学生からやり直すべきはお前の方だったね。

>>104
それがどうかしたか?>>98氏の例を借りれば、

 魔法少女になれば幸せになるよ!
 とか言ったんなら、詐欺って事になるかもしれないが、
 そんな事は一言も言ってないぞ?

となるだけだ。

>>102>>106
小学生未満の知力しかない低脳でもない限り、車が来なくなった隙を見計らって急いで取ってくるよね。
計画殺人になどなりようがないのだが……ああ、お前が小学生未満の知力しかない低脳なのかw

110 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 22:03:59.93 ID:qGV+Qn7D0
マミ「でもね。ちゃんと選択の余地のある子には、キチンと考えたうえで決めてほしいの」
マミ「契約は契約なんだから、ものはついでと思っておこうよ。億万長者とか、素敵な彼氏とか。何だっていいじゃない」

QB「君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」
QB「まさか、そんなの不可能に決まってるじゃないか」

飼い主とペットは似てくるって話が、頭に思い浮かんだ。
この場合飼い主は、どっちなんだろう?


111 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 23:00:01.20 ID:Q6dNrmu00
>>107
それは違うだろ
QBの場合は「そこの札束とってきて」
というだけで、危険がある事を黙っているパターンだよ

>関係するのは、「七情六欲」の概念が一般化してるか?だ。してないだろ。
は?
エントロピー、インキュベーター、因果線、特異点、ソウルジェム、グリーフシード
などはどうなるのだ?


>はいはい。説明できないのね。自分で説明もできないような詭弁だったわけだ
お前に理解できない事は全部詭弁だといいたいわけね?

>主要な視聴者層が宗教家や医者であるかどうかだ
べつにその必要性は無いだろ?

>具体的にQBのどの台詞が厳密に指定した言い回しなんだ?答えてみろ。

>>86の部分だ


>>109
なんの証明にもなっていないぞ?



112 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 23:15:43.57 ID:Q6dNrmu00
■詐欺
他人を欺罔(ぎもう:人をあざむき、だますこと)して錯誤に陥れること。 

つまり詐欺=騙すと同義といえる。
で、詐欺の説明には「錯誤」に陥れること。とある


■錯誤
主観的認識と客観的な事実又は評価との不一致をいう。

詰まるところ、交渉においての騙す行為とは

主観的認識と客観的な事実又は評価との不一致を相手に齎す事となる。

これにおいては説明上なんら嘘が無くとも、故意に相手の主観を利用して誤解させでも
詐欺=騙す事となるのだ


ちなみに
■騙す
2 他のことに気をまぎれさせて落ち着かせる。機嫌をとってなだめる。「子供を―・して寝かせる」

機嫌とってなだめる時には別に嘘を入れる必然性はないので
気をまぎらわせるために、まったく関係ない事実を話してご機嫌をとったりする事も
「騙す」事であるで、嘘は入らなければ騙す事にはならないといった認識は間違いである


113 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 23:29:39.56 ID:2uDwAz1A0
錯誤も何もあったものか。
QBの契約内容は、
魔法少女になって魔女と戦って欲しい、その見返りに何でも願いをかなえてあげる、だ。
願いはかなえられており、契約に違反する部分は何もない。
この部分に関しては認識の相違も何もない。


114 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 23:42:10.81 ID:v3i5xx/d0
>>111
>エントロピー、インキュベーター、因果線、特異点、ソウルジェム、グリーフシード
>などはどうなるのだ?
作中の造語であるか、もしくは、「エントロピー」等はQBが意味を説明している。

>お前に理解できない事は全部詭弁だといいたいわけね?
詭弁でないならば、論理的に説明できる筈だよね。できないってことは、詭弁だからだろうね。

>べつにその必要性は無いだろ?
だーカーラー、論点を逸らすなって。宗教家や医者である必要性の話などしていない。

>なんの証明にもなっていないぞ?
具体的にどこがどう証明になっていないのか説明をどうぞ。どうせできないのだろうけど。

結局、お前は枝葉末節に難癖をつけるだけで、反論らしい反論は何もしていないな。

115 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 23:50:30.20 ID:Q6dNrmu00
>>113
魔女になって最終的に人を殺すようになるという重大な契約内容を
故意に黙っていたのは致命傷だよ

>作中の造語であるか、もしくは、「エントロピー」等はQBが意味を説明している。
インキュベーターなどは造語ともいえませんし
あんな適当な説明でいいのなら、>>86の説明のほうが判りやすいですよ

> 詭弁でないならば、論理的に説明できる筈だよね。できないってことは、詭弁だからだろうね。 
詭弁でなくても論理的に説明できない事も多々ありますよ?
それよりも貴方が理解できない=詭弁となるのなら、おまえは全知全能なのかい?


>反論らしい反論は何もしていないな。
ブーメラン

116 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/25(日) 23:55:54.76 ID:v3i5xx/d0
>>86が論点を逸らしてばかりでまともに議論しようとしないので、勝手にまとめさせてもらうよ。

>「僕たちの文明は、知的生命体の意識的な感情喚起を、エネルギーに変換するテクノロジーを発明した」×
>「ようするに喜怒哀楽のような感情の揺れだね」×
宗教家でも医者でもない平凡な女子高生に対して、宗教的・医学的に厳密な言葉を使うのは極めて不自然。
その台詞がなされる状況を全く無視しており、駄脚本の見本である。
また、商業的にも百害あって一利なしなので、プロの脚本家としては絶対にやってはいけないことでもある。
さらに、厳密な言葉は後々の誘導をやりにくくするものであり(例えば、「意識的な感情喚起って、何?」と
訊かれると、QBとしては説明しなければならなくなる)、少女たちを破滅へ誘導するというQBのキャラ設定に、
致命的な齟齬を生じる。

>「僕たちの文明は、知的生命体の感情を、エネルギーに変換するテクノロジーを発明した」○
自然で必要十分な説明であり、標準的な脚本。

>「ところが生憎、当の僕らが僕らは人ほど感情豊かではなかった」×
人ほど豊かでなくても感情がある以上、QBもエネルギーを生み出せることになってしまい、物語の根幹を
揺るがしてしまう。まさに、最低最悪の脚本。

>「ところが生憎、当の僕らが感情というものを持ち合わせていなかった」○
自然で必要十分な説明であり、標準的な脚本。

結局のところ、脚本の能力としては、

 虚淵 > 素人 >>>>> (越えられない壁) >>>>> >>86

であったということだ。

117 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/26(月) 00:02:09.19 ID:v3i5xx/d0
>>115
>インキュベーターなどは造語ともいえませんし
うん、そうだね。宗教用語でも医学用語でも何の専門用語でもない、只の英単語。

>あんな適当な説明でいいのなら、>>86の説明のほうが判りやすいですよ
>>116

>詭弁でなくても論理的に説明できない事も多々ありますよ?
それがどうかしたか?てゆーか、↑自体、詭弁的二分法という詭弁だよ。

>それよりも貴方が理解できない=詭弁となるのなら、おまえは全知全能なのかい?
誰が「それよりも貴方が理解できない=詭弁となる」なんて言ったんだ?
今度は他人の発言を捏造かよ。

結局、お前のは論理的に説明できない詭弁であった、それだけのこと。

>ブーメラン
そういうだろうと思ってな、>>116に、お前が反論できない指摘事項を改めてまとめといたよ。

118 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/26(月) 00:02:18.51 ID:Q6dNrmu00
>>113によって
ID:2uDwAz1A0はこの作品を考察・評価するに値しない人物だと指摘し
今後、NG指定にて対処したいと思う。

なんといっても、少女の甘い認識を利用した詐欺行為(「錯誤」を起させて契約を取る)
異星人というのがこの作品の概要であり、評価すべき点であるのに
そこを否定するのであれば話す事は何も無い。



119 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/26(月) 00:15:42.80 ID:I712qehe0
>>116
極めて不自然とお前がただ思っているだけではないか?
ただ訂正を認めたくないだけでまったく議論になっていない。
そんな話するなら異星人が突然あらわれて「なんでも願い事〜」自体が不自然だよ

>商業的にも百害あって一利なしなので、プロの脚本家としては絶対にやってはいけないことでもある
理解しがたい=やってはいけないってアニメの根幹を否定するような事をいうなw
確かに突拍子も無い考え方をアニメだからやってよしとはいえないが
「知的生命体の意識的な感情喚起」なんてのはネットで調べればすぐわかる用語
だし、エントロピーなどよりは遥かにわかりやすい部類で、ちゃんと補足説明として
「ようするに喜怒哀楽のような感情の揺れだね」と判りやすく補填しているわけだ
何も問題はない。

お前が認めようとしていないだけだ

>自然で必要十分な説明であり、標準的な脚本。
知的生命体の感情とくくると、七情六欲まで含まれるので嘘発言となる
だから訂正が必要不可欠なんだよ









120 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/26(月) 00:23:02.58 ID:I712qehe0
>>117

>只の英単語。 
一般用語ではありませんよね。なんでインキュベーターがよくて
「意識的な感情喚起」がダメなんですか?

>>116は何の説明にもなっていません


>それがどうかしたか?てゆーか、↑自体、詭弁的二分法という詭弁だよ。
それだと貴方の言い分が詭弁になってますよ 


>今度は他人の発言を捏造かよ。
あなたが否定しないのがいけないんだろ
お前に理解できないから説明を私に要求し、出来ないのなら詭弁だ!
といっているのはお前の理論ではないかね?

だからそうなると、お前に理解できないのは全て詭弁だと言っているのに等しい
のではないか?と問いかけているんだよ
もしそうでないのなら、説明できなくても詭弁とはいえない事になるだろ?

こういった理屈はお前にはわkらないだろうなぁ

 



121 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/26(月) 00:28:56.26 ID:VQ2ODBUb0
>>113
QBは、「魔女と戦う」ことを求めていないぞ?
それは魔法少女の宿命であって、願いを叶える対価じゃない。
QBが求める対価は「魔法少女になってよ」だ。
ほむらやまどかに言ったように、対価として賭けたり差し出すのは「魂」。

QBは正確に言ってるのに、あなたが認識を間違えてどうするよ。


122 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/26(月) 00:45:54.57 ID:I712qehe0
>>121
まどかにはトラブルもあって全部バレちゃてるから魂を対価といっているが

ほむらには「魂を賭ける・・・」といった言い回しなので対価とまでは指定できていないね

トラブルが起きなければ、魂の話などする事もなく
2話での魔法少女になって働いてもらうという条件での契約となっていただろうね


因みに、「魂を賭けれるものなのか?」なんて言い回しは
「人生をかけるものなのか」といった意思の問いかけのようなもので、
実際に人生や魂を全賭けする事でもない時に用いられる事が多いわけで、
ここもペテンにしかなっていない



123 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/26(月) 00:46:40.75 ID:42U6m2xS0
>>119
>極めて不自然とお前がただ思っているだけではないか?
いやいや、これが自然だとお前1人が思っているだけだよ。
「その台詞がなされる状況を全く無視して」いる以上、客観的に見て不自然と言える。

>ただ訂正を認めたくないだけでまったく議論になっていない。
ブーメランw

>理解しがたい=やってはいけないってアニメの根幹を否定するような事をいうなw
ほらまた他人の発言を捏造する。やはり、議論にならない原因は全てお前にある。

>「知的生命体の意識的な感情喚起」なんてのはネットで調べればすぐわかる用語
この場面でネットで調べないと分からない言葉を使う時点で、プロの脚本家としては失格だな。

>知的生命体の感情とくくると、七情六欲まで含まれるので嘘発言となる
QBの言う「感情」は七情までであり六欲は含まれないとすれば全くの無問題。
当然、「七情までであり六欲は含まれない」ということをQBが説明する描写は不要。
なぜなら、QBとは訊かれないことは説明を省略するキャラと設定されているから。

>>120
>一般用語ではありませんよね。
一般用語ですが、何か?ただ英語なだけ。英語を母国語とする人に訊いてみな。
大人向けなんだから、視聴者に対してある程度の英語力は期待していいだろう。

>なんでインキュベーターがよくて「意識的な感情喚起」がダメなんですか?
>>116

>>>116は何の説明にもなっていません
何の反論にもなっていません
なぜなら、具体的にどこがどう説明として不適切なのか全く説明してないから。できないんだろうけど。
ただ「説明にもなっていません」と言い張るだけで、自説の欠陥が誤魔化せると思ったら大間違いだ。

>それだと貴方の言い分が詭弁になってますよ
これも、ただ「詭弁になってますよ」と言い張るだけで、自分の詭弁が誤魔化せると思ったら大間違いだ。
具体的にどこがどう詭弁なのか説明してみな。できないんだろうけど。

>あなたが否定しないのがいけないんだろ
俺は「捏造」だと言ってるだろ。これが否定でなくて何なんだよ?

>お前に理解できないから説明を私に要求し、出来ないのなら詭弁だ!
はい、また他人の発言を捏造したね。最低だな、お前は。

>といっているのはお前の理論ではないかね?(ry
お前が勝手に捏造した発言について文句を言われてもねえ。妄想乙としか言えないよ。

124 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/26(月) 00:56:38.17 ID:I712qehe0
>>123

>いやいや、これが自然だとお前1人が思っているだけだよ。
いやいや君が不自然だと言い張ってるだけだと思うよ

>ブーメランw
ブーメランw

>ほらまた他人の発言を捏造する。やはり、議論にならない原因は全てお前にある。
発言の捉え方を他方面から見ることは捏造ではありませんよ。もっと勉強しましょう

>この場面でネットで調べないと分からない言葉を使う時点で、プロの脚本家としては失格だな。
それを言うならインキュベーターやエントロピー、並行世界、時間線など、いくつもありますよ
ワルプルギスの夜もそうだろうしね

>QBの言う「感情」は七情までであり六欲は含まれないとすれば全くの無問題。
あ、七情には驚く事も入るのでダウトだね。
なにより知的生命体の感情には六欲まで含まれます

>俺は「捏造」だと言ってるだろ。これが否定でなくて何なんだよ?
それは応対の流れで違えているだろ? 否定しなかった事が先だっつーのw
その後で「捏造」と言われてもお門違いだ、お前が悪い

理屈が通っている反論を「捏造」といって逃げるのかおまえはw

しっかり答えてもらおうか

125 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/26(月) 01:04:24.18 ID:I712qehe0
オラウータン:
詭弁でないならば、論理的に説明できる筈だよね。できないってことは、詭弁だからだろうね

一般人:
え?、詭弁でなくても論理的に説明できない事もありますよ

オラウータン:
それがどうした!!



新たな伝説がうまれた

126 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/26(月) 01:13:37.23 ID:I712qehe0
これ次回スレからテンプレ入れますね。

オラウータン: 
詭弁でないならば、論理的に説明できる筈だよね。できないってことは、詭弁だからだろうね 
↓ 
一般人: 
え?、詭弁でなくても論理的に説明できない事もありますよ 
↓ 
オラウータン: 
それがどうした!! 



新たな伝説がうまれた 

127 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/26(月) 01:16:14.55 ID:42U6m2xS0
>>124
>いやいや君が不自然だと言い張ってるだけだと思うよ
とお前が言い張っているだけなんだよ。その証拠に、お前には不自然でないことの理由が説明できない。

お前は自分に都合の悪い指摘は無視するから、改めて指摘しておく。
「その台詞がなされる状況を全く無視して」いる以上、客観的に見て不自然と言える。

>ブーメランw
「ブーメラン」と言っただけで言い返したつもりになると思ったら大間違いだぞ。
お前の方は、直後に他人の発言を捏造して、議論にならない原因がお前にあることを証明しちまってるからな。

>発言の捉え方を他方面から見ることは捏造ではありませんよ。もっと勉強しましょう
発言者である俺が否定しているのに、他方面から見るも何もないだろうが。ふざけるのもいい加減にしろ。

>それを言うならインキュベーターやエントロピー、並行世界、時間線など、いくつもありますよ
>ワルプルギスの夜もそうだろうしね
インキュベーター:一般用語
エントロピー:QBによる説明あり
並行世界:具体的な描写あり。と言うか、第10話丸ごと1話でこの説明をしていると言っても過言ではない。
時間線:同上。
ワルプルギスの夜:作中の人物が名付けた固有名詞なので、意味が分からなくても全く支障はない。

>あ、七情には驚く事も入るのでダウトだね。
だーかーらー、最終話でQBが極めて稀な精神疾患になったってだけのことだろ。

>なにより知的生命体の感情には六欲まで含まれます
ここで、「知的生命体の感情」が何を含むかは全然関係ないことだ。
重要なのは、QBの言う「感情」には何が含まれるかということのみ。

>それは応対の流れで違えているだろ? 否定しなかった事が先だっつーのw
はあ? お前が唐突に、俺が一言も述べていない発言を、あたかも俺の発現であるかのように書いたんだろ。
即座に、俺はそれを捏造だと指摘して否定している。明らかに、お前が捏造しているのが先だろうが。

>理屈が通っている反論を「捏造」といって逃げるのかおまえはw
お前が 『 俺 の 発 言 』 を「捏造」しているんだが。理屈が通っている反論を「捏造」とは言ってないんだが。
どんだけ頭が悪いんだ、お前は。

>>125
そのケースでは、その「一般人」とやらの頭がおかしいね。と言うか、一般人はそんなこと言わないよ。

128 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/26(月) 01:24:14.24 ID:42U6m2xS0
>>126
お前は素で分かってないようだから、説明しておいてやろう。

そもそもの発端は、お前のこの発言だ。

 >>96
 >逆だねぇ。考えた上でミスだといっているんだよ

お前は自分で「考えた」と言っているわけ。
俺がお前に要求した「論理的な説明」とは結局のところ、お前が「考えた」内容を
具体的に言えということ。お前が自分で「考えた」ことなんだから、できる筈だよな。
ところが、お前は説明しようとしない。

「詭弁でなくても論理的に説明できない事もありますよ」なんてのは何の言い訳にもならない。
そういう事が他にあるとしても、少なくとも、お前が自分で「考えた」と表明していることは
「論理的に説明できない事」ではないのだから。

129 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/26(月) 01:33:43.28 ID:I712qehe0
>>127
>その証拠に、お前には不自然でないことの理由が説明できない。
お前個人が勝手に思い込んでいる事を「何故そうなったのか」どうやって他人が説明できるのかな?
出来る! というなら説明してみてくれたまえ



>「その台詞がなされる状況を全く無視して」いる以上、客観的に見て不自然と言える。 
異星人が人類とは違う進化を経て来た理由を異星人という異質性を表現しつつ
視聴者にも世界観を判ってもらうために設けた設定説明の場であるので
知識知性がどの程度の生物であるのかを表現しなければいけないカットでもある。
であるがゆえに、多少難しい言葉を使うほうが適切といえる。以上

その言葉使いを製作者側がミスをした。実に興味深い場面である


>「ブーメラン」と言っただけで言い返したつもりになると思ったら大間違いだぞ。
お前がやった事じゃんw


>インキュベーター:一般用語 
なら意識的な感情喚起も一般用語といえてしまうな
それに作中で説明があるのなら許せるとするならお前が気に入るだけ説明を作中で追加すりゃしいじゃん
それで解決万々歳


>具体的にどこがどう詭弁なのか説明してみな
え?お前がみとめてるだろそこはwwww

「詭弁でないならば、論理的に説明できる筈だよね。できないってことは、詭弁だからだろうね」

これが詭弁の部分ですよw
詭弁でなくても論理的に説明できないことは多々ありますから


>ここで、「知的生命体の感情」が何を含むかは全然関係ないことだ。 
これこそ詭弁だなwww
関係あるから訂正しないとミスしたままだといっているんだよ


>そのケースでは、その「一般人」とやらの頭がおかしいね。と言うか、一般人はそんなこと言わないよ。 
そう思うのはお前だけだよw
いい更新が出来たので今日は大収穫だった。また笑わせてくれたまえ


  




130 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/26(月) 01:39:05.94 ID:I712qehe0
>>128
>具体的に言えということ。お前が自分で「考えた」ことなんだから、できる筈だよな。 

説明するに値しないと俺が判断しているんだよ
説明しないとわからないような人には議論の土壌にも上がれない。対等に話せないと言うわけだよ


お前は、日本の文化について議論しようとしている時に、日本語がわからないからまず教えろ!
というような奴と議論できると思うのか?

はなしにならない


131 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/26(月) 01:49:31.13 ID:I712qehe0
オラウータン:
>ただ訂正を認めたくないだけでまったく議論になっていない。 
ブーメランw 

一般人:
>ブーメランw 
ブーメランw 

オラウータン:
「ブーメラン」と言っただけで言い返したつもりになると思ったら大間違いだぞ!!!!!


また伝説を頂きました。



132 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/26(月) 01:59:26.96 ID:42U6m2xS0
>>129
>お前個人が勝手に思い込んでいる事を「何故そうなったのか」どうやって他人が説明できるのかな?
何を見当はずれなことを言ってるんだ?
お前は「不自然ではない」と思っているんだろ。その「不自然ではない」と思った理由を説明しろ、
と俺は言っているんだが。「不自然ではない」と思っているのはお前なんだから、お前しか説明できないだろ。

やっと、反論と呼べるようなレスが帰ってきたね。
>異星人が人類とは違う進化を経て来た理由を異星人という異質性を表現しつつ
異質性や知性の程度を表現するなら、「知的生命体の感情を、エネルギーに変換するテクノロジーを発明した」
「感情というものを持ち合わせていなかった」で十分に表現できているだろう。

>であるがゆえに、多少難しい言葉を使うほうが適切といえる。以上
百歩譲って、多少難しい言葉を使うほうが適切であるとしても、宗教的・医学的に厳密な言葉を使うまでの
理由にはならないだろう。加えて、残り2つのデメリットが全く解消されてない。デメリットの方が多い。

>お前がやった事じゃんw
俺は、「ブーメラン」と言った 『 だ け 』 ではない。お前が俺の発言を捏造して、議論にならない原因が
お前にあることを自ら証明した事実を踏まえて言っている。

>なら意識的な感情喚起も一般用語といえてしまうな
あれ?お前が自分で、宗教的・医学的な専門用語であると言ってなかったっけ?俺の勘違いかな?
だとしたら、「宗教的・医学的に厳密な言葉を使うべきではない。一般用語を使うべき。」で意見の一致を見るが。

もっとも、「感情」の言い換えとして「意識的な感情喚起」が一般用語とはとても思えないけどね。
試しに、周りの人に聞いてみたら。例えば、「感情」という言葉を使った人が居たら、その人に「それは、
意識的な感情喚起のことか、それともそれ以外のことか、はっきりしろ」と訊いてみるとか。
本当に一般用語だったら、その人は素直に教えてくれると思うよ。

>これが詭弁の部分ですよw
>>128
やはり素で分かってなかったか。

>これこそ詭弁だなwww
具体的にどこがどう(ry

>関係あるから訂正しないとミスしたままだといっているんだよ
どこにどんな関係があるんだい?

>そう思うのはお前だけだよw
>いい更新が出来たので今日は大収穫だった。また笑わせてくれたまえ
>>128

133 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/26(月) 02:08:44.21 ID:42U6m2xS0
>>130
>説明するに値しないと俺が判断しているんだよ
反論に窮した人はよくそう言うね。そうでないということを説明した方がいいじゃないかな?お前自身にとって。

>説明しないとわからないような人には議論の土壌にも上がれない。対等に話せないと言うわけだよ
俺の主張は、いわば、お前が「議論の土壌(土俵?)」と思っていること自体が既に間違っている、ってことなんだ。

>お前は、日本の文化について議論しようとしている時に、日本語がわからないからまず教えろ!
>というような奴と議論できると思うのか?
見当はずれでナンセンスな喩えだね。
俺は、お前が自分で「考えた」と表明している、その考えた内容を教えてくれと言っているだけだ。

>>131
都合の良い部分だけ抜き出して伝説、とは片腹痛いな。俺にはそんな恥知らずなことはできないよ。

134 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/26(月) 02:14:11.91 ID:VQ2ODBUb0
>>122
いや、あなたに言ったんじゃないと思うんだけどな?
ID変わっただけなのかもしれんけど。


QBは、魂を実体化できる。それがソウルジェム(またはその中身)だ。
手に取ることができるし、投げ捨てることもできる。賭けることだって当然できる。
魔法少女が賭けに負けるというのは、死んだり魔女化することが該当するだろう。
現実世界の一般論で考えるところじゃない。


135 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/26(月) 02:26:07.71 ID:I712qehe0
>>132
言っている事がめちゃくちゃだな

>異質性や知性の程度を表現するなら、「知的生命体の感情を、エネルギーに変換するテクノロジーを発明した」 
>「感情というものを持ち合わせていなかった」で十分に表現できているだろう。
それでは人語として嘘が混じっているので訂正するしかないのだよ
何度同じ説明をしなければいけないのかね?


「知的生命体の感情」でくくると、七情六欲といった情動まで含む事になるのでこの場合適切ではないのだよ
絶対に訂正しなければならない場所なんだよ


>百歩譲って、多少難しい言葉を使うほうが適切であるとしても、宗教的・医学的に厳密な言葉を使うまでの 
>理由にはならないだろう。
インキュベーターなんて言葉を一般用語に置けるなら、なら意識的な感情喚起も一般用語でしょう?
それに理由になるならないの論だと水掛け論にすぎんよそれ以上広めても意味ないね



というよりやはり日本語が通じなくなってきてるのはオラウータンの限界でもあるのかな




136 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/26(月) 02:33:27.64 ID:I712qehe0
>>134
いや?
そういった話ではないのだよ

QBが基本的に少女に説明した交渉内容には「魂が代償である」なんて具体的な
話はしない。って言ってるのさ

最初の2話での説明においていっている
「何でも願い事を1つだけ叶えるかわりに、魔法少女になって欲しい」

という条件だけ話すのがのが奴の交渉手段なのだよ。

そして願い事が決まった時に、口癖のような、そうまるで儀式の言葉のように
「それは魂〜」と言ってみせるんだよ。

そこに巧妙な罠があるんだ。

少女は儀式的な言葉だと勘違いして問いを甘く受け止めてしまう。
だがQBの言っている事は厳格であり非常なまでの事実なのさ

これこそペテンなのだよ


137 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/26(月) 02:35:58.14 ID:I712qehe0
>>133
どんな事いっても無駄だ
お前は私と対等に議論できるだけの知識的基盤が無いと言う事に変わりは無い

議論したければもっと誠意をもって接して来なよ


138 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/26(月) 02:48:13.96 ID:I712qehe0
たとえば結婚式において
「生涯〜神に誓いますか?」「誓います」なんてのも通過儀式で制約でもなんでもない。

子供が成長して家を出るときに、親が「成功するまで帰ってくるな!」と言ったりするけど
本気で思っていっているとは限らないわけで

QBはこういった文化を利用してるんだよ



139 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/26(月) 03:05:39.65 ID:42U6m2xS0
>>135
>言っている事がめちゃくちゃだな
ブーメランw
(理由は後述)

>それでは人語として嘘が混じっているので訂正するしかないのだよ
>「知的生命体の感情」でくくると、七情六欲といった情動まで含む事になるのでこの場合適切ではないのだよ
QBの言う「感情」は七情までであり六欲は含まれないとすれば全くの無問題。(詳細は>>123
何度同じ説明をしなければいけないのかね?
お前の言っている事はめちゃくちゃだな

>インキュベーターなんて言葉を一般用語に置けるなら、

 インキュベーター【incubator】
 1 孵卵(ふらん)器。
 2 (未熟児のための)保育器。

「孵卵器」や「保育器」は一般用語だね。

>なら意識的な感情喚起も一般用語でしょう?
改めて尋ねるが、お前は「意識的な感情喚起」は一般用語であると主張しているの?
だとしたら、「宗教的・医学的に厳密な言葉を使うべきではない。一般用語を使うべき。」で意見は一致するよ。
俺は、お前が俺の主張に同意してくれたと思って、満足するんだが。

あとは「意識的な感情喚起」を一般用語と思うか思わないかの主観の相違だ。
まあ、周りの人に聞いて確かめてみてよ。どっちが日本語が通じないのか、それではっきりする。

>>137
>どんな事いっても無駄だ
お前の主張の根拠となる説明をお前がしないと言っているだけなんで、俺は全然困らないよ。困るのはお前だし。

>お前は私と対等に議論できるだけの知識的基盤が無いと言う事に変わりは無い
そう言い張るのは、このスレを呼んでいるのが俺とお前だけならいいかも知れないが、実際には他の人も読んで
いるのだから、お前の不利益になるだけだと思うぞ。お前に好意的な解釈をしてくれる人は、はっきり言って、居ない。
お前の言っている事はめちゃくちゃだな

>議論したければもっと誠意をもって接して来なよ
誠意がないとは、根拠の説明を求められてもそれをしないことだろう。

140 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/26(月) 03:25:29.73 ID:42U6m2xS0
ID:I712qehe0が説明を拒否して議論しようとしない誠意のない態度を取るので、勝手にまとめさせてもらうよ。

>「僕たちの文明は、知的生命体の意識的な感情喚起を、エネルギーに変換するテクノロジーを発明した」×
>「ようするに喜怒哀楽のような感情の揺れだね」×
宗教家でも医者でもない平凡な女子高生に対して、宗教的・医学的に厳密な言葉を使うのは極めて不自然。
「その台詞がなされる状況を全く無視して」いる以上、客観的に見て不自然と言える。まさに、駄脚本の見本である。

さらに、厳密な言葉は後々の誘導をやりにくくするものであり(例えば、「意識的な感情喚起って、何?」と
訊かれると、QBとしては説明しなければならなくなる)、少女たちを絶望へ誘導するというQBのキャラ設定に、
致命的な齟齬を生じる。

また、商業的にも百害あって一利なしなので、プロの脚本家としては絶対にやってはいけないことでもある。
ネットで調べればすぐわかる用語だと言う者も居るが、この場面でネットで調べないと分からない言葉を使う時点で、
プロの脚本家としては失格だ。
「インキュベーター」のような主要視聴層の英語力なら当然知ってる一般用語でもなく、「エントロピー」「並行世界」
「時間線」のように作中で説明されているのでもなく、「ワルプルギスの夜」のような知らなくても支障がないわけでもない。
百歩譲って一般用語だとしても、先に挙げた2つの問題を解決できないので、デメリットの方が大きい。

>「僕たちの文明は、知的生命体の感情を、エネルギーに変換するテクノロジーを発明した」○
自然で必要十分な説明であり、標準的な脚本。
「七情六欲」を云々する者も居るが、QBの言う「感情」は七情までであり六欲は含まれないとすれば全くの無問題。
当然、「七情までであり六欲は含まれない」ということをQBが説明する描写は不要。
なぜなら、QBとは訊かれないことは説明を省略するキャラと設定されているから。

>「ところが生憎、当の僕らが僕らは人ほど感情豊かではなかった」×
人ほど豊かでなくても感情がある以上、QBもエネルギーを生み出せることになってしまい、物語の根幹を
揺るがしてしまう。まさに、最低最悪の脚本。

>「ところが生憎、当の僕らが感情というものを持ち合わせていなかった」○
自然で必要十分な説明であり、標準的な脚本。

結局のところ、脚本の能力としては、

 虚淵 > 素人 >>>>> (越えられない壁) >>>>> >>ID:I712qehe0

であったということだ。


141 :前々スレ862:2012/03/26(月) 03:38:45.46 ID:8RPpDVt30
今自分らが何の話してるか、端的に説明出来る方が優勢です(素

142 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/26(月) 08:10:15.85 ID:42U6m2xS0
>>141
どちらが優勢とか興味はないけど、端的に説明する必要はありそう。

俺の主張は、>>86の否定。その理由は3つある。

 1.中学生へ向けた説明なのに、わざわざ厳密な言い換えをするのって不自然だろ。
 2.QBは「説明を省略する」キャラなのに、そんな言葉を使ったらキャラ違っちゃってるよ。
 3.宗教家向け・医者向けアニメじゃあるまいし、調べなきゃ分からん言葉使ってどうするよ?

結論は、「台詞を考えた人のミス」呼ばわりしている方(ID:I712qehe0)の頭がおかしいだけ。


143 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/26(月) 10:31:13.00 ID:I712qehe0
>>142
否定足りえていない


144 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/26(月) 10:41:42.43 ID:I712qehe0
>.中学生へ向けた説明なのに、わざわざ厳密な言い換えをするのって不自然だろ。
中学生だから厳密な言い方をしたら不自然というのは根拠になっていない。
第一あの場面はQBの状況説明であるので、相手の年齢など関係ないだろう 

>2.QBは「説明を省略する」キャラなのに、そんな言葉を使ったらキャラ違っちゃってるよ。
必要だと思ったから自分から話し出したわけで、それをいったら全部の台詞が
キャラ的におかしい事になるので本末転等なんだよ

 
>3.宗教家向け・医者向けアニメじゃあるまいし、調べなきゃ分からん言葉使ってどうするよ?
何の反論にもなっていない。エントロピーのような熱化学専門のような用語が出るアニメになにを
言っているんだ?
作中で説明すればクリアなら、作中で追加説明を加えればいいだけの事だろう?


それにあの台詞のままだと、嘘が言えないキャラとしての演出に亀裂がガはいると何度いえばわかるのだ?
お前は日本語がわからないんか?

 


145 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/26(月) 10:51:36.90 ID:I712qehe0
>「孵卵器」や「保育器」は一般用語だね。 
普段使わない言葉ですよ
「孵卵器」や「保育器」は一般家庭に普及している機械ではありません。
使用用途は明らかに専門的な職所でしか使われませんよ。


146 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/26(月) 11:05:10.68 ID:I712qehe0
結論から言ってID:42U6m2xS0の反論は反論の基準すら満たしていない。

さらに言うなら、議論をする姿勢にすらなっていないな

まぁオラウータンだから仕方ないんだろうけど、早く人間に成長して欲しいものだ


147 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/26(月) 11:10:23.91 ID:RgRkonZT0
だから存在しない言葉で人を卑下することで自分が正しいなんて頭おかしい主張する愛媛は
確定した瞬間にNGでいいんだって
今日の愛媛ID:I712qehe0

148 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/26(月) 11:17:50.05 ID:I712qehe0
オラウータンが復活した以上、対処法としてはNGに放り込めば済むのだが
それでは芸が無いので、

※オラウータンを適当にあしらっている最中です。一般の方はID:42U6m2xS0をNG願います。※

を表明しながら続けましょうかね


149 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/26(月) 11:41:10.74 ID:I712qehe0
さて、オラウータンは別途にして主張をやり直しましょう


QBが人間の言葉を巧みに使い分けて相手を騙すキャラ 
としてリリースしたいのであれば 
作中での言葉の選び方にもっと注意を置くできだったなー 


「僕たちの文明は、知的生命体の感情を、エネルギーに変換するテクノロジーを発明した」× 
「僕たちの文明は、知的生命体の意識的な感情喚起を、エネルギーに変換するテクノロジーを発明した」○ 
「ようするに喜怒哀楽のような感情の揺れだね」○ 


「ところが生憎、当の僕らが感情というものを持ち合わせていなかった」× 
「ところが生憎、当の僕らは人ほど感情豊かではなかった」○ 


これは台詞を考えた人のミスだな 


150 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/26(月) 12:09:48.98 ID:VQ2ODBUb0
>>136
俺が書いていることを、さも自分で考えたように書くのはなぜ?

>>122では、あなたは「それは魂」に意味などないと言ってるようなもんだ。
>>136では、「それは魂」を事実だと言ってる。


151 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/26(月) 12:18:23.72 ID:I712qehe0
>>150
問いかけの争点明確にしてほしい


152 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/26(月) 12:29:54.48 ID:yqeXcd1kO
反論たりえていない、とか愛媛ぇが言ってるのが笑えるな。
自分の妄想を誇示するために、他者の意見どころか、脚本家まで間違ってるなんて、普通は言えない。
根本が妄想、思い込みから生まれた、誤った意見なので、
当然何も否定出来てはいないのだが。

インキュベーターは別に作中で孵卵器なんて言われてないし、
単なる種族の総称であろう。
ベガ星人というのがいたとして、ベガは人間の言葉でこういう意味だから云々、
なんて言うのは、そういう風に設定されてる作品だけで良い。
インキュベーターは造語で良いよ。

153 :前々スレ862:2012/03/26(月) 18:55:33.40 ID:8RPpDVt30
>>142
ふむ、なるほど。

というかそもそもだな、

>QBを人間の言葉を巧みに使い分けて相手を騙すキャラとしてリリースしたい

という意志は、作者達に存在してたかどうか、という根源的な部分を
放り投げて、前提自分らででっち上げて、議論おっぱじめてない、ID:I712qehe0の人?

言葉を巧みに使い分けて相手を騙すキャラであるというのは、
考察(笑)の中で勝手に出来上がったイメージじゃないの? それは明確に
原作で示唆されてるキャラクター像なの?

QBのキャラクター像として原作において示唆されているのは、むしろ
「巧みに言葉を『使わない事を選択して』相手を騙すキャラ」ではなかったっけ?

その辺りはどういう話になってるんかな?>双方

154 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/26(月) 20:51:11.13 ID:/HPxymaR0
かずみ☆マギカ設定だけど、

魔法少女能力でも魔女を魔法少女?又は人間の体に戻す事は出来る
だが魂は元に戻せないらしいね。

ここから言っても「なんでも叶える」というのは嘘だな






155 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/26(月) 21:01:49.21 ID:/HPxymaR0
QBはどんな奴と思われているのか調べるとニコ大百科に詳しく載っていた。

普通の人には姿さえ見えない。テレパシーのような対話手段も使うため、声さえも周りには聞こえない。
1話で暁美ほむらに殺されかかっており、この際に傷ついた部分から見える組織が着ぐるみのようになっている。
絵だけを見れば可愛いが、アニメ上では目・色・口・影全てが鬼気迫る作画により不気味になっている。
鹿目まどかにやたらと執着しており、事あるごとに契約を迫る。そのしつこさは悪徳業者の域に達している。
しかも契約によって負うリスクは必要とされるまで自発的に説明しない。どう見ても詐(ry
その契約を迫る際の手口が、そのまま宗教や教材の勧誘の際のセールストークそのもの。相手が少女であることを差し引いても、、およそまっとうとは言い難いセリフを言いまくる。
交通事故などで命の危機になると"こんなこともあろうかと"と言わんばかりに現れ、状況を利用して契約を迫る。
相手が拒否の意向を示すと、冷却期間を置く(その間に他の少女へ契約を迫りに行く)。
さやかの想い人が絶望していたその場に見計らったようなタイミングで出現。やっぱり契約を迫る。
佐倉杏子が他の町からやってきたことを巴マミに知らせなかった。
8-9話前後で自身の真の目的と契約を迫る理由、魔女の真相などを明かす。その内容がえげつない。

結論からいうと
目的の為に巧妙な言葉でひたすらしつこく勧誘する悪徳営業マン。だそうだ

簡単にいうと、勧誘に必要と思えばしゃべりまくるし、契約取れそうにないと思える言動は避ける。


つまり

視聴者の大半が憎悪する対象なわけだ

予断だけどかずみ☆マギカでのキュゥべえでも
かずみ☆マギカでのキュゥべえは全マギカ作品中屈指の屑っぷりを発揮、多くの読者から殺意を抱かれた
そうな



156 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/26(月) 22:37:18.30 ID:75kBGJ100
○まどかとの会話からわかるように、世界改変前のQBは魔法少女をパートナーとしてみているわけでなく、
 地球人も家畜と同じように見ている。
○まどかとの会話からわかるように、インキュベーターにとって舞台は宇宙全体であり、地球だけに拘泥しているわけではない。
○宇宙全体の熱的死を回避しようとする彼らにとって、地球を破壊する程度のクリームヒルトの力は大したものではないと思われる。
 まどかの魔女化の際に生み出されるエネルギーさえ、QB一人のノルマ程度なのである。
○地球の思春期少女だけで数億人。アニメだけ見てもその中の1%くらいは魔法少女であるか、素質を持っているのではないか?
 (スピンオフまで考えると、魔法少女の数はかなり多い)
○まどかとの会話からわかるように、たいていの少女は二つ返事で契約する。

対等でない相手にへりくだって接するまでもなく、魔法少女候補はいくらでもいる。
二つ返事で契約するのなら、嘘や言葉を尽くして契約を迫る必要もない(まどかだけは異常な素質を持っていたからしつこかったが)。
相手は家畜のようなものだから、相手の心情など考慮しない。契約できそうならバンバン契約する。

この辺から、QBは詐欺師でもしつこい営業マンでもなく、
機械的に契約してはエネルギーを回収するコンバインのようなものと言える。
アニメでは邪悪に見えるように描かれていたが、それはそういう見せ方ってだけと思うのね。

157 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/26(月) 23:05:25.92 ID:Zx/IIS7c0
アリや小動物からみれば人間は機械的な存在に見えてるかもしれない
アリからすれば理不尽に殺されるだけの対象だしねぇ
でもそれって勘違いだよねぇ


158 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/26(月) 23:13:35.67 ID:muQWU5wO0
二つ返事どうこうは結果論であって、そうなってるから交渉に手間を取らないってわけじゃないし
二つ返事で交わされなかった実例がまどかであるから、素質がある対象者にはしつこく契約を迫る
という印象を持つほうが一般的解釈だね

とても機械的ってだけじゃ説明が付かないね
実質、目的に忠実な悪徳営業マン だけど本人はその行為を当然の仕事だと思っている
なんか意識を何かに抑制されてる感じを受けるよね 洗脳されてるといえばしっくり来るんじゃないかな




159 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/27(火) 00:09:20.92 ID:nQkH13Qu0
先月号に載った第12話「プレイアデス」にて一応の回答が出たわけだが…
海香の魔法で見せられた記憶の映像内でのことで、
しかも13話でその映像は少なからず嘘が混じっていると分かったためひっくり返る可能性はある

プレイアデス聖団の面々と契約した妖精
もともとはキュゥべえのごとく無表情で、一人称はボクだった(姿は今と同じ)
魔女が生まれる現場を見て、魔法少女が魔女になることを知った彼女たちに問い詰められ
「ソウルジェムがグリーフシードになること」「希望が絶望が相転移する瞬間に生まれるエネルギーを回収することが目的」「魔法少女という呼称は魔女になるから」
あたりを本編のキュゥべえと同じような口調で解説
直後に海香の記憶を書きかえる魔法を受けて砕けた口調と表情豊かなジュゥべえになった
海香曰く「こいつの記憶を書き換えた 二度と契約はさせない」「これからは私たちのために働いてもらうわ」

最初に書いたとおりこれは一部歪められていて、実際の過去とはタイミング(魔女化を見られる魔法少女)が違う

面白い記事発見


160 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/27(火) 00:54:45.90 ID:nQkH13Qu0
>>156
>○地球の思春期少女だけで数億人。アニメだけ見てもその中の1%くらいは魔法少女であるか、素質を持っているのではないか? 
 (スピンオフまで考えると、魔法少女の数はかなり多い)

これはひどい、数億の100分の1でも、100万人もいる事になるし逆に魔女だって最低100万はいる事になる
(魔女も分裂して増えるしな)

100万の魔女がちらばって悪さする世界、100万の無秩序な願い事が叶えられた世界って・・・
神隠しは日常茶飯事、天変地異や不可解な事が怒りまくる世界かよw










1%なんて絶対ありえんw

 

161 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/27(火) 01:42:12.02 ID:QdGU3eA+0
それだとどっちも減ってないだろ
しかも現状叶えられる願いの大半は取るに足らないことだし
わかってる中で天変地異級に発展するのはまどかとほむらくらいなもんだ

ま、それでもひと桁減って全世界平均で一校に一人程度だろうとは思うが

162 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/27(火) 02:14:04.57 ID:nQkH13Qu0
は?
数億っていってるのにどっちもへってないってなんなんだw

163 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/27(火) 02:21:37.68 ID:QdGU3eA+0
「最低100万」のあたりだ
魔女は見つけ次第狩られてるんだし魔法少女もその過程で損失してるのに
そんな数キープはねーよw

164 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/27(火) 03:37:01.78 ID:nQkH13Qu0
ええ?
数億って表現で1億に相当する可能性は1割以下だぞ。。。
2−9まであるんだから・・

165 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/27(火) 04:44:43.33 ID:QdGU3eA+0
減らずに増え続けるワケないだろって言ってるのになんでもっと増える話になるんだ

166 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/27(火) 10:42:44.11 ID:Dcn2AO+M0
そういやほむらちゃん、なんでまどかに自分の携帯番号教えてなかったんだろう。
「何かあったら私に連絡して、私が来るまでおとなしく隠れていて」
とか言い聞かせればいらんことをやらかす確率は劇的に減っただろうに。

167 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/27(火) 10:48:01.12 ID:LSbQ+ObVO
作中の中学校が生徒数1000人くらいのマンモス校として、
その学校に魔法少女が4人。
市全部で5人。
市に同規模の学校が5つあるとすると、
中学生の魔法少女の割合は0.1%くらいか。

ラノベにありがちな一万、十万人規模の巨大学校だったり、
少子化で生徒数が激減してたら比率も変動するが。
スピンオフも混ぜたら、やはり魔法少女の数は割りかし多いと言って良いのではないか?

168 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/27(火) 11:25:04.54 ID:nQkH13Qu0
魔女の時間と魔法少女でいられる時間を考えると
魔女のほうが圧倒的に長いんじゃないのかねー

願い事が大きすぎてすぐ魔女化するほうが多いようだし
少女にかかぎらず誰だって自分の力量にそぐわない願い事をする率のほうが多いだろう
大した願いしないだろうってのもなぁ

まどかはともかくほむらは多くの人を巻き込む能力だし、かずみのユウリだって
不治の病を治しまくるとかって、はたから見たら原因不明の現象をばら撒いているわけで
それをおかしいと思わない社会なんかないだろうし

魔女だって食う時はいっぺんに3,4人とか食べてそうだし、突然消えた人はどう社会的に
処理されてるんだよw

やっぱりこの世界は めちゃくちゃだな

目に見えない現象だけあって概ね妖怪や悪魔なんてのを信じられてる世界なのかな
そういった架空の存在に原因を押し付けないとやっていけないしな


169 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/27(火) 13:39:54.03 ID:Dcn2AO+M0
>>168
大抵、そういう伝奇アクション要素は表ざたにせずにもみ消してくれる公的機関的なものが不可欠(ダブルクロスのUGNとか)なんだけど、まどマギはそれがないからなぁ

170 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/27(火) 13:53:30.76 ID:6kHTNrap0
携帯の件もそうだけどお話を作る側にとってみればそういう要素を芋づる式に
どんどんぶち混んでいくと、話が煮詰まって動かしようがなくなってくるんだよな

171 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/27(火) 14:44:36.81 ID:s6e14/M60
本編以外はとりあえず無視で

魔女に食われたというと3話が思い浮かぶんだけど
(アレな何で抜け殻をわざわざ貪り食ったのか…?)
2話のOLや4話の仁美その他が「食われた人」なんだろ

飛び降りたり、線路に飛び込んだり、道路に飛び出したりで
自殺、事故死するかもしれない
(マミが説明していた通りだ)
洗剤と洗剤を混ぜて死に至るかもしれないし、大事には至らないかもしれない
シンナー遊びで死に至るかもしれない、至らないかもしれない
酒を飲んで死に至るかもしれない、至らないかもしれない
屋上で遊んで転落死するかもしれない、しないかもしれない
道路に飛び出して死ぬかもしれない、死なないかもしれない

命に関わるかもしれない奇行を引き起こすだけで、死ぬとも限らない
(場合によっては命に関わらない愚行で終わるかもしれない)

だから杏子は何人かの命と引き換えにGS1個をゲットしている感覚じゃなくて
「運が悪ければ死ぬヤツもいるだろうけど」ぐらいの認識
マミは「死人が出るかもしれないから狩りましょう」というスタンス
さやかは「絶対死人が出る」と思い込んでいるから杏子への反発が非常に強い

172 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/27(火) 15:38:33.26 ID:EkxxGTaP0
>>168
現実世界でも、余命1年の診断を受けた人が10年生きることもある。
つまり、「不治の病」という診断が間違ってたことになるんだよ。
医者からすれば「自分の誤診」を追求しようとはしないんじゃないだろうか。
本人も、よくなってしまえば「なぜよくなったか」なんて気にしない。
「運がよかった」程度のことだ。

魔女は必ず結界内に人間を入れて食うわけじゃない。
魔女の口づけを受けた人間が死ぬことも、食ううちに入る。

私の周りには消えた人間がいるし、未だに発見されていない。
行方不明者として処理されているし、7年経つと死亡者扱いじゃなかっただろうか。
平成22年度の「行方不明者−発見者」は2000人ぐらいだった。
昭和45年は25000人、平成20年で6000人。
身元不明の死体数は2007年で約1000人みたいだから、毎年1000人はどこかに消えてる。


173 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/27(火) 16:31:56.53 ID:EkxxGTaP0
>>171
仁美は絶望なんてしていないのに、死にたがっていたわけで。
少なくともエリーの呪いは、「死にたい」と思わせるものだった。

お昼にはそんなそぶりがなかった仁美が、夜には
魔女の口づけを受けて死にたがってた。
魔女が人間の感情を食うペースが緩やかであればともかく、
これほど急激であれば、「相当運がよくないと死ぬ」レベルだろう。

杏子にその程度の覚悟しかなかったのなら、杏子はすごく格好悪くなってしまうんだが。


174 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/27(火) 17:43:55.18 ID:s6e14/M60
死ぬまで奇行を繰り返すならな

「混ぜるな危険の洗剤と洗剤を混ぜてみた」
アホなこと1回やって終わるのなら
運悪く閉鎖空間で
運悪く塩素ガスが発生する組み合わせで混ぜたら
死ぬ可能性があるってだけだ

175 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/27(火) 18:30:44.45 ID:EkxxGTaP0
>>174
魔女が死ななくても、いずれ魔女の口づけが消えて仁美は元の状態に戻ると?

別にいいけど、そこから出発して作品を見て、辻褄が合わないところを
「作品が悪い」とか言い出さないでね?


176 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/27(火) 19:57:58.86 ID:QdGU3eA+0
そこは日本の怪談でもおいてけ堀なんてのがあるように
他人がちょいと肩でも叩けば憑き物が落ちるかも知れんだろう
仁美の例はこれにあてはまらなかったが

別の例で言うなら呪いのかかり方がクエスト型かギアス型かの違いかも
前者は特定の行動を完遂する(か術者が接続不能になる)
後者は特定の行動を禁止する(一度かかれば術者の死後も継続する)
エリーのは前者だったが他の例がないとは言い切れない

177 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/27(火) 22:55:09.79 ID:nQkH13Qu0
ID:EkxxGTaP0=オラウータン

※オラウータンを適当にあしらっている最中です。一般の方はIID:EkxxGTaP0をNG願います。※ 

>「運がよかった」程度のことだ。
えーと^p^ 余命1年が10年に延びても、その病気で死んでいるんだよ。だから不治の病には変わりないんだ
それがいきなり完治するとしたら正に原因不明、奇跡でしかない
当然、どう治ったのか調べてもわからないのなら奇異の特例として情報は蓄積されていくだろうね


確かに世の中には行方不明のままで見つからないケースはある。
政治、治安的はものが多く関わるので国によっては数量も原因も異なる。
だが、治安が日本のように高い場合(まどかの世界は少なくとも日本ベースだろうから)
身元不明の死体のままでおわるケースは希で、届出があり行方不明のままで
終わっているケースも少ないのだ(だからこそ治安が高い国なのだ)

そういった仮定において、原因不明の失踪が数人単位で、しかも各地域に起きている
のであれば、どう考えても異常事態に他ならない。
それが人類創世記から続いているとしたらなお更だ


178 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/27(火) 23:07:33.10 ID:nQkH13Qu0

※オラウータンを適当にあしらっている最中です。一般の方はIID:EkxxGTaP0をNG願います。※  


ちなみに、通常の行方不明のケースには失踪にある程度納得できる状況が確認される事が殆どである

行方不明になる前に借金抱えていた、失恋して自暴自棄であった、会社が倒産した、恋人や尊敬する
人物が死亡した。何かの事故に巻きこまれて死体が確認できない状況など、
失踪する前にその原因と思われるものが確かにあるのだ

そしてどう捜査しても失踪となる原因が見つからないのを「神隠し」と読んでいるわけだ
(捜査上ではあくまで原因負不明の失踪事件)









179 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/28(水) 01:04:23.47 ID:ckBLl0mI0
>>177
「不治の病」については、確かにおかしなことを言ってるな。
バカ呼ばわりされても仕方ないよ。すまんすまん。
俺の知っているケースでは、10年過ぎても死んでないけど、
完治したかどうかは知らないしなぁ。

ttp://roanoke-hp.web.infoseek.co.jp/topics/missing_list2008.htm
戦時の混乱や戸籍の不備の調整なんかも多いけど、昭和30年以降に
生まれた人もぽつぽつと。まぁ、これぐらいはいるんですよ。


180 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/28(水) 01:11:54.38 ID:DQ+ESPPU0
治安によりきりの話になるのだ

結局のところ視聴者が日本に生まれた日本人であり、作品の出所も日本製であるなら
社会治安の構成や実態なんてのも日本を基準に考えてしまう。
ここは間違った方向とは思えないね

戦争が絶え間なく起こり、警察は機能せず、政府は自己顕示欲に没頭し自ら自己の生態を貶めているような
世界とは思えない。

ある程度の治安があり、社会的秩序が保たれている世界が舞台であると思っている
まぁ感想でしかないがね



181 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/03/29(木) 13:57:10.18 ID:sNXnpFbc0
とりあえずかずみ☆マギカの設定も本編と同じであると言い切っているので参考とする

その中に出てきたQB(JB)の洗脳から考えると性質が見えてくる。

当初、記憶の受け継ぎが個体がら個体へ確実に以降出来ていたので
間隔が短く定期的に本体?へ記憶や情報を伝達している生物のように思えたが、錯覚のようだ

JBは何時の頃からか少女の能力で記憶を書き換えられて本来の目的を忘れたらしい
もし、本体?への定期連絡のようなシステムが短い時間帯で設けられていたのならこれに
引っかかり、不良品としてその個体は処分され、あらたなJBが来てもおかしくないわけで
そうなると、そういった管理体制はザルなのかもしれないな

思うに、QBやJBを派遣した側は、まるで捨石のような雑な管理で運営しているのかもしれない。
「全自動型エネルギー回収システム」みたいに、一度スイッチ入れたらあとはほうっておく。
みたいな・・・

しかしそうなると、魔法少女や願い事の力をよく理解していないのか、または取るに足らない力だと
して放置できるだけの高能力者なのか?

どちらにしても、対QB星人として行動を起した場合、成功する糸口はあるようだ


182 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/05(木) 11:50:57.83 ID:UFcM1Hq8O
話の流れぶった切るけど一周目のマミさんがワル夜が来ることを知ってたのはなんで?

183 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/05(木) 12:59:31.22 ID:BkGFL3Va0
QBか騒ぐからだよ


184 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/05(木) 13:55:04.59 ID:fwSm6H6m0
QBが話した、で良いだろうね
表面上はね

ただ、QBがワルプルさん襲来予定を知ってることがまずおかしい
次に、QBがマミに話していることがおかしい
まどマギで描かれているあの時期、QBは諸事情あってマミに頼れないんだ


185 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/05(木) 17:47:17.09 ID:BkGFL3Va0
別に魔女の位置を知るすべがQBにあってもいいだろうし
なによりワルプルの存在を教えるのに現れる時期が曖昧でも問題ないんじゃ?

186 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/09(月) 01:14:59.37 ID:uxvwil+k0
なんつーかアレだね
願い事でも死んだ人間の魂までは復元できないんだね

これで「なんでも願い事を叶えてあげる」は100%嘘になったなぁ



187 :前々スレ862:2012/04/09(月) 20:45:37.34 ID:RfeaJFph0
そこに関しては、猿の手方式の可能性もあるから「嘘」と言い切るのは早計。

ま、繰り返し言ってる通り、そういう可能性がいくらでも存在してしまう程度にしか
煮詰められてないんで、考察自体限られた狭い範囲のどうでもいい事を対象にしか
できないんだが。

188 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/09(月) 21:27:26.60 ID:uxvwil+k0
早計もなにもかずみ☆マギカで証明されてるんですけどね


189 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/09(月) 22:10:16.17 ID:0UG4njEl0
かずみでは、QBに願いを言って断られた少女がいるの?


190 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/10(火) 12:11:09.98 ID:mA/HoUlD0
鋼の連金と同じ設定っぽいね。

魂まではどんな方法をとっても復元は不可能。
もし、新たな生命を生み出そうとするなら生贄の魂が必須となる。(意味なし)
かりそめのゾンビぐらいならなんとかなる




191 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/11(水) 04:16:29.30 ID:ZwdCRAY10
>>181
現時点でJBとQBが裏で連絡取ってるんでその考察は無効
そもそも最初から洗脳されてない可能性すらある

192 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/11(水) 13:33:40.05 ID:m+nh9BDG0
>>191
海香の能力でJBは嘘をつけない可能性のほうが高い。つまりQB星人の目論見はおろか
知っている限りの情報は聞き出せたと出来る。

よって別のQBが見回りや探索に来る可能性も考慮されているとみてよい。
海香はそういった行動も予測しておりJBに予め「教団にあやつられている振りをして様子を見ているんだよ」
といった報告をさせている可能性が高い。

つまり、JBは何処までも海香に操られているわけだ。

勿論、JBは洗脳されていない可能性もあるがそれは損得を考えると限りなく低い


193 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/11(水) 14:06:53.70 ID:ZwdCRAY10
>海香の能力でJBは嘘をつけない可能性のほうが高い

「理屈はわかんねえけど時々いるんだ」
QBはさておき、JBは意図的に嘘をつける

194 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/11(水) 14:41:17.78 ID:m+nh9BDG0
>>193
その台詞はすでに海香によって洗脳された後だろ


ど、どこまで阿呆なんだ

195 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/11(水) 14:44:33.19 ID:m+nh9BDG0
なぁなぁ?

それに海香は記憶を読む力があるんだぞ?

なぁなぁ?

その記憶を読む力のまえにどんな嘘も無意味になるってわからねぇの?

なぁなぁ?

おまえの頭ってどういったものが詰まってんだよ?


196 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/11(水) 14:55:42.51 ID:xcR67Yb30
まどかの考察としてかずみを参考にしてるんじゃなくて、
かずみの考察じゃないかよ。

よそでやってくれよ。


197 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/11(水) 14:57:08.99 ID:m+nh9BDG0
それになー

海香が騙されてるとしたら

1、海香の力にたいして、海香でもわからない偽の記憶を瞬時に作り出して送り出している。
2、海香を逆洗脳して操る。

となるがw

1、はそんな高度な記憶生成などできるとは思えないし、度々記憶を読まれる事もあるだろうから
そのつどバレない記憶をおくるなんて不可能に近い

2、そもそもこんな特殊能力があるなら、交渉しなくても無理やり適切な願い事をいわせて
契約取りたい放題だろう?

それにJB、QBは感情がない設定で理解も出来ていない。そんな生物が感情のある生物を
違和感なく操れるのか?



どうしってこういった初歩的な考え方ができないんだお前は?

どこまで阿呆なんだ


198 :前々スレ862:2012/04/11(水) 17:25:01.76 ID:enwOzCjd0
>>188
死んだ人間の魂は復元できない≠死者の復活はできない

と言えない事も無いから・・・と言うのはまあ、詭弁の類なんだけどねw
まあ、魂そのものは復元できないのはFAだとしても、「魂そのもの」っていう
この「魂」ってなんぞや?的な考え方で、抜け道はありそうな気がするんだよね。

ま、材料不足材料不足。
かずみが完結してから考察した方がいいと思うよ。

199 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/11(水) 18:33:30.67 ID:m+nh9BDG0
>>198
QB「前例はないね」「助言の仕様が無いよ」

200 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/11(水) 21:57:08.87 ID:hTVxzcgc0
よくわからんが、魔法少女の契約の際の願いで「死者蘇生」を願って断られるか失敗したって事?

201 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/13(金) 11:51:29.79 ID:0HfnQqHq0
本編がおわって1年過ぎて、本編考察ネタもなくなったので
魔法少女かずみ☆マギカの考察もここで交えて行うことにする。
理由としてはネタが無くなったのと、かずみの製作者側が本編と設定は同じだといっている事から
参考資料に値すると判断できるからである。

以下、適当な資料。

〜「かずみ」登場人物2〜 
・宇佐木里美(3話〜) 
甘い物と動物好きの巨乳さん。コスチュームは猫耳装備のフリル服。 
物腰丁寧でコミュ力がありそうだがメンタル面の弱さが目立つ。 

・若葉みらい(3話〜) 
ふわふわロングの凶暴なボクっ娘。コスチュームはヘソだしドレス。 
かずみには若干暴力的なところがあるが、サキと行動を共にすると喜んだりする。 

・神那ニコ(3話〜) 
若干表情に乏しい謎の多い帽子っ子。変身コスはゴーグルつきの飛行士服。 
魔女感知用に自作アプリを用いるなど機械に強いようである。 

・ユウリ様(1話〜) 
1話から暗躍しているライバルキャラ。金髪ツインテにピンクと赤を基準にスプーンを身に付けている魔法少女服。 
性格は気性が荒く、聖団を潰す為日々暗躍している。迷言が多く非常に強い力を持つ、かずみ☆マギカの人気キャラ。 

・双樹あやせ(7話〜) 
7話より新登場した新たな敵魔法少女。ポニテで私服は杏子に似ており、魔法少女服は白のドレス。 
「スキくない」が口ぐせの気分屋。ソウルジェムを集めており今まで何人もの魔法少女から奪ってきた。 

・立花宗一郎(1話〜) 
1話から登場している元シェフの男性。1話で爆弾を爆発させようとしたがかずみに評されて踏みとどまる。 
以降は少ない出番ながら登場し、かずみ☆マギカの癒しキャラとして読者を安心させている。 

・ジュゥべえ(3話〜) 
かずみ☆マギカでのマスコット契約キャラ。キュゥべえとは異なり黒猫風で美食家、口調は「オイラ」「だぜ」 
4話で事実上初登場したがキュゥべえと共に何かを企んでる様子。劇中では可愛らしい描写が多い癒しマスコット 


202 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/13(金) 12:07:11.41 ID:0HfnQqHq0
かずみ☆マギカや本編を合わせた考察

1、願い事をかなえるシステム

どうやら願い事のプロセスはこうらしい

1:少女が願い事を決め、その言葉に希望を抱く
2:QBが詐欺的契約内容を詠唱する。「その願いは魂をかけるに値するのか」といったもの
3:QBが少女から「魂」となる曖昧な存在をSGとして具現化する
4:少女の因果と願い事のエッセンス(希望)を混ぜて化学反応させる
5:そのエネルギーを安定させるためにSGに押し込む。
6:起動調整(いわゆる試運転)のためにQBが、適当な力を発動させる。

その起動調整のために行った力が願い事となる。


つまり願い事も、いわばQB側にとっては魔法少女を作り上げる為に必要な行動の1つ
必要経費なので、もとからなんの損にもならないわけだ






203 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/13(金) 12:23:56.31 ID:0HfnQqHq0
JB(ジュゥべぇ)から判明したあらたな事実と疑問。

1、QB星人にはSGの穢れを無制限に浄化する事ができる個体も存在する
(いまのところペナルティはない)

2.QB星人は魔法少女の力に抵抗する手段をもたない?
今のところ殺されたり、洗脳されたりとやられたい放題

3.JBの洗脳が、おそらくあると思われるQB星人の上層部(中枢機関)にバレていなさそう
これには、海香がJBを旨く操って適当な報告させている可能性が高い。
QBも怪しいので探りに来ているような描写があった。

ただし、1つ疑問なのがQBがJBの事を「プレイアデス」と呼んだ事がひっかかる。

この行動から察するに、QBはJBを通してプレイアデス=海香に語りかけたのかもしれない?
ならば、JBが操られている事を承知のうえでQBは放置している事になる。
何故QBは同朋を助けようとしないのか?

もしかすると、自己のノルマを考えるとJBには操られてるほうが都合がいい。と考えている?
つまりライバルの失敗は大歓迎という事なのかもしれない











204 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/13(金) 22:09:07.47 ID:0aW4WWB30
かずみの話はよそでやってくれと言ったけど聞きいれてもらえないので、
私の方がここを去ることにします。
みなさんお世話になりました。


205 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/14(土) 03:14:36.07 ID:Zkd6hpNw0
>>204
こんな過疎スレで何を言っているのか

206 :前々スレ862:2012/04/14(土) 04:08:13.58 ID:ePKj23OY0
まあ、アニメサロンでやる以上、最低限まどかの話と絡める義務は存在するわなぁ。
2ちゃんのルール的に。

じゃなきゃ、漫画サロンでやっとくれとなってしまうw

207 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/14(土) 07:12:55.71 ID:41VUTVSx0
べぇさんと人類の違いって、意思の伝え方が写メールと文字打ちの違いみたいなもんなのかなーとふと思った。

タチコマ辺りと会話すると「なんで人間ってあんなに時間がかかる上に不明瞭な手段でコミュニケーション取るんだろ?」とか盛り上がるかも。

208 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/16(月) 00:13:45.21 ID:5NyN5F+B0
そういやCの真坂木(まさかき)ってQBの上位種だよなぁ、交渉術的に


209 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/22(日) 13:15:27.58 ID:lEXhvgsd0
2期があるとこうなる
杏子編
1話 魔法少女にならない? 杏子、ほむら、契約済み
2話 新しい生活が今、始まる・・・! まどか契約
3話 みんなでやると楽しいな さやか契約
マミ編
4話 自分を生まれ変わるために マミ契約
5話 もうこんなこの世は、いられない 杏子魔女化 
6話 悲しい過去を打ち消けばいい! 魔女化した杏子登場
さやか編
7話 運命って不思議だよね
8話 今日から復讐するわ マミ魔女化
9話 人を傷つけるなんてひどすぎる! 魔女化したマミ登場 さやか死亡
ほむら編
10話 私とあなたなら、絶対いける! ワルプルギス登場
11話 殺さなくても、戦える? ほむら魔女化
12話 一人じゃない、だって契約をさそえばいいじゃない! 魔女化したほむら登場

210 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/22(日) 13:21:55.48 ID:Y18NYZec0
>>209
それもあるえるかも

211 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/23(月) 08:58:25.94 ID:GuZxpcBR0
それもあるえないかも

212 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/23(月) 13:18:55.61 ID:lAkR3QlJ0
>>203
個体の生き死ににこだわらない連中が手柄の取り合いってのも違和感あるなぁ

213 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/23(月) 14:42:14.07 ID:GuZxpcBR0
>>212
手柄の取り合いというより自己の成績有線だろ

214 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/25(水) 17:29:36.71 ID:j55RaWvl0
考察というか、確認なんだけど
時間軸の定義って「パラレルワールド」で確定したの?
前に虚淵が「そこは重要じゃないから深く設定してない」って言ってたが
最近某所で「完全な別世界」って結論されてたから新しく何か発言があったんだと思うけど

215 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/25(水) 18:22:36.89 ID:nLwiYSiw0
決まっていると見ていい。
現実世界の考え方だって日々かわっていくわけで
昔ではよくあった謎設定でも今は無理そうだなとわかる事だってあるのさ
その中のひとつが同じ時間軸の過去に物理的に戻れるかって発想だ
今の考え方ではそれは限りなく0に近いといわれている


216 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/25(水) 19:04:20.44 ID:j55RaWvl0
なるほど、つまり公式で特に明言があったというわけではなく
考察論でパラレルワールド説が最も濃厚ってことね
(同一時間軸の過去への干渉はまどかがやり遂げてるけど、今回は議論目的でないのでこの件はまた今度)

じゃあ次にパラレルの定義なんだけど
別の宇宙への並行移動をする本当に「完全な別世界」で、
1周目と2週目のまどかでも完全な別人になるのか?
「ループ起点から分岐した並行世界」とかで
1週目も2週目も本質は同じまどか、というわけではないの?

217 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/25(水) 20:35:04.29 ID:RznKA/XJ0
貴方が考える理屈が貴方の中では正解です。
ただし他人の同意を得られるとは限りません。

これが唯一の正解かな。
何らかの形で客観的に妥当と言い得るだけの証明材料が出てきた
わけじゃないから、そこら辺はまさしく人の数だけ(考え方の数だけ)正解がある、
というのが現状。

218 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/25(水) 20:39:15.65 ID:lzQABMzn0
改変世界もパラレルで少なくともほむらが周回した数だけあるってことなのか

219 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/25(水) 21:11:52.56 ID:j55RaWvl0
>>217
まあパラレル説さえ公式でない暫定設定なんだから
「解答はありません」でその通りっちゃ、その通りだな
でも今聞いてるのは一応、現段階で一般的と言われてる解釈はどんなのかなってことで
>>215ではなんか大体濃厚な説が決まってるみたいだったから

因みに個人的に支持(というか希望)してる説は「同一世界説」
もちろん同意は求めないけど、公式が設定を明言するまでは支持し続けるつもり

220 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/25(水) 21:57:25.23 ID:nLwiYSiw0
>>219
まどかの場合は1時間軸ではなく身近の時間軸に手当たり次第にダイブしたわけで
自分の過去時間軸を特定してダイブしたwかではない。
ただし、その中に「自分の過去時間軸」も含まれていたので、結果としてそれら全てが崩壊したわけだ

限りなく0になるというのはその時間軸=1個の因果律の崩壊にある。自分のいる時間軸の過去へ
たとえ飛べても飛んだ先のありえた未来は崩壊してしまう、そのご自分自身も消えてしまう可能性が高い。


>じゃあ次にパラレルの定義なんだけど

定義はいくつか種類があるので何が正しく当てはまるのか限定する事は出来ない。 
このアニメに限った定義であれば大体いえるけど
このアニメに限らないで、「パラレルワールド」の定義とするなら、それこそ答えは難しい



221 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/25(水) 23:19:52.01 ID:j55RaWvl0
先に言ったけど議論をする気はないので最初は無視しますねー

パラレル全般の定義なんて聞いてない
「まどか」でのパラレル世界は、今の一般的な解釈で元の世界とは完全な別物といて扱われてるのか否かについて聞きたかったんだけど…
まあ最初に知りたかった「パラレルワールド」は公式設定になったのか?って疑問は
非公式で現状全部推測の域。って答えを頂けて解決したし、これ以上続けても全部仮定の話になるのが分かったのでこの話は終わりにしますね
ありがとうございました

222 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/26(木) 00:11:42.81 ID:PNuTWzq80
>>221
考察とは仮定の域でしかありませんよ?
ですが大抵が納得できる域まで達した仮定においては、確定事項となんら変りはないといっても過言ではない
でしょう




223 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/26(木) 00:41:20.22 ID:g1DZi1Z60
考察はどこまで突き詰めても考察でしかないよ。特にファンタジーアニメなら尚更
それを確定事項として扱うのは乱暴すぎる

一応、考察自体は好きなのでその行為を否定してる訳ではないからね
ただ今回は「パラレルは公式なのか?」って疑問をどこで聞けばいいのか迷って
考察するためではなく確認するためにここを利用したのでこういう意見だけど

224 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/26(木) 00:48:59.74 ID:PNuTWzq80
>>223
ここは考察スレであって質問スレではありません。



225 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/26(木) 00:51:15.27 ID:g1DZi1Z60
その点は素直にごめん

226 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/26(木) 01:05:00.42 ID:PNuTWzq80
あなたの言っていることは状況証拠で外枠を固めて、別件で一応逮捕する事を否定してる
ようなものですね

考察はあくまで状況証拠の寄せ集めです。ですが限りなく真実にちかづく手段であり
状況証拠だけでも犯人を追い詰めて真実にたどりつけることだってあると思いますよ



227 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/26(木) 02:41:49.82 ID:g1DZi1Z60
だから否定してる訳ではないって書いたじゃないですか…

ただ状況証拠(考察)をどんなに積んでもそれは容疑止まり、
決定的な直接証拠(公式告知や作中描写)には成りえないってだけで
容疑者を挙げて盛り上がることを否定してる訳じゃないよ
だけどそれを真犯人(確定事項)扱いするのは乱暴だって話

228 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/26(木) 02:59:50.62 ID:Qpb3dxQa0
QBの「君はこの時間軸の人間じゃないね」の言葉から類推するだけでも
この時間軸の未来や過去から来たわけではない→パラレルワールドっぽいと
考えつくけどね

229 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/26(木) 10:01:29.35 ID:PNuTWzq80
>>228
普通はそうなんだけど、一度こうだと決め付けてしまってるID:j55RaWvl0などは
あらゆる否定要素に向き合おうとしないタイプだからたちが悪いんだよね。




230 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/26(木) 16:26:07.38 ID:jOyNGXC80
まあ、「重要ではない」という投げっぱなし発言の真意も含めて劇場版で解明するでしょう

231 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/26(木) 16:59:43.06 ID:g1DZi1Z60
えっと、一応>>222
「考察も確定事項と変わらない」ってレスに対して
「考察を確定事項だと決めつけるな」って反論しただけで
こっちは時間軸に対しては何の主張もしてないんだけど
むしろ決めつけてるのはそっちなんじゃ…

232 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/26(木) 19:13:26.51 ID:PNuTWzq80
ID:g1DZi1Z60 をNGにしましょう

ここは考察スレです。考察するきがないのならお帰りください。


233 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/27(金) 10:14:40.95 ID:mFjpDQPT0
とはいえパラレルワールド説だとなんでまどかが前ループの記憶を断片的に受け継ぐことができたのかが謎になってくるけどな。
同一世界説なら「ほむらの能力も完全ではない」で説明は可能なんだが、平行世界説だとまどかに何らかの特殊能力が備わっていたか、前ループのまどかが記憶を飛ばしたかなどでないとつじつまが合わなくなってしまう。
前者はご都合すぎだし、後者だとほむらちゃんに伝えなかったまどかさん意地悪すぎでしょう、ってなっちゃうしなぁ


234 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/27(金) 11:40:34.45 ID:GMbLhQS40
まどかが記憶を断片的に受け継ぐ????
そんなシーンはありませんよ

まどかが魔法少女になってほむらの過去をのぞけたのは、まどかの願いによる副作用?のようなもので
そこにパラレルワールドどうこうは関係ないと思います


235 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/27(金) 13:41:28.50 ID:N0jpsecu0
夢のなかに前ループの記憶が出てきたり8話でほむらに泣かれた時
一瞬ザザっと思い出しそうになったシーンとか?
無関係のタダの住人でなくて因果の特異点なんだから、膨大な因果の蓄積の
影響でそういう説明つかない現象があらわれはじめた、としても、いいと思うけど。

236 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/27(金) 15:21:35.36 ID:GMbLhQS40
それって、ほむらが抱え込んできた記憶がまどかに一瞬流れたのでは?
因果が絡み合う(笑)って副作用でまどかに影響だしているんだからね

まどか自身が受け継いでるわけではないでしょうし

そもそも同一時間軸を繰り返したとした場合、因果は一本なので蓄積するわけでもないでしょう.
ほんの少しでも因果が違うからこそ別の経験として因果が蓄積されるのだとするなら
それこそパラレルワールドでしかありえない


237 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/27(金) 15:25:35.91 ID:YXSqM/9h0
まどかが契約前に変身衣装を描いたりもしてたね
まあこれは衣装は潜在意識を具現化したもの説にも当てはまるから何とも言えないけど

238 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/27(金) 18:54:27.13 ID:NPMQ0sBX0
>>236
>それって、ほむらが抱え込んできた記憶がまどかに一瞬流れたのでは?
どっちの説明でもいいと思うけど
ほむらが意図的にまどかに記憶を流し込んでる訳ではないんだし、
記憶が流れる現象が、まどかという因果の中心点と糸を紡ぐほむらの間でしか
具現しない現象だと考えると、それも間接的には因果の蓄積の影響と考えてもいい。

239 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/27(金) 20:27:05.72 ID:GMbLhQS40
>>238
じゃぁパラレルワールドでもなんの問題にもなっていないじゃん・・・

240 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/27(金) 23:07:31.31 ID:9Kee7ZFV0
QB「どうしたらまどかと契約することが出来るか会議〜」
http://punpunpun.blog107.fc2.com/blog-entry-2822.html

241 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/27(金) 23:18:07.67 ID:YXSqM/9h0
>>240
はい
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1304645994/l50

242 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/27(金) 23:33:26.06 ID:NPMQ0sBX0
>>239
>>じゃぁパラレルワールドでもなんの問題にもなっていないじゃん・・・
え? パラレルワールドでしょ。
何が問題あるの?
俺はID:g1DZi1Z60 = ID:mFjpDQPT0ではないよ

243 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/27(金) 23:58:15.78 ID:YXSqM/9h0
パラレルワールドって広義だから分かりづらいけどさ
完全な別世界は文字通りパラレルワールドだとして、
1週目病院からの分岐世界もパラレルワールドとして扱うのか?
俺は前者は並行世界。後者は同一世界って考えてて
同一世界説支持だけど、後者もパラレルと考えるなら俺もパラレル支持ということになる
一応それっぽい図


・並行世界説
1週目時間軸――退院―まど契約―ワルプル―ほむ契約――…→
                                ↓時間跳躍
2週目時間軸――――――――――――――――退院――阻止失敗――1ヶ月経過―…→
                                                 ↓時間跳躍
3週目時間軸――――――――――――――――――――――――――――退院――――…


・同一世界説
1週目時間軸――退院―まど契約―ワルプル―ほむ契約―→時間跳躍で「退院」に戻る
           ↓分岐
            ――阻止失敗――1ヶ月経過――→時間跳躍で「退院」に戻る
           ↓分岐
            ――阻止失敗――…

244 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/28(土) 00:06:27.77 ID:1/2Uxfp50
>>243
3周目のギタリスト恭介は、分岐世界ではありえないよね
1ヶ月でヴァイオリンから気持ち切り替えて持ち替えるとか無理

245 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/28(土) 00:33:02.83 ID:vZnVnqH60
>>222
俺は、その「大抵が納得できる域まで達した仮定」を出すのが、まどか☆マギカという作品においては
ほぼ不可能である、という立場だったりするんだよな。

なんでそれが可能であるという前提で話をしてるのさ、と聞いて明確に応えられるのかね?
意地の悪い問いかけだとは思うが、その大前提すら確定してもいないのに、
それが可能であるという前提で話をするのはおかしいだろうよ。

誰それをNGにしようなどと言うおかしな事を言い出す前に、
まずは自分の根幹となっているその部分をはっきりと他人にわかるように
説明してはもらえんかな。

それが出来ないという事であれば、あくまで君の言い分も君がNGにしようと
している人の言い分と対等にしかならんよ。

>>233
因果の糸が云々という事で、別世界での自分が遭遇した出来事が、
それこそ夢などの形を取って見られる、とい設定なのではないかという
推測はできなくもないけど、まあ推測だよなぁ。

>>244
確かに、それが平行世界説が支持される最たる要因だよなー。

246 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/28(土) 00:51:17.18 ID:ATTzEsKo0
>>243
確かにそこなんだよな…

苦しく反論するとすれば
・分岐時から恭介がギターをやっていたという描写はない
 前回同様ヴァイオリンをやっていたが、何らかの理由で鞭替えした可能性
 →ヴァイオリンを捨てられたため・さやかの願いによってetc
・そもそも恭介がギター奏者という描写はない
 あるのはオクタ結界がコンサートホールではなくステージになったという描写だけ
・そもそもステージが恭介の演奏会場という描写はない
 仁美の使い魔を轢いていることから、二人のデートスポットだった可能性
 →本編週では恭介の演奏を聴くために恭介の使い魔を作った。この周回で作ったのは仁美の使い魔

かなり苦しいけど一応反論できる
ほぼ推測になってるけど、恭介がギター奏者という主張もオクタ結界からの推測
マミさんが未契約の周回があったり、全く知らない場所から分岐した。なんて描写があれば決定打なんだけどね

247 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/28(土) 00:52:37.19 ID:ATTzEsKo0
>>246
自分に安価してしまった>>243>>244

248 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/28(土) 10:39:42.14 ID:9KvNNywf0
>>245
いや、お前の態度は「考察スレ」という範疇を超えた態度で現れて
議論はしない。でも自分の思う事は主張するといった最悪の行為しているだろ
さらに考察スレなのに質問しかしていなかった

こんな態度でこちら側を非難する事は出来ないだろ


249 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/28(土) 10:46:09.79 ID:9KvNNywf0
>>243
・同一世界説 
1週目時間軸――退院―まど契約―ワルプル―ほむ契約―→時間跳躍で「退院」に戻る 
           ↓分岐 
            ――阻止失敗――1ヶ月経過――→時間跳躍で「退院」に戻る 
           ↓分岐 
            ――阻止失敗――…


バカにはわかりずらいだろうけど

最初の病院に戻った瞬間に、「―まど契約―ワルプル―ほむ契約―→時間跳躍で「退院」に戻る」
という因果(経験軸)が崩壊してなくなります。
何故なら同一時間軸にとんで自分自身の記憶を書き換えているので、
「―まど契約―ワルプル―ほむ契約―→時間跳躍で「退院」に戻る」という現実が消えるからです。

となると魔法少女になる切欠も失う事になるので飛んだ後に消滅してしまいます。

これが同一世界に飛ぶことは事実上不可能といえる理論です。


250 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/28(土) 11:14:02.93 ID:9KvNNywf0
それと、>>249のは「パラレルワールド」の一種の考え方のひとつですので、同一世界とはいえません



251 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/28(土) 13:49:14.22 ID:ATTzEsKo0
>>最初の病院に戻った瞬間に、「―まど契約―ワルプル―ほむ契約―→時間跳躍で「退院」に戻る」 という因果(経験軸)が崩壊してなくなります。

テープのように時間を巻き戻すなら、その可能性も考えられますね
(時間移動の道具によくある、道具本体と使用者自身の記憶は影響されないって設定も考えられるけど、仮の設定だと議論にならないので無しにします)
ただ、図だと分かりづらいけど『時間跳躍で「退院」に戻る』では
時間軸の矢印が未来に向かわず、円を描いて退院に戻るようになります
螺旋階段のように円が積みあがっていく感じです
これなら最初の現実が消えるということはありません
螺旋状に絡まった因果や、まどかの過去の記憶なんかも説明できます

>>「パラレルワールド」の一種の考え方のひとつですので、同一世界とはいえません

確かに、過去干渉をした時点でどんな時間軸も厳密には同一世界とは言えないですね
一応、区別するために まどかが全く別人→並行世界。本質的には同じ人→同一世界という感じで捉えていただければ

>>バカにはわかりずらいだろうけど

一言余計です


252 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/28(土) 13:54:59.36 ID:ATTzEsKo0
>>222は考察を確定事項と言いきっている所に問題があるし、>>223はそれについてちゃんと議論している
考察とは皆が持論を持ち寄って検討する場なのに、1つの考察を事実と決めつけて
それ以外の可能性を否定していては議論は成り立たない
>>229は正に自分のことを言っている

考察は>>217の通り、
考察に正解はないということを忘れちゃいけない


253 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/28(土) 15:04:13.94 ID:2IOv5/zq0
>>252

99%の可能性の主張と1%の可能性を主張するなら
どちらが考察として正解率が高いかとういう意味での確定ですよ



254 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/28(土) 15:04:25.34 ID:2IOv5/zq0
>>251

>時間軸の矢印が未来に向かわず、円を描いて退院に戻るようになります
>螺旋階段のように円が積みあがっていく感じです 

円を描けるという定義がまず不明です。あまりにも無理があります
3次元では時間の流れは一方向で逆に進むことはありません
あなたの言っていることは3次元以外の話になっていますのでここでは適切
ではないでしょう。




 

255 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/28(土) 15:16:55.02 ID:2IOv5/zq0
ID:ATTzEsKo0のやっていることは言葉遊びに過ぎないと思います。

それは議論する上でもとも恥ずべき行為にほかならないでしょう。




256 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/28(土) 15:42:22.08 ID:2IOv5/zq0
ちなみに、パラレルワールド論では本質的にまどか本人なのか?
といった議論も不毛です。

別人といえば別人であり、本質的に同じといえば同じなのです。



257 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/28(土) 17:17:08.78 ID:SCkwBuJm0
マミ(論破厨)「どうやら私の出番のようね」
http://punpunpun.blog107.fc2.com/blog-entry-2833.html

>>240同様、見るべきは米欄

258 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/28(土) 18:13:04.45 ID:OJk1tmeWO
多分そのSSが発端だと思うけど、こっちも似たような議論してる最中だよ

しかし向こうも分岐世界説派(ほむループしなければ並行世界は出来ない説)と 並行世界説派(並行世界は既に無数に存在する説)に別れてるんだな
結局断定は出来ない、って点は纏まってるけど

259 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/28(土) 19:14:47.84 ID:2IOv5/zq0
SS??


260 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/28(土) 19:34:33.45 ID:5KXq9wZd0
考察の正解率に関しては、可能性の相対比較は確かに出来るとは思うけど・・・

そもそも本編自体既に、歩道橋から投げたSGがトラックの荷台に無事に載ったり
有史以来盤石だった魔法少女システムに初めて人間が干渉できたりした
稀な事象の連続だから、>>246程度の低い可能性を織り込んでもトータルの
本編ラストが成就する可能性は(既にパーセンテージが低すぎて)大して変わらない
気はするね。

だから俺自体は平行世界説派を支持してるけど、分岐世界説派の可能性も
完全には否定しない。
折衷案で、世界は常に無数に平行世界が枝分かれしていく存在で、元の分岐点に
近いところに戻れるかちょっとずれたとこに戻ってしまうかで、>>246みたいな
展開になることもある、としてもいいかもしれない。
これはハルヒの朝比奈みくるの並行世界論っぽいけどさ。

261 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/28(土) 19:40:52.40 ID:2IOv5/zq0
昔々あるところにーじゃぁないですが
どこかで、未来の終着点(999)と世界の始まり(0)が繋がっているとしたらー
なんて仮説を∞にひねったテープで表した人がいました。

そうするとどこが始まりで何処が終わりなのかわからなくなる。無限に繰り返す時間となる
こういった考え方が流行った時期があります。

ですがこれ、ある考え方が抜け落ちた真っ赤な嘘なんです。

それは、時間の始まりを0として終わりがあるのなら仮に999とした場合
時間に引っ張られている物体は999の時点で停止します。
そして998がもし0に変化されるとした場合、それら全てを0にしなければいけないのです。
つまり、999から0へともしつなげるのであったなら最初から全てなかった事にしないと繋がらないのです。
逆に999の状態から新たな00への変化については全てを捨て去る必要が無く、999を起点に
新たな1を加えて「00」(新しい0)を創造する事ができるのです。

簡単にいえば999からもとの0に繋げるにはすべてを0にしなければならない。=その壁を能力で
超えることは出来ない。となります

時間を逆流しないで逆に加速して過去に戻るなんてのは不可能です




262 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/28(土) 20:00:27.66 ID:HzvthvxB0
今の人類には不可能と言うべきだな

263 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/28(土) 23:16:13.21 ID:SCkwBuJm0
ほむらの時間移動による歴史改変は、分岐じゃない方の並行世界でしょ
じゃなかったらギター恭介の説明が付かない

あと、分岐説も元から存在する説も、どっちも並行世界説でしょ
分岐説・並行世界説、みたいな分け方にムズムズする
単一宇宙説⇔並行世界説ならわかるが

264 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/28(土) 23:31:55.01 ID:SCkwBuJm0
>>256
別人です
なぜならそれぞれのまどかは別個の意識を持っているからです

3行目とかもう馬鹿かと

265 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/28(土) 23:49:06.18 ID:2IOv5/zq0
>>264
3行目は君には難しかったようだね

266 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 00:02:01.90 ID:cH+oN9ML0
んー、まぁ噛み砕いて話すとこうです

もし隔離空間で時間を分離して安定させれるとした場合。1時間前の自分と今の自分は
意識的に個別の意思を持つ事ができます。この場合、一時間前の自分と話す事も可能です。
(自分の魂の一部を他の物体に乗り移らせるという話もあります)
こうなると個体別では別物ですが本質は同じなのです。

この空間が時間の流れを得て世界を形作るとそれぞれが並行世界と同じ事になるのです。

ようは、縦に分岐するか横に分かれるかの違いでしかない。

別の方向からすると、魂は同一で並行世界分だけ分かれるという考え方も出来ます。
これが否定できない限り、時間軸ごとに個別に存在し、考え方が少し違っていても本質は同じ
といえてしまうのです。

このように並行世界が絡むと誰が本物で偽者なのか?本質などがあやふやになるので
この議論は不毛なのです。


267 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 01:59:39.46 ID:NW0ZYrsB0
>>246
どうでもいいが、オタク結界ってなんだ、と一瞬思ってしまったw

一応、公式の資料集であるコンプリートガイドの犬カレー設定絵には、
この世界の恭介はギタリストと明記されてるんだよね、あのギターオクタの所で。

268 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 02:05:37.25 ID:NW0ZYrsB0
ちょっとまとめようか。

要は、ほむらの移動は最初から相違のある世界へ、前の世界捨てて移動してるのか、
それとも相違の無い同一の世界だが、何度も過去に戻り、その度に過去の経験を
活かす事で、結果的にほむらが相違を生んでるのか、と。

前者の場合は最初から並行して世界が存在している(そして滅んでいる)という考えであり、
後者の場合はほむらの行動が相違を生む度に、新しい世界ができている(そして滅んでいる)という考えである、と。

そのどっちが、ほむらの移動としては妥当な物なのだろうか、という事を今論じてるんだよね?

269 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 02:25:31.15 ID:HkwWBZPp0
言ってることが理解できません
あなたの言う本質が何を指しているのかも書いてないですし、魂の一部を物体に乗り移らせる話も脈絡がなさすぎます

あなたの言う本質や魂がどういうものなのか、>>256>>266を読んでも私にはさっぱりです
というか、難しい以前に、何の説明もなされていないように見えます

本物とか偽物とか言う話もどこから来たんでしょう?
並行世界に本物も偽物もないと思うのですが

自分と違う意識を持った人間は、文字通り自分とは違う人間である
それだけだと思うのですが
自分が一卵性の双子だったり、自分のクローンがいた場合、魂は違うのですか?
とりあえず遺伝子情報は同じですが

@ここであなたが言う「本質」の定義
A「自分の魂の一部を他の物体に乗り移らせるという話もあります」が意味すること
Bここであなたが言う「魂」の定義
Cここであなたが言う「本物」と「偽物」の定義
D意識が別でも、魂が同一だと別人と言えない理由
E↑の「魂が同一」の意味(全ての並行宇宙を合わせて1個しかないということ?AとBが持つ魂の情報が同じということ?)

ここで私が聞いているのは、確認しようのない事実ではなく、あなた自身がどう考えているかです
これらの質問に対して、あなたの答えと、あなたがそう考える根拠を聞かせて下さい

270 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 02:26:26.08 ID:HkwWBZPp0
>>269>>266へのレスです

271 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 02:32:25.58 ID:NW0ZYrsB0
>>269
まず他人の言ってる事とは違う考えを想定して、
それに合うように適当言ってるだけだから、理解できないのが当たり前だと思うよ。

見ててごらん? 俺のこのレス見て「ID:NW0ZYrsB0はNG登録しましょう」とか言い出すから。
貴方に対しても言い出すかもね。

272 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 04:05:22.23 ID:HQd1+GzF0
3周目のコンサートホールみたいな魔女結界は単にイヌカレーのミスなんじゃないの。
恭介がギタリストっていうのは、それを指摘されて冗談でごまかしただけなんでないかと。

まあ、制作側のミスで辻褄の合わなくなった部分を強引に辻褄合わせしようという
遊びで考察しているならいいけどさ。

273 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 08:22:54.38 ID:CkKgy/mF0
>>268
ほむらは世界を捨ててるけど、その世界が全部滅んでる訳ではないっしょ。
そりゃ1話アバンのカーテン直後の宇宙に伸びたクリームヒルト・グレートヒェン
描写みて明らかにヤバ気な時間軸もあるけど1周目みたいにワルプルがただ
通り過ぎただけの時もあったし。
で、まどかの願いは全ての宇宙の未来の魔女まで消し去るという事だから、
全ての時間軸の未来まで、ワルプルとクリームに滅ぼされなくて魔法少女が居る
限り力が及ぶのだろう。逆説的だけどこの願いの形式が、多数の並行した世界の
存続を保証させたとも言える。

認識論的に、ほむらが関与しなくなった(視聴者が視ることが出来ない)世界は
滅んでるも同然って話を言いたいのだったらスマソ

>>272
いや明らかにイヌカレーのミスだと思うよ。というかそこまで突き詰めて考えてないというか。
でも考察スレ住人は出された皿は最後までしゃぶりつくさないと。
時々テーブルの足カジッてる気もするけどキニシナイ。

274 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 10:24:04.42 ID:P/1MHkXPO
イヌカレーのミスというより、演出って表現が妥当な気がする
元々イヌカレーは殆ど脚本にない演出をしているし、魔女や結界も独自に考案したものを使ってたりする(その演出がアニメで評価されたのではあるけど)

オクタ結界もイヌカレーの遊びと考えるのが妥当だけど、まあ考察スレでそんなこと言い出すのは野暮だよね
アニメの考察自体が遊びみたいなものだから

>>267
本当?
初期設定とかじゃなくて?

275 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 10:56:46.81 ID:cH+oN9ML0
>>269

>自分と違う意識を持った人間は、文字通り自分とは違う人間である 
>それだけだと思うのですが 

ではもし仮に、過去にもどって過去の自分がいたとします。
その過去に自分と話しかけて意見が食い違った時、それは本質的にどう判断するのですか?



276 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 11:21:51.39 ID:cH+oN9ML0
なによりきゅぅべぇがアニメの台詞で「幾多の並行世界を横断し・・」ってはっきりいっているわけだが
どう考えても同一世界ではないよ


277 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 11:33:53.03 ID:cH+oN9ML0
>>273
とりあえず抑えておきたいところは。

並行世界の場合、同時に「願いを叶えたまどか」が複数存在する事になる。
これは願い事の相殺や矛盾に繋がるけれど、それぞれの時間軸を原点として
そこからまどかが確認できるだけの並行世界の全てを、それぞれが収集した。
と考えるのが妥当であり辻褄もあう。

つまり、複数のまどかがそれぞれのテリトリーを持って一本の時間軸へ束ねた状態である。



278 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 11:57:01.93 ID:CkKgy/mF0
>>277
んー、テリトリー論はちょっとよくわからん
トレカとかでもよく議論になるけど、コンフリクトする効果は、より根源的な効果で
上書きされるんじゃないかな。
だからまど神の概念効果の強力さに比べちゃうと、他の全ての平行世界の
まどか達の願いは、その他の魔法少女達の願いと何ら変わらない低レベルな
ものとして打ち消されたり、歴史の揺り戻し(自己修正)効果を加味した妥当なものに
改変されちゃってるんじゃないかなぁ。

事実本編ラストでほむらは、まどかの願いを受け継いで、この街を護るって
喋ってる。
これは、何処かの時間軸でのまどかの願いではと思ってたけど、もしかしたら
概念効果で全ての魔女を消し去る→願いの対象が無くなってしまう→街を守るという
無難で辻褄のあう物に改変されてしまう、ってなったのかもしれない。
恐らく他の並行世界も魔女に関する願いは全て書き換わってる気がする。

279 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 12:08:57.23 ID:cH+oN9ML0
>>278
んー?
何を持って根源的というのかさっぱりわからん。
より根本的な願いが叶うという理屈でいっているのならそれこそQBと出会わない世界なんて
願いが優先されるだろうし、それが優先されるならアニメのような終わりにはならない。

だが事実はちがっていたのだから願いの質で上書きはされないと見るべきだろう


280 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 12:12:54.78 ID:fRgv3awh0
いや、最終まどかの願いは魔法少女の願いや戦いを無駄にしない的なものだから、
全ての平行世界で全ての願いはかなってるだろう
最終まどかの願いに干渉できるものもスケールで超えるものも存在しないし、気にする必要ないんじゃない?
最終窓かはテリトリーなんて無関係な無限の概念になったわけだし

魔女になって世界を滅ぼしたい、って願いをした少女がどこかにいたならまずそうだけど
無意味な仮定だね
実際にまどか神の願いは完遂されてるんだから

281 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 12:14:11.10 ID:fRgv3awh0
>>280>>278宛て

282 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 12:17:16.99 ID:cH+oN9ML0
話を続けると、
願いの質で上書き出来たとしても。アニメ世界ではそうならなかった。

といったパターンの場合。
願い事には並行世界を巻き込むものであったとしてもそこにはテリトリーがある。
と解釈する事になる

Aのテリトリーでは「魔女がいない世界」
Bのテリトリーでは「QBがいない世界」

ってね。

そして次に、願い事の質ではなく魔力の大きさで違う場合。
これに関しては、大小、同等とある。
大は小を食って統一出来るが、同じ力同士がぶつかるとどうなるのか?
となる。 まさかここでアニメもまどかが一番強かったなんて無茶なことは言わないよな?
そもそも打ち負かす時にどれほどのエネルギーが必要なのか?
そのあたりを考えても同一の力が幾多も存在する中で、自分の願いだけ優先させることは
戦うだけ無理というものだ。

であるなら、テリトリーを作ってそこに収まるのが妥当となる。




283 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 12:22:33.24 ID:e4kgsdq/0
なんで>>275は質問に対して質問し返してるんだ?
自分からまともな議論をすることを放棄してることに気付いているんだろうか。
まさか、自分が他人の質問を無視しても、他人は自分の質問に答えてくれるとでも思っているのか。



>ではもし仮に、過去にもどって過去の自分がいたとします。
>その過去に自分と話しかけて意見が食い違った時、それは本質的にどう判断するのですか?
誰かこの文章解読頼む。

284 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 12:25:03.82 ID:cH+oN9ML0
>>280
まず、いくら膨大な魔力をもってして願い事をいってもそれが
完璧なまでに無限にある並行世界全てにえいきょうを出せるのか?
といった根本的な問題を無視している。
どんなに因果を重ねても所詮はたった一人の因果。そこまでの異常性があるなら
彼女はさいしょから人ではなく神としか思えない。

もう1つ、「自己で認識できない世界は存在しないと同じ」という考え
この場合、まどかの力で認識できた世界が願い事の範疇になると考えれる。
この場合でも、願い事は忠実に叶えられている事になる






285 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 12:26:08.41 ID:cH+oN9ML0
>>283
その質問の答えが>>269が知りたいことだからだよ


286 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 12:26:15.10 ID:e4kgsdq/0
もしかしてID:cH+oN9ML0はMMRのマネをしてるのか?
どうなんだキバヤシ。


287 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 12:32:01.63 ID:cH+oN9ML0
>>286
だからお前には難しい話なんだろ?って最初にいってるじゃないか


288 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 12:34:21.69 ID:fRgv3awh0
>>284
まどかは人じゃなく概念になったよね
始まりも終わりもなく、誰にも認識できない
出発点は人間一個人だったけど、願いによって無限の概念になった
魔法少女の救済もいちいちその場に行ってやってる風な描かれ方だけど、
あれはそういう法則な訳で完全に自動で発生する事象だから、「まどか1人で大変だなぁ」とか考えなくて良いのよ
というか、なんでアニメの話を反故にしてまでも、まどかの力を制限しようとしてるのかわからん

289 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 12:34:30.84 ID:e4kgsdq/0
>>385
曲解すんなよ。
>>269は、

@ここであなたが言う「本質」の定義
A「自分の魂の一部を他の物体に乗り移らせるという話もあります」が意味すること
Bここであなたが言う「魂」の定義
Cここであなたが言う「本物」と「偽物」の定義
D意識が別でも、魂が同一だと別人と言えない理由
E↑の「魂が同一」の意味(全ての並行宇宙を合わせて1個しかないということ?AとBが持つ魂の情報が同じということ?)

についての、あんたの答えとその根拠を聞いてるんだが。
早く答えてやれよ。
「質問@について、私の言う本質とは、〜が〜で〜であるということです。なぜなら〜は〜だからです」
こんな風に答えるだけだろ。

290 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 12:38:18.26 ID:cH+oN9ML0
>>288
概念になったからといってそれが全ての並行世界に通用するという理屈にはならない。
又、並行世界ではべつのまどかが別の願い事で違う概念を作り上げているパターンもあるのだ



291 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 12:44:38.04 ID:cH+oN9ML0
>>289
お前に俺がどう対応するかについて命令する権限なんか無いだろ



292 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 12:48:52.66 ID:CkKgy/mF0
>>279
アニメのような終わりになってるという事実が、そういう願いが何処の並行世界
でも願われなかった、またはほむらが阻止したという証明になってるんじゃないかな。
また逆説的だけど。
あと「全ての宇宙をQBの出会わない世界に」って言わない限りその願いの効果は
その時間軸のみだし、魔法少女のいない世界になるから概念効果も関係ないし
その時間軸だけ孤立して放置されるだけで、上書きする必要すらないよね。

あと重大な疑問点なんだけど、魔法少女のいる分だけ願いの数があるんだけど
それ全て上書き効かないってしたら、ストーリー的にとても大変な事になるよ?
それとも、タダの魔法少女の願いは書き換えられるけど、まどかの願いは
上書きされないって思ってる?

>>284
>>完璧なまでに無限にある並行世界全てにえいきょうを出せるのか?
>>といった根本的な問題を無視している。
これに関しては疑問の余地は無いと思うなぁ


293 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 12:56:34.42 ID:cH+oN9ML0
>>292

>またはほむらが阻止したという証明になってるんじゃないかな。 
>また逆説的だけど。
その可能性とまったく逆な可能性が相対して広がっているのが並行世界ですから
一方の可能性だけ取り上げても無理があります。

>「全ての宇宙をQBの出会わない世界に」って言わない限り
うん、だからのように願ったまどかもいるだろ 並行世界は無限なんだから。


願い事がどういった基準で打ち消せるのかは今のところ不明。
なのであなたが上書きできると決め付けるのもかってじゃないかな?


294 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 12:58:38.49 ID:P/1MHkXPO
>>なによりきゅぅべぇがアニメの台詞で「幾多の並行世界を横断し・・」ってはっきりいっているわけだが

QBの意見はあくまでQBの推測じゃないかな
QB自身が並行世界を観測した訳じゃないし、なにより世界が改変されたという事実に対しても夢物語程度の認識しかしてなかったし

295 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 13:01:24.65 ID:cH+oN9ML0
>>294
だがQBはそう考える事で現状を把握しようとしたわけなのは確かだよね
根拠には充分なりえる


296 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 13:09:58.64 ID:e4kgsdq/0
なんでID:cH+oN9ML0は>>269の質問に答えることを頑ななまでに拒否するの?
「どういう意味ですか?」と聞かれてるんだから「こういう意味です」って答えるだけでしょ?

297 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 13:10:25.01 ID:HQd1+GzF0
平行世界というのが完全に別世界で、ほむらがそういう世界を旅するというのも面白いかもね。
たとえば、剣と魔法のファンタジー世界に行ったりとか、大日本帝国が存続している世界とか、
恐竜が絶滅しないで知的生命体に進化した世界とか。

298 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 13:10:28.02 ID:cH+oN9ML0
>>292の理屈でいえば、

ある時間時では「魔女は必ず生まれ、生まれたあと数分で人間にもどる」という個別の願い
をどこかのまどかが願った(まどかじゃなくてもいい)といったパターンの場合。

その時間軸固有の願いであっても魔女は数分でも存在することになる。
となると、全ての並行世界に影響を与える本編のまどかの願いはこの時間軸では通用しない
という事になる。




299 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 13:12:30.70 ID:cH+oN9ML0
>>296
質問があまりのも「どちてぼうや」だからさ
あんなのに答える義務はないね。もっと節度ある質問をすべきだよ


300 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 13:13:37.49 ID:fRgv3awh0
じゃあ全ての宇宙、過去未来全てって願いなんだから、
平行世界が無限にあってもその全てで良いじゃない

法則という概念になったということは、例えば重力(万有引力の法則)みたいな物になったって事よ
魔女になりかけの魔法少女を救済するという事象の一つ一つにはに、まどかの意思は絡まない
あらゆる宇宙、あらゆる平行世界、その過去から未来のあらゆる時間に遍く作用する、さういう物だ
そこに人格とか苦労とか考えるから、テリトリーなんておかしな考えが出てくる

俺は見たことはないけど、例えば「重力の存在しない宇宙」という世界が舞台の作品があったとしたら、
そこでは万有引力の法則は働かないかもしれない
働いてる風に見えないだけで、法則そのものはあるかもしれない
この事例でこれ以上の仮定は無理
同じようにQBたちによる魔法少女システムの存在しない世界もまた、無限に存在するであろう
けれど同様の理由で、そこにまどか神の法則が働いているかいないかは確認のしようがない

301 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 13:21:16.91 ID:cH+oN9ML0
>>300

>じゃあ全ての宇宙、過去未来全てって願いなんだから、 
>平行世界が無限にあってもその全てで良いじゃない 
いいわけないだろ、その全てをつければいいって話なら絶対願い事がどこかでバッティングされる
わけだから。
それを考えたのならそこにはテリトリーが自然と生まれるだよ。
それをお前が気に食わないだけさ



>そこにまどか神の法則が働いているかいないかは確認のしようがない。
この理屈と同じように、まどかが確認できない世界にまでは力をおよぼすことができない

302 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 13:24:42.45 ID:cH+oN9ML0
>>300

>俺は見たことはないけど、例えば「重力の存在しない宇宙」という世界が舞台の作品があったとしたら、 
>そこでは万有引力の法則は働かないかもしれない 

並行世界の中でこういった「パターンはありえない」というものは無い。


303 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 13:26:49.02 ID:fRgv3awh0
>>301
バッティングした描写なんかないし、まどかの法則に限界がある描写もない
全ては全てだよ
妄想乙
俺の出した重力に例に対しても否定してみてくれ

で、確認できない、の主体は俺であって、まどかが全てを確認できるかとかそういう話じゃない
確認する必要もない
概念になった、ってのを一体どう捉えているんだ?
人間じゃないし、時間の流れも関係ないモノだぞ?

304 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 13:27:47.33 ID:e4kgsdq/0
>>299
人によって解釈が異なる言葉を使ってるんだから、その定義を確認するのは当然でしょ
言葉の定義にズレがあったら、そもそも議論がなりたたない。
人によって解釈が変わり得るあいまいな言い方をした人は、それを説明する義務があるよ。
発言には責任を持たなきゃ。

答えたい質問にだけ答えて、答えたくない質問には答えない、と言うのは議論とは言いません。

305 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 13:29:36.72 ID:P/1MHkXPO
>>295
確かに考察の一根拠には成り得るね

なんかQBの意見=事実って感じに書いてあるように思ったから
ちゃんとQBの意見=推測って理解してるならいいんだ

306 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 13:34:22.69 ID:cH+oN9ML0
>>303
バッティングした描写がないのは、テリトリーがあるからと考えれば当たり前

>概念になった、ってのを一体どう捉えているんだ
そもそも概念になったというのは影響を受けてる当事者には、その仮定がわからないから
説明付かない力としか言えない。というとことからきている。

だけど、まどかを知っているほむらには概念ではない。
何故ならその力の理由を知っているからだ

重力だって、第二宇宙を作り出す神がその重力を省いてつくったのならその宇宙には
重力は存在しないで、別の力が存在するだろう


307 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 13:35:31.84 ID:cH+oN9ML0
>>304

>人によって解釈が異なる言葉を使ってるんだから、その定義を確認するのは当然でしょ 
ならば、まず自分が思っている定義を示すのが順序でしょ



308 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 13:40:35.46 ID:cH+oN9ML0
>>305
そういった言葉遊びしても意味ないとおもうぞ。

世の中には根本的に反論を生み出せない事実など存在しないのだから
どんな事にだって屁理屈で反論可能なのだよ?


309 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 13:43:53.91 ID:NW0ZYrsB0
>>273
まあ、滅んでるというか、放置されて色々酷い事になってるだろうという事が
言いたかったわけで、

>滅んでるも同然って話を言いたい

という事でおk。ちょっと端的に言い過ぎたかな、ごめんね。

>>272
マジレスすると、アニメ演出的に、最初の時とオクタの見た感じが
一緒だと、画面映えしないから、という事なんじゃないかと思うよ。
ミスというか、そもそもそこまで設定整合性について完全に取ろうと
して考えられている作品ではないことの証左だと、俺は思うかな。

>>274
決定稿ではあったようだよ。>三週目オクタ設定
ただ、初期設定じゃないか、とか言われるとその可能性は排除しきれんし、
人によっては「設定集の端書に設定としての公式性は無い」と言う人も
以前いたし、あやふやな、確定できない部分はどうやったって残るとは思う。

>>276
同一世界の過去へと舞い戻ってる場合でも、パラドックスによって
枝分かれした時点で「平行世界」は生まれるから、そのセリフは
「最初から別々の世界が存在していた」と断言できる証左にはならないね。

310 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 13:52:45.28 ID:cH+oN9ML0
>>309
あんたの話をまとめたところで
可能性は

並行世界>枝分かれの並行世界>>>>>>>>>>>>>>>>同一世界

に変わりないねー
「確定できない」という不毛な議論続けても無駄だろ。




311 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 13:53:24.86 ID:e4kgsdq/0
>>307
そんな順序はないよ。
本質がどうだの魂の一部をコピーがどうだの言い出したのはあんたじゃん。
>>265はあなたの発言でわからないところがあったから質問してるんだよ。
「自分がなんか言う」→「相手が質問してくる」→「質問に答える」
これの繰り返しが、普通の人が考える議論とか話し合いとかだと思うんだが。
というか、>>307があなたが>>269の質問に答えない理由なの?
だとしたら>>275でそれを言わなきゃ駄目じゃないか。

A「このアニメヤバイよね」
B「『ヤバイ』って面白いって意味?つまんないって意味?それともそれ以外?」
A「人に聞く前に、お前にとっての『ヤバイ』の定義を示せよ」
B「え?」

↑こう言ってるのと変わらないぞ。
もちろんAがあなたでBが>>269ね。

312 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 13:55:03.26 ID:e4kgsdq/0
おっと安価ミス。
>>311の文章中の>>265>>269の間違いね。

313 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 13:55:03.57 ID:cH+oN9ML0
>>311
>そんな順序はないよ。

それは考えかたの相違だね
君が定義を求めたいのなら、お前の定義をまず示せ

これが俺の条件だ。飲まないのならおれも答える必要が無い


314 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 13:57:48.76 ID:cH+oN9ML0
そもそも考察というのはどの考え方がもっとも確率が高いか?
を問うものであって、確定できあるかどか?というものではない。

ID:NW0ZYrsB0はその辺わかってないのだろうな


315 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 13:57:52.15 ID:NW0ZYrsB0
なんか、願い事がバッティングするとかわけのわからない事言ってるけど、
願い事は上書き不可であるという原則でも無ければ、バッティングがどうこう
気にする必要すら無いと考えられるわけなんだが。

世界的には、例えばほむらの武器が弓になってたりと、まどかがいなくなった
事による矛盾解消の為の作用は働いていると考えられるわけで、
これまでのまどかの願い事が無効化されているという事を持ちだして、
バッティングがどうのテリトリーがどうのと考えるなら、上書きが不可能であるという
前提をどこから持ってきてるのかを明確にして欲しいかな。

>>308
よくわかってるじゃない。
そういった言葉遊びをしても意味はないんだよ。

           .┌二週目世界────ワルプル(ふりだしに戻る)
ふりだし─(〜)┬┴─ 一周目世界──ワルプル(ふりだしに戻る)
          └三週目世界─────ワルプル(ふりだしに戻る)

※それぞれ、世界が分岐している所で、過去を知るほむらの手により、パラドックスが発生している

こういうモデルだと考えれば「どう考えても平行世界ではない」という言葉が
反論を受ける事については理解できると思うんだが、理解できないようなら
言っておくれ。理解できるまで説明してあげるから。


316 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 14:01:13.65 ID:NW0ZYrsB0
>>310
やっぱりよくわかってるね。

「確定できない」という事、ただそれだけが「今の所確定している事項」なのだから、
議論は不毛なんだよ。本当によくわかってるじゃないか。感心した。

問題は、その不毛な議論を続けようとしている、君のような存在が居る、という
事なんだが、自らに自らの言葉を翻してあてはめて、少しは自省してみたらどうだい?

317 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 14:01:46.16 ID:cH+oN9ML0
>>315
は?

上書きが可能か不可能かも関係なくバッティングしますよ?
並行世界なのですから

そもそも「上書きが不可能dかあらバッティングする」って思考が理解できん

この人話についていってないんじゃないか


318 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 14:06:55.05 ID:cH+oN9ML0
>>316
可能性の高い理屈を、可能性の殆ど無い、又は完全のおかしい理屈を持ち出し
それがさも、俺の意見のほうが可能性が高いって感じに反論してくる奴がいるから
だろうね

それはさすがに違うだろって話。

ちなみ枝分かれの並行世界論も、つまるところシュタインズゲート並みの能力ばないと不可能だよ


319 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 14:08:49.99 ID:rwyS+3sL0
>>313横から失礼
それこそ言葉遊びだよ
質問されたら答えるべきで、そうしなければ議論は一向に収束に向かわない
質問の意味がわからないならどの部分か示してよ
議論する上で、正解はなくてもより確からしい方向へ議論を進めるべきだ

>>317
無限に存在する平行世界のテリトリー論とかより
315のモデルの方が納得できるな
無論強要するつもりはないけどね

320 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 14:12:33.61 ID:cH+oN9ML0
315で納得できる子はゲーム脳って奴で

リアルの記憶とゲーム内のメモリとの区分けが出来ていないかわいそうな子の思想だよ
状況がまるで理解出来ていない


321 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 14:12:48.73 ID:HQd1+GzF0
前にもだれか言ってたけど、「同一世界説」とかネーミングが悪いよね。
ほむらの時間遡行によって分岐した世界も並行世界と言えば並行世界だから
混乱するよ。

322 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 14:14:53.89 ID:rwyS+3sL0
>>321
確かに
分岐並行世界説とでも言ってくれれば
「数多の並行世界を渡り歩いて〜」
も自然に聞こえる

323 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 14:14:58.45 ID:HQd1+GzF0
ほむらの時間遡行によって並行世界が生じる
→並行世界生成説

ほむらの時間遡行以前から並行世界はあった
→並行世界既存説

とでも名称を変えたらどうだろうか?

324 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 14:15:51.79 ID:e4kgsdq/0
>>319
ありがとう。
でも、俺はもういいや。
会話が成り立たないということが分かったから。
遅すぎる気もするけど、これ以降は無視することにします

325 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 14:17:25.32 ID:fRgv3awh0
>ちなみ枝分かれの並行世界論も、つまるところシュタインズゲート並みの能力ばないと不可能だよ

何が不可能なのかわからない
ゲーム脳(死語)の言葉は伝わりにくいなぁ

で、バッティング説だけど、どの願いとどの願いが相反しあってまどかの願いが全世界に及ばないことになってんの?
そこら辺、脳内定義じゃなくて作品に沿ってきちんと説明してくれよ
ホームラン級の明快な回答を期待したい

326 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 14:19:17.89 ID:NW0ZYrsB0
先に封じられちゃったから言えないみたいだね、例の言葉が。

>>319
俺自身は「最初から平行世界が別に存在してた派」なんだけどねw
それ以外に、ギター恭介の整合性のとれた説明が思いつかない。

数ヶ月で転向した可能性も指摘されてるけど、それも難しいと思う。
だって、ギターとヴァイオリンって、そもそも楽器の方向性としては全然違うからね。
クラシックギターでしっとりとした演奏を、ってんならまだしも、
バックダンサー付くような演奏だった事が示唆されてるわけだし。

でも、もっと突き詰めていくと「そもそもまどマギは整合性のとれた考察が出来る程、
各種設定、演出が煮詰められている作品ではない」って立場なんだけどw

327 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 14:19:50.14 ID:cH+oN9ML0
>>325
>>249で説明してるからそれ読んでくれ。

同一世界に着地した時点で普通なら自分自身が消えるんだよ


328 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 14:21:31.22 ID:NW0ZYrsB0
ああ、要するに、過去にとんだ時点でパラドックスが発生して世界が分岐してる可能性がある、って
発想が一切出来てないわけなんだ。

329 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 14:23:01.76 ID:cH+oN9ML0
>>328
ちがうわw
正確にはパラドックスで分岐した場合、分岐した根源も消える。
=分岐した事すら誰も覚えていない。




330 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 14:23:44.96 ID:fRgv3awh0
>>327
それは「何が不可能かわからない」についての回答?

回答になってない上に、自分自身が消えるってのがこれまたわからない
そういう事例があるの?

331 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 14:25:20.94 ID:rwyS+3sL0
>>326
件の設定画にはこう書かれているんだよ
『★くり返し前の過去では
  恭介はギタリスト。』
これ見ると並行世界生成説では確かに説明つかない

これは、平行世界について深く考えていない虚淵と
魔女側の設定をほぼ丸々担当しているイヌカレーの認識の齟齬だと思うよ

332 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 14:27:20.83 ID:NW0ZYrsB0
>>329
分岐した場合に、分岐した根源も消えるという、そのモデルの根拠は、ひょっとしてシュタゲ?
分岐した場合に、根源は消えずに平行世界として残るというモデルもたくさんあるわけだけど。

実際、シュタゲでは分岐する前の結果や分岐した事実を、鳳凰院凶真さん(笑)は覚えてたと思うけど。
・・・実は、未だに第5話くらいまでしかアニメ見れてなかったりするんだよなぁ。
ゲームやってから見ようかと思ってそのまんまだ(←実にどうでもいい話である

333 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 14:28:05.32 ID:HQd1+GzF0
ほむら以前にも時間遡行能力を持った魔法少女がいて、
たとえば第二次世界大戦を日本の勝利に導いていたとか、
そういう並行世界があると考えも面白よねw
山本五十六に入れ知恵して紺碧の艦隊を作ったりしてさw

334 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 14:28:39.07 ID:NW0ZYrsB0
>>331
そういう齟齬が普通に存在している時点で、あんまり考察物としての価値は(少なくとも現状では)
無いな、というのが俺のたどり着いた結論なんだよね。

無論、他人に強制するつもりは無い。考察して遊ぶ事、それ自体は楽しいってのはわかるしね。

335 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 14:29:29.41 ID:cH+oN9ML0
>>330
ん?
お前が話しについていってないな

同一の時間軸に着地した瞬間。着地していなかった現実と、着地した現実と2種類に分かれる。
ここまではお前らも付いていけるだろ?

だがその後は、着地していない元の時間軸はなかった事になり、消滅してしまう。
何故なら根っこが同じだからだ。これからそうなる未来を作り出す存在が別の
IFへ進むようになるのだから当然、選択しなかった未来は消える。

つまり魔法少女になるためのイベントが消える事になる。




336 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 14:30:01.84 ID:NW0ZYrsB0
>>333
広島と長崎で魔女が発生した・・・的な? ちと不謹慎だが。
そういう架空戦記はあっても面白そうだな。

337 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 14:32:51.26 ID:cH+oN9ML0
>>332

>分岐した場合に、根源は消えずに平行世界として残るというモデルもたくさんあるわけだけど

うん、製作者がバカだからそういったご都合主義世界で作ってる作品はあるよ


338 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 14:34:04.55 ID:e4kgsdq/0
>>326
最後の2行に同意。
ギター恭介のことも含めて、ほむらの時間移動はいろいろと煮詰めが甘いと思う。
そして、そこら辺はまどマギのメインじゃないと思う。

>>257のリンク先の米蘭でも言われてるけど、「ほむらの行動」「まどかの行動」の分析の方が、作品の主題に沿ってると思うんだよね。
「ほむらの行動はエロスなのか?アガペーなのか?」とか「なぜまどかはまど神になる道を選んだのか?」とか

339 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 14:36:37.26 ID:rwyS+3sL0
>>333
かずみマギカの展開は下手したら今後、都市ごと消し飛ばしそうな雰囲気出してきたよ
ここではネタバレ話はしないけれど

340 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 14:42:43.46 ID:cH+oN9ML0
最後の二行に同意とかなにを今更。

虚淵の適当設定であり、監督の思考とつりあいが取れていないであろう事は最初からわかっているだろ

だが作品としてリリースした以上は、その曖昧な設定にもっとも合致する世界設定を
考察するのが考察スレのあり方なんだよ

現状もっとも当てはまるものを指し示しているだけさ

勿論、放映によってその推測が外れる事になる率のほうが高いかもしれないけれどね

「もし、製作者側が並行世界の理論をしっかりと把握していて
矛盾なく作り出せたとしたらこうなるだろうって仮定の話をしてるんだよ」

そこには当然、製作者側を過大評価してしまう事になるかもしれない。


341 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 14:42:46.80 ID:e4kgsdq/0
http://imgur.com/FYIFb
転載だけど。
俺は「自分が認識できなくても、別の世界は別の世界としてに存在する派」だ。
感覚的に理解しやすい。
「自分が観測できない=存在しない」とは思わんわ。
「過去への移動ではなく時間の巻き戻し」「古い宇宙は上書きされ、消滅する」的な事が、設定として語られていない限り。

342 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 14:47:29.94 ID:cH+oN9ML0
>>341
残念、そkは勘違い。
それは並行世界を肯定している立場である以上
「認識できていない世界も存在はする」派であり俺と同じだよ。


俺の言っていることは「まどかが認識出来ていない世界までは力は及ばない」といっているんだ



343 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 14:47:31.63 ID:NW0ZYrsB0
「もし、製作者側が並行世界の理論をしっかりと把握していて
矛盾なく作り出せたとしたらこうなるだろうって仮定の話をしてるんだよ」

という自覚はあるのに、自分の論理を臆面もなく確定事項に最も近い物として扱い、
挙句の果てには

>可能性の高い理屈を、可能性の殆ど無い、又は完全のおかしい理屈を持ち出し
>それがさも、俺の意見のほうが可能性が高いって感じに反論してくる奴がいるから
>だろうね

と自らを棚上げして言い放つとは・・・流石の俺も頬が緩むよ。微笑ましいなぁ。

>>337
そういう「ご都合主義」をご都合主義と断じられるに足る根拠となる論文か何か、
ぜひご紹介願いたいんだが。

まさか、そういった学術的、科学的な根拠は何も無しに、自分にとって都合の悪い
「設定」は全てご都合主義扱いしている、という事は無いと思うんで、
是非にそこの所をお見せいただきたい。

344 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 14:48:28.72 ID:HQd1+GzF0
時間が分岐するとすると、それぞれの世界に別なほむらがいるはずだよな、
という問題の方が気になる。
以前の議論では、ほむらは時間遡行した瞬間に魔女化し、記憶だけが
過去に送られるという説もあったが。

345 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 14:50:24.40 ID:NW0ZYrsB0
>>342
まどかが認識できていない世界までは力が及ばない、って考えの根拠は、
ゲームとかで魔女のいる世界が描かれてるから、だったよな?

そこでの結論は
「ゲームの世界は別に作中の世界と繋がってるわけでも並行しているわけでもない『ゲームの世界』である」
で合意を得たはずだが・・・?

それ以外にどんな根拠があって「まどかの力が及ばない世界があった」と言っているんだ?
及ばない世界が存在しているという前提を示せない限り、
そういう世界があったと言う前提の元で屁理屈を並べているのと何も変わらんぞ。

346 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 14:51:39.87 ID:cH+oN9ML0
>>344
は?
もとから並行世界として別にあるから別のほむらがいるって話ですよ

347 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 14:52:56.07 ID:NW0ZYrsB0
描写見る限りだと、上書き式なんだよね。
過去に移動し、目を覚ましたら病院のベッドの上という事は、
目を覚ました時点で、その時間軸(その世界)でのほむらは
移動してきたほむらに上書きされて消滅しちゃってると考えた方が自然だわな。

というかまあ、既存平行世界説ではなく分岐平行世界説を採るなら、
「上書きされたほむら」がいる新たな平行世界が、その瞬間生み出される事に
なるわけだが。

348 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 14:54:00.82 ID:cH+oN9ML0
>>345
>「ゲームの世界は別に作中の世界と繋がってるわけでも並行しているわけでもない『ゲームの世界』である」 
>で合意を得たはずだが・・・?

はい?
これもパラレルワールドの一種にすぎないので並行世界の1つでしょう
 



349 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 14:56:12.02 ID:rwyS+3sL0
>>341
最終回に「古い宇宙が上書きされる」描写があるじゃないですか
あれは、一時間軸から分岐した平行世界が
上書きされて再び一時間軸に戻ったと考えるとスマートだと思うんだよ

無数の並行宇宙を最初から作り直すのはエネルギー的にどうなのかと・・・

350 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 14:57:43.06 ID:NW0ZYrsB0
>>348
ttp://gpm.up.seesaa.net/image/20090524-002.jpg

なのに、>>340のような事も言っているという。
「もし製作者が平行世界をちゃんと扱えたら」という前提で物を考えてるのに、
ゲーム世界まで平行世界扱いするというお前さんのその考え自体が破綻している事に
ツッコミを入れられてもスルー、か。

351 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 14:58:33.35 ID:e4kgsdq/0
>>344
本編(魔法少女)ほむらの意識が、他の世界のほむらの体を乗っ取ってるんじゃないかね。
本編ほむが別世界に移動した後、残った体は死んでるのか。
その世界のほむらの意識が目覚めるのか。
目覚めるとするなら本編ほむの記憶はあるのか。
その辺はわからないけど。

ただ、乗り移られてるとしたら、最終的に本編ほむに乗り移られたその世界のメガほむは、ちょっとかわいそうだと思う。
本編ほむが並行世界のほむらのことも尊重するなら、無限にループし続けないといけないんだよなあ……。

352 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 14:59:15.19 ID:NW0ZYrsB0
>>349
実際、複数の平行世界の因果を束ねてエネルギーにしちゃってるわけで、
その結果としてそうなると考えるのは凄いスマートだと思う。

・・・でも、だとするとやはりギター恭介がネックに・・・w

353 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 14:59:53.89 ID:CkKgy/mF0
>>324
>>会話が成り立たないということが分かったから
同感
愛媛ばりの新理論出現かと思ったら、ただのシュタゲ原理主義者がその理論を
まどかに押し付けてるのが判っただけだったとさ・・・
つか愛媛と同一人物臭い

354 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 15:00:32.28 ID:fRgv3awh0
>>342
わかってないな
まどかは人じゃなくて概念になった
認識なんて必要ないんだよ
もう一度万有引力の法則を例に出すと、
君が言ってるのはその法則に人格や知識、人としての五感を与えて制限をつけているようなものだ
観測しようがしまいが、重力はそこにある

355 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 15:00:53.29 ID:cH+oN9ML0
>>349
逆だね

並行世界は最初から無限に存在しているとすれば、その隔てた壁を壊すだけの
力さえあればいいことになる。

もし分岐並行世界であるなら、一時的にしろ宇宙をまるまる1つ作ることになる。
そっちのほうがエネルギーとしておかしいだろ


356 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 15:01:06.70 ID:NW0ZYrsB0
>>351
乗り移られたと考えると、その時点で既に魔法少女化している事の説明が・・・あ、いや、逆につくのか。
ソウルジェムを投げ捨てられると、メガほむの意識が覚醒したりする、というw

二次創作的に、灰色の魔女とレイリアさんな設定のほむほむとメガほむの物語があっても面白そうだなw

357 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 15:02:42.13 ID:cH+oN9ML0
>>350
は?
色んな二次製作はパラレルワールドの域から出ることは無いぞ


358 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 15:03:54.84 ID:HQd1+GzF0
>>349
ほむらの願い事とまどかの願い事は違うわけで。

まどかの願いによって、ほむらの生み出した並行世界はすべて消滅させられたとも
考えられる。

359 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 15:04:46.52 ID:cH+oN9ML0
>>351

>本編(魔法少女)ほむらの意識が、他の世界のほむらの体を乗っ取ってるんじゃないかね。 
それは随分前に考察スレで俺がいった説だね。




360 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 15:06:23.73 ID:e4kgsdq/0
>>349
まど神のアレは、それがまど神の能力だったわけで。
「ほむらがループすると、その世界はほむらの移動後の世界に上書きされて消滅する」ことを裏付けるには弱いかと。


361 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 15:06:25.74 ID:fRgv3awh0
>>353
どうみても愛媛ですほんとうに(ry

考察的なものは昨年の夏くらいで出尽くして、それ以上は猛輪からない領域だとは思うんだが、
愛媛には相手したくなっちゃう魔性の力があるんだ…!

362 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 15:08:09.76 ID:cH+oN9ML0
>>360
神の力といえ、普通は一時間軸に限定された力だからねぇ


363 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 15:09:44.21 ID:cH+oN9ML0
ほむらの能力が他の並行世界のほむらを乗っ取る能力かもってのは
俺が言い出した説で

この続きに、じゃぁほむらは魂を2個持っているんじゃ?
って仮説が生まれたね



364 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 15:10:05.62 ID:HQd1+GzF0
>>356
ソウルジェムになった未来のほむらが
人間のままの過去のほむらを操っていると考えれば矛盾しないか。

365 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 15:10:27.71 ID:fRgv3awh0
普通はw
創造神の力ならもっと凄いんじゃないの?

どこの神で何をしてる神なのか、何がどう普通なのかサッパリわかりませんね

366 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 15:11:31.21 ID:rwyS+3sL0
>>355
>その隔てた壁を壊す
?そうして宇宙を一つに周右側させるわけかい?
そんな描写には到底見えなかったよ
御都合理論振りかざしているのは君じゃないか

>>358
同意

>>360
それはまた別の話で
>ほむらがループすると、その世界はほむらの移動後の世界に上書きされて消滅する
消滅しないと思ってるけどね
でないと因果を螺旋状に束ねてという設定が意味なくなっちゃう

367 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 15:12:06.51 ID:NW0ZYrsB0
>>364
うん。魂抜けて抜け殻になった身体を操れるなら、
魂が抜けたも同然の状態の身体も操れるかな、と。

二週目くらいまでは、同居状態だったのかもしれないが、
メガネ取り始めた頃からは、メガほむは封印状態になってる・・・とか
考えだすと何か二次創作意欲が高まってくるなw 書かんけどw

368 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 15:12:22.63 ID:rwyS+3sL0
>>366
X周右側→収束

369 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 15:12:38.93 ID:cH+oN9ML0
>>365
まぁさっぱりわからないだろうね

だけど、大抵の物語は1つの時間軸におさまり、その宇宙すら完全に統治できてなさそうだしね


370 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 15:15:02.23 ID:cH+oN9ML0
>>366
いやご都合理論じゃないだろ

どう考えても自然に分岐してしまう世界というのはエネルギー的にいってありえないよ。
一方を消滅させてそのエネルギーで新たな時間軸を作るというならまだしもね


371 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 15:16:27.92 ID:e4kgsdq/0
よくわからないや。
上書きは、消滅とは違う意味で使ってるの?
A世界がB世界に上書きされた場合、A世界は別世界として存在してるの?

372 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 15:18:35.71 ID:HQd1+GzF0
>>370
そういう物理法則とは次元の違う話なんじゃないの

373 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 15:18:43.18 ID:fRgv3awh0
>>370
なんか言ってることが矛盾してるな
平行世界はもともと無限にある、って説を採用してるんだろ?
どれだけ分岐しようが元々無限なんだから、エネルギーなんて問題にもならないだろ?

374 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 15:19:20.88 ID:NW0ZYrsB0
おお、まだ皆飽きないんだー。

375 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 15:21:13.18 ID:cH+oN9ML0
>>372
物理法則からのがれたらなんでもありってのは白けるだけだそ?
ガキの理論でしかない
寧ろだから宇宙一個作るのにエネルギーがいらないなんて話にはならん


376 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 15:22:12.14 ID:rwyS+3sL0
>>375
宇宙の壁を壊すとやらはどうなのかな?
エネルギーが試算できるの?

377 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 15:22:21.16 ID:NW0ZYrsB0
VIPの台詞系SSや、二次創作エロ同人もパラレルワールドであり、
まどか☆マギカにおいて実際にありえたかもしれない世界です、
と臆面も無く言い放つ人間を相手に、皆よくやるね。
確か、前回議論した時も、そこの所を突かれるとしどろもどろに
なってたっけw

俺はもう飽きたよw

378 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 15:22:34.91 ID:cH+oN9ML0
>>373
分岐として「新たに生成される」のなら反対。

もとからある並行世界に「移動」するのはあり



379 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 15:23:44.97 ID:cH+oN9ML0
>>376
そこを魔法でどうにかしているんだろ(願い事でもいいよ
そういった話だよ?この物語は


380 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 15:28:07.39 ID:fRgv3awh0
>>377
二次創作まで正史扱いだからナーw
パラレルワールドだから、で思考停止してるから収拾つかなくなってるのよね
俺は久しぶりだから、まだ付き合うよ

>>378
分岐が駄目な理由がわからない
好み以外の理由があるの?

381 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 15:31:04.13 ID:HQd1+GzF0
>>378
じゃあ、その並行世界はどうやってできたのよ?

それから、ほむらが並行世界へジャンプしたら、すでに核戦争で
人類が滅びた世界だったりとか、そもそも人類が発生していなくて
恐竜から進化したトカゲ人間が支配する世界だったりしたら
どうするのよ?

まどかのいる元の世界とあまり違わない並行世界にたどりつくまで、
何度もジャンプをくり返すの?
並行世界が無数にあるとしたら、天文学的な確率よね。

382 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 15:39:17.96 ID:cH+oN9ML0
>>380
パラレルワールドにも正史とそうでないものがあるのは現実としてあるのは当然
金を取る形で原製作者の関係会社が認可したものは正史
それ以外は認可外のパラレルだね






383 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 15:40:34.90 ID:fRgv3awh0
>>382
作品

384 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 15:41:29.61 ID:cH+oN9ML0
>>381
>じゃあ、その並行世界はどうやってできたのよ?

それは宇宙はどうやって出来たのよ!
神はどうやって生まれたの?
魂は

とかと同じ質問だろ

そんなの誰にも答えようなないよ

論点は「ありえる」かどうかの話、神だってありえる。魂だってありえる
 


385 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 15:44:15.33 ID:fRgv3awh0
失敬失敬

>>382
「作品」の考察するなら、正史、もっと言うなら作品上で描かれた事だけで考察するのが当たり前なんだが
認可なんざどうでも良い
まどか☆マギカには創造神は出てこないし、まどかの願いの限界も語られていない
限界どころか、アニメだけ見てたら完全にかなっており、そこにテリトリーなんぞ入り込む余地はない

386 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 15:45:20.75 ID:cH+oN9ML0
>>381
すでに核戦争で 
人類が滅びた世界だったりとか、そもそも人類が発生していなくて 
恐竜から進化したトカゲ人間が支配する世界だったりしたら 
どうするのよ? 

そこで物語は終了するか、一ヶ月我慢してまた飛ぶだけだよ

まぁすくなくとも、まおどかを追いかける願いでのシステムなんでまどかがいる並行世界に飛ぶ
だろうがね


387 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 15:48:25.13 ID:cH+oN9ML0
>>385
語られていない部分を現状ある資料から予測するのが考察ですので
現在ないからそれは無いという理屈は感情論にとどめてください
ここでは通用しません。


388 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 15:52:02.67 ID:fRgv3awh0
>>387
じゃあなんで分岐は駄目なの?
感情論だろ?

語られていないから何でもあり、ってーのは考察とは言わないんだよ

389 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 15:55:33.62 ID:cH+oN9ML0
>>388
理論上不可能だから。

あるとしたら、シュターンズゲートのリーディングシュタイナーの能力で確認するぐらいだな
しかしこの能力はそっちの作品でも超謎のご都合主義な力だったりする。



390 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 16:02:42.71 ID:fRgv3awh0
>>389
さっきからシュタゲ引き合いに出して何がしたいの?
あの世界の仕組みとまどか世界の仕組みは一緒なのか?
ドラえもんの歴史改変も理論上不可能になっちゃうのか?
一体どういう理論が元になってるのか、これまた謎だが
謎が謎を呼ぶなw

391 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 16:07:42.66 ID:cH+oN9ML0
少なくともまどかの世界のように曖昧につくられた

おふざけ設定の並行世界よりは少し上なので
参考例っとして取り上げているだけだよ

これぐらいは互いの話し合いとしてそちらで理解してもらいたいものだね
まぁどうせわかってるけど何でも難癖付けたがるだけだろうが
程度が知れる



392 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 16:10:04.89 ID:fRgv3awh0
いやー、参考例じゃなくて絶対の見本みたいに扱ってるじゃん
自分のレス内容も理解できてないのかい?
そんなんで大勢の同意が得られるとでも?

393 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 16:12:12.90 ID:cH+oN9ML0
>>392
それは君の捕らえ方にすぎないよ

絶対の見本として扱ってるのなら「その作品にもご都合主義設定がある」なんて認めないだろ

それがお前の感性の限界だよ


394 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 16:17:41.93 ID:fRgv3awh0
>シュターンズゲートのリーディングシュタイナーの能力で確認するぐらいだな

リーディングシュタイナーがなくても歴史の改変を知覚してる作品なんて幾らでもあるんだが
それをリーディングシュタイナーがないと「理論上不可能」なんて言い切っちゃってるんだが
ご都合主義なのはまどかやシュタゲじゃなく、お前の論理展開

395 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 16:21:40.62 ID:cH+oN9ML0
まぁ リーディングシュターナーを理論埋めする仮定において、並行世界と分岐並行世界を
両立するやり方はある。

妥協するのならこの論意外に無いかもね。

■混合論

A軸「ほむらが魔法少女になった軸」





↓           .┌二週目世界────ワルプル(ふりだしに戻る) 
B軸ふりだし(〜)┬┴─ 一周目世界──ワルプル(ふりだしに戻る) 
           └三週目世界─────ワルプル(ふりだしに戻る) 


つまり0週目であるA軸と、ループ一周目であるB軸は別の並行世界でもとからあった2軸
ほむらはB軸に居座って何度も繰り返す。

これなら理論上は可能。



396 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 16:24:44.17 ID:cH+oN9ML0
>>394
辻褄の合わないご都合主義設定の物語が幾万あっても意味ないよ。
そんなアホ作品みて疑問に感じていないから俺の話が通じないんじゃない?


397 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 16:27:43.65 ID:fRgv3awh0
>>396
最初から通じてないよ
わからなかったか?
じゃあまた数ヵ月後に会おう

398 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 16:39:18.03 ID:cH+oN9ML0
まぁ>>395では最初に別の並行世界へ飛んでるので
飛んだ先で繰り返す必要性なんてないんだけどねー

どーーーーーーーーーーーーーーーーーーしても
分岐したいというなら>>395でしか説明できないよ

 


399 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 16:47:17.93 ID:HQd1+GzF0
>>395
両立とはいえ、分岐世界の成立を認めたら
一時的にしろ宇宙をまるまる1つ作ることになる。
それはネルギーとしておかしいだろ

400 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 16:52:46.07 ID:cH+oN9ML0
>>399
はい?、2週目になる時に一周目の宇宙が消えてそのエネルギーを利用して2週目の世界が出来る

前レスでこれなら可能かもしれないといったぞ



401 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 16:55:48.89 ID:HQd1+GzF0
>>400
じゃあ、一周目の宇宙を消滅させるエネルギーはどこからわいてくるんだよ。
それに消滅のエネルギーを新世界創造のエネルギーに変えるのもたやすくはないだろう。

402 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 16:58:47.25 ID:cH+oN9ML0
>>401
プログラムの自然崩壊だよ
外壁の石一個抜くだけで外壁全体が崩れる

それに新しい世界が作れるシステムは魔法でどうにかしたものではなく
もとからそこにあるシステムが自然にそうさせているだけだろう



403 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 17:09:17.42 ID:HQd1+GzF0
>>402
そのシステムっていうのは魔法よりも都合がいいなw

404 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 17:12:49.78 ID:cH+oN9ML0
>>403
世界を形取る力だからねぇ
魔獣が生まれる力とさしてかわらないだろう

いろんな物語に出てくる強制力のようなものだね


405 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 17:14:40.96 ID:cH+oN9ML0
おれはあくまで>>395は否定派だよ

並行世界に飛ぶ力があるならなにも失敗した時間軸にとどまる必要性を感じないからね
まぁほむらは飛ぶ先を指定できないのだろうけど


406 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 17:38:30.43 ID:HQd1+GzF0
>>405
みんなもうすっかり飽きてしまったようだから、後は好きに自分の
考えたシステムを語っていいよ

407 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/29(日) 17:46:02.15 ID:Rkl8YDeui
のびてると思ったらなんだこの流れ

408 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/30(月) 20:09:26.38 ID:V23uUHjv0
>>407
一言で説明できるよ

皆の暇つぶし

409 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/30(月) 20:51:56.30 ID:Txkn0e2P0
ぼくのかんがえたさいきょうのせってい

を絶対視してる奴が荒らしてるだけ

410 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/04/30(月) 22:27:03.28 ID:UtM2fLDT0
考えてもいないだろ
シュタゲの方が理論が上とか言ってるだけだろ奴は

411 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/01(火) 00:21:47.15 ID:DtfET9Hm0
「奴は」って言われてもね
シュタゲは元から並行世界がメインのアニメ、いわば専門家だし
まどか☆マギカはそこに重点は置いていないわけだし、原作者がろくに考えていないって
暴露してるんだから、そりゃシュタゲのほうが設定はより深く考えられてるだろ



412 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/01(火) 07:44:16.09 ID:Fu62mv4+0
あくまでもまどかの考察なんだから、まどかの物語と設定をメインに理論を構築すれよ。
足りないモノを外から持ってくるにしてもちゃんと噛み砕いてアレンジして他のスレ民が納得いくように再構築すれ。
物語で提示されてないから矛盾しないとか言ってまどかと全然関係ないテリトリー理論持ち込んだり、
こっちの方が上だとか言って全然違うアニメの平行世界論語り始めたり、やってる事がスレ違いもいいとこなんだわ。

413 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/01(火) 09:31:08.35 ID:DtfET9Hm0
は?
ちゃんとまどかの設定をメインにして構築しているよ
原作者も深く考えていない部分にも、現状もっとも合う設定はどうなるのか?
について考察しているんじゃないか


414 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/01(火) 12:01:14.47 ID:gZN5Q5pI0
>>358
(分岐世界論の場合)
亀だけどそれには反対
まどかの願いがほむらの願いと異なってるからこそ
他の世界を消滅させるのはおかしいのではないでしょうか
まどかの願いの内容をとるとそれぞれ分岐した世界を消滅させるわけではなく、
それぞれの世界の魔女をなくしたと考えるほうが自然

415 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/01(火) 12:46:49.21 ID:Fu62mv4+0
>>413
>おふざけ設定の並行世界よりは少し上なので
>参考例っとして取り上げているだけだよ
>辻褄の合わないご都合主義設定の物語が幾万あっても意味ないよ。
と言っておきながら

>ちゃんとまどかの設定をメインにして構築しているよ
としれっと言いますか

まぁいいや。俺の感じた疑問点は
世界の分岐をエネルギー保存の法則から理論上不可能と否定しつつ
最初に出来た平行世界の成り立ちを誰にも答えようがないと逃げてるけど
エネルギー保存の法則を保ちつつ世界を分岐させる方策などいくらでも考えつくよなって事。
例えば、↓のサイトみたいに複素空間で平行世界が存在するように説明するとか。
http://blog.goo.ne.jp/ktonegaw/e/7c3c8532b7e96f0529a8f4cbe68e4068
これなら元のエネルギーを保ちつつ、いくらでも新規世界を展開出来る
厳密には分岐前後のエネルギー保存則については説明がつかないとこのサイトでは書
いてるが、保存則が成り立つように歴史の修正改変が行われるとしてもいいかもしれない。

だから、平行世界の分岐論については、いろいろ縛りを持ちだして完全否定するのではなく
可能性論の一つとして、残して議論した方が有益だと思うんだよな。
↑の延長として、平行世界は常に常時分岐しつつある、としても面白い気がする。

416 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/01(火) 13:29:01.90 ID:DtfET9Hm0
>>415

>世界の分岐をエネルギー保存の法則から理論上不可能と否定しつつ
エネルギーの保存とか関係ないし、そんな理論など使っていません

紹介されてるブログの内容もパラレルワールドはどういった形で高背されているのか?
についての話であり、肝心の大元のエネルギーはどこで得られるのかについては
何も触れていないぞ?



417 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/01(火) 13:47:39.90 ID:DtfET9Hm0
>>416
高背×
構築○


418 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/01(火) 13:48:39.07 ID:Fu62mv4+0
>>416
電界と磁界の波って書いてるでしょ
波の重なりが増えて(並行時空が分岐して)いったところで、波打つ空間の質量が
増大するわけではない
それでいて、その空間のカオスからはラジオのチューニングをする
ように一つの波を分離して聴く(平行世界の一つに存在する)事が出来る。
この例に限らず、多次元宇宙論とかいろいろ持ち出せば、物理法則をねじ曲げないで
説明をつける方法はいろいろあると思うぞ。

419 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/01(火) 14:52:24.93 ID:DtfET9Hm0
>>418
すごい曲解だな

電界と磁界の波が増えても質量は増大しない。=質量を持たない広がりは並行世界とはいえない。
のと同じ事なんだよ?



420 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/01(火) 15:00:32.12 ID:DtfET9Hm0
こんな子供だましの論を持ち出さなくても説明できる現象だろ?

例えな色の色素を判別できるかは人によって微妙に違う
色は独自の波をもっているのでキャッチできるかは人によって違い
同じボールを見ているように思えるが、AとBでは違うボールの波をひろって
脳内に映像化しているだけで、その映像が同一である保証は無い。

その違いをあたかも並行世界の存在のように解説しているだけだろ?

そんなのはいろんなレンズを通して同じ質量を違った形で見えるかどうかって
話であり、並行世界そのものの構築ではないよ





421 :418:2012/05/01(火) 15:10:59.76 ID:2gMTiEvJ0
>>419
それが何か?
重要なのはその世界の住人達には(時間軸を超えるほむらにも)、どう見ても平行世界の
現象としか計測できず、認識的にも捉えられないという事。
現実の世界の話だって9次元だのいろいろ議論されているが、これらはエネルギー保存の
法則によって縛られるようなレベルの話じゃないしな。

422 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/01(火) 15:31:09.82 ID:DtfET9Hm0
なんだこのアホは

423 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/01(火) 15:36:08.07 ID:69vIfRnb0
時間が分岐してパラレルワールドができたら、世界の質量は2倍になったことになるんだろうか?
時間軸が分岐した場合、同時刻であっても実質的には別な時間ではないだろうか?
だとすれば、空間的には同じでも、別な時間の質量と質量を足して2倍になるというのは、無意味だ。
たとえば、1分前の全世界の質量と1分後の全世界の質量を足して2倍になったというようなものだ。


424 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/01(火) 15:36:45.99 ID:MfKnWpp90
>>411
だから、原作者がろくに考えてないって断言してる時点で、
そこについての「考察」はすべきじゃないんだよ。

前言ってたような「原作者がちゃんと考えてたらこうなるはず」って
考えた方に基づいた意見を言っているつもりかもしれないが、
その考え方も、あらゆる二次創作がパラレルワールドであるとか言う
トンデモ理論でもって自らぶっ壊してる。
どこの世界にエロ二次創作の世界に公式世界のキャラが
やってくる可能性をもたせた世界が・・・なんか二次ドリ辺りに
ありそうで日本困るって感じだが・・・まあ、十八禁相当じゃない
作品にゃそんなのはありえんわな。

そういうのがあるならあるで、ちゃんと提示してくれりゃ話にもなるのに、
そういう例示はいくら求めても一向にしようとしない。
挙句の果てには「シュタゲが専門家」ときた。
専門家扱いするなら、もっとちゃんとしたハードSFのな前出せよw
シュタゲは(アニメの序盤しか見てないが)それなりにしっかりSF考証とか
されてるとは思うが、あくまでゲームであり、アニメだ。その道の学術的な
専門家が携わった物であるとは言いがたい。

ま、俺は寡聞にしてそういうハードSFについては知らんわけだが、
シュタゲよりもしっかりとした学術的な考証がなされている作品が
存在しない、なんて事は無いだろう事は、まあ子供だましの論を持ちださなくても、
「だいたいにおいて正しいと言える」故に、ほぼ確定された事項として
取り扱っても構わないといえるだろうな。



425 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/01(火) 15:37:18.45 ID:MfKnWpp90
お前は次に「ID:MfKnWpp90は荒らしだからNG登録しましょう」と言うッ!

426 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/01(火) 15:41:10.22 ID:MfKnWpp90
>>423
そもそも、まどマギ世界ではエントロピー云々がこの世界のそれとは異なってるので、
この世界の理論でそこら辺を推察しようとする事自体が間違いだったりするんだけどなー。

とはいえ、そこを無視するとしても、パラレルワールドについては、そもそもその存在自体実際に
確認されたわけでもなく、学術的にも「存在する可能性は否定できない」と言った程度の物でしかない。
それが出現する事で世界の質量がどうなるか、なんて事を学術的に根拠をたてて
説明する事なんて、今の世界の誰にもできんよ。

無論、脳内設定の俺理論を駆使すれば、説明したつもりになる事は可能だろうがね。

427 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/01(火) 15:42:40.86 ID:DtfET9Hm0
ID:MfKnWpp90は荒らしと自己主張しているので、当然NGにしましょう。

428 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/01(火) 15:47:28.08 ID:69vIfRnb0
>>426
まあ、結局フィクションにすぎないわけだからね。
科学的な根拠なんてものは、特に理系の専門教育を受けたわけでもない
一般人の常識に対して、そういうこともあるかもしれないくらいの説得力が
あればいいわけだ。

こういうものを考察するのは、所詮はお遊びだという諧謔の精神ですることが
必要だな。空想科学読本とか、ああいうのは一種のユーモアだ。

429 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/01(火) 15:51:46.29 ID:MfKnWpp90
またまたあ、できないくせにぃ。
知ってるんだよ、NG宣言した後もちゃんと読んでるって事♪

ちなみに、俺は君を宣言もせずに毎回飽き次第NG登録してるけどね。

>>423
まあ、上で説明なんざできやしねえって言っておいてなんだけど、一応まどマギ世界の
物理法則とあわせて、そこら辺考えてみようか。

そもそも、まどマギ世界は、放っておいたら宇宙のエネルギーが
枯渇してしまう事になるので、無から生み出されるエネルギーである
感情エネルギー(及び因果エネルギー?)をQB達が利用し、宇宙の
エネルギー枯渇を防ごうとしている、という世界観だ。
(無論、それがQBのブラフである可能性は排除しきれないが、今回は置いておく)

となると、平行世界を作るエネルギーなる物が必要になるとしても、
無から有を想像しうる法則が存在する以上、それが絶対に不可能であると
定義する事は難しい。そもそも、まどマギ世界にエネルギー保存則は
働いていないと(QBの言をそのまま受け取るなら)言えるわけだから、
エネルギー保存則を根拠にした「平行世界を作るエネルギーが無いのだから、
最初から平行世界は存在していて、そこにテリトリーが云々」という
彼の意見は否定される事になる、と。

あくまで作品内の描写・設定を前提にするなら、そういう事になるはずなんだよね。

>>428
空想科学読本は、前提としての世界観を統一していないからね。


430 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/01(火) 15:53:44.35 ID:MfKnWpp90
途中で書いちゃったw

空想科学読本は、前提として世界観、適用する法則を一定の物としていないからね。
その時々、考察ごとに適用される法則、されない法則がまちまちだ。

だからまあ、面白い結論が出せるわけだけどw


431 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/01(火) 15:54:25.29 ID:DtfET9Hm0
>>428
あのー>>423のような返答するあたり、根本的な論点が理解出来てないぞ


432 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/01(火) 15:56:21.22 ID:69vIfRnb0
>>414
それでは、まどかは単に魔女がいない新たな時間軸を作ったにすぎないことになりますな。
まどかが魔女化して、世界を滅ぼした時間軸も、別な並行世界として存続し続ける
ことになる。

並行世界は消滅していないと考えた方が、続編は作りやすいかもしれないけど。

433 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/01(火) 16:00:09.26 ID:69vIfRnb0
>>431
時間が分岐することを前提とした、四次元物理学が確定されているわけ?

434 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/01(火) 16:04:22.39 ID:MfKnWpp90
んでまあ、そもそものそもそもの話、「パラレルワールドを作るのにエネルギーが必要」という前提自体、
成立するものなのかどうか。

パラレルワールドを作るのにエネルギーが必要という前提は、その根拠にエネルギー保存則を用いている。
まどマギ世界ではこの保存則がこの世界のように恒常的な物としては存在しないと考えられるのは
先に述べた通りだけども、仮にそれが存在したとしても、果たして「パラレルワールドを作るのに〜」の
根拠たりえるのか否か。

結論から言うと「なるわけねー」となるよねw

だって、パラレルワールドでは、そもそも法則すら異なる可能性が存在しているんだから。
彼自身が「二次創作は全てパラレルワールド」と言っているけども、だとすれば、
エネルギー保存則なんか存在しないパラレルワールドは山程ある(というか、まどマギ世界自体が、
という話でもあるんだけども)。

なのに、何かを作るには、それと対等のエネルギーが絶対に必要になる、という前提によって
立った理論展開をするのは、これは明らかに論理的矛盾であると言えるんだよ。
大前提である「世界を生み出すのにはエネルギーが必要」という所すら確定していない、
確定できていないのに、それに枝葉末節色々くっつけてみても、所詮は枝葉でしかないよね。

>>432
魔女の影響による結果は改変されてたみたいだから、その場合は世界は滅びない事に
なるんじゃなかろうかなぁ。個人的には>>349の考え方に同意というか、賛成なんだよね。
因果の糸がひとつに集った以上、世界自体もその因果の糸が紡がれるように、一つに
紡がれていく・・・イメージ的にも何かカッコいいしw

435 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/01(火) 17:06:05.12 ID:gZN5Q5pI0
>>432
前とほぼ同じような発言をするけど
まどかの願いは場合時間軸移動に関するものでなく世界再編。
まどかを認識した世界それぞれで魔女がなくなった(ルールが変わった)って解釈はできない?
ほむらの移動で分岐する世界を考えたら、その先の世界はまどかを認識できそうな感じがするのですが
その点はおかしいでしょうか。
まどかの願いの内容から分岐世界を消滅にむかわせるところが変かなと思ったので
(そもそも個人的には平行世界説より)

436 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/01(火) 17:48:34.35 ID:VORx2fDe0
ほむらに限らず時間遡行能力者は過去未来に腐るほどいそうだよな
人生やり直したい系の願いなんて基本的な部類だし

437 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/01(火) 21:10:53.79 ID:sFnc8TsF0
ちなみに、パラレルワールド論では本質的にまどか本人なのか?
といった議論も不毛です。

別人といえば別人であり、本質的に同じといえば同じなのです。

んー、まぁ噛み砕いて話すとこうです

もし隔離空間で時間を分離して安定させれるとした場合。1時間前の自分と今の自分は
意識的に個別の意思を持つ事ができます。この場合、一時間前の自分と話す事も可能です。
(自分の魂の一部を他の物体に乗り移らせるという話もあります)
こうなると個体別では別物ですが本質は同じなのです。

この空間が時間の流れを得て世界を形作るとそれぞれが並行世界と同じ事になるのです。

ようは、縦に分岐するか横に分かれるかの違いでしかない。

別の方向からすると、魂は同一で並行世界分だけ分かれるという考え方も出来ます。
これが否定できない限り、時間軸ごとに個別に存在し、考え方が少し違っていても本質は同じ
といえてしまうのです。

このように並行世界が絡むと誰が本物で偽者なのか?本質などがあやふやになるので
この議論は不毛なのです。

ではもし仮に、過去にもどって過去の自分がいたとします。
その過去に自分と話しかけて意見が食い違った時、それは本質的にどう判断するのですか?

438 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/01(火) 22:12:55.05 ID:ObQK75NQ0
本質的にも何も、別人だろ

439 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/01(火) 23:40:22.15 ID:DtfET9Hm0
>>438
何を持って別人とするのかが問題だってば


440 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/01(火) 23:52:37.03 ID:ObQK75NQ0
それは俺とお前とが別人であることを証明するくらいには難しい問題だな

441 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 00:32:42.45 ID:jDo/rcvQ0
>>435
ルールが変わったということは、前のルールに基づいていた世界は
消滅したんでないか?
まどかが願い事をした時以降のルールが変わったならいいけど、
卑弥呼とかジャンル・ダルクの魔女化が阻止された件はどうなるの?

442 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 00:37:23.99 ID:/hWDMV5W0
願いにあわせて宇宙が作り変えられたでしょ
なんでディスアピアしたがるんだ?

443 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 00:41:49.14 ID:jDo/rcvQ0
>>442
まどかが魔女化して人類が消滅したような並行世界なんて
消滅した方がいいんじゃね?
それってディストピアかな?

444 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 00:45:22.03 ID:/hWDMV5W0
全ての魔法少女は魔女にならないようにルールが改定されました
世界が滅びるとしても、それは魔女の手によってではありません

おわり

445 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 01:04:39.19 ID:jDo/rcvQ0
>>444
だから、魔女が地球を滅ぼすという悲惨な並行世界はまどかが消滅させたということだろう。

446 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 02:04:36.25 ID:JJvwGihg0
マミさんがマミるような世界は消滅させた、と考えるかい?
普通にマミさんが単にマミらずに生き残って、その結果生じた様々な差異の
整合性は世界がある程度整えた、と考えるのが妥当な所だと思うがね。

でまあ、それだと色々と存在したはずの魔女化による影響が
整合性取れない事になっちゃうんで、代わりに魔獣出してごまかしとこ、みたいな
感じなんじゃないかねぇ。

447 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 02:34:59.38 ID:qpKLOQof0
>>439
俺とお前は意識を共有していない
だから別人

それ以外の定義があるかボケwwwwwwww

448 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 02:38:02.97 ID:qpKLOQof0
誰か>>437を日本語に訳してくれwwwwwwwww

449 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 02:47:36.78 ID:jDo/rcvQ0
>>446
まどかが魔女を滅ぼす概念になった結果、
魔女の存在する並行世界はまだ存在しているのか、
存在していないのかということだ。

存在してはいないが、ルールが変わった結果、
もともと存在しないことになったので、消滅したわけではない
というなら話は分かるが。

450 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 02:51:31.53 ID:JJvwGihg0
>>449
俺は>>349論に同意なので、まどマギの作中で起こった事件によって発生したパラレルワールドは、
神まどかによって収束したと考えてる。その方が美しいw

それ以外の平行世界については、どの世界も>>446に書いたような感じで整合性取ったんじゃ
なかろうかと考えてるね。だから、最後の三行、そのまんまかな。

451 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 08:50:04.41 ID:3wdGHurg0
>>450
>>349の考え方はは他の世界を統合するということだよね
1ヶ月その世界を過ごした場合、その世界は基本同じように流れていても1ヵ月後にはいろいろと
変わっていることになる。
いくつか上の方も指摘している通り、例えば生死もわかれることになるよね。
基本統合できない別の世界としてみなすほうが妥当でその世界を消すまでいくというのは強引かと。
分岐世界は存在する時点ですでに平行世界論の平行世界と同じでしょ。
神まどかが願いに沿ってルールを変えることを考えたとき、
それぞれの世界で魔女になる前に消えるというルールを追加したと考えるな、私は。
分岐世界の結末の内容を消す(その世界の人の考えを無視する)というより
それぞれの世界でルールを適応した(それにあうように作り変えた)と考えるほうが
私は綺麗だと思う。

452 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 10:41:15.34 ID:7D/Us02m0
>>447
え?
じゃぁ他人に意識をインストールしたら同一人物が2人できちゃうの?


453 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 10:43:17.67 ID:7D/Us02m0
>>349
意味不明

分岐世界を上書きするのも、無限の並行世界を上書きするのも同じ


454 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 10:45:36.00 ID:7D/Us02m0
>>450
まどかは概念になっただけで神になったわけではない。
まどかが原因で一部の並行世界に魔女がいなくなっただけだ
時間軸それぞれが書き換わった大元の力はどんなものか未だに解明されていない。


455 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 12:23:42.25 ID:Ti9nLw620
>>434
魔法少女ものを科学的に議論することにあまり意味があるとは思えないが、折角なので参加すると…

平行世界について物理学できちんと議論されたものに、「エヴェレットの多世界解釈」というのがある。
近年のタイムトラベルSFの大半はこの理論をベースにしていると言ってもいいだろう。

「エヴェレットの多世界解釈」によると、例えばシュレディンガーの猫の生死を観測した場合、
観測によって猫の生死が一方に確定するのではなく、宇宙全体が「猫の生きている世界」と
「猫の死んでいる世界」の『重ね合わせ』になる、というものだ。即ち2つの平行世界になる。

ここで重要なのは、2つの世界の『重ね合わせ』である、という点だ。もともとシュレディンガーの猫は
観測される前まで生と死の重ね合わせだったのが、世界全体の重ね合わせになるということ。
重ね合わせの範囲が変わるだけで、新たに宇宙が生まれるわけではないので、エネルギーは要しない。

以上が、物理学的な理解だ。「パラレルワールドを作るのにエネルギーが必要」とか言ってる人は、
残念ながら科学的な議論をするに足る知識が無いと言わざるを得ないなあ。
そもそも、多世界解釈によれば、我々が今こうしている間にも平行世界は増え続けているわけで、
いちいちエネルギーが必要なら、エネルギーがいくらあっても足りなくなってしまう。

456 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 12:39:08.26 ID:g+Rqh0dKO
>>451
素直に見ればそれ以外考えづらいストーリーだと思うのよね。
EHIMEさん(笑)【えひめさん かっこわらい】は自分の思い込んだ設定以外には排他的だから、
それを認められないんだ。
平行世界は無限にある、と彼は言うが、全ての作品がそうである必要はない。
まどか☆マギカでは全ての魔法少女が救われた(魔女化しないという意味で)、
というラストなんだから、
まどかが概念にならなかった分岐や、魔女になる分岐は作品的に排除されている。
もっと言うなら、まどか☆マギカの平行世界は有限なのだ。
もしもこうだったら、という可能性だけの分岐はない。
宇宙は一から改変され、歴史はまっすぐに進むのである。

457 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 13:18:22.06 ID:j7Gv8Yme0
>>455
上の方のresでも複素数空間説とか出てたけど、多次元論で語ったり
位相の異なる空間とかphaseシフトとかみたいな単語使って、重なった平行世界を
表現するSF結構あるね。

458 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 13:51:15.76 ID:7D/Us02m0
>>456
その話って並行世界というものの可能性を自分の中に限定してるだけじゃないw

)【えひめさん かっこわらい】は自分の思い込んだ設定以外には排他的だから
といって非難しているけど、お前のやっていることはそれとまったく変っていない。
 


459 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 14:00:05.80 ID:7D/Us02m0
>>455
基本的な事がズレているね

「エヴェレットの多世界解釈」にしてもシュレディンガーの猫の話にしても、

もし並行世界が存在するとしたらこういった構造になっているのでは?という話であり
根本的にそれがどういった方法で生産されたのかといったところまで踏み込まれてはいない。

むしろ、さいしょから無限に並行世界が広が広がっているといった仮説に基づくものである。



460 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 14:03:39.78 ID:g+Rqh0dKO
>>458
は?
お前には言ってねーし?
敢えて答えてやるなら、作品内容に沿って、可能性を絞ったって事だ。
えひめさん的な、なんでもありな発想じゃないんだす。

461 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 14:06:30.89 ID:MFPY9KfeO
>>456
平行世界が無限にあるか有限なのか、は宇宙が無限に広いか有限の広さかに依る。
宇宙が有限の広さなら、存在する物質も有限なので、平行世界も(とてつもなく膨大な数だろうけど)有限になる。

宇宙の広さが無限か有限かは作中の描写からは判らない。
ただ、もし宇宙の広さが無限なら、エントロピー問題は発生しない筈なんだよね。

それを考えると、あの宇宙の広さは有限で平行世界も有限だと考えるのが最もすっきりする。

462 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 14:10:47.21 ID:7D/Us02m0
>>461
それもまた子供だましだな

並行世界は確認できないところにある。
つまり有限を見れる宇宙は「確認できる範囲」である。
確認できない宇宙ももたそれと反比例すつ以上に存在する事になる。



有限に見える宇宙は並行世界のごく一部にすぎない。

463 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 14:16:04.67 ID:7D/Us02m0
因みにエントロピー関係は一時間軸限定の考え方である。
そこに並行世界、パラレルワールドを加えた場合、その考え方はまったく通用しない。



464 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 14:17:37.16 ID:MFPY9KfeO
>>459
> もし並行世界が存在するとしたらこういった構造になっているのでは?という話であり
エヴェレットの多世界解釈はそんな話では全然ないのだが…
エヴェレットの原論文のどこにそんなことが書いてあるのか教えてくれないか?

> 根本的にそれがどういった方法で生産されたのかといったところまで踏み込まれてはいない。
エヴェレットはまさにそれを論じているのだが。
お前の言っていることはとんちんかん過ぎて話にならないよ。

> むしろ、さいしょから無限に並行世界が広が広がっているといった仮説に基づくものである。
寡聞にして知らないなあ。
誰がいつ言ったのか教えてくれないか?
勿論、まどか世界で現実の物理学が成り立っていると決めつける必要はないが、
だとしたらエネルギー保存法則も気にする必要ないよね。

465 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 14:24:11.57 ID:MFPY9KfeO
>>462-463
確認するが、何という物理学者がいつ発表した主張だい?

俺には、ググって見つけたサイトの説明を、知識の無さのせいで誤読しまくった結果にしか見えないよ。

466 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 14:26:39.60 ID:7D/Us02m0
>>464
エヴェレットの多世界解釈は
エヴェレットの多世界解釈は
と繰り返すだけで、それを元に自説も言えないのか?

そうなっていないというのなら「これがこういった説明になっているのでそうなっていない」と
具体的に否定して貰わないと話が通じませんな



467 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 14:27:51.50 ID:7D/Us02m0
>>465
別に物理学者がどう発表したかなんて関係ないのでは?


468 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 14:33:00.97 ID:MFPY9KfeO
>>454
魔女の存在する全ての世界は書きかえられたと解釈すべきだろう。
確かに、平行世界の全体からすれば一部だろうけど。そもそも人類の存在しない世界もあるかも知れないし。

てゆーか、それ以外の解釈は不可能だろ。最終回の描写で。

469 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 14:39:51.78 ID:7D/Us02m0
>>468
ところが違うのだよ。
並行世界を考えた場合、願い事を叶えたまどかだって複数存在する事になる。
これは並行世界ののがれようのない宿命だ。

となれば、勿論「違う願い事を叶えたまどかだってある」
もし仮に魔女の存在を求めた世界があるとすれば、そこで願い事がバッティングされるわけだ。

そういった状況を考えると、すべての並行世界に魔女がいなくなったというわけでもないのさ




470 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 14:43:33.18 ID:MFPY9KfeO
>>466
はぐらかさないように。
俺は現実の物理学にどんな理論があるか紹介しただけ。
まどか世界で成り立つとも成り立たないとも言ってない。

ただ、お前が平行世界でも何でもないヨタ話を平行世界であるかのように言っていたので、誰の主張か問い詰めただけ。
>>467
言えないということはやはり、お前が勝手に考えた俺狸論だったんだな。
そんなの何の根拠にもならないよ。

471 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 14:49:48.52 ID:jDo/rcvQ0
>>453
ほむらの時間遡行によって世界が分岐したのではなく、元から存在する並行世界に
ジャンプしたのだと考えれば、その並行世界は上書きされただけで消滅はしていない
という結論になるか。

マミがマミられたという歴史は消えるわけだが。

472 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 14:50:50.22 ID:7D/Us02m0
>>470
与太話してるのはどっちなんだろうか?

>言えないということはやはり、お前が勝手に考えた俺狸論だったんだな。 
>そんなの何の根拠にもならないよ
お前の場合は物理学者の論をちゃんと理解しないで自分の中で曲解しているにすぎない
だけだろう?
それこそ笑い話だよ。


エヴェレットの多世界解釈もなにもかも、「そこに並行世界があった場合」での論でしかないんだ。
何故、どうやってそれが成されたかまでを解明できたのならそれは正に
ビックバンの前のどんな理論も通じない世界の構造を語るに等しいのだから


473 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 14:55:59.01 ID:MFPY9KfeO
>>469
うん、俺もその可能性を考えた。で、結論だが、
有限の広さの宇宙が並行世界も有限なのは、物質が有限であることに加え、その取りうる状態も有限だからなんだ。
つまり、まどかが魔女の存在を求めた世界はとりえない状態だったというわけだ。

考えてみれば当たり前で、魔女が存在しなくなってしまえば、存在しないものを望むこともないよね

474 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 14:58:02.94 ID:jDo/rcvQ0
>>469
「すべての魔女を生まれる前に消し去りたい。 すべての宇宙、過去と未来のすべての魔女をこの手で」

すべての宇宙に並行世界が含まれるかどうかが問題だな。

475 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 15:02:48.81 ID:7D/Us02m0
>>473

>有限の広さの宇宙が並行世界も有限なのは
この考え方がまずおかしい。
お前は宇宙を1つの袋として、その中に並行世界が広がっている。と決め付けている。

並行世界、パラレルワールドはそもそも「逆」

並行世界がまずあって、その中に宇宙が1つ、または複数存在しているんだよ


476 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 15:07:30.85 ID:7D/Us02m0
>>474
そういった話じゃなくてだな。
別の並行世界のまどかが

「すべての宇宙、過去と未来のすべての魔女の意識は元の人間のものとなり。狂うことなく無限の魔力行使が出来る」
なんて願い事を言った時間軸があったとするならどうなるんだって話。


477 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 15:15:20.63 ID:j7Gv8Yme0
>>474
QB「数多の世界の運命を束ね、因果の特異点となった君なら、どんな途方もない望みだろうと、叶えられるだろう」
このセリフの前の方の文句に対応するという事では、まどかの因果律の糸が関わってほむらが糸を紡いだ世界には
全て対応するというのが自然ではと思うね
魔法少女も魔女もいても因果律の糸に絡まず、ほむらが周回してない世界まで
対応するのか、出来るのかはちと解んない。後者のQBの言い回しは修辞語にも聞こえるし
不明というのがいまのところしっくり来るかも。

478 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 15:16:09.00 ID:jDo/rcvQ0
>>476
ほむらが時間遡行をくり返すことによってまどかの力が次第に強まっていった
という設定からすれば・・・・
こう考えた場合、ほむらの時間遡行によって並行世界が分岐したと
考えないとおかしいことになりそうだが。

479 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 15:18:55.85 ID:g+Rqh0dKO
>>476
作品的にそんな可能性は絶無だっつってんだろが。
そんな平行世界はまどか☆マギカ内に存在しない。
可能性は有限で、宇宙も平行世界も有限だ。
でないと、話が成り立たない。
お前の妄想のまどか☆マギカは違うようだがな。
が、お前がどんなに妄言を述べても、既に完結したストーリーを改変することは出来ない。
また、お前がストーリーを改変して、それがオフィシャルになる平行世界も存在しない。

480 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 15:23:26.49 ID:j7Gv8Yme0
>>476
願いがかち合うからテリトリー作って分けようっていう考えよりも、
どんどん上書きされて、最後に上書きされた願いが有効、かつ
それまでの上書きされていった願いのなかで、根本的に他の上書きを断つ
願いが今まで無かったから、TV最終話の願いに至った、という考えの方が面白いと俺は思うね。

481 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 15:25:38.04 ID:7D/Us02m0
>>479
確かに作中では存在していない。
だかそれは、作中の描写がなかっただけであり存在の可能性はあるのさ

アニメで見せられる物語の世界は当然ごく一部にすぎない。
すべてを描写できる事は不可能だからねー
かといって、描写できていないところは物語に入らないというわけではない




482 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 15:26:46.24 ID:jDo/rcvQ0
>>477
並行世界は既存であると考えても、ほむらの並行世界跳躍(この場合、時間遡行というより
こう言った方が適切に思う)によって因果の糸が束ねられたと考えれば、ほくらが並行世界跳躍を
くり返すことによってまどかの力が強まっていったという解釈も成り立つかな。

そうすれば、ほむらの知らないところでまどかが「すべての宇宙、過去と未来のすべての魔女の意識は
元の人間のものとなり。狂うことなく無限の魔力行使が出来る」なんて願うことはなさそうだ。

だが、それでも別な並行世界の別なほむらの活動によって、そういうことが起こるということも
ありうるかな? そこまで考えるとややこしいね。

483 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 15:30:21.59 ID:7D/Us02m0
>>480
上書きもなにも・・・・、
ではまし、上書き説で、まどかの願いが最後だったとしたらと考えるとこうなる。

先行した願い事がもし
「すべての宇宙、過去と未来のすべての魔女の意識は元の人間のものとなり。任意に人間にももどれる」

といった願い事が先行して叶えられていたのなら、この願いが概念化しているわけで
本編のような事はおこらない世界となる。
まどかも本編のような願い事を考える切欠も失うってわけで

どっちにしても、テリトリー論からは逃げられないだろう


484 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 15:33:21.67 ID:j7Gv8Yme0
>>483
>>といった願い事が先行して叶えられていたのなら、この願いが概念化しているわけで
>>本編のような事はおこらない世界となる。
もしそういう願いがあったら、確かに本編の世界はおこらないよ
だけど本編の世界まで至ったんだから、そういう願いは無かったんだよ

485 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 15:34:04.89 ID:7D/Us02m0
>>477
QBのそこでの話は前例が無いという一点においても予測の範疇でしかなく
その言葉が真実である確証はどこにもない


486 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 15:36:03.66 ID:7D/Us02m0
>>484
それはつまり、
そういった願いがあった時間軸ではない、べつの時間軸が本編となった。
という理屈になるよね

となると、そういった願い事があった時間軸と、本編の2種類存在する事になるのさ


487 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 15:38:35.58 ID:7D/Us02m0
並行世界、パラレルワールドの可能性は無限であり、「それはない」といえる可能性は存在しない


488 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 15:38:50.83 ID:j7Gv8Yme0
>>486
>>となると、そういった願い事があった時間軸
何で可能性の話が規定事項にすり替わってるの?

489 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 15:39:50.42 ID:j7Gv8Yme0
>>487
そろそろ詭弁はやめない?

490 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 15:41:22.55 ID:7D/Us02m0
>>488
扱っているのは並行世界だからだよ

491 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 15:42:06.28 ID:jDo/rcvQ0
別な並行世界の別なほむらのほか、ほむら以外にも並行世界跳躍能力者が
いる可能性もある。その者がまどか以上の魔法少女を生み出す可能性も
考えられなくもない。
そんなことまで考え出すときりがなくなるがな。

492 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 15:45:08.32 ID:7D/Us02m0
>>491
その意見は肯定。まどかより先に別の魔法少女がそういった願い事をやってしまえる
可能性の時間軸ももちろん存在する。

それらの考え方をまとまると、テリトリーのある並行世界という結論にしかならんだろうね


493 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 15:47:07.43 ID:g+Rqh0dKO
>>481
お前、作品を作り上げるって意味わかってんの?
お前はずっと、完成した作品を馬鹿にし、
製作者を虚仮にしている。
作品ってのは世に出た部分が全てなんだよ。
裏設定なんてお前が考えたり決めたりするもんじゃない。

494 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 15:50:19.31 ID:jDo/rcvQ0
>>492
テリトリーというか、まどかの魔女を滅ぼすという願いは、その並行世界にしか
効力を持たないと仮定しよう。

まどかの願いによって、その世界の歴史は書き換えられ、上書きされた。
ほむらのような時間遡行者と比べ、神まどかのすぐれていることは、その世界の
すべての時空に偏在し魔女を滅ぼすことができる点にある。

この場合、ほむらがそれまで移動してきた他の並行世界での魔女は
そのままということになるl。
あるいは、ほむらが因果の糸を束ねた結果として、ほむらが移動してきた
世界に関しては神まどかの影響があると拡大することはできるかもしれない。

しかし、ほむらが行ったことのない世界には影響しない。

495 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 15:51:00.54 ID:7D/Us02m0
>>493
いやいや、この作品を見て
無知という特殊な環境から導き出された能力や現象への過度お期待を壊されたからといって
それが作品を馬鹿にしている!なんていわれたくは無いね。

そりゃおまえが勘違いしてるだけだ



496 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 15:57:38.80 ID:7D/Us02m0
>>494
「神まどかのすぐれていることは、その世界の 
すべての時空に偏在し魔女を滅ぼすことができる点にある。」

これこそが過度の期待、決め付けじゃないかな
言葉に忠実であれば願い事が叶ったと出来るのなら、本編まどかが認識できた並行世界が
「すべて」に値するとした考え方が出来る。

つまり、本編まどかが認識出来なかったパラレルワールドはまどかからすれば無いに等しい。
だが、認識できなかった世界は存在するわけだ。

そう考えるとすると、テリトリー論も願い事に反しては無い
 


497 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 16:04:21.03 ID:jDo/rcvQ0
可能性は無限にあるわけだが、これは作り事の世界だから、
作者が「ある」といえば「ある」と確定し、「ない」と言えば「ない」と
確定するというほどのものでしかない。
また、作者の気分次第で、昨日は「ある」といったが、
やはり考え直して「ない」ことにすると、話が変わることもありうる。

たとえば、恭介がギタリストという設定は、将来的になかったことに
されることもありうる。本編では語られていないことでもあるし。

俺たちがここで何を議論し、何を結論したとしても仮定にすぎないんだな。


498 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 16:04:47.24 ID:7D/Us02m0
それに願い事にだって行使するのなら何らかのエネルギーは必要だし
その量によって叶えられる範囲というものはおのずと決まってくるだろう

なにも彼女は無限の願いの力を得る事を願ったわけではないならね。
たとえそう願ったとして叶えられるかどうかはわからないし



499 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 16:05:47.53 ID:7D/Us02m0
>>497
そういったのを駄作というのさ


500 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 16:06:01.25 ID:g+Rqh0dKO
>>496
作品内の描写や設定から、
まどか神が認識できなかった世界があることを証明して見せろよ。
十八番の妄言なしで作品だけから導き出される答えをなw
カスのお前は屁理屈こねて、妄言に逃げるんだろうがな。

501 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 16:11:41.39 ID:7D/Us02m0
>>500
逆に無限にある並行世界をどうやってすべて記憶できて、認識できたのか説明できるのか?
こちらは、そんなの少女の脳には入りきれない情報量というだけで否定できるんだがなー




502 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 16:15:12.01 ID:jDo/rcvQ0
>>501
まどか願いごとをした時点で知りえた範囲に願い事の内容は
限定されるというわけか。

503 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 16:15:43.94 ID:7D/Us02m0
しかし別人に一々おなじ説明をするのはしんどいなぁ

せめてここの考察スレの過去ぐらい読んで理解してから来てくれよといいたいわ



504 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 16:17:11.16 ID:7D/Us02m0
>>502
知りえた範囲=力の及ぶ範囲
とするのならその通りだろうね。勿論考察の域だよ

505 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 16:17:35.71 ID:jDo/rcvQ0
>>503
スレなんてそんなものだ。
別にまとめサイトを作るしかない。

506 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 16:23:13.87 ID:g+Rqh0dKO
>>501
お前、ホントにトンチンカンなw
作品見ずに、聞き齧っただけの内容を元にオナニー論を繰り広げてるだけか?

少女の脳?
まどか神は肉体を備えた地球人少女とか言ってんの、このカスは?
それ以前に、俺は宇宙も平行世界も有限と言ってるんだが。
作品の結末に基づいてな。

507 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 16:24:17.75 ID:7D/Us02m0
作中の描写でいえば
隕石級のでっかいまどかのソウルジャムが壊れる瞬間まで、その時間軸を中心にして
片っ端から身近の並行世界の魔女を消滅すべく、力を消費していったのだろう。
で、途中で力尽きて魔女化したわけさ



508 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 16:26:27.00 ID:7D/Us02m0
>>506
君が無知ゆえに夢を膨らませすぎなんだよ
かわいいねー

509 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 16:33:21.47 ID:jDo/rcvQ0
やれやれ。
元々それほど設定が煮詰められたアニメではないので、
確定不能なことは多いはずだ。

よくそんなものを自信たっぷりに断言できるよな。

510 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 16:36:26.72 ID:7D/Us02m0
では次にほむらの時間遡行能力のエネルギー補給にかんしての考察。

おそらくみんなの感じているとおり、肉体は置いたまま、ソウルジャムだけ並行世界
に飛ばしていると見ていいだろうね。
だけど、その場合、一回一回途方も無い魔力を消費するので魔女になりかねない。
だけど、移動するたびにSGの輝きは薄れていないのは何故か?

俺は思うに、その飛んだ時間軸のほむらの因果を肉体を乗っ取る時に取り込んだ(エネルギーとして
吸収した)のだと推理する。

つまり、時間遡行で消費した魔力をその時間軸の自分を食らうことで補充している。



511 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 16:40:25.56 ID:g+Rqh0dKO
>>508
カスのお前は無能故に妄想を広げすぎたんだな。
しかもキモい。
なんでも有りでは考察にならないってわからない馬鹿だから仕方ないけどね。

512 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 16:47:17.95 ID:7D/Us02m0
>>511
そかー
えらいねー
よちよち

513 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 16:52:05.82 ID:jDo/rcvQ0
>>510
2chはまとまった考察には向かないから、自分の考察に自信があるなら、
自分のサイトを作った方がいいよ。
2chでは、せっかくの考察がすぐに流れてしますし、それに長い考察は読みにくいし。
@wikiなど使うと読みやすい考察サイトができるかもね。

514 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 18:49:21.01 ID:Los9bsIb0
>>510
飛ばした抜け殻が魔女になってるかもしれんぞ

515 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 18:59:16.15 ID:Los9bsIb0
>>513
wikiだときっと編集合戦になるな。
でもまぁまとめサイトみたいなのでいろんな意見をじっくり見てみたい気はする。
今の現状だと、約一名が大声で自説を主張しつつ、他の多様な意見にケチつけて
廻ってる現状だから、質疑応答しながらそれぞれの説をゆっくり吟味する流れが
潰れてしまってるからね。

516 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 19:24:43.17 ID:7zFXFm6S0
さてここで新たな疑問点を投げかけてみよう。

12話でまどかが願い事を叶えた後、魔法少女になる。ここまではいいんだけど

<<<<<<だったら何故、願いが叶ったその後でワルプルギスの夜と戦えたのか?>>>>>>>

誰も疑問にすら感じられていない部分であるがよくよく考えると、願い事が叶った後だと
ワルプルギスの夜は「その大元の魔法少女の時代で消えてしまっている」はすなのだ。

そう、あの時ワルプルギスは自然消滅してもおかしくなかった。なのに何故そのに居られたのか?



517 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 20:34:12.01 ID:/hWDMV5W0
>>516
アレはまだ願い執行中じゃないの?
完全にかなうのは宇宙が改変された瞬間では。

518 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 20:54:37.17 ID:IiMHrZyO0
ちなみに、パラレルワールド論では本質的にまどか本人なのか?
といった議論も不毛です。

別人といえば別人であり、本質的に同じといえば同じなのです。

んー、まぁ噛み砕いて話すとこうです

もし隔離空間で時間を分離して安定させれるとした場合。1時間前の自分と今の自分は
意識的に個別の意思を持つ事ができます。この場合、一時間前の自分と話す事も可能です。
(自分の魂の一部を他の物体に乗り移らせるという話もあります)
こうなると個体別では別物ですが本質は同じなのです。

この空間が時間の流れを得て世界を形作るとそれぞれが並行世界と同じ事になるのです。

ようは、縦に分岐するか横に分かれるかの違いでしかない。

別の方向からすると、魂は同一で並行世界分だけ分かれるという考え方も出来ます。
これが否定できない限り、時間軸ごとに個別に存在し、考え方が少し違っていても本質は同じ
といえてしまうのです。

このように並行世界が絡むと誰が本物で偽者なのか?本質などがあやふやになるので
この議論は不毛なのです。

ではもし仮に、過去にもどって過去の自分がいたとします。
その過去に自分と話しかけて意見が食い違った時、それは本質的にどう判断するのですか?

519 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 21:27:49.65 ID:KWFGvv7/0
>>517
願いは実質魔女を消し去るってわけなので世界改変が目的ではないけど
結果としてそうなっただけだろ

520 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 22:25:23.39 ID:/hWDMV5W0
>>519
願いがかなった結果、だから願いが完了したのと宇宙改変が同じタイミングじゃないの?
過去の魔女をなかったことにするためには宇宙を書き換える必要があったのだから。

521 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 23:02:12.98 ID:8qDUg/+U0
おいQBおれを魔法少女にしろ
QB「あなたどうみてもおっさんですが」
「マミサン風にしてくれ」
QB「乳の大きさは変えられませんよ」
んじゃいいやめる。

熟年親父ただし☆マギカ



522 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/02(水) 23:33:16.83 ID:jDo/rcvQ0
>>515
wikiは共同作業を前提に作られているけど、自分以外は
編集できないようにしてもいいでしょ。
別にブログでもいいけど、ブログは書いた順に記事が表示されるからなあ。

523 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 00:56:15.59 ID:behOkMAv0
>>516
つか未来の魔女も消し去りたいんだから、過去と同じく、ワルプルと戦う描写も、
未来の魔法少女(クマ子とか)が魔女と戦う描写も当然あるよ。無いと消し去れないからね。
過去から未来まで魔女が全部存在した上で、願いの効果で魔女が消え去り、時空改変で
魔獣と戦う描写に置き換わる。
だから、ワルプルと戦ってる描写は、改変後はほむらが巨大魔獣と戦う描写に書き換わる筈。

524 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 01:57:47.73 ID:bq0av1RT0
>>523
発生の瞬間に本来なら消えてる魔女とどうやって戦えたのか?って話です。

525 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 04:39:40.88 ID:behOkMAv0
>>524
魔女を消す願いと世界の改変は密接に絡み合ってるよね
世界から過去から未来に渡って魔女を消すと願う→過去を書き得えないといけないから
宇宙を再編しないといけない→再編後に魔女の居ない改変後の世界が出来る
だから、改変前の世界は魔女は消えてないし、消えてないから戦わないといけない。
その意味でまどかとワルプルと戦うシーンがあっても何の問題もない
魔女が消えたのは改変後の話だから、まどかは居ない。

まどかの分身?がSGを浄化するシーンが本編では先に来てるから、ちょっとまごつくけど
理屈から言えば、時空の改変が行われている最中での出来事であって、あの瞬間は
改変前の世界でも改変後の世界でもない。改変前はあの子達は魔女かしてるし、
改変後の世界では魔獣と闘って円環されている。


526 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 10:44:10.99 ID:bq0av1RT0
戦わなくても消える魔女と戦うのは無駄でしかないだろう?

それに本体は同一でも時間差によって別物と扱われてしまうようなめちゃくちゃな
魔女識別能力だと、他の魔女にも過去現れたパターンを全て追って倒している事になるぞ?

つまりシャルロットでも、最初に魔女化した時、Gsに戻ってまた魔女化した時といったあらゆる
パターンに手を出してる事になる。
時間を遡り大元を倒すのがこの能力でないと、とてつもなく無駄だな


527 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 10:50:10.91 ID:+PMj7Hz20
俺の考えでは、時間を遡るとかそんな事すらしていない。
過去から未来に1兆人魔法少女がいたとしても、その全てが魔女になる瞬間同時に処理されていると思う。
まどか神には時間の概念はなくなっているだろうから。

528 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 11:31:15.76 ID:7d7fH4Nr0
遅レスだが…

>>472
>与太話してるのはどっちなんだろうか?
勿論、お前だろ。根拠となる理論を示せないのはお前の方なんだから。

>お前の場合は物理学者の論をちゃんと理解しないで自分の中で曲解しているにすぎない
>だけだろう?
片腹痛いなあ。何をどう曲解しているのか具体的に示せない以上、負け犬の遠吠えだよ。

>エヴェレットの多世界解釈もなにもかも、「そこに並行世界があった場合」での論でしかないんだ。
はい、間違い。エヴェレットは波動関数のユニタリ性を保存する方法を検討した結果、
多世界解釈に至った。お前の言うことが脳内妄想の出鱈目だとまる分かりだよ。

529 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 11:46:27.88 ID:7d7fH4Nr0
>>475
>お前は宇宙を1つの袋として、その中に並行世界が広がっている。と決め付けている。
とお前が決め付けているだけだ。
俺は、宇宙を1つの袋としてなんていないし、中に並行世界が広がっているとも思っていない。
お望みなら明確に否定してあげよう。宇宙を1つの袋ではない。中に並行世界は広がっていない。

俺のイメージはあくまで、量子論的な重ね合わせとしての並行世界だ。

>並行世界、パラレルワールドはそもそも「逆」
>並行世界がまずあって、その中に宇宙が1つ、または複数存在しているんだよ
とお前が決め付けている。まあ、決め付けるのはお前の自由だが、それを支持する理由は無いな。

530 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 11:53:37.43 ID:7d7fH4Nr0
>>476>>481
>>473

もう少し詳しく説明すると、
例えばシュレディンガーの猫を観測すると、猫が死んでいるか猫が生きているかのどちらかの状態が観測されるわけだが、
猫が犬に化けている状態が観測されることは無い。なぜなら、物理学的にあり得ない状態だからだ。
このように、あり得る状態は全てそれぞれの平行世界で実現し、あり得ない状態は自動的に確率が0になる。
これがエヴェレットの多世界解釈の肝だよ。

同様に、まどかがそのような願い言う状態もあり得なかったとすれば無問題。


531 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 12:36:23.15 ID:7d7fH4Nr0
>>495
いやいや、>>529で暴いた通り無知なのはお前の方だし、
お前自身の無知から導き出された見当外れな自説が否定されたからといって
勘違いしてる!なんていわれたくは無いね。

532 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 12:50:47.97 ID:NwvG7G6q0
>>525
この説だと未来の改変後の世界は常に改変前の世界が
かつて存在し、かつ存在した瞬間に改変されているという事だから
改変後まどかの記憶が無いまどかの家族達の裏で、まどかが
行方不明になって嘆き悲しむまど母達のいる改変前の世界が
(改変される前提として一瞬)存在した事なんだよなぁ。ちょっと後味悪い。

>>527
同意見。
12話でまどかが放った光の矢は、過去から未来までタイムラグ無く
届いてると思う。改変作業も過去から時間を追って巻き上げていくのでは
なく過去から未来まで一気。

533 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 13:00:56.58 ID:NwvG7G6q0
まぁもっとも一瞬というか、まど神様とほむら以外には存在自体無いことに
なるも同然な改変前世界だから(未来の改変前世界はほむらでさえ詳細は知らない)
考えても仕方がないか

534 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 13:26:34.49 ID:bq0av1RT0
>>528

>ユニタリ性を保存する方法を検討した結果、 多世界解釈に至った
あははwやっぱり理解出来ていない。
それは並行世界の論ではなくて多次元。つまり3次元より上の次元が3次元で観測される位置に
重なっているという保存法則だ。

それは並行世界の論とは待ったくべつだよ
並行世界は3次元が無限に並行背する世界でなくてはいけないわけでw

本当にお疲れとしかいいようがないwwwwwwwwwwwwwww


535 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 13:31:29.74 ID:bq0av1RT0
>>529
これの関してはお前は関係ないだろ?
無関係の人間が「勝手にきめつけた」だのほざいてんじゃねーよw


>>530
はいはいwwwwwwwwwwwwww

シュレディンガーの法則をとっても
「何故かわからないがそこにあるという現象の証明」にしか過ぎないんだってばw
その現象がどういった方法で生成されるのかまでは突き止められていない。





536 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 13:42:30.99 ID:bq0av1RT0
ん? 「エヴェレットの多世界解釈」は多次元説とは違うようだ。
>>534を訂正するとしよう。


で、
「エヴェレットの多世界解釈」とは
結局人間には認識できないがそこにそれはある。といった理論でしかないな。

つまり、シュレディンガーの説と同じく、そこにあるものはどうやって作られたのか?
といったところはまったくわかっていない。

すでにあるものをあるものとして理解するための法則でしかない



537 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 13:47:02.30 ID:bq0av1RT0
「エヴェレットの多世界解釈」もシュレディンガーの法則も
「観測の法則」でしかない。



 ID:7d7fH4Nr0にはここを何度も説明しても理解できないだろうな


538 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 14:52:47.56 ID:bq0av1RT0
http://homepage2.nifty.com/qm/brain.html


最近、量子力学に関するいい加減な本が氾濫しています。
エヴェレットの論文を参照して解説してある本もいくつかありますが、
(著者が原論文を読んでいないのか、読んだけど理解出来なかったのか分かりませんが)
全部間違っています。中には、ポスト・エヴェレット派(エヴェレットのアイディア(?)
を改良/発展させてより完全な(?)理論に仕上げたと(勘違い)している人達の集団)
の書いた(間違った)論文/記事からエヴェレットの論文を『推測して』書いたようないい加減な
(事実に反する間違ったことを書いた)本まであります。

だそうだw

さしずめその手の勘違い論文を読んでるのが ID:7d7fH4Nr0じゃないのかねぇ

539 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 15:08:21.92 ID:P00zfWTTO
>>534-537
何も理解してないのにシッタカするから、多次元とか見当違いなことを言い出すんだよ。
挙げ句、自分でも自分の言っていることがおかしいと気付いて訂正する羽目になる。
まあ、訂正して結果もデタラメであることに変わりはないわけだがw

ところで、シュレディンガーの説って何よ?
説明してごらん。できないだろうけどw
シッタカして、俺がそういうのがあると言っていると勘違いして、墓穴を掘ったのがモロばれだ。

結局、自説を喚くばかりで、根拠となる理屈や説明を一度もしない。
自分の主張が考慮に値しないと自ら認めたに等しいね。
さすがに時間の無駄が過ぎたから、これ以上お前の間違いを教えてあげるのは控えるよ。
自分で勉強して出直すことだな。

540 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 15:17:57.39 ID:P00zfWTTO
>>538
自己紹介、乙

まさにお前自身のことだなw
今度から、お前がとんちんかんなことを言う度に、お前自身のそのレスを貼ってあげてもいいなw

気の毒だから、汚名返上の機会をあげよう。
多世界解釈を説明してみな。
必然的にユニタリ性に言及するはずだが、お前に理解できるかな?

541 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 15:23:26.77 ID:bq0av1RT0
出直すも何も
簡単にわかってしまったわけだが

なのにお前はその理論を勘違いしたままでいるてんだから、そら笑うしかないだろ

542 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 15:32:29.54 ID:bq0av1RT0
シュレディンガーの説はいわば確率論
確認される前なら確率的に状態が重なっているといった論。

エヴェレットの解釈はそれを宇宙的高視野とした場合(人という観測では無い場合)
その状態は重なったまま存在し続けるといった観測理論である。

但しこれを返して世界あるいは宇宙が、観測される度に、非物理的な過程として分裂すると解釈する
という説が流れているがこれは誤解である。


はい、簡単にせつめいしたよ



543 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 15:35:28.91 ID:bq0av1RT0
シュレディンガーの説もエヴェレットの解釈も

そこにボールが「在る」という論でしかない。
何故、どういった経緯でボールが生成されたのかという論ではないのだよ?




544 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 15:36:30.11 ID:DoCy95QG0
箱の中の猫は生きているかもしれないし、死んでいるかもしれない。
もし箱を開けて猫が死んでいれば、その時点で猫が生きている
可能性は消滅する。これは一つの並行世界の消滅を意味するの
であろうか?

545 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 15:45:14.50 ID:bq0av1RT0
>>544
猫が生きていたのを人として観測できたのなら、その時間軸はそういった運命(因果律)であった。
その逆であれば、そういった因果律に乗っていると解釈すれば良い。

分岐という解釈の落とし穴は、分岐する前には必ず「同じ位置」が無くてはならない。
だが、あらゆる仮定においてIFする世界とした場合、ひと時たりとも同じ位置がありえる
のだろうか?

仮に同じ結果を目撃する状態に2人が到達したとしても、そこに到達した過程が全て同じである
とはいえない。ならば分岐ではなく最初から並列した別世界が交差しているだけではないか?
といった考え方のほうがより自然である。



546 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 15:47:32.33 ID:P00zfWTTO
>>541-543
> エヴェレットの論文を『推測して』書いたようないい加減な
> (事実に反する間違ったことを書いた)
まさに典型的な例だねえw
特に傑作なのは、シュレディンガーの説なる理論まで『推測して』作り出してしまっている点だ。
多世界解釈を説明しようと試みてはいるようだが、やはりユニタリ性は理解できなかったかw
ユニタリ性も分からないのに多世界解釈を語るって、どんな笑い話だよw

547 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 15:47:54.66 ID:DoCy95QG0
両力学的考察は別として、時間遡行者の関与によって
並行世界が分岐した場合、それは新たな世界の創造なのだろうか?

たとえば、A1という世界がA2とA3という世界に分岐したとする。

A1→A2
  →A3

A3の世界の人間は、自分はA1の世界からそのまま移行したと
感じており、自分が新たに生成された存在だとは認識不可能である。
A1の世界とA3の世界の間では、質量もエネルギー量も一定のはずだ。
質量保存の法則も、エネルギー保存の法則もそのまま通用している。

したがって、時間遡行によって並行世界が分岐すると考えても、
質量保存の法則またはエネルギー保存の法則に反することにはならない。
そこには物理的な変化は何もないのだから。物理の次元とは別な次元の
現象と解釈するべきであり、何らかのエネルギーが必要だとしても、
それは物理的なエネルギーではないだろう。

548 :547:2012/05/03(木) 15:50:19.53 ID:DoCy95QG0
「両力学」は「量子力学」の間違いだった

549 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 15:56:59.12 ID:P00zfWTTO
>>544
多世界解釈では、猫が生きている平行世界も存在していることになる。
これがタイムトラベルSFでよく使われるのは、未来から自分が来た世界と来ない世界がある、
と考えることで親殺しのパラドックスを回避できるから。
ほむらがまどかの時間移動も説明できると思う。

550 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 15:58:14.52 ID:bq0av1RT0
>>547
根本的に理論になっていない。



551 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 16:01:59.72 ID:P00zfWTTO
>>547
新しい世界が誕生したのではなく、あくまで世界が分岐しただけ。

552 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 16:18:41.16 ID:DoCy95QG0
いや、この前、並行世界が分岐するためには、新世界を
創造するエネルギーが必要だと言ってたヤツがいたから、
考察してみたまでのことだ。

553 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 16:19:56.87 ID:bq0av1RT0
>>552
そりゃ必要だろう


554 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 16:22:24.70 ID:DoCy95QG0
ところで、多世界解釈というのは、サイコロの出目となるのは
上にきた一面だけだが、サイコロは常に6つの面を有している
というふうに喩えたらおかしいかな?

555 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 16:23:35.82 ID:bq0av1RT0
>>547なんか理屈が壊れている。

A3が生成されるのかどうか?という問題なのに
さいしょからA3が在ると仮定して話をすすめてしまっているので本末転倒になっている。

そしてすでに出来てしまっている世界に対して
>質量保存の法則も、エネルギー保存の法則もそのまま通用している
とかいっている。


どこまでバカなのだろうか?
ここまでひどい人もひさしぶりだ

556 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 16:26:08.62 ID:bq0av1RT0
>>554
じゃぁその1面のカード(カードの裏は考えない)のがどうやって6面に出来るのか考えなよ



557 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 16:27:25.44 ID:DoCy95QG0
>>553
A1とA2,A1とA3の世界の間では、何ら質量もエネルギー量も変化がないはずだ。
では、A2とA3を足して質量が2倍になったのかということになる。

558 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 16:32:56.76 ID:bq0av1RT0
>>557
>A1とA2,A1とA3の世界の間では、何ら質量もエネルギー量も変化がないはずだ。
だからこの時点で分岐は完了しているじゃん。A3が最初からあることになってるだろ
そこから理論になってない



559 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 16:34:08.17 ID:DoCy95QG0
>>556
一面のカードでは、時間遡行なんてことがありえなくなる。
時間遡行なんてありえないのが、現実なのかもしれない。

そこで、一面のカード(並行世界)が多数存在すると仮定し、
ほむらはその並行世界を次々移動してるのだと考えれば
辻褄はあう、というわけか。

560 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 16:35:53.02 ID:bq0av1RT0
6面体の考えにしたって同じ事。最初から6面るとするのなら、そりゃー
「最祖からある世界に乗り移るだけの事」であって

それは分岐というより並行世界を短にわたった現象と同一なんだよ


561 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 16:40:19.13 ID:bq0av1RT0
>>559
その通り
さいしょっから多数、時間軸存在しているのなら
分岐という考え方ではなくて「並行世界を渡っている」現象という事になるのさ。

だからこそ、並行世界はどういう理由かは知らないがそこに無限に存在し続けている。
と仮定できるんだよ


562 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 16:47:19.94 ID:DoCy95QG0
結局、時間遡行なんてありえないというわけで、
今の世界とよく似た別な並行世界へ跳躍することを時間遡行と言っている
ということになるわけだ。

虚淵なり新房なりが、そういう考え方を取っているという確証はないが、
イヌカレーの「3周目の恭介はギタリスト」という発言がその状況証拠と
なりうると。

563 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 18:13:02.48 ID:7d7fH4Nr0
>>552
既に>>455でも書いたけど、そいつは知識が致命的に足りないから、
そいつの言うことは考慮に値しないよ。

説明し易いのでまたシュレディンガーの猫を例にするが、
「A1」では、猫が「生きている状態」と「死んでいる状態」の重ね合わせだった。
それが、猫を観測することによって、「猫が生きている世界(A2)」と
「猫が死んでいる世界(A3)」の『重ね合わせ』になったということだ。

観測の前と後で異なるのは、『重ね合わせ』なのが「猫」だけなのか
「世界」全体なのかの違いだけ。『重ね合わせ』の範囲が変わるだけなので、
新しい世界が創造されるわけでは全然ない。当然、エネルギーも必要ない。

なにしろ、観測という行為は我々がこうしている瞬間にも行われており、
その度に並行世界は分岐しているわけで、それにエネルギーが必要に
なるなんてことはないわけだ。

564 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 18:55:56.96 ID:bq0av1RT0
>>563
君の場合は知識はおろか思考が類人猿から進化していないのだろうな

565 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 19:58:52.75 ID:7d7fH4Nr0
>>559
「それゆけ!宇宙戦艦ヤマモト・ヨーコ」というラノベのクロノスプレインシステムというのが
ちょうどその時間移動方法を利用している。

時間遡行の可能・不可能は、多世界解釈とはまた別の話だから詳細は割愛するが、
時間遡行SFがよく多世界解釈を採用しているのは、親殺しのパラドックスのような
致命的な矛盾が回避できる点があげられる。

例えば、ほむらが時間遡行したとして、世界は「ほむらが遡行して来なかった並行世界」と
「ほむらが遡行して来た並行世界」との重ね合わせになるだけで、矛盾は生じない。
2つの平行世界は重ね合わせの状態でそのまま存在し続けるわけだ。

肉体が時間遡行してくる場合だとエネルギー保存則などに抵触する問題が生じる得るが、
ほむらのように意識だけの遡行であると、この問題は生じない。

566 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 20:02:26.94 ID:7d7fH4Nr0
>>561
ここだけレスをしておくと、平行世界が多数あるからと言って、それが無限とは限らないよね。
こういった根本的な理屈がお前の場合は致命的に狂ってるんだよなあ。

>>564
やっぱりね。理屈で反論できなくなると、単なる人格攻撃に走ってしまうわけだw

567 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 20:10:20.16 ID:+PMj7Hz20
>>566
俺も何度か言ったが、最初から無限前提だからおかしくなってるのを理解してないんだよなぁ。
そのくせ、世界が分岐したらエネルギーは足りないとか訳のわからないことを言ってるし。

568 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 21:01:01.23 ID:7d7fH4Nr0
>>567
全面的に同意する。

物理学に詳しくない人はたまに、多世界解釈を「世界あるいは宇宙が、観測される度に分裂する」とか
「新たにコピーが作られる」とか、誤ったイメージを抱いてしまっていることがある。
こういったイメージだから、世界の分岐にはエネルギーが必要なのでは?とか思ってしまうわけだ。
もっとも、ID:bq0av1RT0はあまりにも酷いケースだけどね。

奇しくも、ID:bq0av1RT0本人が>>538で、そういった誤ったイメージを戒めるウェブサイトを引用してるw
こんなに見事なブーメランレスは始めて見たよw

569 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 21:17:57.32 ID:bq0av1RT0
>>567
並行世界を考えると如何しても無限になるのは当たり前だよ

570 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 21:21:44.46 ID:bq0av1RT0
>>565

>意識だけの遡行であると、この問題は生じない。
これには反対だね
意識であれ、それは記憶。記録できるのならそこに何らかのエネルギーがある
と考えられるので、接触はする。
だけど小さいのは確かなのかもしれない。
 


571 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 21:26:52.86 ID:bq0av1RT0
>>565のいってることは分岐って言葉で、並行世界を渡ってるだけの話なのだよ

それだと、元からあるよくにた並行世界をわたりあるくといっている
此方の説その者であって、奇しくも俺の説を肯定している事になるんだが
意味わかってるのか?


572 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 21:33:03.58 ID:bq0av1RT0
アンカ間違った。
>>565×
>>563

573 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 21:54:39.33 ID:7d7fH4Nr0
>>571
ああ、それはね、遡行先(渡った先)の時点と平行世界が分岐した時点が
一致していない(分岐の方が先にあった)か一致しているかの違いだよ。

ちなみに、「それゆけ!宇宙戦艦ヤマモト・ヨーコ」では両方描かれていて、
クロノスプレインシステムは一致していない方(「相対的過去」と呼んでる)で、
ティプラーの円筒を使う方法が一致している方(「主観的過去」と呼んでる)。

この2つの識別は、遡行先(渡った先)の時点よりも過去の歴史が、
元の世界の歴史と異なっているか共通しているかで判る。

ただ、まどかマギカでは、遡行先(渡った先)であるほむらが目覚める時点より
過去の情報が少ないので、識別は難しそうだね。好きな方を選ぶしかない。

574 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 22:06:53.63 ID:bq0av1RT0
>>573
アンカまちがったっていってるじゃん。

>ティプラーの円筒を使う方法が一致している方(「主観的過去」と呼んでる)。
なぜ主観的過去といわれているのかわかるな
つまり主観では違いがわからないから主観=異世界の飛んでいるという説を否定できないって
わけで、これこそ夢の世界って事だね。

主観的に過去が同じと感じていても、それが「同じ過去だと感じる。その思いを馳せられる
事自体がすでに自分の過去とは違うのだから」

ドラマでの仁-JINにもあったけれど、過去に持ち込んだ写真が徐々に変っていき
主人公の医者が「未来がかわっている!」って困惑しているようなストーリーを
採用していたけれど、これって辻褄が合わない事なんだよね。

だって本来なら写真が変るのならその主人公の記憶も同時に変り、写真が変った事実も認識できない。
それがわかるのは視聴者だけ。ってのが本当なのだからね。

このようにご都合設定の物語も確かに在る。



575 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 22:16:14.75 ID:bq0av1RT0
因みに何度も何度も何度もこのスレでいっているのだが

同一時間軸の自分に未来の記憶を植え付けてしまうと、その時点でその時間軸は破壊されてしまう。
その後、修復されて時間遡行などなかったようにされ、同じ未来が繰り返される事になる。

つまりヤマモトヨーコ?の話でも辻褄を合わせようとすれば、主観的過去のパターンであっても
厳密には並行世界に飛んでいることになる。



576 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 22:41:23.12 ID:bq0av1RT0
んで、特殊な例としてなら「涼宮ハルヒの憂鬱」ででてきた夏休みを1万回以上繰り返す
という魔の現象がある。

これは、亜空間に擬似の夏休み空間を作り出して主人公ら一行をそこに閉じ込め
そこから出るには、特定の事をしないとダメという話である。
この場合、亜空間での疑似体験のようなものなので、実質的な過去を繰り返している
わけではない。




577 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 22:47:55.26 ID:maeDBHv+0
>>451
まあ、普通に考えるとそれでいいとは思うw
んで、どの世界にも魔獣が、っていう流れでね。

>>516
願いを叶える為に、時間軸を遡ろうとするのに邪魔だったんで消しました、
というだけの事かと。あくまで、ワルプルを倒した後に書き換えは
行われたわけで、その書き換えまでの間には、ワルプルは普通に存在する。

というか、そこで「願いが叶ったのになんでワルプルはいるの?」
という事になると「なんでまどマギは魔女と戦う物語だったの?」
という事にもなってしまうかと。最終的に魔女は存在しない事に
なるのに、どうしてそこまで魔女と戦う魔法少女の姿が描かれてたの、というね。

最終的には消えるのに、手間をかける必要が無いと考えるなら、
バルサンをたく準備をしている時に蚊が飛んできた。
その後絶命する運命の蚊であろうと、刺されると煩わしい。だから潰した。
こういう風に考えておけば良いかと。・・・なんというマドカさん。

578 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 22:49:42.15 ID:+PMj7Hz20
わかってないのかもしれないが、
シュタインズゲートも
ヤマモトヨーコも
涼宮ハルヒも
全部フィクションで世界観も全部違うからな?
参考にこそすれ、その作品固有の法則や現象を他作品に確定事項として当てはめるなんて、
バカしかやらないぞ?

579 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 23:15:49.30 ID:DoCy95QG0
「まどマギ」本編の解釈を離れて、どれがもっともタイムパラドックスを
効率よく回避できる仮説かという話になっているわな。

580 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 23:20:05.54 ID:DoCy95QG0
>>570
そもそも魂が存在するのが前提の世界だから、
霊魂には物理法則は通用しないとか、何とでも説明できそうだ。

581 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 23:24:02.84 ID:maeDBHv+0
>>578
参考にはしてるけど、当てはめてるわけじゃない。
一番しっかりした設定を当てはめているdけだ、と、
意味不明の供述を繰り返しており・・・

582 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 23:26:59.51 ID:DoCy95QG0
ただ、ほむらの時間遡行が並行世界移動だとしても、
最終回のまどかが過去に戻ってソウルジェムを破壊するのはどうなんだ、
ということになるわな。

同じ世界の過去には戻れないから、過去に戻ってソウルジェムを
破壊したように見えたのは別な並行世界の話だ。

では、あの世界のワルプルギスの夜はどうなったのか?
これはまどかが弓攻撃で物理的に破壊したんだな。
これならあの戦闘シーンも辻褄があう。

583 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 23:41:46.53 ID:maeDBHv+0
ところがどっこい、マミさん生きてる円環の理の中

最終的に、魔法少女となったまどかのいた世界とは別の世界に、
ほむらが移動したと考える事も可能かもしれないけどね。

584 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 23:46:20.09 ID:bq0av1RT0
>>578
フィクションだからなんてもありって論なら帰ったほうがいいぞ


585 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 23:50:27.63 ID:bq0av1RT0
>>582
だからそれはならないってw

最終回の実質的な過去のてを出した。

だからこそその時間軸は崩壊して、改変されたわけだよ。

んで、まどかそのものはその破壊に巻き込まれないように高次元げ逃げることで概念化したって
設定なんだよ。



586 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/03(木) 23:53:01.47 ID:bq0av1RT0
最終回の実質的な過去のてを出した。 ×
最終回は実質的な過去に手を出した。 ○


587 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/04(金) 00:49:28.46 ID:1yJmY7Jk0
>>585
しかし、同じ世界の過去に干渉すれば、未来のエネルギーが
過去に流入することになる。
そのとき、エネルギー保存の法則はどうなるのか?


588 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/04(金) 01:00:21.97 ID:tTw/mpcT0
>>587
だからその世界は壊れたっていってるだろ

589 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/04(金) 01:17:21.44 ID:5EqQFxxr0
壊すためにもエネルギーは要るし、壊れる際に発生するエネルギーもあるだろう。
それらはどこから来て、どこへ行ったのか?
壊れると、随分簡単に言ってるけど。

590 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/04(金) 01:59:18.36 ID:gJ6FiuQX0
ほむらの時間移動については「平行世界移動も含まれていた」と考えるのが妥当かもね。
元々の世界を分岐させた例もあれば、元々分岐していた(それまでいた時間移動系能力の
魔法少女の影響とかで)「平行世界」への移動もあった、と。

そうでも考えないと、どうやってもギター恭介の整合性が取れないし、
まどかは時間移動できたのにほむらはどうして平行世界移動なのか、
って疑問に答えを出す事もできない。

591 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/04(金) 02:15:03.57 ID:tTw/mpcT0
>>590
そもそも何かと問題のある同一時間軸の移動を強行するよりも
全ては並行世界の移動としたら辻褄合いますので


592 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/04(金) 03:32:18.76 ID:gJ6FiuQX0
>>591
でも、それだとどうしてほむらの移動は平行世界移動だけに限定されたのか、
ということの説明がつかない。まどかによって、同一時間軸移動は実現していると
考えられる(マミさん生存)のに、どうしてほむらの願いではそれが出来ず、
まどかの願いではそれができたのか。

平行世界を移動する方がエネルギーが云々という考えもあるだろうけど、
平行世界を移動する際に、時間も遡っているという事がその考えも否定されうる。

・・・まあ、これは、マミさん生存の世界に、最終的に平行世界移動しただけだ、
という解釈によって解決可能だったりもするんだけどもw >>583でも言ったけどね。

ま、結局はやっぱり、材料が足りんのだよね。

593 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/04(金) 10:07:08.29 ID:tTw/mpcT0
>>592
そこにでも なんて問題はないだろ

まどかの場合は同一時間軸に飛んで時間軸その物が崩壊しても「永久に高次元に逃げる」事で
自己崩壊を回避できた。だけど二度と3次元に戻れなくなった。

ほむらの場合とまどかの場合は別



594 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/04(金) 12:46:02.99 ID:1yJmY7Jk0
魔女を滅ぼすという願いは、魔女が存在しない世界ではありえない。
親殺しのタイムパラドックスの一種だな。
それは高次元の存在になることで回避できると?

だったらほむらも、いったん別な並行異世界に移動して、
そこから自分の世界の過去に戻れば時間遡行できそうじゃないか。

595 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/04(金) 13:31:10.85 ID:tTw/mpcT0
>>594
無理。
まずまどかとほむらのスペックの違いがある、
ほむらは所詮、一人の少女。 だけどまどかはあらゆる並行世界に影響をあたえるほどの
莫大な力を手に入れていた。なので自己を高次元へ隔離可能だったといえてもおかしくは無い。

つまり、まどかは他の魔法少女より膨大で特別な力がある。 これはこの作品の大前提
ほむらにマネは出来ない。

そして肝心なのは、まどか自身は3次元に接触は不可能。

3次元に接触できないような同じ手段では、ほむらの願いは達成できない。


596 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/04(金) 13:35:19.23 ID:tTw/mpcT0
>>594

>魔女を滅ぼすという願いは、魔女が存在しない世界ではありえない。
>それは高次元の存在になることで回避できると?
そんな話ではないよ
どうしてそうまで曲解出来るんだ?


597 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/04(金) 13:41:20.20 ID:5EqQFxxr0
>>595
まどかが高次元に「逃げる」みたいな事ずっと言ってるが、
そこが根本的な間違いだったな。
作中舞台でのまどかには、身体も意識もなにもない概念になったと何度も言われてるだろ。
「魔法少女が魔女になる瞬間救済する法則」を擬人化したものがまどか神とも言える。
こんなものに思考や認識、肉体的限界なんてあるわけがない。

「燃焼すると熱が発生する」という概念・法則を擬人化したほむらちゃんという存在があったとして、
自分の認識できない世界では燃焼という現象が発生しないと?

598 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/04(金) 14:00:25.04 ID:tTw/mpcT0
>>597
作中でしっかりと 1つ上の領域にシフトした といっているのだよ
これを仮の名で高次元と呼んでいるだけの事

普通ならどんな願いであってもその宇宙や根本的な原因が消えてしまえば
願い事が継続される事は無い。
「願った事がなかった事になってしまうからね」

そこを回避するために高次元へシフトするしかなかった。ってのはこの作品で
いっている事実だろう。
勿論、この台詞はQBがそう判断した台詞なんだけどね





599 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/04(金) 14:13:56.28 ID:5EqQFxxr0
は?
お前は「まどかが宇宙の消滅から逃れるために」高次元に行った、とかぬかしてなかったか?

600 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/04(金) 15:06:50.02 ID:tTw/mpcT0
>>599
は?
>>598でそういってるだろ

601 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/04(金) 15:32:22.82 ID:5EqQFxxr0
ふーん、まどか神には人間みたいな肉体があって、宇宙が消えたら一緒に死んでしまうんだ?
ついでに中学生少女級の脳みそ搭載してるって訳ね。
まぁ、話にならんわ。

602 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/04(金) 15:36:46.94 ID:1yJmY7Jk0
神まどかが魔女を生まれる前に滅ぼしてしまうとすると、
神まどかになる以前のまどかは魔女の存在を知りえなかったはずだから、
魔女を滅ぼすという願い事をすることはありえないというタイムパラドックスが
発生する。
しかし、それが可能なのは、神まどかが高次元の存在にシフトしたからだ、
というのは本編の解釈として素直なものなんじゃないかね。

ほむらの時間遡行を否定していた人が、ここでは簡単に時間遡行を
認めている点に違和感を感じるが。

603 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/04(金) 15:57:48.79 ID:1yJmY7Jk0
並行世界という言葉は本編で出てきているから、
ほむらの時間遡行によって分岐が生じたのか、あるいは
退院前日の元の世界と酷似した並行異世界に飛んでいたのかの
どちらかということになる。

ここでほむらの時間遡行によって、世界が分岐するのは、新しい世界の
創造であるから、ほむらの力を超えるという説がある。
そして、あらかじめ無限の並行異世界があるのだとすれば、
この世界創造のエネルギー問題が回避されるのだと。

だが、ほむらの時間遡行によって世界が分岐するとしても、
世界創造のエネルギーが必要になるのかは疑問である。
また、本編では時間遡行といわれているのだから、
ほむらの時間遡行によって並行世界が生じたと考える方が
自然に思う。
ただ、イヌカレーの「3周目の恭介はギタリスト」という発言が
冗談ではなく正式なものとすると、この説は厳しくなる。

604 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/04(金) 16:07:44.81 ID:tTw/mpcT0
>>601
まどかは神になったわけではないだろ


605 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/04(金) 16:09:44.85 ID:gJ6FiuQX0
>>593
同一時間軸に飛んでその時間軸そのものが崩壊するなんてトンデモ理論を振りかざすなら
(高次に逃げる事でまどか本人が回避したのだとしても、マミさん生存はそれじゃあその時間軸では
結局なくなっちゃう)、最初から素直にその時間軸自体ではマミさん生存という結果はありえなくなる
事に変わりは無いので、別の平行世界に最終的にほむらが移動させられた、という考え方に
しておけばいいだけじゃないかな。

まあ、もっとも、その考えにも「さやか消滅」というネックが存在してるんだけど。
どんな平行世界でもさやかは魔女になる運命だったので、どんな平行世界でも
さやかは消滅しなければならない、とか言う事なら、さやか安定すぎるだろw

実際、さやかが恭介と上手く行った世界というのもあり得るという
原作者の証言も確かあったはずだし、さやかは常に魔女化(=円環の理にINしたお)している
わけではないと考える方が妥当だ。

・・・とか考えてて思ったんだが、もしもまどかの改変の影響で、さやか消滅って結果だけは
固定されちゃったんだとしたら、凄い酷い話だよなw

>>603
だから、俺は平行世界の過去への移動と、時間遡行による世界の分岐と、
どちらかに限定されたものではないんじゃないか、という考えを持つに至ったんだよねw

606 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/04(金) 16:14:58.36 ID:gJ6FiuQX0
ちょうどタイミング良く(?)俺がいつも見てる格闘技情報ブログのような名状しがたきなにかで、
「裏設定」についての話があったな。

「進撃の巨人」軍事学論争〜設定で遊べ、裏設定で遊べ、設定へのツッコミと辻褄合わせで遊べ。名作でしか、それはできない。
ttp://d.hatena.ne.jp/gryphon/20120503/p6

ようは、今やってる議論というのも、そういう類の「つじつま合わせ」ではあると思う。
ただ、俺はそういう「つじつま合わせ」が徹底的に楽しめる程、この作品は「そういったファン」は
得ていない、という感覚でもって話に参加していたりするので、その前提ですれ違ってる
人からすると、意見とかに違和感抱かれるだろうなぁ、とは思う。

607 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/04(金) 16:20:42.05 ID:tTw/mpcT0
>>603
それは詭弁に近い論だ

最初から分岐したあとの並行世界が用意されていたとするのなら
それは「元の世界と酷似した並行異世界」が交差しているのとまったく変わりがない。

分岐という言葉を利用して、短に並行世界に飛んでいるだけである。

>だが、ほむらの時間遡行によって世界が分岐するとしても、 
>世界創造のエネルギーが必要になるのかは疑問である。
疑問で終わらせてもらっては困る。
もし、何もない空間に時間遡行することで別の歴史を作るとすれば
それは物理的に質量を創造するのと同じである。
 


608 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/04(金) 16:25:24.83 ID:FeovylSU0
アホか
すでにあるものに対して創造のエネルギーとかバーチャルウォーターと変わらん暴論だ
さすが愛媛

ID:tTw/mpcT0は愛媛なのでNG

609 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/04(金) 16:27:28.27 ID:tTw/mpcT0
>>605

>最初から素直にその時間軸自体ではマミさん生存という結果はありえなくなる 
いやだからねー
なんでこうも他人の話を聞こうとしないんだよ
そのマミが死んだって歴史も、改変によって書き換わったんだよ?
わかる?

まどかの力は自分の時間軸もこわして、回りの並行世界も壊しちゃったの


610 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/04(金) 18:26:26.93 ID:j1XeqJIa0
>>574
>なぜ主観的過去といわれているのかわかるな
>つまり主観では違いがわからないから主観=異世界の飛んでいるという説を否定できないって
>わけで、これこそ夢の世界って事だね。
実は全く逆で、自分の主観の過去(自分が経験して記憶にある過去)へ飛んでいるから
「主観的過去」と呼ばれていた。

>主観的に過去が同じと感じていても、それが「同じ過去だと感じる。その思いを馳せられる
>事自体がすでに自分の過去とは違うのだから」
それも広義の「親殺しのパラドックス」だ。で、やはり、平行世界の分岐でその問題は回避できる。

>>575
ちゃんと説明台詞があった。その時間遡行を現在の状況を変えるのに使えないか?という質問に対し、
「意味が無い」と。時間遡行をした瞬間、平行世界が分岐してしまい、別の歴史になってしまうからだ。

>>576
「涼宮ハルヒの憂鬱」では、エンドレスエイト以外にも、時間遡行で平行世界が分岐したケースがあるね。
劇場アニメ化された「涼宮ハルヒの消失」関連のエピソードだ。

他作品の話はこれ位にしよう。ただ、時間遡行による平行世界の分岐が様々なSF作品で使われている
ことは分かってもらえたと思う。

611 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/04(金) 18:41:12.31 ID:4D3Tn5fW0
>>609
ほむらによる分岐世界の場合でも
必ずしも平行世界の歴史をなかったことにする必要はないよね?
平行世界を作り直す(=壊す)ことになっても
ストレートにそれぞれの世界にあうように改変すればいいことじゃない?
たとえばある世界で1ヶ月間の間に魔法少女になった女の子は
まどかの影響で将来力を使い果たして円環されるけど
別の平行世界でそうならなかったとしたら
これからも普通の女の子として生きていくと考えたほうが自然と思う
これって魔法少女の結末を絶望で終わらせることを変えるお話だよね
平行世界をなかったことにするのはどうかと、個人的には。

612 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/04(金) 18:43:27.09 ID:lvLRlctR0
ちなみに、パラレルワールド論では本質的にまどか本人なのか?
といった議論も不毛です。

別人といえば別人であり、本質的に同じといえば同じなのです。

んー、まぁ噛み砕いて話すとこうです

もし隔離空間で時間を分離して安定させれるとした場合。1時間前の自分と今の自分は
意識的に個別の意思を持つ事ができます。この場合、一時間前の自分と話す事も可能です。
(自分の魂の一部を他の物体に乗り移らせるという話もあります)
こうなると個体別では別物ですが本質は同じなのです。

この空間が時間の流れを得て世界を形作るとそれぞれが並行世界と同じ事になるのです。

ようは、縦に分岐するか横に分かれるかの違いでしかない。

別の方向からすると、魂は同一で並行世界分だけ分かれるという考え方も出来ます。
これが否定できない限り、時間軸ごとに個別に存在し、考え方が少し違っていても本質は同じ
といえてしまうのです。

このように並行世界が絡むと誰が本物で偽者なのか?本質などがあやふやになるので
この議論は不毛なのです。

ではもし仮に、過去にもどって過去の自分がいたとします。
その過去に自分と話しかけて意見が食い違った時、それは本質的にどう判断するのですか?

613 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/04(金) 19:16:21.52 ID:j1XeqJIa0
>>607
ここにも理解できていない人が……まあ、同一人物なんだろうけど。

平行世界の分岐により別の歴史を作るのは、それが「観測」に因るものであっても
「時間遡行」によるものであっても、物理的に質量を創造する必要は全くない。
勿論、エネルギーも全く必要ない。

平行世界の分岐を「分裂」「コピー」「創造」といった誤ったイメージで捉えているから
そういう見当外れなことを言うはめになる。>>538のウェブサイトを読んで反省しろ。

614 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/04(金) 21:42:58.27 ID:1yJmY7Jk0
神まどかが未来から過去に干渉した結果、未来のエネルギーが
過去に流入してエネルギー保存の法則が崩れる。
そのため、宇宙の均衡が崩れ、世界は滅亡する。
滅亡した後で、神まどかは世界を作り直す。
したがって、最後にほむらがたどり着いたのは、酢千億年先の未来だったのだ。

615 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/05(土) 02:44:26.38 ID:xhLHT5j90
>>613
>>538のリンクにはそんな謎説明載っていませんよ?

そもそもエヴェレット解釈は並行世界の分岐に関する論文ではありません

616 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/05(土) 02:55:23.95 ID:xhLHT5j90
>>610
「自分が経験して記憶にある過去」というのは自分主体でみた世界には違いがわからなかった
というだけの話だろ?
ならば此方の指摘と同じ事じゃないか

>それも広義の「親殺しのパラドックス」だ。で、やはり、平行世界の分岐でその問題は回避できる。
あのあの?
主観過去ってーのは並行世界の分岐なのかい? というか並行世界が又分岐するって
意味不明なんですけどw  

>ちゃんと説明台詞があった。その時間遡行を現在の状況を変えるのに使えないか?という質問に対し、 
>「意味が無い」と。時間遡行をした瞬間、平行世界が分岐してしまい、別の歴史になってしまうからだ。
なんの説明にもなっていませんよ?

 
だから新謎説の並行世界の分岐ってどういう状況なのか説明してくれよ



617 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/05(土) 03:02:10.89 ID:xhLHT5j90
>>611
ほむらによる分岐世界というのがまず意味不明なので

618 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/05(土) 03:12:39.37 ID:tFn4jqBX0
エヴェレット解釈はタイムトラベルを前提とした話ではないから、
タイムトラベルによる並行世界の分岐でその話を持ち出すのは
お門違いとも言えるが、サイエンスフィクションとして、タイムトラベルという
絵空事をもっともらしくするための演出には使えるという程度の話じゃないの。

エヴェレット解釈は、時間遡行とは並行異世界の移動であるという説にも
適用可能だから、結論はあまり変わらんな。

619 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/05(土) 12:50:41.13 ID:xhLHT5j90
>>618
その絵空事を本気で量子理論として証明できたと勘違いしてるのが
このスレにいるのが問題なんだけどね。
ID:j1XeqJIa0の場合はその論の基盤すら理解できない知恵遅れなんだろうけど



620 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/05(土) 13:21:09.12 ID:7jCVVXOe0
量子力学で「証明」するのも
エネルギー保存法則で「否定」するのも
フィクションの前ではどっちも野暮
普通にいろんな理論を本編に当てはめて解釈の違いを
楽しめばいいだけなのに

621 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/05(土) 13:33:16.19 ID:xhLHT5j90
>>620
その考え方が作品の雑を生み、堕落をもたらし
駄作が作られる基となる

622 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/05(土) 14:04:19.16 ID:tFn4jqBX0
>>621
ガチガチに考証を固めた物語よりも、大衆は多少無理があっても
けれん味のある物語を選ぶものだ。

623 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/05(土) 17:04:13.54 ID:gdew0ARI0
伸びてると思ったら変なのが一人粘着してるだけか。
つーかいつまでこの話題引っ張る気だ

624 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/05(土) 19:18:38.60 ID:3DYv9Oic0
>>615
>エヴェレット解釈は、ときには多世界解釈とも呼ばれます。この呼び名から、エヴェレット解釈とは『世界あるいは宇宙が、
>観測される度に、非物理的な過程として分裂すると解釈することだ』といったような誤った考えが広まってしまいました。
お前の主張が↑の「誤った考え」の典型例だよ。

>そもそもエヴェレット解釈は並行世界の分岐に関する論文ではありません
>エヴェレット解釈に基づく量子力学では、系全体の時間発展はすべてシュレーディンガー方程式で記述され、完全に
>決定論的です。波束の収縮は起こりません。多世界というのは特定の認識主体を通してみたときの世界のことです。
>観測過程(通常の相互作用)を通して認識主体(観測者)の状態がシュレーディンガー方程式に従って分岐するので、
>分岐して生じた観測者の数だけ(それぞれの観測者を通してみた)世界があるということです。
まさに世界の分岐に関して説明している箇所を引用しておいた。ずばり「分岐する」と書いてある。
お前の知能では上の文章の単語の大半が理解できないだろうから、無駄だろうけどね。

>>616
>「自分が経験して記憶にある過去」というのは自分主体でみた世界には違いがわからなかった
>というだけの話だろ?
いいや、全然違う。「自分が経験して記憶にある過去」と比べて違いが分かるんだが。

>主観過去ってーのは並行世界の分岐なのかい?
そうだよ。作中ではっきりと説明されている。お前が勝手に勘違いするのは自由だが、それで意味不明と言われても困る。

>だから新謎説の並行世界の分岐ってどういう状況なのか説明してくれよ
ヤマモトヨーコ嫁としか言いようがないなw どうせお前には理解できないだろうけどね。

625 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/05(土) 20:07:10.07 ID:xhLHT5j90
>>624

>お前の主張が↑の「誤った考え」の典型例だよ
お前の主張が「誤った考え」の典型例。というよりも
その段階まで行き着いていないのがお前だ。知恵遅れ君

>まさに世界の分岐に関して説明している箇所を引用しておいた。ずばり「分岐する」と書いてある。
認識主体(観測者)の状態が分岐するって説明だそぞれ?
並行世界の分岐ではない。それにその時に分岐は「分岐したように見える」っというものであり
「分岐を観測した」わけではないよ


>いいや、全然違う。「自分が経験して記憶にある過去」と比べて違いが分かるんだが。
それは主観的過去じゃないだろ
違いがわかるのなら並行世界じゃないか


>ヤマモトヨーコ嫁としか言いようがないなw どうせお前には理解できないだろうけどね
は?
お前が説明しろよ当然だろ


626 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/05(土) 20:16:26.36 ID:3DYv9Oic0
>>618
全くその通りだと思います。

タイムトラベルという絵空事をエネルギー保存法則という現実の物理法則で否定するのがそもそも野暮なんだけど、
ID:xhLHT5j90の場合はそれ以前の段階として物理法則の理解が間違っているので、否定自体が見当外れという。

>>619
俺がいつどのスレで絵空事を証明したと言ったのかね?
それどころか逆に「魔法少女ものを科学的に議論することにあまり意味があるとは思えない」と最初に断っている。
自分の日本語能力の欠如を自ら証明してしまっているぞ。

>>621
安心しろ。雑を生んでもいないし、堕落もしていない。お前が1人で勝手に間違っているだけだ。

現実の物理法則では、並行世界の分岐にエネルギーは必要とせず、エネルギー保存法則は常に満たされている。
だから、エネルギー保存法則で否定するのは、野暮であると同時に、物理学的にも間違っているわけ。
ID:xhLHT5j90の場合はその論の基盤すら理解できない知恵遅れなんだろうけど

627 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/05(土) 20:23:24.34 ID:3DYv9Oic0
>>625
>お前の主張が「誤った考え」の典型例。というよりも
>その段階まで行き着いていないのがお前だ。知恵遅れ君
このように、理屈で反論できなくなった知恵遅れは、ただ罵詈雑言を喚くだけとなります。
理屈で反論したくても、自分が引用したウェブサイトの内容がまるで理解できないため、
引用することさえもできないわけですw

>認識主体(観測者)の状態が分岐するって説明だそぞれ?
お前の日本語能力の欠如を証明する良いサンプルがとれたよ。直後に
>分岐して生じた観測者の数だけ(それぞれの観測者を通してみた)世界があるということです。
と書いてあるんだが、お前の知能では理解できなかったんだね。

>それは主観的過去じゃないだろ
あっちゃー、「主観的過去」を物理学用語だと思っちゃったわけかーw 無知はこれやっちゃうからなw
残念、「主観的過去」ってのはSF小説の造語なんだよ。小説中の定義が全て。

>お前が説明しろよ当然だろ
説明したんだけど…… そうか、お前の知能では説明を説明と認識することすらできないかw

628 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/05(土) 20:23:38.79 ID:xhLHT5j90
>>626
完全にかまってちゃん的な内容のまったくない書き込みですなー



629 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/05(土) 20:25:30.15 ID:3DYv9Oic0
>>628
>>627
>このように、理屈で反論できなくなった知恵遅れは、ただ罵詈雑言を喚くだけとなります。

630 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/05(土) 20:28:29.18 ID:xhLHT5j90
>>627

>と書いてあるんだが、お前の知能では理解できなかったんだね。
だから、同じものを見るとしても観測者によって結果が変るって話だぞ?

物理的用語?
なにそれ? 
そんなのに主観的過去なんて言葉あったっけ?



631 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/05(土) 20:29:23.89 ID:xhLHT5j90
>>629
反論にもなっていないものに反論は出来ませんよ?
理屈通ってるでしょ?


632 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/05(土) 20:34:00.02 ID:xhLHT5j90
ID:3DYv9Oic0のいう

「並行世界の分岐」ってなんだろう?

並行世界という言葉そのもので、無限にある因果律線という説明になるので
それが分岐する必要性もないのにな?

同一時間軸の飛んだ時の分岐説とは違うよね?
それは呼び方かわってるしね

謎すぎるわー
基本的な構造を説明しないまま言葉だけ先行されても困るよホント



633 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/05(土) 20:36:07.84 ID:3DYv9Oic0
>>630
>だから、同じものを見るとしても観測者によって結果が変るって話だぞ?
という話では全然ないぞ。一体どこにそんなことが書いてあるんだ?引用してみろよ。できるものならな。

物理学の知識があれば、
>宇宙全体を記述する巨大な状態ベクトルが一つあるだけで、所謂混合状態というのは実在しません。
などの説明から、自分の間違いに気づくんだけどなあ……お前じゃ無理かあ。

お前、書けば書くほど恥をさらしているぞ。

>>631
俺は、お前の物理法則の理解が間違っていると指摘し、根拠となる部分を引用してもいるのだが、
日本語が不自由なお前にはそれが反論と認識できないのだろうな。それはそれで幸せなことだw

>>632
何度も言っている通り、俺はエヴェレットの多世界解釈について説明しただけ。
お前の物理学の理解が間違っていることを証明しているだけ。

634 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/05(土) 20:40:58.16 ID:3DYv9Oic0
>>631
一応、補足説明しておくか。

俺は、お前の主張の間違いを証明したんだ。だから、俺のしたことは、反論と言うより、指摘だな。
だから、お前の「反論にもなっていないもの」というのがそもそも見当外れだ。

反論しなきゃならんとしたらお前の方だろう。
それでも反論しないなら、お前の主張はやはり間違いだったという結論に落ち着くだけだ。

635 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/05(土) 20:44:32.28 ID:xhLHT5j90
現在ある考え方をまとめるとこうなる

※並行世界移動説
最初から無限にある並行世界を渡る説
一番無理のない確定説といわれている。 エヴェレットの解釈もこれを後押ししている(直接ではないけどね)

※同一時間(同一時間軸)分岐説
着地地点は同じ時間軸で、着地と同時に世界は分岐しちゃうってトンデモ説
あらゆるパラドックスを産みだし説明不可能な奇怪きわまるないご都合主義なシステム

■同一時間軸でも最初から別の分岐した時間軸が存在してそこに移動してるんだ!
っていっている人がいるが
これは、※並行世界移動説そのもの。移動を分岐っていってるだけの誤魔化し、※並行世界移動説 となる。


さて、これとは別の「並行世界の分岐説」って、どんな理論なの?







636 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/05(土) 20:49:20.88 ID:xhLHT5j90
>>633
>という話では全然ないぞ。一体どこにそんなことが書いてあるんだ?引用してみろよ。できるものならな
そういった話なのに引用しろってのが謎

>などの説明から、自分の間違いに気づくんだけどなあ……お前じゃ無理かあ
お前が理解できていないって事でOK?


>日本語が不自由なお前にはそれが反論と認識できないのだろうな。それはそれで幸せなことだ
知恵遅れのお前には言われたくないね

>何度も言っている通り、俺はエヴェレットの多世界解釈について説明しただけ。 
>お前の物理学の理解が間違っていることを証明しているだけ。
いや?
説明すればするほどおまえが理論を曲解しているって判るだけで
説明にすらなっていないのだが
 


637 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/05(土) 20:50:24.65 ID:xhLHT5j90
>>634
指摘にもなっていませんよ?


638 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/05(土) 20:51:54.61 ID:3DYv9Oic0
>>635
>※並行世界移動説
>最初から無限にある並行世界を渡る説
>一番無理のない確定説といわれている。 エヴェレットの解釈もこれを後押ししている(直接ではないけどね)
このように、エヴェレットの論文を『推測して』書いたようないい加減な(事実に反する間違ったことを書いた)
知恵遅れがいますので、皆さん騙されないようにしましょう。

正しい理解はこう。
>認識主体(観測者)の状態がシュレーディンガー方程式に従って分岐するので、
>分岐して生じた観測者の数だけ(それぞれの観測者を通してみた)世界がある
認識主体(観測者)の状態と(それぞれの観測者を通してみた)世界が分岐するわけです。

>あらゆるパラドックスを産みだし説明不可能な奇怪きわまるないご都合主義なシステム
しかし、そのパラドックスとやらを具体的に上げることは出来ないのであったw

639 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/05(土) 20:56:23.13 ID:3DYv9Oic0
>>636
>そういった話なのに引用しろってのが謎
引用できないってことは、どこにも書いてないってことだから、つまりお前のねつ造だということになる。

>お前が理解できていないって事でOK?
このように、理屈で反論できなくなった知恵遅れは、一方的な決め付けをして逃げるわけです。

>知恵遅れのお前には言われたくないね
このように、理屈で反論できなくなった(ry

>説明すればするほどおまえが理論を曲解しているって判るだけで
>説明にすらなっていないのだが
このように、理屈で反論できなくなった知恵遅れは、何の根拠も示さず、ただ相手を曲解呼ばわりするだけなのです。

>>637
このように、理屈で反論できなくなった(ry
指摘になっていないと思い込みたいなら、それで結構。お前が反論しない限り、自分の間違いを自ら認めたままだから。

640 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/05(土) 20:57:53.13 ID:xhLHT5j90
>>638

え?wwwwwww

おまえ
並行世界移動説を説明したかったの>?

なのに並行世界の分岐とかって意味不明なことば使って大恥かいてたのかw
最低野郎だなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

認識主体(観測者)の状態がシュレーディンガー方程式に従って分岐するので、 
分岐して生じた観測者の数だけ(それぞれの観測者を通してみた)世界がある 
認識主体(観測者)の状態と(それぞれの観測者を通してみた)世界が分岐するわけです。 

いいえ、観測者によって状態が変化するという意味です。
その観測者ごとに並行世界の結果がきまっていて、その結果は観測しないと得られないという
説明なのですよ?



641 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/05(土) 21:01:08.55 ID:xhLHT5j90
ID:3DYv9Oic0=オラウータンの大恥脳みそさらし上げwwwwwwwwwwwwwwww


正しい理解はこう。 
>認識主体(観測者)の状態がシュレーディンガー方程式に従って分岐するので、 
>分岐して生じた観測者の数だけ(それぞれの観測者を通してみた)世界がある 
認識主体(観測者)の状態と(それぞれの観測者を通してみた)世界が分岐するわけです。 

正しい理解はこう。 
>認識主体(観測者)の状態がシュレーディンガー方程式に従って分岐するので、 
>分岐して生じた観測者の数だけ(それぞれの観測者を通してみた)世界がある 
認識主体(観測者)の状態と(それぞれの観測者を通してみた)世界が分岐するわけです。 

正しい理解はこう。 
>認識主体(観測者)の状態がシュレーディンガー方程式に従って分岐するので、 
>分岐して生じた観測者の数だけ(それぞれの観測者を通してみた)世界がある 
認識主体(観測者)の状態と(それぞれの観測者を通してみた)世界が分岐するわけです。 


一般人(人間)の解釈。
観測者それぞれの世界があるというのは、すでにある世界を見ているので
世界が分岐したわけではない。さいしょからそこにある1つの結果を観測したというだけ


642 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/05(土) 21:03:50.71 ID:xhLHT5j90
おもしれーwwwwwwwwwwwwwwwww

オラウータンに論文の解釈させるのおもしれwwwwwwwwwwwwwwww



643 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/05(土) 21:07:27.29 ID:xhLHT5j90
ID:3DYv9Oic0=オラウータンの大恥脳みそさらし上げwwwwwwwwwwwwwwww 


正しい理解はこう。  
>認識主体(観測者)の状態がシュレーディンガー方程式に従って分岐するので、  
>分岐して生じた観測者の数だけ(それぞれの観測者を通してみた)世界がある  
認識主体(観測者)の状態と(それぞれの観測者を通してみた)世界が分岐するわけです。  

正しい理解はこう。  
>認識主体(観測者)の状態がシュレーディンガー方程式に従って分岐するので、  
>分岐して生じた観測者の数だけ(それぞれの観測者を通してみた)世界がある  
認識主体(観測者)の状態と(それぞれの観測者を通してみた)世界が分岐するわけです。  

正しい理解はこう。  
>認識主体(観測者)の状態がシュレーディンガー方程式に従って分岐するので、  
>分岐して生じた観測者の数だけ(それぞれの観測者を通してみた)世界がある  
認識主体(観測者)の状態と(それぞれの観測者を通してみた)世界が分岐するわけです。  


一般人(人間)の解釈。 
観測者それぞれの世界があるというのは、すでにある世界を見ているので 
世界が分岐したわけではない。さいしょからそこにある1つの結果を観測したというだけ 

644 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/05(土) 21:07:57.26 ID:3DYv9Oic0
>>640
>なのに並行世界の分岐とかって意味不明なことば使って大恥かいてたのかw
何を勘違いしているのか知らないが……「自己紹介、乙」としか言えないなあ。

>いいえ、観測者によって状態が変化するという意味です。
>その観測者ごとに並行世界の結果がきまっていて、その結果は観測しないと得られないという
>説明なのですよ?
やれやれ、どうやら、自分がかろうじて理解できる単語を拾い集めて文章を構成してみただけのようだな。
反論にも何にもならない、全く意味の無い説明、乙。

>>641>>643
このように、理屈では反論できなくなった知恵遅れは、根拠も何も示すことができず、
ただ自説を喚きたてるだけの醜態を晒すことになります。

>一般人(人間)の解釈。
>観測者それぞれの世界があるというのは、すでにある世界を見ているので
>世界が分岐したわけではない。さいしょからそこにある1つの結果を観測したというだけ
詭弁の特徴5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる

>>642
このように、理屈では反論できなくなった知恵遅れは(ry

でも、確かに、知恵遅れに科学的な説明の解釈をさせると、おもしろいねw

645 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/05(土) 21:11:38.52 ID:xhLHT5j90
>>644
いやー
面白いねー君。

もっと奇奇怪怪な解釈を披露してくれたまえ

どんどんオラウータン観測記録が増えていくよ


646 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/05(土) 21:17:40.54 ID:3DYv9Oic0
>>645
このように、理屈では反論できなくなった知恵遅れは(ry
といちいち言うのも飽きたな。他の人はとっくにうんざりしてるだろうけど。すまん>ALL

>どんどんオラウータン観測記録が増えていくよ
のつもりで自分の間抜けさの記録を増やしてるんだね。乙。

まあ、ID:xhLHT5j90が「オラウータン」という言葉を使いだすのは、グゥの音も出ません、
という意思表明だから、いい加減もう潮時ということだね。(次はNG指定か?w)

647 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/05(土) 21:31:41.14 ID:xhLHT5j90
>>646
内容がありませんなぁ


648 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/05(土) 21:34:16.37 ID:xhLHT5j90
ID:3DYv9Oic0=オラウータンの大恥脳みそさらし上げ
http://homepage2.nifty.com/qm/brain.html

上の論文の一部と取り上げて、オラウータン君が解釈するとこうなったらしい

>認識主体(観測者)の状態がシュレーディンガー方程式に従って分岐するので、   
>分岐して生じた観測者の数だけ(それぞれの観測者を通してみた)世界がある 
認識主体(観測者)の状態と(それぞれの観測者を通してみた)世界が分岐するわけです。

つまり彼がこの論文を通じて解釈したのは
分岐といっているんだから「そこで世界は複数に複写されて増えたのだ。」
と考えてるらしいのですwwwwwwwwwwwwwww

ですが、人間はこう解釈はしません。

一般人(人間)の解釈。  
観測者それぞれの世界があるというのは、すでにある世界を見ているので  
世界が分岐したわけではない。さいしょからそこにある1つの結果を観測したというだけ  

この解釈が正解なのです。
知恵遅れのオラウータンにならないように気をつけましょうねー





649 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/05(土) 23:05:10.40 ID:3DYv9Oic0
>>647
内容のないもの(>>645)に内容のあるレスは出来ませんよ?
理屈通ってるでしょ?

>>648
ああ、なるほど。お前の間違いの原因が分かってきたよ。

お前は2段落目の3文目
>多世界というのは特定の認識主体を通してみたときの世界のことです。
を読み落としているか理解できていないんだな。

常識的なことなのでいちいち明示されていないのだが、「特定の認識主体を通してみたときの世界」は
その認識主体に対応する1つだけなんだよ。
まあ、後に「観測者 『 の 数 だ け 』 (それぞれの観測者を通してみた)世界がある」とか
「互いに相手の存在に気づかない」とか書いてあるので、専門家でなくても、まともな日本語能力が
あれば、認識主体に対し世界は1つだと容易に理解できるはずなんだけどね。

そのことを踏まえると、
>観測過程(通常の相互作用)を通して認識主体(観測者)の状態がシュレーディンガー方程式に従って分岐するので、
>分岐して生じた観測者の数だけ(それぞれの観測者を通してみた)世界があるということです。
この「分岐する」前の「認識主体(観測者)」を通してみたときの世界は1つであったわけだ。
それが、「認識主体(観測者)」が分岐したために、世界も「分岐して生じた観測者 『 の 数 だ け 』 
ある」という状態へ移行するわけだ。
即ち、「認識主体(観測者)の状態が分岐する」即ち「観測者を通してみた世界が分岐する」ということ。

>観測者それぞれの世界があるというのは、すでにある世界を見ているので
>世界が分岐したわけではない。さいしょからそこにある1つの結果を観測したというだけ
おそらく、お前は「世界があるということです。」という文を読んで、それらの世界が観測過程の前から
あったと言っているんだと誤解してしまったのだろう。どこにもそんなことは書いていないのにw

まともな日本語能力があれば、その少し前に「分岐する 『 の で 』 、」と原因を示す言葉があることから、
それらの異なる世界は認識主体(観測者)の状態が分岐したことにより初めて生じたと分かるだろうにねえ。

650 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/05(土) 23:50:05.04 ID:xhLHT5j90
>>649
それは

※並行世界移動説 
最初から無限にある並行世界を渡る説 
一番無理のない確定説といわれている。 エヴェレットの解釈もこれを後押ししている(直接ではないけどね) 

を言葉を変えて言い換えているにすぎない。

つまるところ俺の意見に賛同するように方向性を変えただけか



651 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/05(土) 23:58:57.99 ID:xhLHT5j90
>>649

>>650を訂正。

どうやら俺の指摘である>>648そのものだったようだwww

>>649でまさに勘違いを暴露しているなぁ

ちゃんと
『世界あるいは宇宙が、観測される度に、非物理的な過程として分裂すると解釈することだ』
といったような誤った考えが広まってしまいました。

といあるのに、その間違った解釈そのものなぞるように自分の論を言うとは
最高だね。

「それが、「認識主体(観測者)」が分岐したために、世界も「分岐して生じた観測者 『 の 数 だ け 』  
ある」という状態へ移行するわけだ。 
即ち、「認識主体(観測者)の状態が分岐する」即ち「観測者を通してみた世界が分岐する」ということ。 」


652 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 00:01:20.46 ID:B13GQpgG0
>>650
やっぱり分かっていない。

>エヴェレットの解釈もこれを後押ししている(直接ではないけどね)
そもそもエヴェレットの解釈はタイムトラベルを前提とした話ではないから、
後押しするも何もないんだけどね。それどころか、
「すべての観測者(分身)が重ね合わせの状態で共存しているにもかかわらず、
互いに相手の存在に気づかない」とある通り、並行世界を渡ること自体が不可能。
勿論、フィクションの作品に現実の物理学を押し付けるのは野暮だけどね。

>つまるところ俺の意見に賛同するように方向性を変えただけか
笑えるね。さすがに自分の考えの間違いに気付いたので、「実は自分の考えも
お前の考えと同じだったんだよ」とふるまう戦法に出たか。
まあ、間違った自説を連呼し続けるだけよりはマシだな。

とにかく、せめて「エヴェレットの解釈もこれを後押ししている(直接ではないけどね)」
の一文を外しなよ。そうすれば少なくとも、これ以上己の無知を晒さずに済む。
エヴェレットの解釈は並行世界移動説を肯定も否定もしていないのだから。

653 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 00:05:06.17 ID:bLqvcBR80
エヴェレット解釈とは『世界あるいは宇宙が、観測される度に、
非物理的な過程として分裂すると解釈することだ』といったような誤った考えが広まってしまいました。
エヴェレット解釈とは、一言でいうと、『波動関数の絶対値の二乗を(確率ではなく)測度として解釈する』
ということであって、多世界というのはこの理論を観測問題に適用したときに帰結されるひとつの現象に
すぎません。世界が分裂するという仮定を置いている(著名な物理学者の中にも、いまだにこのような
勘違いをしている人達がいます)わけではありません。 

こう最初に言われているにも関わらず


「それが、「認識主体(観測者)」が分岐したために、世界も「分岐して生じた観測者 『 の 数 だ け 』   
ある」という状態へ移行するわけだ。  
即ち、「認識主体(観測者)の状態が分岐する」即ち「観測者を通してみた世界が分岐する」ということ。 」 

と言い放つ彼はどこまでも阿呆である。


観測できる数が仮に1人だとしても、その人が観測できない世界は最初からちゃんとあるんだよ。
エヴェレットの解釈はそういった、観測できない世界の重なりもあるといっているのさ



654 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 00:15:15.12 ID:bLqvcBR80

エヴェレット解釈とは『世界あるいは宇宙が、観測される度に、 
非物理的な過程として分裂すると解釈することだ』といったような誤った考えが広まってしまいました。 

つまり

観測される度に、観測される観測者 『 の 数 だ け 』 世界が分裂すると解釈することは間違いである。
といっているのに
↓↓↓ ↓↓↓ ↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓ ↓↓↓ ↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
「それが、「認識主体(観測者)」が分岐したために、世界も「分岐して生じた観測者 『 の 数 だ け 』    
ある」という状態へ移行するわけだ。   

というID:B13GQpgG0は、どんだけ文章を理解する能力に欠けているのだろうか?



655 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 00:16:15.24 ID:B13GQpgG0
>>651
入れ違いになってしまったね。

>『世界あるいは宇宙が、観測される度に、非物理的な過程として分裂すると解釈することだ』
さて、お前には↑のどこが「誤った考え」なのか分かるかな?分からないだろうね。
正解は「非物理的な過程として」のところだ。分裂が「非物理的な過程」であるとしているのが誤りなんだ。

だからこそ、次の段落で
>エヴェレット解釈に基づく量子力学では、系全体の時間発展はすべてシュレーディンガー方程式で記述され、完全に決定論的です。
と書いて、分裂が「非物理的な過程」などではなく、シュレーディンガー方程式で記述される物理的な過程であると述べているんだ。

だが、知らない人は「分裂しないのになぜ『多』世界なんだろう?」と不思議に思ってしまうかもしれない。
そこで、その筆者は「多世界というのは……」と説明を始め「……世界があるということです。」で結んでいる。
今現在、『多』世界な理由を述べているところだから、「世界がある」と言っているのであって、元から多数の
世界があったわけでは全然ないんだよ。文脈から分かることだから、筆者もいちいち書いてないんだ。

まあ、お前のように日本語が不自由な読者までは想定していないから、しかたないことだろうけどね。

656 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 00:18:10.55 ID:bLqvcBR80
エヴェレット解釈とは『世界あるいは宇宙が、観測される度に、  
非物理的な過程として分裂すると解釈することだ』といったような誤った考えが広まってしまいました。  

つまり 

■観測される度に、観測される観測者 『 の 数 だ け 』 世界が分裂すると解釈することは間違いである。 
といっているのに 

↓↓↓ ↓↓↓ ↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓ ↓↓↓ ↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓ 
「それが、「認識主体(観測者)」が分岐したために、世界も「分岐して生じた観測者 『 の 数 だ け 』     
ある」という状態へ移行するわけだ。    
↑↑↑↑↑ ↑↑↑↑↑ ↑↑↑↑↑ ↑↑↑↑↑ ↑↑↑↑↑ ↑↑↑↑↑ ↑↑↑↑↑ ↑↑↑↑↑
  
と、ID:B13GQpgG0は、堂々と宣言しています。
これはいったいいどういう状況なのでちゅか?




657 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 00:19:29.77 ID:B13GQpgG0
>>653>>654
>>655

どうやら、俺のレスは間に合わなかったようだな。
既にID:bLqvcBR80は>>653>>654で恥を晒した後だったよw


658 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 00:23:01.10 ID:bLqvcBR80
>>655
おいおい、お前は物理的に世界が分岐する仮定があると本気でいいたいのか?

■世界が分裂するという仮定を置いている(著名な物理学者の中にも、いまだにこのような 
勘違いをしている人達がいます)わけではありません。

といっているのにここまで無視して、指摘されてる地雷を踏みまくっていまだに続ける気なのか?www


659 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 00:26:06.17 ID:bLqvcBR80
シュレーディンガー方程式はあくまで確率論であって、世界の分岐を仮定を示した論ではありませんよ?
しかも物理的にって?
確率論がいつから物理的な生成論になったのですか?


660 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 00:32:11.84 ID:bLqvcBR80
とりあえず>>655 もオラウータン発言として保存できますなー

661 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 00:34:38.05 ID:B13GQpgG0
>>658
やっぱり日本語能力が致命的に欠落しているようだねえ。

>■世界が分裂するという仮定を置いている(著名な物理学者の中にも、いまだにこのような
>勘違いをしている人達がいます)わけではありません。
その一文だけを抜き出して文脈を無視するから、そういうおかしなことを言う羽目になる。
その「勘違い」は何を指しているんだい?2文目の「エヴェレット解釈とは『世界あるいは宇宙が、
観測される度に、非物理的な過程として分裂すると解釈することだ』といったような誤った考え」
を指しているだろう。つまり、お前が抜き出したその一文は、

 世界が非物理的な過程として分裂するという仮定を置いている(著名な物理学者の中にも、
 いまだにこのような勘違いをしている人達がいます)わけではありません。

という意味なんだよ。
もう1つ指摘しておくと、「分裂する」と「分岐する」の違いにも注意するように。
日本語が不自由な相手に対する書き方としては俺の書き方も悪かったが、
「非物理的な過程として分裂する」が誤りで、「物理的な過程として分岐する」が正しいんだ。

>>659
やれやれ。エヴェレットの多世界解釈をまるで理解していないのがバレバレだ。
『波動関数の絶対値の二乗を(確率ではなく)測度として解釈する』とはっきり書いてあるだろうに。

>>660
自分の墓穴を掘り続けて、何がそんなに楽しいの?w

662 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 00:41:13.77 ID:bLqvcBR80
>>661
■世界が分裂するという仮定を置いている(わけではありません。 

これだけで充分意味は通じますし、この言葉に前文はかかっていませんよ


>世界が非物理的な過程として分裂するという仮定を置いている(著名な物理学者の中にも、 
>いまだにこのような勘違いをしている人達がいます)わけではありません。 
>という意味なんだよ。

つまりおまえは全面的にまけを認めたというわけですか?
意外といさぎよいですな

 
>やれやれ。エヴェレットの多世界解釈をまるで理解していないのがバレバレだ。 
>『波動関数の絶対値の二乗を(確率ではなく)測度として解釈する』とはっきり書いてあるだろうに。
シュレディンガーの方程式は、エヴェレットの多世界解釈とは違いますからね

>自分の墓穴を掘り続けて、何がそんなに楽しいの?w 
お前の墓穴堀は楽しいね


663 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 00:49:19.00 ID:B13GQpgG0
>>662
>これだけで充分意味は通じますし、この言葉に前文はかかっていませんよ
だから、文脈を無視して一文だけを取り出して論じてはダメなんだってば。

>つまりおまえは全面的にまけを認めたというわけですか?
どこをどう読んだら負けを認めたことになるんだ?日本語に不自由どころじゃないなw

>シュレディンガーの方程式は、エヴェレットの多世界解釈とは違いますからね
違うものだが、それがどうかしたのか? 何の反論にもなっていないのだが。

>お前の墓穴堀は楽しいね
面白いね。俺がお前の間違いを詳細に指摘してやると、とたんに口数が減って、
言うことも単なる言い返しになるw

664 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 00:49:58.67 ID:bLqvcBR80
よしよし、完全に勝ったな。

 ID:B13GQpgG0の完璧なまでの解釈の曲解部分を引き出せたし

あとはこいつの相手を、適当にあしらう事で追い払うとするか

※ ID:B13GQpgG0=オラウータンを適当にあしらうので
真面目な議論はしません。他の人は読む必要はありませんので一般の人は発言をスルーしてください。

665 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 00:51:14.84 ID:bLqvcBR80
>>663
※ ID:B13GQpgG0=オラウータンを適当にあしらうので 
真面目な議論はしません。他の人は読む必要はありませんので一般の人は発言をスルーしてください。 

なるほどなるほど、
自分の考え方の間違いがわかってしまって赤面しているのか?
いまさらだなー


666 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 00:59:01.01 ID:B13GQpgG0
>>664
詭弁の特徴13.勝利宣言をする

>>665
>なるほどなるほど、
>自分の考え方の間違いがわかってしまって赤面しているのか?
>いまさらだなー
自己紹介、乙w

ID:bLqvcBR80も必死に探したのだろう。自分の主張が生き延びれるような文を。そして、ようやく見つけた、
>■世界が分裂するという仮定を置いている(著名な物理学者の中にも、いまだにこのような
>勘違いをしている人達がいます)わけではありません。
を起死回生の策として出したが、文脈の無視を指摘されてあっさり崩壊。これが致命傷になったようだな。

667 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 01:01:56.97 ID:bLqvcBR80
>>666
※ ID:B13GQpgG0=オラウータンを適当にあしらい中  
真面目な議論はしません。他の人は読む必要はありませんので一般の人は発言をスルーしてください。  


完全に煽りにしかなっていないよだな。
もう詭弁のネタはつきちゃったの?



668 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 01:04:03.90 ID:B13GQpgG0
いや、もしかすると
>「分裂する」と「分岐する」の違いにも注意するように
と言ったのが効いたのかもしれない。

 分裂:一つのまとまりが、いくつかのものに分かれること。
 分岐:行く先が別々に分かれること。

「世界が分裂する」だと「一つの世界が、いくつかの世界に分かれること。」になって
新たに世界が作り出されることになって明らかにおかしい。
正しくは「物理的な過程として(シュレーディンガー方程式に従って)分岐する」であり、
認識主体(観測者)の状態の行く先が別々に分かれるということだから、筋が通るわけだ。

世界は観測者の数だけあるのだから、必然的に世界の行く先も別々に分かれる(=分岐する)
ということになるわけだ。

669 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 01:07:32.71 ID:bLqvcBR80
>>668

※ ID:B13GQpgG0=オラウータンを適当にあしらい中   
真面目な議論はしません。他の人は読む必要はありませんので一般の人は発言をスルーしてください


>世界は観測者の数だけあるのだから、必然的に世界の行く先も別々に分かれる(=分岐する) 
>ということになるわけだ。

なるほどつまり、分かれる先=その世界は さいしょから存在していたのだね

 

670 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 01:11:45.68 ID:B13GQpgG0
>>669
相変わらず墓穴を掘るのが上手だね。

>なるほどつまり、分かれる先=その世界は さいしょから存在していたのだね
ほほう。すると、お前は「認識主体(観測者)の状態がシュレーディンガー方程式に従って分岐する」
と書いていあるのを読むと、多数の認識主体(観測者)は最初から存在していたと解釈するのか。
直後の「分岐して生じた観測者の数だけ」という文章と齟齬を生じるね。読解力の欠如もここまで来るとすごいね。

671 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 01:12:33.32 ID:bLqvcBR80
※ ID:B13GQpgG0=オラウータンを適当にあしらい中    
真面目な議論はしません。他の人は読む必要はありませんので一般の人は発言をスルーしてください 

分岐:行く先が別々に分かれること。 

つまり行く先が最初から存在していないと、行く先へ「たどり着く」事は出来ませんからね


672 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 01:14:53.65 ID:bLqvcBR80
>>670
※ ID:B13GQpgG0=オラウータンを適当にあしらい中     
真面目な議論はしません。他の人は読む必要はありませんので一般の人は発言をスルーしてください  


>多数の認識主体(観測者)は最初から存在していたと解釈するのか
それは俺以外でもそう解釈してると思いますよ。
世界は人も含みますから当然ですよ

アホですなぁー

673 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 01:20:11.92 ID:B13GQpgG0
>>671
>つまり行く先が最初から存在していないと、行く先へ「たどり着く」事は出来ませんからね

 行く先
 1 行こうとする目的の場所。ゆきさき。いくさき。
 2 これから先。先行き。将来。前途。行く末。ゆきさき。いくさき。

あらら、お前は1の意味は知ってたけど2の意味は知らなかったんだねえ。
「これから先。先行き。将来。前途。行く末。」は最初から存在してはいないよよねえw

>>672
>それは俺以外でもそう解釈してると思いますよ。
残念。お前以外は2の意味も知っているから、そうは解釈しないよ。

てゆーか、お前の解釈だと直後の「分岐して生じた観測者の数だけ」という文章と齟齬を生じる
と言ってるだろうが。アホですなぁー

674 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 01:22:17.45 ID:bLqvcBR80
※ ID:B13GQpgG0=オラウータンを適当にあしらい中      
真面目な議論はしません。他の人は読む必要はありませんので一般の人は発言をスルーしてください   

>分岐して生じた観測者の数だけ
翻訳者も完璧超人ではありませんからなぁ
言い回しの上で誤解が生じる文になっても仕方ないでしょうし、そこに文句いっても意味ありませんよw


675 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 01:27:44.06 ID:bLqvcBR80
>>673
※ ID:B13GQpgG0=オラウータンを適当にあしらい中       
真面目な議論はしません。他の人は読む必要はありませんので一般の人は発言をスルーしてください    


>「これから先。先行き。将来。前途。行く末。」は最初から存在してはいないよよねえw

私の示した「行く先」は1の
1 行こうとする目的の場所。ゆきさき。いくさき。 
に該当します。と定義して進めましょう。 それでいいですかね?

>残念。お前以外は2の意味も知っているから、そうは解釈しないよ
2では、文章の意味が通じなくなりますので知っても意味がありません。



676 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 01:32:16.17 ID:B13GQpgG0
>>674
>翻訳者も完璧超人ではありませんからなぁ
おっとー、この期に及んで、翻訳者に責任転嫁だー!!こんなハチャメチャな詭弁は見たことない。
今まで散々、自説の根拠として引用してきたウェブサイトを、自説に不利となるやたちまち否定だ!
お前が自説の根拠として引用した文章も言い回しの上で誤解が生じる文でないという保証はどこにある?
自分で自説の根拠を丸ごと無意味にしてしまうという、とてつもない墓穴なんだが、分かってるのか?!

墓穴の素晴らしいサンプルが取れました。ありがとう。

>>675
少し前に「系全体の時間発展は」と書いてあるよね。時間発展だよ、時間発展。
この1語だけでも、この場合の「行く先」は時間的な「行く先」、つまり2「これから先。先行き。将来。前途。行く末。」
だって明らかだよね。あーあ、日本語に不自由だとどんどん墓穴を掘るねえw

677 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 01:35:50.90 ID:B13GQpgG0
素晴らしいサンプルなので、記念に一回貼っておきますね。

 >>673
 てゆーか、お前の解釈だと直後の「分岐して生じた観測者の数だけ」という文章と齟齬を生じる
 と言ってるだろうが。アホですなぁー

 >>674
 翻訳者も完璧超人ではありませんからなぁ
 言い回しの上で誤解が生じる文になっても仕方ないでしょうし、そこに文句いっても意味ありませんよw


678 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 01:38:13.12 ID:bLqvcBR80
>>676
※ ID:B13GQpgG0=オラウータンを適当にあしらい中        
真面目な議論はしません。他の人は読む必要はありませんので一般の人は発言をスルーしてください 

>おっとー、この期に及んで、翻訳者に責任転嫁だー!!
誤解の生じやすい文章を使用したのは私ではありませんからなぁ
責任は最初からその解読者にあります。

でもこれで誤解が生じている文面にあたると理解してもらえたようですな
よかったよかった。

>この1語だけでも、この場合の「行く先」は時間的な「行く先」、つまり2「これから先。先行き。将来。前途。行く末。」 
その言葉をまってました。

つまり時間的な「行く先」、ここでいう観測者の結果のある未来という世界が事前にあったというわけですね?


679 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 01:40:42.82 ID:9hry9wp/0
ほむらが時間遡行する以前から並行異世界は潜在的に
存在するが、ほむらという観測者の観測によって
現実化するという理論構成も可能かな

680 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 01:41:05.10 ID:bLqvcBR80
>>677
※ ID:B13GQpgG0=オラウータンを適当にあしらい中         
真面目な議論はしません。他の人は読む必要はありませんので一般の人は発言をスルーしてください  


 てゆーか、お前の解釈だと直後の「分岐して生じた観測者の数だけ」という文章と齟齬を生じる 
 と言ってるだろうが。アホですなぁー 


これはお前のいった文章のはずだがw


681 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 01:46:58.28 ID:B13GQpgG0
>>678
>誤解の生じやすい文章を使用したのは私ではありませんからなぁ
あのさあ、齟齬を誤解にすり替えないでくれる?はっきり言って、矛盾なんだけど。
お前の解釈だと直後の「分岐して生じた観測者の数だけ」という文章と矛盾を生じる
と言ってるだろうが。アホですなぁー

>責任は最初からその解読者にあります。
少し謙虚になったね。その通り、責任は最初からお前にあります。
「世界があるということです」という一文を読んで、それらの世界は観測過程の前から
存在していたと誤解したのも、責任は最初からお前にあります。

>その言葉をまってました。
はいはい。

>つまり時間的な「行く先」、ここでいう観測者の結果のある未来という世界が事前にあったというわけですね?
ほほう。するとお前は、「将来」が事前にあると言うわけだね。前途が事前にあると言うわけだね。
行く末が事前にあると言うわけだね。どんだけ予知能力者なんですか?w

>>680
そうだよ。俺は「齟齬を生じる」と書いたんだよ。それを、お前が翻訳者に責任転嫁したんだろw

682 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 02:01:42.47 ID:B13GQpgG0
とりあえず経過を簡単にまとめておこうか。

ID:bLqvcBR80の墓穴1:
「分岐して生じた観測者の数だけ(それぞれの観測者を通してみた)世界があるということです」という一文を読んで、
それらの世界は観測過程の前から存在していたと言っているのだ早合点!そんなことどこにも書いてないのにねw
結局、観測者に対して観測者を通してみた世界は1つであると指摘されて、グゥの音も出なくなる。

ID:bLqvcBR80の墓穴2:
自説を延命させるための一文を探し回って見つけた
「『世界あるいは宇宙が、観測される度に、非物理的な過程として分裂すると解釈することだ』といったような誤った考え」
だが、誤った考えとは「非物理的な過程として」の部分だと文脈から説明され、またしてもギャフン。

ID:bLqvcBR80の墓穴3:
自説を延命させるための一文を必死に探し回ってようやく見つけた
「世界が分裂するという仮定を置いている(著名な物理学者の中にも、いまだにこのような勘違いをしている人達がいます)わけではありません。」
だが、学習能力が無いのか、今回も文脈を無視した詭弁にすぎず、「世界が(非物理的な過程として)分裂する」と指摘され、またまた敗退。
さすがに、この論点では自説の延命は不可能と悟ったか、以降この件には触れなくなったw

ID:bLqvcBR80の墓穴4:
代わりに1点突破を図ったのは、「分岐」の意味について。だが、「分岐」には別の意味もあった!そこを指摘されて、あぼーん。
追い打ちで、直後の文章との齟齬(矛盾)まで指摘される。

ID:bLqvcBR80の墓穴5:
自説の延命に拘るあまり、ついに致命的な墓穴を! なんと、自分が今まで根拠として引用してきたウェブサイトに責任転嫁したのだ!

 >>673(俺)
 てゆーか、お前の解釈だと直後の「分岐して生じた観測者の数だけ」という文章と齟齬を生じる
 と言ってるだろうが。アホですなぁー

 >>674(ID:bLqvcBR80)
 翻訳者も完璧超人ではありませんからなぁ
 言い回しの上で誤解が生じる文になっても仕方ないでしょうし、そこに文句いっても意味ありませんよw

その後のID:bLqvcBR80はもうグダグダでしたとさw

683 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 02:03:59.78 ID:bLqvcBR80
>>681

※ ID:B13GQpgG0=オラウータンを適当にあしらい中          
真面目な議論はしません。他の人は読む必要はありませんので一般の人は発言をスルーしてください   

>齟齬を誤解にすり替えないでくれる?
誤解が生じやすい文章になってしまっている部分になっているのは、事前に書かれている説明文から
も推察可能でしょう。
齟齬
1、上下の歯がかみ合わない事
2、行き違う・計画等が、食い違う

つまり食い違いがあるのならそこに全体的な意味と食い違いでる文章があるという事です。
そこが「分岐して生じた観測者の数だけ」という言い回しなのでしょうね。

もしそうでないとするのなら、その解読者が完璧に誤解の生まない論文を書いていると
証明するしかないでしょうなー

勿論私はそんな事はできませんがね。

>ほほう。するとお前は、「将来」が事前にあると言うわけだね。前途が事前にあると言うわけだね。 
>行く末が事前にあると言うわけだね。どんだけ予知能力者なんですか?w
予知しているわけではありませんよ?
それぞれの結果に則した世界がある。そうでなければ「分岐」していく先にいけませんからね

 


684 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 02:06:03.40 ID:bLqvcBR80
>>682
※ ID:B13GQpgG0=オラウータンを適当にあしらい中           
真面目な議論はしません。他の人は読む必要はありませんので一般の人は発言をスルーしてください    

なるほどw
君の負けっぷりは最高だな


685 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 02:14:34.52 ID:B9UVqMIF0
馬鹿を相手にする時には、決して自分が馬鹿に見えないように気をつけなければならない。
何故なら、朱に染まれば朱くなり、深淵を覗けば深淵からも覗かれるからだ。

自らが馬鹿になりたいというのなら止めはしないが。

686 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 02:19:30.22 ID:B13GQpgG0
てゆーか、翻訳者なんているの? 筆者は日本人みたいなんだけどw

>>683
食い違いがあるのは認めるんだね。言質を取ったよ。さて、

 行く先
 1 行こうとする目的の場所。ゆきさき。いくさき。
 2 これから先。先行き。将来。前途。行く末。ゆきさき。いくさき。

お前は「行く先」を1の意味だと解釈し、その結果、食い違いが出てしまった。
だが、「行く先」を2の意味だと解釈すると、全く食い違いは生じない。
加えて、少し前の「系全体の時間発展は」と書いてあるので、
時間的な「行く先」即ち2の意味だと解釈するのが自然。

状況はすべて、お前こそが間違っているという結論を導いているんだが。

>それぞれの結果に則した世界がある。そうでなければ「分岐」していく先にいけませんからね
旗色が悪くなると、曖昧な言い回しにしてごまかそうとするんだねえ。お前は「事前にある」と言ったろうが。
だから、将来が事前にあるのか? 前途が事前にあるのか? 行く末が事前にあるのか? 訊いたんだ。

>>684
理屈で反論するどころか、言い返すことすらできなくなったかw

687 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 02:23:46.27 ID:B9UVqMIF0
>>635
最初から無限にある平行世界は、どのように発生したんだろうね?
最初から無限にある平行世界が、それぞれの中に差異を孕んでいるのは、
どういった理屈によるものなのだろうか。

多数の選択肢を選んだか選ばなかったで世界が分かれてきたと言うのならば、
パラドックスによる分岐とその世界の分裂はどこがどう違うんだい?

最初から「無限」にあると定義し、それらの世界内での差異を認めるならば、
同一時間分岐説があらゆるパラドックスを生み出した所で何の問題も無いはずなんだよね。

なんせ、世界は「無限」である事には変わりは無いのだからね。
分岐する事で、パラドックスによる矛盾は解消されるので、別にパラドックス
それ自体が存在する事は問題にはならない。これが世界が「有限」であれば
話は変わってくるのだけれども、君は世界を「無限」であると定義している。

わかるかい? パラドックス、つまりはほむらの時間遡行能力の発生、要するに魔法少女化が、
ほむらが魔法少女として過去に戻る事で発生しなくなるという事は、世界が「無限」であると
考え、そして世界がパラドックスが発生した時点で分岐すると考えれば何の問題もなく解消される
問題に過ぎない。

何故なら、時間跳躍した時点で「ほむらが最初から魔法少女だった世界」へと、
世界は分岐するのだからね。分岐しない、あるいは分岐が限られていると考えるならば、
その有限性が問題になってくるが、繰り返している通り、君は世界は「無限」だと定義している。

・・・さて、それらを踏まえた上で、何が問題なのかを詳しく聞きたいのだけれど、構わないかな?

688 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 02:29:41.81 ID:B13GQpgG0
>>685
ご忠告痛み入ります。

既にID:bLqvcBR80は、自説に不利な証拠を筆者の書き方に責任転嫁しています。
こうなってしまうと、どんなおかしな主張でも無理矢理に正当化できてしまい、
もはやID:bLqvcBR80を相手に正常な議論をすることは不可能でしょう。
何よりID:bLqvcBR80自身が「真面目な議論はしません」と宣言している以上、
ID:bLqvcBR80との議論は意味が無いのでしょう。今夜はここで撤退します。

689 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 02:37:12.18 ID:B9UVqMIF0
でまあ、俺の考える俺理論では、数多の可能性を持った平行世界が最初から存在しているのと、
ほむらの跳躍によって分岐したのとは、さして違いは存在しないと考えられる。
後から分かれたのか、最初から分かれていたのかが違うだけで、
「ほむらが最初から魔法少女だった世界」自体が存在する事には変わりないからね。

ま、そこら辺は>>635でも書いている通りだね。確かに、言葉の言い換えであると言えるだろう。
そういった意味では、平行世界移動と世界の分岐とは「どの瞬間で世界が分かれるか」の
認識の違いでしか無く、大枠に置いて同じ事である、とすら言えるかもしれない。

とはいえ、平行世界移動であると仮定しないと「恭介がギタリスト」という現象が説明できないという
大問題が発生する。なので「平行世界移動であって、世界分岐ではない」と言える

・・・と断言できるかと思いきや、さにあらずなんだよね。何がさにあらずなのかというと、まどかが
「同一世界の過去の魔女」まで消してしまっている点だ。これは「平行世界移動」と
「同一時間軸分岐」が並立しているという事を証明してしまっている。
つまり、どっちもまどマギ世界では存在しうる現象だという事になるんだね。

だとすると、新たな疑問が生じる。その並立する過去への移動方法のどちらかしか
ほむらには出来なかったと考えるに足る、その根拠は存在するのか、と。

上でも述べた通り、世界が移動した瞬間に分かれる事と、元々ほむら以外の選択の結果で
存在していたパラレルワールドへと移動していると考える事とは、その区別がほぼつかない。
実際、恭介がギタリストであると言うトンデモナイ三巡目以外の世界では、
まどかによって並立する事が証明されてしまっている以上、どちらの移動であったかを
確定的に断言はできないということになるんだ。

だからまあ、どっちの過去移動が正しい過去移動であるかと言う話に結論を出すとすると
「三巡目は街がなく平行世界(の過去への)移動である。他の巡回ではどちらか未確定」
とするのが、より正確な表現であると言えるね。

もちろん、短絡的に「三巡目が平行世界移動なんだから、他の巡回でもそうだったに決まってる」
と言いたい人はいえばいいと思うが、その場合は「なぜほむらには、まどかにできた同一時間軸bの
過去への移動が出来なかったか」という辺りを考察してみると楽しくなるんじゃないかな。

690 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 02:40:56.26 ID:B9UVqMIF0
平行世界移動一択であると考えるには、世界の多様性が「恭介はギタリスト」以外に
例示されていないのはおかしい、と俺は考えるので、平行世界移動と
同一時間軸分岐とが、その時々でごっちゃになるような能力だったんじゃないか、
と考えてたりするんだよね、ほむらの時間移動については。

恭介がギターという、ヴァイオリンとは似て非なる楽器を選択する程に、
世界の選択(イエスだね!)が異なっているのに、ほむらが常に、何ら変わる事無く
病院のベッドの上で目覚めるというのも、まどかやマミ、さやかの性格が
本編のそれと何ら変わりが無い事も、2つが混在していると考えれば
すんなり納得できると思う。

・・・つか、ホントに恭介はギタリストって犬カレー宣言さえなければ、話は早いんだけどねw

691 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 02:41:29.15 ID:bLqvcBR80
ID:B13GQpgG0=オラウータンの主張のまとめ。流れ

ID:B13GQpgG0
■1 エヴェレット解釈は認識主体(観測者)」が分岐して増えたので世界もそのぶんだけ世界も増えると主張。

『世界あるいは宇宙が、観測される度に、非物理的な過程として分裂すると解釈することだ』
といったようなには誤った解釈だって最初に書かれているだろと人間から指摘される。

ID:B13GQpgG0
■2 それは!非物理的というのが間違っているって事だ、物理的に世界は分裂しているというのが
シュレーディンガーの方程式とエヴェレット解釈なんだよ!と主張。

は? 世界の分岐を物理的に証明できてると?・・・世界が分裂するという仮定を置いているわけではない
って、捻を押して説明されてるのに。めちゃくちゃだわーこの人と人間にいわれる

ID:B13GQpgG0
■3 すると、突然、世界は分裂して増えるのは変だ!。そうだ分裂ではなくて分岐なのだよ!
とわけのわからない事を言い出す。
これって■1■2の自分の主張をぶち壊しているのにも気が付いていない。

分岐なら、最初からそこに行き着くための世界が用意されてるって事になるんだが?
それだと、お前の■1や■2の説である、世界は認識者が増えた後世界が増えるって説と
間逆じゃないのか?

ID:B13GQpgG0
■4 世界が最初から無数にあるなら「分岐して生じた観測者の数だけ」って説明に齟齬 が生じる
どうなってんだ!と怒り出す。

そりゃ、解読者も完璧な文章を作るわけではないから、読み手が誤解してしまうう言い回しもどこか
にあるだろ? って常識で指摘する

ID:B13GQpgG0
■5 そんなに責任転嫁だ! それに結果が最初からあるのは未来予知でも出来るというのか!

えーと、解説者の論文への責任は此方にはないし、未来予知って話でもありませんよ
(何をわけをわからない事いってるんだこいつと呆れられる)







692 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 02:44:25.73 ID:B9UVqMIF0
長いのでまとめ

・まどかが同一時間軸過去の魔法少女の魔女化も止めている
 =まどマギ世界には「同一時間軸分岐説」が存在しうる

・恭介がギタリストであるという大きな差異は「平行世界移動説」でなければすんなり説明がつかない
 =三巡目は平行世界移動であったと考えるのが妥当

・「恭介はギタリスト」以外の大きな差異が、作中で描写されていない
 =全ての移動が平行世界移動であったかどうかは疑問

以上からの推論
・ほむらの時間移動は、平行世界移動と同一時間軸分岐が混在しているのではないか

693 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 02:53:34.02 ID:bLqvcBR80
>>687
並行世界は無限であるのとパラドックスによる、理論崩壊とは話は別だね

無限であるのと、どんな不条理も成す世界とは意味が違うからね


>>689
「ほむらが最初から魔法少女だった世界」自体が存在する事には変わりないからね。

同一時間軸の過去に戻ってしまうと、ほむらが魔法少女になるためのプロセスが
崩壊してしまう(時間軸が消える)ので、変ってしまう

よって、同一時間軸の過去への接触自体は理論上不可能なのだ





694 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 03:00:48.61 ID:bLqvcBR80
>>692
・まどかが同一時間軸過去の魔法少女の魔女化も止めている 

それいよって因果律は崩壊し、その時間軸そのものが壊れてしまったのが本編
ほむらがやったら、最初の一回で崩壊に巻き込まれてしまい、魔法少女も時間遡行も
なかった状態に修正されてしまっただろう
それに、まどかとほむらではスペックが違う。まどかに出来る事がほむらに出来るとはいえない

・恭介がギタリストであるという大きな差異は「平行世界移動説」でなければすんなり説明がつかない
まぁ並行世界の移動は確かだろうが、説明つかないわけでもない


・「恭介はギタリスト」以外の大きな差異が、作中で描写されていない
これは理由としては乏しい


・ほむらの時間移動は、平行世界移動と同一時間軸分岐が混在しているのではないか
並行世界に移動できるのに、パラドックを産みだす同一時間軸へ飛ぶ必要性はないだろう

 

695 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 03:09:38.71 ID:9hry9wp/0
恭介がギタリストという発言は、イヌカレーの冗談かもしれないし、
あるいは独断の設定かもしれない。
だとしても、他のスタッフは面白がってその設定をとり入れ、
公式設定になる可能性もある。

そして、その設定に基づいて続編が作られた場合、
時間遡行ではなく、並行世界移動だったことが確定する。

個人的には、分岐はほむらがループした回数しか存在せず、それらの世界は
すべて魔女のいない世界に改変されたと考えた方がきれいな締めくくりだと思うがな。

しかし、今後の続編展開やスピンオフ展開を考慮に入れると、神まどかの
世界改変後も魔女のいる並行世界は残っているとした方が便利かもね。

696 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 03:15:36.92 ID:bLqvcBR80
>>695
並行世界移動であっても時間遡行である事には変わりはないだろ
並行世界での過去に飛んでいるのだからね。



697 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 03:20:05.01 ID:9hry9wp/0
>>696
それでは、並行世界ではほむらが移動しなければ、本来あったはずの
別な未来があったということにならないかな?

すると、その未来は上書きされて消滅するわけ

698 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 03:22:53.70 ID:bLqvcBR80
>>695

>そして、その設定に基づいて続編が作られた場合、 
>時間遡行ではなく、並行世界移動だったことが確定する。

そうは思えないな

それとは別だが
かずみ☆マギカででてきた、マミ繋がりや
おりこ☆マギカだって制作上は同じ会社からのだし、正式に世界の作りは同じとされている
のでこれをパラレルワールド、並行世界の1つと考えた場合。
すくなくとも、おりこにはほむらがいるので、並行世界としかいいようがないと思うぞ。


699 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 03:26:07.67 ID:bLqvcBR80
>>697

はい、
並行世界で、ほむら魔女が飛ぶ前の世界設定(因果律)はほむら魔女が到着する事で
その近辺の運命は一度破壊され、ほむら魔女が居るという状況を追加して修正され
書き換わったわけです。



700 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 03:31:19.62 ID:9hry9wp/0
>>699
神まどかのように高次元の存在から見たら、そうやって上書きされて
消滅した時間軸はどのように見えるのだろうね?

701 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 03:39:20.47 ID:bLqvcBR80
>>700
まどかは神になったとは思っていませんので
神のような存在と謁見出来ただけでしょう

702 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 03:43:38.86 ID:9hry9wp/0
>>701
アルティメットまどかと呼んでもいいが、アルティメットまどかは世界が
改変される以前の世界を認識しえないのだろうか?

だとすれば、魔女がいない世界で魔女を滅ぼすという願いは
ありえないというタイムパラドックスを、高次元に移行することに
よって回避できていないことならないか?

703 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 03:51:37.00 ID:B9UVqMIF0
>>694
巻き込まれないように、世界は分岐するわけだけども。

lこれもまた、あのまどかの神化、及びそれに伴う因果律云々というのは、
過去への干渉、そしてそれによって生じる世界の分岐を差し止めた結果であると
考えた方がすんなりいくね。

つまり、そもそも世界は無限に存在する可能性を持っている。
にもかかわらず、まどか☆マギカのあの結末を見る以上、まどかは
あらゆる時間軸、あらゆる次元からその存在を許されなくなり、法則と
化した。これを「まどかが法則にならなかった世界もある」と定義するなら、
ほむらの時間移動=平行世界移動能力によって、その世界へとまどかを
求めて移動する事が可能になってしまうね。

無限に存在する可能性の中から、まどかは魔女という存在自体を切り取った。
魔女という存在が発生する分岐を全て摘み取ったわけだ。

これは、平行世界説で考えるとその世界自体を潰して回らなきゃならなくなる。
それこそ、その為のエネルギーはどこから云々だ。

でも、同一時間軸分岐による平行世界モデルで考えるなら、
魔法少女が魔女化した瞬間、人々の呪いを吸って強くなる前に倒してしまう事で
救いとし、その結果として魔女化を防ぐ事が可能になる。世界を壊さずともね。

もう一度尋ねたいんだけども、平行世界説を唱える君は、その平行世界はどうやって
発生していると考えてるんだい? 無限にあるという事は、つまりは無限に、
ありとあらゆる可能性が存在していると言う事になるわけだけども、
それらの可能性がどこで枝分かれしているのか、あるいはしないと考えてるのか、
そこら辺、どのようなモデルを想定して言っているのか、というのを明確にしてもらえないかな。

704 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 09:51:05.53 ID:bLqvcBR80
>>702
願い事の作用が有効な範囲にある時間軸については、
願い事のプログラムが警備システムのように作用しているので自動的に魔女を発見して
そのつど消滅させるでしょう
それが他人からみたら概念といしかいえない現象です。

高次元がいったいどんな世界かは不明。考察のしようがありません
そこから3次元が見えなくても、見えていても、願い事のプログラムは因果律に書き加えられている
以上、作動し続けるのです。




705 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 10:09:34.00 ID:bLqvcBR80
>>703

>ほむらの時間移動=平行世界移動能力によって、その世界へとまどかを 
>求めて移動する事が可能になってしまうね。 

【多数時間軸改変後でも、ほむらが時間遡行を発動できたら可能でしょう。】
ですが、ほむらの願いはまどかを救う事で叶えられたわけですから、その世界の結末を
見るまで、その時間軸に居座るでしょう。それがほむらの決断です
この決断は台詞にあります



> これは、平行世界説で考えるとその世界自体を潰して回らなきゃならなくなる。 
> それこそ、その為のエネルギーはどこから云々だ。
ですから、そこにテリトリーの発想となります。
まどかの力が及ぶ範囲にだけ影響を与えただけです。及ぶ力と認識できた時間軸はこの場合
同一になります。
認識できない時間軸は【まどかにとって存在しない】のと同じですからね

並行世界を考えた時、魔法少女まどかも同時に複数存在しているのですから
それぞれのテリトリーを作って、そこに作用し続けているのでしょう


>そこら辺、どのようなモデルを想定して言っているのか、というのを明確にしてもらえないかな。

女性というだけで子供が生まれる体を連想させるように
並行世界説としただけでそのありかたは無限になります。

その仕組みをどのような「モデル」を想定しているのか?なんていわれても概念を説明してくれ
というようなものですから、不可能と思いますよ
「そこにそれはある」としかいえません 





 





706 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 17:18:42.81 ID:9hry9wp/0
>>704
そもそも並行世界とは観測不能なものであり、無数の並行世界の
存在を考察している我々の議論は既に高次元の認識なのでは
ないでしょうか?


707 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 17:58:02.71 ID:9hry9wp/0
世界が上書きされたとしても、それ以前の歴史はどこか別な次元に
存在していなくてはなりません。
つまり、アルティメットまどかを生んだ世界は三次元的には
消滅したけれども、その因果の痕跡はどこか別な次元には
のこっていて、それによってアルティメットまどかは存在しうるのだと。

同様に、ほむらがある並行世界へ移動したときに、ほむらの
出現によってその世界の歴史が変わるのであれば、その変わる前の
歴史はどこか別な次元に残ると考えなければならない。
そうすると、その二つの歴史の流れは、高次元の存在からみれば、
ほむらの出現を起点として分岐したように見えるのではないかと思うわけです。

むしろ、その世界の歴史はほむらが移動してくることをあらかじめ織り込んで
決まっている一本道であるとする方がシンプルになるでしょう。

708 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 18:25:29.14 ID:bLqvcBR80
高次元というのは「ひとつ上の領域」というのを呼びやすくしたもので
それが「次元」なのか「亜空間」なのかはたまた神の領域なのか区別ついていません。

>その変わる前の 歴史はどこか別な次元に残ると考えなければならない。
並行世界そのものが最初から別次元のように存在が保管される役割になります。
並行世界の一本、一本がそれぞれの因果律をもち、隔離されているのですから
ですがそれはあくまで時間遡行者が元いた時間軸に限定されます。



>むしろ、その世界の歴史はほむらが移動してくることをあらかじめ織り込んで 
>決まっている一本道であるとする方がシンプルになるでしょう。
それは否定できない可能性の1つです。
ですが、そういった世界構築は完璧なプログラムを組んでいてイレギュラーが
無い世界でなくてはなりません。

むしろそんな完璧なものは無い世界であるほうが自然と思われます。
時間遡行、それこそがバグであり、そのイレギュラーが物語りを作る夢の元であると
 


709 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 23:49:56.59 ID:B9UVqMIF0
>>705
もう一度尋ねたいんだけども、平行世界説を唱える君は、その平行世界はどうやって
発生していると考えてるんだい? 無限にあるという事は、つまりは無限に、
ありとあらゆる可能性が存在していると言う事になるわけだけども、
それらの可能性がどこで枝分かれしているのか、あるいはしないと考えてるのか、
そこら辺、どのようなモデルを想定して言っているのか、というのを明確にしてもらえないかな。

と聞いている部分はスルーかい?

まあ、何となく「俺は間違っていない」と君が考えるに至ったロジックというのは
見えてきたかな。とまれ、まずはこの問いに答えてもらえないかな。

そのモデル如何によっては、より具体的な話が出来るしね。

710 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/06(日) 23:54:59.76 ID:B9UVqMIF0
あ、多分かなりの人が、あの部分とかあの部分とかにツッコミ入れたいと
思ってる(あるいは今後思う)と思うんだけど、出来ればちょっと控えて様子見してくれると助かるかな。

あそこがああなってるのは当然おかしいわけだけども、
そのおかしさを認識してもらう前に、種をまいておく必要があるんで。


711 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/07(月) 01:02:30.33 ID:xhcmtSXZ0
ほむら(西洋的)とまどか(東洋的)の世界観や信念の違いが能力の違いを生み出したとしたほうが分かり易かった。
因果律に縛られるほむらは平行世界移動は可能だが収束するので脳内シュミレーションと変わらないし時間遡行はできない。
まどかはほむらのように因果律に縛られないから時間遡行可能だが合理的な説明は不能。
まどかに東洋的因果が溜まるのはまどか自身の時間遡行の結果と考えるほうが自然であって、円環の理は振動宇宙論的な世界観を表すことになる。
QBはこの点でも間違っているし、まどかとほむらは理解しあうことが困難な異質な存在と言うことになる。

712 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/07(月) 01:09:24.24 ID:qOfyy55d0
>>709
えーと説明できない現象になんど問われても答えようが無いですわ

「並行世界はそこに無限に存在する」としかいえません。概念みたいなものですから


713 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/07(月) 01:19:02.58 ID:XulCOR4Y0
ならば、完全に同じ世界が複数存在する可能性についてはどうだい?

714 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/07(月) 01:24:21.64 ID:qOfyy55d0
>>713
並行世界としては存在しない。
だけど、時間軸そのものを何らかの手によって複製できたとするなら可能。

だがそれは並行宇宙とはいえない

715 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/07(月) 01:33:01.52 ID:XulCOR4Y0
ふむふむ。

ならば、ありとあらゆる平行世界は、全てがその存在に相違を有している、
という事になるわけだけども、その割にはほむらは毎回病院で目覚め、
まどかは毎回猫の事を理由に魔法少女になろうとしているね。

世界は一体どこからどう違っていて、どの時点での違いを理由に
「同じ」でなくなると考えてるんだい?

ある瞬間までは同じでも、特定のポイントで相違が発生する事が約束されているなら、
それは「違う平行世界」であると君は定義するのかな?

しかしまあ、同じでない世界は存在しないという割に、ほむらが跳躍するまでの差異が
ほぼ存在しないように描写されているよね。まあいい。それは別に、上で言ったような
相違が発生する可能性を有している世界は「違う平行世界である」と定義する事で
解消可能な問題だ。

でも、「そもそも最初からほむらが魔法少女だった」世界に飛んでも、ほむらが必ず
病院で目覚めるのはどうしてだい? 魔法少女になるという事は、身体的問題から
開放されるという事でもあるはずなのだけれど、どうしてそもそも魔法少女である
はずのほむらは、相変わらず後に魔法少女になった時間軸と全く同じく、
ベッドの上で退院の日を待っているのだろうか。

――その世界ではほむらは何を願って魔法少女になったんだろうね?

716 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/07(月) 01:51:07.30 ID:qOfyy55d0
願い事が「鹿目さんとの出会いをやり直したい」「彼女を守る私になりたい」
になってるので、完全ランダムジャンプを願っているわけではないですから
そのあたりの疑問はほむらの願いの質によって、必然的によくにた設定の
並行世界に飛んでいることになってもおかしくはないでしょうね。

ベッドの上なのは、並行世界移動がSGの移動で肉体はおいてってるからであり
その並行軸に存在してる自分を乗っ取ってるような移動方法だからではないかね

因みに、飛んだ先ではまどかがすでに契約済みだったりするパターンはあるでしょう
ですが、すでに死んでいるってパターンは限りなく少ない。それは条件に合わないので
移動する目標からはずされるでしょうね





717 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/07(月) 02:21:34.37 ID:XulCOR4Y0
いや、だから「最初からほむらが魔法少女な平行世界」に移動しなきゃいけないわけだよね、ここまでの理論だと?

なのに、その「魔法少女なほむら」が、相変わらず病弱な少女のままで、毎回同じ病室で、
同じ日程での退院を待っている状態で目覚めるのかな、という事。

そこら辺はどう理屈づけるつもりなのか、と聞いてるんだよ。

そして、君は「その世界でのほむらの願い」は何だったと想定しているんだい?

718 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/07(月) 02:30:11.39 ID:qOfyy55d0
>>717

いいえ?
魔法少女である特性を生かしてSGを並行世界に送っていると考えていますよ?
それによって、飛んだ先の自分が普通の人でも関係なく魔法少女化出来ます。




719 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/07(月) 02:41:34.85 ID:XulCOR4Y0
>>718
なるほど、そっちの人だったか。

じゃあまあ、そう考えるとしよう。
その時点でその世界は「元々のその世界」とは違う道を歩む事になるわけだけども、
その結果として他の可能性の平行世界と被っちゃうという事は、君の言い分を元にする限りは
無いようだね。>>714で、平行世界としては「同じ世界」は存在しないと断言しているのだから。

なのに、「世界は無限に存在する」「あらゆる可能性の世界が存在する」というのは矛盾ではないかな。

どうしてそこまで世界が分岐するという説を打破しようとするのか、俺にはよくわからんよ。
どっちも有り得ると考えた方がどれだけ妥当性があるか。

分岐した後の世界とする前の世界の並立はあり得ないとするのに、
分岐した後の世界とする前の世界、それぞれに等しい「無限に存在する平行世界」は有り得ると
考えるのが、どうにもわからん。最初から存在しなくてはならない根拠というのを、
ちょっと端的に説明するか、説明してあるレスにアンカーを打ってもらえないかな?

720 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/07(月) 02:46:26.99 ID:XulCOR4Y0
ちなみに、飛んだ先の人間が普通の人間でも、その時点で魔法少女にする事が
できると考えてるなら、普通の人間がいる世界として紡がれるはずだった
その世界の歴史の変化はどのように説明するんだい?

元々無限にある平行世界で「元々魔法少女だったほむらがいる世界」に移動したと
考えた場合でも、世界の歴史の変化は避けられないから、やはり問題が発生するわけだけども、
元々魔法少女ではない普通のほむらが、魔法少女ほむらの移動によって魔法少女化したと考えるとなると、
さらに大きな問題が発生する事になる。

端的に言うと、QBはそれをどうやって受け止めたんだろうか、という疑問が発生してしまうわけだね。
魔法少女として契約したことの無い魔法少女がそこに存在する事になる。
本編でも、ほむらに対してQBがそんな疑問をいだいた事は一切無かったわけだし、
その辺りの解釈もお聞きしたい所だね。

721 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/07(月) 03:37:03.01 ID:GikPzEqQ0
9話のほむらとQBの会話からして、QBはほむらが
別な時間軸から来たことを予想していたようじゃないか。

722 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/07(月) 05:08:17.06 ID:XulCOR4Y0
そう、まさにそこが問題だ。
別の時間軸から来た、あるいは別の平行世界から来たという可能性を、
あの時点まで疑いしのレベルでしか予想していなかったというのが、
ほむらが平行世界移動によって魔法少女化したと考える場合には発生する。

何しろ、自分が関与していない魔法少女が存在するんだ。
にもかかわらず、「その事」を、QBは一切疑問として口にしていない。
作中でも、「その事」については一切触れられていない。

QBとの接触を避けるようになる前なら、自らの能力について
QBに説明をしていたと考えることで、そう言った疑問が描写されなかった事に
合理性の高い理由をつける事はできる。だが、QBとの接触を避け、むしろ見敵必殺を
狙い始めて以降、QB側が「その事」を「一切問題視しない理由」は存在しなくなる。
むしろ、自分たちを狙ってくる敵性存在に、ほむらはなっているわけだ。
「その事」について一切考えた描写が存在しないというのは、筋道を立てて
物事を考える場合、大きな矛盾となってしまう。

>>721
一応確認しておくけど、

・ID:qOfyy55d0
・元々魔法少女なほむらがいた世界へ移動した説の人
・そのどちらでもない

のどれ?

723 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/07(月) 10:34:54.12 ID:qOfyy55d0
>>719

>分岐した後の世界とする前の世界の並立はあり得ないとするのに

並行世界が並行世界であるための条件は、可能性の分岐。

つまり、分岐前といわれる共存世界というのは必然的にあらゆる可能異性がひとつになった世界で
無くてはならない。
=そんな世界はありえない。

よって共通に歩める世界は存在しない

724 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/07(月) 12:10:02.91 ID:qOfyy55d0
>>720
だから、

並行世界移動とは、付いた先の並行世界に影響を与えて改変させてしまう力があるのだよ
力があるというよりもそういった変化が起きてしまうといったほうがいいのかもな。

その付いた先のほむらの運命を、魔法少女ほむらはぶっ壊して食らっているわけだ
このように、一点程度のイレギュラーは因果律の修復効果によって修正されるので
小さな傷をふさぐように修復される。

だけれど、まどかの願いのように同時にあちこちに変化を作られてしまうと修復が追いつかなくて
時間軸その者が崩壊するのさ


725 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/07(月) 12:45:33.69 ID:qOfyy55d0
>>722
それは。。。
貴方が作品をしっかり解釈していないからそういった勘違いを言っているのだよ。
『この作品では、出たった当初からQBはほむらの存在が不思議だった』。
そういった描写が異たる所で表現されているだろ? 
勿論直接口にした事だってある。
「きみはこの時間軸の人間ではないね?」ってほむらに問いただしたではないか

言いたいのはそこではなくて、QBは何故攻撃されて殺されたりしたのに、何故ほむらを排除しようと
しなかったのか?って部分ならわかるけれど、それは私にも不思議でならないから
『アホ』なのか、邪魔されてもどうにでもなると思っているのか、さっぱりわからないところだね





726 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/08(火) 00:03:04.76 ID:x7MySqKD0
>>725
ほむらについては「極めつけのイレギュラー」と言っているから、それなりに警戒しているよね。
杏子がほむらのことをQBに質問しているのに、マミがしなかったのは奇妙かも。
マミは、ほむらが別な勧誘員と契約したと思っていたのかな?

QBがなぜほむらを排除しなかったのかという問題は、
やはりほむら程度はその気になればいつでもどうにでもなると
思っていたからじゃないの。
ほjむらはQBに本当のダメージは与えていないからな。

727 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/08(火) 00:08:59.43 ID:+QcuarjO0
QBは魔法少女さやかちゃんを差し置いて、まどかとナイショ話が出来たぐらいだから
まどさや視聴者にナイショでマミと会話していた可能性はある

ただ、ナイショ話していたとしても、イレギュラーうんぬんはマミに話してないと思うんだ
マミはほむらのことを「縄張りを狙っている」と思っている
QBとしてはわざわざ「もっと面倒な何かだ」とマミに教えることもない

728 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/08(火) 00:46:12.18 ID:VyRa6IRm0
>>726

たしかに納得できるものではないが、それだと「辻褄は合う」
だがしかし、それでは物語の質がガタ落ちだ

ずる賢くて合理的と思われるキャラが一転しておまぬけキャラに早変りしてしまう。


これはおそらく、シナリオ上での不備なのだろうけれど

それさえもひっくり返す設定とした場合
QB側の目的(真意)は他にあって、魔女化システムがどう転ぼうと実際はかまわないのかもしれない。
宇宙に優しいエネルギーの回収とかはサブクエストにすぎないって話だ

PSPでもそうだが、QB星人のやってることはこの世により強い魔女を作り出すような行動だよね。

蠱毒(こどく)といって、他種の猛毒の生き物を瓶にいれて生存競争させる事で、
より強い猛毒をもった虫を作る話があるけれど


729 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/08(火) 01:23:46.59 ID:x7MySqKD0
>>728
ほむらを泳がせておけば、まどかの魔力はどんどん強化されるわけで、
まどかが魔女化した時間軸ではQB大勝利だった。

しかし、本編の時間軸では、最後にまどかの願い事をかなえてやる
必要はなかったのではないかという疑問が生じる。

QB星人は、強い魔女を作り出すのが目的というか、
単に思いつくままに発明しているだけの
マッドサイエンティスト的な性質なのかもしれない。

だからまどかが予想外の願い事をしてきたとき、
好奇心が優先しちゃうとか。

730 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/08(火) 07:18:48.08 ID:gSOL99P60
>>724
それがどう「同一時間軸の分岐」と違うんだい?

>>725
そう。ほむらの存在がQBは不思議なんだよ。
なのに、解消した疑問として口にしているのは、まどかの魔法少女としての
才能の事だけ。ほむらがどうして自分(達)の手によらずに魔法少女になれたのか、
なんて疑問は欠片すらも口にしていない。

その疑問を抱いていた可能性はある、と言い張るなら、それこそその「都合の良さ」に
こちらは文句を言っても構わないよね? 君は「都合の良さ」故に、同一時間分岐を
トンデモ理論だと言い張っているのだから。

>QBは何故〜

「今現在で69億人、しかも、4秒に10人づつ増え続けている君たちが、どうして単一個体の生き死ににそこまで大騒ぎするんだい?」

・・・自分で人に「貴方が作品をしっかり解釈していない」とか言いながら、
作中での台詞一つすらまともに覚えていないのかな?
QBは自分たちはいくらでも挿げ替えの利く端末であり、単一個体の生き死になど
どうでもいい事だと思っているからだと、普通に答えが出せるだろうに。

これが「さっぱりわからない」とは驚きだね。

>>729
好奇心が優先したと考えるよりは、そういう形にしか願い事を叶えられない、
つまりは、内容によって拒否する事はできない、という形にシステムが
構築されていた、と考えた方が妥当な所だろうね。
願い事を拒否できるなら、あそこで拒否しない理由は無い。
好奇心でそれを受けたような描写もなく、そこにはただ驚きのような
表現しかないのだから。

731 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/08(火) 09:59:04.04 ID:VyRa6IRm0
>>729
感情が無いどころか好奇心優先とか、マッドサイエンティスト(自己野心への陶酔)って

完全に感情優先じゃないかw




732 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/08(火) 10:12:58.49 ID:VyRa6IRm0
>>729

>ほむらを泳がせておけば、まどかの魔力はどんどん強化されるわけで
この考え方は辻褄が合わないのでやめておいたほうがいい。
たとえ9話以降にそう推理できたとしても、その時間軸ではそれ以上因果を蓄積できない
ので、泳がす必要性もないからね

>>730
同一時間への過去着地は自分の過去を壊す行為なので、不可能と前々から言っているだろ


>自分(達)の手によらずに魔法少女になれたのか、なんて疑問は欠片すらも口にしていない。
は?
ほむらが時間遡行者で魔法少女なら必然的に時間遡行能力が願い事であり、別の時間軸の
QBと契約したから此方にこれたって推理は、言葉に差無くてもわかることでしょ
可能性どころか、このばあい100%そう思っていると断定出来ますよ

>内容によって拒否する事はできない、という形にシステムが構築されていた。
逆にそういったシステムは魔法少女の力を考えると自分たち側に不利なので
わざわざそんな自分で自分の足を引っ張るゆおなシステムを構築する理由はないだろう

ID:gSOL99P60はID:XulCOR4Y0と同一人物なのか?
完全に思考が退化したオラウータンと同じになっているのだが





733 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/08(火) 10:23:58.63 ID:VyRa6IRm0
どちらかというと>>729の読み「好奇心が優先しちゃうとか」は この作品のオチとして
用意された流れであり、あたっているのだろう。

QBはおそらく、原動力は人間と同じく魂があり、それをSG化させられている。
で、SGはどこかに保管されていて、肉体だけ遠隔操作で動かしているのだね
それて、意識や思考、知識は誰かに制限されているのだろう。
だがたまに、その束縛から自己の思考が逃れることがあり、完璧ではないのかも




734 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/08(火) 10:37:00.14 ID:U4LaWT0Ai
だれかと思ったらまたコイツか
なんで自分の考えが否定されるとすぐ人格批判したがるのかね

735 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/08(火) 15:38:13.79 ID:gSOL99P60
おいおい、同一人物かどうかなんて、論を見ればわかる事じゃないか。
論が違ってるならともかく、同じ事を一貫して言っている俺に対して
同一人物確認とは、中身を見ていないという事なのかね?

>>732
同一時間軸への移動による分岐

平行世界移動によって、その世界の運命を変える(>>724

これがどう異なってくると言うんだい?
同一時間軸の「分岐」なんだよ? 何度も何度も繰り返し言ってるが、
世界はパラドックスが発生した時点で「分岐する」という考えが、
同一世界分岐説なんだよ?
分岐して、大本の「ほむらが魔法少女になるに至った世界」は残るんだよ?
そこが一向に理解できていないようだけど。

これを、都合がいい話だとしてトンデモ理論扱いしておいて、
平行世界が書き換えられるのは構わないと定義するなんて、
自らの論を当てはめれば、それも十分トンデモ理論のはずなんだけど、
どうして「元々ある一定の運命を持って進んでいた平行世界が書き換えられる」のは
別に構わなくて「一定の運命を進んでいた世界の過去で改変があり、改変があった瞬間を
起点にして分岐する」のはNGだと考えてるんだい?

ましてや、世界が書き換えられても、その結果が同じになる世界は
ありえないと>>723では言っている。世界が書き換えられ、その平行世界における
運命を辿るとは言えなくなっているのに、どのような根拠でもって
「同じ道を歩む世界はありえない」と定義づけているんだい?

736 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/08(火) 15:47:37.14 ID:gSOL99P60
言葉にしていなくても自明であると考える事が是であると定義するならば、
それこそなんでも有りなんだがね。

ま、正直そこは別にどうでもいい。百%だと「君が思う自由」については尊重するから、
好きにすればいい。ただ、俺はそうは思わないというだけだ。別に君の百%を
百%じゃないと否定しようと言う気は無い。

主題は、あくまでほむらの時間移動についてだ。

同一時間の過去着地は、平行世界移動の言い換えにすぎないと君は言ったよね。
その時点では、それはまったくもってその通りだった。

なのに君は「同一の運命を辿る平行世界なんて存在しない」とか、
「ほむらの移動によって平行世界の運命は書き換えられる」とか
言い出してしまった。

「ほむらの移動によって平行世界の運命が書き換えられる」という前提と、
「書き換えられた結果、同じ結末になる平行世界は存在しえない」という前提は、
矛盾しているという事に気づいているかな?

君はこうも言っているんだよ。

「平行世界は無限にある」
「そこにはありとあらゆる可能性が存在している」

と。

なのに、運命が書き換わった結果、同じ運命を辿る事になる平行世界は
存在しないと断言している。

これは一体どういう事なんだろうかね。

737 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/08(火) 15:57:28.70 ID:gSOL99P60
そこで奥様方に本日オススメしたいのがコレ! 同一世界分岐説!

まずはそのメリットを説明いたしましょう!

・同一時間の過去に遡っても、遡った瞬間で世界が分岐するので「魔法少女になった過去」は消えないで済む

・「世界が書き換えられた結果、平行世界が発生する」という考えなので、同じ結末を迎える平行世界は
 存在しようがない。

・元々無限に平行世界が存在可能であるという点では同意を得ているので、平行世界がどんどん増えていっても問題ない。

・ありとあらゆる可能性が、分岐によってその存在を保証され、存在しうる。

元々あった平行世界へ移動した説との比較の結果、これだけのメリットがあるんですよ奥さん!

さあさ、どなたか「こういうデメリットがあるんじゃないの?」と言う疑問をお持ちの方は
手を挙げて仰ってみてください!

738 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/08(火) 16:53:47.22 ID:VyRa6IRm0
>世界はパラドックスが発生した時点で「分岐する」という考えが、 
>同一世界分岐説なんだよ? 
そういった勘違いによっていくつものご都合主義物語が出来ているのは知っています。

それは世界「が」分裂しているわけではなく、「人の運命がそこで分岐する」。という事なだけなのです。

それぞれの時間軸には番号は付いていないし、自分がどの運命にいる存在であるのかは
わかりません。
ですが、A時間軸でネコが死ぬ事が決まっていれば、それはその時間軸で100%死ぬのです。
そういった時間軸に乗っている以上、その運命からは逃れれません。(バグはあるけど)
「結果が観測するまでわからない状態」これを分岐点といっているにすぎないのです。

並行世界は可能性による分岐とよく言われていますが、それはそこで初めて世界が分裂する
という意味ではありません。
最初から決まった運命がどういった運命になっているかの確認作業によって運命が分岐する分かれ目
でしかなく、自分が乗っている時間軸の仕組みを観測する方法でしかないのです。
そしてそれは、並行世界は最初から無限にある事なのすですよ





739 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/08(火) 17:07:20.80 ID:VyRa6IRm0
>「一定の運命を進んでいた世界の過去で改変があり、改変があった瞬間を 
>起点にして分岐するのはNG」

時間軸そのものが分岐することはありえません。 修正、または改変、変化する事はありますが
それが二つ、三つに増える事は自然にはありえません。
これは同一時間軸でも並行世界でも同じ事です。

但し、何らかの力で宇宙創造が可能であるのならコピーして同じような世界を一から作る事は
出来るかもしれません。だかそれはコピー世界。新たな創造世界です




>「同一の運命を辿る平行世界なんて存在しない」
ここは違うぞ?
まったく同じ世界は並行世界には存在しない。といっているだけであり、それは過大解釈というか
曲解して受け止めすぎている。




740 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/08(火) 17:16:31.19 ID:VyRa6IRm0
・同一時間の過去に遡っても、遡った瞬間で世界が分岐するので「魔法少女になった過去」は消えないで済む 
それは宇宙1つを分岐によって創造するのと同じであり、そんなエネルギーがどこから来るのか不明。
もし最初から分岐先の世界があるのなら、それは並行世界への移動であって同一時間軸とはいえない。


・「世界が書き換えられた結果、平行世界が発生する」という考えなので、同じ結末を迎える平行世界は
 存在しようがない。 
並行世界でも1つの主観的な結果として同じ運命を辿るよう事になるというのはいくらでも存在するので
意味不明。

・元々無限に平行世界が存在可能であるという点では同意を得ているので、平行世界がどんどん増えていっても問題ない。
最初から無限にある並行世界は枝分かれしたりはしません。あるとすれば最初の一回であり
それは何処に当たるのかは物理学では不明です。 

・ありとあらゆる可能性が、分岐によってその存在を保証され、存在しうる。 
物理的な分岐は証明不可能ですが、 人の感覚、意識によって分岐しているように見えるのが並行世界です・


 


741 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/08(火) 19:59:57.57 ID:LamfvT3z0
>>737
デメリットかぁw
俺はまどかがあらゆる世界から魔女を消し去ったと考えているので、
無限に世界があると、EHIMEの妄言が強い力を持ってしまうのが駄目だなw
俺が1年前に出した結論は、世界は無限ではなく、まどかは作中世界の全ての魔女をなかったことにした、なのなのだ
うぇへへ

742 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 00:00:56.24 ID:x7MySqKD0
そういえば、ほむらは世界改変以前の記憶を保っているのに、
QBがその記憶を保っていないのはなぜだろう?
途中まで一緒に見ていたのにな。

743 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 00:45:02.20 ID:3yTNMkkK0
ほむらに時間遡行能力を与えたのはQBだから
QBも時間遡行できるのではないか?
できるとすれば、なぜその能力を使わないのか?
深く考えれば、いろいろ設定の穴は多いですな。

744 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 01:01:55.47 ID:KsVINEX+0
>>743
できないからだよ。
できてもやらんだろ。
まどかに因果律を破壊する力を与えたのはQBだから、
QBも宇宙を作り変えられるのか???

745 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 01:12:36.62 ID:+kZkDKO80
>>743
> QBも時間遡行できるのではないか?
改変中のやり取りを見る限り遡行したりできる可能性はあるね

> できるとすれば、なぜその能力を使わないのか?
QB自身がエネルギー取得に不利になるような事象をむざむざ見過ごしたり
するのは何故かって話が常に出てくるけど、ここは昔出てた公式考察本
に載ってた、QBは別の意志(銀河連盟のような)から派遣された自動端末の
ような存在で、その基本指示を超えた判断はしないからって説を採ってみる。
まぁこの説も突っ込まれるといろいろボロ出るけどねっ

746 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 01:35:25.29 ID:3yTNMkkK0
>>744
感情をエネルギーに換えるのはいいとして、そのエネルギーが
どうやって魔法少女たちのさまざまな能力に返還されるのか謎だねえ。
その原理をQB星人がすでに開発しているのでなければ、魔法少女たちが
独自に工夫しているのか?

世界改変に関しては、たとえばヘリコプターの原理はルネサンス時代から
あったけど、それを可能とする動力がなかったように、QB星人は
その技術は開発していたが、エネルギー不足で実用段階にまでは
達していなかったのかもしれない。


>>745
結局QBを操っているヤツが間抜けなのかということになるからねえ

747 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 02:53:45.58 ID:1lAYsrPt0
>>738
うん、だから、そこで初めて世界が分裂するわけではなく、最初から無限に世界があるという事なら、
ほむらの移動によって中身が書き換えられた世界が、既に無限に存在している世界と「被る」事は
十分有り得る話だよね? だって、無限にあらゆる可能性が存在いている中で、その一つが
書き換えられるんだよ? なのに、君は「まったく同じ平行世界は存在しない」と断言しちゃってる。

・平行世界でも、移動者が存在すれば書き換わる
・最初から無限に平行世界が存在しており、ありとあらゆる可能性が網羅されている

この二つの論理的矛盾をどうするんだよ、と聞いているんだけど。


748 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 02:54:49.08 ID:huw2H+Xz0
QBはSFによくある集合生命体ってやつなんだろう
全体で1つの生命体ってやつ、スタートレックのボーグみたいな

749 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 03:02:34.91 ID:1lAYsrPt0
>>740
>それは宇宙1つを分岐によって創造するのと同じであり、

それが宇宙一つを分岐によって想像するのと同じである、というのが貴方の勘違いなのですね。
世界の分岐はそのようなエネルギーは必要としません。何故なら、貴方の言い分によると、世界は元々
無限に存在できるだけのエネルギーを全体として有しているわけですから、タマゴが先かニワトリが先かの
問題でしか、その点についてはありませんね。

元々無限に存在する事と、1から無限に増えていく事と、最終的にたどり着く結果が同じ無限であるならば、
そこに費やされるエネルギー量は同じですが、どうして前者はエネルギー無しで成し得て、
後者にはエネルギーが必要であると考えてしまうのでしょうか。

その具体的な根拠となる言い分をお願い致します。

>並行世界でも1つの主観的な結果として同じ運命を辿るよう事になるというのはいくらでも存在するので
>意味不明。

いや、貴方は「世界は無限にある」と言っているのですよ?
無限ですよ無限。限り無しですよ? そしてそれを貴方は「無限に可能性が存在する」とも言っている。
無限に存在する世界のそれぞれが主観的ではない、客観的な結果として別々の運命を辿る事に
なっていると、そう貴方は言っていたわけです。

なのに、そこに「平行世界移動で運命が書き換わる」なんて後付けの説明を加えてしまった。

こうなると、そもそも完全に客観的には別々の運命を、一部の狂いも無く辿るはずだった世界が、
どうあっても「被って」しまいます。それを避ける事は、貴方の主張を元にする限りではできません。

どこかが間違っていたというのでしたら、その点を修正なさっていただいても結構ですよ?


>物理的な分岐は証明不可能ですが、 人の感覚、意識によって分岐しているように見えるのが並行世界です・
という事はつまり、客観的に同じ運命を辿る世界というのは存在しえるという事ですか?
これを以前聞いた時には、貴方は存在し得ないと言ったはずですが、前言を翻すのでしょうか。
それとも、何らかの補足説明がおありでしょうか。でしたらその補足説明をお願いします。

750 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 03:11:10.87 ID:1lAYsrPt0
>>741
平行世界というか、宇宙のモデルとして、その存在が無限であるというイメージの方が
納得しがたい部分は正直言ってある。でも、無限だから全ての世界への関与は不可能、
という理屈は成り立たないとも思ってるんで、すべての平行世界の魔女を消し去ったという
考えは、平行世界が無限であるという考えと両立可能だとは思う。

ただまあ、個人的には

・時間遡行はそれを行う度に新たな平行世界を生む

・過去に存在した時間遡行能力を持つ魔法少女の手によって、元々数多の平行世界が存在している

・ほむらの移動によって作られた世界もあれば、元々あった平行世界にほむらが移動した例もある

と言う風に考えた上で、今はまだ世界は無限ではなく有限であるが、今後無限に増える可能性は
存在している、というような形で考えた方がスマートじゃないかな、とは思う。

でも、仮に今現在において有限だとしても、それはまどかの改変においてはさしたる問題にはならないね。

無限に平行世界が存在するという事は、その平行世界を横断できれば、
無限にエネルギーを使用する事が可能という事だもの。

何よりも、忘れちゃいけないのは、感情エネルギーは無から生み出されるエネルギーだという事。

ほむらが因果の糸をまどかに集める→まどかが平行世界を横断するだけの力を得る→その力を使って
さらに因果の糸(感情エネルギー)を無限に集積していく→イデ、発動。

という想定は十分に成り立つ

まどかがあの改変によって、無限に存在していた平行世界を一つにまとめてしまった、
という考えも、十分有り得ると個人的には思うよ。

751 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 09:04:24.71 ID:kE/Zqm7o0
>>747

>この二つの論理的矛盾をどうするんだよ、と聞いているんだけど。
大きな意味で矛盾は出る。>>708で、完璧な可能性の網羅となる考え方も1つの可能性として否定していないだろ?。
だが、時間遡行自体がイレギュラーと考えた場合
可能性無限の法則にも1つの規制があると見たほうがいい。
それは可能性というのは時間の流れという一方向に対しての可能性の網羅でありその逆はないというものだ

時間逆行は、基本的に並行世界には存在しない。あるとすればイレギュラーによって書き換わった後の世界である
こう俺は考えているわけだ。



 


752 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 09:27:42.20 ID:kE/Zqm7o0
>>746
作中では、感情エネルギーというのは呼称でしかなく、実際の魔法少女の力は因果だそうだ。
ただ、エンジンのプラグのように、因果を燃焼する切欠となるのが感情と考えたほうがいい。
どう因果を消費して、回復するのかか不明。まぁご都合主義の世界なのでそこは穴だらけだろう

ほむらと、QBが世界改変に立ち会えたのは、時間遡行能力というよりは、なにかによって作られた
亜空間へジャンプできる能力だと思われる。
ほむらにとっては時間遡行の能力の応用、その空間にまどかという目標がいたのでそこに飛べた
QBの場合も、2体目が現れた時、空間を裂いて現れたような描写があったからね。

QBの能力については色々謎だけど、並行世界移動。タイムワープは無理だろう
出来る技術はいるけど、本来そういったものはほとうもないエネルギーがいるからね、それにリスクもある。
やるとしても最終手段だろう。そういった意味ではほむらの能力は超優れているわけだ







753 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 09:51:33.67 ID:kE/Zqm7o0
>>749

>後者にはエネルギーが必要であると考えてしまうのでしょうか。
答えとして適当かどうかはわからないが

人間は火や電気を操れる技術というものが在る。 だがアリはそこにある火も電気も利用できない。

無限にある並行世界のエネルギーはその時間軸を形成するために使われており、余りは無いと
いえる。その並行世界が無限であるのと、使えるエネルギーが無限にあるのとは意味が違うよ


>どこかが間違っていたというのでしたら、その点を修正なさっていただいても結構ですよ? 
「客観的な結果として別々の運命を辿る事」

この言い回しが間違いである。
並行世界では無限と思われる時間の流れの中、その中の一場面において、あるいは他種の場面において差異がある。というものです
A点で何かが違っても、B点で同じ結果になる事は否定していません。








 


754 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 10:12:33.21 ID:kE/Zqm7o0
>何よりも、忘れちゃいけないのは、感情エネルギーは無から生み出されるエネルギーだという事。
これは貴方の妄想だね。
 
世界構造をなす概念(因果)に似た力を無理やり使用可能な力へ変換させているので「無」ではない。
事実、そういった力の行使は時間軸をゆがめるので魔獣が現れたわけだからね


755 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 10:31:39.32 ID:kE/Zqm7o0
>>750

>・時間遡行はそれを行う度に新たな平行世界を生む 
この考え方がこの作品がもっとも貶める最低の考え方だといえる

じゃぁほむらは因果を蓄積する事もなく、王みたいな特例な因果を持つ事もなく、飛ぶたびにいくつ物
宇宙を創造していた事になる。

作中で、まどかの異常な魔力の証明にいくたの因果が束ねられた結果である。それなくして創造に足りえる力
にたどり着けない。というのがこの物語の大きなストーリーであるというのに、これではしらけるだけだよ

じゃぁほむらとまどかの力って大差ないじゃない。
むしろ自分自身を還元できるだけほむらのほうが上になってしまう。

ひどすぎる、最低の物語だ





756 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 15:27:35.74 ID:56EkGY6AO
>>750
無限にもいくつかの種類があるらしいけど、よくわからないので、
俺の理解で語ると、
物理的な無限(平行宇宙が無限個ある、林檎が無限個ある等)と、
概念的な無限(無限の可能性、無限数等)とは両立しない気がする。
概念の方は、内部に矛盾をはらんでいる。
物語が始まった瞬間にほむらが大爆発し、その肉片がまどかの口に飛び込む。
それを咀嚼し、「美味しいよほむらちゃん!ほむぅ!」
と叫ぶ世界と寸分違わぬ世界が無限に存在する可能性。
勿論それは無限。
しかし、それ以外の可能性もまた無限。
この状態を人は理解できるのか?

まあこれは、可能性だけの話で、現実的に考えるとこんな世界は有り得ない。
可能性や妄想の展開は無限に有り得ても、現実にはない。
えひめが言うような無限ではないのだな。
本編と似通った世界なら無限にあるかもしれない。
大きく異なったとして、本編キャラが誰ひとり存在しないとかかね。

757 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 17:29:39.56 ID:kE/Zqm7o0
理論がめちゃくちゃだね相変わらず。

この理論のテーマは「過去に戻れるとした場合」という大前提から始まっているわけで

そこをいきなり、現実では〜は矛盾するから「可能性や妄想の展開は無限に有り得ても、現実にはない。」
といわれてもそりゃ当然なんだよ。

今回、考察が求められているのは、「過去に戻れる」という現実にはありえない行為がもし行うことができた
としたら?、その世界構造はどうなっているのか? どういった宇宙ならありえるかもしれないのか
そういった可能性理論で論争しているわけなんだよ

最初っから、現実として並行世界が無限なんてありえるわけないじゃん(藁
ってのは話の根幹からズレてるんだ。



758 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 18:54:02.43 ID:1lAYsrPt0
>>751
それこそがバグでり、そのイレギュラーが物語を作る可能性があると言っているという事は、
つまりはそのバグによって規定に無い動作が生じる可能性は認めているわけだよね?

じゃあ、後は問題は、「平行世界が元々無限にある」と「平行世界は無限に増えていく」に
差が無い事をきちんと理解してもらえばいいわけか。

>>753
>無限にある並行世界のエネルギーはその時間軸を形成するために使われており、

この認識があるなら、それも容易いと思うんだけどねぇ。
形成する為に使われるエネルギーがそもそも存在していると仮定出来ているなら、
それを使って「後から世界を作る」というイメージも可能なはずなんだけど、
どうして最初から作られていないとダメって考えちゃうのかなぁ。

イメージ的には、ビッグバン前の、宇宙として出来上がるきっかけを得られていない宇宙が
たくさん「無の空間」(とでも仮称しておこうか)に存在していると考えればいい。
それに対して、時間遡行という能力によってきっかけが与えられ、新たな宇宙、
新たな平行世界が発生し、時間遡行という能力によってもたらされた因子(と仮称しておこう)に
沿った世界を形作ることになる、と。

今俺達が存在している宇宙というのも、今のこのままの姿でそこにあったわけではないが、
エネルギーの総和としては、発生の瞬間から何ら変わっていないと考えられている。

つまり、平行世界が元々存在していると考える場合のエネルギーの総和と、
何らかのきっかけで新たに生まれると考える場合のエネルギーの総和とに、
差は存在しないと考えられるわけね。

わかるかな? 種がいくつもある状態を想定しているのがが「同一時間分岐説」
実がいつくもある状態を想定しているのが「平行世界説」。

そして、時間遡行能力によって生じたパラドックスというきっかけが、種に水を巻いて花を咲かせ、
実をつけるまでの過程を一気に発生させるという考えが「同一時間分岐説」なんだよ。

この場合、その為に必要なエネルギーは、そもそも種の形で存在しているわけだから、
ほむらがその為のエネルギーを持っていないなどという事は問題にならない。

759 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 19:02:39.80 ID:1lAYsrPt0
>>755
ほむらの経験してきた全てが、まどかを原因にした物であるという事で、
他の平行世界の因果がまどかに集中することになった、というのはわかる?

で、君は時間遡行能力はイレギュラーであり、世界はその能力によって
書き換わるという事を認めている。ほむらは因果を蓄積する事も無く、
王みたいな特例な因果を持っているわけでもないのに、
横断するすべての平行世界の書き換えを行えたと言うことに、
君の言っている事を合わせるとなるよね。

まどかの力によってなされたのは、根本からの法則の書き換えであって、
宇宙自体を作りなおすと言われたのはあくまでその行為の例えであり、
事実ではない。でないと、書き換えという行為を平行世界において行った
ほむらの能力と、まどかの力によって行われた世界の書き換えとに差は
無いということになってしまう。

わかるかな? ほむらとまどかの力の差と、それによって生じる結果の差が。

分季節を取って、新たな平行世界をほむらの移動が生んだと考えたとしても、
その平行世界は「法則まで変わった完全な新世界」ではあり得ない。
あくまで大本のほむらが魔法少女になった世界を下敷きにした、大筋においては
変わりの無い世界でしかありえないんだ。

その程度を「変える」ことに、まどか並の魔力が必要かい?

760 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 19:03:28.55 ID:1lAYsrPt0
あ、>>759の上二行消し忘れてた。
関係ないんで無いものとして読んでね。

761 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 19:06:46.90 ID:1lAYsrPt0
>並行世界では無限と思われる時間の流れの中、その中の一場面において、あるいは他種の場面において差異がある。というものです
>A点で何かが違っても、B点で同じ結果になる事は否定していません。

世界が無限であり、その無限の世界の中で特定の一つの世界が書き換わってしまったなら、
A点でもB点でもC点でもD点でも・・・同じ場面が延々と続く世界が生まれる事は、
確定的に明らかである、と言ってるんだよ?

わかるかな? 平行世界世界のどれもが、必ずA点、ないしはB点、ないしはC点(ryでの差異を
有していると考えるなら、その差異が少しでもズレれば、どこかの世界と全く同じになってしまうじゃないか、
と言っているんだよ。



762 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 19:08:47.09 ID:1lAYsrPt0
>>756
ま、ぶっちゃけて言うと、「なあ、おい、こいつ……フィクションじゃねえか!?」って
話ではあるんだけどね。

相手の土俵に乗っかった上で話をしている部分もあるんで、そういう「現実的な視点」
というのは度外視している部分も、無論ある。その点はご勘弁いただければと。

763 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 20:36:37.26 ID:kE/Zqm7o0
>>758

ビックバンの前に影響を与えたいのならそこまでタイムワープしないといけないでしょうし。
そうなると自分が生まれる前、人類誕生以前に戻ることになります。
物質が生まれたのはビックバン以降であるのでそれ以前にタイムワープできるとなると
それこそどんな力も超越するしかないでしょう。まどかなど及びも付かないような奇跡ですね

並行世界の改変、修正が掛かるのはその飛んだ先の時間からそれ以降であり、すでに起こった事
に対する修正にはなりません。

貴方の言っている事はペテンです

「すでに使われているエネルギーを使う前の状態に戻し、再度作り直すという発想にほかなりません。」

それって私の言っている並行世界へ飛んで変化を起すのと同義ではないですか?

貴方の言っている主張は一ヶ月前に戻ればそこから世界は分岐(分散して生まれる)んでしたよね?
それが何故宇宙発生以前まで戻ることになるのでしょうか?

めちゃくちゃですよ




764 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 20:41:41.39 ID:kE/Zqm7o0
>>761
はい?
元々過去に戻る=未来の記憶を持っている人が存在するのイレギュラーであるのなら
それを元に再構成された時間軸の運命は最初からある無限の平行世界には「無い」世界になります。

意味不明ですよ?

よくわかっていないようですね


765 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 20:54:42.89 ID:kE/Zqm7o0
しっかりと定義すると

並行世界があるとした場合。

可能性とは未来の可能性であり過去はすでに可能性が1つに纏まった世界であるため
並行世界として存在する無限可能性には 過去に戻るという設定世界は本来は無い。
よって、
過去に戻るという行為自体がイレギュラーであり、それに伴う並行世界の修正も行われる。

並行世界の過去に飛んだ場合、その影響力によってその時間から未来が修正、または大きく改変される。
その飛んだ以前のすでに起きた過去までは修正されない。(時間軸まるまる一本改変されはしない)

時間軸まるまる一本改変させるのならビックバン以前にまで遡る事になるしその先はあらゆる理論が通じない
世界なので、そこまで戻れるとは思えない。
それは生半可な神では手が届かないような世界である。 まどかでも壊した時間軸の範囲ははQBのせいで最初に現れた
魔女の時間から以降だろう。







766 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 21:00:21.48 ID:kE/Zqm7o0
ちなみに、まどかだって自分が創造したわけではなく、文字通り、創造神に願いを聞き入れられたってだけでしょう。

1つ上の領域というのが、創造神と出会える世界なのかもしれません。
もちろん創造神のような存在があればの話ですが


767 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 21:07:54.39 ID:1lAYsrPt0
>>763
>それって私の言っている並行世界へ飛んで変化を起すのと同義ではないですか?

え? ずっと言ってるじゃん。二つの間に違いは無い、って。
でも、平行世界が先に存在してると考えるとなると、こういう問題が出てくるよ、
ってのをずっと説明はしてきてるけども、君の言う事を踏まえずに
平行世界移動と同一時間分岐とを比較すると、そこにはほぼ差異は生じない。

君の言う事

・全く同じ平行世界は絶対に存在しない
・時間移動は平行世界を改変する能力である

という二点を踏まえると矛盾するって言ってるだけで。

>貴方の言っている主張は一ヶ月前に戻ればそこから世界は分岐(分散して生まれる)んでしたよね?

その時点で発生したのか、それともずっと前からあったのか、
その区別は誰にもできん、といえばわかるかな?

その点において平行世界移動と同一時間分岐は同一の現象を発生させることになる、
というのはずっと言ってるよ。

768 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 21:13:15.63 ID:1lAYsrPt0
>>764
>それを元に再構成された時間軸の運命は最初からある無限の平行世界には「無い」世界になります。

だって、元々「無限」に存在しているはずなの世界の中に「無い」世界があるわけないじゃん。
「無限」だよ、「無限」。なんで「無限」なのに、限りがあるの?
そこの所をイメージすらできないのかな?

ま、仮にその「無限」に存在しているはずの物の中に「無い」世界が発生する事を
何らかの形で折り合いをつけるとしても、それは君があり得ないと言っている
「同一時間分岐による新しい世界の創造」と同一の現象と言える。

だって、「今までありとあらゆる平行世界に無かった運命」が発生するんだよ?
それこそ、まどかの行った世界改変と同等のエネルギーが必要な行為と言うことに、
君の言い分を元にする限りではなる。なにせ、「無限」を超越するんだからね。

なんでこうも矛盾できるのかなぁ・・・。

769 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 21:19:13.48 ID:1lAYsrPt0
>(時間軸まるまる一本改変されはしない)

まるまる一本、つまりは現在過去未来を長きにわたって改変する事は、
まどか並の力がなくては不可能だろうけども、一ヶ月であれば可能である、
と考える事がどうしてできないんだろうかなぁ。

まどかは人類とインキュベーターがその歴史を刻み始めてから、
そして今後刻み続けられる歴史の全てにおける改変を施した。
まあ、そりゃ莫大な力が必要になるのは理解できるわな。
それこそ、「時間軸まるまる一本の改変」とも言えるわな。

でも、ほむらが「改変」したのは、せいぜい1ヶ月程度の期間だ。
それでもって「時間軸まるまる一本改変した」と考えるならば、
それ自体が「まどかの力は大したこと無い」という考えに繋がる。

だって、まどかがやった事とほむらがやった事は、同じ事だといっているに等しいんだからね。

君自身が君自身唾棄している「まどかは大した事無かった論」を展開して
どうするんだか。

770 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 21:23:00.27 ID:1lAYsrPt0
わかるかい? 俺の想定するモデルはこうだ。

世界は時間軸改変による因果の崩壊を避ける為、常にパラドックスによる改変に対する
防御機構を展開している。それが平行世界の「種」であり、時間遡行などによって
発生したパラドックスという名の水を得る事で、その種は花咲き、実を付け、
新たなる平行世界となる。
当然、その水がまかれた分岐点直前でもって世界は分岐しているので、
「パラドックスが発生しなかった世界」というのも、平行世界としてそのまま続くことになる。

これで「同一時間軸への移動による因果の崩壊」という君の理論は解消可能だ。

と、ここまででちょっと時間がなくなったんで、続きはまた今度。

771 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 21:50:27.85 ID:0uqGh5zZ0
このスレ自分に酔っている奴多過ぎ。

772 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 22:30:16.06 ID:HTdsvKpHI
考察なんてそんなもんだよ

773 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 22:35:07.28 ID:SxlNfxbOO
>>747で決着だろう。
>>751も矛盾があると認めてしまっているし。
一応、規制があるとか言い訳しているが、恣意的に過ぎて、スマートには程遠い。
どういう仕組みでそんな規制ができたのか不自然極まりなく感じる。
それより、単純に世界は分岐するとした方が、矛盾もパラドックスも発生せず、はるかにスマートだよ。

774 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 22:41:14.56 ID:kE/Zqm7o0
>>773
元々「過去に戻る」という非科学的な現象についての仮説であるから
そういった部分は如何しても出るよ

過去に飛んだだけ世界が生まれるなんて発想よりずっと現実的だろ

775 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 22:46:02.57 ID:SxlNfxbOO
>>753
世界の分岐にエネルギーが必要と言うのがそもそもの間違い。
現実の物理理論でも、世界の分岐にエネルギーを必要としている理論はない。
なのに、虚構の物語に余計な条件つけて、それで解釈を難しくしてるんじゃ、本末転倒。

776 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 22:47:40.03 ID:kE/Zqm7o0
・全く同じ平行世界は絶対に存在しない ×
並行世界としては存在しない。

・時間移動は平行世界を改変する能力である 
着地した時間以降を修正又は大きく改変するものである。

>その時点で発生したのか、それともずっと前からあったのか、 
>その区別は誰にもできん、といえばわかるかな?
これは貴方の説自体すら曲げているのでは?

貴方ははっきりと、>>737

・同一時間の過去に遡っても、遡った瞬間で世界が分岐するので「魔法少女になった過去」は消えないで済む

といっているように、 「遡った瞬間で世界が分岐する」といってる以上、その時間が分岐点に他ならない
自説が曲がっていますよ




777 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 22:49:46.58 ID:kE/Zqm7o0
>>775
現代の理論で世界分岐発生にかんする正確な理論はありません。
あるのは観測論だけです


778 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 22:55:03.67 ID:SxlNfxbOO
>>774
観測の度に世界が分岐するという物理理論なら現実にある。
従って、過去に飛ぶと世界が分岐するという発想の方が、どちらかと言えば現実的だろう。

779 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 23:00:56.04 ID:kE/Zqm7o0
>だって、元々「無限」に存在しているはずなの世界の中に「無い」世界があるわけないじゃん。
可能性というのは未来に向かう方向性に対するものです。
そこに規則性が無くては一歩たりとも時間は前に進みません。

可能性無限というのは時間軸の方向に沿って進む未来に限定されるのは構造上必然でしょう

完璧なイレギュラーが生まれない、バグが発生しない永遠に流れる世界とするなら
時間遡行も全て因果律には反しない行動であり、まどかの宇宙改変も最初から
プログラムされたものとなります。

これでは夢などありません。 アニメを作る上での世界設定としては不適切なので、それは考えたくありません。
もし仮にこれを通すのなら、同一時間軸には絶対にもどる事はありませんし、分岐もありません。




780 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 23:01:43.35 ID:SxlNfxbOO
>>777
お前がそう勘違いしているだけ。
観測者の数だけ世界があって、かつ、観測者は観測する度に分岐する。後は分かるね。

781 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 23:02:48.49 ID:kE/Zqm7o0
>>778
それはアホの世迷言か、お前が勘違いしているだけだろ
物理といいながら量子的に観測できて、質量の無い世界とかって阿呆理論ではないかね?
そんな質量の無い世界なんぞ並行世界でもなんでもないわ


782 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 23:03:51.37 ID:kE/Zqm7o0
>>780
それこそ妄想理論。アホがアホの狂信者を生み出す最悪の仮定だ


783 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 23:05:14.52 ID:kE/Zqm7o0
ID:SxlNfxbOO=オラウータンだな



784 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 23:11:34.17 ID:SxlNfxbOO
>>779
規則性があるのは構わないんだが、なぜそんな複雑で妙な規則性ができたのか説明が欲しいね。
あるいは、誰がいつ何の目的でそんな規則性を作ったのか。
現状、お前が自説の矛盾を取り繕うために後付けした、以外の理由がないんだが。

785 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 23:16:06.55 ID:SxlNfxbOO
>>781-782
その物理理論を説明しているウェブサイトを紹介したのはお前だと思うんだけど。
紹介しておいて自分で否定するの?

>>783
話にならないよ。

786 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 23:18:23.94 ID:kE/Zqm7o0
>>770
それって完全に同一時間軸に着地しないではないか

着地する前にその保護プログラム?によって捉えられって同一時間軸を保護するんだろ?

・同一時間の過去に遡っても、遡った瞬間で世界が分岐するので「魔法少女になった過去」は消えないで済む  

とは説が異なる。


それに貴方の発想は並行世界などではなく亜空間の擬似世界への隔離となる。
まるで、涼宮ハルヒの永遠の夏休みだ




787 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 23:18:39.79 ID:3yTNMkkK0
並行世界が無限にあってはならないという理由がよく分からんな。
逆に無限にあるという根拠ももないわけだけど、作者の考え方が
分からないのでどちらもありうる。

時間遡行が既存の並行世界への移動であるとすると、並行世界が
有限であれば移動できる回数もそれに限定されることになる。
そして、話の展開上元の世界と酷似した世界に移動しなければ
ならないから、平行世界は無限であると仮定した方が好都合になる。

時間遡行によって並行世界が分岐するとすれば、並行世界の数は
分岐した数と等しくなり有限であるということになる。
世界の分岐は世界の創造に等しいという意見があるが、もはや三次元の
領域の話ではないので、世界の生成という表現も妥当ではなく、
創造のエネルギーも必要ないとも考えられる。

なお、時間遡行によって世界が分岐すると考えた場合、もっとも
問題となるのは、「3周目の恭介はギタリストというイヌカレーの発言である。

788 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 23:21:21.49 ID:kE/Zqm7o0
>>784
※ ID:B13GQpgG0=ID:SxlNfxbOO=オラウータンを適当にあしらい中           
真面目な議論はしません。他の人は読む必要はありませんので一般の人は発言をスルーしてください  。

>>784-785
よく聞こえません、もう一度わかりやすく説明してくだちゃい
 

789 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 23:26:58.79 ID:SxlNfxbOO
>>788
聞こえないふりか。新しい技だなw
どうやら>>784で答えに窮したと見える。

790 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 23:27:47.10 ID:kE/Zqm7o0
>>787
並行世界は時間の進行にしたがって無限なので、有限ではありません。

仮に1つのまだわからない可能性地点があったとしても
1、ネコが箱の右上端で死んだ
2、ネコが箱の右下端で死んだ


と続けるだけ、これだけで幾万通り出来ます。これは一人の観測でこもこうなるのです。さらに時間が経過する毎に
IFは何条倍にも膨れ上がるので、事実上無限です。


791 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 23:29:58.74 ID:kE/Zqm7o0
>>789
※ ID:B13GQpgG0=ID:SxlNfxbOO=オラウータンを適当にあしらい中            
真面目な議論はしません。他の人は読む必要はありませんので一般の人は発言をスルーしてください  。 

まぁ物理的に並行世界発生の証明論があるなんて、イエスキリストが神になった話より大変な話ですから
異常者の言葉を聞き取れる耳なんてありませんのでー


792 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 23:33:19.19 ID:SxlNfxbOO
>>786
別に>>770を支持するわけではないが、
正直なところ、お前が>>770の何を問題視しているのか、さっぱり分からない。
まさか、着地する前と遡った瞬間は違う、というあげあしとり?

793 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 23:37:17.94 ID:kE/Zqm7o0
>>787

>もはや三次元の 領域の話ではないので、世界の生成という表現も妥当ではなく、 
>創造のエネルギーも必要ないとも考えられる。
いいえ、実際に増えるのは3次元であるので、どういった次元を利用しようと
物理的に質量がそこに増えることになります。

ただそれが生成される空間は時間軸同士の壁の外となるので、1つの時間軸の中に
宇宙が二つ作られるわけではないのです。
まず、外枠である時間軸の壁と、プログラムである因果律が形成され
その後に物理的で質量のある物質が生成されるのです。

この場合、3次元外の問題ではありません。


 


794 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 23:38:37.70 ID:SxlNfxbOO
>>790
ゆとり教育の弊害か?
幾万通りだろうが、幾万の何乗だろうが、それは有限だぞ。
凄いサンプルが取れたな、おいw

795 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 23:41:54.49 ID:kE/Zqm7o0
>>792
真面目に答えても仕方ないですがー

保護プログラムがあるのなら、わざわざ亜空間など作らないで、そのはみ出た遺物を排除すれば
いいだけだろ?

白血球のように悪いものは取り込んで殺すだけだ。
なにも異世界をつくって生かす必要は無い。

なんというか、お子様が間に合わせで考えた幼稚理論だよ。


796 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 23:43:33.40 ID:KsVINEX+0
幾万通りと実質無限は果てしなく意味が違うし、
実質無限と無限とではそれこそ無限の隔たりがあるが。

元々世界は無限にあるという主張なのに、平行世界は時間に向かってどーのこーの、
分岐にエネルギーが必要だーの、
同じ世界は存在しないだのとー、
ID:kE/Zqm7o0にとって無限ってなんなんだい?

他の人も言ってるけど、空想理論に空想を重ねて、それを妄想の鎖で縛り上げて自分で訳わからなくなってるだろ。

797 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 23:43:55.51 ID:kE/Zqm7o0
>>794
方向を変えるだけ、それだけで幾万通りあるって話っす。
やっぱり阿呆だのぉオラウータンは

798 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 23:44:29.36 ID:SxlNfxbOO
>>791
ああ、それでいいよ。
>>790というゆとり脳のサンプルを見てしまった今、いかなる説明もお前には理解できないと悟ったよ。
まあ、お前一人がいくら否定しても、現実にある理論を消すことはできないしね。

799 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 23:47:51.33 ID:kE/Zqm7o0
>>796
お前も阿呆?
幾万ってのは1つの場面に対する一方向でもそれ以上あるって意味で、時間が進むにつれてそれが何条倍になるし
観測者が増えれば何倍にもなる。ほんの数分で実質無限に到達するだろう。
それが何千何万年と続くのなら、人が到底把握など出来ない領域だよ


800 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 23:50:24.44 ID:SxlNfxbOO
>>795
ますます分からない。
>>770のどこにも亜空間なんて出てこないんだが。
あ、答えなくていいよ。>>790というゆとり脳の(ry

801 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 23:50:38.73 ID:kE/Zqm7o0
>>798
ちなみにどのアホはどういった理論でどうなってるといってるの?
といってもアホが理解したと思ってるt理論で答えられてもしかたないか

どうでまた日本語の助詞である「は」には「〜の中に」という語句の意味も内包される
なんてのと同等理論出してくるんだろうからね


802 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 23:54:13.61 ID:KsVINEX+0
>>799
人が把握できようができまいが、それはどこまで行っても有限なのだよ。
で、もう一回だけ聞いてみるが、無限ってなんだい?

803 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 23:54:15.67 ID:SxlNfxbOO
>>797
ゆとり脳のサンプルがまた取れたw
誰も幾万通りあることは否定してないのに。
こんな簡単な日本語も理解できないのか!

804 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 23:55:58.70 ID:kE/Zqm7o0
>>802
可能性無限

805 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/09(水) 23:59:33.01 ID:kE/Zqm7o0
可能性無限とは無限に続く時間に引っ張られて笛続ける可能性

時間はいずれ全て停止するのか?
時間の果てはあるの?

それでも有限?


806 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 00:00:39.78 ID:8Ze8sA/XO
>>804
またしても、ゆとり脳のサンプルが取れたw
無限の意味を問われて、可能性「無限」と、問われた言葉を使って答えてしまうバカw
こんな酷い堂々巡り初めて見たw

807 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 00:00:47.63 ID:3yTNMkkK0
因果律の自己修復機能とか、他の小説の設定を
持ってこられてもな。

808 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 00:01:02.00 ID:mnDgQyyv0
>>804
可能性は無限だろうね。
で?1から始まった増殖は物理現象であって可能性は関係ないね。
始まりがあるってことは無限じゃないんじゃないの?
物理的に無限であるのなら始まりも終わりもなく、常に無限でないと不味くないかい?

809 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 00:03:06.10 ID:ac9L0cje0
>>807
それは魔獣の出現でほぼ確定だとおもうけどね

魔獣など発生しないで、ほぼリスクなく魔法を使える世界でENDを向かえたのなら
まどかは創造神となったで終わりだが


810 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 00:06:00.15 ID:kE/Zqm7o0
>>808
1からはじまったなんて誰がいったの?
ちょっと数えるだけで幾万も考えられるって話しているだけだぞ?

それに3次元外だからって物理的に増殖しないでもよいなんて話にはならんだろ
実際に増えるのは3次元なんだからさ


811 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 00:06:49.77 ID:SxlNfxbOO
>>805
お前、>>799で「ほんの数分で実質無限に到達する」と言ってるんだが。
自分が10分前に書いたことすら覚えてないのか!w

812 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 00:11:00.73 ID:ac9L0cje0
ID:mnDgQyyv0は、可能性無限を肯定しておきながら
増えるのにある規則性を持たせるだけで有限とおもった理由はなんだろうか?



813 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 00:13:15.91 ID:aHyeKdSy0
>>809
魔獣は、本来魔女になるはずだった呪いの力が
別の形で実体化したものだから、因果律の自己修復とは
違うんじゃないかな。

814 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 00:13:33.01 ID:8Ze8sA/XO
>>801と、ウィキペディアを書き換えたら、悪戯とみなされて却下され、
自分の方が間違っていると自ら証明してしまった人が申しております。
と言うか、はぐらかしております。

815 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 00:16:59.64 ID:mnDgQyyv0
>>812
聞きたいんだけど、「可能性無限」ってなんなの?
可能性は無限大だ!!とよく言われるフレーズは肯定したけど、
可能性無限という言葉はなんなのかわからない…わからないな…

816 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 00:17:06.34 ID:ac9L0cje0
>>813

>魔獣は、本来魔女になるはずだった呪いの力がの形で実体化したものだから
その魔女の登場も因果律の修正というか、罰みたいなものでしょ

もしまどかが創造神でありなにものの影響も受けない世界を作り出せるのなら
魔獣など出てこないだろ?

副作用など起さない魔法形成を作ればいいんだから

頭わるいなぁお前


817 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 00:17:14.70 ID:aHyeKdSy0
たとえ並行世界が有限でも、元の世界と酷似した並行世界が
ほむらが一生かかっても巡りきれないほど多数あったら、
ほむらにとっては無限も有限もたいした違いないんじゃね。

818 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 00:20:41.66 ID:8Ze8sA/XO
横レス失礼
>>810
素朴な疑問だが、「ちょっと数える」んだよね。
いくつから数え始めたの?1からじゃないの?

819 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 00:20:56.11 ID:mnDgQyyv0
魔獣は魔女の代わりに用意された、魔法少女の戦うべき相手だろう。
魔法少女には戦う相手が必要なのだから。

820 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 00:21:38.80 ID:ac9L0cje0
>>814
そのウィキとやらはすでに改変されて通っていますよ。


821 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 00:23:27.15 ID:aHyeKdSy0
>>816
改変後の世界でも、魔女の源であった呪いのエネルギーは
なくなってないわけでしょう。
まどかの願いは人の心から憎しみや妬みをなくすことではなかった。
じゃあ、そのエネルギーはどうなったのかというと魔獣になったわけで、
これはエネルギー保存として説明できる。
因果律の修復作用とか、作中に出てこない概念を持ち出すまでもない。

822 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 00:25:01.12 ID:ac9L0cje0
>>819

それもない。

完全に創造可能なら、魔法少女にはなんのリスクもないように出来るし
そんな敵なども必要でもない。わざわざ作らなくても、その辺の盗人とか殺人者を捕まえたり
歌って踊ってアイドルにでもなればいいじゃないか



823 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 00:25:32.79 ID:8Ze8sA/XO
>>793
妄想するのはお前の自由だし、禁止もしないが、
妄想は所詮妄想で、何の根拠にもならないよ。

824 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 00:29:41.52 ID:ac9L0cje0
>>821
その呪いの源とやらがすでに修復作用だろうって話。
魔法によって生み出されたゆがみは、因果の修復作用によって
魔女をうみだした。

というかそういった仮定までエネルギー保存の法則とするなら
魔法の力はエントロピーの支配から逃れていないじゃんw
エネルギー保存外の力が魔法だろうw

どんだけ作品をしらないのだお前は

825 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 00:30:25.75 ID:ac9L0cje0
>>823
ごめんキチガイには付き合えないのでNGしとくね


826 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 00:33:26.78 ID:ac9L0cje0
ID:aHyeKdSy0はこの作品をまったく理解していない

魔法の力はエネルギー保存の法則やら、エントロピーなどに左右されない
力です。

勿論、魔女の力も同じです。


827 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 00:34:46.57 ID:mnDgQyyv0
>>822
全ての魔法少女たちの願いを、戦いを無駄にしたくない!!!

             ↓

    魔法少女は願いのために戦わなくてはならない

盗人?
殺人者?
アイドル?
一体…なんのアニメの話をしているんだ…?

828 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 00:38:02.21 ID:aHyeKdSy0
>>826
じゃあ、宇宙の創造でも何でもやり放題なわけだw
魔法の力は無からいくらても沸いて出てくるわけだからw

829 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 00:38:05.53 ID:ac9L0cje0
>>827
盗人でもテロ組織でもなんでも戦う理由になるだろ?
それで充分じゃないのか?

QBだって不必要だよ
「まどかが完全に創造神ならね」

830 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 00:39:28.90 ID:ac9L0cje0
>>828
エネルギー保存から外れるだけですので
無限というわけではありません。


831 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 00:42:37.04 ID:8Ze8sA/XO
>>825がNG指定で逃げたので、勝手にまとめさせてもらおう。

平行世界の議論は>>747で決着。エヒメは自説の矛盾を認め、有効な反論もできず。

>>790で、エヒメは「無限」という言葉の意味を理解せずに使っていることを露呈。
説得力が皆無に。

832 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 00:43:49.31 ID:mnDgQyyv0
また自分設定におかしな縛りをつけ始めた。
一体どんな法則に従ったエネルギーなんだろう…
SF(すごくふしぎ)パワーか。

833 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 00:45:23.51 ID:ac9L0cje0
>>832
魔法に関してはSFパワーだろう

条件は少女の因果量に関係するらしいよ
それぐらい知っておいて欲しいね



834 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 00:51:23.74 ID:ac9L0cje0
ID:mnDgQyyv0

って何だろう
まさか作品に登場した魔獣さえもまどかが作ったとか思ってたのか?
どういった思考回路してるんだこいつ


835 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 00:52:27.99 ID:aHyeKdSy0
>>824
魔法は人間の感情をエルルギーに変えるもので、そこは
エネルギー保存の法則が無視される。

呪いのエネルギーが人間の負の感情から発生したものであるとすれば、
人間に怒り憎しみなど負の感情がある限り、呪いは生まれ続ける。

最終回でQBが「呪いのエネルギーを集める方法として・・・」と
言っているし、魔獣は呪いのネネルギーが実体化したものであることは
ほぼ間違いがない。


836 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 00:54:11.84 ID:8Ze8sA/XO
>>832
おそらく法則なんて何も考えていないのでしょう。
エヒメの目的はただ一つ。自分が一度でも主張したことを否定されたくない。それだけです。
そのために後出しじゃんけんで条件を増設し、屁理屈に屁理屈を重ね続けているのです。

837 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 01:01:38.96 ID:TyT4zX6NI
みんなもよくこんなヤツの相手するなあ


838 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 01:04:21.22 ID:ac9L0cje0
>>835
まず魔法は感情をエネルギーに変えるだけものではない。
因果を必要とする。

>呪いのエネルギーが人間の負の感情から発生したものであるとすれば、 
>人間に怒り憎しみなど負の感情がある限り、呪いは生まれ続ける。
呪いのエネルギーが人の負の感情から生まれるといったのは仮説にすぎない。

そして人が居る限り呪いが生まれるのなら、改変前から魔女の亜種として魔獣が
生まれていたはずだし、魔獣と魔女どうしが戦っていた事もあったはず。

よって、呪い=人の負の感情の蓄積ではない。

>呪いのエネルギーを集める方法として・・・」と 
>言っているし、魔獣は呪いのネネルギーが実体化したものであることは 
>ほぼ間違いがない。 
いいえ、資料には魔獣の特性が乗っていて
魔獣は人々から活力を奪うらしいので、魔獣の原動力が呪いというわけではない。
寧ろ、人から「感情」を奪っている。

それは「食らう」のではなく罰として排除しているようです



839 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 01:14:33.02 ID:ac9L0cje0
■「穢れ、呪い」は根本的に絶望とは違う

魔女になるのには希望が絶望に変る相転移が必要ですが、
魔女の力は魔力を使ったことに対する「罪」「咎」であると考えると辻褄はあいます

魔力を消費する。という行為だけで罪は溜まっていく。
もし負の感情だとした場合、楽観的でぱーふー子なら無限に力が使えることになります。
それはおかしい。
ポジティブ思考で負の感情など持ち合わさない少女だとすれば、SGも曇りませんし
一時的に雲ってもすぐ回復するはずなのです。





840 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 01:16:34.57 ID:8Ze8sA/XO
1点だけ
>>838
改変後の世界の理を、改変前の世界に適用して魔獣がいるはずとか言うのナンセンスだよなあ

841 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 01:29:03.26 ID:ac9L0cje0
改変前の世界は

魔法少女の力の行使による不当な利益にたいする罪が重なる事で魔女となり
その不当な利益の幾分かを他人に不幸を与える事で「偶然にも」帳尻が合っていた。
(帳尻といってもエネルギー保存とかとは関係ない)

なので、因果律の修正力?なんらかの強制力(魔獣等)は発生しなかった。

だが、改変後は魔女が消えたので、

因果律の修正力?なんらかの強制力が働いて魔獣が生まれる事となった。


こんな感じだ



842 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 09:08:12.71 ID:qEBejmY3O
えひめの書いてた『可能性無限』をうぃきぺでぃあで調べたけど、
見つからなかったよ!
無限には、可能無限と実無限とがあるらしいことはわかった。
数字みたいに実体は伴わないけど、無限に続き得ると考えられるのが可能無限らしい。
でもえひめの話を見てるに、どうもこちらじゃなさそう。
実際の世界の数や動作パターンの数を数えてるようだから、実体(実態)が伴ってるはずなんだよね。
もしかしたら本当に、
「お前がそう思うならそうなんだろう、お前の中ではな」
的な、有り得ないけど頭の中では好きに出来るよね、という事なんだろうか?

843 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 09:12:02.28 ID:ac9L0cje0
どんな無限設定であろうとおおよそ一人の人間が網羅できうるような数ではないので

無限は無限

可能無限だろうが実質無限だろうが関係ない


844 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 10:19:38.45 ID:qEBejmY3O
>>843
可能無限を履き違えてる?

あと、どっちでも構わない、みたいな態度はいただけないな。
まどかは概念となって、全世界、もしくは無限の平行世界全てに力を及ぼすようになった。
これに対してえひめはテリテリーだの、他の世界の願いだの、創造神だのと反論してるんだから、
区切りは明確にしとかないと駄目だろ。
えひめの言う実質無限だよ!を人間には無限と区別出来なくとも、
まどかには出来るだろうからね。

こう書くとまた、中学生少女の脳が〜とか言い出すんだろうけど、
まどかはそういう人間に理解できる存在じゃなくなったからね。

845 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 10:44:31.86 ID:ac9L0cje0
異常者には日本語が通じない、これほんと
ID:qEBejmY3Oが異常者である事をここで定義しておく


846 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 10:46:32.40 ID:ac9L0cje0
可能無限でも実質無限でも関係ない

テリトリーはそこに発生する物語だし、そこから外れる並行世界だってある。


847 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 10:54:55.37 ID:qEBejmY3O
実無限な。

お前は人の事言う前に、自分の国語力を鍛えた方が良い。

848 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 11:00:48.94 ID:ac9L0cje0
実無限も実質無限も意味は同じ
語学力の無さは確かに異常者だな

849 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 11:03:41.73 ID:ac9L0cje0
とりあえずオラウータンはNGしよう
あいてしても仕方ない

異常者=オラウータン=ID:qEBejmY3O
はこれで消える

850 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 12:31:10.25 ID:qEBejmY3O
また随分早いNGだなw
なんか屁理屈でごまかせないような事書いたっけ?

まあ、言葉をこれだけ蔑ろにする奴の御高説、
みんなさぞかし愉快な気持ちで見てるであろう。
実質えひめ。

851 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 15:56:05.16 ID:W6xTTYR+0
前にも無限論争あったけど、自分の説に都合悪いからって、無限は無限だとか言って
巷で一般的に使われてる定義を無視して喋り始めたら、もう議論もへったくれもなくなっちまうなぁ

852 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 16:42:18.43 ID:ac9L0cje0
別に無視しているわけではないよ

どんな無限構成だろうがそこに理論破綻はないってだけだ

まどかに力にしろテリトリーの考えを持つ事によって
願いをかなえながらもすべての並行世界には影響を及ぼさなくてよいという
理論構成が出来ているので、そこから崩れる事は無い。

よって、どういった無限でも対処可能=そこを追求しても意味は無い


853 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 17:50:08.45 ID:ac9L0cje0
ちなみに>>770の説にはいくつも矛盾点がある。

その説は全ての過去に作用する力を最初から予測している必要性があるので
まどかの因果律破壊攻撃も事前にプログラムされていることになる。
そのプログラムによってまどかが魔法少女になった時間軸は「芽吹く分岐?」
によって保護されるので、その時間軸の魔女は永遠に死なない事になる。

永遠にしなないので、概念化したまどかはそこに攻撃を続け、攻撃するたびに
分岐するというる結果になる。これは説明不能。まさに矛盾発生

それに作中では1つ上の領域に移動するしかなかったとされている。
もし、自分の時間軸の魔女が保護されて消えないのならまどかの存在も保護されるから
別に高次元に移動する必要も無い。願い事が叶ったあとの未来での自分の魔女と
ワルプルギスは倒せるが、その前の過去の魔女は永遠にその時間軸に残ることになる。

さらに、
ほむらのワープであれば、その先で分岐する=魔法少女として飛ぶ事をプログラムされた
新たな創造宇宙に着地することになるので、魔法少女の肉体ごと移動となる。
だが、作中では目が悪いままの女の子に戻っていた。ここは矛盾してしまう。

仮に、SGだけ飛ばして肉体をもらう仮定としても、
自分ではない自分の過去まで形成して、因果を作り、その体を乗っ取ることになるので
その着地点で分岐したとはいえない。最初からその時間軸は形成される事になる。
よって最初からある並行世界の運命を書き換えるのと変らないことになる。





854 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 18:13:54.62 ID:ac9L0cje0
私の考え出している並行世界移動説はそういった矛盾はほとんど無いし、
しっかりとカタルシスを残した内容のあるアニメ設定になっていると思う。

並行世界移動説のモデル。

各並行世界は時間軸(因果律)をひとつづつ持っており、その中に1以上の宇宙を有する。
時間進行に伴う可能性の数だけ存在しているので、過去に戻る可能性時間軸は基盤にはない。
もし、タイムスリップ現象などが発生した場合、その着地点から時間軸は一度壊されるが
規模が小さければすぐに作りかえられて穴がふさがる。
よって過去に戻る場合、自分の時間軸に戻ってしまうとタイムパラドックスにより自己崩壊を
起すので、困難である。

以上から、ほむらは自分の時間軸を避けて似たような並行世界を旅した事になる。




855 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 18:32:30.42 ID:o1tUpFkH0
>>776
区別ができないというのは、あくまで結果から事象を判断した場合の話ね。

平行世界移動しかありえないという考えの元でも、全く同じ平行世界がありえるという考えや、
世界移動によって運命が書き換わるわけではないという考えを元にするならば、
そこには「同一時間分岐」と全く区別の付かない「平行世界移動」が発生し得る。
その場合は、君の言い分を元にした場合に発生する問題が生じないから、
何も問題は無いんだよ。

でも、君の言い分

・全く同じ平行世界はありえない
・平行世界移動は移動先の世界を書き換える

を元にする限りではどうしたって

・全く同じ平行世界が出現する可能性が存在する

という矛盾が生じてしまうよ、と言っているんだよ。

>>779
でも君は、世界は元々無限にあると言っているよね?
つまり、元々無限にあって、そこに新たに誕生する事は無い、という事だよね?
ここは何度か確認したけど、否定しなかったよね?

今からでも否定するかい?

>まどかの宇宙改変も〜

ほむらによる世界移動に伴う書き換えを、バグやイレギュラーとして扱うなら、
まどかの宇宙改変もバグやイレギュラーということになるわけだけど、
これはつまり、まどかとほむらのやった事は、その規模が違うだけで
実質的には同じ事だった、ということになっちゃうよね。

まどかができる事はほむらにもできるなんてふざけた話があるか、と言っていたのは
誰だっけかなぁ。

856 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 18:40:00.01 ID:qEBejmY3O
すごいな、実質えひめは…
誰も提唱しない珍説をぶち上げて、それを自分で矛盾が出ると否定。
あげく、自分の説ならそんな矛盾は出ないと自分age。
いやー、まともな神経してたら有り得ないだろー^^;

857 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 18:42:28.71 ID:o1tUpFkH0
>>786
完全に同一時間に着地したら世界が壊れるんだろう?
世界が壊れない為のシステムとして、分岐によって保護する仕組みが存在すると俺は考えた。
君は、平行世界が元々存在していて、そこに飛んだことになる事によって保護されると考えた。
で、君はそれに余計な条件をつけたせいで、自分の主張に矛盾をはらんでしまっている、というのが現状だ。

率直に言ってしまうと、平行世界が元々あろうが、途中で分岐しようが、
そんなのはどっちでも同じ事なんだよ(狐のお面はつけていません)。
本来どっちでも同じな結果しか産まないはずの説を、君は自分の正しさを
より強く印象付けようとして、矛盾する理屈を付け加えてぶち壊してしまっているのさ。

書き換えらた世界と平行して、書き換えられる前の世界も残る、と何度も言っているのに、
どうして亜空間の擬似世界への隔離とか何とか、自分の勝手な理屈でレッテルを貼っているのが
その証拠だね。

平行世界は元々実の状態で無限に存在しているか、
それとも無限に存在できる可能性が種として存在しているか。
前者でなくてはダメな理由も無ければ、後者でなくてはダメな理由も無い。

だが、前者で考える場合に

・全く同じ平行世界はありえない
・平行世界移動は移動先の世界を書き換える

という条件を付け加えてしまうと

・全く同じ平行世界が出現する可能性が存在する

という矛盾が発生するし、それをバグだエラーだイレギュラーだという事で片付けるのならば

・まどかとほむらのできる事は、本質的に同じである

ということになって、まどかの概念化による法則の書き換えという、
本当の意味でのイレギュラーの価値が無に帰してしまう。
自分自身でその事を激怒していたにもかかわらず、ね。

858 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 18:54:20.55 ID:o1tUpFkH0
>>853
ウィルス対策ソフトを例にとって考えてもらおうか。

パターンファイルを使って、既存のウィルスには対応が可能なのがウィルスソフトなんだけど、
これがつまり、ほむらの移動、時間遡行によるパラドックスに対して世界が備えている防御機構だと
考えればいい。世界はウィルス(パラドックス)をほぼ網羅していて、それが到来する度に隔離措置をとる。
新たな平行世界を、その種を使って作る事で、大本の世界が壊れないようにするわけだ。

その場合、世界は分岐の度にその数を増やしていくことになるわけだけども、
世界は無限に存在可能であると言う考えの元での話なので、いくら増えても問題ない。
隔離の為の容量(HD)が足りなくなれば増設すればいいだけだ。

で、問題はパターンファイルに無い、新種のウィルスに対しての措置。
これが、本編におけるまどかの願いと、それに伴う改変だったとかんがえられるわけだね。
その結果、ウィルス対策ソフトは働かず、パソコンは一度ぶっこわれて、クリーンインストール
する羽目になった、と。

「全てを予測していなければならない」という前提が成り立たなくても問題ないのが、
これで理解できるかな? 予測はある程度していたけども、それでは足りなかったと
考えるからこそ、まどかの願いとそれに伴う改変は「まどかにしか出来ない事だった」と
言う事が可能になるんだよ。

逆に、君の余計な物を付け加えた平行世界論だと、まどかのやった事は
「まどかにしか出来ない事ではなかった」と言えてしまう。

いい加減、余計な物は引っ込めたらいいんじゃないかなー。

859 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 19:05:38.36 ID:ac9L0cje0
>>855

>全く同じ平行世界はありえない 
>・平行世界移動は移動先の世界を書き換える 
>を元にする限りではどうしたって 
>・全く同じ平行世界が出現する可能性が存在する 
まず考えられないね。
最初から基盤にない過去に戻るという異質性を取り込むので、それが同すべて同じになる
可能性は無い。あったとしてもイレギュラーによる修正作業であるので並行世界の未来分岐
の基盤からズレている新たな世界といえるからして、そこに問題性は発生しない。


>今からでも否定するかい?
意味不明、否定する箇所を確認できない


>まどかができる事はほむらにもできるなんてふざけた話があるか、と言っていたのは誰だっけかなぁ。 

その規模の違いこそ重要であるから、それこそ言いがかりだな



860 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 19:14:05.00 ID:ac9L0cje0
>>858
その新種のウィルス説が矛盾を産みだしている

まどかのやった事は、単に多数の過去へのアクセスであり規模は違えど
タイムワープには違いないのだ
それは予期でなかったので世界は壊された。だけどほむらの移動は予期できた範囲内
だったというのは、ご都合主義な設定でしかない。

もし、パラドックスに対する保護機能を作るぐらいならそれを基からさせないようにするべき
であるし、わざわざ飛んだ先のイレギュラーを守るように新世界を作る意味も無い。

完全にパラドックスを回避するためのプろグラムとするのなら、まどかの攻撃にも
対処しうる世界構築をするのが本当だし、そうならないと理屈にならない。





861 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 19:21:45.91 ID:ac9L0cje0
そもそもウィルス対策プログラムがあったとしても
同一時間軸に着地した時点でそのウィルス対策ソフトは突破された事になる

それでは、並行世界移動による修正や改変を言葉で言い換えただけにすぎない。


862 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 19:30:07.25 ID:ac9L0cje0
・まどかとほむらのできる事は、本質的に同じである

本質を問うなら同じ魔法を使っているので同じである
たあし出来る事は違う。
おおきな違いは1つ上の領域にシフト出来たという力
そして規模がまったく違う。
ほむらは一回ごとにに人との目標に対してダイブしるのがていいっぱい
であり、まどかは同時に過去も未来も含めて広範囲にダイブ可能である

この違いがあるからこそカタルシスは保たれている。

もし保護プログラムがあり、無限攻撃に対処可能ならそれは
まどかのアクセスにも対処可能でなくてはならない

863 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 19:33:24.34 ID:ac9L0cje0
まどかの力は「規模の大きさ」「高次元移動可能」である。

そこにこそ違いがあるが、本質を問われたら同じ魔法少女の力なのでほむらもまどかも同じである

だが、大きく根本的な容量が違うので、ほむらには到底マネは出来ない。




864 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 19:39:01.65 ID:ac9L0cje0
ID:o1tUpFkH0の説は何処までいっても ペテンの域を脱しないな

私の説を必死で応用して自分の説に作り変えようとしている。
まるで過去に話した自説などなかったように

哀れだねー

865 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 19:42:15.52 ID:o1tUpFkH0
「最初から平行世界が無限にある」
「同じ平行世界は一つとしてない」
「平行世界移動で世界は書き換わる」

この3つをあわせて考えます。

「元々一つとして同じ平王世界は無い」
という事はつまり、
「全て違う世界が無限にある」
のだから、
「少しでもそれにズレ(平行世界移動による書き換え)が生じれば、同じになってしまう」
と言えるわけです。

>その規模の違いこそ〜

つまり、規模こそ違えど本質的には同じであるという事はお認めになる、という事でよろしゅござんすか?
よろしゅござんすね?

866 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 19:46:29.75 ID:ac9L0cje0
>ウィルス対策ソフトは働かず、パソコンは一度ぶっこわれて、クリーンインストールする羽目になった、と。 

それだと同一時間軸にちょっとでも着地したら同じような事が起こるのでは?
保護プログラムがあるという事は時間軸の修正機能は無いのでしょう?

修正機能があるのなら、保護プログラムなど必要ないでしょ?
同一時間軸に戻るとタイムパラドックスによって自動修正されて「無かった」事になるのだから
それってつまりウィルス破壊機能と同じだよね?

意味なくね?wwwww



867 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 19:48:34.90 ID:ac9L0cje0
>>865
そこに、
■時間進行に伴う可能性の数だけ存在しているので、過去に戻る可能性時間軸は基盤にはない。

■時間進行に伴う可能性の数だけ存在しているので、過去に戻る可能性時間軸は基盤にはない。

■時間進行に伴う可能性の数だけ存在しているので、過去に戻る可能性時間軸は基盤にはない。

■時間進行に伴う可能性の数だけ存在しているので、過去に戻る可能性時間軸は基盤にはない。

■時間進行に伴う可能性の数だけ存在しているので、過去に戻る可能性時間軸は基盤にはない。


を加えてください。
重要なので何度もいいました。


868 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 19:50:44.58 ID:ac9L0cje0
■「最初から平行世界が無限にある」 
■時間進行に伴う可能性の数だけ存在しているので、過去に戻る可能性時間軸は基盤にはない。
■「同じ平行世界は一つとしてない」 (基盤には)
■「平行世界移動で世界は書き換わる」 

これを元にもう一度考えなさい。


869 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 19:57:29.20 ID:ac9L0cje0
同一時間軸に戻るとした場合、パラドックス作用(修正)によって書き換わり
タイムワープした事が無かった世界(元にもどる)に書き換わります。

それってお前のウィルス対策システムいらねぇじゃん。
もともと駆除予定ならそれで済むお話。

そんな修正機能など無い!というのなら
同一時間軸に着地した瞬間、ウィルス対策ソフトは役に立たないのでそのまま元の時間軸
は崩壊しますな。崩壊したあとでウィルス対策ソフトによって新世界がつくられても意味ないっすよ?







870 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 20:03:49.96 ID:mnDgQyyv0
無限に世界があると言いながら、全く同一の世界の存在は認めない、
頭のおかしい愛媛は相変わらずレスをまとめることもできないようだな。
無能と恥知らずの総合商社やでー

871 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 20:11:59.07 ID:o1tUpFkH0
>>861,866
ウィルスは、パソコンに侵入(同一時間軸に到達)しなければ感知されないわけですけど・・・。
パソコンに到達した時点でウィルスソフトが突破された事になるとか、初めて聞いたんですが。

これはたとえ間違えたかなぁ・・・。

>>860
>もし、パラドックスに対する保護機能を作るぐらいならそれを基からさせないようにするべき

なら元からさせないように、同じ平行世界がありえない、なんて条件外したらどうですか?
それがあるから余計な手順を踏まなきゃならなくなってるし、結果として「新たな世界」とかいう
意味不明の想定をしなければならなくなってるんですよ。

それ(とあと数個の独自理論)さえ無ければ、平行世界移動と世界分岐との間に違いは無い、と
言っているはずなんですけど、ご理解いただけていないようですね。

>>862
それって、保護プログラムがあったけどまどかはそれを超えられた、と言うのとどう違うんですかね。
なんでまどかのやった事を貶めようとしてるんですか?
平行世界についても、最終的にまどかの知覚が及ばなかった世界には魔女が残ったまま、
とか言う事に貴方の理屈だとなるはずなんですけど、それこそカタルシス台無しじゃないですかね。

872 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 20:17:28.60 ID:o1tUpFkH0
>>867
過去に戻る可能性時間軸は基盤には無い、という事であれば、
ますます平行世界移動による貴方の持論展開は矛盾をはらむ事になりますね。

だって、基盤には無い、つまりは無限にあるはずの世界には存在しない、
新たな世界を、ほかならぬほむらが作ってしまったと、そう貴方は言っているに等しいのですよ?

自分が何を言っているのか、ご理解いただけてますか?
あなた自身がほむらの手によっては不可能と否定した「新しい世界の創造」を、
あなた自身がほむらの手によって可能だと、そう言っているのですよ?

そして同時にあなたは「平行世界に一つとして同じ物は無い」と何度も何度も言っている。

それはつまり「平行世界移動によって同じになる平行世界」は有り得る、という事ですか?
だとしたら「平行世界に一つとして同じ物は無い」という言葉は誤解の元ですから
撤回すべきかと。

873 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 20:20:06.19 ID:ac9L0cje0
>>872

>新たな世界を、ほかならぬほむらが作ってしまったと、そう貴方は言っているに等しいのですよ?
元々ある世界のエネルギーを利用して再構築されるのはアリって前からいってますよ?
それにその作用そのものはほむらがやっているわけではありませんので
何の矛盾にもなりません。



874 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 20:24:06.65 ID:ac9L0cje0
まったく何も無い状態からの新世界創造は否定します。
そんなのはマジで神になる設定でももってきてください。

イレギュラーによる切欠で新たなる可能性を秘めた時間軸が誕生するためのプロセスは
そこにさいしょから基盤となる時間軸が必要なのです。




875 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 20:24:16.85 ID:o1tUpFkH0
平行世界移動説を前提にする場合、モデルとしてはこうなります。

・世界には元々あらゆる可能性を網羅した平行世界が無限に存在する

・過去への移動は「この時点でほむらが過去であるこの瞬間に移動してきた」可能性を踏まえた世界への移動

・無限に存在するので、恭介がギタリストで尚且つほむら移動してくる運命の世界があっても何らおかしくない



で、世界分岐説だとこうなります。

・世界は元々あらゆる可能性を網羅した平行世界が無限に存在する可能性を持つ

・過去への移動により、世界はその移動した瞬間を起点としてパラドックス解消の為に分岐し、
 新たな平行世界が元より存在していた可能性を種にして芽吹き、発生する。

・過去の魔法少女の時間遡行などによって生じた平行世界も存在すると考えられるので、
 恭介がギタリストである世界があっても何らおかしくない


で、この二つがなんで等しいという事になるかというと、ほむらが飛んで世界が分岐したのか、
それとも元々あった世界に飛んで分岐したように見えるのか、その差異が主観的には誰によっても
観測不可能であるから。

876 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 20:30:01.10 ID:o1tUpFkH0
>>873,874
全く何も無いわけではない、という事は既に説明した通りです。
世界は常につつけば分裂する泡のような状態かもしれない、という事ですね。
種と例えましたが、それを否定するにあたっては、平行世界は平行世界の
形を成していないと、エネルギーが存在しないと考えられる、その根拠を
提示する必要がありますが、その提示は未だ行われていません。

ちなみに、イレギュラーによるきっかけで新たなる可能性を秘めた時間軸が誕生すると
考える事が可能であるならば、先にあなたが述べたような「分岐によって世界が分裂するなら、
その過去まで書き換えなければ云々」という理屈は成り立たない事になりますが、
よろしいでしょうか?

それを成り立つと仰るのであれば、同様に分岐による平行世界の発生を
否定できない事になってしまいますが。

877 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 20:35:15.29 ID:ac9L0cje0
>>875
はいはい、かなわないと見て同一時間軸への着地を捨てましたねー

並行世界説のモデルは
>>845に明記していますのでそちらがより正確でしょう


878 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 20:37:08.99 ID:o1tUpFkH0
大世界と、その大世界に内包される平行世界、というイメージで考えてもらえばいいでしょうかね。

種として、エネルギーはあちこちに転がっているわけです。
これが最初から芽吹いていると考えるのが平行移動説(過去移動まで含めたすべての可能性を網羅した世界説)
世界移動によって芽吹くと考えるのが世界分岐説。

両者は観測的に同様の結果をもたらす為、区別する事は難しく、結果論的に
同様の現象であると言う事ができる。と。

ここまではよろしいでしょうか。

で、問題になってくるのは貴方の持論です。

平行移動説を元にした上で貴方は独自の理論を付け加えています

■「最初から平行世界が無限にある」
■時間進行に伴う可能性の数だけ存在しているので、過去に戻る可能性時間軸は基盤にはない。
■「同じ平行世界は一つとしてない」(基盤には)
■「平行世界移動で世界は書き換わる」

これを踏まえて考えると、様々な矛盾が発生するわけです。

というわけで、まずは

「基盤を元にした新たな世界の発生」

「同一時間軸の過去を元にした新たな世界の発生」
との具体的な差異について、端的に説明していたきましょうか。

879 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 20:39:07.11 ID:o1tUpFkH0
>>877
ええ、それで構いませんよ。

考えた結果として、両者が同じ現象を指せるという事については十分納得できましたので。

問題なのは、貴方の独自理論であって、平行世界移動なのか、それとも同一時間分岐なのか、
という所ではない、という事がはっきりしましたし。

・・・なるほど、平行世界のモデルというのは、異常者には日本語が通じない、という事なのですか(素

・・・冗談です。アンカー間違いでしたら貼り直しをお願いしますね。

880 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 20:40:39.47 ID:ac9L0cje0
>>877のアンカーミス
>>841です。

>>876

>それを成り立つと仰るのであれば、同様に分岐による平行世界の発生を 
>否定できない事になってしまいますが。

並行世界の出現は本軸と同等時期と考えているので、その時期に分岐用の
プログラムも用意されていた。という考え方なら否定はできません。




881 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 20:44:02.72 ID:ac9L0cje0
またアンカーっみすった。
もう面倒なのでここに張りなおす。

行世界移動説のモデル。 

各並行世界は時間軸(因果律)をひとつづつ持っており、その中に1以上の宇宙を有する。 
時間進行に伴う可能性の数だけ存在しているので、過去に戻る可能性時間軸は基盤にはない。 
もし、タイムスリップ現象などが発生した場合、その着地点から時間軸は一度壊されるが 
規模が小さければすぐに作りかえられて穴がふさがる。 
よって過去に戻る場合、自分の時間軸に戻ってしまうとタイムパラドックスにより自己崩壊を 
起すので、困難である。 

以上から、ほむらは自分の時間軸を避けて似たような並行世界を旅した事になる。 


882 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 20:45:13.56 ID:o1tUpFkH0
>>880
「その時期に分岐用のプログラムが用意」というのも、また貴方の独自理論ですよね。

あらゆる時間、あらゆる平行世界に存在する法則という物が
示唆されている世界観で、特定の時間、タイミングでなければ機能しない法則という物を
想定する事自体、意味がわからないと言って差し支えないでしょう。

あらゆる時間、あらゆる平行世界において、パラドックスが生じた際、それに対応する
為の法則がある。そういう風に考えられないのでしょうか?

883 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 20:46:15.00 ID:ac9L0cje0
但し、
並行世界分岐という説では、元の並行世界は決して壊れない事になるので
それはそれで問題です。





884 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 20:49:29.08 ID:o1tUpFkH0
タイムスリップ現象などが発生した場合、時間軸は壊されるわけですよね。
でも、規模が小さければすぐに作り変えられて穴が塞がる、と。

ふむふむ。

要するに、平行世界移動によって世界は一度書き換えられるも、
すぐに元の基板にある世界に吸収され、結果修復される事になる、と。

そういう理解でよろしいでしょうか?

885 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 20:51:42.16 ID:o1tUpFkH0
>>883
その元の壊れない世界まで壊したのがまどかである、という説は挙げたはずですが。

本来、「元の世界」なんてものは、メタな視点でこうして考察している人間以外には
認識不可能な物ですから、壊れない事になるので問題であると定義する事、
それ自体が間違いじゃないですかね。
大本の、全ての平行世界の元になった世界が存在したとして、
それが壊れなくてはならないというのは、一体どのような条件故にでしょう?

886 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 20:52:50.95 ID:ac9L0cje0
>>884
それは、飛んだ人物?が同一時間軸に着地してしまった再における現象ですよ

別の並行世界へ着地すれば、自分自身は修正されませんので


887 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 21:00:01.08 ID:o1tUpFkH0
>>886
・・・?

基盤に無い世界が生まれ、それが存続する事は可、と。

元々無限にあると言ってたはずの世界に、過去移動の可能性も含めた世界が
どんどん+されていく、という考え方ですかね?

888 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 21:00:51.93 ID:ac9L0cje0
>>885
1つ、修正や改変能力が元々時間軸にはあるのにわざわざ分岐してまで守る必要性を感じない
(まどかが壊した時間軸が修正され、改変された事実から)

修正、改変その力の効果は分岐による保護と同じである。
よって分岐って無駄にいsか感じない。

無駄でないとするのならば、そこに理由をつけねばならない。


889 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 21:06:59.15 ID:o1tUpFkH0
>>888
分岐してまで守る必要性をあなたが感じるかどうかは、主張の根拠にはならないかと。
分岐の可能性まで踏まえて考えた方が、妥当性は高いと言う主張を行なっておりますが、
場合によっては平行世界移動説への一本化も視野に入れております。

なので、分岐の必要性がどうこうを仰る暇がおありでしたら、
ご自身の平行移動説主張時の独自理論についての解説をお願いします。



890 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 21:08:00.45 ID:ac9L0cje0
>>887
そこを問うとするなら結果は見えている。

もし
A1
A2
のほむらが平行移動した場合、A1とA2のほむらが完全に一致することは相当希。
次に、着地地点が
B1
B2
とした場合、このときのB1とB2には差異があるのでそこにA1、A2が着地したところで
A1+B1の世界とA2+B2の世界が完全一致する可能性は無いだろう。
そういうように修正されるだろうな

言いたいのは「移動者の思い通りにはつくり変らない」



891 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 21:12:54.99 ID:ac9L0cje0
>>889
不必要と思える機能を無理に付け加える事を咎めてなにが悪いの?
そういったのが議論と思うのだがなぁ



892 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 21:14:50.37 ID:ac9L0cje0
何の意味もなさないと思われるような

「分岐」に拘って、ご都合主義で終わっちゃうような説にしがみつくのならどうぞご勝手に



893 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 21:21:13.26 ID:ac9L0cje0
>>890
の続き
第二に、

A1+B1となった世界に、ふたたびA2が飛んできたとしても
A1+B1の世界が消えて、新たにA2+B1の世界が構築される。
のが、普通だが

A1+B1にはすでに魔法少女ほむら化しているのでここでバッティングする。
それを自動的に避ける機能が付いているのかもしれない。

あくまで飛ばれる前の基盤時間軸を求めて飛んでいるってところか



894 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 21:22:18.83 ID:o1tUpFkH0
>>890
相当稀であろうと、数学的には「無限」である以上発生する事は確実ですよ。
なのに、基盤に存在する世界に統合されるのは、同一時間軸の過去に
移動した時だけ、とか言われてしまうと、ますますもっておかしな話になるかと。

修正された世界とやらは、基盤に含まれる世界なんですか?
基盤には含まれない「新しい世界」なんですか?

>要するに、平行世界移動によって世界は一度書き換えられるも、
>すぐに元の基板にある世界に吸収され、結果修復される事になる、と。

に対して

>それは、飛んだ人物?が同一時間軸に着地してしまった再における現象ですよ

とお答えいただいているので、前者ではないと受け止めておりますが、
違うという事であれば他人の理解を得られるようなご説明をばよろしくおねがいします。

>>891
不必要である条件を前提にした話をしているのを是正しようとしてry

という事ですね、こちらとしては。
そういうのが無ければ話はすんなり行きますんで。

>>892
分岐にこだわっているという事実が最早全く存在しないんですけど。
何度も言っている通り、分岐だろうが平行世界移動であろうが、そんなのはどっちでも同じ事なんですよ。
その点についてはもう随分前に納得しているんですが。

それとも、あなたは議論の中でたとえ妥当性が高いと認められても、意見を変えるなと仰るんでしょうか?
だったら貴方はなんでこんな無駄な作業をしているんだ、という事になりますが。

895 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 21:29:40.09 ID:ac9L0cje0
>>894

>修正された世界とやらは、基盤に含まれる世界なんですか? 
>基盤には含まれない「新しい世界」なんですか?
基盤には含まれない新しい世界だが、修正機能には元の結果に近づくように作り直される
という方針が働くので、時間が経過するほどに限りなく修正前の世界にちかづいていくでしょう

>それは、飛んだ人物?が同一時間軸に着地してしまった再における現象ですよ 
>とお答えいただいているので、前者ではないと受け止めておりますが、 
>違うという事であれば他人の理解を得られるようなご説明をばよろしくおねがいします。
読み直すと問われてるところが違っていましたね。

同一世界に着地してしまうと、魔法少女になるプロセスが壊されるので
最初からなかった世界もどる。

その他の並行世界では、適度に修正されて元の結果に近づくようになる。
 



896 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 21:41:29.69 ID:mnDgQyyv0
>>890

>A1とA2のほむらが完全に一致することは相当希。

君の超理論は実はちゃんと読んでいないのだが、
無限に世界があるんだからA1A2が完全同一個体になる「可能性()」も稀どころか無限じゃないの?
可能性無限とかよくわからんことを言ってたが、可能性だけを語ってるなら同一個体が無限にいてもいいよね?

897 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 21:41:33.32 ID:8Ze8sA/XO
>>857で決着だろう。
エヒメは20以上もレスを連ねながら、自説の矛盾を全く解消できてない。


898 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 21:46:11.57 ID:o1tUpFkH0
修正機能ってのがどうして振ってわいて出るんですかね。
それこそ、持論展開の為の不必要な機能じゃないでしょうか。

まどかの行ったそれのように、完全に世界を壊してしまうならば、
そのような修正が必要になるでしょうが、そうでない場合は
平行世界の多様性でもってそれは十分許容可能でしょう。

だって「無限」にあるんですよ?

それに、その理論では同一時間軸の過去への移動だけが、
因果崩壊の原因とはなりません「ほむらが退院、転校後に魔法少女になった世界」
へ移動してしまえば、同じように因果は崩壊してしまいます。

貴方の独自理論による平行世界移動dと、割とポンポン因果が崩壊してしまいかねない
わけですが、こういったものを「避けるシステム」というのも、独自理論を前提とした、
理屈の為の理屈ですよね。

899 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 21:46:42.35 ID:o1tUpFkH0
それに、何どか言っていますが、カタルシスの面で話をするならば、まどかの知覚が
及ばなかった世界については魔女が残るという事に、貴方の持論ではなってしまいます。
ありとあらゆる世界、時間から、魔女の存在を消す。この願いが実際には叶って
いなかったという事になるなら、こんな台無しな事は無いでしょう。

この点はどのように解消されるつもりなのでしょうか?

900 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 21:51:21.46 ID:8Ze8sA/XO
>>895
修正機能とはまた典型的なご都合主義を持ち出したね。
自説に拘って、ご都合主義で終わっちゃうような説にしがみつくならどうぞご勝手に


901 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 21:54:06.20 ID:ac9L0cje0
>>896
イレギュラーまで無限にあるとはいえないねー
あくまでもこの世界のつくりではイレギュラー扱いだから(作中でいわれてる)

有限も有限。タイムスリップ自体が相当希だろうね

902 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 22:00:41.51 ID:ac9L0cje0
>>899
まどかの願いを良く考えるべき
この手で!といわれているので、自分の認識が届かないところは如何しても及ばない。

それに認識されてはじめて存在に気が付くなが並行世界という説から
願い事はテリトリーによって叶えられているとしかいえませんな

>>898については、もはやいちゃもんの域ですので相手するきになりませんな


903 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 22:02:53.36 ID:8Ze8sA/XO
>>890
ゆとり脳のサンプル来た!

世界は無限にあるんだろ。
タイムスリップが相当希であっても0ではないんだよな。
無限に0でない数をかけたらいくつ?

904 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 22:07:13.10 ID:ac9L0cje0
たとえば、巴マミなどの願い事が「死にたくない」とした場合。

その願いはどの状態でかなったといえるのか?

永遠にいき続けないとかなったことにならない!
魔女になっても「巴マミ」として生きているといえるの?
そんな願いで真に叶えられるのなら、SGが真っ黒になっても永遠に魔女にならないだろ?
いや、一回でも生き返ればかなったことになる。
あの場で死ななければかなったことになる


なんて十人十色。


まどかの願い問題だってこれと同じでしょ


905 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/05/10(木) 22:08:27.12 ID:o1tUpFkH0
>>902
なのに君は、魔女が元の世界に残る世界分岐説ではカタルシスが失われる、
というような事を言っていたのかい? ダブルスタンダードはほどほどに頼むよ。

>>895
基盤には含まれない新しい世界を産み、それが「限りなく近づいていく」としても、
相変わらず基盤にある世界とは相違している、という事でOKかい?
改めて確認しておくよ。

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