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魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ31

1 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/03(金) 02:18:41.96 ID:/LlI2WAb0
ランク外 まどか(神)

EX 宇宙を滅ぼす魔女

S クリームヒルト
A まどか(4周目)  ワルプルギスの夜
B ほむら(盾)
C シズル 杏子 シャルロッテ マミ オクタヴィア
D キリカ エルザマリア あいり 織莉子 さやか みらい かずみ ゲルトルート 魔女あいり パトリシア
E プロローグ ギーゼラ バージニア ロベルタ キルスティン イザベル ゆま ステーシー ローザシャーン サキ ニコ
F カオル 海香 里美 すみれ
G 使い魔達

保留 ほむら(弓or翼) 魔獣 ユウリ 双樹ルカ&あやせ

(同ランク内は左に行くほど順位は上)


※注意事項※

・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
 例:ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
 例:× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること(織莉子の学校強襲) 死角から7人で合体魔法を叩きこむこと(聖団の常套句)
   ○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。

例:ほむらのSGへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック 杏子の巨大槍や、幻術での攻撃 マミの睡眠魔法 さやかのガリアンソード設定


◎前スレ
魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ29
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1326552976/l50

2 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/03(金) 02:19:42.32 ID:/LlI2WAb0
さやかと杏子
さやかも杏子も接近戦タイプなので似ているんですけど、ちょっとずつ違うところを意識してやりました。
だから、双方の特性を知った上で見ると面白いかもしれません。
例えば、さやかはスピード&パワー型だけど技術が低い。
杏子も同じくスピード&パワー型だけど、技術が高いからさやかより攻撃力が上なんです。
でも、回復力や防御力はさやかのほうが高くて、逆に杏子は防御力が低い。
攻撃を食らうと意外と脆くて、実は防御系は苦手です…・っていう感じにしています。

*ほむら
ほむらは魔法少女としては弱いという設定で、虚淵さんからも「普通の女の子と変わらない」
と言われました。もちろん変身後は普通の人間よりもちょっと強くしていますけど、
魔法少女達の中では限り無く弱い部類に入りますね。
なのでそれを補うためにいろいろな力を使ったり、小細工をしたりしているんです。
第8話で杏子に捕まれた時に脱出できないことで、彼女の力が「瞬間移動」の類ではないことが分かりましたよね。
第6話でさやかのソウルジェムを追いかけた時も、時間を飛ばしながら走っていたわけです。
出典:メガミマガジン 2011 4月号 宮本Pインタビュー

*ほむらの時間停止
ほむらの盾に見えている武器が砂時計で、その砂の流れを遮断することで
時間をとめているんです。で、砂時計の上部分の砂が全部なくなった時点で
ひっくり返すと1か月分の時間が戻る。それまでは止める事しかできない。
つまり、砂時計の1か月分の砂をやりくりする能力がほむらの特殊能力なんです。
まき戻った時間は…そこが主題の作品ではないので厳密には考えていませんが
世界は平行して分岐しているのかな、と思っています。
出典:オトナアニメVol20 虚淵玄インタビュー

*杏子の人物像
杏子は、元々持っていた人を助けたい気持ちを、絶望して自発的に封じ込めていました。
絶望や諦めという鎧で武装していたから強かったけれど、さやかに共感し、
それが崩れた瞬間弱くなってしまった。新しくなった世界での杏子は、もうあんな
強がり方をしなくても済むでしょう。最初から諦めたり自分を卑下したりせず、ちゃんとプライドを持って
生きて行けるようになっているでしょうね。

*改変世界のほむら
ほむらだけが、ある意味世界改竄の影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。
まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。
だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。

*魔獣とは
本来魔女が魔法少女を食ってまき散らしていたはずの呪いが、放散してしまった後の呪いです。
魔女よりも密度が薄い代わりに、呪いの範囲が拡がっているイメージですね。

*最後のまどかの台詞
理屈通りなら忘れて当然だったほむらの心のなかにある記憶が、法則や運命を全部覆して受け継がれ、
奇跡が生きているということを、台詞ではっきりと示しておきたかったんです。
ほむらにとっては重荷かもしれませんけどね。今の世界のために犠牲になった人がいるっていうことを、
忘れることはできないわけで。多分他の子達よりも、その分ストレスが多い。
でもほむらならその重荷に耐え、背負い続けるでしょう。
出典:アニメディア 2011 6月号 虚淵玄インタビュー

虚淵玄 twitter
「ソウルジェムの真実を知らなければ、「あたし死んだ!死んだーッ!」と思い込むことでジェムが即座に真っ黒に、
というオチもあり得ます。
ジェムだけになっちゃった魔法少女は
まず五感を代替する魔術によって外部情報を再取得しないと自我を維持できないでしょうし。」

3 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/03(金) 02:20:15.08 ID:/LlI2WAb0
マミさんの能力
マミは『命をつなぐ』という願いをかなえた結果、モノを『結び合わせる』『縛り合わせる』
能力に特化しています。だから、彼女の魔力の本体は、実はリボンなんですよ。
そのリボンを武器として使う上で、戦術的に有効な方法として銃に特化していったというわけです。
第3話で、ほむらを足留めするために縛る。あれが本来の魔力ですね。
彼女は一番経験豊富なので、本来の魔力以上に自ら身につけた後付の魔力を色々と持っています。

杏子の能力
杏子に関してはすごく特殊ですね。
「人に話を聞いてほしい」という願いをかなえたので、実は眩惑とか幻覚とか、
そっち方面の魔法を持っていたんです。ところが、家族を失ったことで、その力を潜在意識で
完全否定してしまい、彼女は本来の魔力を失っているんです。
だから、後付で学んだ魔法の力だけで戦っている。そういう裏設定があります。
たまたま劇中では語られなかったのですが。

ワルプルギスについて
街一つふっ飛ばしちゃうくらいの天変地異を起こせる破壊力を持っているのですが、
元々は一人の魔女です。そこにいくつかの魔女の波動が合わさって出現したという魔女です。
竜巻みたいな突風同士がぶつかると大きくなるように、魔女同士がぶつかり合ってああなったわけです。
集合的な魔女という設定ですね。それだけ強力な力を持った魔女なので、めったに出現しません。

出典:メガミマガジン7月号付録 魔法少女まどか☆マギカCOMPLETE BOOK


5 : メロンさんex@ご利用は紳士的に : 2011/06/26(日) 23:59:24.90 ID:LciSVrCy0 [3回発言]
338+1 :メロンさんex@ご利用は紳士的に [↓] :2011/04/19(火) 17:11:49.14 ID:jlCm5eGJ0 (1/2) [PC]
ttp://blog-imgs-47.fc2.com/y/a/r/yaraon/azuYkoHVAww.jpg
ttp://blog-imgs-47.fc2.com/y/a/r/yaraon/azuYmKjVAww.jpg

いくらでも解釈のしようがあって、杏子>さやか、杏子=さやか、
挙句、飛躍して、マミ>杏子とかいう説も出る、そして荒れる
マミについての公式発言はシャル戦で連発できたら勝てたかもね、のみ
マミと杏子の直接比較はなく、杏子、さやかの解釈を変えればいくらでもおかしくなる

不動なのはあらゆる解釈をとっても、さやかは最弱って事

9日のアニメージュの発言

■・虚:映像では杏子相手にさやかは頑張っているし対等っぽいが、
   「強さ表」ではやっぱりさやかは弱キャラ。
・新:(結界を張ったりと)杏子はまどかに手を出さない。まどかも戦いを止められない。
   そういう関係をはっきり出したかった。

http://togetter.com/li/87148
『「マミ、魔法少女へと変身。その輝きに圧倒されるまどかとさやか」
「マミ、マジカルマスケット銃を構え、機関銃のように連射する。身動き取れない使い魔たちはあっという間に一掃される」
──シナリオだとたった二行こう書いてあっただけなのに、それが仕上がってみるとああなっちゃうんだzぜ!』
『魔法マスケット銃だから連射ok、程度に思ってたんですが、「いやマスケットはあくまで単発だから銃増やすよ!」
って発想には正直シャッポを脱ぎました』

アニメディア 6月号
──ほむらの「まどかを救いたい」という願いは叶ったのでしょうか?

虚淵:ほむらに関しては、願いが新たになったということになるでしょう。
ほむらが望むかたちでまどかを救うことはできなかったけれど、まどかが守ろうとしていたものを、これからは私が守っていこうという方向に、気持ちを切り替えたんだと思います。
 ほむらだけが、ある意味世界の改ざんの影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね

4 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/03(金) 02:20:37.53 ID:/LlI2WAb0
・各種描写で矛盾する場合は最大の(=もっとも有利な)描写を用いる。
ただし明確な描写を伴わない場合は採用されない(あいりの牛、キリカの黒爪などが該当)

・描写を伴わない戦闘の結果は参考程度に留める(双樹のSG狩り、キリカの魔法少女狩り、マミのシャル(おりこ)戦等が該当)

・魔法少女は戦闘開始時には既に変身済み、得意な武器一つを手に持っている物とする
自前で用意できる武器以外は使用不可(カオルの魔法のボール(海香が作成する)が該当)。
ほむらのみ特例として本編で使用した兵器の内、据置型ではない物を使用可能

・魔女と魔法少女の対戦時は無条件で魔女側の結界内とする

・上記魔女結界を除き、戦闘開始前にどちらか片方にとって有利な戦場を構築する事を禁止する
(キリカの速度低下陣、ほむらの据置型兵器が該当)

5 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/03(金) 02:21:59.22 ID:/LlI2WAb0
・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り

・魔法少女は戦闘開始時には変身済み、得意な武器一つを手に持っているとする
自前で用意できる武器以外は使用不可(カオルの魔法のボール(海香が作成する)などが該当)。

・魔女と魔法少女の対戦時は無条件で魔女の結界内とする

・上記魔女結界を除き、戦闘開始前にどちらか片方にとって有利な戦場を構築する事を禁止する
(ほむらのワルプルギス戦における据置型兵器などが該当)

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はしてももランクに反映されにくい。ただし、戦闘中の騙し討ちはOK
  例:× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること(織莉子の学校強襲) 死角から7人で合体魔法を叩きこむこと(聖団の常套句)
    ○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃

・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
 例:ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
  例:ほむらのSGへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック 杏子の巨大槍や、幻術での攻撃
    マミの睡眠魔法 さやかのガリアンソード(設定のみ。作中使用は無し)

・同じ技の描写が各資料で矛盾する場合は最大の(=そのキャラにとって最も有利な)描写を用いる。
ただし明確な描写を伴わない場合は採用されない(あいりの牛、キリカの黒爪などが該当)

・描写を伴わない戦闘の結果は参考程度に留める(双樹のSG狩り、キリカの魔法少女狩り、おりこでのマミシャル戦などが該当)

・議論時の資料としての優先度は、
 アニメ本編>公式資料(PN、TBS)>公式発言(雑誌などでのインタビュー)
 >アニメ以外(小説、ハノカゲ>かずみ≧おりこ)>これらの描写からの推測
各種媒体における描写で矛盾が起こる場合などは、この優先度を参考に議論を進める。
*前スレでの新提案 議論要

6 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/03(金) 02:24:53.57 ID:/LlI2WAb0
wiki
http://www4.atwiki.jp/madoka_tuyosa/pages/1.html

前スレの流れ
ウィキ充実が叫ばれてます
ゲ−ムの位置づけで混迷してます

7 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/03(金) 02:47:22.73 ID:zPoHNNHe0
久々に来たけどスピンオフとか全く読んでない俺には分からん名前多すぎてワロタ
ゲームは買うけどそれも入るのかな?

8 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/03(金) 07:21:57.04 ID:aOQIc9jM0
>>1
ゲームに関しては正直何とも言えないってのが現状だよな。
ただ一番扱いに困るのはさやかだと思う。
マミや杏子は良くも悪くも本編で完成形になってるのに対してさやかは違うし。
特にガリアンとか設定上存在してても本編未使用なのが普通に使えた場合とか、痛覚遮断でアーマー効果とか出ると少なからずもめると思う。

9 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/03(金) 07:43:09.37 ID:0DWlI1JY0
さやかちゃんがハッピーエンドを迎える結末があってもいいじゃないですかあああああああああ

10 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/03(金) 09:49:16.58 ID:G/adr5XI0
>>1
とりあえず現状は、>>6にある通りwikiの充実だね。
有志よ立ち上がれ! 今ならキャラのステータス、割と好きなように書けるぞ!
実際俺はキリカもさやかもほとんど修正なしで書いたったぞ!
問題があったらその内別の有志に修正されるだろうから、とりあえずバシバシ書いてこうぜ

11 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/03(金) 11:54:58.90 ID:ngSAV9WWO
大体バーサヤカー強制だって「最大描写」を「最終状態」と読み替えた結果だし
「エリー戦時の方が強いんじゃ」という意見は当然無視
現状バーサヤカー使えるだけまだマシで、一時期なんかホスト戦のスペックで戦う事を…

強いられていたんだ!(集中線)

12 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/03(金) 13:19:10.58 ID:dLzueHgN0
>>11
いやあれは、さやかよりバーサヤカーの方が強いという理屈からじゃ無かったっけ?
で、よく考えたらバーサヤカーの方が弱くね?になったと

さやかと杏子が互角に打ち合ったとか言ってる人いるけど、一方的に攻撃されて必死でガードしているようにしか見えんのだが

13 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/03(金) 17:29:34.20 ID:0KU1I/Sr0
キリカの速度低下についてだけど、
あれって魔法をかける対象を取捨選択してるよね。
ほむらが『あの魔女のスピード その魔法が彼女にも作用しているのだろう』と予測してる。
ほむらはキリカの魔法が速度低下ではなく加速だと思ってたみたいだけど、起きる現象は同じだし。

つまり、
速度低下をかける:ほむら、マミ、杏子、ゆま
速度低下をかけない:自分、おりこ
に出来るんじゃないか?

14 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/03(金) 18:03:59.94 ID:G/adr5XI0
>>13
キリカ魔女に出来るからといってキリカにできるとは限らない
更に言うとタイマン前提のこのスレで(総当たりに流れそうになったりもしたけれど)、その現象に大きな意味はない


オクタのステータスwikiにまとめようと思ったんだけど、
前だかその前だかのスレでオクタの車輪攻撃にはパターンがあるって話出たじゃん?
確か「叩きつけ」と「転がし」では車輪の出し方も飛ばし方も違う、みたいな話。
あのへんの話ってどのスレでやってたっけ? 見つからないんだ、教えてくれ

15 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/03(金) 18:12:24.93 ID:ABNH3JRt0
キリカが魔女になる前にほむらと対峙したときもちゃんとおりこに速度低下がかかってなかった?

16 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/03(金) 18:22:12.68 ID:G/adr5XI0
すまん、追加で「オクタの車輪の展開速度」について、シーンごとに何秒で何個展開してる、みたいなことを書いてくれたのがあったんだ
俺も俺でログ漁って探してるんだけど何分なかなか見つからないもんで、頼む!
あと、とりあえず現時点で書ける分だけ書いた

【名前】オクタヴィア・フォン・ゼッケンドルフ

【攻撃力】
・武器は大剣と、自ら生成する車輪。
・・ハノカゲ版では大剣で杏子と撃ち合っており、飛び掛かってきた杏子にカウンターで大剣を命中させ、致命傷を負わせた
・・車輪は、ほむらの銃弾に対しアニメでは破壊され、小説では軌道を変えられている。

【防御力】
・杏子の鎖攻撃(=範囲攻撃)では無傷。
・・鎖攻撃は少なくともさやかの防御を上回る威力であり、エルザマリアの大腕を破壊するのにも使われていた可能性が高い
・3周目世界でのオクタヴィアは、ほむらの爆弾20発以上でなら撃破できる

【素早さ】
・基本的に動かず、その場で相手を迎撃する。

17 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/03(金) 18:23:15.01 ID:tCLrBNLY0
>>1
                                                         _      __
                                                       Y;:;:ヾY/ソイ:;:;:;Y
                                                       l;:;:;r=' ゙=i;:;:;:;/
                                                     \ .l;:;〈{I000};:;:/
   _  ,I‐=≠=‐、  __.                                      \t;:ヾIIIIIソ;:;ノ
 Y´;:`Y      Y´;:;`Y.                                 _,:-=‐゙´I\i'∞'tト}`'ーー-===-、
 l;:;:;:;:;:ll (゚‐゚) (゚‐゚) };:;:;:;.;l                   τ≠=一        ´_);:;:;:;:;:;:{;ti}\,トiノ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:(´`
 l;:;:;:;:;:ル  , ,  ,化;:;:;.:;l /i´Y´`ヽ            -─-、 τ≠=一 ´`);:;:;:;:;:;;:;:t,I〉‐! <ァ';:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;(´`
 |从j} .ヾj'V'I人jv' Yi从,j .ハ7'´ ̄`ヽ ,i|i、        ,マミ-─-'一       ´`);:;:;:;:;:;:;:/`'ー=‐'ゝ=‐-、;:;:;:;:;:(´`
       {_廿_}      l ,イl//`ヘkl .{|}´       ν*(ノノ`ヽ)≠=一    .ム;:;:;:,.〈,,____.,ィ  ソ;:(⌒`
      f::i;;;;;ヽ`i、     リノ(! ゚ ヮ゚ノリ.{|}  _‐===‐_ ξゝ*^ヮ゚ノξ         ´`´`'ー==='/ /´`
      l::ム;〜^::::ゞ    ノ(o)i杏ノ,}つ{|}  〉Y.0_0Yく  ⊂) 巴)つ=一.          .}liIil/. イ
     /::::::::〉〉::::::::ハ    く__,ハ,j_) {|}  ,゙===゙´   く/±|jゝ            _ィ}il<_,人_,>
     ん´iYム>.Y´ `     し'、j   {|}  ん〈_,ル_,}ゝ  . し'ノτ≠=一.       .,.イ=イIil!トハ、_

18 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/03(金) 18:25:02.35 ID:tCLrBNLY0
>>16
オクタは動くぞ

19 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/03(金) 18:58:48.70 ID:8cYxfJmh0
>>15
ほむらはキリカの魔法が速度低下ではなく加速だと勘違いしてたから、
『あの魔女のスピード その魔法が彼女にも作用しているのだろう』と考えた。
「おりこの魔法は予知だけど、それだけでは避けれない。」「攻撃を予知して高速で避ける」ともあったね。

20 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/03(金) 18:59:09.79 ID:dLzueHgN0
>>16
鎖攻撃がさやかの防御力云々は書き方変えたほうが良くないか?
まだ魔法少女の防御力についてはどうするか決まってなかったはず
そんな風にステータス化する流れなら防御力に関しても詳しく分けることを提案するよ
単純な強度、柔軟性、回復力等表記の仕方を変えたほうがいいと思う
でないとまたマミさんがキリカの攻撃を受けきった

マミさんは防御「能力」が高い

とならずに何故か

マミさんは防御力が高い
キリカはそれを貫けない

マミさんが硬いって事になるじゃねーか

っていうわざとらしいミスリードからスレが荒れる
皆まともならそうはならないだろうけど、少なくとも過去にそうなった事実とあからさまなアンチの
存在が確認されている事から提案しておく

実際こういうのは細かければ細かいほどいいしね

21 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/03(金) 22:01:50.55 ID:Jc6azskq0
空気読まずエリーの結界内でのさやかの飛行速度(実測値)

・まどかの身長(「来年には150を越える」と「151cm」の二つが存在)を仮に150cmとして計測した場合、6.5〜11m/0.15秒、43〜73m/秒
(長短3種あり、短い方が6.5m、長い方が11m。かかった時間は同じ0.15秒)、スローモションとかはかかってないしまどかが
「ぐにょーん」となってた描写から同一平面上と思われるんで、この手の描写では一番信憑性は高い

・エルザ結界内でのダッシュ移動時の速度は…超目分量なんで信憑性はかなり低いと断った上で、10〜15m/秒くらい

陸上の世界記録が大体8〜10m/秒だから、強さスレ的に言う「達人並」をほむらに当てはめると
「ほむらは肉体的には最低ランク、普通の人間より少し上程度」=「他の魔法少女の肉体的スペックはより高い」
の図式と矛盾しない…と思う

杏子、戦闘シーンがコマ落としだったりパースがかかってたりで計測の難度高いよ…

22 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/03(金) 22:14:14.84 ID:G/adr5XI0
>>18
そういえばそうだ……だったらどうだ、普通に遅いって書いとけばいいのか?
強いて言うならば杏子と切りあえる程度に腕は振れるけどな。

>>20
防御力の項目の中に単純な防御力と防御術について書いとけばいいだけだと思うけど…

とりあえず頑張ってログ漁ってきてちょっと改訂したよ

【名前】オクタヴィア・フォン・ゼッケンドルフ

【攻撃力】
・武器は大剣と、自ら生成する車輪。
・・ハノカゲ版では大剣で杏子と撃ち合っており、飛び掛かってきた杏子にカウンターで大剣を命中させ、致命傷を負わせた
・・車輪は、ほむらの銃弾(50AE弾)に対しアニメでは破壊され、小説では軌道を変えられている。
・車輪の出し方について
・・車輪叩きつけ
・・・主に9話再戦時。数十発同時に展開可能。出現位置はオクタの身長よりも上に出せる。
・・・発動に格好をつけるモーションをとる必要がある?
・・車輪転がし
・・・9話冒頭、9話再戦時「いつぞやのおかえしかい」のシーン、10話で使用。
・・・9話冒頭と10話では出現と同時に使用。特にポーズをつけることなく使用可能。
・・・「いつぞやのお返しかい」のシーンでは車輪が杏子の身長を超えるほどに巨大化している。

【防御力】
・杏子の鎖攻撃(=範囲攻撃)では無傷。
・3周目世界でのオクタヴィアは、ほむらの爆弾20発以上でなら撃破できる

【素早さ】
・動き自体は遅い。
・ハノカゲ版では大剣を使って、杏子と切り結んでいる。接近戦における敏捷性自体は高い
・車輪の展開速度にもパターンがある。
・・5個召喚、杏子の近くに着弾まで1秒(9話)
・・30個召喚、杏子に着弾まで4秒(9話)
・・無数(仮に9話の最大数を当てはめると30個)召喚+まどか/杏子の近くに転がるまでやはり1秒くらい(10話)

23 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/03(金) 22:19:46.33 ID:G/adr5XI0
>>21
さやかちゃん速いな……


3周目ほむらがオクタ倒すのに使った爆弾の正確な数って、20と何個だったっけ?
これだけ確定出来たらとりあえずまたWiki編集してこようと思うんだが

24 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/03(金) 22:43:44.82 ID:Jc6azskq0
>>23
アフィブログで申し訳ないが

ttp://www.syu-ta-anime.com/blogimg/2011/d/20110806madoka08.jpg

直に付けたのは20、近くの床に3、多分円周上に並べてるから実数はもっと多いしBDで増えてる可能性も…

25 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/03(金) 22:46:27.78 ID:G/adr5XI0
>>24
23個以上ってことだよね?
編集してくる

26 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/03(金) 23:32:21.64 ID:acaUjbjs0
マミのところ編集してみたんだが、どうだろう。
http://www4.atwiki.jp/madoka_tuyosa/pages/31.html

27 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/03(金) 23:34:28.68 ID:G/adr5XI0
いつも思うんだけど、おりこでキリカを倒したアレって俺達が便宜上『ティロ砲』と称しているだけで、
別にあれが『ティロ・フィナーレ』だなんて作中では言われてないよな?

28 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/03(金) 23:40:46.18 ID:acaUjbjs0
>>27
ん〜。じゃあ通常技に移す?
確かに確証はないけど、マミでデカイ銃といったら普通ティロか、その派生って思っちゃうんだよな。

29 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/04(土) 07:35:16.02 ID:s5kEE9n60
そもそもティロ砲も銃身自体はリボンで編み上げてるマスケットの延長線だしな。
ただ流石にあれを通常技でマスケットと同じ扱いとかは無いと思う(専用弾まで用意してるわけだし)

そしてそれなら「かずみのリーミティとかも単なる魔力砲撃ってことで通常攻撃扱いでOK?」って話になるし。

30 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/04(土) 08:02:23.01 ID:3UezzyKA0
単純な技でも極めれば必殺技になる

マミのティロ・フィナーレしかり
かずみのリーミティしかり
極端に言えば、まど神の最後の一撃だって弓で自分の魔力弾発射してるだけと言える

31 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/04(土) 09:55:25.05 ID:3JA+hMgA0
いや、俺の愛するマミさんが「ティロ・フィナーレ!」って叫んでないことに疑問感じただけですんで…
ティロじゃなかったとしても大技ではあるだろうし、全然大丈夫っすよ。

さて、見滝原5人+キリカ+オクタがこれでWikiに載ったわけだ。この調子でどんどん増やしていきましょう。
目指せ、かずみ三巻までにオクタキリカ議論、シャル議論、シズル議論の終結!

32 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/04(土) 10:51:06.47 ID:/6lcmAdB0
>>30
杏子なんてそれの極みだしな

33 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/04(土) 21:43:30.93 ID:GZBzkOKb0
結局杏子のスピードってどうなったんだっけ?

34 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/04(土) 22:09:35.73 ID:3JA+hMgA0
>>33
前スレによると、今まで杏子のスピードの根拠になってたシーンの考察に不備が見つかったらしい。見つけた人曰く
「遠くにある、小さく写った東京タワーを飛び越えたシーンが写っててそれを根拠に『ジャンプ力300m以上』って言ってるようなもの」だそうだ

35 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/04(土) 22:14:50.67 ID:8ki7t6QL0
ぶっちゃけ>>21だって遠近法とか無視してるだろうし…
正確に測ろうとすること自体が無謀だと思うよ

36 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/04(土) 23:05:20.29 ID:ybL6V7zt0
エリーの結界内の描写に関してはたぶん大丈夫
エルザの方は「目分量だから信用するな」って当人も書いてる

37 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/04(土) 23:53:06.44 ID:WDjwHakv0
さやかの速さに関しては杏子が雑魚だと思ってたエルザにてこずっていた
これだけで全て否定されそうなもののような気がする

38 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 00:16:02.43 ID:/kYZ1XNG0
それ速さ関係なくね?攻撃力の問題だと思う>エルザにてこずっていた


39 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 00:20:54.00 ID:jDN5xSfq0
>>37
ちょっと極端なことも言うから覚悟して見てくれ。

・それは杏子が思ってただけ
・実際エルザは使い魔との連係プレーにおいて最高位の魔女である
・別に杏子はエルザの使い魔をかいくぐり本体に攻撃することを成功させたわけじゃない
・エルザ戦に限って、杏子のやったことは使い魔切断と大腕切断だけで両方とも連続した戦闘の中での行動ではなく
 さやかを助けるために突発的にやったことで、エルザは杏子の介入なんて想定して戦闘してないので斬れて当然といえなくもない
 (別に杏子の鎖でエルザの大腕をブチ壊せるとかを否定してるわけじゃない事は分かってくれ)

完全に俺の私見で言わせてもらえば、杏子対エルザはエルザ有利だと思う

40 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 00:26:40.66 ID:lJS8PRV80
ちなみに5話で杏子がさやかに加えた攻撃は視認できる物では36回
内、さやかが受け切れなかった攻撃は多節棍の物が3回と蹴りが1回
槍の突きはさりげに全部躱すなり受けるなりしてる。凄いぞさやかちゃん

…「腹部を槍で刺された痛み」って台詞のせいで刺されたとみんな思い込んでたな
「みんなキュゥべぇに騙されてる!!」

さやか側からの攻撃は3回。結果はお察し下さい…残念!さやかちゃんでした!

あんま意味なさそうだけど、5話で最初のさやかの一撃を杏子が受けるシーンだと彼我の距離が7.5m〜10m
さやかが剣を構えてから杏子がそれを受けるまでが0.75秒で10〜13m/s、「さやかが地上を走る速度」は
この辺りで固定できそう

…で、杏子の側はやっぱり無理そう。このまま計測できないと杏子側の速度は
「同じくスピード&パワー型」からさやかと同程度にするしかなさそうだけど?



41 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 00:30:59.67 ID:lJS8PRV80
>>39
杏子の性格から言って相手の強さに関わらず「こんな奴ザコだ」位言いそうだと思う
連投失礼

42 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 00:40:58.30 ID:urpxipCj0
>>40
「計測出来ないから同じタイプのさやかと同じ」

じゃあキリカも典型的なパワー&スピードタイプだけど素早さは計測出来ないから杏子=キリカ(固有魔法発動時の相対速度)=さやかでみんなマミが防御だけで精一杯レベル速さで確定ってことでいいよね?
ついでに今度からはパワー&スピードタイプ以外の魔法少女はみんなマミと同程度のスピードとして扱うってことでおk?

43 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 00:43:08.37 ID:x8+Jq+9V0
キリカってホムラやサキ(推定)と同じ時間を操る特殊タイプじゃないのか?

44 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 00:48:04.26 ID:jDN5xSfq0
>>42
迂闊にそんなこと言うと、ハノカゲ版でオクタに攻撃しに行った杏子はおもっくそカウンターで致命傷喰らってんだから、
同程度のスピードなら当然キリカも駄目って事になるし、オクタキリカ議論あっさり終わっちゃうぞ
更に言うとキリカに滞空能力はないんだから、同程度のスピードなんてことになったらキリカはさやか未満って事になるぞ
それでいいんならその案の前半部分は採用するのも吝かじゃないけど

んで、スピードタイプ以外はマミと同程度とする理由、根拠をプリーズ

45 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 00:48:48.66 ID:lJS8PRV80
レスするならそれより前にまず落ち着いて推敲しようよ。大体、さやかがマミより速いってだけで強いと言い切れるもんでもないし
上はあくまで「美樹さやか」って車の性能について推論してるんであって、乗ってるドライバーの技量までは推論してない

46 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 00:55:37.37 ID:aEZ0MNI60
シャルでも思ったけど杏子を無理矢理引きずり落とそうとしてるやついない?

>>39
>・それは杏子が思ってただけ
杏子は戦闘の様子を外からじっくり見ていた。
さやかと戦った事のある杏子がそこからエルザの力量をある程度見極められる

>・実際エルザは使い魔との連係プレーにおいて最高位の魔女である
それだけでなぜ下に見られるのかわからない。論外

>・別に杏子はエルザの使い魔をかいくぐり本体に攻撃することを成功させたわけじゃない
>・エルザ戦に限って、杏子のやったことは使い魔切断と大腕切断だけで両方とも連続した戦闘の中での行動ではなく
>さやかを助けるために突発的にやったことで、エルザは杏子の介入なんて想定して戦闘してないので斬れて当然といえなくもない
描写のない憶測より優先されるべきは拘束されたさやかを救った事実、そして
杏子の言動(過去に力量不明瞭なほむらを見てすぐに下がった判断を見れば、無闇につっこむタイプではない事は明確)

>完全に俺の私見で言わせてもらえば、杏子対エルザはエルザ有利だと思う
上記も含めて、杏子側にプラス描写しかない状態でこう思うんならほんとに完全に私見。というより私念。

47 :46:2012/02/05(日) 00:58:11.80 ID:aEZ0MNI60
あーごめん訂正

さやかと戦った事のある杏子がそこからエルザの力量をある程度見極められる

さやかと戦った事もありかつベテランの杏子なら、そこから相対的にエルザの力量もある程度は見極められるだろうと判断できる

48 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 01:01:35.93 ID:lJS8PRV80
本編の描写に限って言うならあんま参考にはできないんでないの?
さやかに気を取られた隙の不意打ちにも思えるし、実質「戦ってない」と考えてスペック勝負にしないと判定できないと思う

その上で、さやかでも腕に取り込まれなかったら勝ててた(実際、杏子に助けられた後はほぼ単独で勝ってる)から
「ほぼ同スペックで経験に秀でる」杏子なら有利付けるんじゃないかってのが私見

49 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 01:02:20.87 ID:urpxipCj0
>>44
上の文章はぶっちゃけそれでいいよ俺はねw
つかあれは杏子かなりダメージ負ってるから通常の状態と一緒にしちゃ駄目っしょw


スピードタイプ以外はマミと同程度とする理由?
まずスピードタイプを全てさやかと同程度にする理由を>>40が説明してくれないとな〜

50 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 01:02:41.63 ID:jDN5xSfq0
>>46
『極端なこと』かつ『私見』だって言ってんじゃないですか……
まあ言わせてもらうけど、杏子ってあなたのレス内で言われてるほどの判断力ないよね
ワルプルに対して「二人でなら勝てるかも」と言ってみたり、
あのQBをして連係プレー最強と言わしめてるエルザを雑魚だと言ってみたり、結構自信過剰なきらいはある

つーか俺のレス先見てくれれば分かるでしょうけれど、せっかく他の人が面倒な計測やってくれてんのにそれを
『杏子が雑魚だと思ってたエルザにてこずっていただけで全て否定されそうなもの』だなんてド失礼かつ根拠もねーこと言ってたから反論しただけで、
別に杏子が上位にいることに文句をつけてるわけじゃない。あくまで俺はさやかはもうちょっと上に行けると思ってるだけ

51 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 01:05:42.68 ID:jDN5xSfq0
連レスすまん

>>49
あなたが言ってる事と>>40が言ってる事は完全に別
現状さやかと杏子は同じスピードタイプで、かつ公式で身体能力に関しては互角『ともとれる』発言があって、
その上での描写不足だから同格じゃない? って話。
マミさんは一撃必殺型だと明言されてるうえ同タイプのキャラが存在しない以上、
この理屈ではむしろマミさんと同速のキャラはいないってことになるよ

52 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 01:07:56.07 ID:lJS8PRV80
実はね、5話のから杏子の走る速度も測定してみたのよ。スローモーションなしでタイル状の地面を走るシーンがあったから

結論、8m/s、実はさやか以下。他のシーンではコマ落としだったりオクタの車輪を避けながらだったりでそもそも測定できない
ことスピード面に限れば、杏子の「最大描写」は実はインタビューの「さやかと同じパワー&スピードタイプ」って記述なんだ

53 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 01:07:58.92 ID:b2PelOk90
シャルが杏子より下なのが気に食わない俺がきましたよっと
シャルvs杏子の場合、形態変化を知ってたら勝てたかもしれない
知らない場合はパックンチョしかありえなくね?
実際オクタでダメ負う程度だろ

54 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 01:10:00.86 ID:/kYZ1XNG0
低能くんじゃないけど議題を分散させるのはよくないと思う。


55 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 01:11:46.38 ID:lJS8PRV80
まあ、さやか絡みのスペックで計測できそうなのはこれで全部だと思う

関係ないけど、まどかのフィニトラ・フレティアは1周目の時点で最大4発、
2周目で最大10発。さりげにパワーアップしてるのね

56 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 01:17:56.34 ID:ga4J6rm00
>>46
>シャルでも思ったけど杏子を無理矢理引きずり落とそうとしてるやついない?

それは俺もかなり感じるね
今までも杏子が上のほうにいることに不満を持ってる奴(あえてなんとか派とか言わない)はいたんだろうけどゲームのバレ画像をきっかけにそれが活発になってる感じ
前スレでは突然シャルが杏子に勝てるという意見を推す人が出て来たし、スレの最後の方では「検証してみた」とか言ってID変わるまで終始杏子下げに励む奴もいたからなw
こいつらの共通点はみんな杏子の最大の長所である速さを無理やり過小評価しようとしてること
それさえ否定出来れば(っていうか出来なくても)昔の議論の分だけ杏子派が圧倒的に有利なんだけど
お互いに明確にそれを証明出来るものが無いっていうねw

57 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 01:20:10.59 ID:jDN5xSfq0
>>54
完全非営利の参加者全員が趣味でやってるモンなんだから、勝手にすればいいと思うけどね。
それでもまぁせっかくwikiがあって、それを充実させようってのに俺がキリカもさやかもオクタも書いてちゃ意味ないよな、とも思う
とりあえず皆wikiいこうぜ! 今なら割と好き勝手書いて編集できるぞ!

58 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 01:23:51.35 ID:aEZ0MNI60
>>50
>『極端なこと』かつ『私見』だって言ってんじゃないですか……
そういった予防線つけた上で断言するように意見するのやめようね。

>まあ言わせてもらうけど、杏子ってあなたのレス内で言われてるほどの判断力ないよね
>ワルプルに対して「二人でなら勝てるかも」と言ってみたり、
>あのQBをして連係プレー最強と言わしめてるエルザを雑魚だと言ってみたり、結構自信過剰なきらいはある
そしてまた君同じ事言ってるよね。何も反論ができていない。
「二人でなら勝てるかもね」を「二人でなら勝てる」と勝手に捻じ曲げてたり、
やはり杏子を落とす事を優先とした憶測しか言えていない。

>つーか俺のレス先見てくれれば分かるでしょうけれど、せっかく他の人が面倒な計測やってくれてんのにそれを
>『杏子が雑魚だと思ってたエルザにてこずっていただけで全て否定されそうなもの』だなんてド失礼かつ根拠もねーこと言ってたから反論しただけで、
>別に杏子が上位にいることに文句をつけてるわけじゃない。あくまで俺はさやかはもうちょっと上に行けると思ってるだけ
それでお前までそのド失礼かつ根拠もねーことで杏子をこき下ろしてるから馬鹿みたいな意見でループするんだよ。

59 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 01:27:32.95 ID:God0wajU0
そもそもさやかに限らず魔法少女の強さは単純なスペックだけでなく経験や知能からくる戦術にも左右されるし、その点でさやかが劣っているのは仕方が無い。
小説版で契約して8日で魔女化だから、まどかを除く本編、聖団、下手すりゃ織莉子キリカゆまよりも劣る。

ちなみに杏子対さやかであれだけボコボコにされたのは
・杏子の前で自分の特殊能力ネタばれさせたQB
・弱みを見せず理想の魔法少女のまま死んだ事によって神聖視されたマミ
のせいもあると思う。まあそれぞれ割合として5%位で、無くてもボコボコには変わりないだろうけど。

60 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 01:27:38.50 ID:x8+Jq+9V0
書いてて思ったんだけど全員のタイプと固有魔法のタイプとかあったら便利かもしれないな

サヤカの場合は(近距離/癒し)、マミの場合は(中距離/繋ぎ)
キョウコの場合は(近距離/幻惑) ホムラの場合は(近距離/時間)
マドカ(神)の場合は(遠距離/時間) ユマの場合は(近距離/癒し)
オリコの場合は(中距離/時間) キリカの場合は(近距離/時間)
ユウリの場合は(不明/癒し) アイリの場合は(遠距離/変化)

こんな風に分別していけば参考になるかもしれない

61 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 01:31:12.92 ID:/kYZ1XNG0
>>57了解

62 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 01:32:38.71 ID:jDN5xSfq0
>>58
杏子が勝てると言ったなんて書いてないじゃんwwレス引用しといてなんでそこ間違えてるんだ
俺に言わせれば、あんたが「俺が杏子をこき下ろしてる」と決めつけて責め立ててきてるようにしか感じられない
つーか、俺の意見を元に杏子のランク下ろせなんて一言も言ってないのに、なんであんたはそこまで俺を敵視するんですか

63 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 01:51:24.38 ID:ga4J6rm00
でも杏子とさやかがどうたらって話を聞いてるといかにテンプレ読んでない奴が多いかよく分かる
杏子とさやかの説明はまあ前スレでみんな目を通してるだろうから今度はこっち


>>3のテンプレ
「いくらでも解釈のしようがあって、杏子>さやか、杏子=さやか、
挙句、飛躍して、マミ>杏子とかいう説も出る、そして荒れる
マミについての公式発言はシャル戦で連発できたら勝てたかもね、のみ
マミと杏子の直接比較はなく、杏子、さやかの解釈を変えればいくらでもおかしくなる

不動なのはあらゆる解釈をとっても、さやかは最弱って事

9日のアニメージュの発言

■・虚:映像では杏子相手にさやかは頑張っているし対等っぽいが、
   「強さ表」ではやっぱりさやかは弱キャラ。
・新:(結界を張ったりと)杏子はまどかに手を出さない。まどかも戦いを止められない。
   そういう関係をはっきり出したかった。」


つまり何が言いたいかって言うと
・杏子とさやかの説明をどう受け取るかは人それぞれで、解釈の仕方によってスペック比較はいくらでもおかしくなりうるとだいぶ前から言われてるのだから、個人の意見を「自然な解釈」などと言って勝手に採用するのはやめて欲しい
・「杏子とさやかは対等じゃない」「強さ表ではさやかは弱キャラ」っていうのは何にも矛盾してないんだから本編優先とか言っても意味は無い。本編での勝敗を見れば分かる通り、どっちにしろさやかは杏子に劣っているはず
ということ

64 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 01:57:28.01 ID:lJS8PRV80
> 「いくらでも解釈のしようがあって、杏子>さやか、杏子=さやか、
> 挙句、飛躍して、マミ>杏子とかいう説も出る、そして荒れる
> マミについての公式発言はシャル戦で連発できたら勝てたかもね、のみ
> マミと杏子の直接比較はなく、杏子、さやかの解釈を変えればいくらでもおかしくなる
>
> 不動なのはあらゆる解釈をとっても、さやかは最弱って事

一つ聞きたいんだけどさ、単なるこのスレに書き込んだ1個人の見解に過ぎないこの文章が
どうして公式の見解と並んでドヤ顔曝してテンプレに載ってるの?

あと、さやかが本編の魔法少女中最弱ってのは否定しないが、
それはさやかがキリカやおりこより弱い事は意味しないからね、念の為

65 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 02:00:17.56 ID:jDN5xSfq0
>938 : メロンさんex@ご利用は紳士的に: 2012/02/02(木) 23:40:22.82 ID:favQq/2E0 [21/24回発言]
>というか>>3


>いくらでも解釈のしようがあって、杏子>さやか、杏子=さやか、
>挙句、飛躍して、マミ>杏子とかいう説も出る、そして荒れる
>マミについての公式発言はシャル戦で連発できたら勝てたかもね、のみ
>マミと杏子の直接比較はなく、杏子、さやかの解釈を変えればいくらでもおかしくなる

>不動なのはあらゆる解釈をとっても、さやかは最弱って事


>って発言者の個人的解釈だし、テンプレに入れるのは拙いんじゃね?
>テンプレ段階で評価にバイアスかけちゃダメっしょ




つーか、個人の意見を勝手に採用とか『さやかが杏子と全ての要素で互角』だとこっちが言ったみたいな、
事実に反する……っつーか、事実を脚色して批判すんの言わないでくれる?
俺の主張はあくまで『筋力等の基礎的な身体能力』についてさやかと杏子は互角なんじゃないか、ってこと
しかもわざわざ検証してさやかのスピードを証明してくれた人までいるのに
それを解釈の仕方がどうとか本編優先がどうとかで封殺するのこそやめてくれよ。

66 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 02:11:37.82 ID:ga4J6rm00
>>64
テンプレに入った理由?
決まってるじゃないですか
多くの人に認められたからですよ
そして今もテンプレとして残っているんだからあなたの意見とは訳が違う
もともとランク変更案も最初は一個人の見解に過ぎないわけで、それを認められて初めて適用されるんですよ

67 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 02:15:32.85 ID:b2PelOk90
> 「いくらでも解釈のしようがあって、杏子>さやか、杏子=さやか
とあるが部分的に切り取るのいくない
>>3は私見の上での断定だから少なくとも精査すべきだ
議論が煮詰まってない時期のテンプレなので見直してもいいんじゃね?
シャル>杏子に関しては>>46 で『無理やり』とあるがこの順位になった経緯無視してる
シャルがマミにオリコで負けたってことでの結果じゃん
覆った現スレでは意味ないよ
実際シャルのスペックは検証の結果見直されている
実際どうやって杏子が勝てる?
少なくともマミのマスケット0距離射撃より大きなダメを常に有するじゃないと無理じゃね
ティロ以上の強攻撃を硬直無く連続して出せるとするならば納得できるが無理じゃん
オクタ戦例がある以上もりすぎじゃね?

68 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 02:23:56.67 ID:lJS8PRV80
というか

----

ttp://blog-imgs-47.fc2.com/y/a/r/yaraon/azuYkoHVAww.jpg
ttp://blog-imgs-47.fc2.com/y/a/r/yaraon/azuYmKjVAww.jpg

----

の内容は全部>>2に入ってるから、正直

----

5 : メロンさんex@ご利用は紳士的に : 2011/06/26(日) 23:59:24.90 ID:LciSVrCy0 [3回発言]
338+1 :メロンさんex@ご利用は紳士的に [↓] :2011/04/19(火) 17:11:49.14 ID:jlCm5eGJ0 (1/2) [PC]
ttp://blog-imgs-47.fc2.com/y/a/r/yaraon/azuYkoHVAww.jpg
ttp://blog-imgs-47.fc2.com/y/a/r/yaraon/azuYmKjVAww.jpg

いくらでも解釈のしようがあって、杏子>さやか、杏子=さやか、
挙句、飛躍して、マミ>杏子とかいう説も出る、そして荒れる
マミについての公式発言はシャル戦で連発できたら勝てたかもね、のみ
マミと杏子の直接比較はなく、杏子、さやかの解釈を変えればいくらでもおかしくなる

不動なのはあらゆる解釈をとっても、さやかは最弱って事

----

この部分いらないんだよね。削っちゃっても誰も困らないと思うんだけど

69 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 02:28:34.92 ID:aEZ0MNI60
>>62
>杏子が勝てると言ったなんて書いてないじゃんwwレス引用しといてなんでそこ間違えてるんだ
解釈次第でどうとでもとれる発言を持ってきて判断力がない、自信過剰と判断するってことは
お前は「二人でなら勝てる」寄りの推測、発言をしたってこと。
他のもそうだけど俺は直接的な事じゃなく言葉が与える印象の事を言ってんの。

>俺に言わせれば、あんたが「俺が杏子をこき下ろしてる」と決めつけて責め立ててきてるようにしか感じられない
>つーか、俺の意見を元に杏子のランク下ろせなんて一言も言ってないのに、なんであんたはそこまで俺を敵視するんですか
今回に限らず微妙な印象操作を積み重ねてランクを動かそうとしてるやつがよくいるんだよね。
そういうやつに釘刺してるだけ

70 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 02:29:25.12 ID:b2PelOk90
ついでに言うならシャル劣化のシズルに負ける杏子だぞ?
シズルは第一形態から変化し攻撃を受けて血で溶解ダメ任意に方向は選べない反撃
シャルはティロ並のダメを食らうと即座に一撃死での反撃
仮にオクタ腕切断=ティロとした場合でも食われて終わりだろ
硬直時間が動画であるからどうしようもない

71 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 02:36:44.39 ID:ga4J6rm00
>>67
>シャル>杏子に関しては>>46 で『無理やり』とあるがこの順位になった経緯無視してる
>シャルがマミにオリコで負けたってことでの結果じゃん
>覆った現スレでは意味ないよ

恐らく「杏子>シャルとなったのはおりこでマミが勝ったせいだ」と言いたいのでしょうが
それは大きな間違いです
おりこが発売されるしばらく前からランク表ではずっと杏子>シャルのはずです
むしろ経緯を無視してるのはあなた自身ではないでしょうか?
このことについては前スレでも説明されてたはずです。
とりあえずまとめwikiから過去ログを読んで出直してきて下さい


>実際シャルのスペックは検証の結果見直されている
>実際どうやって杏子が勝てる?
>少なくともマミのマスケット0距離射撃より大きなダメを常に有するじゃないと無理じゃね
>ティロ以上の強攻撃を硬直無く連続して出せるとするならば納得できるが無理じゃん

マミがシャルロッテを倒せないのは相性の問題が大きいはずです
あと…後半の理屈は色々と無茶があるように思えるのですが


>オクタ戦例がある以上もりすぎじゃね?

オクタ戦はまどかがいたために全力で戦えない状況であったと何度も言われてますよね?



とりあえず貴方は議論に参加する前に過去ログをかなり前の方から読み直した方がいいのではないかと
今まで強さ議論スレに参加していたのかどうか怪しいレベルですよ

72 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 02:42:50.15 ID:ga4J6rm00
まあ、そんなここでも滅多に見れないレベルの酷い比べ方をしてシズルがシャルの劣化とか言い始める時点で相手にするだけ無駄のような気もしますが…

73 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 02:57:58.51 ID:b2PelOk90
>>71
本当に古参?めんどくさいけど提示しよう
wikiで確認してほしいけど2スレ374までシャル>杏子ね
覆った主な理由が頭食われてもソウルジャムの位置が違うので大丈夫だろだぞ?
そのあとオリコが発売されてマミ祭そのまま放置
>>72
シズルがシャルより上位の証明して欲しいな
どうみても劣化だろ

74 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 02:58:34.92 ID:lJS8PRV80
はっきり言うなら、シャルマミ以降のこのスレの動きは「過去の悪弊を一掃する動き」でもあった訳で
スレの古参住人を自称するって事はつまり「私は当時のいいかげんなランキングを作った当人です」っていう
自己紹介でもあるので、ぶっちゃけて言ってしまうと恥の上塗りにしかならないから止めといた方がいいと思うんです

25番以降を読んでいけば最近の流れは掴めるし

75 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 02:58:55.61 ID:ZaKtC6nF0
前から気になってたんだけど
>>2のテンプレの

>*杏子の人物像
>杏子は、元々持っていた人を助けたい気持ちを、絶望して自発的に封じ込めていました。
>絶望や諦めという鎧で武装していたから強かったけれど、さやかに共感し、
>それが崩れた瞬間弱くなってしまった。新しくなった世界での杏子は、もうあんな
>強がり方をしなくても済むでしょう。最初から諦めたり自分を卑下したりせず、ちゃんとプライドを持って
>生きて行けるようになっているでしょうね。



弱くなってしまったってのはどう考慮してるの?

76 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 03:03:48.58 ID:b2PelOk90
ごめ盛りすぎた
ただ杏子>シャルは流れできまってるから確認してもらいたい

77 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 03:04:44.99 ID:ga4J6rm00
>>73
>本当に古参?めんどくさいけど提示しよう
>wikiで確認してほしいけど2スレ374までシャル>杏子ね
>覆った主な理由が頭食われてもソウルジャムの位置が違うので大丈夫だろだぞ?
>そのあとオリコが発売されてマミ祭そのまま放置

杏子>シャルは今までの経緯を無視してるとか言い放ってたくせに2スレ目の>>374までしか保たなかったシャル>杏子を推す理由が分からないんですけどw
過去ログの前にさっきの自分のレスを冷静に読んでみようか


>シズルがシャルより上位の証明して欲しいな
>どうみても劣化だろ

まず戦法も動きも何もかも違うのに劣化とか言っちゃう時点で…

78 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 03:19:03.47 ID:b2PelOk90
>>77
俺の発言を確認しろよ僕ちゃんww
杏子>シャルの議論持って来いよ
最低スレ番だけでも提示しろな?
無いんだよwww議論されて無いんだよwwww
自爆おつwwwww
あとシズル>シャルが劣化じゃない証明しろよwwwwww
意見は言うが決めれない人生脇役人間かwwwwwww
>まず戦法も動きも何もかも違うのに劣化とか言っちゃう時点で…
wwwwwwww
んじゃお前が定義した上で反論しろよwwwwwwwww
人任せ大好きだねwwwwwwwwww



wを1つづつ増やしてみた。
お前も頑張れ




79 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 03:21:47.54 ID:iw5ezwFcO
まともに議論されてなかったんだからまともな議論の結果ランキングが覆る事は十分有り得るんじゃない?
それを否定したら「スレの伝統」でのゴリ押しが通用した時代と変わらない

あと、強さスレでは設定上の強さとランキングが食い違うなんてザラだから
スペック最重視で対戦時に最適な行動が取れるスレじゃ、さやかは普通にマミより上に居るし


80 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 03:22:38.05 ID:XTW/2GEQ0
そもそもGS取得までをルールとするかしないかでシズルは糞雑魚か中堅かに分かれる魔女だろ
GS取得をルールに入れなければシズルはエルザ以下だと思うんだがね
まあ取得をルールに入れてもマミヤほむらには意味無いだろうけど
遠距離キャラ+後者にいたってはロベルタのときを見るに結界解けるまでGSに興味持ってない感じにも取れるし

81 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 03:46:38.57 ID:b2PelOk90
>>71
実際、杏子がシャルに勝てるのか?
ル−ル上よ-いドンだよ
人形形態シャルを変体させるには現状ティロ並の攻撃力が必要
んでオクタ腕=シャル脱皮としても硬直映像がオクタ戦であるのにどうするの?
更にはしゃるvsホム戦の戦闘では時間止めてるよ?
かなり譲歩して、マスケ0距離射撃が杏子通常攻撃としても人形に傷一つつけれない

あとシズルはシャル劣化じゃない証明こちらから出来ないのでよろしくね-

82 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 03:47:20.74 ID:ga4J6rm00
>>78ww
そっちこそシャル>杏子の議論持って来いよwwwwwww
最低スレ番だけでも提示しろな?wwwwwwwwwwwww
無いんだよwww議論されて無いんだよwwwwwwwwwwwww
自爆おつwwwwww
何が「この順位になった経緯無視してる(キリッ」だよwwwwwwwwwwwwww


> あとシズル>シャルが劣化じゃない証明しろよwwwwww
過去ログ読めよカスwwwwwwwwwww

> んじゃお前が定義した上で反論しろよwwwwwwwww
> 人任せ大好きだねwwwwwwwwww
お前が言うなよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


こうですか分かりませんwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
芝の数は適当wwwwwwwwwwwwwwww

83 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 03:55:49.53 ID:b2PelOk90
>>82
うわぁ・・・・
提案返しか・・・
シャル>杏子の議論?
今提案してるやん
それの反論が欲しいな
シズル>シャル劣化を証明出来ないのであればこのまま続けるだけだよ
意見を聞こうと思ったのに残念だ

wの数だけど1つづつ増やしただけ
なんかつまんね-な お前

84 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 03:57:56.35 ID:ga4J6rm00
>>81
>人形形態シャルを変体させるには現状ティロ並の攻撃力が必要

そっからおかしいんだよ馬鹿じゃねーのw

>んでオクタ腕=シャル脱皮としても硬直映像がオクタ戦であるのにどうするの?

オクタ戦であれ避けたらどうなるか考えて見ろよw
まどか即死だぞwwwww

>更にはしゃるvsホム戦の戦闘では時間止めてるよ?

だから何だよwwwww

>かなり譲歩して、マスケ0距離射撃が杏子通常攻撃としても人形に傷一つつけれない

意味不明すぎワロタwww

>あとシズルはシャル劣化じゃない証明こちらから出来ないのでよろしくね-

シズルがシャルの劣化であるって証明もされてないだろw
まさかあれで証明した気になってんのかw


85 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 04:05:31.96 ID:ga4J6rm00
>>83
日本語分かる?
提案とかじゃねーよ
「過去」の議論からシャル>杏子が決定した根拠を持って来いって言ってんの
それが出来ないんだったらいくら今の杏子>シャルにどんなに意味が薄かったとしても「この順位になった経緯を無視してる」のはお前だよ
完全にブーメラン

シズルとシャルについてはあれだ
説明すんの怠いから過去ログ読んで来い
せいぜい「この順位になった経緯を無視してる」って言われないようになw


だいたいなんでwの数までお前に揃えなきゃいけねーんだよ

86 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 04:12:08.92 ID:XTW/2GEQ0
ちなみにシャル路って変形の理由は威力どうこうじゃないんだなこれが
PNやビギニングストーリー見る限りはマスケットで攻撃はしないでしょっぱなから拘束してるし
がちがちに拘束して止めって時に目前に迫ってこられてパクリ、だから威力は関係ない
まあマスケットを耐えたのは背中に変体がいて頭撃たれても傷つかなかったからかもしれん

87 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 04:12:24.90 ID:b2PelOk90
>>84
なんだ、変な人か
私は普通に『どう思う?』って聞いてるぞ
貴方は断定してるだろ

反論求めてる相手に『まさかあれで証明した気になってんのかw』って凄いな
ひまわり学級のS君も同じ様なこと言ってたぞ

とりあえずシズル>シャルの根拠を教えてくれ
無理な時は正直に言いなさい
それが貴方の本心なのだから






88 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 04:18:54.85 ID:ga4J6rm00
つーかID:b2PelOk90への反論はしばらく
「この順位になった経緯を無視してる」で全て済みそうだわ
自爆してくれてありがとな
これでやっと寝れる

これ以上ID:b2PelOk90が議論を続けるには自分の言った通り今のランクになった経緯を無視しないためにも今までの過去ログ読んで来なきゃいけないしな
とりあえず「シズル」「シャル」「杏子」のどれかが出てくるレスは全部読んで来いよ
話はそれからだ
自分で言ったんだから頑張れよ

89 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 04:21:41.00 ID:b2PelOk90
>>85
いやだからWIKIの2スレ見れと言ってるじゃん
それ以降は杏子vsシャル議論は無いとも言ってる
だから違うんじゃねって提案してる段階な訳だよ

なんか心配になってきた

ちゃんとゴハン食べてる?
トイレ一人で行ける?
洗い立ての服着てる?
お風呂はけつの穴から洗うんだよ?

困った時は電話の『119』押すといいよ



90 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 07:45:14.23 ID:WMp/fJlt0
>>85
たしかシャルvs杏子はまともに議論されたことはなかったと思う。
現状の杏子>シャル>マミもマミとシャルはしょっちゅう前後したりしてたけど杏子がその辺に絡んだ事はないと思ったが。
ぶっちゃけシズルが杏子に勝ったからCトップにいるのと同じで当時シャルより前にいたマミにドラマCDで勝利の実績+その他要素(近中遠距離戦総合結果)で杏子>マミが決定
その後おりこの信憑性見直し・ビギニングでの解説で結果的にシャル>マミが確定。
そして現状の図が完成しそのままって感じだったと思うが。

正直他色々見直したり総合評価とか言い出してるんだからこれも見直してもいいと思うが。
少なくとも杏子がその三人のトップに立った時に有ったシャルとマミの力関係の前提は完全にTBSで崩れちまったわけだし。


91 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 09:53:22.94 ID:jDN5xSfq0
マジでテンプレのさやか最弱云々は外すべきだろ。
議論に必要ですらない上にさやか議論を封じ込めてるとか、害悪でしかない
『身体能力が互角』っつっただけで俺がこんだけ叩かれた事を思えば、
たとえば映画でさやかがどんだけ活躍したとしても杏子より圧倒的に下だからD、で済まされる気すらする


つーか、杏子って強いのは確かに事実だけど、そんなに作中実績ある?
圧倒したのはさやかだけど、あくまで強さの上では格下相手にやったこと。
エルザを斬った、壊したっつっても別に杏子がタイマンでやったわけじゃない。
オクタに関しちゃハノカゲ版ではカウンターきっちり合わせられて致命傷負ってるし、
アニメで腕斬ったのだってまどかを掴んでたところに飛び掛かって斬っただけ

んで「オクタ戦ではまどかがいたから全力出せなかった」とか言う奴、それはズルいだろ。それなら俺は、
「7話のさやかちゃんは精神的に参ってたから全力を出し切れなかった。本来の彼女はもっと効率的にエルザに攻撃できる」とか
「おりこでのマミさんはいきなりキリカに襲われて動揺してた。平時なら彼女はキリカにあそこまで追い込まれない」って主張するね。

92 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 10:04:15.52 ID:x8+Jq+9V0
数年間魔法少女として活動できたこと自体が実績になるだろ

サヤカなんて劇中では8日で破滅したぞ

93 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 10:11:34.76 ID:lOkNDK++0
マミさんシャルの次は杏シャルかあ、なんかカプスレみた(ry
取り合えず最初は杏シャルでいいの?だったら、
一応杏子はオクタの腕切り落とすシーンから攻撃範囲の拡大があると取れるから、シャルのサイズは問題にならないかと
ついでにシャルが斬撃に耐えたシーンはないから、普通に効くと取るのが妥当だと思う
もちろん、描写がない攻撃は効かないなんて言い出したら別だが、それだと比べようがないのがだいぶ出てくるしな
ついでにさやかがエルザの触手?切り払ってるシーンから、向かって来るものには近距離型は反応して反撃を加える事ができると考えておかしくないと思うのだがどうだろうか?
さやかが飲まれたシーンと異なりシャルは数がいない(一本しかない)
そして、前述のとおり攻撃範囲拡大の観点から、シャルのサイズは問題にならない
逆にこの見方でいくと、マミさんが触手?状の素早く迫って来るものに対処できない事になるけど、点でしか迎撃できない以上おかしくないわな
一応言っとくと、斬撃でサイズ関係ないならシャルの場合上顎か下顎切り飛ばせば無害になるから
対処法の一例ね
それと、恵方巻きの出かただけど、一度あのサイズまで出てからの噛みつきだから、近距離にはむしろ弱いと考えている
演出だとか言われるかもしれないけど、マミさんの時だって人形の口から出てそのまま電車で轢くように首をかっさらっていったわけじゃない

反論よろ
それと、喧嘩腰で草生やすくせにツンデレさんに低脳って言われるのも仕方ないような罵り合いするなら、専用のスレ立てて二人で千レス消費すればスッキリすると思うよ

94 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 10:13:25.42 ID:IfEXR83Q0
ドラマCDによると、ほむらの家でワルプル会議してる時の回想で、
魔法少女になったのは1年以上前と言われてたな。

95 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 10:18:51.86 ID:IfEXR83Q0
>>93
>逆にこの見方でいくと、マミさんが触手?状の素早く迫って来るものに対処できない事になるけど、点でしか迎撃できない以上おかしくないわな

魔弾の舞踏で迫ってくる使い魔を迎撃出来てるから、エルザの使い魔も可能だと思うけどな。
大きさは、エルザの使い魔>シャルの使い魔っぽいし。

96 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 10:20:01.14 ID:lOkNDK++0
>>91
オクタ戦でまどかかばってたのが引き合いに出されるのはあくまで本来の戦い方を完全に封じられたから
例えばマミさんが後ろにまどかを庇いつつ戦ってももともと遠距離型だからあまり問題にならないが、
近距離型がまどかを庇いつつ戦ったら本来得意なはずの近距離戦なんてできるわけがないし、相手の攻撃を全部受け止めなきゃいけない
防御特化、近距離型ならまだマシかもしれないけど、杏子はスピード重視の近距離型、つまり本来は回避するタイプ
そんな戦闘比較対象にできないのは当たり前だろ
極端かつおかしな主張はやめてくれスレが荒れる
そんな事いうようじゃツンデレさんに低脳って言われるのも仕方ないぞ

97 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 10:24:41.38 ID:jDN5xSfq0
>>91
だから、ハノカゲ版では「攻撃しに行ったときに」カウンター喰らってるんだってばよ。
むしろその状況、まどかを助けに行ってるんだから全力全開の一撃じゃなきゃおかしいだろ?
それでカウンター喰らってるんだから、それは杏子の実力と言って差し支えないはずだよ

98 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 10:25:08.69 ID:jDN5xSfq0
なんという安価ミス
今のレスは>>96宛だ

99 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 10:28:51.14 ID:lJS8PRV80
>>91
できるっつーか「実はさやか、エリー戦時の方が強いんじゃ」ってのはさんざん言われてる
その直後の杏子戦で負けてるから結局杏子>さやかは覆せないけど

100 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 12:16:49.03 ID:pmvkAKgz0
そもそも実績重視なのか、ここのルールで戦わせた結果が最優先なのか

101 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 13:06:37.65 ID:iw5ezwFcO
メガほむを見れば解る通り、バランス感覚や反応速度、武器の習熟なんかは経験による積み重ねが一番如実に出る所だから
「杏子とさやかの身体スペックはほぼ互角。後は経験の差で、さやかはこの部分で決定的に及ばない」ってのは妥当な評価だと思うけど


102 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 13:13:23.33 ID:WMp/fJlt0
>>100
ぶっちゃけどっちも都合の良い所どり。

103 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 13:29:55.05 ID:4yE+Q4hB0
>>97
それまでの戦いでダメージ負いまくって既にボロボロの状態だったのに「あの一撃が杏子の実力」は無いわ
お前杏子下げに必死になりすぎ

104 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 13:45:47.35 ID:T9tM7Jhb0
>>101
別にお前がそれを妥当な評価だと思ったところで今のランクには全く影響無いんだけどね
結局、杏子とさやかが互角みたいなことを言ってる奴らは何が目的なんだ?
仮にそれが認められたところでさやか>杏子になることは絶対に無いし、いまいちよく分からない
何も提案しないんなら「ふーんそういう解釈もあるんだな」で終わりだけど
こっちだって反論する理由が無いからさ

105 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 14:04:11.23 ID:iw5ezwFcO
>>104
杏子「以外」のキャラとの比較に影響が出る
特に身体的にはさほど強くないと思われる対おりこ戦


106 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 14:15:28.19 ID:IfEXR83Q0
wikiのマミと杏子の所に【備考】として
6話と漫画版のさやかとQBの会話を入れてみた。
http://www4.atwiki.jp/madoka_tuyosa/

107 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 15:28:14.89 ID:jDN5xSfq0
>>103
物理的な怪我は必ずしも戦闘時に魔法少女の足を引っ張らない。無論痛覚遮断などがあるからだな。
つーか、別にカウンターもらうまではボロボロになるほどのダメージ描写なかったと思うんだけど…
第一、そんなこと言い出したらさやかだってエルザ戦では精神的に参ってた上魔力回復もしてないんだから本調子なんて望むべくもねーぞ

>>104
別に、俺を始めとするさやか派だって杏子の上に置こうってわけじゃない。
つーか誰がそんなこと言った。
俺はただ、さやかはもう少し上に行けると思ってるから杏子とのステータス比較を元にそう主張してるだけ。
杏子より上にしようとしてるみたいなわけのわからん決めつけはやめてくれ。

108 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 15:37:47.37 ID:BQvfMqTG0
>>107
痛覚遮断をすると動きが鈍くなると本編で言われてるのに…
しなかったらしなかったで普通に足引っ張るだろうし
つーかお前の言うとおりエルザ戦無視したところでさやかの評価は上がらないと思うけど

109 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 16:07:31.42 ID:IfEXR83Q0
あいりの項目作ってみた。
http://www4.atwiki.jp/madoka_tuyosa/pages/39.html

110 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 17:01:26.68 ID:God0wajU0
まどかは言うに及ばず、3か月程度の訓練でBに行けてしまうほむらなど「ベテランの経験」を上回る「才能」があるのは確か。
(ほむらの時間停止も「魔法少女として産まれつき持っているモノ」なので才能の一部)
たださやかにマミや杏子に近いならともかく、この二人を上回る才能があるって保証はないな。少なくとも「ベテランの経験」を上回れるほどの「才能」の差はないのは確か。

一応さやかはループによっては8日以上生き残れたり、本編と異なる契約内容によって強さが変動する場合もあるんだよな。
もし別の時間軸のさやかが本編さやかと強さが違う場合(杏子に正面から勝つとか、ハコ魔女に倒されるとか)、どう扱う?
オクタが別の時間軸のオクタあわせて良いどこ取りだから、さやかも良いどこ取り?

111 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 18:20:57.31 ID:YJhIse010
>>93
正面、遠距離からの攻撃と近距離不意打ち攻撃を一緒くたにして反応・反撃できると言われてもなあ…
実際、シヅルの近距離不意打ち攻撃には反応も反撃もできずに食らってるわけだし
また、防御性能ではさやかの方が上であり、さやかが切り払いできるから杏子にもできる、とも限らないのでは
これも実際、オクタの車輪を受け切れずダメージを追っている描写が存在しているわけだし
(エルザの使い魔とオクタの車輪どちらの方が強いのかは不明だが)

112 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 18:34:30.42 ID:WMp/fJlt0
>>111
>また、防御性能ではさやかの方が上であり、さやかが切り払いできるから杏子にもできる、とも限らない
さやかの防御性能ってのはあくまで耐久値的な物だと思うが?
スパロボあたりで言えばさやかは厚装甲+自己修復持ちのスパロボタイプ(マジンガーとかコンバトラー系)
杏子は紙装甲+低HPだが鬼回避持ちなリアルロボタイプ(オーラバトラーやガンダム系)
単にさやかは多少食らっても問題ないが技量の問題で被弾しまくる、対して杏子は被弾すると脆いが滅多に被弾自体しない。
戦いの基本はリアルもフィクションも被弾しないに越した事は無いんだから現状では防御性能は杏子>さやかだと思うが(現にさやかは連続攻撃くらうと杏子にしろエルザにしろ詰んだわけだし)
なので防御性能というよりは耐久性能のが正しいと思う。

あと切り払うも5話で二人は散々切り結んだにも関わらずさやかは一発も入れられなかったのに対して杏子はボコりまくってる点からさやかに可能なことは杏子も可能と見るのが妥当かと。

113 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 18:41:04.16 ID:x8+Jq+9V0
現行ランクはB以下は団子状態+偏見入りまくりだからあんまり参考にならんぞ

Bにいける実力って言っても1ヶ月限定の能力でブーストして
なおかつ、複周回廻して経験を積んだ上での成績だから才能っていう言葉を使うには違和感がある

114 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 18:43:43.76 ID:ZaKtC6nF0
どう考えてもさやかはメタスだろ・・・

115 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 18:46:51.23 ID:lOkNDK++0
>>110
そっか、さやかの強さが変わる場合オクタの強さも変動しておかしくないな
実際にさやかの強さが変わった事が無かった気がするからだからどうだという話ではあるがw
ちなみにゲームのバレでさやかが生き残った世界みたいなの出てたし、その時点でまど神がさやかちゃん生き残るの無理っつった事と矛盾しちゃうからなあ

116 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 18:49:55.87 ID:lOkNDK++0
>>115
訂正
×さやかの強さが変わった事が無かった

○さやかの強さが変わったとわかる描写、設定が無かった

117 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 18:50:17.26 ID:XTW/2GEQ0
ここってモバゲーの扱いはどうするの?
勝敗的にはストーリーがあるので一応その部分のみ参考にできるのではないかなとは思うけど

118 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 18:50:41.31 ID:WMp/fJlt0
>>113
同感。

ついでに>>110のいう能力=才能もかずみキャラ見てると、ぶっちゃけ「願い次第なんで才能関係なくね?」って感じするし。
聖団もここのルールだと弱いかもしれないが集団行動や不意打ち騙し討ちありな普通のストーリー物なら十分反則染みたの持ってるし。

119 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 18:52:39.22 ID:God0wajU0
>>113
時間停止、正確にいえば「時間を越える魔法」はほむらが(魔法少女として)生まれつき持った「才能」だ。
そして1ヶ月限定とは言え、全宇宙の時を止める事が可能な魔法としての強さの桁が違う。
更にその限定後に時間停止の代わりに時間逆行という異なる世界に飛ぶというこれも桁違いの魔法が使えるようになる。

また、脱メガほむの4週開始時点でマミ杏子より強くて、その時点で実戦経験は2カ月。
少なくとも4週目開始時のほむらの経験量は、魔法少女歴年単位のマミや杏子より遥かに劣ると思うけど。
マミや杏子にしたってほむらに比べヌルい経験しか積んでいなかった訳じゃあるまいし。

120 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 18:56:21.41 ID:+Bz8Mc1X0
>>119
あなたが神か

121 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 18:56:48.80 ID:XTW/2GEQ0
ほむらは3週目の時点でB狙えそうだけどね
物量作戦は流石に卑怯だ
C連中があれを回避できる手立てが無い

122 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 18:58:55.30 ID:WMp/fJlt0
>>118に追記
魔法への才能ってどっちかというと契約後に割り振られた能力(さやかの自己修復やほむらの時間操作)じゃなく
マミとか聖団みたくその後どれだけ後付魔法を修得し行使できるかで判断すべきものだと思う。

123 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 19:17:19.41 ID:t2s8/NBC0
時間止められちゃうと完全に何もできないからねぇ
ワルプル戦で時間止めて回避ができなかったのはなんでだっけ?

124 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 19:22:09.36 ID:/kYZ1XNG0
>少なくとも4週目開始時のほむらの経験量は、魔法少女歴年単位のマミや杏子より遥かに劣ると思うけど。
4週目の時点で何度もワル夜経験しているのだから経験でもほむらが勝っているように思えるが。
杏子やマミが年単位の経験を持っていたとしてもワル夜級には遭遇したことすらないはず?だし


125 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 19:23:53.80 ID:/kYZ1XNG0
訂正
>ワル夜級には遭遇したことすらないはず?だし
ワル夜級相手の経験はない、だった。現にそれが原因でマミはワル夜にバインドかけようとして死亡したんだっけ


126 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 19:31:24.71 ID:lOkNDK++0
>>119
ID ww

127 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 19:35:59.04 ID:WMp/fJlt0
そもそもワルプルはQB視点でも別格扱いなんだからそんなのが簡単に遭遇できるレベルで
あちこちにいたら魔法少女も人類も全滅してると思うが。

>>125
小説じゃパトリシアにやった戦法(まどかが攻撃し気を引き→マミのバインドで拘束&リボンで道を作って貰う→時間停止&爆殺)やろうとしたが失敗し反撃にあい
マミは死亡、ほむらはまどかに庇われて難を逃れた。
ちなみにこの戦法を考案してるのはほむら。

128 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 19:45:15.92 ID:YJhIse010
>>123
単純に1ヶ月間のチートタイムが戦闘中に終わってしまったため

ワル夜相手に何度も戦い、勝てはしないものの毎回生き延びてるのって何気に凄いよなあ…
途中で時間停止期間が切れたって事は、1週目マミ&まどかが死ぬまでの時間<最終ほむら1人の戦闘時間って事になるわけで
やっぱり経験ってのはでかいね

129 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 19:50:31.30 ID:God0wajU0
>>124
>4週目の時点で何度もワル夜経験しているのだから経験でもほむらが勝っているように思えるが。
いやいや、4週目開始時点でほむら魔法少女歴2カ月。
マミが正確に何年しているか不明だけど、魔法少女歴2年と仮定しても24カ月で経験量として12倍。
それで経験値がほむら>マミなら、マミが今まで楽な魔女や魔法少女としか戦わなかったぬるま湯状態のなんちゃってベテランか、魔法少女の経験自体の価値がアレなんじゃないか?

>>128
全身の骨を砕かれ指一本動かせない状態からワル夜の追撃を受けても殺されず、しばらくすれば高台に登ったり歩けるほどまで回復できるくらい凄い。

130 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 20:06:03.95 ID:t2s8/NBC0
>>128
経験はどうだろうねぇ
一週目のマミ&まどかが開戦直後に死んだなら最終ほむら一人の戦闘時間が
それよりも長くなるのは当然だし

131 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 20:08:11.33 ID:/kYZ1XNG0
今気づいた。俺GODさんに口答えしてたのかよ。ごめんなさい


132 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 20:09:59.12 ID:iw5ezwFcO
>>129
「4周目」と言ってるけどあれ「本編の一つ前」に過ぎないし
正確にはほむらのループ回数は「5周以上1000周未満」のはず

でないと本気でおりこの存在意義が問われる

133 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 20:18:29.72 ID:XTW/2GEQ0
>>132
おりこってハノカゲ版みたいに平行世界ってわけじゃないのか?
それとも本編の時間軸とはっきり明言されているの?

134 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 20:20:50.00 ID:WMp/fJlt0
>>130
というか時間停止なんてオフェンス・ディフェンス共に作品問わず最強扱いされてるのを持ちながら
庇われなきゃ死んでたり毎回ボロクソにされてる時点で能力依存でマミや杏子に比べて自己を高める努力を怠ったとか才能が無いと思われても仕方ない気がするが。

135 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 20:43:52.54 ID:God0wajU0
>>132
>「4周目」と言ってる
じゃあ言い方変えて3週目終了時で。これならループ挟まず戦闘経験2カ月でいいんじゃないか?

>正確にはほむらのループ回数は「5周以上1000周未満」のはず
新房:何百回もループすればほむらもおそらく年を取ってしまう。
虚淵:ほむらの頭の良さから考えて、数千回もループしているとは思えない。ほど良い回数。
あの年頃の女の子の顔がほとんど変わってないからして、2桁行くか行かないかくらいかと思ってるんだが。

>>134
>庇われなきゃ死んでたり
庇われた事実があるだけで、別にかばわれなきゃ死んでいた訳じゃないぞ。一応3週目ではほむらもワル夜の攻撃を受けた上で生還しているし。

>毎回ボロクソにされてる時点で
そりゃ相手が「最強の魔女」だからだろ。
TBSや小説では4週目ほむらより先に杏子やマミ(小説版のみさやかも追加)は殺されたみたいだし。

136 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 20:53:22.34 ID:XTW/2GEQ0
ちなみにワルプルギスの夜はモバゲーではさやか除いた4人でも瀕死(二人死亡)
それで残った二人は一人をバキューン、と

137 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 21:10:41.17 ID:WMp/fJlt0
>>132
4周のあとの本編軸(?)での〆なのは時間と演出の都合での中略の結果だと思うが。
実際虚淵に「何千回もしてるわけでなく程よい回数」とか言われてるわけだし。
だから4〜本編までの間におりこ周が有ったって考えるのが普通だと思うが?

>>133
そもそもループ事態が平行世界移動らしい。
ただし移動できる期間はワルプル襲来日の一月前きっかりなんでおりこは時間的にはワルプル襲来の1〜2週間くらい前と思われ。

>>135
>ループ
そもそもループして歳をとるのか?
肉体的にボロボロな状態でループしてる2周も3周開始段階で無傷なんだからタイムリープじゃないのか?
平行世界ってのはその際に記憶が送られる世界が別の世界の可能性ってだけで。

まぁ確かに死んでたかはわからないけど、ほむら本人は対処できなかった事には変わりない。
そしてマミが殺された攻撃とほむらがその後食らった攻撃の種類・威力がイコールか、またマミがどういう状況で食らったか(2週だとバインドしてる都合ほむらより前線に出てる上にカウンター調な可能性も十分ある)
がわからない以上ほむら>マミとは一概に言えないと思うんだが。
小説のはあくまでまどかの夢なので4周なのか、さらに言えば実際にあった世界なのかすら不明。
ついでにマミらはどういう状況で殺されたのかも全く不明なんで精々ワルプル>マミたちって事くらいの考察材料にしかならない。

そんな何回もボロクソにされてる時点でやることが馬鹿の一つ覚えみたく武器の増強って時点でワルプルが最強かどうかは関係ないと思うが。
あとほむら自身が作中で使った魔法って最初に与えられた能力以外だと視力回復・身体能力強化・おりこ含めれば防御結界くらいじゃ?

138 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 21:22:28.70 ID:mwBbX7PB0
>>137
いやいやそうじゃなくてだな
まどかマギカのアニメ本編と漫画版とでは概念化自体は起こっていても別の結末じゃん?
だから交わることの無い別世界、別時空の平行世界なんじゃないかなーと
これだったらおりこの設定の矛盾も解消できるしね(おりこのいる世界は本編の世界と違ってああいう設定だった)

139 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 21:27:37.47 ID:jDN5xSfq0
空気を読まずにハノカゲ版9話、杏子VSオクタ戦闘シーンをちょいと真剣に読みなおしてみた

・ハノカゲオクタは車輪を使わず、大剣オンリー
・杏子はそれなりに攻めに出てた(反撃→追撃というような、あくまで受け身の形ではあるが)。
 少なくともアニメでまどかのために障壁を展開、車輪を迎撃してたのとは比べ物にならない程度には攻撃してる

「聞きわけがないにもほどがあるぜ」のシーン。
・鎖を展開しオクタを攻撃したが、反撃される。鎖で受けるものの受け切れずダメージ
・この時点ではまどかはちゃんとオクタの射程外にいる。
 攻撃を受け弾き飛ばされてガガガガッと後退してきた杏子の、更にはるか後方にいる為、オクタ剣が届くとは考え辛い
・オクタ剣を受けた鎖がぶつかっていた左腕から出血?(後述のシーンでのダメージの可能性有り)

その後「いつぞやのお返しかい〜付き合ってやるよ」のシーン。
・エフェクトで判断する限り8回斬られてる
・ちなみに出血箇所は、右肩、右脇腹、右太腿、右脹脛、右踝、次のページで確認できたのが左腕。
・さやかは杏子の右半身に恨みでもあるのだろうかww
・杏子はどういうわけか回避してない。後ろにまどかがいることを考えればただ喰らってるだけだとまどかも巻き込まれそうなものだが…?
・この時点でのまどかの位置(オクタの射程内?外?)不明。このシーンの間にオクタが接近したのか?
・ぶっちゃけオクタが巨大化してる……「聞きわけがねえにもほどがあるぜ」とオクタがまどかを掴むシーンで差がありすぎw


杏子が8回も無抵抗で斬られてるのがなんというか予想外すぎる。
避けられなかったのか、それとも初撃でのダメージが案外大きかったのか。どっちにせよオクタ剣って相当強いね
どっちにせよオクタは割と正攻法で杏子にダメージを与えてる。
最後のカウンターについては「まどかを助けに行った」杏子に対するものだけど…ちょっと待て、この杏子槍を投げようとしてないか!?
おもっくそ片手で槍持って振りかぶってる! 何を考えてるんだ杏子!
でもその槍がオクタに向かって飛ばず落ちてるから、オクタは杏子が槍を投げるより先に刺したってことだよな。
え、ちょっと待て、杏子は既に槍を振りかぶってんだぞ……?
状況もレンジも違うけど、どことなくマミさんに引き金すら引かせなかったシャルを思い出させるカウンターですなww

140 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 21:51:20.58 ID:God0wajU0
>>137
>そもそもループして歳をとるのか?
そっちがどう思っているかは知らないけど、新房監督がTBSで「ほむらもおそらく年を取る」と言っている以上、脚本家である虚淵が年を取らないと言わない限り「年を取る」と考えるべきだろうに。

>小説のはあくまでまどかの夢なので4周なのか、さらに言えば実際にあった世界なのかすら不明。
小説はまどかの台詞や描写からしてほぼ夢と同じ事が4週目にあったのは間違いないんじゃないか?

>2週だとバインドしてる都合ほむらより前線に出てる上
普通の魔女相手ならともかく、ワル夜のほむら戦で見せた長距離攻撃やビル投げの射程距離からして、前線後線なんて無いに等しいと思うけど。

>またマミがどういう状況で食らったかわからない以上ほむら>マミとは一概に言えないと思うんだが。
流石にそれはいくらなんでも暴論じゃないか?ぶっちゃけほむらとマミにランクの差が無いと主張するのは、流石にアレだと思うが。
戦っている回は全部殺されている人と、描写ないものも含めて戦って全部確実に殺されていない人では、差があるだろ。

>そんな何回もボロクソにされてる時点でやることが馬鹿の一つ覚えみたく武器の増強って時点で
ほむらにそれ以外どんな強化をすればいいとでも……「2次小説ではこんな事をしたから〜」は無しだぞ?

>ワルプルが最強かどうかは関係ない
……え?ほむら相手に他の魔法少女や魔女が普通に戦って勝てるの?そりゃ「可能性」は0じゃないだろうけど。

141 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 21:52:29.23 ID:/kYZ1XNG0
>その後「いつぞやのお返しかい〜付き合ってやるよ」のシーン。
このシーン何やってるか具体的に分からんから微妙じゃね。

カウンターは本編だと杏子がオクタの腕切った後ベラベラ喋ってるところに切り込んだように見えるけど
漫画版だと杏子がオクタの腕を切るのとほぼ同時に攻撃してるな。


142 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 22:00:43.90 ID:t2s8/NBC0
ほむらも歳をとるとしても、一ヶ月のループだからなー
12回やっても1年だし。まあほむら達の年齢的に1歳差は結構大きいかもしれんが
案外小6くらいで身長伸びるの止まっちゃう子もいるんだよね
そうなるとあんまり変わらないかもしれない

143 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 22:36:58.87 ID:jgYVCqeP0
新房の意図は知らないけど、肉体ごとタイムスリップしてるのかねあれは?
もしそうならタイムスリップしたら過去のほむらと未来のほむらで
ほむらが二人にならないとおかしいだろ。

144 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 22:40:12.14 ID:mwBbX7PB0
年を取るってのは精神的にって意味じゃないのかな
BSでは確かに新房いってたけど肉体的か精神的にか入ってなかったし
いわゆるロリババア的な何かになってしまうってことを言いたかったんじゃないかな

145 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 23:08:19.80 ID:jDN5xSfq0
>>141
エフェクト見ても効果線見ても、普通にオクタが杏子を攻め立ててるシーンだと思うんだが
俺も漫画にありがちな「戦闘中に突然時が止まったかのように語り出す杏子」っていう演出なんじゃないかと疑ったけど、
普通にそのシーンで斬られた部分は後のシーンでも血ィ出てたし、普通に戦闘シーンでいいんじゃないの?

あと更によく見たらハノカゲでもオクタの左腕は斬れてんのなww
その直前のシーンの杏子、明らかに槍を投げにかかってるんだが……どういうことなんだってばよ
なんていうか、オクタはなんやかんやでハノカゲ版が一番強いんじゃないだろうか

146 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 23:19:14.33 ID:t2s8/NBC0
>>143
そもそも魔法少女になった時点で肉体は無いようなもんだし
精神(ソウルジェム)だけが過去に戻ってるんじゃないかな

そういや魔法少女になった後も成長はするんだね。マミさんとかあんこを見る限り

147 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 23:19:43.53 ID:pmvkAKgz0
確か10話の1週目ほむらと1話の最終周ほむらは身長が違ってなかったか?

148 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 23:23:40.64 ID:jDN5xSfq0
そもそもメガほむとクーほむでバストサイズが違う(キリッ

149 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 23:42:30.14 ID:lJS8PRV80
>>147
正直、マミさんを食った時は4m程度のシャルが
ほむらを食う時は8mくらいに巨大化するこのアニメで
あんまそのへん突っ込んでも
だから「矛盾したら最大値」のルールがあるんだし

ほむほむの胸は小さい方と大きい方、どちらが最大値になるんだ?

150 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/05(日) 23:57:57.01 ID:God0wajU0
>>147
>正直、マミさんを食った時は4m程度のシャルが
>ほむらを食う時は8mくらいに巨大化するこのアニメで
「伸縮自在の身体」だから、縦横を伸ばして大きくしたんじゃないか?

>ほむほむの胸は小さい方と大きい方、どちらが最大値になるんだ?
成長するかしないかなので大きいか小さいかは論点が違う……言葉通りなら大きい方だが、ほむほむのキャラクターとして小さい方が良いという考えもある。

151 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 00:19:59.46 ID:RDBpRBaZ0
>ほむらの頭の良さから考えて、数千回もループしているとは思えない。ほど良い回数

ほむらって完全にお馬鹿(頭脳的に)キャラじゃなかったか?
魔力で脳力も上げたのか?

唯一頭良い所はワル戦の弾道計算ぐらいで、でもこれは虚脚本では無くシャフトの演出だろう?
あの脚本(ほむら)を書いた虚がほむらを賢いキャラというのは何か違和感があるな
まぁ例によって後付かもしれないが

経験則の事を指してるとしても、それだと変な言い回しだよな

152 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 01:01:26.58 ID:kwGqf2Pp0
>>151
・頭の良さとコミュニケーション能力は別。
・TBSでも1話の数学など頭が良い描写あり。
・そもそもメガほむが学校の勉強についていけなかったのは、心臓の病気によって入院と転校を繰り返し勉強できなかった時期が長いから。
・独学で爆弾作ったり、銃器兵器を使いこなすなど頭自体は悪くない。
・マミは「全てを教えると『みんな死ぬしかないじゃない』とキレる」仕様なのでヘタに交渉もできず丁重に接するしかない。
・さやかはあの契約で魔法少女となれば自滅する定め。まど神様でもできない事がほむほむにできるわけがない。
・杏子はマミやさやかによって殺される。

153 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 01:01:31.65 ID:9bxbtFuM0
長い入院生活で授業に付いていけてなかっただけでない?
弾道計算以外にも、時間停止中の攻撃手段にあんな高性能爆弾を自作で生み出したり
爆弾以外の攻撃手段を、と言われて短期間で射撃技術マスターしたりと、かなりの秀才だと思うけど
まあ何より脚本家がそう言ってるんだから>>151がどう思おうが頭良いんだろうて

154 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 01:17:38.60 ID:CiJWeUQL0
まぁ割と柔軟性に欠けてそうではある。爆弾とか銃とかもマミさんのアドバイスがあった訳だし
ただ、さりげに「前回の課題」はクリアしてるし、あれだけ劣悪なスタート切っときながら
なんだかんだで最終話までまどかの契約阻止したのは認めてもいいと思うのよ

……世の中には「相手に自分の存在も目的もバレてない」っていう優位を
わざわざかなぐり捨てたドジっ子が居る訳だし、ねぇおりこさん。

155 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 05:38:45.92 ID:mjwkZlK50
>>151
数百回もやってたら流石にバカだろby虚淵

虚淵いわく、ループ回数は限定こそして無いけど百回未満みたいよ。
>>154
良く言われるコミュ障って呼ばれがちなのに
柔軟さはかなりたかいよねw


156 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 06:25:09.33 ID:b9P4QIBu0
>>155
数百回未満ってことは100回以上って意味だろ。
百回未満なら兎も角「数」百だし。

まぁ魔法に拘らず肉体面の虚弱さのハンデとか魔法の修練時間とか全部すっとばして扱えるようになれさえすれば
常に安定した威力と効果を得られる現実武器へ手を出したのは懸命だわな(3周以降の窃盗の是非は兎も角として)
ただワルプルには全然効果がないって過去にそれこそ百回未満だったとしても散々思い知らされてなお他の手を講じずってのは頑固なんだかバカなんだか・・・ねえ?

157 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 06:40:11.00 ID:kwGqf2Pp0
>>155
>わざわざかなぐり捨てたドジっ子
あの人も成績は学年トップなんだぜ。
つまりマギカ世界ではドジっ子率と頭の良さは比例する。
QBも営業的にやばくなる願いを言った最終まどかをうっかり魔法少女にしてしまったし。

>>156
>数百回未満ってことは100回以上って意味だろ。
それもおかしくないか?数学的に考えて。

>ただワルプルには全然効果がないって
決定稿やアニメでも吹き飛んだり傷ついていたり苦しんでいたりなど、全然効果が無いってわけじゃないよ。
ただあれだけの攻撃を加えてもワル夜を倒すには至らないだけで。

158 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 07:25:30.65 ID:b9P4QIBu0
>>157
>ただワルプルには全然効果がないって
>決定稿やアニメでも吹き飛んだり傷ついていたり苦しんでいたりなど、全然効果が無いってわけじゃないよ。
>ただあれだけの攻撃を加えてもワル夜を倒すには至らないだけで。
いや、あれだけやってその程度でなお固執する意味がわからん。
例えればHP10000の敵に毎回100前後のダメージしか与えられてないわけだし。
自分も似たような根競べが出来るならまだしも、ほむら自身は多くても数回も攻撃を貰えばお終い、仮に被弾しなくても能力のルール上ワルプル戦に限り制限時間もワルプルに一定ポイントまで行かれたら負けって縛りもある。
(実際4周は前者で、本編は後者で敗北してる。しかもその時点でワルプルは多少ダメを受けてても全然ピンピンしてるわけで)
あれだけの火力を揃えたのがあの回が初めてじゃなければなんで学習しないのか?
あれだけの火力を揃えたのが初めてなら今までの数十回は何やってたのか?
そういう話。

159 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 09:28:45.19 ID:2NlS3Fm60
いいじゃんほむらの話は……
ほむほむが天才だったところで阿呆だったところで、この子の総合ランクBは揺るぎませんて

160 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 10:01:39.73 ID:jwwBg9pD0
個人的な見解だと、それまではまどかの夢のようになんとか接近して爆弾をってスタイルだったんじゃないかな
まどかといっしょに戦った時はまどかの攻撃力高すぎて爆弾の効果なんて判断しようがないし、それ以降は取り合えずワルプルの攻撃避けて爆弾をなんてのを試してたんじゃないの?
回避結構難しそうだから何週もかかるでしょ
そうしているうちにまどか魔法少女化→
ループならワルプル単独撃破ないし、耐久力知らなくてもおかしくない
本編のあれはまどか遠ざける意味では一番うまくいったほうでしょ

こうやって話がそれるのももはやこのスレの風物詩だなー
荒れてるわけじゃないから俺は止める気ないけど、それまでの議論流すのはやめろよ

161 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 10:38:09.60 ID:b9P4QIBu0
>>160
小説の4周目冒頭で米軍基地から大量の銃火器&爆薬をパクり、
それらの使い方や自分を鍛えたって自分(ほむら)で言ってる。
アニメじゃ実際に能力との併用や3周までの拳銃や手製爆弾からパクった火器への切り替えを見せてる。
ので、ワルプルに攻撃が届かず耐久や効果の有無云々を調べられなかったはないと思うが?(ましてやほむらは時間停止なんて能力持ってるんだし)

162 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 10:51:25.49 ID:2NlS3Fm60
だからほむらの話なんてここでしてもしょうがないじゃないかぁ…
さっさと既存の議論を片付けないと、もうすぐかずみ三巻発売だよ?

163 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 10:52:00.16 ID:ztavi0EuO
>>157
サキさんもニコも海香も結構ドジな所あるしな…
マジでマギカ世界の法則なのかもしれんw

164 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 10:54:53.03 ID:sC56wLBp0
単にほむらをバカ扱いしないと発作が起きるか二次小説に毒された病人がいるだけだろ。
大体視聴者視点いれたらみんなバカなことをした部分はある。
まどかはほむらの言うこと聞いてればマミ死なず、さやかにストレスかけずに済んだ。
マミはほむらの狙いを見透かしたと勘違いして勝手に敵認定して忠告死亡。
杏子はQBの口車に乗せられ死亡。
さやか、キリカ、織莉子は言うまでもない。

残りは聖団くらいだ。

165 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 11:31:28.46 ID:tUk70LIK0
少なくとも1週目で本気ワルプルを確認済みなので
4周目も本編周も逆さで舐めプレイ状態のワルプルに遊ばれただけってのは分かってる筈
もう本当に唯の意地だよ、勝てないのはとっくに理解してるだろうがそれでも挑む事をやめられない

166 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 12:07:16.91 ID:sC56wLBp0
>>165
魔女解説を比喩をそのまま信じるバカがいるか。
大体希望をもっているから何度もワル夜に挑んでいるって、本編でも言われた事なのに、テレビも本も見てないのか?


167 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 12:18:32.56 ID:9bxbtFuM0
いい加減シャル杏子に戻ろうぜ

上の方でさやかと杏子のスピードについて検証してた人がいたが、それによるとさやか10〜13m/s、杏子8m/s程となるらしい
これは陸上男子100m走のトップアスリート並みの速度を持っているということになるのだが
ここで疑問なのだが、果たしてこのトップアスリート並みの速度があれば銃のエイム&ファイアの最中に避ける、なんて真似ができるのだろうか
個人で解釈の分かれるところだと思うが、俺はまあ無理なんじゃないかなあと思うわけよ
つまるところ何が言いたいかというと、スピードに関して言えばキリカ>さやか>杏子という図式が成立するのではないだろうか

次に、キリカの攻撃をマミさんは回避や防御が間に合っているのに対し、シャルの不意打ちは全く回避も防御もなし棒立ちで喰われている
もちろん不意打ちで反応が遅れた為であるのはもちろんだが、一部の例外を除いて不意打ちを予測することができない以上
シャル不意打ち初回限定に限り、シャル不意打ち>キリカであると言える

まとめると スピード シャル不意打ち>キリカ>さやか>杏子 となる

杏子には不意打ち(シズル)、カウンター(オクタ)攻撃を避けられなかった、という実績もあり
不意打ち、カウンター、スピード負け、と三拍子揃ったシャルの初回攻撃を防ぐのはかなり難しいのではないだろうか

168 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 12:35:30.08 ID:b9P4QIBu0
>>166
魔女解説の比喩の信憑性否定するとその辺加味されてる魔女全員一から考察しなおしになるぞ?
あと希望もあくまで「ほむら」が「勝手」に持って「意地」になってるだけでこっちのが根拠も何も無い(結果を何度も叩き付けられてる点なおのこと)
それこそ競馬とかで毎回負けてる奴がいつかは大勝して億万長者になるって希望を持って何度もトライするのと同じ理屈。

169 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 12:40:23.25 ID:CiJWeUQL0
なまじ「二人で挑んで勝った」って実績があるから「二人以上なら勝てる」って勘違いしてたんでね?
実際にはまどかが桁違いに強かっただけってオチが付いたけど。

170 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 13:01:52.46 ID:sC56wLBp0
>>168
やり直しも何も、魔女解説で順位決まった魔女ってどこにいる?

あと少なくともお前の考えより、本編QBの発言のほうが根拠あるよ。勝手にも意地もお前がそう思っているだけの、単にほむらに対するネガティブキャンペーンじゃないか。



171 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 13:09:15.15 ID:9bxbtFuM0
少し気になったのでシャルロッテのスピードについて検証してみた
マミさんが食われ、変身が解けた後、マミさんの体が落下しそれをシャルが追うシーン
マミさんの身長を160cmと仮定(まどか150cmよりやや高い)すると、頭部を失ったマミさんの体は約1.2〜1.3mとなる
落下中の影をものさしに計測すると画面上部から地上までの距離は約20m
その距離をシャルは0.6〜0.7秒ほどで移動しており、その速度は28〜33m/sとなる

……不意打ち関係なく素で杏子よりシャルの方が速いぞ、これ
杏子の3〜4倍ほどのスピードを持っている事になる

172 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 13:10:08.02 ID:7MRWKtex0
ほむらの爆弾1発で魔女をしとめれる火力があるのに
1軍隊と戦争できるほどの装備と火力で挑んだワル夜でほぼダメージ与えれない
2週目以降ある程度ワル夜と戦えてるまどかの火力って凄すぎないか・・・?

173 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 13:26:00.00 ID:CiJWeUQL0
>>170
「バカには精神攻撃が効かない」エリーがなぜか物理攻撃に弱くなってた事ならボソボソ
あと、エルザがちょっと話題になってたけど「結局みんな黒い痛み抱えてない?」で意味がないって話に

174 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 13:27:45.90 ID:CiJWeUQL0
>>171
ジャンプ速度なら多分エリーの結界内での数値が参考に出来そうだし
反応さえできれば避けられそうではあるけど

175 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 13:43:37.63 ID:IT+/9cqW0
>>171
>落下中の影をものさしに計測すると画面上部から地上までの距離は約20m
その距離をシャルは0.6〜0.7秒ほどで移動しており、その速度は28〜33m/sとなる

これが信頼できる値なら、凄まじいな。
マミさんが避けれなかったのも仕方ない。杏子も無理じゃね?

176 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 14:03:04.06 ID:sC56wLBp0
>>173
ハコ魔女は解説以前に魔法少女ですらない女子中学生にあれだけ時間をかけながら、結局無傷。
精神攻撃と言ってもまどかを精神的にちょっとショック与えただけで後遺症も無しという。

177 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 14:09:43.71 ID:CiJWeUQL0
いや、強い弱いで行けば弱い方に入るしその点に問題はないんだが
魔女図鑑の解説と「物理に弱い」って何の関係もないだろと

178 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 14:16:13.39 ID:b9P4QIBu0
>>170
>あと少なくともお前の考えより、本編QBの発言のほうが根拠あるよ。勝手にも意地もお前がそう思っているだけ
アニメ11話での避難所での会話シーンを見直すか、小説のP248〜249読み直せば?
QBさんに「勝ち目なんて無いよ」って否定されてるぞ?
そして君の言うQBのいう希望はほむらが「求めてるだけ」ってハッキリ言われてる(これも小説ならP249ね)
さらにその後に無意味なって断言されてる件について。

あれ?俺の言った競馬の例えと同じじゃね?

179 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 14:18:53.32 ID:y8N7/4Cj0
最近の杏子下げの人はいつも杏子の強さを微妙な描写(まどかがいたオクタ戦、軽く遊んでたさやか戦)からだけ採用してシャルやさやかの強さは最高描写から持ってくるっていうわけのわからないことを平然とやってるのがかなり気になるんだけど
あと会話の流れ完全に無視するよね

180 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 14:22:41.06 ID:jyr8BWGI0
>>179
君が杏子が本気で戦っていた描写をもってきて検証するなり何なりしたらいいだけじゃない?
杏子が下げられるのにダダこねてるだけにしか見えない

181 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 14:31:26.60 ID:981mqi7L0
>>167
杏子はマミのエイム&ファイアを避けてるからその理屈は成り立たないよ残念でした
それに杏子がシャル第一形態を槍でぶっ刺したら第二形態出て来んのか?

182 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 14:37:52.16 ID:b9P4QIBu0
>>179
残念ながら杏子の戦闘描写ってソレしか無いから仕方ない。
ドラマCDとおりこ入れても多少はばが広がる程度だし(なので良くおりこでの杏子があげられる)
ぶっちゃけ判断材料の不安定さで言えばかずみのあいりとか双樹とたいして変わらん。

183 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 14:49:20.32 ID:981mqi7L0
「ソレしか無い」じゃなくて「ぼくに計測出来るのはソレだけ」だろ?
実際に9話冒頭やおりこ、ドラマCDの杏子の動きの方が明らかに早いわけで
ぶっちゃけ計測出来ないからノーカン扱いとか言ったらこのランクは間違いなく壊滅するぞ
特にSランク以上なんて描写無しに等しいんだから
出番が多いほど有利で出番が少ないほど不利な「魔法少女まどか☆マギカ出番の多さ議論スレ」にでもするつもりか?

184 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 14:50:58.51 ID:jyr8BWGI0
自分で計測したら?

185 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 14:54:56.88 ID:981mqi7L0
そういやドラマCDでは杏子の最後の攻撃にマミは全く反応出来なかったよね
あれは銃召喚の音だけで発砲音は無かったからシャルと同じで「銃を構えていても攻撃出来ない早さ」なんじゃないの?
一応言っておくけど「殺す気が無いから攻撃出来ない」とか言っても無駄だからな?
その前に普通に杏子に向かって銃撃ってるから

186 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 14:56:19.73 ID:b9P4QIBu0
>>183
別にノーカンとまでは言ってないが?
ただ本編じゃ「マトモに判断できる素材がそれくらいじゃないか?」って話。
あと作画内の建物やらからの計測云々の危うさは過去散々出てるんだが(またかずみネタだが「歩くより遅いピッチ(ry」とか)

>>181
>それに杏子がシャル第一形態を槍でぶっ刺したら第二形態出て来んのか?
ティロ直撃後に出てきてるんだから出てくんじゃない?
真っ二つとかなら知らんけど(まぁそれならさやかやキリカも勝てるんじゃ?って話になるが)

187 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 15:00:43.18 ID:981mqi7L0
ティロ耐えたって言ってもあれリボン弾だしな

188 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 15:24:27.69 ID:CiJWeUQL0
オマエラチョットオチツキナサーイ

189 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 15:37:20.80 ID:b9P4QIBu0
>>187
まぁそれ以前にココの前提だと
・シャルは開始後に速攻で脱皮攻撃してくるので杏子はそれより早く槍を届かせる必要がある
・186で言ったとおり仮に杏子の攻撃速度が勝ってたとしても仕留めきれる保証が無い(というか多分無理だろ、ティロ耐えた実績にほむらが爆弾を複数しかも内側で爆発させてようやくって点を考えれば)
・上記の通り第一形態を槍でぶっ刺して倒すには最低ティロ以上の威力がないと無理
・同じく186で言ったように「脱皮前に真っ二つにすればいいんじゃ?」は根拠も何も無い妄想なんでココじゃ判断材料にはならない(自分で言っておいてなんだけど)

まぁ普通に杏子がシャルに勝つには
最初の奇襲染みた脱皮攻撃の回避と
その後攻撃を回避しつつ外側から削りきれるのかに尽きるだろ。
杏子も相性的にはかなり悪いと思う(というか内側から連続攻撃できるか、外にしろ内にしろ一発で完全消滅決めれるタイプじゃないと総じて相性悪いなシャルって)


190 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 15:44:38.40 ID:sC56wLBp0
>>178
他人の幸せの為に自分の魂代価にして、絶望的な強さの相手に挑み続けることが競馬と同じ?
ちょっと頭までとは言わないけど、思考おかしいんじゃないか?
お前は競馬でそういう事する奴でも知ってるの?

そもそもQBはこれまでのほむらの戦いを知らないし、魔法少女は不条理を覆す存在と言ってるじゃないか。
交わした約束も最初の気持ちも忘れていない

191 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 15:47:38.13 ID:CiJWeUQL0
ソレイジョウツヅケルナラコウサツスレアタリニイキナサーイ

192 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 15:50:18.67 ID:981mqi7L0
>>189
シャルがリボン以外の攻撃で出てくるというのも根拠も何も無い妄想に他ならないと思うんだがな

193 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 15:51:11.02 ID:IT+/9cqW0
>>190
でも、
「最早今の彼女にとって、立ち止まることと、諦めることは同義だ」
「何もかもが無駄だった、と――決してまどかの運命を変えられないと確信したその瞬間に、暁美ほむらは絶望に負けて、グリーフシードへと変わるだろう」
「彼女自身も分かってるんだ」
「だから選択肢なんてない」
「勝ち目のあるなしにかかわらず、ほむらは戦うしかないんだよ」
とQBは言ってるがね。

194 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 15:56:25.66 ID:981mqi7L0
つーかマミがシャルに負けたのは武器の相性が悪いってだけだろ?
連射出来れば勝てたかもとも言われてるし

なぜそれで杏子が負けるってことになるのか

195 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 16:01:08.58 ID:jyr8BWGI0
>>167が主な理由では

196 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 16:02:54.37 ID:IT+/9cqW0
>>194
>>171でシャルのスピードが普通に杏子以上ではないかという検証結果が出たからでは?

197 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 16:17:12.23 ID:b9P4QIBu0
>>194
その連射してる描写って無いから仮に出来たとしてもココじゃ出来ないものとして扱われるんじゃ?(ガリアンと同じで)
そうなれば普通に相性問題やメンタルに関係なく負け発言を考慮してシャル>マミだろ(現状がその結果だし)

>>190
>他人の幸せの為に自分の魂代価にして、絶望的な強さの相手に挑み続けること
ほむら「私は……。私は、鹿目さんとの出会いをやり直したい。彼女に守られる私じゃなくて、彼女を守る私になりたい」
何か言いたいことは?
あと流石にこれ以上はスレチだからこれ以上やるなら191の言う通り考察スレなりへ移るが?

198 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 16:18:15.68 ID:jL8dZty50
ほむらの話してる人らは他のスレ行くか大人になって身を引くかしてください


199 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 16:21:27.18 ID:981mqi7L0
>>197
そうじゃねえよ

杏子の武器はリボンでも無いのに(ry
ってこと

>>195-196
その2つは>>181>>183で反論したはずだ
そして何故かスルーされる>>185

200 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 16:25:40.63 ID:PADXN0h60
マミのエイム&ファイアって実際速度ってどのくらいなの
ゲルト戦の連続エイム&ファイアはかなり速いけど

201 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 16:27:24.14 ID:sC56wLBp0
>>193
なら、その事についてまどかや虚淵はなんて言ってる?
少なくともバカな事とか競馬と同じなんて言ってない。
ぶっちゃけ、主人公であり全てを知ったまどかがほむらの祈りややった事を否定していなくて最高の友達と言ってる以上、ほむらのやった事は無駄でもバカでもない。

今更言うけど、そっちの発言はアンチスレや不満スレで言う事だろう。

202 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 16:32:40.68 ID:IT+/9cqW0
>>200
ゲルト戦の連続エイム&ファイアはまとめwikiに書いたけど、
約3秒間で7回着弾したね。

203 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 16:34:05.50 ID:b9P4QIBu0
>>199
武器の相性って意味か?
一応確認するがティロは基本リボン弾での貫通(銃弾)とそこから派生するバインドでの圧殺絞殺技でいいんだよな?
で、杏子だがこっちはさやか吹っ飛ばしたような打撃、オクタの腕を叩き切った斬撃。
第一形態だと189で言った先制取れるのかという問題で引っ掛る。
また仮に出来ても同じく言った刺殺で倒せるのかという問題点が浮上するしコレはティロで貫通してるのに問題ないって点で問題ない可能性が高い。
脱皮後の恵方状態にしても輪切りにしたとしてソレは脱皮で回避されるんじゃないかって問題があるわけだが。

204 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 16:40:06.56 ID:IT+/9cqW0
>>203
シャル戦のに限れば、確かに「貫通(銃弾)とそこから派生するバインド」だけど、
ティロにも色々あるわけで、明らかに爆発してるのがあるし。

205 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 16:51:31.53 ID:PADXN0h60
>>202
約3秒間で7回エイム&ファイアは可能の速さってことか

206 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 16:54:16.55 ID:jwwBg9pD0
>>93

杏子は別にシャル一撃で倒せなくてもいいと思うけど?


207 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 17:04:24.43 ID:981mqi7L0
>>203
お前も言ってることがほとんど「根拠も何も無い妄想」でしかなくねーか?
つーか攻撃されなくても脱皮出来るなんてどこから出てきたんだよ

208 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 17:13:32.21 ID:2NlS3Fm60
いや、なんというかさ…とりあえず強さ議論スレでは相手を殺す気満々で戦うんだから、
戦闘開始直後、シャルの最初の行動は第二形態発動からの突進→噛みつきになるわけだよな。
そして杏子ってメンタル強い強い言われてるけど、不慮の事態には普通に驚いてるし(特におりこで顕著)、
初手を防ぎきれるかって結構危ういと思うんだけど…

んで、オクタキリカ議論って俺はオクタ派で参戦してたわけだけど、
俺の記憶が正しければ結局キリカ派の同意得られてないよな
とりあえずオクタ議論進めた方がいいんじゃないの?
もしこの意見に同意してくれるなら、>>139を読んでくれ

209 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 17:20:59.62 ID:b9P4QIBu0
>>207
まあ言いたいことは>>208が言ってくれてるな。
追記させて貰えば攻撃されないと脱皮できないって言ってたのは過去に居たが確か却下されてたと思うぞ?
仮に通ってたとしても何度も言ってるが初手で倒せなきゃその瞬間に脱皮してガブリで終わりだろ。
マミみたく遠距離からですらアレなんだから射程がマミに比べ圧倒的に短い杏子なら言わずもがな。
あと根拠はちゃんと挙げてるが?
そして妄想になるのは仕方ないだろ。実際にぶつかった事の無いカードなんだから。(というかそれいうとこのスレ自体が妄想で出来てるようなもんだ)

あとそっちこそ杏子>シャルを確定にしたいなら何か提示したらどうだ?

210 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 17:29:06.22 ID:CiJWeUQL0
速度自体はさやかの飛行速度をジャンプ時の速度にあてはめる事で確保できそうだから
避けられ可能性を求めるなら後は反応速度だな

というかシャル強ぇ

211 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 17:38:08.02 ID:981mqi7L0
シャルが開幕脱皮攻撃なら不意討ちでも無いし意表を突いてもなくね?
だったらマミにも冷静に処理されると思うよ

マミが連射出来たら勝てたっていうのは「マミは最初の攻撃から次の攻撃を出すまでの隙が大きいから負けた」ってことだろ

212 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 17:39:29.27 ID:2NlS3Fm60
>>209
一応シャルに関しちゃ、『全身出きってからじゃないと攻撃できないんじゃね?』的な意見出てる
……まぁ、個人的には10m距離あったらシャルの全身出るだろうから大丈夫だと思うんだけど

213 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 19:54:01.74 ID:RDBpRBaZ0
虚の話や実は…設定には皆踊らされるよな

明らかに【映像】じゃ油断状態の動きだもんな
あの映像から相性がどうのこうのなんて誰も思わん
単に脱皮して驚いたのと高揚状態が重なってアボンした描写でしかないもんな
あの映像から2発目撃つ時間が無かったとか、回避が間に合わなかったとか普通思わん

マミ派はここのルールと描写不足と虚の適当さを恨むしかないな

ま、所詮ここのルールの結果でしかないんだし気楽に行こうや

214 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 20:02:23.53 ID:RaU5uCHQ0
シャルってこれまでの周回で出てこなかったのかな
「今までの魔女と違う」ってあたりは普通と違って中身に注意なのを知ってそうだけど
リボンが溶けた時の「まさか」ってのはマミが負けるのが意外な感じだし
(これまでの結末知ってるなら「やっぱり」ってなりそうだし)
これまでの周回では出てきたけど、マミさんが高揚状態じゃなくて
危なかったけど対処しきれて勝てたとかなのかな
本編だと仲間ができる、良いとこ見せたいって浮かれてたし

215 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 20:12:27.25 ID:CiJWeUQL0
とりあえずおりこは脇に置くとして(脚本書かれた当時は存在しない話だし)、
一周目=三周目までは序盤ではマミ、まどか、三周目はさやかと行動を共にしてたわけだし
「マミ一人では危なかったが、他のメンバーのフォローで助かった」状況を目にしてるんじゃないかね
マミの死も想定してたし、マミの危機にまどかないしさやかが契約する事も警戒してたんだろう
さやかの契約は杏子とマミの死亡フラグの一つだし

216 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 20:13:44.04 ID:CiJWeUQL0
あ、もちろん過去周回でマミさんが死んでる可能性も除外しない
一人で挑んで死んだ状況もあるのかもしれない。相性悪いって断言されちゃったし


217 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 20:20:29.89 ID:OlKzaR7z0
てか究極まどかさんって最強議論スレでも結構上位にいるんだな。

この世界観ではまどかが突き抜けてるのは分かるが、魑魅魍魎ばっかりな
あっちのスレでも上位に行けるとは……

218 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 20:32:52.10 ID:9bxbtFuM0
>>205
これ何気に7発全弾はずしてるんだよなぁ……あの巨体相手に
マミさん実は射撃の腕があんまし上手くないのか、それともゲルトの回避がすごいのか
早射ちならシャル第一形態にも約1秒で5発撃ってて、こちらは5発中2発命中
的が小さく、結構な距離かっ飛ばしてた割にこちらは良く命中している方かな

219 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 20:39:33.71 ID:IT+/9cqW0
>>218
ゲルトが早いんじゃないの?
小説版では、「すばやく動き〜」なんてあるし。

220 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 20:40:27.41 ID:CiJWeUQL0
さりげに速いんだよな、ゲルト。
漫画版だとずっと小さいんだけどそっちだと明確に回避してる。

221 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 20:41:07.23 ID:CiJWeUQL0
さりげに速いんだよな、ゲルト。
漫画版だとサイズはずっと小さいんだけど、そっちだと明確に回避してる。

222 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 20:53:55.86 ID:IT+/9cqW0
シャルロッテのwiki項目作った。編集よろ。
http://www4.atwiki.jp/madoka_tuyosa/pages/41.html

223 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 21:00:18.14 ID:CiJWeUQL0
>>217
さりげにもっと凄い事がある。
あっちのスレだと「AはBより速い」「BはCより速い、だからAはB,C双方より速い」
「Dは〜」っていう風に能力の底上げをしていくのが普通なんだけど

まどかさん、ほぼ独力であの地位まで上り詰めてる。

224 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 21:09:57.28 ID:2NlS3Fm60
>>211
シャルが第二形態で戦闘開始したことはないので最初は可愛い人形。
シャルが攻撃されないと第二形態になれないのはこのスレでは否定されてるから開幕変身できる

>>222
このスレで出た素早さと、ほむボムがBD版では10発前後になっていたはずなのでそのように修正してきた

225 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 21:17:29.23 ID:kwGqf2Pp0
>>213
>明らかに【映像】じゃ油断状態の動きだもんな
「油断状態の動きに見えた」と踊らされていた奴が多かっただけ。お前が今も「明らかに」と言うように。

特にスペシャル本のコラムで「油断」について語っていた分、一種の刷り込みも入っていた。
実際、油断はきちんと読めば敗因とは微妙にずれていて、その後に出たコンプ本で「油断」ではなく「能力」である事が判明した。
そしてシャル相手にマミが勝ったおりこが出たのは、そのスペシャル本とコンプ本の間。
ここで色々混ぜ合わさって「本編は油断したから負けた」「おりこでは油断しなかったから勝てた」となった。
あとディレクターが「巨大マスケット銃が単発式だから負けた。連射できれば負けなかったかも」とも言われていたけどね。まあそれでもマミファン多いし「油断」要素の押しが強かった。

>マミ派はここのルールと描写不足と虚の適当さを恨むしかないな
むしろおりこから半年以上マミ派は「油断」のみで押しきれたんだから、それが是正された事を恨むのは筋違いだろうに。

226 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 21:27:36.82 ID:b9P4QIBu0
>>218
初期の頃のインタビューで
マミは射撃はあまり上手くない。その欠点を補うためのバインド技。
そんな感じのこと言われてなかったっけか?
曖昧なんでわかるの居たらよろしく。

>>211
小説版じゃ連続攻撃した結果負けてるんだけどな(しかも第一形態状態への連続攻撃)

227 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 21:31:09.08 ID:enFRt15q0
開幕してすぐ脱皮するシャルとかちょっと早くて噛みつき攻撃しか出来ないただの恵方巻きじゃねーか
遠距離スタートならまず勝ち目無いし
中距離スタートもパワー&スピードタイプ相手はキツいだろ
近距離スタートだって相手を本気で殺すつもりって前提なら相手の行動くらい警戒するだろうから回避できてもおかしくない

あと耐久力に関してはマミのティロを耐えたって言うより「脱皮して無効化」って感じだろ
ポケモンで言うと地面タイプに電気技撃っても効かなかったみたいな
それで「ティロを耐えられるから杏子の攻撃も〜」っていうのはおかしくね?

228 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 21:48:48.82 ID:yRut+f5x0
ルールでだまし討ちおkとある以上恵方巻き状態でスタートは無いでしょ
あれおもいっきりだまし討ちの内に入るし

229 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 21:50:41.96 ID:2NlS3Fm60
>>227
>あと耐久力に関してはマミのティロを耐えたって言うより「脱皮して無効化」って感じだろ
そうだと確定できないから困ってんだよ
アニメではリボンver.のティロが腹を貫通してる
ハノカゲ版ではバインドされただけで、そもそも撃たせてない

そして開幕脱皮っつっても最初はあの人形なわけで、
アニメでも漫画でも登場する魔法少女たちは突然異常なもん見たら普通に驚いてる(ベテランのマミさんや杏子さえも)うえ
ちょっと速いどころじゃない28〜33m/s(時速に直して100〜118km、実計測だと空中さやかの最大値に次ぐ速さ)で迫ってくるので、
抵抗できずに食われる危険性はかなり高い


ところでフェアウェルで杏子はマミさんの銃弾を避けたらしいけど、
それって銃弾が撃たれてから動いたと確定できるの?
出来ないのならばほむらの銃弾をはじいたキリカと同じく、予め動いてたとも取れるけど…

230 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 21:56:01.82 ID:Zy3nmN2i0
>時速に直して100〜118km

これってそんなに速いか?
例えば野球で100qのボール打ち返すしたり死球を避けるのに100qで移動できる必要はないよな
そもそも噛みつき動作の時間も無視してるし

ちなみに普通のハンドガンの初速は300m/s以上な

231 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 21:56:02.44 ID:CiJWeUQL0
>ところでフェアウェルで杏子はマミさんの銃弾を避けたらしいけど、
>それって銃弾が撃たれてから動いたと確定できるの?

無理(終了)
このスレ的には「採用できない描写」になる


232 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 21:57:15.76 ID:CiJWeUQL0
>>230
その時速で直径4〜8mくらいの口が迫ってくる訳で、これ結構キツいんじゃ。

233 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 21:58:21.62 ID:IT+/9cqW0
>>226
>初期の頃のインタビューで
マミは射撃はあまり上手くない。その欠点を補うためのバインド技。

そんなのあったっけ?今までの抜粋インタビューでは影も形も出されなかったが。

234 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 21:59:21.12 ID:sGv2hv6O0
>>229
確かにリボンは貫いてるけど二段回目の攻撃を脱皮で無効化してるのは事実だから「ティロを耐える」じゃなくて「ティロで撃ったリボンが貫通しても死なない」くらいの方がいいんじゃないかと
っていうか貫通するだけなら通常弾と変わらないんじゃ

235 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 22:00:47.14 ID:Zy3nmN2i0
>>232
一般人ならそうだけど跳躍力数mとかの魔法少女だぞ

236 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 22:03:16.71 ID:kwGqf2Pp0
>>226
シナリオディレクター宮本幸裕インタビュー

>戦闘シーンも一方的に強いだけの戦いじゃなくて、それぞれにメリット・デメリットを
>持っていて、その駆け引きをするような戦闘が好きなんです。
>マミも巨大なマスケット銃を出すことができてもあくまで単発銃でしかない。
>だから魔女に負けてしまった…

>-あの銃がもっと連射できれば負けなかったかもしれない。

>そうですね。魔法少女は決して強くないんです。ほむらも特殊な能力をもっているから強い
>だけで、魔法少女としては弱い部類なんです。

連射云々はマスケット銃じゃなく、巨大マスケット銃について。
さらに巨大マスケット銃が連射できれば勝てたかもではなく、負けなかったかもに同意しただけ。
ちなみにディレクターは別の所で『マミの使える銃も全て単発式で決定打に欠ける』とも言っている。
つまり「通常マスケット銃だけでは決定打に欠け、決定打となりうる巨大マスケット銃は連射できない。もし巨大マスケット銃が連射出来ていれば負けなかったかも」
と言った感じじゃないかな。

>>229
>それって銃弾が撃たれてから動いたと確定できるの?
音だけだから不明。
ただ個人的な意見を言うなら、何度も一緒に戦った杏子はマミが射撃に必要なプロセスを知っている。
ので空中展開銃だろうが手に持ったマスケット銃だろうが、「召喚」→「狙い」→「射撃」の動作がある事は当然知っている。
撃たれた後の弾を見て避けるより、発射より先に召喚されたマスケット銃を見て、そこから銃口からの先から逃れるように回避行動を取ったと考えた方が良いんじゃないか?
あの状態で事前にマミがマスケット銃を召喚して構えていたとかはないだろうし。


237 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 22:03:37.19 ID:sGv2hv6O0
>>231
いやその理屈はおかしいwww

つーかあれは
杏子が地面から槍を引き抜いた音の直後にマミの銃召喚・発砲音が聞こえるから銃弾が撃たれてからで間違いないだろ

238 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 22:04:37.79 ID:2NlS3Fm60
そもそもティロ・フィナーレが撃つたびに描写変わるからいけないんだ!
多芸なマミさん格好良いけど議論泣かせどころの話じゃねーぞ!

確かvsゲルトが光弾→拘束、絞殺でvs暗闇の使い魔は光線→爆発、vsシャルがリボン貫通→拘束だったよな
わけがわからないよ!

239 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 22:08:50.81 ID:sGv2hv6O0
>>238
だからゲルト弾のを使おうとして無効化されたのがシャル戦だろう
暗闇使い魔戦のティロはあんまり詳しく描写されてないからいくらでも解釈出来る
実は絞殺だったのかもしれん

240 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 22:10:08.08 ID:jyr8BWGI0
>>218
薔薇園狙ってたんじゃなかったっけ

241 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 22:10:30.64 ID:IT+/9cqW0
>>234
>っていうか貫通するだけなら通常弾と変わらないんじゃ

通常弾ってゲルト戦の奴?見なおしたけど、アレ貫通してるか?

242 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 22:15:02.10 ID:sGv2hv6O0
>>240
あれは全部壁に当たってるから違う
薔薇園狙ったのは捕まった後

>>241
通常マスケット弾のつもりで言ったんだ

243 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 22:20:09.68 ID:IT+/9cqW0
>>238
かずみやドラマCDでは爆発音や絵があったりな。

>>239
いや、ゲルト戦のとシャル戦のは外見も性質も別物じゃん。
そもそも、ゲルト戦のティロは絞殺してる説が疑わしく思ってるし。

暗闇使い魔戦のティロは小説版で
「ばらばらと破れ散っていく」と書かれてるな。どういう代物なんだ?

244 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 22:43:12.69 ID:9bxbtFuM0
少し興味が湧いたのでゲルトの速度についても検証してみようかと思ったんだが…
ちょっと無理があるなあこれ、難しくて投げた
一応22m/s位?という数字は出たんだが、目分量頼りであまり正確とは言いがたい感じ…

245 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 22:47:29.25 ID:RaU5uCHQ0
シャルの腹を貫通しても問題なかったのは、頭の中に本体が入ってたからじゃないの?
顔面はぶち抜いてないよね?

246 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 22:56:46.20 ID:2NlS3Fm60
>>237
フェアウェル持ってないから分からんのだけど、
槍引き抜いたならその時点で動いてるんじゃないの?

>>245
>頭の中に本体が入ってたからじゃないの
そんな設定は今のところない

247 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 23:04:55.32 ID:OYqMDOR+0
よく分からないけど

マミの銃弾の早さ>シャルの攻撃の早さ
杏子はドラマCDでマミが杏子の突撃を避けた後に(つまり至近距離から?)撃った弾を全て回避出来ている
∴杏子はシャルの攻撃を避けれる

でいいんじゃねーの?
それとも杏子がシャルの攻撃を避けれない決定的な証拠でもあるの?

248 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 23:05:30.34 ID:9bxbtFuM0
>>245
第二形態は頭部爆破されても難なく脱皮できてたし大丈夫じゃないかなあ
そもそも体内で爆弾爆破されたにも関わらず無傷なシャルがにゅるっと出てくるあたり
損傷部位や損傷規模に大して意味があるようには思えないのだが

249 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 23:08:02.67 ID:CiJWeUQL0
根拠レスだけどバステは回復できるけどHPは回復しないイメージが


250 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 23:10:09.22 ID:2NlS3Fm60
>>247
銃に関しちゃ撃つ前に動いてた可能性を捨てきれない以上何とも言えんから面倒臭いよね
特にそのケースでは別段百発百中と言うわけでもないマミさんが突撃避けた後≒姿勢崩れてる状態で撃った弾が、
どんだけ狙い正確だったのかっていう水掛け論になりかねない話になってくるし

単に一撃避ければいいってわけじゃないのがシャル戦の問題
まず第二形態出現の時に驚いてちょっとでも止まろうもんならバクッ
避けきれなかったら脚なりなんなりがバクッ
更に言えば杏子の槍でシャルを倒し切れるのかという疑問だってないわけじゃない

251 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 23:23:42.83 ID:jyxV8Iy/0
杏子がシャルの不意打ちに全く動じないアイアンハートだったらとりあえず即死は免れますね

252 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 23:25:09.77 ID:CiJWeUQL0
100%死ぬって訳じゃないが、現状かなりの不利は付けてるような気がする
なんか杏子側のage材料はないか?

253 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 23:26:59.84 ID:kwGqf2Pp0
そもそもマミった時、狙い終わって発射姿勢な上に自分の間合いから先手を取られているし。
TBSやコミックを考えると弾を発射するマミよりもシャルは速く攻撃する事が可能と言う事になる。

また、杏子はあの場面でマミが攻撃してくるだろう事も、どういう攻撃が来るであろうことも(ある程度は)分かっている。
一方シャルの攻撃は事前知識が無ければ全く予想できない。そして杏子はシャルロッテがどう攻撃するかと言う事を予め知ることは現時点では不可能。

ので杏子がシャルの攻撃を避けれる保証はないどころか、いくら杏子でもマミが狙いを済ませて発射姿勢状態、しかもマミの得意な間合いから先手を取れる動きができるか?
速度低下効いているキリカだって、巨大マスケット銃や逃げられた時など発射より先に攻撃する事はできていないのに。
特にマミと杏子の戦いは互いに相手の手の内をある程度知っている状態だし、シャルロッテのような奇襲性がある技を杏子がマミ相手に使えないだろう。


254 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 23:30:00.40 ID:b9P4QIBu0
まぁドラマCDの杏マミは互いに手の内は知り尽くした二人だし
対魔女の殺す殺されとは前提も違うからな

255 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 23:33:38.85 ID:OYqMDOR+0
>>250
とりあえずドラマCD聞いて来い
槍を地面に刺しっぱなしでマミと会話してんのにどうやって動く?

>>251
なんで「お互い本気で殺し合い」前提なのに相手の攻撃に動じる余地があるんだ

>>252
こっちは>>247で本編の描写等に基づいて意見を言ってるのにシャル側は推測ばっかじゃん
シャル側の方がID数が多いだけで杏子側が不利とか


256 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 23:34:00.61 ID:RDBpRBaZ0
ここのルールでは精神的な面って関係ないんじゃなかったか?
その辺はまだ未決定?

しかし、宮元とか言う奴のインタビューもこれまた曖昧よのぉ
強いのか弱いのかどっちなんだw

宮元「ディオの時止時間も15秒なら負けなかったかもしれない」
…だからなんだよ!って感じだな

257 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 23:34:20.14 ID:Zy3nmN2i0
何か魔法少女過小評価しすぎじゃね?
杏子のスピードは8m/sだとか常人の何倍も跳躍力あるのにそんなわけねーだろ

258 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 23:37:47.72 ID:jyxV8Iy/0
>>255
マミさんが動じてたのはマミさんのメンタルが弱いからとでも言いたいのか

259 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 23:39:49.71 ID:OYqMDOR+0
お前ら織莉子議論を忘れたか?
いくら相手の手の内を知っていてもそれに伴う身体能力が無いとそれを実行するのは無理だって

ダルビッシュがどういう球種を持ってるか知ってたところで一般人には打てないだろ
つまりそういうことだ

260 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 23:40:17.43 ID:2NlS3Fm60
>>250
? えっちょっと待って、杏子がマミさんに突撃して、マミさんがそれを避けて撃ったんだよね?
レス先間違ってない?

>>256
約時速100kmを不意打ち(≒相手が驚くなりなんなり、隙をつくりやすい)で出すから強いんじゃねーの?
戦闘中の精神面完全無視しちゃうと、シャルって結構下がると思うんだが

>>257
設定のみで強さ議論したら、結局情報の多いまどか・ほむら・マミさんあたりの無双になっちゃうと思うんだが
そういうのを避けるために、描写・実績から捻り出して議論してるんじゃないの?

261 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 23:43:52.46 ID:9bxbtFuM0
>>255
本気で戦っていたであろうシズル戦で不意打ち食らって動じていた気がするのだが

262 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 23:48:41.85 ID:kwGqf2Pp0
>>256
>強いのか弱いのかどっちなんだw
単純な「生命体」としては、魔女と比べ魔法少女は弱いってことじゃないか?
ただ基本魔女は結界もあって不意打ちをしてこない、演奏に夢中のオクタなど積極性が欠けていたりなど、ある程度隙がある。
結界を張らないワル夜だって、出現に時間がかかって不意打ちされやすい。
魔法少女はその魔女の隙や生命体としての弱点を経験や知識など創意工夫を行う事によって倒す。
イメージとしては『ストレイトジャケット』の魔族と戦術魔法士みたいな感じ?

263 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 23:58:04.97 ID:RDBpRBaZ0
不意打ちに関しても有りなのか無しなのか
本気でオーバーキルするつもりのルールで不意打ちは成り立つのか

この辺のルールはどうなの?

264 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/06(月) 23:59:54.48 ID:2NlS3Fm60
>>263
テンプレ見ろ

265 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 00:00:37.53 ID:5YxP6HAu0
>>261
今まで色んな攻撃を繰り出した後での突然の不意討ちと
何もしないと思ったら実は攻撃するみたいな不意討ちじゃ警戒度が違いすぎるだろ


つーかあの場面は自分が四肢切断されて初めて不意討ち食らったって気づいたわけで、それまでは「目くらましか?」としか思ってなかった上に、そう思う余裕があったってことでしょ
シャルのどうみても噛みつき攻撃だって分かる不意討ちとは訳が違う

266 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 00:03:03.61 ID:5YxP6HAu0
>>260
そういうお前こそレス先間違ってるじゃねーかw
>>250じゃなくて>>255だろ?
まあとりあえずドラマCD聞けよ
まさか持ってないなんてことはないよね?

267 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 00:05:26.36 ID:mvOmwYYo0
>>263
1に書いてある通り、「能力上」の不意打ちはOK。
上で言われている通りシャルロッテの第二形態変身直後の攻撃や、シズルの血液攻撃など。
あと当たり前だがほむらの時間停止による攻撃もOK。
また互いに戦闘状態で催眠などで意識を失わせ、そこから攻撃するのもOK。

ただ、「いきなり味方に奇襲」や「戦う意思の無い相手をだまし討ち」など、相手が非戦闘状態から先手を取って攻撃するのはNG。

268 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 00:06:31.99 ID:eAdaOPPM0
>>266
おっと、それは失礼した。確かに俺もレス先ミスってらw
>>255>>246に対してってことでいいんだよね?
んで、俺がドラマCD持ってるか、だって? ははは、笑止



……………………うるせー、金欠なめんな……………………
知らんから断定口調で話さんように気をつけてたんだよちくしょう!

269 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 00:09:30.68 ID:gdH/tGta0
>>265
シャルの攻撃が噛みつきって分かるのは食われる直前だがな

270 :267追記:2012/02/07(火) 00:12:38.31 ID:mvOmwYYo0
昔ジョークでさやかちゃんがマミさんに勝つ方法として俺が言った事なんだが。

1:さやかちゃんがマミさん(さやかを敵として認識して無い)相手ににっこりと近づき、中村主水の如くブスリと刺す。
2:さやかちゃんがマミさん(さやかを敵として認識している)相手に急に自分の首を引きちぎり、それ投げることによって混乱した隙にバッサリ切る。

どちらも通用するかは別にして、1は駄目だか2はOK。

271 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 00:18:27.61 ID:5YxP6HAu0
>>268
知らないのに反論してたのかよ…


軽く説明すると

杏子突撃

マミ避ける(槍が地面に刺さる)

マミ「そんな戦法どうたらこうたら」

杏子「どうたらこうたら」(槍を抜く)

その直後に(まるで杏子が槍を抜くのを待っていたように)マミが杏子に向かってエイム&ファイア


つまりさっき言ったのは
それまで槍刺したまんま会話してたんだからエイム&ファイアの前に動いてたわけないし、マミも体勢を崩してたわけじゃないんだから、杏子はマミの攻撃を普通に避けれるよね?
ということ

272 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 00:30:17.69 ID:NqaTJiUN0
シズルってほむらより強かったのか

273 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 00:32:11.80 ID:5YxP6HAu0
は?

274 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 00:35:34.98 ID:eAdaOPPM0
>>271
知らないから反論じゃなくて質問の形式にしてたんじゃねーかよ…
でもまあその通りなら確かに杏子の回避は大したもんだよね。
ただそれがシャルの噛みつき回避にそのまま直結するとは思えない…
やっぱ要因としてはシャルの攻撃は不意打ちで、銃弾とはサイズが違い過ぎるって事だな。


一応確認するけど、あくまで杏子槍を抜く→マミさんエイム→マミさんファイアなんだよね?
マミさんエイム→杏子槍を抜く→マミさんファイアじゃないんだよね?

275 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 00:39:57.51 ID:gdH/tGta0
マミさん的に杏子との接近戦を避けたいはず&距離を取った方がゆっくり喋れる
なのでマミさんは杏子の突撃を避け出来るだけ距離を取ったと予想
んで杏子は槍を抜きながら移動したかもしれない 知らんけど
マミさんは杏子を傷つけたくないから出来るだけ軽傷になるよう手足を狙うか直撃しないようにすると予想
とまあ不確定要素多数な訳で杏子が殺すつもりのマミさんの攻撃を避けれるかどうかは不明

276 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 00:41:12.08 ID:5YxP6HAu0
>>274
ていうか複数召喚して一気に発射してたからゲルト使い魔戦の一瞬で前方の敵を攻撃出来る(昔は「2秒で6発」と言われてた)タイプかな
なぜかエイムしないで済むやつ


277 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 00:41:28.90 ID:eAdaOPPM0
>>275
流石にそれは詭弁というか、スレで採用できる範疇にはないと思うけどね…

278 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 00:41:31.10 ID:NqaTJiUN0
シズルの天敵って速度低下状態のキリカ(要は超スピードタイプ)と
攻撃が読まれるオリコだけじゃないのか…恐ろしい奴だな

279 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 00:45:30.60 ID:gdH/tGta0
>>277
だろうな
まぁあくまで二人の戦闘はお互い本気じゃないだろうからこんな可能性もあるって訳で

280 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 00:55:26.31 ID:Aptwn4gX0
あー、ちょっと待て。マミさんと杏子の距離がそんなに離れてる訳がない。
だって思い出してみろ。直前に「離せよ!」「離さないわ!」って会話交わしてんだぞ。
あれか、マミさんはダルシムか。あるいはゴムゴムの実を食べたか。

281 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 01:11:18.73 ID:Ewuail7q0
マミシム


282 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 01:11:55.02 ID:5YxP6HAu0
魔法少女は手足も伸ばせる

283 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 01:36:48.38 ID:BqTCAOc+0
現状、杏子vsシャルでは脱皮奇襲成功可否に重点が置かれてる
シャル脱皮後のタフネス、スピ−ド、広範囲攻撃&威力が加味されてない
しかも即座に狙いを付けて、正確に連続噛み付きができる
過去スレでもあったが、口を閉じる描写有りだと高速移動も可
杏子はどうやって立ち回るのだろう?


284 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 02:17:34.12 ID:bOosLguh0
このスレ魔女がまともな知能や判断能力持っている前提なのか?
正直そんなもの無いと思うしいきなり殺しにかかるとかもう別物だと思うけど

285 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 02:52:53.31 ID:49hi03An0
逆に言えばシャルは高速噛み付きしか攻撃手段無い単調な魔女なんだけどね
いくらタフって言ったって本編では何回か脱皮して死亡、おりこに至っては脱皮しないで死んでるし
ぶっちゃけ最初のビックリ箱で死ななきゃ身体能力の高い魔法少女達にとってはそれほど脅威ではないと思うな
しかも今の相手はチート能力持ち以外の魔法少女の中では最強扱いされてる杏子だし
さやかの攻撃を全部防ぎマミの攻撃を全て回避する、
あの巨大なギーゼラやその使い魔、そしつなエルザの使い魔を形状変化する槍で一瞬で切り裂く、
同じ「パワー&スピードタイプ」のさやかが追いつけない上に回復も間に合わないほどの攻撃スピードを持つ、
ほむらに「速いっ!」と言わせたキリカ魔女に対して、後ろから飛んでくる銃弾の間を動き回りながら戦える、
あの佐倉杏子が相手じゃ勝ち目は薄いんじゃないかな
マミさんは相性が悪かったから仕方ないとしても、回避力も火力も攻撃スピードも申し分無い上に相性も悪くない杏子がシャルに負ける理由なんて無いからね

286 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 03:58:34.25 ID:BqTCAOc+0
>>285
3話VSほむら戦以上のパフォ−マンスを杏子が持ってるかな?

ほむら
射程・時間停止使用時万能
速度・時間停止し反撃整え解除
攻撃・委員長の魔女1撃ホムボム
防御・時間停止持ちなので回避前提(規格外除く)

杏子
射程・ヤリの届く範囲+体術
速度・パワ−&スピ−ドタイプとの供述あり、連続回避は可能かも
攻撃・オクタ腕切断が現状最も高い、硬直あり、連続攻撃不可
防御・万全の状態でないがオクタの攻撃で致命傷

シャル
射程・3話参照
速度・3話参照、遠近共に速い、加速攻撃は口を閉じている
攻撃・必殺持ち、闇雲に攻撃するのでなく狙い覚ます、恵方巻き時も同様
防御・ホムボムを回数制限はあるが無効化(ダメは蓄積、回避かは不明)、人形形態でマスケット0距離射撃で無傷

シャルって強いな

287 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 04:07:40.45 ID:49hi03An0
>オクタ腕切断が現状最も高い、硬直あり、連続攻撃不可


   _
  |ヽ___
  _/       \
 (ミ    i>O"´`⌒O<i
 (ミ (三 ((ノノリ从从|
 (ミ    从リ ゚ ヮ゚ノリ 何言ってんだこいつ(笑)
  ~\ ____/
   L/

288 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 04:24:15.74 ID:BqTCAOc+0
>>287
自爆以外で他にあったっけ?
エルザ大腕破壊は鎖伴うけど採用していいのかな?
連続攻撃不可としたのもvsオクタ戦で硬直描写あるからなんだよ
シャルは豆腐のように軟いという描写があればいいんだけど・・・
ホムボムもしくはティロ並の攻撃を連続して出せる描写ってあったっけ?
本気で悩む
オリコじゃシズル以下だし、本編ではベテラン供述のみで確実な描写はオクタのみだし
こまったな
上げ要素ないぞ


289 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 04:26:23.54 ID:BqTCAOc+0
書き忘れてた
オクタはホムボム数で言えば高防御力

290 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 04:31:33.58 ID:49hi03An0
シャルがほむらの爆弾耐えたとかマスケット射撃耐えたとかって聞くといつも違和感を覚える
こいつHPや防御力が高いわけじゃなくて優秀な回復技持ってて連続で攻撃しないとすぐに脱皮で全回復しちゃうってタイプだろ
マミが連射(連続で攻撃)出来れば勝てたってそういうことじゃねーの?
まあさやかの回復が間に合わないレベルで連続攻撃を繰り出せる杏子には関係無いだろうけど

291 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 04:31:53.52 ID:Ewuail7q0
杏子は対エルザ戦で一瞬で連続攻撃叩き込んでいるように思えるが。


292 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 04:45:05.16 ID:BqTCAOc+0
>>290
今のところ恵方巻きが人形形態より防御力が劣るという描写無いのね
んで人形はマスケ0距離射撃に耐え、ティロで脱皮する訳だよ
最低が0距離、最高がティロでないと脱皮しないのね
全回復とか言っちゃってるけど資料plz
@杏子vsさやかの時点ではバ−サヤカ自動回復状態でなく魔方陣を張ってるのね

過去スレ読んだがいいよ


293 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 04:55:20.71 ID:BqTCAOc+0
追加
ほむらが何故シャル内部に爆弾放り込んだろうね?
全回復、杏子の通常攻撃(サヤカ戦)で対応可能なのだろうか?

294 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 04:57:58.84 ID:49hi03An0
>>292
防御力が高いという描写も無いよね
0距離マスケット耐えたら他に何を耐えられるのか教えてもらわんと防御力は評価出来ないな
0距離マスケット<シャルの防御力≦ティロって言いたいの?日本語おかしいよ
全回復しないという資料plz
小説版読んだ方がいいよ

295 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 05:07:29.98 ID:49hi03An0
ランク変えようとしてる奴がそれに反対してる奴に「過去ログ読め」ってなんなんだろうな
こっちからすればお前が読んで来いよksって感じなんだけど
ぶっちゃけ俺が反論するより過去ログ読んで考え直して貰った方が手っ取り早いだろ
杏子上げ意見もシャル下げ意見もそっちに腐る程出てるから見直して来て欲しいな

296 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 05:26:28.40 ID:49hi03An0
前に「ランク変更の過程を無視してる」とか文句言ってた奴がなぜかシャル上げ側にいたけどまさにそれだよな
ここの議論は毎回毎回リセットされて0から初めなきゃいけないってのがそもそもおかしいと思うわ
なんで新しい議論が始まる度に一から説明し直さないといけないのか
今回なんて特に、ずっと高評価で今までの積み重ねがたくさんあるはずの杏子とマミシャル議論でボロクソに言われ続けて最近やっとマミを超えたシャルが同じ位置からスタートなんておかしいだろ
しかもそのときから何かが変わったわけでも無いのに突然シャルが高評価されだすしわけがわからないよ

297 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 05:37:03.52 ID:p9YUyK0j0
>>296
>しかもそのときから何かが変わったわけでも無いのに突然シャルが高評価されだすしわけがわからないよ

変わった事と言えば、シャルの速度が数字でキチンと検証されたことと
今まで考えられた杏子の速さの証拠に使われた場面が使い物にならないって言われたんだ。

298 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 05:48:29.21 ID:6XG4Y3Yc0
さやか最弱 えた ひみん

299 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 05:55:50.31 ID:/i0w7A040
>>286
真上にそれだけ杏子の描写書いてあるのにあえて微妙なとこを判断材料に選ぶとか流石だわ
敵はどんなに無理があっても最高描写しか取ろうとしない癖に
なんでそういう表作るやつに限ってどっちか一方に偏ってるんだろうな
特に杏子の攻撃力に関してはギーゼラ瞬殺一択だろ
オクタ腕切断が最高とか馬鹿なの?死ぬの?

300 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 06:10:55.21 ID:EDUtczOo0
もともと杏子のスピード測られた理由はマミの攻撃避けれるかどうかって話だったよね?
だったら今はもうドラマCDでマミの銃弾くらいなら余裕で避けれると判明したから必要無いね
マミの攻撃避けれればほむらの時間停止中の攻撃や至近距離からの不意討ち(例:シズル)以外は避けれるってことだし

301 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 06:45:10.48 ID:mvOmwYYo0
>>300
・ドラマCDは音だけで「百聞は一見に如かず」にあるように資料としてはアニメやコミック小説TBS以下。
・コミックとTBSでは発射姿勢+自分の間合いのマミ相手に先手を取って攻撃できる=マミが撃たせる間もない。
・杏子はマミの攻撃方法は事前に知っていても、シャルの攻撃方法は事前に知ることはできない。
・そもそもドラマCDは殺す気が無い手抜き状態。

302 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 06:57:30.00 ID:oaYrrebD0
殺す気がない=手抜きなの?
マミは「あなたを放っておけない」とか言って手抜きで戦ってたわけ?
手抜きで戦って半泣き状態だったの?

303 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 07:00:08.86 ID:oaYrrebD0
手抜きだったら銃弾のスピード変わるの?
お前もマミさんの手の内知ってたら銃弾避けられるの?

304 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 07:05:49.84 ID:oaYrrebD0
それに貴方の言うとおり、本編>TBS・コミック>ドラマCDなんだからマミは銃を構えていなかったっていうのが優先されるべきだよね
自分の都合が悪いとこだけにこのルール使うとか…

305 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 07:14:39.49 ID:iV+p0Jxy0
シャルって実は棒立ちのマミさんにしか攻撃当てた実績無いんだよね
動き回る敵相手に噛みつき当たるのかな?

マミ相手には目前に移動して狙いをつけて噛みつき
ほむら相手には移動前に一々狙いつけて噛みつき
これってエイムとファイアと同じことやってるよね?
(しかもスピードは銃弾に比べれば遥かに遅い)

306 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 08:58:04.81 ID:GxooOTKY0
キリカ杏子で論争になった時もあったよなあこれ
本気で殺す気で撃たれた弾避けるのと、本気で殺すつもりの無い弾避けるのをいっしょにされては困る、と
殺す気=体の中心部分狙いと、殺す気無し=体の末端部分狙い、ではどちらの方が避け易いかは自明だろうに
キリカや杏子がエイム動作中に斜線から避ける、なんて回避法を取ってるのならば尚更にね

307 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 10:04:01.20 ID:53BeuXV0O
>>306
な。だからドラマCDは大して参考材料にならんて。
そもそも銃弾避けられるからって攻撃面積が全然違うシャルの噛み付きを避けられると断定するのは早計。

308 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 10:05:26.79 ID:eAdaOPPM0
つーか落ち着け、待て待て待て。
昨日だかも言ったがなんやかんやでオクタキリカすら終結してないんだぞ。
杏シャル議論に移行するってんならするでいいけど、まずは移行するかどうかを明確にしようぜ。
やっぱり議論開始宣言みたいなのは入れた方がいいのかな?

シャル議論に移行するんだとしたら、
シャルと杏子に関しては有志が数値を出してくれた。
シャルの3話での突進は28〜33m/s、時速100kmを超える。
杏子は『計測に使える範囲内では』地上で8m/s。より速いと思われるシーンがコマ送りだったりなんだりで計測不可だそうだ。
ただし杏子に関しちゃドラマCDにてマミさんの銃弾を避けたという実績有り。
(個人的には手の内知ってる相手が殺す気無しで撃ってるのだから、キリカがマミさんの銃弾避けるよりは難易度下がると思う)

シャルが恐ろしいのはそれだけのスピードを持ちながら一撃必殺の噛みつき攻撃持ちで、
更にはそこそこ耐久が高いってことなんだよね。なにせ第二形態になるとほむボムを数発耐えやがる。
つまりほむボム10発前後分のダメージを与える間、一度も攻撃を喰らってはいけないわけだ。
……なんでこいつ3話に出てきたんだよ。中ボスと言って差し支えない能力じゃねーか。

309 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 10:11:08.24 ID:eAdaOPPM0
続けてレス。
>>290
>こいつHPや防御力が高いわけじゃなくて優秀な回復技持ってて連続で攻撃しないとすぐに脱皮で全回復しちゃうってタイプだろ
根拠よろしく。今のままでは妄想乙でしかない。

>まあさやかの回復が間に合わないレベルで連続攻撃を繰り出せる杏子
小説より優先度の高いアニメ本編では、そもそも戦闘中には回復魔法自体使ってない

>>291
それは鎖も併用してる節濃厚。
そして鎖はオクタにノーダメだから、火力はそんなに高くない。さやかの防御力以上、ではあるっぽいけど。

>>299
ギーゼラは杏子としか戦ってないから、その戦闘でわかるのは
『杏子の攻撃力が高い!』ってことじゃなくて『ギーゼラの防御力は低い!』って事になると思うけど

310 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 10:32:05.54 ID:kdaChGMl0
>>93
このスレのレスくらい確認しろ
反論してないくせになんで杏子がシャルの攻撃避けるしかなくなってるの?
レス読めない本当の低脳なの?
それとも都合が悪いの?
低脳って言われて怒るくらいのプライドあるんだったらまず議論する準備してから来いよ
まさしくお前らこそ過去の議論を確認しろ

311 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 10:40:58.26 ID:kdaChGMl0
>>309
明らかに片方に寄った考え方だよな
シャルも斬撃に耐えた描写ないのに

シャルは斬撃も効かないだろう
ギーゼラは耐久力が低いだけ
オクタは耐久力が高い(杏子に切られてるのに)

普通この要素があったらオクタは耐久力が高い(ホムボムより)
それを切断できる杏子(パワー&スピード型との公式発言あり)は攻撃力高い
それに耐えられないギーゼラは別に耐久力が低いとは言えない
シャルも切られておかしくはない
とも取れるのにそっちはスルー

そして>>290には根拠よろしくのくせして
すぐ下で
>それは鎖も併用してる節濃厚。
ダブスタも大概にしろ

312 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 11:15:21.83 ID:eAdaOPPM0
誰が槍効かないと言ったよ…殺し切る前に一発貰ったらアウトなんだから十分不利な戦いだろ
逆になんで杏子がシャルを一撃で倒せると思うのか

ギーゼラについてだけど、回想だけの存在より現行時間軸においてちゃんと戦闘が描かれたオクタ戦から
杏子の攻撃を出す方が、よっぽど正確で公平な議論だと思うんだが。
杏子自身の回想で出ただけのギーゼラを元に『杏子は攻撃高い!』って滅茶苦茶だろ
物凄く穿った不公平な見方をすれば、散々苦戦した末のトドメのシーンだけ回想シーンとして出したと主張できなくもないわけで

鎖に関しちゃむしろ以前は『鎖だけでエルザ大腕撃破した!』って言われてたのが『槍と鎖併用だったんじゃね?』って前あたりのスレでなったじゃん
最初からあそこが槍で連続攻撃したシーンだなんて話にはなってねーよ。あのシーンでは、実際杏子は鎖を展開していた
公式で言われた事もないシャルのHPやら防御力を勝手に回復技だとしてるのとは話が違う

313 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 11:24:14.68 ID:lUdjeAHl0
>>301
1〜3行は同意
>・そもそもドラマCDは殺す気が無い手抜き状態。
殺す気が無いってのは同意。
だが殺さずに杏子を下す必要があるって意味ではむしろ平時以上に気を張ってた、手を抜けない状態なんじゃね?

>>306
とりあえず上記の理由で殺す気が無いから避け易いとは限らないんじゃね?


まぁ他も言ってるようにこの手のは水掛け論にしかならんけど。

314 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 11:52:40.83 ID:kdaChGMl0
>>312
まーた曲解する
わざとなの?それとも理解力がないの?

>逆になんで杏子がシャルを一撃で倒せると思うのか
そんな事全く、これっぽっちも書いてないよ


>ギーゼラについてだけど、回想だけの存在より現行時間軸においてちゃんと戦闘が描かれたオクタ戦から
>杏子の攻撃を出す方が、よっぽど正確で公平な議論だと思うんだが。
そのオクタから杏子は攻撃力高いと割り出したとして、ホムボムや鎖からオクタの耐久力が高いとして、杏子が攻撃力高いとするなら、それに瞬殺される奴は耐久力「低い」じゃなくて「高くない」だろ
同じだろなんて思うなよ
この微妙な違いから話がループする

>鎖に関しちゃむしろ以前は『鎖だけでエルザ大腕撃破した!』って言われてたのが『槍と鎖併用だったんじゃね?』って前あたりのスレでなったじゃん
>最初からあそこが槍で連続攻撃したシーンだなんて話にはなってねーよ。あのシーンでは、実際杏子は鎖を展開していた
>公式で言われた事もないシャルのHPやら防御力を勝手に回復技だとしてるのとは話が違う
ルール変更でこのスレは推測が可能ってルールになったんだよ
つまり、極端に言えばまったく欠片も出てない事を主張する事だってできる
当然描写にないものや根拠の優先順位が低いものは主張の優先順位も低くなるがね
で、>>290を見てみると、確かにシャルが耐えたのは通常マスケットのみでティロにもホムボムにも耐えた訳じゃない
穴がしっかり空いてる
つまりこの主張はあくまでシャルの能力の一解釈
優先順位は他の解釈との比較で決まる
そして君の言った
>それは鎖も併用してる節濃厚。
これは当時の議論から、(濃厚と書いてるから知ってるかもしれないけど)あくまでエルザの大腕破壊した攻撃の一解釈なんだよ


315 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 12:03:57.29 ID:1FR8CKdC0
>>313
杏子が、殺す気のないナマクラ弾に当たるかよ!と言った趣旨の発言もしていたと思うから本当に水掛け論になるなw

316 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 12:07:03.16 ID:kdaChGMl0
俺はツンデレさんに低脳なんて連呼されても自分が頭いいなんてそもそも思ってなかったからどうでもよかったけどさ、お前ら怒ってただろ?
ある程度まともな頭がある自負があるなら
・同じスレ議論くらい確認する
・スレのルールをきちんと把握する
・自分の言った事の意味を理解する(指摘された後でいいから訂正するといい。それが議論ってもん)
・他人の主張をよく読む
これくらいは守ろうぜ
お互いに言ったことと受け取ることが噛み合わないなら、互いに不快なだけだろ

そもそも>>93で反論カモンていってんのに、しかも何度か安価で持ってきてるのに
一つも反論しないくせして無かったことみたいに議論しようとするから話がこじれるんだよ

論破しろとは言わん
「こうこう、こうだから、俺はこれはちょっとだけど違う気がする。で、俺の主張だけど」
これでいいんだよ
お前がその主張を受け入れられないことを理由とともに宣言すればいい(もちろん感情論はアウトだが)
他の人も同じようにするからな


317 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 12:40:21.65 ID:y1/FhgieO
推測が可能って、いつから?

あと、シャルにはなんだかんだでパトリシアを一撃で倒したほむらの爆弾
複数発に耐えてたわけで、パトリシアの強さを相当下方に見積もっても
耐久性はそれなりに高いと思うけど

ほむらに限っては「使用する兵器は見た目通りの威力」だし、
半径数mの爆発は低い評価になりようがない

318 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 12:53:27.25 ID:hBfrruba0
>>309
コミック、小説、決定稿で戦闘中にも回復している描写がある。
またアニメで青い光の回復描写がない状態で起き上がった事について、QBがダメージからの回復は人一倍と言ってるから、アニメでも青い光がなくともさやか特有の回復効果は発揮している。


319 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 13:28:22.04 ID:GxooOTKY0
>>93
>上顎か下顎切り飛ばせば無害になる
顎切り落としても切り落とされた体脱ぎ捨てられるだけじゃね

>恵方巻きの出かただけど、一度あのサイズまで出てからの噛みつきだから、近距離にはむしろ弱いと考えている
別に全身出切らないと攻撃できないとは限らないし、マミさんに噛み付いた時も恵方巻と人形は繋がったままだ
頭部に関しては人形態から出た直後にはマミさんに噛み付いた時と同じくらいの大きさになってそうだが
そもそもシャルは「伸縮自在」であり、TBSでは頭から上が伸び上がってともある

>演出だとか言われるかもしれないけど、マミさんの時だって人形の口から出てそのまま電車で轢くように首をかっさらっていったわけじゃない
演出なんじゃない?
最初のアレ以外噛み付きにタメ作ったこと無いし、ほむらには噛み付きどころか丸呑みにしようとしてたし

そもそもまず杏子は最初の不意打ちをかわせるかだろ?シズルの不意打ちはしっかり食らってるんだから
シズルの流血は無害そうだったから警戒してなかった、と言うがそれはシャルの場合全く動かない人形形態の段階だぞ
恵方巻が飛び出して噛み付こうとするのは、シズルで言うなら血液の動きが変化した段階だ
動きが変わって自分に向かってくる血液を見ても杏子は無害と判断して警戒しなかった、とでも?


320 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 14:21:16.20 ID:xBOGRjlH0
ID:kdaChGMl0
>ルール変更でこのスレは推測が可能ってルールになったんだよ
曲解酷いな
>>93 の反論とかでてるのに見えない振りしてるだけじゃん

・杏子のスピ−ドで連続噛み付きに対応できるのか?
・顎を一撃でとあるが出来たとして連続できるのか?
・斬撃が効くとしてもマスケ0距離射撃以上の威力が必要だが突き以外で常時可能なのか?

ざっと読むだけでこんだけあるぞ
無能を連呼する他人の芸風真似する前に現スレだけでもレス読めば?


321 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 15:00:30.12 ID:kdaChGMl0
>>317
もともと描写に無いものは無効を極端にとって
「推測は無効」なんて言い出した人が出たのが今回のルール変更の発端
だから今回のルール変更で推測そのものはOKという解釈になった
だから推測自体はOK、でも描写にその推測を導けるものが無ければ評価で無効、つまり優先順位最底辺になるよという話


322 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 15:14:27.71 ID:kdaChGMl0
>>320
いつもいると思ってるの?
キツイ言葉で言ってるのはそうしないとまともな意見すらスルーするだろ?
なかなかうまくはいかんが
ついでに無能連呼で怒ってたくせにいつまでも話がループするのはどうかと思うよ

>>319
安価付きかつまともな意見ありがとう

>顎切り落としても切り落とされた体脱ぎ捨てられるだけじゃね

それはそうだろうけど、避けるしか無いわけじゃないとも言えると思うのだけど、どうだろうか?


>別に全身出切らないと攻撃できないとは限らないし、マミさんに噛み付いた時も恵方巻と人形は繋がったままだ
>頭部に関しては人形態から出た直後にはマミさんに噛み付いた時と同じくらいの大きさになってそうだが

>演出なんじゃない?
>最初のアレ以外噛み付きにタメ作ったこと無いし、ほむらには噛み付きどころか丸呑みにしようとしてたし

頭のサイズが小さいまま噛み付いたことは無かったと思う
だから例えば一撃目を顎を切り飛ばしたとして、脱皮後の二撃目は少しの間が空くのではないかということ
反応できないとは思えないと言いたい


323 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 15:20:29.40 ID:V7xaG8/f0
杏子上げ材料として
・マミの銃弾を避けることが可能
・巨大魔女ギーゼラを瞬殺
・さやかの回復魔法が追いつけない攻撃スピード

この3つが出てきた時点で「シャルが杏子に勝てる」側の主な意見はほとんど潰されてるように思えるんだが
しかも3つとも明確な描写アリ+その他資料とは矛盾してない
シャル側の偏った推測ばかりの意見とはわけが違う

つーか上の方読んでたけどフェアウェルちゃんと聞いてない奴多すぎじゃね?
明らかにシーンを勘違いしてる奴もいるし

324 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 15:22:52.24 ID:kdaChGMl0
忘れてた
>>320
上二つは前のレスで説明したとして、

>・斬撃が効くとしてもマスケ0距離射撃以上の威力が必要だが突き以外で常時可能なのか?

そこが効く方にも効かない方にも証明しようがないから斬撃が普通に効くとすべきでは?という提案をした
マスケットとはそもそも攻撃の質が違うから、斬撃が効くというのは普通の攻撃が効くのではという意味
突きかどうかとかは関係ない

325 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 17:17:37.99 ID:w6GKHU3O0
>>314
ギーゼラの防御を低いと書いたのは確かに俺のミスだ。
正確には『杏子の攻撃よりギーゼラの防御は低い』だな。どっちにせよ杏子age要因にはならんと思うが?
そしてあんた、推測可能のルールを曲解しすぎだろ。実際に鎖を展開していたものと全く記述のないものを同列の推測として扱う気か?

>>322
脱皮してまた噛みつきに来るんだから、迎撃は悪手だと思うんだが。
次の噛みつきを至近距離でもらうことになるのだから、迎撃するにしろ回避するにしろ、更に難易度は上がる
俺は、シャル戦における杏子の最善手は噛みつきを回避しながら一撃ずつ入れていくことだと思ってたんだが…

>>323
・そもそも手の内を知ってる相手の銃弾(撃たれる前にも銃口という目安があるうえ小さい)を避けるのと、
 不意打ちで繰り出される噛みつき(噛みつかれると分かるのが喰らう直前で、しかも大きい)を避けるのは同列には語れない(参考にはなるが)
・ギーゼラは杏子の回想にしか出てこなく、それを元に杏子の攻撃高いとするのは暴論
・攻撃スピードがあるにしろ、杏子にほむボムの威力を10発前後出し続けられるのか、あるいは一撃でほむボム10発前後分の威力を出せるのか

>>324
誰も杏子の槍がシャルに効かないなんて言ってないぜよ…
問題はシャルが第一形態でマスケット零距離を耐えるうえ、
第二形態でもほむボム10発前後分くらいのダメージがないと倒せないってことなんだよな。
攻撃属性完全に無視した(テンプレ入れる時、属性分けについては話が出てたよな)うえで、
果たして杏子にこれらを超える攻撃力が発揮できるのか、って話。

326 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 18:04:03.55 ID:HiwbgWuV0
杏子の槍ブンブンがマミケット単発より威力低いとも思えない。
第二形態はほむボム10発分の火力が必要とはいえど一度にほむボム10発分の攻撃を叩き込まなければならない
わけじゃなくてほむボム1発分の威力の攻撃を10回程繰り出すことが出来れば倒せるというわけでしょう。
シャルは硬いのではなくて再生力?が優れてるわけだし。
「ほむボム一発分の攻撃って何よ」といわれたら困るが。


327 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 18:19:29.39 ID:+7vWp2jX0
そもそもスピードが違いすぎる

328 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 18:20:03.08 ID:Ogf3/b6T0
>>325
>・ギーゼラは杏子の回想にしか出てこなく、それを元に杏子の攻撃高いとするのは暴論

あのさあ…
それを言うなら回想にしか出てこないパトリシアを倒したほむボムだって火力高いとするのは暴論だし
それでシャルの耐久を高いとするのは以ての外だろ

本当、シャルは細かいこと気にしないくせに杏子にはめちゃくちゃ厳しいな
だから「偏ってる」って何度も言われるんだよ分かる?

329 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 19:41:03.00 ID:MkZEM+wk0
帰って書き込み見てみると3人こっちの反論していると思ったら全部同じIDで、しかも
『お前もマミさんの手の内知ってたら銃弾避けられるの? 』とか言ってる。訳が分からないよ。
アニメと現実の区別がつかないのか、一休さんと虎の屏風の逸話で返して欲しいのか、そもそもどうやって架空のキャラクターと俺を戦わせるのか。訳が(略)

>>323
>・マミの銃弾を避けることが可能
一撃必殺の魔法少女が殺さないと言う明らかに全力とは言えない射撃。そもそも音だけではどういう距離とタイミングでどう攻撃してどう回避したか不明。

>・巨大魔女ギーゼラを瞬殺
7話の回想シーン見る限りギーゼラ戦は明らかにダイジェストであり、瞬殺とは言えない。

>・さやかの回復魔法が追いつけない攻撃スピード
マミの『得意な間合い』でしかも『マスケット銃構えた状態』で先手を取れるほど、速い訳ではない。
そもそもさやかの回復はかすり傷程度ならすぐ直るけど(コミック)、3か月の攻撃を受ければ回復するまで時間がかかり、骨折や肉抉られレベルだと魔女倒した後にようやく発動するほどであまり速くない。


330 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 21:18:01.60 ID:w6GKHU3O0
>>328
爆弾は爆弾なんだから現実相応でいいんじゃないの?
マジカルミニミじゃあるまいし、更に言えばほむボムは3周目オクタを倒してる

331 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 21:38:45.91 ID:9F618nlB0
ほむボムは非魔術的なアレだし
現実世界の物を壊した攻撃もある程度参考にはなるな

332 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 22:18:11.37 ID:N5WhbVrK0
爆発がでかくて威力が弱いとかそんな矛盾なんてあるはずないもんな爆弾
威力=爆発力なのが普通なんだからそこを突っ込むのはどうかと思うぞ

333 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 22:56:16.23 ID:SVx+TSEr0
一応確認しておくけど、「シャルの方が強い」って言ってる奴の意見は大まかに言うと

1.シャルの攻撃は速いから杏子じゃ避けられないのでは?
2.シャルはほむらの爆弾を数発耐えるから杏子じゃ倒しきれないのでは?

の2種類だろ?
これが否定されればシャルの負けでいいんだよな?

334 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 22:59:12.42 ID:uAX4PnDr0
爆弾と言えば、同じパイプ爆弾なのに
パトリシアの時とシャルの時で1個の爆発力が違いすぎない?
オクタの時は20個とはいえ、あんなに爆炎が出るものなの?

335 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 23:00:25.15 ID:MkZEM+wk0
>>333
否定するだけなら「そうとは限らない」「〜と考えられる」とでも言ってけむに巻けばいい話だし、ちゃんと「杏子の方が強い」と言う根拠を出さないとフェアじゃないと思うが。

336 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 23:00:38.26 ID:w6GKHU3O0
>>333
倒し切れないっつーか、まず一撃で倒せるとは思わないよな?
だとしたら、何度かは脱皮→再突進を繰り返してくるわけだ。
しかも杏子は近接だから、それを避けるのはほむらの場合より更に厳しくなる。
その間杏子は一度でも攻撃をもらったら終了じゃん。これ中々厳しい条件じゃね、って話
勝ち目がゼロだとは全く思わんけどね。

シャルの攻撃を絶対に避けられる状況(例えば杏子が透明化してるとか)ならば、
杏子が殴り続ければそりゃまあ倒せるだろうとは思うけれど

337 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 23:01:40.90 ID:N5WhbVrK0
>>334
シャルのときの爆弾ってパイプ爆弾のと別もんじゃね
タイマー点いてたし、あとケーキ型の爆弾というわけわかんないものもあるくらいだし

338 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 23:10:32.50 ID:2UTT1z010
とりあえずシャルの耐久性はどうなってるんだ?
ほむらが踏みつけた、シャル(ぬいぐるみ)の反対側にいた奴が
実は真の本体なんて説もあったが

339 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 23:10:36.64 ID:BTgJOq6R0
速度・シャル>杏子(スレっで検証あり)
攻撃速度・シャルの最大はvsホムラ、杏子の最大はvsエルザ
対応距離・シャル>杏子 
防御・シャル>>杏子(>>は明らかに差がある為採用)
攻撃・シャルは3話、杏子はオクタ腕切断もしくはギ−ゼラ
判断力・シャル本能、杏子はシズル

今までの議論をまとめてみた
ギ−ゼラを最大描写とするのは不確定要素含むでカズミ組のように保留もしくは却下
ここスペック勝負だし決まりじゃね?
推測は反論があれば採用されないのだから

C シズル シャル 杏子 マミ オクタ
でいいんじゃね?
ていうか杏子よりマミのほうが強いような・・・

速度・杏子>マミ
攻撃速度・近接 杏子>マミ、遠距離マミ>杏子、会い半ばで不明
対応距離・マミ>杏子 杏子は距離が離れるほど不利でマミは有利
防御・不明 オリコを換算するとマミ太もも最強
攻撃・不明 マミはティロ、杏子は自爆もしくはオクタ腕切断かギ−ゼラ
判断力・不明 杏子はシズル、マミはシャル 個人的にはシズル(笑)

杏子ってスペック的に高いのか?



340 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 23:13:01.47 ID:+ektfA5G0
シャルの近接って立ち止まってるほむらにしか攻撃してないですよね?
ほむらが歩くのに近いスピードでテーブルを移動してるときですら目で追うだけで攻撃せずに
完全に立ち止まったところでじっくり狙いを定めてから攻撃に移ってる

移動速度は速くても狙いをつけて攻撃までの動作がどうも遅いようなんですけど
これって弾速は速いけど狙いが付けられないエイム&ファイアと同じですよね?

ここではシャルは逃げる相手を猛スピードで追いつめるかのように語られてるけど
動いてる相手に攻撃を当てたのはおろか狙いをつけて攻撃した実績すらないんですがそこんとこどうなんですか?

341 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 23:14:58.00 ID:w6GKHU3O0
>>339
一応ドラマCDでは杏子がマミの銃弾を避けてるので、そっちを最大とすべきという意見もあり。
ただし「音声だけだから杏子が発砲前に動いてた説を否定できない」という意見もあり。

杏子とマミさんに関しては、既に決着がついてる
近距離ならば杏子の勝ち、遠距離ならばマミさんの勝ちだが総合ステで杏子の勝ち、となってる
敢えて解説するなれば、杏子は遠距離からマミさんに接近できるけど(ドラマCDで銃弾避けてるわけだし)、
マミさんは杏子と距離を取る術がないに等しい

342 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 23:18:07.95 ID:mHwKO0Np0
なんかこれ気になるぞ

>推測は反論があれば採用されないのだから

どういうことだ?w

343 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 23:21:51.91 ID:MkZEM+wk0
>>338
>シャル(ぬいぐるみ)の反対側にいた奴が実は真の本体なんて説もあったが
今更だと思うけど、公式ガイドブック(P25)の3話解説に↓のように書かれている。
『ファンの間ではこれがこの魔女の本体なのでは、という憶測があったが、絵コンテによれば「女装した手下」となっている』

>>339
>杏子ってスペック的に高いのか?
他の魔法少女と比べたら高い方じゃないか?契約の祈りによって使える特殊魔法が封印されている状態で生き残れているんだし。
ただ魔女と比べてスペックは高くないとは思うが。ディレクター自身魔法少女は決して強くないと言ってるし。
ましてやほむらやQBが強力な魔女と認めるシャルロッテと比べれば、それこそスペックは劣るだろ。

344 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 23:23:53.93 ID:BTgJOq6R0
>>341
そうなると
攻撃・遠距離だとシャル、近距離でもダメ測定できないから優劣がつけれない
防御・シャル>>杏子
速度・シャル>杏子(現スレ参照)
となるな
シャルは防御で抜き出てるわけだしシャル>杏子は問題なくね?
あと過去でマミ>杏子でも覆るかもだよ?
シャルvsマミでそうだったじゃん

345 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 23:27:47.71 ID:MkZEM+wk0
>>341
>近距離ならば杏子の勝ち、遠距離ならばマミさんの勝ちだが総合ステで杏子の勝ち、となってる
ちょっと思ったんだが、マミはインタビューにあるようにヘタ打って負けた訳じゃない。
そしてTBSアニメコミック小説ともバインドしてから相手を動かした後狙っている。
つまりシャル対マミは、マミが距離を選べ、かつ実際距離を十分離した状態からヘタも打っていないのにマミは負けている。
杏子対マミで遠距離はマミが勝つなら、そのマミに遠距離で勝てるシャルは杏子以上のマミより上で杏子より上にもなるんじゃないか?


346 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 23:28:19.15 ID:BTgJOq6R0
>>342
推測はあくまでも推測で決定的な資料ではないということだよ
シャルは切断できる、出来ないは資料の裏づけが無い限り採用出来ない
今回採用された推測は
 アニメ本編>公式資料(PN、TBS)>公式発言(雑誌などでのインタビュー)
 >アニメ以外(小説、ハノカゲ>かずみ≧おりこ)>これらの描写からの推測
となっており描写の無い推測は対案でたら無意味ってこと
水掛け論なんてしたくないでしょ?


347 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 23:31:16.97 ID:+ektfA5G0
>>345
遠距離マミ有利ってのは杏子のレンジ外から一方的に攻撃できるからであって
シャルの場合はマミと違って自身が接近する必要があるから杏子のレンジ内に入るわけなんだが

シャル厨って馬鹿なの?

348 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 23:32:48.80 ID:2UTT1z010
>>343
サンクス
ここの人は俺みたいな情弱にも優しいからうれしいなって

349 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 23:33:02.16 ID:mHwKO0Np0
俺にはエルザの腕を斬った杏子の動きは全く見えなかったぞ

腕の後ろ側にいたのか?

現に見えてない描写と後ろ側にいたかもしれないという推測
推測は逆の可能性を100%つけるのでこのスレでは実質推測は無しだから
杏子は目に見えないスピードで動けるってことになるのか!?
移動が描写されてる全ての奴より速いってことになるのか!?

ここじゃシズルも目じゃないなぁw

350 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 23:34:39.96 ID:w6GKHU3O0
>>347
一番言動が酷い奴を取ってシャル厨とまとめるのはやめてくれないか(キリッ
俺の主張は>>336にあるので、とりあえずもう一度確認してみてくれ

351 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 23:36:57.78 ID:Aj5G8fn50
相変わらずC〜D連中以外空気なスレですね

352 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 23:37:19.99 ID:BTgJOq6R0
>>347
人を馬鹿という前に自分自身を見つめなおしたが良いよ
杏子はレンジ内(槍+体術)のみ攻撃可
シャルはマミ戦で遠距離、ホムラ戦で近距離実績あり
しかもシャル接近前提ってミスリ−ドもいいとこだ
シャルは距離があっても攻撃できる
杏子は近づかないといけない
このスレはよ-いドンな訳よ、これどうするん?


353 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 23:38:37.68 ID:+ektfA5G0
じゃあ>>340に答えてくれないかな
俺にはとてもスピードタイプの魔法少女を食えるほどの近接能力があるようには思えないんだけど

354 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 23:38:44.12 ID:MkZEM+wk0
>>347
でもその接近距離にいるシズル相手に杏子は不覚を取ったよね?
血液が杏子のレンジ内に入り、巻きついた後槍も振れず切断されたよね?

接近距離に入った相手に何もできず致命傷負ったのは杏子も同じじゃないか。

355 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 23:42:52.68 ID:BTgJOq6R0
>>353

>>352だけど俺への質問?
自意識過剰だったらごめん///

356 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 23:44:21.90 ID:mHwKO0Np0
シズルさんはほむらさんより強いからなw

357 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 23:44:37.74 ID:MkZEM+wk0
>>340
マミだって別に脚が動かない訳じゃないよ。あの時別に脚に異常が起きた訳じゃないし。
スピードタイプほどではなくとも、走るなり飛ぶなりすればあの時のほむらの歩み寄り速く移動はできる。
そのマミが「ヘタを打ったわけじゃなく」指も動かせないほど反応できなかったんだよ?普通に動いて回避できたなら、それをしなかったマミは明らかにヘタを打った事になる。
杏子がマミの数十倍速いならともかく、とてもそこまでスピードに差があるとは思えないよ。マミより倍速いから指は動きました、じゃ結果は同じだ。

358 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 23:50:25.50 ID:BTgJOq6R0
>>357
念の為だけどホムラは食われる直前に時間停止移動してる
ただ動いた、猛スピ−ドで交わしたと同列でないんだよね
おせっかいだったらごめん


359 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 23:54:47.37 ID:+ektfA5G0
>>357
マミは銃による攻撃だから狙いをつけるために止まった状態で攻撃になるけど
近接タイプの魔法少女は動きながら攻撃する

その動いてる相手に狙いをつけて攻撃した実績がないことを指摘しているんですけど

360 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 23:54:52.71 ID:mHwKO0Np0
最大描写で言うなら杏子は見えない速度で動けるっぽいぞw
マミの無限倍の早さで動けるんじゃないか?w

しかも、全くエルザの腕を揺るがす事無く10発ほど切り裂けるんだから、
いやぁ相当なもんだぞ、この強さ…南斗水鳥拳もめじゃねぇなw

361 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/07(火) 23:56:54.58 ID:MkZEM+wk0
>>358
それはわかっているよ。別にマミの機動力が時間停止付きのほむやらや杏子に匹敵するとは思ってないし。
ただ340がいうシャルが「止まった相手しか攻撃できない、当てられない」からマミが負けたなら、そりゃ二本の足で歩く事が出来ずにしなかったマミは行動にミスを起こした=ヘタを打った事になる。

362 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 00:00:37.56 ID:6NfKdllU0
>>359
>マミは銃による攻撃だから狙いをつけるために止まった状態で攻撃になるけど
あれ?3話で動きながら射撃してるシーンなかった?
通称魔弾の舞踏とか、もう何も怖くないポーズの前とか。

>その動いてる相手に狙いをつけて攻撃した実績がないことを指摘しているんですけど
少なくとも魔弾の舞踏からして自分に向かって動いている相手に攻撃した「実績」はあるよね?

363 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 00:05:43.43 ID:WMDPB/vX0
>>362
あるね。
ただ、>>359が言いたいのは例えば横移動しながら撃つとかじゃないか?
個人的には魔弾の舞踏で十分だと思うが。

364 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 00:10:25.98 ID:6NfKdllU0
逆に聞くけど杏子に接近距離からの不意打ち攻撃に対応できた実績はあるの?
シズルの血はほぼ口から下に落ちて、敵の前で脚を止めて「目くらましか?」と言った後血の動きに反応できず捕まった。

つまり杏子だって脚を止めるし、接近距離の不意打ち攻撃に不覚を取った実績がある。マミと同じだよね。

365 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 00:10:49.07 ID:eSEAdGP40
>>362>>363
何を勘違いしてるのかしらんが「動いてる相手に狙いをつけて攻撃した実績がない」ってのはシャルの方な

ティロフィナーレ撃った時は立ち止まってたんでシャルは動いてない相手に狙いをつけて攻撃した
これは動いている相手に攻撃をしたじゃないですよね
対ほむらでも狙いをつけて攻撃に移ったのは完全にほむらが立ち止まっている状態
これも動いている相手に攻撃をした

ついでにあなたが言うようにマミがシャルの攻撃に指も動かせないほど反応できないだと
マミが連射できてれば勝ててたかもって発言は成り立たなくなってしまわないかな?

366 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 00:13:01.14 ID:SLz0O2xv0
マミのあの描写面白いよな
製作サイドの設定とシャフトの描写が全くマッチしてないからなw

ていうか連射できたら勝てたかもしれないってどういうことだ…
相性悪いんじゃなかったのかよw
結局縛り通用しなとも勝てるなら、オリコで勝てたのも全く普通の事だったんだな
あっちは油断してたらとか言ってたが、あの漫画家も油断してたように見えたんだな

俺もだけどな!!

367 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 00:18:13.65 ID:Li/gBcxN0
「マミがヘタうったわけじゃない」説を取ると、「シャルはマミさんが全く反応できない速度で動く」ことになり、
更にハノカゲ版やTBS等を合わせて考えると「シャルの速度>マミさんが引き金にかけた指を引く速度」という化物染みた値が出てくる

「連射出来たら負けなかったかも」説をとると…どうにもならんな。うん。
せいぜいティロとほむボムに威力が同等って可能性が出てくるくらい?

アニメ見てるだけだと「油断した」と思うのも無理ない
俺もそう思った

……わけがわからん……シャルさんも大概議論泣かせですね

368 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 00:19:26.20 ID:6NfKdllU0
>>365
>ティロフィナーレ撃った時は立ち止まってたんでシャルは動いてない相手に狙いをつけて攻撃した
>これは動いている相手に攻撃をしたじゃないですよね
何度も言うが、マミは「ヘタを打って負けた訳じゃない」だからな?
勝ちに焦りティロフィナを決めるタイミングを誤ったって事なら、それこそ「ヘタ打った」と言える。
あと364で言っているように、杏子もシズルの前で完全に立ち止まったよね。
シズルの時は警戒せず立ち止まって、シャルロッテの時は立ち止まらず警戒するの?油断を誘いやすい外見でいうならシャルロッテ第一形態の方がシズルより上だよ。


>マミが連射できてれば勝ててたかもって発言は成り立たなくなってしまわないかな?
それとお前が資料をまともに見てないのにケチを付けているのが分かった。
連射関係は>>236に引用されているように「巨大マスケット銃」についてで、しかも「勝てたかも」なんて誰も言ってない。

>何を勘違いしてるのかしらんが
とりあえず、お前は資料を確認しなかったか曲解している時点で確実に勘違いしているんだが、それでも続ける?

369 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 00:20:12.60 ID:eSEAdGP40
>>366
マミにとってシャルの相性は悪いと思うよ
・距離を一気につめられる
・バインドが効かない
・決定打を撃つのに足が止まる

逆に>>340で言ったようにシャルにとって近接タイプは相性が悪いと俺は思うのさ

370 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 00:32:57.09 ID:SLz0O2xv0
どっかのディレクターが勝てたかもとか言ってたと誰か書いてなかったか?w
なんだ嘘情報か!?

シズルの血とシャルのびっくり箱の状況比較がなんかおかしい気がするぞ

シズルの血が口から落ちて、そこから杏子の目の前まで血が移動してきた事と
シャルのびっくり箱から杏子に近づいてくる動き同じ状況と見立てた場合は
避けられる可能性は高いんじゃないか、明らかに攻撃してくる悪い顔だから!
別にその時点では杏子は何も判断ミスはしてないしな

そうじゃなくて、目潰しだろと思った矢先に急カーブしてくっ付いた状況と
びっくり箱の状況を同一視してるならちょっと距離的に状況が違い過ぎないか!?!?
あの血もマミシャル間の距離があったらくっ付けたとは思えないけどな
いずれにしても距離が違いすぎるから比較は難しいな

杏子はシャル人形を倒すとき、近距離にいるはずだから状況は同じだ!?
とした場合、あの体をにょきにょき伸ばすのに時間かかるから逆にばれやすいよな?

371 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 00:43:49.76 ID:6NfKdllU0
>>370
>なんだ嘘情報か!?
完全に嘘とは言わないけど、正しい情報じゃないね。ただディレクターインタビューで勝てたかもと書かれて無いのにそう言った以上、資料をまともに確認せず適当に言ったのは事実。

>明らかに攻撃してくる悪い顔だから!別にその時点では杏子は何も判断ミスはしてないしな
シズルの顔に比べたらシャルロッテ第二形態の顔なんて全然悪い顔じゃないよ。
それに結果的にいえば杏子は判断ミスじゃないか?でもマミは判断ミスすらないのにシャルにマミられたんだぞ。

>あの体をにょきにょき伸ばすのに時間かかるから逆にばれやすいよな?
マミさんがド近眼で無い限り、マミだってシャル第二形態が第一形態の口からもごもご出て、にょき伸ばすのは見えていたんだ。
なにせ、小説ではまどかすら気付いた位なんだから。
傍から見て魔法少女でないまどかが気付けたんだから、正面で戦っているマミが気付かないはずはない。
それで大丈夫だと判断した結果動かずマミったなら、それこそ油断とかヘタ打ったと言えるんじゃないかな?

372 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 00:46:43.61 ID:rsw9cCLQ0
>>369
シャルは近接、遠距離描写が映像であるのね
んでvsホムラで見ると速度、攻撃、防御、スタミナが高いLVなのよね
鑑みて今まででた杏子の対応を考えてみました(3話基準)
1・ホムボムを基準として切り落とせるのか?
2・切り落とせた場合、オクタ腕切断採用したとして、硬直描写があるのに対応、連続できるのか?
3・即対応可能描写があるシャルに対して連続して回避攻撃できるのか?
4・そもそも攻撃力がスケット0距離(点)より槍の切り払い(線)が有効とできるのか?
特に4は銃より槍が貫通能力に優れるなんて聞いたこと無い
これ採用しちゃうとマミさん津上攻撃(笑)
D行きが妥当じゃねとの暴論がまかりとおっちゃう
テンプレで優先順位決まってるわけだし映像判断の方がが上じゃね?

373 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 00:49:53.71 ID:TUWQJxL80
シャル第二形態自体には「硬い」描写はないから杏子は対エルザで見せた鎖展開した連撃を行えばいいのではないのか。
最初の不意打ちが回避できなかったら終了だが。


374 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 00:51:06.39 ID:rsw9cCLQ0
>これ採用しちゃうとマミさん津上攻撃(笑)
ごめ
採用するとマミさんの攻撃力<カズミと言いたかった
ごめんちゃい


375 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 00:59:57.57 ID:/Q5Fdn3b0
そこはかずみC行きと言えよッ!賛成してやらんでもないからッ!!(笑)

376 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 01:30:31.04 ID:rsw9cCLQ0
>>375
ごめ読んだことないんだ
ていうかアニメサロンなのにそれ以外があるのが不思議

377 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 01:35:22.15 ID:xuUBzbKA0
>>308
上にクリーム様とワルプルギスの夜様がおりますし
まどか劇中で中ボスって言うには弱いな

ただ、QBに強力な魔女って評価うけてただけの
実力はあるよね

378 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 01:38:08.74 ID:Shpzaioy0
ワルプルはラスボス
クリームは隠しボスみたいな印象

379 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 01:48:09.13 ID:cQfSuP2t0
>>373
確かに硬度的な固さはないけど、恐ろしく丈夫だぞ?
何せ一個だけだがそれでも魔女を倒せたほむら爆弾を体の中で炸裂させても、体がどこも破れる事なく口から煙吐く程度で活動できるくらいだから。
下手に槍を突き刺せば、抜けなくなるかも知れん。


380 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 02:04:54.31 ID:K+eZNqJC0
シャルニョキニョキ→マミさん「え?」→シャル一瞬で間合いを詰めそのままガブリ、この間マミさん一切動けず
シズル血液変化→血液攻撃食らう、杏子「な?」
マミさんと杏子の反応速度にさほどの差が無いとした場合、奇襲速度はシズル>シャルにはなるかな
まあ、だからと言ってそれで杏子ならば避けられる、とも思えないけど
何故なら、攻撃を食らい杏子「な?」の後 →変化した!?→体溶かされる、となるのだが
この間逃げたり抵抗したりするようなそぶりも見せずただその場で突っ立ったまま食らい続けているのだ
マミさんが「え」の後一歩も動けずに食らった攻撃を避けられる程のパフォーマンスを、杏子が「な」の後で発揮できるとはとても思えない
マミさんに生じた硬直は杏子にも発生する可能性が高い

381 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 07:52:47.06 ID:5m5JXX7Q0
>>374
カズミ(かずみじゃないよ)は3巻出たあと実際そうなる可能性があるけどな。
あとなんで漫画キャラが?って疑問は過去に「漫画・小説等カテゴリだから」って事で落ち着いたんだっけ?

382 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 08:07:48.24 ID:Li/gBcxN0
>>380
レンジ考えたら奇襲速度はシャル>>>シズルになると思うが…
杏子シズル戦は基本的に近距離で展開されたが、マミシャル戦じゃどう見積もっても10mじゃきかない距離があっただろ

383 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 08:15:22.51 ID:xuUBzbKA0
>>381
漫画抜かすと本編まどかキャラだけになってランクも糞も無くなるから

ぶっちゃけ、シズルの血って近距離に対してオートカウンターみたいなのだから
遠近両用のシャルほどじゃないと思うぞ

384 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 08:28:18.09 ID:5m5JXX7Q0
>>383
まあなw
実際かずみキャラが入れられたのってそれこそ悲鳴合唱団の判断材料なんて無いに近い状態だったしな。
普通なら保留枠なのになんか最下位に置かれて以降放置だし。
見栄えのためと言われても仕方ないわな(双樹は何故か保留にされたけど)

385 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 09:50:20.44 ID:Li/gBcxN0
だから三巻発売したら聖団ランク見直そう。
それまでに荒れに荒れたオクタキリカ議論終わらせよう。
そのためにWiki充実させようぜって言ってたはずなのに

なぜか杏シャル議論白熱

386 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 11:18:09.76 ID:D261S6RF0
>>325
まともに返せるじゃんか
最初からそうしてくれればこっちもきつく言う必要は無かったんだが
まあ、きつく言ったことについては謝っておくよ、すまんな

>正確には『杏子の攻撃よりギーゼラの防御は低い』だな。どっちにせよ杏子age要因にはならんと思うが?
これは杏子あげではなく、評価のしかたに対する反論
杏子の攻撃はオクタからの割り出し(あくまで一例として、俺自身はオクタから出していいのかは疑問)

>そしてあんた、推測可能のルールを曲解しすぎだろ。実際に鎖を展開していたものと全く記述のないものを同列の推測として扱う気か?
>>290のシャルに対する評価だって、シャルの描写から推測できる。それに、シャルの能力に関して、全回復である証拠だってないだろ
それに対して妄想乙とは、完璧な証拠が無ければ評価できないというルール変更前にもめた事そのものだろ
だったら完璧な証拠ってなに?で議論そのものができなくなる
鎖の展開だって、鎖で攻撃した完璧な証拠にはならないよねと言われるだけ

>脱皮してまた噛みつきに来るんだから、迎撃は悪手だと思うんだが。
>次の噛みつきを至近距離でもらうことになるのだから、迎撃するにしろ回避するにしろ、更に難易度は上がる
だからこそ、あのサイズになるまで攻撃できないんじゃねという描写からの推測(実績と言ってもいいかもね)
至近距離であの程度の大きさになると口が目標へ向けられない(脱皮前の体が邪魔して)
だから脱皮→攻撃の間に少しの時間が発生するのでは?ということ

>果たして杏子にこれらを超える攻撃力が発揮できるのか、って話。
これに関しては別の話になるから
俺が主張したのは杏子がシャルの連続脱皮噛み付きに対処できるんじゃないかって事

387 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 11:36:33.23 ID:D261S6RF0
>>346
それだと食らった事のない攻撃には完全に無敵が主張できてしまうん%

388 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 12:04:58.32 ID:D261S6RF0
>>346
それだと食らった事のない攻撃には完全に無敵が主張できてしまうんだよ
だから普通に効く、とすべきじゃないか?ってこと

マミさんへたうってないって話だったっけ?
アニメ版だと終わったという思い込み
漫画版の方はシャルがティロごとじゃなく頭を噛んだ事からエイム外れてた+ティロから緊急回避した描写が他にもない(隙が大きいってそういう事だし)っていう指摘した覚えがあるが、否定されてたか?
インタビューは油断してたけど油断が無かったとしても勝てたわけじゃないって事だと思ってたけど、違うの?

シズルの血(なんなのかわからない)とシャルの噛み付き(魔女が接近してくる事はわかる)は騙し討ちの性質が違うと思うよ
遠距離型のマミさんはシズルの血に(飛び道具を疑う)近距離型の杏子はシャルの噛み付きに(迎撃対象として)それぞれ反応できると考えている
一応主張できるだけの理由になってると思うから、これが妄想乙ならシャルとシズルの騙し討ちが戦ってない相手に通じるという主張にも妄想乙と言いたい

389 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 12:17:31.68 ID:cQfSuP2t0
>>388
グタグタ言う前に、まず自分で調べたら?
それらについてTBSとメガミスペシャル本とコンプ本のインタビューやコラムにあるから。
連射出来れば勝てたとかいう嘘や、誤った情報に踊らされたくなければ、生資料は無理でも過去スレなり検索なりで調べるべき。


390 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 12:37:27.49 ID:WMDPB/vX0
>>389
「連射出来れば負けなかったかもしれない」だな。

391 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 12:39:45.03 ID:K+eZNqJC0
>>386
ほむら戦の脱皮描写を見れば分かると思うが、別に脱皮してもシャルの移動そのものに支障が出るわけではない
仮に脱皮後すぐに口を開くことができなかったとしても、シャルの突撃進路から退避してないとそのまま撥ね飛ばされてしまうのでは
マミさんのように噛み付きにくるならまだしもはむらのように丸呑みしてきた場合は特に
避けながら切るのならこの心配は無いんだが、それだと結局シャルのあの巨体、スピードを回避できるのか?って話に戻ってくるわけだが

>>388
>ティロから緊急回避した描写が他にもない
なんでこれだけ描写が無いからできないって話になるんだ?
撃ち終わった後ティロ砲一瞬で消せる描写があるんだから途中キャンセルしたり手を離して逃げればって意見が出て滝がするが
それらは描写が無いから〜で却下されてたよね
描写が無いからダメと言うなら杏子は不意打ちで放たれた攻撃を避けた描写が無いから不意打ちを避ける行動は取れない、なんて論も成り立つと思うんだけど

>遠距離型のマミさんはシズルの血に(飛び道具を疑う)近距離型の杏子はシャルの噛み付きに(迎撃対象として)それぞれ反応できると考えている
マミさんは飛び掛かってくるシャルを見てもこれは危険だと思わないのか?
杏子は飛び掛かってくる血液を見てもその危険性を疑わないのか?
アホか

392 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 12:51:43.39 ID:/Q5Fdn3b0
>杏子は飛び掛かってくる血液を見てもその危険性を疑わないのか?
「血?目くらましか?しゃらくさいな」
本格的に危険だと認識したのは手足飛ばされた後でしたとさ

能力に下方修正入ってるのはほむらに限った話じゃないっていう

393 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 14:53:30.84 ID:s+SmBHBI0
別にアニメの杏子が『不慮の事態に強い』なんてキャラだったわけでもないし、
そこは普通にシズルを評価しておけばいいんじゃないかな

394 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 16:42:43.73 ID:uDpit89L0
つーかシャルの脱皮攻撃ってぬいぐるみ→恵方だけ気をつければOKみたいな言い方だけど、
恵方→恵方ってのも十分意表付かれる2回目の奇襲というかサプライズな攻撃だと思うんだが。

395 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 16:45:45.54 ID:07Zhis230
>>394
爆発→やった!→爆煙から飛び出す→隣の子食われる
とかありそうだね

396 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 18:33:09.27 ID:UJUoDlEb0
>>389
いや、だから、勝てたかもしれない、はあくまでマミさんがまったくなにもミスせずにかつ連射できたらでないの?
一応これまでのその辺りの話でマミさん油断というか、気をそらしてたみたいな結論にはなってたのでは?だからこそのおりこみたいに時には勝てる、なわけで
まあ、過去ログ読んでくるよ

>>391
>仮に脱皮後すぐに口を開くことができなかったとしても、シャルの突撃進路から退避してないとそのまま撥ね飛ばされてしまうのでは
その場合は先に杏子の攻撃がまさしく脱皮が出てくる口の辺りに当たると思うのだけど、連続攻撃の速度は描写としても早かったろ
そもそもシャルは攻撃食らうと「その瞬間に」自動で次が出てくるわけじゃない
と、ここまで書いて思ったけど、シャルが恵方巻き状態から攻撃食らっての脱皮とともに攻撃した事あったっけ
勘違いだったらすまんが

>なんでこれだけ描写が無いからできないって話になるんだ?
シャルキリカの時に書いたはずだけど、ティロ砲発射姿勢にすでに入っている事と実際に回避入れた描写が無い事の二つを根拠としている
直前まで行っていた行動を予想外の事が起こった時にすぐにキャンセルできるのか、しかも、隙の大きい大技を
そうは思えないってんならマミさんがティロ砲うつ直前から緊急回避へ移れる事を根拠と共に主張してくれ
別に色眼鏡で見るつもりはないからさ

>マミさんは飛び掛かってくるシャルを見てもこれは危険だと思わないのか?
あれは隙を突かれたんだよ、俺の考えだとね
杏子は目くらましと思ってたよね

397 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 20:01:27.82 ID:A+zVmkNO0
>>396
いや、だからも何も「勝てたかも知れない」なんて誰もインタビューでいってないからな。
まあとりあえずきちんと調べてから意見言ってくれ。

398 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 21:35:14.17 ID:s+SmBHBI0
シャルロッテ

攻撃面:初撃の噛みつきがまず鬼門。ただしこの攻撃はしっかり全身出きってからじゃないと効果が薄いのではという説がある。
     二撃目以降(ほむらへの丸呑み狙いの攻撃)は初撃よりも手早く出せてるけど、命中実績なし

耐久面:ほむボム十発前後を脱皮で対処するものの、最終的に爆殺された。
     『HPが切れるまでは脱皮でバッドステータス回避できる』『一度に大量のダメージを与えないと回復する』など
     解釈のしようがいくらでもあり、その解釈でも荒れてる

速度面:有志の計測によると、100km/hを超えてる


とりあえずまとめてみた。
もうオクタキリカは終了、正式に杏シャル議論移行ってことでいいんだな?
マジでここはっきりさせようぜ。wiki充実も並行して進めていきたいよな。集え有志!

399 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 22:34:37.70 ID:uDpit89L0
>>398
>『HPが切れるまでは脱皮でバッドステータス回避できる』『一度に大量のダメージを与えないと回復する』など
前者はありそうだけど後者は流石に無いと思うが。
前者はマミのバインドにしろ、ほむらの爆弾にしろ回避行為として使用してたわけだし。

400 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 22:47:13.65 ID:s+SmBHBI0
>>399
いやぁ、このスレで出た意見だし。
えっとほら、これだ、>>290
一応出た意見は挙げとかないと不公平だろうよ。


つーか、故意か過失かに関わらずちょっとでも片側に寄った意見出そうもんなら
どこからともなく反対派が現れて俺のこと叩きまくるんだもんよ、行き過ぎなくらい慎重にもなるわな

401 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 23:32:48.11 ID:uDpit89L0
といっても
前者は例があるからいいとしても、後者は無いんだから「描写が無い物は考慮しない」ってルールじゃなかったか?ここって。

というかそれだとシャル倒せそうなのって
作中でやったみたいな事が可能なほむら、大型魔女一撃で消し飛ばしてるカズミ、4周以降のまどか、最強魔女のワルプル
この辺だけになりそうだが?(怪獣決戦&縦切りで撃破OKならみらいもか?)

402 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 23:39:39.18 ID:ChaZXOzp0
大型魔女を一撃で倒した杏子もな

403 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 23:41:51.94 ID:ChaZXOzp0
一撃では無いな
正しくは瞬殺か

404 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 23:46:31.49 ID:siDBuzfb0
剣の射程+破壊力でオクタ氏も可能性ある


405 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 23:56:01.47 ID:ChaZXOzp0
そりゃ流石に魔女同士の戦いならオクタ1強だろ
ただし結界に隠れさえしない奴は除く

406 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/08(水) 23:59:24.11 ID:s+SmBHBI0
オクタはなんやかんやでハノカゲ版が一番強いよな

407 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 00:25:01.11 ID:1iXHRnMC0
>>402>>403
杏子が一撃とか瞬殺って、ギーゼラの事?
あれってアニメ教会での回想に4回ほど出てくるけど、パーツをからして使い魔も混じっていて、魔女自体もどれだけの時間や攻撃で倒したか解らんぞ。
「勝った」のは確かだろうが、「一撃」や「瞬殺」の証明にはならない。
それともDVDやBDでは戦闘開始から終了まで全部見れたの?


408 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 00:34:08.56 ID:m5vbZ7VI0
昨日だかも言ったが、物凄く穿った見方をすればアレは大苦戦の末
なんとかトドメを刺したワンシーンのみ抜き出したとも言えなくもない

つーか現行ランクでEになってる魔女を倒したことが実績とか、何を考えてるのか…

409 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 00:58:39.70 ID:CnqtkT1a0
杏子は今まで正確な評価されてきてなかったし良い機会だな

410 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 01:05:46.95 ID:5ZraHnT+0
杏子が負けるとか言ってる奴ってみんな偏った推測で反論してくるよな
何言っても必ず「明確な描写が無い」「こういう可能性も考えられるからノーカン」って返して来やがる

そんなこと言ったら杏子がシャルに勝った描写も、シャルが杏子に勝った描写も無いんだから色んな可能性が考えられるので全てノーカン
もちろん今のランク表も廃止
ってことになると思うんだけどもしかして最初からこのスレ潰すことが目的なん?

411 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 01:07:59.17 ID:5ZraHnT+0
シャル派の意見なんて杏子側が言ってること以上に推測や不確定要素だらけだしな

412 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 01:32:45.76 ID:smxg0BeU0
推測の余地をなるべく減らしていく為にも過去の情報は集積していこうぜ
どういう経緯でその推測が成されたのかが解ればツッコミ所も解ろうってもんだ

というか過去の議論で重要そうな部分だけ抜粋して欲しい
過去ログが上がってたけど正直去年秋ごろのひたすら罵倒が並んでる部分は
読んでて辛い

413 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 01:39:19.37 ID:89Nddd9+0
だからまとめwikiを充実させるのが先だとあれほど言ったのに
シャル派閥の人たちったらせっかちなんだから
年が明けて総当たりの話題が出た辺りで
「過去の議論をまとめない限りCランクの議論は何週間やっても決着つかないと思うよ」
みたいなこと言ったのにみんな無視するし

なぜ俺がやらないかって?
そういうのに詳しくないからさ

414 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 01:42:45.80 ID:r3ISLCVR0
>>413
じゃあ草案を出してくれないか?
それをこっちでwikiに書き込むから。そして、それを元に編集していけば良い。

415 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 07:40:15.89 ID:lJ7aUXVn0
見直しついでで言いたいんだけど
かずみキャラ…あいりとかずみは現状で特に変動は無いと思うしカズミ&聖団(と場合によってはプロローグも)は3巻出てからとして、
すでに有る程度議論できるはずのニコ・双樹・魔女あいりはどうすんの?
双樹はずっと保留で放置だし、ニコも一度なんか上がったけど例のアンチスレ化してたころに初期位置に戻されてやっぱ放置だし、魔女あいりはそれこそ話題に出すだけで袋にされてた訳だが。

416 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 08:11:20.36 ID:wGfnHLwL0
カズミ勢は全員纏めて見直しだろ

417 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 09:56:46.93 ID:m5vbZ7VI0
>>410>>411
そうは言いますがあなたたち、杏子にだって不意打ちに対処した実績なんてないんですよ?
第一、レッテル貼って相手を批判する前に杏子の強さを過去ログなりなんなり使ってしっかり纏めて
その資料を用いてシャル派を論破する方がよっぽどまともな行動かと思いますが。

>>413
皆無視した?
ふざけんな、俺はキリカさやかオクタと連続で書いたぞ
つーか自分でやれ、詳しくないとか知るか、俺も詳しくねーよ

>>415
まとめて三巻発売後でええやん。
そのためにオクタキリカ議論、シズル議論、シャル議論を終わらせよう言うたやん俺は。
そしたらwikiの充実が先や、って話になったやん。
これ、何度も言われたことやん。それがいつの間にか杏子派とシャル派の戦争になってたんやん

まぁ見直しの結果かずみ勢が上がる結果になったとしたら、一番上がるのはプロローグだろうなww

418 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 10:57:36.11 ID:smxg0BeU0
>>415
変動あるヨー
あいりなんて「一度に4発しか撃てない」「地面に10mの大穴を開けた爆発魔法はなぜか毛筋ほどの傷も与えられない」
「所詮悲鳴合唱団を倒した程度のザコ、キリカの二段ロケットにも例えられる急加速とティロ・フィナーレにも匹敵する
黒爪の前では四方八方からの立体j攻撃で一瞬で手足を斬り飛ばされて終わる」って評価で今の位置じゃん

ぶっちゃけ、今の基準なら拳銃が1秒2発以上撃てるだけでキリカ倒せるしエルザ動かないから
「照準に時間がかかる」っていう爆発魔法の欠点は意味をなさないし、Dトップ位は十分狙えるって

つかCランクのゴタゴタが片付くまで待ってるだけなんだけど、そのへんどうなのよ

419 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 11:17:03.02 ID:smxg0BeU0
>拳銃が1秒2発以上撃てるだけ
「一丁に付き1秒2発以上撃てるだけ」に修正な
アサルトライフルなんざ用意するまでもない

420 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 11:25:11.16 ID:djzz589l0
>>400
それは俺の事かw

すまんね、今までの経緯で即指摘せずに議論が進んで変な伝統(笑)になってしまうと、修正にかなりの努力と時間が必要になるんだよ
だからすぐに指摘したんだけど何度か引っ張ってきても反応がないからきつめに言った次第

とりあえずwikiの充実に一票


421 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 12:27:38.32 ID:r3ISLCVR0
マミの項目を編集。防御力と素早さを書いてみた。
http://www4.atwiki.jp/madoka_tuyosa/pages/31.html

422 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 12:46:12.92 ID:F+uFK4Y50
・マミ対杏子
近距離では杏子、遠距離ではマミ、総合的に考えると杏子。(ここでの考え)

・マミ対シャル
マミ得意の遠距離でシャル勝ち。下手を打った訳ではない。(公式)

杏子がマミより強いのは、「どちらかと言えば」だろ?
普通にマミより強いシャルのほうが根拠として上だよな。
さやか対杏子の力量差が経験の差から来ているのなら、その杏子より更に経験積んでいるマミは杏子以上の強さがあるとも考えられるし。

杏子はマミ相手に普通に勝てるまで行って、ようやくシャルと同じ立場。
相性だって、マミに対しては早ければいいんだし杏子もスピード型だろうし。

423 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 16:17:56.27 ID:QEoc3c5C0
杏子だってシャルみたいにマミの攻撃タイプを無効に出来る特性ありゃ楽勝だろうけどな

424 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 16:29:17.46 ID:xaoBZTss0
>>422
相性って知ってる?
それだとオクタに勝てなさそうなシャルはC最下位がDだよね

425 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 16:41:58.18 ID:bkHoui6R0
シャルってオクタに勝てないの?


426 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 16:42:30.53 ID:QEoc3c5C0
むしろどうやって勝つの?

427 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 16:54:40.44 ID:bkHoui6R0
こう、ガブっと


428 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 17:07:27.96 ID:KNImOOIe0
シャルとオクタは先手取ったもん勝ちだと思う

シャルがオクタの頭を喰うのが先か、オクタがシャルをメッタ斬りにするのが先か
オクタに連続攻撃が出来るのか、と思う人はぜひハノカゲ三巻を読み直してくれ
面倒ならば>>139あたりを見てくれ

429 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 17:09:46.93 ID:rt7Z4hUg0
>>424
知ってるよ?
マミに対しては単純に速ければ相性良くなるし、スピード型の杏子がマミに対して相性良くならない程度の速さしかないなら、それこそ上である保証はない。

あとオクタについてはお前が根拠なく勝てると思っているだけの妄想じゃん。
ほむらが倒すのにかかった時間と手間を考えれば、どちらが強いかは明確。

430 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 17:14:32.70 ID:bHtcjoF30
シャルと杏子については俺は意見を持たないから否定も肯定もしないが
>ほむらが倒すのにかかった時間と手間を考えれば、どちらが強いかは明確。
両者共に特性が違うのだからほむらが倒すのにかかった時間だけで考えるのは強引。
ソレがアリならば「オクタのほうが使用させた爆弾の量が多い。だからオクタのほうが堅牢」とだって言えてしまう。

なんにしても両者の比較をほむらの一点のみで優劣つけるのは無理がある。
>>428の言うように容易く優劣つけれないと思う。


431 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 17:18:57.12 ID:QEoc3c5C0
いや流石に大きさ違いすぎて無理だろ
最大描写を取るってルールに従えばオクタは何十mもあるってことになるからな
シャルなんて噛み付き攻撃しかできないんだからまず勝ち目はない

432 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 17:24:14.92 ID:bl/aoCqj0
オクタもシーンによっては結構大きかったり

433 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 17:26:21.73 ID:rt7Z4hUg0
>>430
でも実際公式にあった結果による比較と、想像でしかない非公式の結果ならどちらか信憑性があると思う?

あと使用火力でいうならシャルトドメ差した時の規模は、オクタ爆殺規模と比べ劣る訳ではない。
またオクタの時はメガほむが量考えず使ったごり押しだし、ほむらより遥かに弱いよ。

434 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 17:31:12.95 ID:bHtcjoF30
>>433
公式の結果の比較といえどそれで比較できるのは「両者の耐久力」のみ。
それだけでオクタとシャルの優劣を決めるのはあまりにも早計ということ。



435 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 17:31:20.20 ID:QEoc3c5C0
めがほむだと爆弾の威力も変わるの?


ちなみにオクタの全長は今測ったら杏子の約32倍(最後の自爆シーン)
杏子の身長を160cmとすると50m以上あることになる

436 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 17:33:06.57 ID:KNImOOIe0
>>435
メガほむだと、っていうか爆弾の種類が違うらしい
俺は知らんが別の人がこのスレで言ってた

437 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 17:36:13.84 ID:QEoc3c5C0
ちなみに435はマントとか王冠みたいなやつは含めずに測ったから
髑髏みたいな顔から尾びれまで

438 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 17:44:36.32 ID:XqXk0h070
メガほむ 自作爆弾
ほむほむ 軍の爆弾

こんな感じ?
スイッチ式の爆弾作れるほむらマジ爆弾魔

439 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 17:49:04.49 ID:bl/aoCqj0
シャル戦で使ってたのは自作のパイプ爆弾だよ

440 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 17:52:07.77 ID:rt7Z4hUg0
>>434
攻撃力でいうなら同タイプの新米より防御力低いとされた相手に致命傷あたえるに数回かけたのと、防御力低いと言われていない相手を一撃。
少なくともマミが杏子より防御力低いとは公式でもここでも言われていない。
また速さは言うまでもなくシャル、マミに指一本動かす間も与えないのだから。

あと魔女相手に加減は要らないし、時間停止あれば退避も容易いほむらが、わざわざ過去より弱い自作爆弾を作ることはないよね。
ループ中に爆弾も威力の検証や改良も加えられるし。

441 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 17:54:50.97 ID:y1FuS0tX0
シャルが高速で移動しながら噛みついて腕とかのパーツ落としていったらオクタに勝てそう
噛むたびに一々止まらずに速さ利用すれば普通に出来そう

442 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 17:56:01.86 ID:bHtcjoF30
>>440
前も書いたと思うけどそれは当たった部位の違いじゃん。
シャルはマミのSG含む頭部に攻撃を与えたのだから即死という結果を得られたわけで。
オクタだって杏子の頭部にもしも攻撃が当たったら頭部破損していたとおもうよ。
一撃で足元の結界ぶち抜く破壊力があるのだから出来ない道理はないし。

3週目と5週目で爆弾の威力の明確な差異は分からないからなんともいえない。

443 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 18:13:11.41 ID:QEoc3c5C0
相変わらずシャル上げの奴は比較の仕方がなんかおかしい

いつもシャルは最高描写から、敵は最低描写からじゃん
オクタの攻撃力は
車輪1発→杏子が槍で弾くのに少し手まどう
剣→床破壊&杏子の腹抉る
だろ

444 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 18:16:42.21 ID:QEoc3c5C0
剣どころか車輪でも下手に当たったら即死だろ

445 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 18:24:49.40 ID:fwslGvk80
手間取ってたか?

446 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 18:28:27.45 ID:clY/rhcu0
魔法少女の中で限りなく弱いとされるほむらがワルプルのビル投げ直撃でほぼ無傷
杏子は防御力が高いとされるさやかに一撃で全治3ヶ月レベルの攻撃
よって杏子の攻撃力はワルプルのビル投げ以上だと考えられる
そしてそれでも簡単に弾かれないオクタの車輪もかなりの威力
そしてそれを何発も耐える杏子(ry
そしてそれ以上のさやか(ry
そしてそのさやかに(ry

無限ループで杏子とさやかとオクタが無双だな

447 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 18:32:06.56 ID:fwslGvk80
そしてそのワルプルのビル投げ以上の槍投げで死なないおりこさんマジパネェ

448 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 18:48:35.52 ID:clY/rhcu0
まあオクタの車輪での攻撃方法が全く同じってわけじゃないから無限ループは無理なんだけどね
高速で飛んでくる車輪とゆっくり転がってる車輪が同じ威力なわけないし

449 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 18:57:18.96 ID:rt7Z4hUg0
>>442
効果がある部位を狙えるのも強い攻撃の内。
オクタは相手にハンデがあるのにそれができず、シャルにはできる。
それともお前らが想像する戦闘は相手が攻撃に対しては無抵抗の棒立ちなの?
自分から頭に当たりに行ってくれるの?

450 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 19:03:36.92 ID:clY/rhcu0
当たれば必ず死ぬけど命中率が低い一撃必殺みたいなもんだな
それが攻撃力が高いってことになるのかって言われると微妙な気がするが

451 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 19:08:50.65 ID:rt7Z4hUg0
>>450
百戦錬磨のベテランが下手を打った訳ではないのに、指も動かす間もなく当てた攻撃が命中率低い?
少なくとも後ろに庇う相手がいたり、助ける為に無茶した結果当たった攻撃に比べ低いというのはおかしい。

452 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 19:10:14.17 ID:y54ioqp/0
だからそれはアニメ優先でマミは銃を持ってなかったってことになったから

453 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 19:14:14.68 ID:fwslGvk80
最大描写を採用しないの?

454 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 19:15:19.91 ID:bHtcjoF30
>>449
それって「攻撃力」っていうのか?
あくまでも攻撃の強さ、破壊力という意味合いで攻撃力って用いたんだが。
前に確か攻撃力って表現は控えるべきだと主張していた人がいたけども、矢張りそうすべきなのかもしれないな。
一撃必殺を狙いやすいというのは武器(シャルで言うなら顎。オクタでいうなら車輪&剣)の威力とは関連性が薄いように思える。
しかもオクタ剣の破壊力を無視してシャルの一撃必殺を狙いやすいというところばかり強調しているようにも見れる。

>オクタは相手にハンデがあるのにそれができず、シャルにはできる。
結果に拘泥するならそれこそ不意打ちで倒したってだけじゃん。
その不意打ちをシャルは行うことができ、オクタは行うことができないというならわかるけど。

煽りかもしれないが>>443がいうように
>いつもシャルは最高描写から、敵は最低描写からじゃん
これに同意せざるをえない

455 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 19:15:25.24 ID:y54ioqp/0
矛盾する場合はアニメ優先

456 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 19:16:52.26 ID:rt7Z4hUg0
>>452
アニメでも指すら動かせなかった事実は変わらないよ?


457 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 19:36:00.40 ID:E5Pmk4pK0
>>454
>>いつもシャルは最高描写から、敵は最低描写からじゃん
>これに同意せざるをえない
でもシャルは実際魔法少女を一撃必殺している描写があり、この結果はシャルしかもっていない。
対して他の魔女はそれを一体も行っていない。シズルやオクタでもそれなりの時間戦ってようやく致命傷を与えた程度。
「最大描写」でいうなら、それこそ殺傷力についてシャルに勝る魔女はいないんじゃないか?
(さすがに最強の魔女ワル夜とそれを越えた新最強の魔女クリームヒルトは除く)

オクタの剣にしたって当たれば死ぬと言う意見もあるけど、オクタの剣が「当たって死ぬ魔法少女の描写」はない。
人間とは明らかに生命力や耐久力が違う魔法少女相手に、本当に当たって死ぬかどうか不明。
しかもオクタの能力上不意打ちは無しで、本気で戦う魔法少女相手にそれを行えるかとなると厳しい。

458 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 19:45:38.24 ID:uUc3ygqA0
>>456
指動かして何すんの?w

459 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 19:49:04.99 ID:bl/aoCqj0
まぁマミさんなら引き金くらいは引ける

460 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 19:51:31.13 ID:rt7Z4hUg0
>>458
何もできない。つまり何もできないほど速い攻撃だったってこと。
こんなアホなこと何で説明しなければいけないのか。


461 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 19:55:52.29 ID:uUc3ygqA0
>>460
武器持ってないから何も出来ない
→それほど速い攻撃
意味不明なんだけど
何でそんなアホみたいなことをレス出来るのか

>>459
ぼくはとりあえず少し上のレス見直して見ようか^^

462 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 20:00:48.75 ID:6qG/k60l0
>>418
そういえばあいりってその辺の相変わらずな理屈で落とされてたな。
あと表見直してて思ったがE枠以下ってプロローグ以外実質
「描写不足だったり強いか弱いか分からない系」のみで構成なんだよな(あの並びも単に人気か見た目が強そうな基準での並びだし。ニコは放置プレイ中だが。)

463 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 20:01:28.30 ID:M48vfIpM0
>>460が何言ってるのか全然理解出来ない…

464 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 20:05:22.96 ID:rt7Z4hUg0
>>461
知ってるか?マミは下手を打った訳ではないんだよ?
その上で何も出来ないなら、それほど速い攻撃さということ。

自分の意見もないただの無知なら黙ったら?

465 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 20:07:31.49 ID:M48vfIpM0
一旦会話の流れを整理した方がいいと思う

466 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 20:10:26.95 ID:VZnYRziq0
いい加減シャル厨のトンデモ理論はスルーしようぜ

467 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 20:10:55.89 ID:E5Pmk4pK0
まあキャリアでは杏子以上が確定して、魔弾の舞踏のような動きもできるマミが全く身体を反応させる事が出来ず当たってしまうから、シャルの攻撃はそれだけ精度が高いってことだろ。
攻撃自体は噛みつきしかなく単純だが、単純な攻撃が複雑な攻撃より弱いってわけじゃないし。

468 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 20:11:12.84 ID:6qG/k60l0
>>429
>ほむらが倒すのにかかった時間と手間を考えれば、どちらが強いかは明確。
それこそ相性というか特性の差なだけで拘ってる地力(基礎スペック)とは別な話だと思うが。
シャルは性質上複数の爆弾を食わせるとかして逃げられないように連続爆破する必要があった。
オクタは回避スキルがないから単純に周囲に大量の爆弾配置して一斉爆破でよかった。

別にオクタの耐久値(相性の発生する特性は考慮しない)がシャル以下ってことじゃない。

469 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 20:13:20.16 ID:yk54AEz50
>>452「アニメでは武器持ってないからそっちが優先される」

>>456「アニメでも指一本動かせない」

>>458「指動かして何するのか?」

>>460「何も出来ない。つまりシャルは速い」

つまりどういうことだってばよ?

470 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 20:20:21.23 ID:bHtcjoF30
>「最大描写」でいうなら、それこそ殺傷力についてシャルに勝る魔女はいないんじゃないか?
うん。
「殺傷力」即ち殺す力においてはシャルはオクタより勝っていると思う。
不意打ち出来る分相手を殺すチャンスが多いから。

でもそれはシャルの咬む力がオクタの剣や車輪より威力面で勝っているというわけではない。
だから武器の威力(無論担い手の筋力や技量は含めるが)とは別の観点ではないかと指摘している。
その「威力」、破壊力的なものを俺は攻撃力だと認識しているが。


471 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 20:21:19.89 ID:rt7Z4hUg0
>>468
そこから下で速さや攻撃についても言ってるから見て。

>>469
つまりシャルはマミの得意な間合いから詰めて噛みつき攻撃するけど、その速度はマミは肉体的な行動が何一つ取れないほど速い。

こういえばわかるか?

びっくりアタックで意表を突いたのもあるけど、それは能力の内だし。

472 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 20:23:14.17 ID:6qG/k60l0
>>467
シャルとシズルは特性と合わせた意外性で強い。
オクタは小細工なしの正攻法で強い。
そもそも戦闘スタイルが全然違うからな。

前者はネタが割れれば脅威は一気に激減するし(fateとかで例えれば葛木タイプ)
後者はネタ割れで変動することが無いから真っ向からやる分には安定してる。

473 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 20:27:05.73 ID:yk54AEz50
ああ避けることすら出来ないってこと?
>>467読むまでさっぱりわかんなかったわ
言い方おかしすぎるだろwww

でもそれなら杏子の攻撃だってマミは避けることすら出来なかったよな
ゲルト使い魔の攻撃や魔女キリカ使い魔の攻撃も然り
別に特別速いってわけじゃないと思うけど
つーかスピード測った結果、シャルの噛み付きスピード普通の銃弾以下ってことになったんじゃなかったっけ?
スピードが測れないならまだしも、もう計測結果出てるんだから、「シャルの攻撃はマミが反応出来ないほど速い」って言ったって上げ要素にならないでしょ
むしろ「マミはシャルレベルの攻撃に反応出来ないほど遅い」ってことになるような

474 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 20:35:38.94 ID:E5Pmk4pK0
>>470
>その「威力」、破壊力的なものを俺は攻撃力だと認識しているが。
そこは互いの認識の違いとしか言いようが無いね。

>だから武器の威力(無論担い手の筋力や技量は含めるが)
現実にも腕の力より噛む力の方が強い生物はいるから剣での斬撃が噛みつきより強いとは限らないし、よりダメージと言うか破壊できる部位を狙うのも技術の内とも言えないか?
またオクタの剣や車輪も、シャルの牙も魔法と言うか、少なくとも自然界の物質ではない。
鉄でできた剣や車輪と骨とも言える牙ならまあ前者だろうけど、「同じ魔法でできた物体」に鉄と骨と決めていいのだろうか?
ついでにいえば、結界内の物質も魔法で作ったものであろうから、これも魔女によって強度が違い、その破壊できた結果で比べるのもどうかと思う。

それならまだ魔法少女にダメージや殺傷した結果で比べた方が良いかと思った次第なんだ。

475 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 20:37:04.32 ID:y1FuS0tX0
流石にマミさんが反応出来なかったのは油断もあると思うがな
ハノカゲ版は知らんけど
シャルに余裕に対応出来るほむらが速いと危険を感じる速さのキリカの攻撃をマミさんは防御し続けたし

476 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 20:41:58.24 ID:yk54AEz50
キリカに対しての台詞は他の素早い連中と違ってほむらが慣れてない相手だった(イレギュラーな時間軸だった)からだという意見もあったはず

477 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 20:43:43.67 ID:bl/aoCqj0
杏子に対しては脅威を感じていないってのに対する反論だっけ
「手の内知ってる相手に一々驚いたりせんだろ」ってツッコミだったような

478 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 20:46:17.06 ID:yk54AEz50
シャルも戦ったことあるだろうしな
無かったらあんな台詞言えない

479 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 20:47:30.13 ID:rt7Z4hUg0
>>473
杏子とマミはドラマCDなら描写がない。また互いに殺す気の本気で戦ってない。
ゲルト使い魔は使い魔との連携で体も少しは動かせる時間があった。

キリカ使い魔はマミが杏子殺したと同様相手を認識してない状態からの不意討ち。

ついでにその速い銃弾を放つより早く攻撃出来ているから上げ要素。

480 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 20:48:26.24 ID:y1FuS0tX0
>>476
初対決だと仮定してほむらがシャルや杏子と戦ったらほむらが割と危機感覚えるってことか?

481 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 20:49:20.94 ID:bHtcjoF30
>そこは互いの認識の違いとしか言いようが無いね。
そうだね。
妥当なのは「殺傷力」ではシャルが「破壊力」(武器の威力)ではオクタが勝っているというところだろうけど。
多分解釈が割れるのは「攻撃力」という言葉の語義が曖昧なせいだな。


482 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 20:50:45.32 ID:bl/aoCqj0
>>480
「矛盾した場合は本編参照」だが、ほむらが初対面だと言い切れるキャラが
「イレギュラー」と言い切ったおりキリしか居ない(実はゆまは初対面じゃない可能性がある)から
そこから類推するしかない

483 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 20:51:13.32 ID:fioxNH9a0
おりこ自体本編設定と矛盾しまくりだからおりこでこうだった
だから本編でもこう、は通用せんぞ

484 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 20:52:10.31 ID:XqXk0h070
シャルは弾丸より遅いって言っても、不意をつかれて
あの距離を1秒くらいで詰められたら動けないんじゃない?
マミの前での口あーんはスローかかってるだろうし

485 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 20:55:10.88 ID:6qG/k60l0
>>483
却下されてる内容だが本編より弱い亜種シャル説があるなら本編より強い亜種マミ説もあっていいからなw
というか亜種説だすと基本ほむら以外のループ世界の評価は全部考慮外にすべきって話しだし

486 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 20:56:17.02 ID:E5Pmk4pK0
>>481
>妥当なのは「殺傷力」ではシャルが「破壊力」(武器の威力)ではオクタが勝っているというところだろうけど。
>多分解釈が割れるのは「攻撃力」という言葉の語義が曖昧なせいだな。
同意。

487 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 20:58:41.49 ID:yk54AEz50
>>479
>杏子とマミはドラマCDなら描写がない。また互いに殺す気の本気で戦ってない。

またわけのわからないことを…
描写が無いとか言っておきながら描写がある前提で言ってるお前はなんなんだよ
つーか相手を殺す気じゃないから相手の攻撃を避けないとか意味不明なんだけど


>ゲルト使い魔は使い魔との連携で体も少しは動かせる時間があった。

体を動かす時間があるのに避けれないマミに攻撃当てたくらいでシャルが素早いとか無いよな


>キリカ使い魔はマミが杏子殺したと同様相手を認識してない状態からの不意討ち。

それはシャルも同じだろww
それはシャルも全く同じだろwww


>ついでにその速い銃弾を放つより早く攻撃出来ているから上げ要素。

だから武器持ってないと何回言えば
本当に人の意見は徹底無視なんだな


488 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 21:00:54.19 ID:y1FuS0tX0
>>482
ほむらは余裕で対応したがマミさんが何も出来ずにシャル
(初見だから)ほむらは速いと感じたがマミさんがなんとか対応出来るキリカ
で速さはシャル>キリカというわけですが

489 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 21:00:58.89 ID:bl/aoCqj0
本編と特に矛盾していないなら「おりこ」の設定を通さない理由がない


490 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 21:03:16.87 ID:fioxNH9a0
>>489
だからシャルの設定はおりこ基準ではだめなのだ

491 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 21:12:23.47 ID:rt7Z4hUg0
>>487
・殺す気ない勝負は1に含まない、含めても描写ないから参考にならない。
・動かす間もない。
・マミは目の前に敵としてシャルがいるから同じではない。
・だから下手を打った訳ではないんだよ?まずそこから理解しようよ。
ティロフィナ撃ったタイミングが悪いから銃持てなかったなら、それこそ下手を打っただろうに。

あと武器云々はお前が言ってないのに何回いえば?
ああ、複数のIDで何度かき込みしてる訳か。

492 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 21:22:21.33 ID:E5Pmk4pK0
>>489
本編
(脚本家)「ヘタを打って負けた訳じゃない」
(ディレクター)「巨大マスケット銃が単発式だから負けた」

外伝
「油断していたらやられていた」(得物:巨大マスケット銃)

ちょっと辻褄合わないね。油断が敗因で無いのに油断したら負けてたと評価したり、単発式だから負けたと言われている巨大マスケット銃で倒したような事になっている。

今ならシャル亜種と言うか、おりこのシャルは別物とも通じるかも。
一応マミは変な魔法少女が変な契約しない限りこの世に1人だけだけど、シャルは魔女だから、使い魔からの成長でも同じ形になるので2体以上いてもおかしくない。

493 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 21:25:00.31 ID:KNImOOIe0
シャルの速度云々行ってる人いるけどさ、シャルは有志の計測によると時速100kmを超えてるわけよ。
更に、シャルの時速100kmの突撃は『不意打ちから』出てくるわけよ。
んでんで、杏子に不意打ち耐性のような、不慮の事態に慌てず対処できる、みたいな能力は今のところないじゃん。

だからただ単に速度で上だから杏子はシャルの攻撃かわせる! ってなるのはおかしいと思うんだが。
更に言えばマミさんの銃撃は(短いにしろ)隙も前兆もあるけど、シャルの突進は第一形態から想像つくわけないほぼ完全な不意打ちじゃん。
この点でもシャルの攻撃はマミさんの銃撃よか避け辛い攻撃だと言えるだろう。


つーか議論ブレすぎだろ。
オクタだったりシャルだったり杏子だったり、話があっちこっち行きすぎだろ。
まず何について議論するのか決めようぜ。
こんだけブレまくるなら、全キャラ総当たりでも地道にやってるほうがマシだと思うぞ

494 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 21:28:14.41 ID:xNFH0X2x0
ギーゼラ戦の次はマミ戦排除か…

シャル上げの人たちが言うには
「過去回想以外でお互いに殺す気で戦い、始めから終わりまで描写がしっかりされているもの以外は不採用」
らしいんですがいつからそんなルールになったんですかねここ
そのルールに従えばランク表からほとんどのキャラが消えるような気がするんですが

495 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 21:28:30.87 ID:y1FuS0tX0
本編シャル>油断してないマミさん>おりこシャル>油断してるマミさん
ってか
油断してなかったら本編シャル相手に勝てないまでも不意打ちかわすぐらいは出来たと思うんだがな

496 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 21:33:48.37 ID:fioxNH9a0
>>495
そもそも油断しているマミというキャラクターが存在していないので語るだけ無駄。
あといい加減資料くらい買って読んでください。上のレスを見るだけでもいいからさ

497 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 21:37:00.62 ID:xNFH0X2x0
不意討ちが出来るか出来ないかはともかく、怯むか怯まないかなんて議論しても無駄だろ
だいたいマミが怯んだなんてどこ情報よ

498 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 21:38:34.47 ID:bl/aoCqj0
「各種資料によってシャル>マミは決定したがそれは必ずしも100%の敗北を意味しない
マミの勝利する確率はわずかながら存在する可能性はある」

って抜け道はある

499 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 21:39:07.08 ID:KNImOOIe0
>>494
不採用っつーか、音源のみってんで幾らでも解釈のしようがあるのが問題なんじゃね? 知らんけど
キャラがどのタイミングで動いた、とかこの時の位置関係はどうだった、とか無理があるにしろないにしろなんとでも言える

ってか、マミさんの銃弾を避けられるからイコールシャルの突進も避けられる、というのは暴論だろ
少なくとも俺は杏子がマミさんの銃弾を避けた事実を否定する気はないが、そのうえでシャル有利だと思ってる

500 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 21:46:07.15 ID:xNFH0X2x0
>>499
音源のみって言っても重要な資料であることには変わりないでしょ
それに位置関係もある程度わかるよ
詳しくは上にたくさん書いてあるからそっちを読んでね

ってか、マミさんの銃弾を避けられるのにシャルの突進は避けられない、というのはもっと暴論だと思うんだが

501 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 21:46:07.75 ID:E5Pmk4pK0
>>494
単純に信憑性や優先順位として、過去のマミ戦やギーゼラ戦は本編シャルマミ戦より劣るだけだよ。

過去マミ戦はドラマCDという音だけなので描写としてどういう状態からどう撃ってどう回避したなどが解りようが無いと言うか、皆と描写や考えを共有できない。
そもそも一撃必殺タイプのマミさんが、殺さずバインドも使わず回避するまでもないと見切られている。本気状態の狙いと明らかに違うだろうと思わざる得ない。
あとその後の2人はそれぞれ別の戦闘経験を積んでいるし、今も同じ力量差であるかもわからない。

ギーゼラ戦と言うか、ギーゼラはあくまで公式ガイドブックでの「あっさり倒されていた」位の強さとしか。
しかもあの時期の杏子がロッソさえ使わない位で、しかも「魔女自体は非常に愚鈍」とものすごい言われ様。
「瞬殺」や「一撃」も描写として証明できないし。

502 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 22:11:39.92 ID:xNFH0X2x0
確かに本編で明らかに決着がついてるものよりは優先度は低いだろうけど、「油断しないとは限らないから杏子はシャルの攻撃を避けれない」みたいな根拠が無い意見よりは優先度高いと思う

それに、フェアウェルは共有出来る出来ない以前に色々と勘違いがあるような気がするんだが
杏子がマミの銃弾避けたっていうのは「そんな殺す気の無い〜」とは別のシーンだよ?
まあ詳しい説明は上にたくさん書いてあるからそっちを読んでくれ

503 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 22:13:59.43 ID:KNImOOIe0
>>500
マミさんの銃…銃を召喚した時点で撃ってくることは分かる
        銃口という目安がある

シャルの噛みつき…人形が脱皮して恵方巻が突進してくるとか繊莉子でもなきゃ読めるわけない
          不意打ち

正直、性質が違い過ぎて同列に語れる攻撃じゃない
あと、マミさんのマスケットは最悪一発喰らってもそれで死ぬわけじゃないけど、
シャルの噛みつきは一度喰らったらおしまいっていう違いもあるよな

504 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 22:18:15.72 ID:6qG/k60l0
>>498
まぁ普通な意見だわな。
ただ「10回中1回くらいは勝てるから〜」ってので残り9回は勝つ奴より上にってのは無いだろ。
特にこういうランク制なら尚更9回勝つ奴が文句無しで上になる。
あくまで言っちゃなんだがプライドを保つための逃げ道だろ。

505 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 22:21:08.13 ID:E5Pmk4pK0
>>502
「油断しないとは限らないから杏子はシャルの攻撃を避けれない」みたいな根拠が無い意見
シズルの外見で結局油断して得意な間合いから攻撃くらっているし、キャリア的にもマミ以下。
昔の人だって100回聞くより1回見ろと諺で言う位だし、そもそもドラマCDでは「油断しないとは限らないから杏子はシャルの攻撃を避けれない」の反論に全然なって無いんじゃ?

>杏子がマミの銃弾避けたっていうのは「そんな殺す気の無い〜」とは別のシーンだよ?
じゃあおりこの魔女キリカ戦の事?あれこそかわせる根拠にならないと思うけど。

>まあ詳しい説明は上にたくさん書いてあるからそっちを読んでくれ
そちらと違う人の解釈の説明見て勝手に誤解するのはアレだから、説明しているレス表示よろしく。

506 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 22:21:38.26 ID:fioxNH9a0
>>504
どこが普通の意見なんだ
根拠の無い完璧な妄想でしかないだろうに
シャルロッテへ手加減抜きの戦いしてあれだったんだぞ

507 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 22:21:55.92 ID:xNFH0X2x0
>>503
でもマミは召喚時間を含めてもシャルより早いぞ
それに「本気で殺し合う」前提なのに相手からの攻撃を警戒しないとか

508 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 22:26:46.41 ID:KNImOOIe0
マミさんの銃は召喚した時点で攻撃方法バレ、しかも一応銃口という目印はある
バトル漫画でありがちな表現で悪いけど銃口からさえ逃れればとりあえず死ぬことはない攻撃
公式でもマスケット単体だと火力不足って言われてたんだっけ?

シャルの噛みつきはまずあの人形が脱皮して恵方巻きになって高速で突進してくるとか繊莉子でもなきゃ予測不可なうえ、
相手に隙を作りやすい不意打ち。

同列の攻撃としては語れないほど攻撃としての性質が違うし、
あとマミさんのマスケットは最悪一発喰らってもそれだけなら死なない攻撃だけど、
シャルの噛みつきは一撃技と言って差し支えない、っていうのも大きな差別点だよな

509 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 22:29:18.25 ID:6qG/k60l0
>>506
別にここに反映しない範囲で可能性を妄想するのは問題ないだろ(つーかここ自体が妄想でry
実際「連射できれば勝てたかも」とか「結果論だけだがおりこ世界」と一応勝てる可能性が数%でもあるわけだし。
大体100%絶対勝利確定キャラなんて特性上神まどか位しか居ないと思うぞ?

510 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 22:29:36.17 ID:rt7Z4hUg0
>>507
召喚時間含めてもシャルより早いなら、どうしてマミはマミられたの?


511 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 22:31:15.84 ID:fioxNH9a0
>>509
連射できたという事実が無い
おりこのマミ論は虚淵が完全否定=本編シャル戦では勝てることにならん
可能性を妄想するというけどその可能性自体が根拠なしのものじゃないか

512 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 22:33:24.30 ID:xNFH0X2x0
>>505
>シズルの外見で結局油断して得意な間合いから攻撃くらっているし、キャリア的にもマミ以下。

油断じゃなくて攻撃だと思わなかっただけだろ
そりゃシズルが出してきたのが血じゃなくて刃物だったらまた違う結果になったろうに
あとキャリアは関係無いだろ
だいたいマミと杏子にどれくらいのキャリアの差があるかも不明じゃねーか


>じゃあおりこの魔女キリカ戦の事?あれこそかわせる根拠にならないと思うけど。

ちげーよ
てかやっぱり勘違いしてたんだな


>そちらと違う人の解釈の説明見て勝手に誤解するのはアレだから、説明しているレス表示よろしく。

じゃあ>>271
持ってるなら自分で確認した方が早いと思うがな

513 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 22:34:13.62 ID:E5Pmk4pK0
>>508
>公式でもマスケット単体だと火力不足って言われてたんだっけ?
ディレクターが「決定打に欠ける」(参照:超解読)と言ってる。
で、同じ人が「巨大マスケット銃を出す事ができても単発式。だから負けた」と言って、インタビューした人が
「あの銃がもっと連射できれば負けなかったかもしれない。」という言葉に「そうですね」と同意している。

514 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 22:34:47.84 ID:Cm5bnjY70
>>498
たまたま相性が悪かったってだけで、
相性が悪いと必ず負ける訳じゃないしな。

515 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 22:35:11.96 ID:xNFH0X2x0
>>510
ティロを撃った直後だから
連射できれば負けなかったかもしれないって言われてたじゃん

516 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 22:37:15.92 ID:6qG/k60l0
>>511
なんか勘違いしてるようだが別にマミ>シャルにしろとか言ってるつもりはないが?

あくまで可能性が0ではないんだから別にその辺考えるくらいはいいだろって話(それを盾に見直しを強要してきたりすれば話は別だろうけど)
マミシャルに限れば本編での結果、TBSでの油断関係ない・相性悪い発言でシャルのが上ってのは普通に確定済み。
どんなに贔屓目に見てもマミのが圧倒的に不利な事実。
当然上で言った数%の可能性に縋って異を唱えるのもいるだろうがこれも上で言ったように根拠なんてない「自分の好きなキャラが下に行くのヤダ」って我侭やプライドの問題で取るに足らん内容だろ?

517 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 22:37:43.83 ID:KNImOOIe0
リロード効かないってなんだよ…二重投稿恥ずいわ、もう

>>507
じゃあお前は『人形がいきなり脱皮して時速100kmで迫ってくることを予測して戦う杏子』なんてものを想像できるか? 俺はできない
何故かっつったらおりこで実際に杏子がシズルの不意打ちに敗れてるからだな。
シャルの突進とは違って血が明らかにシズルの意思で動いてることまで察していながら、目的を見誤って攻撃喰らったのは事実じゃん

518 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 22:39:42.27 ID:fioxNH9a0
相性が悪いとかどこで言ってたの?
お手元のTBSにはそんな事実は無いけど

519 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 22:42:18.73 ID:bl/aoCqj0
>>518
お手元のTBSのP181下段

520 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 22:42:44.45 ID:y1FuS0tX0
マミさんとシャルが100回戦えば何回か勝つんじゃないって話だろ
そんな噛みつくことか

521 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 22:43:38.49 ID:Cm5bnjY70
>>508
>公式でもマスケット単体だと火力不足って言われてたんだっけ?

でもこれって、誰に対してかを言って無いんだよね。
キリカの太腿に拳ぐらいの大穴を空けたりしてるから、少なくとも魔法少女には十分だろ。

この威力って、現実の銃だとどれくらいなのかな。

522 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 22:45:30.03 ID:rt7Z4hUg0
>>515
連射は巨大マスケットで、通常マスケット銃は違うじゃん。
あとティロ撃てばしばらく攻撃出来なくなるなんて資料ないし、それで負けたのなら、タイミングミスで下手を打ったとなっちゃう。

523 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 22:45:37.18 ID:fioxNH9a0
>>519
相性のせいで負けた、だな
あとそれ知ってるなら下手をうって負けたわけではないという言葉も知ってるよな
大真面目に失敗も無くて負けた
つまり勝てたという(本編準拠で)の描写が無い現状では勝てる可能性は無根拠だよ
なんで何回か戦えば勝てると思ったのか理由を教えてくれ

524 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 22:52:39.87 ID:xNFH0X2x0
>>517
シャルの不意討ちは脱皮した時点で攻撃方法バレ、しかも至近距離からの発動ではないので必ずしも避けられないわけではい

シズルの不意討ちはまずあの血が身体に付着して四肢切断してくるとか繊莉子でもなきゃ予測不可なうえ、
間違いなく近距離から発動するので回避はとても難しい不意打ち。

同列の攻撃としては語れないほど攻撃としての性質が違うし、
あとシャルの攻撃は避けれなくても当たり場所死なない攻撃だけど、
シズルのカウンターは一撃技と言って差し支えない、っていうのも大きな差別点だよな

525 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 22:56:37.55 ID:E5Pmk4pK0
>>512
>てかやっぱり勘違いしてたんだな
いや、まさか271のシーンを本気で根拠になると思ってるとは……いくらなんでもありえん。
希望的観測と言うか、妄想と言うか……甘く見ていた。

じゃああのシーンでマスケット銃が何丁出て杏子をどう狙っていたか、どういう順番で発射されたか、どういう方向に回避したか説明よろしく。
更にその描写のどの部分からどう杏子がシャルロッテのびっくりアタックに対応できるかも説明よろしく。
もちろん描写として皆が納得できなければそちらの想像と言うか妄想だよ。

そもそも「普通」と言うけど。あの二人の状態「普通」の殺し合いには程遠いよね?
多分そっちの常識と言うか、「普通」がおかしいと思うよ。

526 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 22:57:32.23 ID:6qG/k60l0
>>520
言いたいのはそれだな(というか散々言ってるがw
もうfioxNH9a0は「シャルが100回やっても100回勝つ」「マミが勝てる可能性は0%」じゃないと気がすまない部類っぽいから放置でいいんじゃね?

527 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 23:00:57.24 ID:xNFH0X2x0
>>522
>ティロ撃てばしばらく攻撃出来なくなるなんて資料ないし、それで負けたのなら、タイミングミスで下手を打ったとなっちゃう。

ティロ撃った後に攻撃出来た描写も無いんだよね…

528 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 23:01:15.03 ID:fioxNH9a0
〜かもしれない可能性を考慮してたらいつまでたっても決まらん
妄想なら他のスレでやってくれ
そして以前に終わったマミシャル議論はとっとと終いにしてクタ議論に戻るぞ低脳ども

529 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 23:01:39.85 ID:y1FuS0tX0
そういやさ杏子が人形シャルを接近戦でボコってたらいきなり近距離でパックンちょされることは無いのか?
なんかシャルが基本吹っ飛ばされてから飛び出てくること前提になってる気がする

530 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 23:02:42.43 ID:xNFH0X2x0
>>529
むしろ「シャルは開幕と同時に脱皮して攻撃してくる」と言われたんだがな

531 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 23:03:43.64 ID:y1FuS0tX0
>>526
なんかID:fioxNH9a0は勘違いしてるな
勝てる可能性0じゃないって訳でマミ>シャルと言ってるわけじゃないのに

532 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 23:06:11.31 ID:y1FuS0tX0
>>530
あ そうなんですか
つーことはこのスレだとシャル=恵方巻ってこと?

533 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 23:06:24.62 ID:KNImOOIe0
>>524
脱皮した時点まで突進まで読めるのか。口からビーム吐くとか思わんのかw
そして杏子が戦ったら確実に至近距離発動だと思うんだが。
つーかシャルの脱皮が至近距離で発動せずシズルの血が至近距離で発動するって、
一体誰を仮想敵にしたらそんな結論が出るのか教えてくれ

更に言えばシズルの血に関しちゃ杏子が目視して「目くらましかしゃらくせえ」なんて判断する時間の余裕があったわけで、
マミさんに指一本動かさせず噛み砕いたシャルの突進とは比べるべくもない

更に更に言えば、杏子が血ィ喰らったのは判断ミスだろ。目くらましだなんて決めつけずに距離を取っておけば喰らわなかった可能性は非常に高い
対してシャルの突進はマミさんがヘタ打ったわけじゃないと明言されてる点で不意打ち性能は保証されてる

534 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 23:08:20.49 ID:E5Pmk4pK0
>>524
>シャルの不意討ちは脱皮した時点で攻撃方法バレ
小説では脱皮自体はまどかも見えてたので、当然ティロフィナ打ったマミも見えている。
小説なしでもアニメコミックでもマミはシャルロッテの正面にいたんだから、脱皮自体は見えている。
脱皮した時点では小さいし、脱皮の時点で攻撃方法バレは無い。

>間違いなく近距離から発動するので回避はとても難しい不意打ち。
シャルロッテは近距離だろうが遠距離だろうが発動する不意打ち。

>あとシャルの攻撃は避けれなくても当たり場所死なない攻撃だけど、
>シズルのカウンターは一撃技と言って差し支えない、っていうのも大きな差別点だよな
アレだって血が伸び四肢に当たりそこが切断されたから一撃であって、当たり場所死なない攻撃。
血の動きもほぼ正面からで、接触してからも何もできなかったのは至近距離まで接近されても何もできなかったマミと大差ない。

535 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 23:08:29.42 ID:fioxNH9a0
>>531
勝てる根拠を示してくれ
それ以外は妄想でしかない

536 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 23:08:52.01 ID:bl/aoCqj0
>>532
「シャルは何らかの形で手を出されたら脱皮する、ただし子シャルの耐久性はかなり高い」って扱いじゃなかったっけ
「先手は必ず取られる、ただし次手は不意打ち」位の扱いでいいかと

537 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 23:13:13.87 ID:y1FuS0tX0
>>535
いやだから1つ例出せば100回やれば運良くシャルの目なり急所なりに攻撃当たって勝てることもあるかも
っていう所詮そのレベルの話な訳で
極端に言えばドラクエでレベル1の勇者が運よく攻撃をかわし続けてラスボスに勝利するような話してるわけ

538 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 23:14:37.78 ID:xNFH0X2x0
>>525
マスケット銃八発が召喚の約1秒後に1発ずつ撃たれてる
方向は関係なくね?
シャルは決まった方向に避けないといけないみたいなルールでもあんの?
単に「杏子はマミの攻撃を避けれるからマミより遅いシャルの攻撃も避けれる」ってだけじゃ駄目なの?
そっちだってなぜ杏子がシャルの攻撃を避けれないのか説明しろよ
もちろん描写として(ry

539 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 23:15:18.45 ID:KNImOOIe0
>>535
おりこじゃ実際勝ってるし公式で「連射出来てたら負けなかったかも」とあるし、
別にマミ>シャルだ! なんて主張してる阿呆じゃないんだから放っとけばいいじゃん
勝ち目ゼロだってんならマミさんとシャルは別ランクになるぜ?
しかもこの場合はシャル以外のCが降格することになるぜ?

540 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 23:17:15.97 ID:E5Pmk4pK0
>>536
アニメ小説やコミックTBSでの初脱皮状況の違い、ほむらの爆弾逃れるように次々に脱皮できているから
「状況を考えて脱皮可能」だと思う。それが本能によるものか、それとも知恵によるものかは不明だけど。
ただ孵化して第一形態が出現する状況からして先手はかなりの確率でとられるだろうけど。


541 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 23:17:51.87 ID:xNFH0X2x0
つーかまず開幕と同時に脱皮って不意討ちって言えるのか?

542 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 23:18:02.24 ID:fioxNH9a0
>>539
ティロ連射できる設定はないし、おりこでの勝因は否定されてる
だから無根拠だって言ってんだよ
それと総当りにするんだからシャルに勝ち目ゼロ=別ランクというのでもあるまい

543 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 23:22:31.27 ID:6qG/k60l0
>>535
ぶっちゃけ杏さやで
・運よくさやかのラッキーパンチが杏子に当たり打たれ弱い杏子はそのままペースを崩しさやかが勝てた
そんなあくまで数%程度で起こるかもな可能性の話なんだけど。
>>504でも言ったがそんなありえるかもな数%(おたくの言う妄想)がここに大々的に反映されるわけもないし、
反映されたとしても残り90数%の確率で杏子が勝つんだから当然杏子>さやかが覆るわけも無い。

マミシャルに比べて全然目立たないだけだがこんなのほむらワルプルにもまどか(4周)ワルプルにもゲルトマミにもエリーさやかにも
それこそまどマギに限らず全てに言える話。
さらに言えばID:fioxNH9a0の理屈じゃ直接対戦してないカードは結局全部妄想なんだから排除しないといけなくなる。

544 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 23:26:07.09 ID:xNFH0X2x0
つーかやたら杏子vsマミばっか否定するやついるけどさ
最初から「お互い殺す気」で戦った魔女なんてキリカとバージニアくらいじゃねーの?

545 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 23:26:44.16 ID:fioxNH9a0
>>543
直接対戦したカードとしてないカードを一緒にするのはどうなんだ
あとその数%を語る意味って何かを教えてくれや

546 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 23:33:31.61 ID:E5Pmk4pK0
>>538
>マスケット銃八発が召喚の約1秒後に1発ずつ撃たれてる
>方向は関係なくね?
いや、だってマミの銃は基本まっすぐしか飛ばないだろ?
狙いが杏子の中心から離れているとか、8つの銃が重なっているとかで描写異なるよね?
人によって見方がバラバラなんて、描写としてどうなの?
まどか3話が見る人によってまどかが魔法少女になったり、さやかがマミったり、ほむらが突如あられたワル夜倒したりと描写が変わったら議論になる?

>杏子はマミの攻撃を避けれるからマミより遅いシャルの攻撃も避けれる」ってだけじゃ駄目なの
状況考慮しない結果だけで言うなら、マミさんだって魔法少女の杏子を抵抗する間もなく一撃で殺せるよ。
で、杏子がマミを殺した描写は無いのでマミ>杏子。これでいいの?

>そっちだってなぜ杏子がシャルの攻撃を避けれないのか説明しろよ
周り見れば普通に説明されているよね。好きな解釈していいよ。

>もちろん描写として(ry
え?こっちが描写で出せなければそちらの案が通ると本気で思ってるの?
そちらが「ドラマCDの方が根拠がある」に対する事だし、こちらが否定されてもそちらの根拠が成立するなんてならないのは当たり前じゃないか。

547 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 23:34:53.17 ID:CphJEdoE0
1つ提案があるんだが

魔法少女と魔女でランク分けない?
やっぱり基本的に一回出てきて誰かに倒されて終わりの魔女ばっかりだから魔法少女達と同じ基準で強さを測るのは難しいと思うんだよね
魔法少女側はいつも通り、魔女側はvs各魔法少女の勝率でランクを決めるみたいな

548 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 23:41:35.60 ID:y1FuS0tX0
>>498 シャル>マミだけどマミさんの勝率が0%ととも言い切れないよな
>>504 せやな
>>506 は?妄想乙!ソース出せ
>>509 いや 別にそんなランク反映させようとはしてないし
>>511 可能性も妄想すんな 妄想するなら根拠だせ

どう見ても過剰反応です

549 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 23:44:31.31 ID:pm0MnzOn0
>脱皮した時点で攻撃方法バレ、しかも至近距離からの発動ではないので必ずしも避けられないわけではい
この条件で避けられなかったマミさんという実例1つしか存在していないにも関わらず、避けられないわけではないとする根拠はどこからきてるの?
脅威とは思わなかったシズルの不意打ちは避けられずともみため脅威と認識できる不意打ちならば反応でき避けられるとするその根拠
……個人的には突然その動きを変えて自分に飛び掛ってくる血液を脅威だと思わないなんて有り得ないだろと思わなくもないがそれは置いとくとして

550 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 23:46:19.00 ID:fioxNH9a0
>>548
過剰反応も糞もこのスレで可能性を妄想する必要がどこにあるんだよ
描写や敗因の理由があってしかも既に終わった議論だってのに
勝率が数%でそれで何になるんだったらべつだけどそれ以外なら他のスレでやれ

551 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 23:50:18.19 ID:VZnYRziq0
杏子はシズルの不意打ちを避けれなかったからシャルの不意打ちは避けられないって理論ならほむらはどうなるんよ

・マミのバインド2回
・杏子の捕縛
・ワルプルの使い魔

全部不意打ち喰らってるんですけどw
ほむらも初見じゃ不意打ちは避けれないからシャルBランクだなw

552 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 23:51:55.81 ID:CphJEdoE0
シズルとシャルの2強時代へ突入か

553 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 23:53:16.43 ID:y1FuS0tX0
>>550
あぁ ここでする必要ないな
じゃあ勝率数%じゃ何も変わらないしスルーすれば良いな お前だけだろ反応してんの
それ以上に関係ない>>9みたいなレスもスルーせずにここでする必要ないからよそでやれと注意しないとな

554 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 23:57:47.24 ID:bl/aoCqj0
シズルとシャルの2強時代へ突入か
でもない、マミには不利付ける
下手するとあいりに負ける

555 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 23:57:52.83 ID:bkHoui6R0
>>551
ほむらはシャルに勝ったやん

556 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 23:58:20.63 ID:E5Pmk4pK0
>>551
えっと、自分で突っ込み待ちと言うか解って言ってるよね?
とりあえず最後だけ言わせてもらうよ。

>ほむらも初見じゃ不意打ちは避けれないからシャルBランクだなw
本編のほむらはシャル相手に初見である事は確実にない。
そもそも過去のほむらがシャルの不意打ちに対応できず殺されていたら、本編にほむらが存在しない。

557 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/09(木) 23:59:29.87 ID:6qG/k60l0
>>550
まぁ最後に一つ言いたいんだけどな。
来月辺りから予定されてるかずみ見直し案がスタートしたときに暴れんなよ?
あれこそお前の主張全部ひっかかる

558 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 00:00:58.79 ID:KNImOOIe0
>>551
5周目マミさんバインド→変身してない
3周目マミさんバインド→メガほむなので考慮する必要無し
杏子→タイマンですらないので考慮する必要無し
ワルプル→ワルプル戦でのほむらは火器の弾道・残り火器・砂時計の残りなど考慮すべき要素が普段より多く一つのミスが通常の魔女戦以上に命取りとなるため、
      通常以上の負荷がかかった状態で戦う事を強いられていたんだ!(集中線)

つーかほむらはその能力の性質上、既に相手を知ってる設定でいいんじゃなかったっけ?

559 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 00:02:58.04 ID:gu81BoYf0
>>557
心配すんな
かずみは元々見直される必要があるから別に構わん
描写や現ランクの原因すらまともに議論されてなかった事実があるわけだしな

560 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 00:03:12.62 ID:CphJEdoE0
>>551は杏子がシズルの不意討ちを食らったからと言ってシャルの不意討ちにも弱いなんていうのは暴論だ
って意味じゃないのか

561 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 00:05:36.10 ID:pm0MnzOn0
ほむらとおりこは不意打ちが不意打ちにならない唯一のキャラだからなあ

562 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 00:06:26.96 ID:1KPcxuVz0
というかお前らちょっと落ち着きなさい。一時期の煽り合いを繰り返してどうする

563 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 00:06:35.43 ID:EPbL8SR+0
シズルの血は、杏子が目視して「目くらましかしゃらくせえ」と判断する程度に派時間の余裕があった
マミさんに指一本動かすことも許さず噛み砕いたシャルの噛みつきとは比べるべくもない

あと、杏子が血ィ喰らったのは判断ミスだろ。目くらましだなんて決めつけずに距離を取っておけば喰らわなかった可能性は非常に高い
確実だとは言わないし、杏子がヘタ打ったわけじゃない可能性も否定しないけどね。
対してシャルの突進はマミさんがヘタ打ったわけじゃないと明言されてる点で不意打ち性能は保証されてる

正直、シャルの不意打ちの方が確実にシズルのそれより上だと思うんだが…

564 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 00:07:09.94 ID:41ZcwiTU0
>>558
>つーかほむらはその能力の性質上、既に相手を知ってる設定でいいんじゃなかったっけ?
過去ループで戦いを見る事ができる魔女や魔法少女なら、だけど。そういう知識も経験の内だし。
だからかずみ勢は魔女魔法少女含め現時点で対象外だし、魔女キリカを除くおりこ登場の魔女も対象外。


565 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 00:07:38.97 ID:lFTY9Td30
杏子vsシャルは遠距離だと知らんが近距離で不意打ちされたら流石にヤバイはず


566 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 00:07:42.36 ID:1KPcxuVz0
メタ的に言うと本編の「もう何も恐くない」状態のマミと対比させてるんだろうがまぁそのへんは唯の推測だし

567 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 00:25:11.10 ID:Q7Yi4t7x0
今更マミvsシャル持ち出してる人は何がしたいんだ?
過去スレで1週間以上かけて絶対優位ではないが資料的にシャル≧マミとなったわけだ
杏子vsシャル終わらせ、シャル勝利時にマミ>杏子を主張する方が実利があるような・・
杏子は近接シズルに負けた汚点があり議論構築感嘆だと思うんだがな


568 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 00:32:18.81 ID:39SKMtyp0
シズルとシャルの不意打ちって全然違うもんだと思うけどな

シズルの血液攻撃
@敵の攻撃ですでにダラダラ流れていた
A敵めがけてではなく敵の周囲に向けて放つ
B至近距離で突然変化して四肢に絡み付いて溶かす(切断?)

シャルの脱皮攻撃
@口から異常なものがゆっくりと出てくる
A敵めがけて猛スピードで近づく
B口を開けて噛みつく

シャル戦で杏子が同じように判断ミスしてマミられるというのなら

@人形の口から明らかに変なのが出てきたけど人形の方が危険だと判断して依然人形の方を警戒
A巨大な恵方巻きが自分に向かって突っ込んできてるけど「目くらましか!」と判断し依然人形の方を警戒
B警戒せずに目前まで迫ったシャルにマミられる

杏子ちゃんどんだけアホなん?

569 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 00:40:04.83 ID:Q7Yi4t7x0
>>568
@口から異常なものがゆっくりと出てくる
とあるが1秒弱だぞ?しかもロックオン込みで
確認したいなら『シャルvsマミ』でぐぐれ
シズル血に対して行った思考ができるのか?


570 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 00:41:48.67 ID:M5v7GzBw0
>>568
ほら、杏子ちゃん家庭環境からして中学どころか下手をすれば小学中退だし…まあ半分冗談はともかく。

あとシズル戦は判断ミスもあり得るけど、シャル戦は下手を打った訳ではない、判断ミスなしであれだから。

571 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 00:45:27.08 ID:39SKMtyp0
>>569
口からシャルの顔が見えてマミさんのアップになるまで2秒はかかってますが?

572 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 00:54:21.41 ID:Q7Yi4t7x0
>>571
なぜマミアップをだすかわからないけどカウントをどこからとるかで変わるから2秒でいいよ
人形の数十倍の体積を有する恵方巻きが移動しながら2秒で出てくるものをゆっくりといえる?
vs杏子の場合、即眼前だぞ?
よしんば初撃を交わせたとしても即vsホムラの連続攻撃がくる訳だよ
しかも強攻撃が必要でオクタ戦では硬直してるぞ
マミより無理ゲだ


573 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 00:55:57.38 ID:Nmv6tK2G0
実際マミさんはそれで全く動けないままにマミられちゃってるわけだから
C警戒するもマミられる

574 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 01:03:53.17 ID:1Gpi/2Uv0
反応スピードが違うだろ何言ってんだ

575 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 01:07:16.25 ID:39SKMtyp0
2秒ってのは結構遅いよ
一般人の反応速度テストとかって平均0.2秒くらいだからね
マミさんが油断してなければ勝てるとも言わないし、仮に不意打ちを避けられたとしても依然として圧倒的に不利なのは変わらないと思ってるけど
注意力が十分な状態で不意打ちを喰らったとは思えないな

576 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 01:09:04.63 ID:dOkRub6i0
俺の真似して低脳とか使ってるやつは誰だ
俺のイメージが悪くなるだろ

577 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 01:10:14.31 ID:CaaoYgum0
まあ、アニメだけ見たら
どう見ても油断して浮かれてるようにみえるな。

578 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 01:11:59.61 ID:Q7Yi4t7x0
>>574
杏子の反応スピ−ドがマミの数倍ってこと?
参考として『マミさんの3話のガンアクション解説・改』でぐぐってほしい
近接攻撃力が杏子>マミならわかる
攻撃速度も近接なら杏子>マミだとも思う
けど反応速度でシャル回避出来るほど差があるって描写あったっけ?


579 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 01:25:09.39 ID:Q7Yi4t7x0
>>575
いやいやそれ絵がでたらボタン押すなどの単純作業、前提ありの場合だろ?
現状このスレだと
a,攻撃を受けると脱皮する
b,開始直後に脱皮する
の2つのパタ−ンで話が進んでる
vs杏子の場合、シャルが脱皮することを知らない

aの場合、マミのマスケット0距離射撃が通用しなかった為、かなり強い攻撃が必要
vsオクタ戦で硬直描写がある為、初撃回避すら難しい

bの場合は回避できなくもないと思われる
ただしvsホムラ戦(時間停止使用)描写がある為、連続して強攻撃を与えるのは難しい

どちらにせよ無理ゲじゃね?


580 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 01:42:57.13 ID:39SKMtyp0
>>579
とりあえず杏子は置いといて先にマミさんの油断の話ね

シャルage派の意見は「マミさんは警戒してたけど指一本動かせなかった」だよね
ボタン押すような単純な動きすらできなかったわけね
ってことはマミさんの反応速度は万全の状態で一般人の数倍遅いんだね
こりゃマミさんのCランク落ちは免れないね

581 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 01:48:48.69 ID:Nmv6tK2G0
本編TBS漫画版で描写されてる攻撃後あるいは攻撃される直前で脱皮じゃないの?
なんでわざわざ開始直後に脱皮とか奇襲するチャンスふいにする行動をすることに?

582 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 01:50:13.52 ID:1Gpi/2Uv0
マミさんはゲルトルートの使い魔に捕まってる上にキリカ魔女の使い魔に実質敗北してるからな
Gランクに負ける時点でお察し

583 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 02:47:07.04 ID:NIOk4AS+0
シャル厨の理屈だと杏子もゲルトの使い魔やキリカ魔女に捕まることになるんだよな
もちろんほむらも
こいつら全員Hランク行きにでもしたいんだろうか

584 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 05:07:59.70 ID:65VYSvp50
シャル厨の理屈だと対魔法少女最強の魔女は多分魔女あいりになるぞ?
と冗談はともかく、魔女あいりの拘束技ってシャナのサブラクの登場時の大規模攻撃と同じ扱いが一番無難だと思うんだがどうか?

585 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 06:13:31.77 ID:UQB4ZbmH0
魔女アイリを最大描写でやると結果以内への
侵入者全員を開幕強制貼り付けになるんじゃね?

そうでもないと7人全員拘束とかありえないだろ

586 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 06:21:35.59 ID:65VYSvp50
>>585
最大描写適用ルールで見ればあの絵図らはそう解釈しても問題ないはずなんだが
過去それ言ったらもう問答無用に叩かれまくったw
まあ当時は未単行本化の時だったってのもあるが。
ただその後の単行本化後も同じだった。
この時はアンチスレ化中だったってのもあるが。

なのでとりあえず無難な所の案を出してみた(サブラクについてわからん人は同板のシャナ強さスレ辺りで詳しく扱いについて討論されてる。アレもこの手じゃ扱いに困る能力なので)

587 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 06:48:05.01 ID:M5v7GzBw0
まあ議論で言い返せないから相手を厨扱いするアレ相手にするのは面倒だけど。
キリカの使い魔は>>1外だし、ゲルト使い魔はミスはミスだがシズルやシャルのように見えてた訳ではない。
あと魔女あいりは蔓が絡みつくだけならともかく、磔状態に体が動いている。
強力な能力だろうけど、一瞬で強制と言うには無理がある。


588 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 09:24:45.40 ID:wdTi+48I0
杏子も上を向いてるたら足元が見えるわけないしね

589 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 10:04:32.68 ID:aYuJWE7r0
>>576
やあ、ツンデレさん
俺だよwww
正確には、
ツンデレさんに低脳とか言われてキレてたくせに、理解力ないの?
だけども

>>575
さらに言えば、杏子は接近戦なんだから、マミさんの時の終わったと思ったら遠くの方でなんかやってるじゃなくて、目の前で2秒もかけて、あからさまになんか生えてきた、なんだよな
しかも本体から生えてくるから明らかに攻撃対象だろうに
これで反応できなかったらそれこそ凡人未満

マミさんもチャプターの方に油断したマミなんて入ってるらしいから
あの時は確かに油断した、が、しなくても勝てたわけじゃない、と、とったけどどうなんだろうね
しかも、あの言葉自体もうなにも怖くない状態のマミさんを元に評価した言葉だし

ヘタをうってない、は
セオリーどおりの戦い方をした、その過程においてミスは無かった。ただ、魔女の性質が相性悪かっただけ
が妥当なんじゃないの?
実際
マスケットで削る

バインド

ティロ・フィナーレ

これがマミさんの鉄板コンボ
その過程には確かにミスは無かったよな
さらに言えば、小説の方のワルプル戦のように、これが効かなかった相手が今までいなかったと考えられるから、「マミさんの方が経験が上」にも疑問符がつくな
パターンをそのとうりになぞる経験は上と言えるけど、不足の事態にはまったく対処できてないよね

590 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 10:12:06.38 ID:aYuJWE7r0
>>589
訂正
×とうり
○とおり

591 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 10:27:36.08 ID:EPbL8SR+0
不測の事態に対処できてないのは杏子も同じだけどな。

更に言えば杏子はマミさんより契約が後なうえ使い魔見逃しをやってるから、
純粋な経験値で杏子がマミさんを上回ることは有り得ない……まあ、強さ議論とは関係のない話だけど

592 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 10:33:41.47 ID:wzkzwNs60
使い魔みたいな雑魚(経験地低い)はスルーして、魔女(経験地高い)ばかり殺してるんだから経験地は杏子のほうが上だと思う

593 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 10:38:57.39 ID:4C+/fLmQ0
>>592
そんなの描写されてないからわかんねーよ

てか本当に早くwiki編集した方が良さそう
錯綜しすぎだしどや顔で以前の議論で解決済みの内容持ってくるやつ多すぎ
もちろん以前の議論に反論することは大事だが、今の状況はそれ以前の問題だろ

594 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 11:16:19.34 ID:aYuJWE7r0
>>591
ちょっと言い直しとくか
パターンが有効だと最初に判断した場合は、それが効かなかった時にまったく対処できてないよね
逆に最初からパターンが有効じゃないと判断した時は結構やれてる


595 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 11:25:32.68 ID:aYuJWE7r0
ついでに、
杏子が不測の事態に対処できないといってシヅルの血の話出してくるのがいるけど、使い方間違ってるからな

杏子のアレは血が出た事に関しては「目くらまし」としてきちんと対処している
対処方が間違ってたというだけの話
ここまではマミさんがシャル相手にいつものパターンを攻撃方法として選択したことに当たる
どちらもただの選択ミス、やってみなきゃわからない、の類

杏子にとっての不測の事態は四肢を切断された事そのもの
つまりもう手遅れ
だからここから導かれるのは杏子は「不測の事態に対処できない」じゃなくて、「四肢を切断されたらどうしようもない」
一方マミさんにとっての不測の事態はいつものパターンが効かなかった事
だからまだやりようはあったんだよ
だけどマミさんは対処できなかった
つまり、マミさんは「不測の事態に対処できない」

むしろ杏子はその後の切断された四肢が治るというまさしく「不測の事態」に対処して、シヅルを倒している

596 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 12:22:23.85 ID:lFTY9Td30
接近戦ならシャルの体全部出す必要無いんじゃないの
人形から出てきながら食いつけば良いし

597 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 12:31:40.66 ID:M5v7GzBw0
>>595
目眩まし対処したと言うが、杏子は具体的にどういう行動起こした?
ただそう言っただけで目眩ましと思った血を槍で払ったり、動いて遮られた視界を回復しようなどの行動もせずその場で待機。
何もせず待つ事を対処したとは言わないよ。

また血に四肢捕まれ、そこから音が出て切断されるまでに間がある。
四肢捕まれた時点で目眩ましと違う不測の事態で、そこから切断されるまで何も出来ていない。
つまり杏子も不測の事態に対処出来ていない。
その後の回復はシャルの時と違い即死でなかったに加えゆまがいたから訪れたのであり、一対一の勝負には関係ない。


598 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 12:39:16.91 ID:Nmv6tK2G0
どうも人によってシズルの不意打ちの解釈が違うようなんだが

シズルの不意打ちプロセス
@シズルだらだらと血液こぼす
A「目くらましか?」と杏子無警戒
B血液が鞭のように変化し杏子捕まる、杏子「なっ」と驚く
C「変化した!?」と驚いてる間に溶かされる

俺は今までBが不意打ちであり予想外のことだったと思っていたんだが違うのか?
無警戒だったのは不意打ちされる前の段階であり、溶かされたのは不意打ちを食らった結果だと思うんだけど
他の人はどの段階が杏子の不意を打った行動だと思っているの?

599 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 12:47:14.45 ID:Nmv6tK2G0
×溶かされたのは不意打ちを食らった結果
○不意打ち食らった後即立て直せなかった結果 だ、ごめん

600 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 12:58:23.50 ID:1KPcxuVz0
あいり魔女については「確かにほむらキラーになり得るが、脱出方法持ってる奴が多い(かずみ級の体力を持っていれば力任せに脱出できる、
自在に操れる武器があれば束縛を斬れるetc)上、人間大以上の相手にどこまで戦えるか解らないから勝率でほむらに及ばない」って評価だったような

601 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 16:06:06.60 ID:z9P4wDPB0
>>597
>何もせず待つ事を対処したとは言わないよ。
目くらましと判断したから目くらましとして対処し、対処法としてなにもしなかった
目くらまし、つまり無害と判断した、判断できた事がわかるわけだ

>四肢捕まれた時点で目眩ましと違う不測の事態で、そこから切断されるまで何も出来ていない。
だから、掴まれた時点でマミさんと違って「手遅れ」だろ?

>その後の回復はシャルの時と違い即死でなかったに加えゆまがいたから訪れたのであり、一対一の勝負には関係ない。
タイマンではゆまはいないけど不測の事態にかわりはないよ
シャルがまだ動いていた2秒間棒立ちだったマミさんと違ってちゃんとなにかしらの行動をとったわけだ
ほら、不測の事態に対処してる

>>598
>俺は今までBが不意打ちであり予想外のことだったと思っていたんだが違うのか?
>無警戒だったのは不意打ちされる前の段階であり、溶かされたのは不意打ちを食らった結果だと思うんだけど
なるほど、その辺も一応話し合った方がいいかもね
俺は無害(杏子の頭の中では)な物が動いた時点ではまだ無害なでも動く何かという認識だったととったけど


602 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 16:06:27.95 ID:z9P4wDPB0
>>597
>何もせず待つ事を対処したとは言わないよ。
目くらましと判断したから目くらましとして対処し、対処法としてなにもしなかった
目くらまし、つまり無害と判断した、判断できた事がわかるわけだ

>四肢捕まれた時点で目眩ましと違う不測の事態で、そこから切断されるまで何も出来ていない。
だから、掴まれた時点でマミさんと違って「手遅れ」だろ?

>その後の回復はシャルの時と違い即死でなかったに加えゆまがいたから訪れたのであり、一対一の勝負には関係ない。
タイマンではゆまはいないけど不測の事態にかわりはないよ
シャルがまだ動いていた2秒間棒立ちだったマミさんと違ってちゃんとなにかしらの行動をとったわけだ
ほら、不測の事態に対処してる

>>598
>俺は今までBが不意打ちであり予想外のことだったと思っていたんだが違うのか?
>無警戒だったのは不意打ちされる前の段階であり、溶かされたのは不意打ちを食らった結果だと思うんだけど
なるほど、その辺も一応話し合った方がいいかもね
俺は無害(杏子の頭の中では)な物が動いた時点ではまだ無害なでも動く何かという認識だったととったけど
そちらの取り方の場合はすでに回避不可な射程だったと考えるかな
どちらにしても対処するには手遅れだったという考え
一方シャルは不測の事態開始から2秒もあるらしいし、本体から生えてくるから普通は警戒対象として見ておかしくないと考えている
後は一緒だね
その2秒の間に戦闘体制整えなかったマミさんは不測の事態に対処できない


603 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 16:07:59.45 ID:z9P4wDPB0
ミスった
ブラウザおかしくて同じ事連レスしちまった
すまん

604 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 16:19:11.13 ID:m2DywiqF0
ついでにIDも変わってるorz
>>595です

605 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 16:20:03.26 ID:m2DywiqF0
また変わったorz
>>603でもあるから

606 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 17:25:39.75 ID:N3M7J3hD0
>>592
マミさん→使い魔も倒してるからSGが万全で魔女と戦うことは少ないハードモード
杏子→常にSG最良の状態に保って俺tueee状態で魔女と戦ってたイージーモード

アニメ本編で言われてたことだよね
更に言えば見滝原は杏子曰く『絶好の狩場』だそうなので、少なくとも風見野の魔女出現率を見滝原のそれは下回らない
その環境下で使い魔討伐までやってた以上、マミさんの経験値が杏子のそれを下回ることは有り得ない

>>602
あなたの論だと杏子は『魔女から出てきた動いてるもの』が無害だと判断してるという、
危機感の欠片もないバカになってしまうんだが
というかその論だと人形から生えてきた恵方巻を無害だと判断しかねないんだが


というか、よく考えたら最大描写をとったらシャルの速度はアニメ版の有志計測によると時速100kmオーバーじゃなく、
TBSやハノカゲの『ティロ発射準備が済んでるマミさんに何もさせず噛み切って殺した』になるんじゃなかろうか
その解釈で荒れてたのを忘れたわけじゃないが、一応TBSでは『一瞬』って言われてるんだよね?

607 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 17:26:38.35 ID:6gWbNJZB0
アニメが優先だから

608 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 17:42:15.56 ID:KDEk13kJ0
・各種描写で矛盾する場合は最大の(=もっとも有利な)描写を用いる。

609 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 17:54:46.89 ID:3cfEzVOW0
ただし明確な描写を伴わない場合は採用されない(あいりの牛、キリカの黒爪などが該当)

610 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 17:59:56.28 ID:KDEk13kJ0
明確な描写かそうでないかの水掛け論に発展する予感

611 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 18:04:56.70 ID:uuVhidA50
>>606
狩り場ってのは、出現率もそうだが「倒しやすい敵」って方が大事じゃない?
出現率高くても強い・杏子の武器じゃ戦いにくい魔女ばっかりじゃ狩り場と言えないし

612 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 18:08:56.52 ID:kI3Z5mcb0
シャルの噛みつきじゃ、ワルプルギス相手では硬すぎて歯が通らなそう
仮に通ってもワルのあの大きさじゃ、数か所抉った所で大したダメージにならなそう

まあ直接描写があるわけでもないからはっきりとは言い切れないが

613 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 18:09:52.38 ID:h3rjAr9p0
シャル上げに関してはゲーム発売まで待ってみようぜ
何か新しいことが分かるかもしれん
ぶっちゃけ今の調子じゃどっちかがこのスレから完全にいなくなるまで決まらないと思う

614 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 18:12:37.88 ID:WrTZje8/0
>>601
敵の姿や行動が見えなくなる事が無害?見えない先からどんな攻撃が来るのか解らないのに何もせず待機は対処とは違うし、結局その後正面からの血の動きに対処出来ないなら第一形態の口から第二形態見えていたはずのマミと同じだ。

あと杏子は血に捕まった時点で手遅れとは言えない。掴まれ、音が出て、切断されている。触れた瞬間切られた訳ではない。
四肢を掴んだ血を払うために槍を振るうなり逃れるなり対処できるかどうかは別にして。

そしてゆまがいなければ、対処の機会も訪れない。つまり対処出来たのはゆまの存在が前提でルール上助けは無しだ。
助けありならマミだってほむらの交渉時何もしないと対処し助けてもらえば、時間停止中にティロフィナ数回打って、解除する事で疑似ティロフィナ連射が実現し負けなかったかも知れないし。


615 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 19:14:20.76 ID:NgbPfmmt0
>>614

>あと杏子は血に捕まった時点で手遅れとは言えない。掴まれ、音が出て、切断されている。触れた瞬間切られた訳ではない。
>四肢を掴んだ血を払うために槍を振るうなり逃れるなり対処できるかどうかは別にして。
もう付着している液体は槍を振るなどすれば払う事ができるのかー、ふーん、それは知らなかったなー
理解が早い頭ならそれが無意味ってとこまで考えがいたっちゃって、そのまま諦めてもおかしくはないと思うよ

>そしてゆまがいなければ、対処の機会も訪れない。つまり対処出来たのはゆまの存在が前提でルール上助けは無しだ。
勘違いしてるようだけど、俺が言ってるのはそのゆまの参戦そのものが杏子にとっての不測の事態だって事

>>606
一度無害と判断した物の射程に無用心に入ってしまったという判断ミスじゃん
その後の血が鞭のように云々の時には逃げられない位置だったって考え方はそんなにおかしい?
ついでにそっちの言ってる事だけど、恵方巻きが目くらましに見えるって言ってんの?
少なくともシヅルの血が目くらましと思えたからこそ杏子は判断を誤ったんだが


616 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 19:16:33.39 ID:NgbPfmmt0
またIDが・・・
もういいや・・・

617 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 19:16:56.70 ID:pjGHPA8I0
酷いようならコテハン付ければ?

618 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 20:56:27.26 ID:yfpRUQ9S0
>>613
ゲームでの仕様も加味しだすとさらにgdgdな事になると思うが。

619 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 22:13:07.61 ID:7DiOiNW80
なんだか上で杏子のフォローしている奴が、逆に杏子の評価を下げている気がする。
ただでさえシズルDにまで落ちそうな弱さとまで言われているのに。
目くらましと判断したと言うなら、杏子は見えない相手の前で何もせず待機するという最悪な判断をして、掴まれただけで抵抗せず致命傷負ったみたいな事を言ってるし。
ゲルト戦で動かず捕まったマミと同じと言うか、正面から掴まって致命傷負った分、判断力の低さはマミ以下とも言える。


むしろあれは目くらましと思い、それを何とかしようと行動する前に掴まったと思うんだが。

620 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 22:20:34.99 ID:N3M7J3hD0
>>615
>もう付着している液体は槍を振るなどすれば払う事ができるのかー
そもそも魔女が自在に動かせてる時点でただの液体じゃないのは明白、払えないとは言い切れない

>理解が早い頭ならそれが無意味ってとこまで考えがいたっちゃって
杏子がそれをしてない以上それが無意味だなんて保証はなく、むしろ俺には杏子は反応出来てないように見えたがな
ちょっと杏子の戦術眼を過大評価しすぎだろそれは

>ゆまの参戦そのものが杏子にとっての不測の事態
自分に有利な現象が起きて、それに便乗したことから『杏子は不測の事態に対処できる!』とはならんだろ
それだったら杏子がエルザ大腕ぶち破った後さやかはエルザを撃破したからさやかは不測の事態に対処できる! とも言えるぜ
むしろゲルトの使い魔に捕獲されてからでも焦らず銃撃→バインド→ティロを決めたマミさんの方が、余程不測の事態耐性はあるように見える

>一度無害と判断した物の射程に無用心に入ってしまった
? いや、違うだろ? 血が動いてるにも関わらず杏子が動かなかったんだろ?
違ったっけ……読み直してくるわ

>その後の血が鞭のように云々の時には逃げられない位置だったって考え方はそんなにおかしい
おかしいおかしい、だって杏子は『銃弾避けられるスピード』かつ『マミさん以上の反応速度』で動けるんでしょ?
そうでなきゃシャルの突進に絶対対処できるなんて言えないでしょう?

621 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 22:45:40.77 ID:TlPsuKBZ0
というかシズルの血は杏子に当たるまで重力にしたがって地面に落ちる
だけで不規則な動きはしてないだろ。
血が下に落ちる→杏子がシズルに向かう→血が変化して手足をつかむ
杏子が自ら血を被ったって描写はないけど血が杏子にあたる前に杏子に向かったって動いたって描写もない。
でも杏子がシズルに向かって行ったのは描いてあるから自分の身体が杏子に当たってから変化したんだと思う

622 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 23:18:00.95 ID:7DiOiNW80
>>621
目くらましと思うくらい不規則と言うか不自然な動きはしていた。
P67で初めのコマで血はただ垂れ流れている程度だけど、最後のコマと次のページの初めでは血がかなり量が増えまた跳ね上がりもしている。

少なくとも杏子が目くらましに対しその場で何もせず待機する判断をしたと言うなら駄目すぎる。エルザ相手に空中でまっすぐ突っ込んで捕まるさやかと同じくらい駄目すぎる。
目くらましで見えない間に魔女が逃げるとか、また変な行動を起こすとか、十分考え付くだろうに。

623 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 23:29:16.99 ID:TlPsuKBZ0
>>622
跳ね上がるのが不自然な動きなのか?を是面に落としたら少なからず跳ねるだろうに
目くらましで魔女が逃げるとか、変な行動を起こすとか、十分に考えついたからさっさと仕留めようとした、という可能性もあるよ
まぁ裏目に出たんだけど

624 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 23:30:35.24 ID:N3M7J3hD0
>>623
さっさと仕留めようとしたんなら、今度は何故最速で突進しなかったのかという疑問ががが
あのシーンは本当に、反応出来なかったってするのが一番杏子にとってマシな考察だと思うんだが…

625 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 23:31:28.38 ID:TlPsuKBZ0
>>623
を是面に落としたら→水を落としたら
なんでこんな間違いしたんだろう
ごめんなさい

626 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 23:37:07.18 ID:l9VFEF9J0
本編見直して思ったこと
マミとほむらはシズル相手には完封できる(血カウンター食らわない)
理由は結界解けてからしかGSを拾いに行ってないから
妄想だが過去にGSおちても結界解けるまでに不意を疲れたことがあったとか(完全な妄想)
だけど描写がそれしかない以上、シズルカウンターは絶対食らわないよね、互いに遠距離型だし


627 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 23:43:27.49 ID:TlPsuKBZ0
>>624
何故最速では無いと思ったのか。逆に、最速でないとして最速で血に突っ込んだら血は杏子に対して意味をなさないのか
シズルの血は任意ではなく触れたものに対して効果を発揮するのだとしたら。杏子はさっさと仕留めようとして最短距離を
行こうとしていたのではないのか。そこで血を被ってたのではないのか

628 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 23:52:59.79 ID:N3M7J3hD0
>>627
まずsageような。
最速じゃないと思ったのは、杏子の最速――この場合は有志の計測結果である8m/sだとしても、
杏子とシズルの距離は杏子の最速なら埋められる距離にしか見えないというのが理由だね。
これに関しちゃ一応、測れる分には測ってこようと思うがね。

シズルの血にはどう見ても重力以外の力も働いてるし、触れた瞬間に効果が発動してるわけでもないので
普通にシズルの任意で動かせると見ていいと思うが。むしろ任意で動かせないならシズルは少なくとも繊莉子の下まで落ちるぞ

629 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/10(金) 23:56:13.07 ID:7DiOiNW80
>>623
近づいたら杏子が「!?」と吹き出しだすくらい「ボタボタ」から「だばッ」って急に出ている。
また少なからずはねる程度を見て「目くらましか?」と感じるのもおかしいと思うが。
さっさと仕留めるつもりなら、それこそその場で待機は無い。目くらましがすぐに消える保証もないし、そのまま突進するなり、回り込むなり動きようはある。

>>626
少なくともほむらはループ的に考えて最悪カウンター食らったとしても殺されてはいないよね。
時間停止してしまえば血も動かないし、わざわざ血に当たりに行かなくても爆弾投げればいいし。

マミは一応ティロフィナの性質上、魔女が割れてGSだけが出てくる事なんて無い。
ただ接近タイプほどではないにしても結界を変化させることによって間合いを制限されるし、伸びによっては血の攻撃を受ける危険はある。

630 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 00:00:03.34 ID:TlPsuKBZ0
>>628
杏子に触れるまでそんな不規則な動きはしてないと思うけど
見間違いなら悪いけど

631 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 00:01:31.98 ID:9IwoJFOh0
シズルのカウンターはリーチが分からんからな…
作中描写だけだとマミさんのリーチには届かないんじゃなかろうか
届くとしても、そんな距離まで血が飛んできたら流石に怪しすぎて奇襲として成立しないんじゃなかろうか

バインドが決まればシズル終了、決まらなかったらマミさんがシズルのスピードにどこまで対抗できるかだな
でも、マミさんの攻撃で血って出なくね? 普通のマスケットは怪しいけど、ティロは出ないよな

632 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 00:04:28.03 ID:nRLqS84D0
マミが性質上シズルのカウンターを食らわないとか言ったら
杏子だって攻撃の性質上シャルを完封できるはずなんだが

最近の異常な杏子・シズル下げシャル・マミ上げはcランクから外伝キャラが排除されたころを彷彿させる理不尽な意見ばっかだなホント

633 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 00:09:49.66 ID:LswYMS/40
ぶっちゃけシズルはマミさんのティロフィナーレが圧殺なら骸骨みたいなから本体(第二形態?)が出る前に
そのまま潰されそうなんだが。そうでなくても少なくとも偽GS作戦は失敗するかと

634 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 00:10:13.14 ID:zvo+fTCf0
>>632
杏子が攻撃の性質でシャル完封と言うのは、一体どういう理屈だ?
まさか「斬撃だとシャルは脱皮できない」とか言うつもりか? 違ったらごめんね

635 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 00:11:47.00 ID:yCFVPFOR0
>>631
>作中描写だけだとマミさんのリーチには届かないんじゃなかろうか
上で言ったようにシズルは結界変化させてフィールドを狭くする事もできるし、受ける危険性が0にはならないと思うよ。
シャルロッテ戦みたいにティロフィナ前にバインドで魔女を上げた時に上から血を流して頭に血を……とか。まあさすがにここまで都合良くいかないだろうけど。

>でも、マミさんの攻撃で血って出なくね? 普通のマスケットは怪しいけど、ティロは出ないよな
通常弾や炸裂弾ならまあ血が出るんじゃないか?
あとティロフィナで倒せず血が流れるレベルならマミに勝ち目はない。

636 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 00:20:07.81 ID:yohv2Iso0
シズルに関してはシャル同様「杏子キラー」って側面もあるから話がややこしくなるのは仕方ない
更に話がややこしいのは素でも強い事が明らかになったシャルと違って「対近接系専門の一発屋」かつ
「血を避けられれば杏子(ひいてはキリカ辺り)でも普通に倒せるんじゃないかこいつ」ってとこだろう

…もう一つ使加えると、長年Cトップに君臨したまま、今までまともに考察されてなかったって経緯が…ゲフン

シャル対マミの場合、そもそも第二形態に行く前にバインド>ティロでオーバーキルって可能性は無いんだろうか
「第二形態」で一括りにしてるけど、シズルのアレには回復効果もバステ無効化も無さそうだし

…っていうか、あれそもそも本当に形態変化扱いしていい物かも怪しくないか?外殻がダメージ受けて
割れただけじゃないか、あれ?

637 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 00:23:12.43 ID:WEa5thUe0
>…もう一つ使加えると、長年Cトップに君臨したまま、今までまともに考察されてなかったって経緯が…ゲフン
シズルに限った話じゃないがシズルの話を始めるといつのまにか他の話題に変わっているしな


638 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 00:24:51.89 ID:/B2UdiLC0
>>632
感情論が排除されてきてるだけじゃね?
資料順位が決まった上でやってる訳だからあのころとは違うよ
あと外伝で不遇だったのはカズミであってオリコは優遇されてただろ?
上にもあるが「斬撃だとシャルは脱皮できない」を採用するのは無理がある
それこそ昔に逆戻りだ


639 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 00:27:51.67 ID:nRLqS84D0
>>634
「マミの攻撃だと偽GSを出せない、血が出ない」っていう意味不明な推測がそんなに少ない根拠で採用されるのならシャル戦における杏子も全く同じことが考えられるということだ
シャルvs杏子での不確定要素は全てシャル優先の解釈をしてるくせにシズルvsマミの不確定要素は全てマミ優先の解釈とかもう分かりやすすぎてもうね・・・

640 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 00:30:02.20 ID:yohv2Iso0
>シャル対マミの場合、そもそも第二形態に行く前にバインド>ティロでオーバーキルって可能性は無いんだろうか
解ってると思うけど「シズル対マミの場合」に各自脳内で修正頼む


641 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 00:31:15.75 ID:yCFVPFOR0
>>636
>シャル対マミの場合、そもそも第二形態に行く前にバインド>ティロでオーバーキルって可能性は無いんだろうか
可能性を言いだすときりが無いが、そもそもコミックや決定稿ではティロフィナする前に形態変化しているし、ほむらの爆弾の時のように素早くかつ連続で伸縮や脱皮を行う事もできる。
ディレクターと虚淵の発言を合わせると「一撃必殺タイプの単発式最大火力を連射出来できていたら負けなかったかも」レベルなんだし、マミ一人ではどうにもならないんじゃないか?


642 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 00:32:50.04 ID:zvo+fTCf0
>>639
それで決定だって押し通したならともかく、〜なんじゃないかって意見出しあってる段階であんたは何を過剰反応してるんだとしか
そうじゃない、むしろ〜じゃね? って言えばいいところをなんで相手を批判するところまでいっちゃうかな
更に言えば「シャルは斬撃じゃ脱皮できない」が通るなら「シャルには斬撃無効」も通るってことを忘れちゃいけないぜ

643 :641:2012/02/11(土) 00:34:38.69 ID:yCFVPFOR0
>>640
スマン、わかって無かった。まあ普通に倒せるんじゃないか?
一撃の攻撃力でいうならマミ>杏子は確実なんだし、ティロフィナの性質上外装が割れるじゃ済まないだろう。


644 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 01:02:08.72 ID:nRLqS84D0
>>642
シャルは攻撃されなくても脱皮できる←→シズルは攻撃されなきゃ偽GSや血を出せない
シャルは斬撃を食らっても脱皮できる←→シズルはマスケット銃の攻撃では偽GSや血を出せない

俺だってこんな偏った推測がまかり通るのは嫌だから毎回反対意見出してるよ?
でも大抵「そんな描写あったの?」とか「根拠もない妄想」とか「無理がある」とか自分たちを棚に上げて文句言ってくるんだぜ?
そりゃこっちだって批判したくなるわ



俺が言える立場じゃないけど
マミシズルと杏シャルがいつまで経っても決着つかない最大の原因は、キャラへ対する思い入れが強すぎてお互いに自分の意見(推測)を押し通し、相手の意見(推測)を潰すことしか考えてないからだよな
思い入れのない、メインから離れたキャラほど議論がまとまっていて決まるのが早いっていうのを見てもこれは明確
そこを改善しようとしない限りCのランク変更は無理だと思うわ

645 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 01:40:19.17 ID:/B2UdiLC0
杏子の強攻撃って硬直描写伴うもの多いよな
オクタ戦しかり、初戦しか経験の無いさやかへの『終わりだよ』攻撃しかり
漫画版だとシズルへの投擲もそうだ
>>641 で公式発言をまとめると「一撃必殺タイプの単発式最大火力を連射出来できていたら負けなかったかも」とある
硬直がある以上連発は出来ない
仮に杏子VSマミであれば攻撃速度で近距離は杏子、中距離は武器性能で杏子、遠距離はマミってのはなんとなく理解できる
でもVSシャルにおいては是は当てはまらない
杏子がティロ同等と仮定できる破壊力を有する攻撃を行った描写全てに硬直が存在する
是がある以上、初撃以外、回避は無理じゃないのでは?
シャルには連続攻撃描写があるから勝ちを拾うのは難しいと思う

646 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 01:43:10.26 ID:yCFVPFOR0
>>644
>シャルは攻撃されなくても脱皮できる←→シズルは攻撃されなきゃ偽GSや血を出せない
シャルはTBSやコミックを見る限り攻撃されなくても設定や描写として脱皮はできる。
シズルは攻撃されなきゃそもそも偽GSを出す意味は無い。攻撃して無いのにいきなりGS出て無警戒に取りに行くバカはいないだろ。
血もそもそも斬られた傷口から出ているのだから、攻撃されなきゃ出る場所が無い。そして攻撃されないのに血が出たらこれも警戒する。

>シャルは斬撃を食らっても脱皮できる←→シズルはマスケット銃の攻撃では偽GSや血を出せない
ほむらの時間停止からの至近距離爆弾ですら数回連続で脱皮が可能。杏子にほむらの時間停止攻撃以上のスピードと攻撃力を兼ね合わせた連続攻撃は厳しい。
そして通常マスケットはともかく、ティロフィナは上で言った性質上、偽GSや血が出るものではない。

「こっちが偏っている」と君は言うけど、君が偏って無い保証は誰がしてくれるの?
君が偏っているから偏って無い意見も偏って見えるだけじゃないかな?

647 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 01:54:05.77 ID:xJQ/7UtU0
>>645
そんなこと言ったらシャルロッテ第二形態はほむらの攻撃くらってしばらく硬直してたよね
だったら攻撃当てりゃ連続攻撃は無理だよね

648 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 01:56:40.31 ID:7ZoQwpzP0
>>647
まどか2巻を見ての発言かな?
その硬直ってはじめの爆発のことだろうけど
ならばそんな発言出てこないはずだが

649 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 02:02:02.52 ID:xJQ/7UtU0
>>646
> そして攻撃されないのに血が出たらこれも警戒する。
攻撃してないのに恵方巻きが出てきても警戒するだろうけどな
攻撃して恵方巻きが出てきたら警戒しないってわけでもないし

> ほむらの時間停止からの至近距離爆弾ですら数回連続で脱皮が可能。杏子にほむらの時間停止攻撃以上のスピードと攻撃力を兼ね合わせた連続攻撃は厳しい。
今言ってるのは攻撃の性質の話だろ?
なんでシャルの時は全部同性質と仮定したうえで火力に換算して考えるの?

> そして通常マスケットはともかく、ティロフィナは上で言った性質上、偽GSや血が出るものではない。
杏子の槍攻撃も性質上、中身にダメージ無いなんて考えられないんだが

650 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 02:05:21.42 ID:xJQ/7UtU0
>>648
アニメ優先だろ?

651 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 02:15:54.08 ID:yCFVPFOR0
>>649
>攻撃してないのに恵方巻きが出てきても警戒するだろうけどな
恵方巻きは口から出る。でも血は血液が流れている所から出るもんだろ?
杏子の目に異常が無い限り「血」と判断した以上、傷口が存在しないと行えない。
攻撃して無いのに勝手に傷口が出来て血が流れたら、それこそ警戒するさ。

>今言ってるのは攻撃の性質の話だろ?
至近距離爆弾ですら伸縮する余裕がある。性質以前の問題だよ。杏子の攻撃がほむらの時間停止による攻撃より速いと言うなら話は別だが。

>杏子の槍攻撃も性質上、中身にダメージ無いなんて考えられないんだが
君が「考えられない」だけだろ?事実おりこで描写として外装割った時に倒せなかった。唯一の資料であるおりこの描写自体をそちらの想像で否定するの?

652 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 02:21:36.69 ID:7ZoQwpzP0
>>650
いや。BDDVD2巻のこと
あれ硬直してるんじゃなくて飛んできているケーキに見とれているだけなんだよね実は
修正前ではなかったけど

653 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 02:24:46.10 ID:/B2UdiLC0
>>647
頑張って過去スレあさってきた
シャルについて
【人形時】 攻撃力無し、防御力、マスケット銃0距離は無傷、ティロで胸部貫通ダメ
【人形から恵方巻きへの変形】 自由意志、ダメ蓄積のどちらか、圧迫については描写が分かれるので採用することが難しい
【変形に要する時間】 完全露出まで1.5秒、露出時に3mは移動
【高速移動】 まみの眼前までの約20mを0.3秒、口は閉じてるので即攻撃ではない
【高速移動終了から攻撃完了まで】  1.3秒(カットイン含まず)
【恵方巻きの攻撃方法】 噛み付きのみ、連続可能、描写から正面への直線的な動き以外不可
【攻撃範囲】 縦、テ−ブルの3倍=4.5M、横2.5倍=3.75M、奥行きは2倍=3Mプラス移動距離(ほむら2〜4人分の描写からざくっと3〜6M)
【攻撃間隔】 ほむらを食べたはずなのに?と考える描写を含み1秒前後、視界からきえると時間がかかる
【防御力】 ほむら以外の描写がないので人形形態と同じ
【脱皮】 6回、内部への弱点特攻が必要な可能性あり、描写的には外部での爆風もあるが内部からの噴出したとも見れる、詳細不明
【恵方巻き時の高速移動】 描写あり、ただし口を閉じて移動している

シャルvsマミまとめしかみつからなかったよ
たしかvsほむらの場合連続攻撃が0.5秒、視界から外れて1秒弱と検証されてたが見つけれなかった
ちなみに当時においてそれに対する反論はなかった
杏子は近接攻撃が最優秀だがほむらのように突然消え距離は取れない
少なからず(0.3秒ってとこかな?)の硬直描写があり反撃描写は無い
難しいんじゃね?


654 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 02:25:15.15 ID:xJQ/7UtU0
>>651
>恵方巻きは口から出る。でも血は血液が流れている所から出るもんだろ?
>杏子の目に異常が無い限り「血」と判断した以上、傷口が存在しないと行えない。
>攻撃して無いのに勝手に傷口が出来て血が流れたら、それこそ警戒するさ。

恵方巻きだって口から出てくるもんじゃないから杏子だってシャルにそういう動きがあれば警戒するだろうな


>至近距離爆弾ですら伸縮する余裕がある。性質以前の問題だよ。杏子の攻撃がほむらの時間停止による攻撃より速いと言うなら話は別だが。

伸縮する余裕?
伸縮しか選択肢無いの間違えじゃなくて?


>君が「考えられない」だけだろ?事実おりこで描写として外装割った時に倒せなかった。唯一の資料であるおりこの描写自体をそちらの想像で否定するの?

じゃあ本編で描写としてマミはシャルロッテにティロフィナ当てた時に中身まで倒せなかったから、シズルも外側しか破壊出来ないってことでいいよね?
君が言ってるのはそういうことだよ

655 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 02:33:14.25 ID:/B2UdiLC0
>>654
シズルの防御力って軟い以外に描写あったっけ?

656 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 02:40:34.23 ID:/B2UdiLC0
【人形時】 攻撃力無し、防御力、マスケット銃0距離は無傷、ティロで胸部貫通ダメ
【人形から恵方巻きへの変形】 自由意志、ダメ蓄積のどちらか、圧迫について(過去スレ26参照)描写が分かれるので採用は難しい
【変形に要する時間】 完全露出まで1.5秒、露出時に3mは移動
【高速移動】 まみの眼前までの約20mを0.3秒、口は閉じてるので即死攻撃ではない
【高速移動開始から攻撃完了まで】  1.3秒(カットイン含まず)
【恵方巻きの攻撃方法】 噛み付きのみ、連続可能、描写から正面への直線的な動き以外不可
【攻撃範囲】 縦、テ−ブルの3倍=4.5M、横2.5倍=3.75M、奥行きは2倍=3Mプラス移動距離(ほむら2〜4人分の描写からざくっと3〜6M)
【攻撃間隔】 ほむらを食べたはずなのに?と考える、視界からきえても1秒弱
【防御力】 ほむら以外の描写がないので人形形態と同じ
【脱皮】 6回、内部への弱点特攻が必要な可能性あり、描写的には外部での爆風もあるが内部からの噴出したとも見れる、詳細不明
【恵方巻き時の高速移動】 描写あり、ただし口を閉じて移動している

距離、時間は考察者の主観
見直して加筆

ちょこっと変更してみた。

657 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 02:49:21.83 ID:yCFVPFOR0
>>654
>恵方巻きだって口から出てくるもんじゃない
そりゃ食べ物の方の恵方巻きが口から出る生命体はいないわなー。
シャルの第二形態の事を言うなら、今の所第一形態や第二形態の口から出てくるものだが。

>杏子だってシャルにそういう動きがあれば警戒するだろうな
マミ自体が「ヘタ打ったわけじゃない」だよ。シズルの件を考えて杏子がマミより警戒心が強い根拠はない。

>伸縮しか選択肢無いの間違えじゃなくて?
選択肢も何も実際伸縮はできただろ?それで杏子の槍相手に伸縮できないとでも?

>じゃあ本編で描写としてマミはシャルロッテにティロフィナ当てた時に中身まで倒せなかったから、シズルも外側しか破壊出来ないってことでいいよね?
いやいや、全然違うよ。大体シャルの第一形態は外装じゃないし、口から出た後もしっかり繋がってるよ?(コミック参照)
シズルがシャルのように自ら外装から中身を外せる出す事が出来るならそれもあるだろうけど。
あと攻撃力のタイプが違うし、シャルはQBやほむらも認める「強力な魔女」だ。

658 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 02:58:29.35 ID:nDwcMfto0
>>653
これはいいな
このスレで出てた抽象的で推測だらけの意見とは訳が違うし、不明なところは不明としっかり割り切ってる
弱点も明記されてるし
どっからそんなの見つけたんだ
とにかくGJ


これを見る限り、確かにシャルの移動スピードと攻撃範囲はたいしたもんだが杏子戦で特に問題になりそうなのは「変身スピード」と「噛み付きスピード」だな

杏子の素早さの最大描写は

・数mから発射された銃弾を発射後回避出来る
・オクタヴィアの肩の高さまで1秒で到達
(女性キャラ最強議論スレより引用)

で、ここじゃどう扱うか知らんがオクタの高さは最高描写から取れば50m以上あるからそれを採用出来るなら杏子はとんでもない早さとジャンプ力を持っていることになる
これを変身の分だけ遅くなった初撃で捉えるのは可能かと言われれば限りなく不可能に近いだろうし、2発目以降で攻撃が当たるかと言ってもかなり厳しいだろう
ついでに「視界から消えると時間がかかる」や「正面への直線的な動き以外不可」というのはこのスピードを持つ杏子に対して最も致命的な欠点になるだろうな

659 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 03:13:02.37 ID:/B2UdiLC0
>>653
この人これ纏める前に遠近描写への言及あるんだよね
しかも咀嚼描写ありで計算してる
個人的に言えば食べれなかった場合が速度最上級のほむらしかいないから杏子はそれ以下になる訳だよ
んで硬直どうするの?


660 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 07:42:59.30 ID:Ki0k3+pt0
杏子の攻撃は硬直が〜って言うけど
そっちのスタンスだとこのキャラの攻撃には硬直が無いって言い切るのは
こちらの攻撃に対して相手がカウンターをしてきて且つそれに対応できるって描写がないと証明できなくない?

魔法少女の強攻撃に耐えてカウンターをしてきた魔女の描写を挙げれば

@マミ・・・シャルにティロフィナーレを撃つが反撃で死亡 ⇒ マミの強攻撃には硬直がある
Aさやか・・・エルザの首を撥ねるが反撃で触手に刺される ⇒ さやかの強攻撃には硬直がある
B杏子・・・オクタヴィアの腕を切り落とすが県で反撃される ⇒ 杏子の強攻撃には硬直がある
Cほむら・・・ワルプルギスに一斉砲撃をしたが使い魔に反撃される ⇒ ほむらの強攻撃には硬直がある

みんな硬直がありますね
そもそもオクタヴィア戦は満身創痍の状態なんだからあれ一つとって云々言うのはどうかと

661 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 08:19:08.14 ID:zvo+fTCf0
>>656
これってTBS発売前に出たもんだよね?
一応アレでは一瞬だって言われてるんだから、例え荒れようとここの解釈は決めとくべきじゃない?

>>658
だから、音源での銃弾回避は確かに実績だがそれで杏子が『銃弾より速い』とはならんって…
マミさんの銃があくまでエイム&ファイアである以上はな。
そしてオクタの肩口までジャンプ、だけど身長50mとしたら肩までって大体42〜3mか? んで、それを1秒だよな
だとしたら空中での速度ってさやかのほうが上だぞ

>>660
あれ一つとってと言いますが、それだと杏子が議論できる状況下で撃った数少ない強攻撃を否定しちゃいますよ
あと硬直って、剣で反撃された事じゃなくて斬った後しばらくその場に留まってたことを言うんじゃないの?

662 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 10:17:18.47 ID:zvo+fTCf0
昨日言っちゃったから読み直してきた
杏子VSシズル 戦闘経過

p49〜50
杏子、結界に侵入→愉快そうに歩いてるシズルの右上方から登場
ダヒュ、と左後方に移動し…

p51
槍で攻撃、シズルは回避
「まったく ふざけた顔しちゃってさ お前…空気読めよな!」←集中線とのちの描写から、ここで再び杏子が行動開始?

p52〜53
シズル、地面を蹴る→ダンッ、と杏子と交錯。コマから判断する限り杏子の突きを再びシズルが回避
次のコマでシズルの舌が露出、杏子を舐める→「っひゃあ! このッ!」と杏子振り向きざまに反撃
シズルは「ふぎィ」と呻きながらドッと倒れ込む、杏子(なんでだ!? 嫌な予感がする…)
シズル「麩giィィィ ぃぃぃぃゐ鋳ィィ」と叫びながらゴゴゴゴ、と迫力見せてる

p55〜57
ヒュパッ、と杏子の攻撃がシズルのひらひらに命中、「げ偽ッ」「これで終わりだ!」
振り向いて姿勢を立て直し、杏子追撃の突き。シズル割れて血がドバッ、(偽)GSがキンッ
杏子「あっさり終わったな あのやな感じは気のせいか ふわぁーあ もう一眠りするかな」とGSを拾い上げ…
パァン パラパラ…

p58
GSははずれ
ドドドドドドドッと結界が変形、杏子「結界が変化してる…? 割れたのは外っ側だけってことか」
シズルの中身(小さいシャル的なものが二匹)出てきて、ドドドドドと結界の変化は継続。

p59
ブワアァァァァと牙のついた花が杏子の右側から大量に出現、
杏子の背後にスタンッと小さな何かが立ち(使い魔?)中からポンポンポンッと更に小さな何か(これも使い魔?)が出現
杏子「ちまちまとうざい奴だな!」

p60〜61
杏子の後方上からシズル「尾ッほ頬ォー 肺ホー 蘭・卵・覧♪ 乱♪」中身がドヒュン! と攻撃
杏子は避けるが中身追撃、杏子はそのままザザ――と後退。
すると後方でブアッ、前方に中身、後方に牙つきのの花「くそっ挟まれた!?」
何故かツインテに見える杏子

p62〜63
「なんてね!」ガガガガガガガと鎖を展開しシズルをバラバラに
「あたしの武器に合わせて攻撃散らしたんだろうけど 範囲攻撃が出来る槍もあるってことさ アンタ甘く見すぎだよ」
シズルの一部がボドンッと落ちる

p67
「ウぐ虞 ヒ魏ぎぎ」と苦しむシズル、血がボタボタと垂れている
「こんなに手こずったのは久しぶりだね ほめてやるよ 何の自慢にもなりゃしないけどね」と杏子、止めを刺しにタッと駆け出すが
突然シズルから垂れてた血が「だばッ」と跳ね上がり「!?」杏子は足を止める、或いは速度を緩める
読み返していただければ分かるだろうが、ふつう血はこんなに跳ねない

p68〜69
「血? 目くらましか? しゃらくさいな」
杏子は槍を構えている。見ようによっては止まってるようにもそのまま走ってるようにも見える。やっぱり血は跳ねてる
「なっ」バシッと今日この両腕・右脚をシズルの血が覆う。杏子の足は前後してないのでやっぱり血を見た時点で止まってた?
(変化した!?)ジュウウウ…バツンッ、杏子の四肢切断。左脚にはいつの間に血が及んでたのか
んで、次のページから諦め杏子→ダメッ→杏子逆転

663 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 11:25:32.58 ID:8Z5+pBm60
>>619
杏子の武器でなんとかできるの?液体の目くらましを。
ついでにいうならあのシーンで弱ったシヅルしとめにいってるんだから、無害と判断してしまった血よりも本体の方を警戒するのは当たり前だと思うけど
生物としては攻撃で弱って体液が噴き出すのは当たり前っちゃ当たり前だから正直上手いだまし討ちだと思うよ

>>620
>それだったら杏子がエルザ大腕ぶち破った後さやかはエルザを撃破したからさやかは不測の事態に対処できる! とも言えるぜ
>むしろゲルトの使い魔に捕獲されてからでも焦らず銃撃→バインド→ティロを決めたマミさんの方が、余程不測の事態耐性はあるように見える
さやかのあれは結構間が空いてるからどう取るかはまた意見が分かれそうだけど、
マミさんのアレは最大描写として主張すればいいだけじゃないかな?
俺が言ってるのは、シャルとの描写、シヅルとの描写からそれぞれ、マミさんは不測の事態に対処できてない、杏子はできてる
を主張してるだけだから
そこをとってマミさんは最大描写なら不測の事態に対処可能、シャルの時のアレはもうなにも怖くない状態だったからなんて主張して、議論のやり直しを主張すればいい
ルールも変わったんだしさ、やってみたら?
ただし、俺は一度言い直してるんだけど、マミさんはいつものパターンが決まらなかった時は対処できてる描写がないんだよね
これが、俺がマミさんはいつものパターン以外の経験は杏子と比べて多いと言えないのでは?と言ってみた理由

でさ、至近距離での血がかわせなかったら、遠距離からのシャルがかわせない理由は?
シャルが血よりも速い根拠も無いのに
さらに言うと、正確には以前こういう意味でいったんだけど、シャルが至近距離で2秒かけて脱皮なんかしてるならとっくに杏子は攻撃してるよね。
で、ここで問題になるのがシャルが攻撃食らったら脱皮してる事。
ほむらの爆弾で考えても脱皮中に攻撃食らったらさらに脱皮する、となると、シャルは杏子の近接攻撃一度でも食らったらもう脱皮する事しかできないんじゃ無いのか?
で、最初の突進の時も杏子は反撃できるのでは?と、以前示した。もしそれが通るのなら、後はシャルの耐久力をどう取るかなだけで、最低でも杏子≧シャルが確定すると思うんだけど
検証よろしく

664 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2012/02/11(土) 11:28:44.37 ID:8Z5+pBm60
このスレの皆は忍者レベルが凄まじく高そう

665 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 11:43:30.02 ID:zvo+fTCf0
>>663
だから、杏子は別にシズルの奇襲に対処できてないって。
助けられたのに便乗して勝てたから不測の事態に対処できる! ってそれバトル漫画の主人公は皆不測の事態に対処できることになるわ

で、なんでシャルが遠距離前提なの? むしろ杏子が近距離戦闘を得意とする以上シャルも近距離から出てくるとするのが自然じゃないの?
それとも杏子はシャルが奇襲かけてくるって分かってて距離とって鎖を使ってるとかそういうの?

んで解釈で荒れたけどシャルの突進は一瞬説もあるんだってば。
更に言えば現実相応のほむボム以上の威力を杏子に連続で出せるのか、と。


まあぶっちゃけ、俺どっちかと言うとシズルの位置是正したいって気持ちの方が強いんだけどね

666 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 11:52:55.69 ID:Ki0k3+pt0
ちょっと今更なんだけどシャル戦でマミさんが油断してなかったってソースの原文って何て書いてたっけ?

667 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 12:03:01.97 ID:8Z5+pBm60
>>665
いやだから、即座に反応できたって事を言ってるわけ
しかも一度諦めただろ?
思考が完全に行動を放棄した状態から即座に戦闘の継続に切り替えられるのは不測の事態に対処できてるって言わないか?
俺がおかしいならそれはそれだけど、

シャルは遠距離前提なわけじゃなくて、近距離なら出てきてる間に切られるだろって事だ
前の方で、シャルは出てくるのに2秒でまとまってたし、それならなおさらだろ

ちょっと忍者晒してみ
レベルが気になる

668 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 12:13:26.54 ID:jv/3phxm0
シャルがノロノロ出ずに最初からマミさんに向かっていく速度ぐらいで出れるなら問題ないな


TBSの一瞬・マミさんが銃の引き金を押せない速さ・時速100km
どれをとるんだ

669 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 12:39:39.99 ID:W1zWgf0p0
シャルの恵方巻出現はティロ弾見る限りはスローモーションになってるようなきもするけどね

670 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 12:50:01.97 ID:kyaLYE450
TBSって初期原稿の内容が載ってるの?
それともアニメ最終脚本と同じ内容が載ってるの?

製作サイドのコメントで差があるのは、初期原稿を基点に話してる人(主にPとか)と
最終脚本を基点に話してる人(主に虚淵)がいるからじゃないの

まぁ実際は最終脚本→最終描写の間でも乖離が発生してるから、これだけ揉めるんだろうけどね

ぶっちゃけ本編映像以外の情報って必要?w
余計に混乱を招くだけのような気がする

671 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 12:58:52.97 ID:W1zWgf0p0
>>670
矛盾しないものであればその情報の詳細という裏づけになるよ
それを意図して描いて描写なのだし

672 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 13:17:32.72 ID:kyaLYE450
>>671
その矛盾の判断も曖昧になってるから更なる混乱を招いているんじゃない?

例えば、本編映像だとマミは明らかに二射目が間に合わなかったとかじゃないよね
そして連射できればというコメントを元に二射目を撃つ暇がなかったって話になってるけど

それこそが矛盾じゃない?

最優先の最終描写(最終決定稿)でそんな描写が一切描かれてないのにPのコメントを優先してる
これって描写的に矛盾してると思うんだけど違うのかな?

皆の脳内ではもう完全に二射目を用意しようとして撃てなかったマミが再現されてるんだろうけど
それって本編映像と完全に矛盾してない?

描写不足なのは判るけど、それを補うために矛盾するような優先度の低いものまで
無理やり当てはめてどうにかしようとしてる事に違和感を感じる

673 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 13:23:42.50 ID:go3xsH1H0
マミさんがシャルの状態変化に気付くのがその出きった後の2秒後なんだけどな
マミさんと杏子で認識速度とか反射神経に明確な差が無いんなら杏子が気付くのも2秒後なんじゃないの
マミさんと杏子はほぼ互角の能力持ってるってことになってたんでしょ、これまで

674 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 13:38:35.23 ID:x2T+W563O
互角と行っても「手数で押すパワー&スピード型」vs「遠距離で倒す一撃必殺型」だから対戦相手次第で評価は割れる


675 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 13:39:10.93 ID:jv/3phxm0
アニメ映像だけならマミさんは勝利確信してたのに変なの出てきて状況が理解出来ないままアボンした感じだな
普通に見てた視聴者なら大体こんな風に感じるはず
てか実際2chとかブログのアニメ感想でもそう思ってる人ばっかだった

676 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 13:42:57.42 ID:kyaLYE450
自分的自然な解釈でいくと、近くにいればわかるだろうけど
遠くで見てる分には、断末魔のうんこ漏らし程度にしか見えてなかったんじゃない?
そういう死に方なんだろうなっていう判断をしたってことね

脳内処刑BGMと共にいつものパターンで倒したと思い込んでただろうしねw

それが実は生きた物体であった事はその後急接近された事で気づいたんじゃないかな
と自分の自然な解釈ではそんな感じ

677 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 13:59:47.87 ID:go3xsH1H0
>>676
出てくる→気付く→急接近だからそりゃー無いな
あと、近すぎてもダメだと思うぞ?3m上方なんて普通に視界外、死角なんだし

678 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 14:38:10.19 ID:zvo+fTCf0
>>672
だからそもそも、状況が別だから矛盾もくそもないんだって。
アニメでは「ティロ後棒立ちのマミさん」に対し「時速100kmで」近づきバクッ
TBSやらでは「ティロ準備おkのマミさん」に対し「地の文曰く一瞬で」近づきバクッ

これが両方ティロ後棒立ちだったり準備おkだったりしたらそりゃアニメが優先されるけど、
状況がまるで違うから当然両方からシャルの速度を考えて、最大描写を取るべきだと思うんだが
そうでないんならハノカゲオクタのカウンターとかも極論使えないってことになりかねないしね

679 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 14:59:58.66 ID:sQi63InR0
>>666
まとめwikiのテンプレの一番下。

680 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 15:12:17.36 ID:jv/3phxm0
The Biggining Story P181 マミが浮かれて下手打って負けたというわけではない、たまたま敵との相性で負けたんだっていうのが伝わるように、とも考えていました

「とも考えていました」
過去形ってことはこれって0稿の時点の話?それともシナリオ決定稿の段階でもこうだったけど映像では違う感じに表現されたってこと?
前後の文章が無いし分からない 持ってないから教えてエロイ人

681 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 15:28:34.20 ID:yCFVPFOR0
>>680
P46
だが今回の魔女は身体が伸縮自在な構造だった。

P274
虚淵「(略)第3話は容量的にいっぱいいっぱいだったので、削ったりしています。「0稿」と「最終稿」の一番の違いは尺(分量)の調整ですね。」

P275
虚淵「マミさんはヘタを打ったわけでは無くて」

決定稿の時点でシャルの性能が変わっている訳でもないし、インタビューでも言ってるし決定稿でも同じじゃないか?

682 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 15:49:17.29 ID:8Z5+pBm60
>>677
あの位置にあったのはマミさんがバインド+ティロなんて余計な事してシャルを上空に持ち上げたからじゃ無かったっけ

683 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 16:10:26.88 ID:yCFVPFOR0
>>682
と言うか、必殺技打つ際にマミ自身がシャルを移動させたのだから、あれがマミの得意な間合いと言うか一番撃つに適した距離だろ。
そこから一方的に殺せる魔女。身体の構造で虚を突けるのを含め、それだけの事が相手のミスなしで出来るから、シャルはほむらやQBさえ認める強力な魔女なんだよ。
シズルは昨日とかの書き込みを見る限り杏子の判断ミスがあったから勝てた様なものらしいし。

684 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 16:39:35.86 ID:Ki0k3+pt0
>>679
マミが浮かれて下手打って負けたというわけではない、たまたま敵との相性で負けたんだ
→マミは下手を打ってない
  →マミは油断してない

ってことかな?
下手を打ってない→油断してないっては飛躍していると思うけど
それ以前に元の文ってこういう解釈もできるよね
マミが浮かれて下手打って(しまったことで)負けたというわけではない、たまたま敵との相性で負けたんだ
この解釈だとマミは下手を打ったことになるよね

だからまずその一文だけではマミが下手を打ったかどうかすら判断できないと思う

685 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 16:44:22.02 ID:sQi63InR0
>>684
自分の必勝法をキチンとなぞる、という意味では下手を打ってないと思うけど。
アニメの描写見ると油断してるように見えるんだよな…。

686 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 17:07:20.44 ID:W1zWgf0p0
>>684
油断してたわけじゃないって書かれてるがな

687 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 17:24:28.16 ID:h1I/pm7o0
まぁTBS出るまでマミの敗因は「油断によるもの」で「頭がお花畑状態じゃなきゃ勝てた」って大前提があったからな。
そう簡単には変わらんでしょ(ソースが出てるとしても)

688 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 17:29:58.58 ID:AldXdewP0
>>685
もう何も怖くないのポーズとかのせいだろうな
悪いけどさっさと終わらせるわとか
シャル戦は全体的に油断して余裕ぶっこいてるように見える

689 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 17:39:10.14 ID:yCFVPFOR0
>>688
>シャル戦は全体的に油断して余裕ぶっこいてるように見える
それ言うならゲルト戦も余裕ぶっこいてるし、3話使い魔戦も余所見ウインクして使い魔相手にティロフィナ。
傍目からそう見えるだけで、マミは本気で戦っているだろう。魔女との戦いは命がけと言った本人が、自分は違うなど思っているほど頭がアレではあるまい。

TBSでほむらの戦い方が↓のように書かれている。
「華麗だったマミの戦闘スタイルとは違い、冷酷かつ無駄のない戦略。全く違う次元の魔法戦闘」
まあ時間停止使えるほむらと比べるのは酷だけど。

690 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 17:42:50.11 ID:nDwcMfto0
つまりマミの戦い方は華麗だが無駄が多いと

691 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 17:52:21.30 ID:jv/3phxm0
マミさんは魅せるバトルが好きなのね

692 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 18:01:02.24 ID:+KV1UoDz0
そういうスタイルだから使い魔に拘束されたりシャルに食われたりするんだろうな

693 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 18:05:47.70 ID:kyaLYE450
原稿に対する考え方にそれぞれ違いがあるのかな

個人的には原稿の作成過程で露になる情報はソースとしては成り立たないと思ってる

アニメ描写こそが最終原稿であり最終ソース
例えば、0稿から最終原稿までの間にドラゴンボール並みのスピードも考えてましたと
書かれていても、実際の映像でそうはなってないなら、
それはもはや存在しない内容と言える思う

つまり、インタビューなどで原稿に関係する事をいくら言おうが、
それが最終決定稿であるアニメ描写と違うなら、それは所詮、原稿作成過程の一部に過ぎなくて
実際に世に出したもの(映像)だけが上も下も無い一意に定まる完全なソースだと思うのよね

あくまで映像以外から情報源として扱えるのはアニメに描かれてない部分じゃないかな
例えば、昔さやかは中沢と付き合ってたとかね(例えばだよw)

実際に描写された映像(最終決定稿)を視て、視聴者が捉えた内容と
異なる『過去』の原稿の内容なんて無意味なものと個人的には思うけど違うのかな

694 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 18:12:51.03 ID:XTeb2DrA0
虚淵自身がアニメだとフィルムそのものが作品で
シナリオは途中経過でフィルムが出来てしまえばシナリオはなくっていいといってるからね

695 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 18:15:11.09 ID:W1zWgf0p0
>>693
TBSは最終稿なんだけど
それ+イヌカレー設定とシャフト演出が混ざっているけど基本的に内容は同じだ
こういう風に演出してください、とか描写の理由付けも所々でされている
だから矛盾が無いようだったら理由の裏づけとして使える、といっているのだ

696 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 18:27:50.24 ID:go3xsH1H0
まあ作品理解度的にいって何をどう考えても
スタッフコメント>一視聴者の感想、になるんじゃない?情報の信頼度としては

697 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 18:30:08.05 ID:8Z5+pBm60
とは言っても、映像化前の予定と、映像そのものに違う点がある事も認めているわけで

698 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 18:46:53.47 ID:jv/3phxm0
極論言えば仮に紙芝居みたいに全く動かない回があればその回に出て戦ったキャラの評価は低くなる

699 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 19:38:51.50 ID:yCFVPFOR0
>>693
>あくまで映像以外から情報源として扱えるのはアニメに描かれてない部分じゃないかな
シャルがTBSやコミックでマミをマミったのは、まさしくこれじゃないか?
「シャルが発射姿勢状態のマミが撃つより先に攻撃できる」のはアニメに書かれていない部分。

>視聴者が捉えた内容と異なる『過去』の原稿の内容なんて
俺達の捉え方が必ずしも正しい訳でも、全員統一されている訳でもないだろ。
例えば虹と言えば7色だが、昔は5色とか地域によっては2色とも言われている。


700 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 21:06:46.27 ID:kyaLYE450
>>699
前半はちょっとニュアンスが違うかな

アニメの世界観的に存在するけど描写されていない事と
採用されていない事の違いとでも言えばいいかな

逆に言うと、シャルはそういう『設定』なら筋は通ると思う
だけど、そういう『予定』だったけど、本編ではそういう描写にしなかった(ならなかった)
のなら、それは不採用を意味すると思う

少なくとも最終的に描かれた描写に対して、その描写に即してない言葉だけの内容を
無理やり当てはめて、あれこれ言うのは間違ってると思う

後半に関してもちょっと考え方が違ってて、基本的にスタッフ>視聴者なんてのは全く思ってない
世に出した作品は視聴者の多数派の解釈こそが絶対的に真だと思ってる
視聴者から見えない設定の部分に関して、スタッフが言うことは視聴者の推測より上というのはわかるけどね

(まぁ個人的には既に世に出した作品に対して、スタッフが後からあれこれ映像の内容と違う事を
色々言うのはどうかと思うけどね。映像に無い事の補完や判り難い映像の補足なら全然歓迎だけど)

とは言っても、このスレではここのやり方があるんだろうし
あまり外野がとやかく言うことではないね
ちょっと個人的に気になったので書いてみただけでした○

701 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 21:08:35.55 ID:zvo+fTCf0
>>693
テンプレ見て来い、このスレではそういう情報はアニメ描写に次いで優先される資料として認定されている
そしてその資料において、「シャルはティロ準備終了済みのマミさんに何もせず噛みつける」という情報が出たわけだ
んで、実際のアニメにおいては「ティロ発射後のマミさんに噛みついた」になったわけ。

このスレにおいてはこういう『同じ技やなんかの描写について、各媒体で違う場合は最大描写優先』ってルールがあるから、
勿論シャルの速度は前者が採用されてしかるべき。
なぜならティロ発射前と後では全く状況が違うから、同条件とは言えないからな。

でも例えばアニメとTBSで状況がティロ発射前、あるいは後と同じだったら、
つまり同条件だったら結果に差異が出ることはおかしいので、
その場合は資料優先度順に従ってアニメ本編が優先される事になる。はず。

……俺、テンプレの解釈間違えてないよな……?

702 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 21:14:26.39 ID:h1I/pm7o0
しかし何故マミ杏子はドラマCDでの結果、遠中近距離戦で総合的に杏子が有利って判断(考察)で杏子>マミで落ち着いたのに
マミシャルは本編での結果、TBSでの油断説の否定、相性問題でマミはシャルに不利とシャル>マミの要素が確定しまくりなのにこうも延々と続くんだ?

703 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 21:28:44.95 ID:jv/3phxm0
マミが浮かれて下手打って負けたというわけではない、たまたま敵との相性で負けたんだっていうのが伝わるように、とも考えていました

これの解釈の違いもあるな
>>684みたいにも取れるし俺みたいに決定稿ではこうだったけど映像化したら違う表現になったとも取れる
油断してたわけじゃないって文章もあるなら一緒にテンプレにのせるほうが良いんじゃない

704 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 21:33:56.83 ID:XTeb2DrA0
下手打ってないは単に戦い方のことだろう
拘束からとどめって戦術なんだから普通なら確実は方法だし
倒したと思ったら倒せてなくて殺されたのは油断だろうし

705 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 21:46:54.70 ID:yCFVPFOR0
>>700
>だけど、そういう『予定』だったけど、本編ではそういう描写にしなかった(ならなかった)
>のなら、それは不採用を意味すると思う
「しなかった」と「できない」は意味が微妙に違うだろう。で、TBSやコミックでそう言う事がシャルに「できている」。
「した」「しない」はアニメ本編の都合であり、「できる」ことはTBSやコミックで証明されている。
あと「本編」を言うならコミックも本編で、そこでは描写になっている。

>世に出した作品は視聴者の多数派の解釈こそが絶対的に真だと思ってる
その解釈が「見方が間違っていた」もしくは「解釈がバラバラ」だったらどうする?
俺にしたってお前にしたって、自分の解釈が常に正しく全員同じなんて思わないだろ。
全員同じで間違っていない解釈なんてそうそうないよ。そもそもここにいる全員が全て同じく正しい解釈をアニメを見るだけでできているのなら、アニメ終了時でスレ終わっている。


706 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/11(土) 23:55:25.57 ID:znYoj0ih0
なんかまた迷走してるけどシャル>杏子は決まったの?

707 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 00:02:17.74 ID:SHGknS540
まさか

708 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 08:02:44.80 ID:mJIV1OJC0
>>704
下手を打ってない→
浮かれてたとしても戦い自体はいつも通りに行い不手際・落ち度無し。

倒したと思ってたら倒せてなくて反撃で死亡だから油断→
油断だとしてもそれがマミの限界だったんだろ。
居合いとかには残心という型が終っても油断見せちゃいけないってのが稽古時点であり、勝ったと思って油断してる所に反撃されても文句は言えんぞ?
むしろ反撃食らっても油断してるほうが悪いで終わり。

709 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 08:16:23.30 ID:MvPZd1hL0
というか反撃されるような手だったってこと自体が下手を打ったってことなんじゃないかな
油断じゃないっていわれているとおり油断じゃないんだろうし
関係ないけどPNのイメージボードでは考える暇も無いような一瞬で迫っている感じだったね

710 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 08:49:30.97 ID:mJIV1OJC0
>>709
>というか反撃されるような手だったってこと自体が下手を打ったってことなんじゃないかな
マミに可能でマミにとっての最善手を滞りなく使えて成功もしてるんだからマミに出来る範囲では下手を打ったわけではないでしょ。
マミにシャルの攻撃を封殺できる別の手があってそっちよりも本編での手を使ったならともかく。

711 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 09:48:05.00 ID:MB0cf/KL0
>>708
だから、そんな油断があったんならそれはマミさんがヘタうったってことになるじゃん

712 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 09:50:11.19 ID:Jgnc9J+B0
マミは浮かれてもないし下手も打ってないけど負けた
マミは浮かれてたけど下手は打ってない でも負けた 
マミは浮かれてたし下手打ったけどそのことが原因で負けた訳ではない

日本語って難しいね アニメの描写的に真ん中がぴったりだと思うけど

713 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 10:03:54.15 ID:mJIV1OJC0
>>711
じゃあ何処らが下手を打った点なのか説明をどうぞ。

作中でのマミの基本戦法は通常通りの流れで決まってる。
他にマミに戦法がありそっちを使ってれば、シャルの脱皮を阻止or恵方アタック回避orぬいぐるみ時点で撃破できてたとかなら兎も角他の戦法は存在してない。
してたとしても作中(本編(アニメ・ハニカゲ・小説)・おりこ・かずみ)で使用されてない示唆されてない以上は考慮の対象外。
故にマミは最良の手を使ってなお敗北。
使用武器もマミの火力では最強扱いのティロが直撃したにもかかわらずシャルは生きていた上に反撃をしてきた(おりこの炸裂弾なら勝てたとか言われても根拠が無いので引き合いに出すなら根拠をお願いします)

714 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 10:12:35.60 ID:qDZakodH0
シャルの脱皮って分身らしいから
拘束や強力な攻撃だろうと一撃必殺の戦い方だと
倒しようがなさそうだよね

715 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 10:43:36.07 ID:MB0cf/KL0
>>713
魔女相手に油断してたんなら、それ自体マミさんのヘマと言えると思うんだが、そういうもんはなかったんだろ?
そりゃ解釈のしようでなんとでも言えるってのは分かるけど……
あと、どう見てもゲルト倒したティロとシャルに撃ったティロは別物じゃね?


っつーかいつの間にマミさんの話になったんだろうね
相変わらずこのスレでは話が凄まじい振幅でブレまくるから困るぜww

716 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 12:13:53.57 ID:4YElxi/X0
>>715
華麗で無駄があるマミさんのことだから見た目も演出で変えてるんじゃないか?
さすがにティロフィナ複数種類あって、他のティロフィナなら勝てたというならヘタを打ったことになるから効果は変わらないだろ。
ディレクターは巨大マスケット銃は単発式でしかなく、だから魔女に負けたと言ってるし。


717 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 12:26:13.84 ID:WzznDLDc0
戦で大砲を込める→大砲を撃つという手順を持つ大砲持ちがその手順を不手際なく行なったけど、
大砲が効かずに敵に斬りかかられて負けたとして大砲持ちが下手を打ったということにはならない

大砲が効かない敵に大砲持ちが負けたというそれだけ
相性ってそういうことなんじゃないの?

718 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 12:36:20.88 ID:eqeHYh830
>>717
戦場の場合チームプレイだから役割を果たしていればその場合前衛の下手となる
けれどマミの場合は一人で大砲を活用する戦術なんだからフォローなど全て考えてないとおかしい
考えていなかった=下手を打ったとなるわけだし(失敗したという意味合いでもそうだけど)

719 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 12:39:47.28 ID:Jgnc9J+B0
マミさんがシャルと相性悪いのは分かった
でマミさんが浮かれてたかどうかの話
もし浮かれてたとしたら浮かれていなければ不意打ちには何らかの対処が出来たのか

720 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 12:54:45.57 ID:WzznDLDc0
>>718
その大砲が必殺の手順なら対処法がなくてもヘタを打ったとは言えない
その手順が必殺なのだから

大砲持ちは大砲が効かない人間、などということに想定する必要はない
投網に引っかかっていて、がんじがらめにされている人間が
網を突然すり抜けるなんてことを想定する必要はない

あらゆることをするべきというなら、
突然空から落ちてくる隕石から見を守れるように常に空を見上げていないのはおかしいということになる

721 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 13:27:03.53 ID:+EyfsMoZ0
油断に関しても、魔女に対して侮らなかったからこそ自分の必殺パターンを使ったわけで、そういう意味では確かに油断していない
シャルが死んで無かった事に気づかなかったのは油断したというよりも想定外だったというだけだな

722 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 13:32:06.24 ID:MB0cf/KL0
いつの間にかマミさん議論になってる件について…どうしてこうなったんだっけ

723 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 13:58:32.23 ID:mJIV1OJC0
というか
・下手打ったならそれはどの辺なのか?
・もし浮かれてた・油断してた・下手打ったがなければどうすれば勝てたのか?
この辺も説明できずにただ「下手うった」「油断してた」「相性が悪かった」でシャル>マミを否定してるだけなんだからもう無視して次ぎ行くべきじゃね?
あと相性云々でごねてるのはこのテのスレにそもそも向いてないだろ

724 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 14:03:58.64 ID:+EyfsMoZ0
>>723
だから、いつもの必殺のパターン通り完璧にできたんだから、下手は打ってない
必勝のパターンを選んだのは油断しなかったから
これで勝てないんだから普通はマミさんは
シャルに勝てない
おりこのアレは大金星
本人油断云々言ってるけど、あの時はたまたまいつもは思いつかない策が思いついて、偶然も重なって勝てたとするならどこにもおかしいところないと思うけど?
どうせ描写ないし、だから優先度も低いわけだ

725 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 14:14:41.92 ID:Jgnc9J+B0
シャル
・マミさん殺すための魔女
・ほむらが今までの魔女と違うと言っているため強キャラ設定?
・一応ゲームでも杏子・マミさん・さやかで苦戦するレベル これは発売まで良く分からん

シズル
・杏子殺すための魔女

相性のため基本的にシャル>マミさん、シズル>杏子は確定
シズル>マミさん、シャル>杏子かはよく分からん

726 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 14:30:23.85 ID:KbFXoQv80
その2つは決まる気がしない
どちらもめちゃくちゃ必死な人がたくさんいて

727 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 16:18:14.60 ID:uZcF9sWV0
ゲームの製作陣もユーザー願望がよくわかってないよな
シャルが強敵かどうかなんてここの住人以外はどうでもいいのにな

杏子とマミが一緒にいるならゴールデンコンビの復活とか
そういう方向に持っていって欲しいのに相変わらず空気が読めないよな

728 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 16:32:36.10 ID:eqeHYh830
そもそもありえなかったことをありえるようにするのがゲームの役割でもあるんでね
この強さ議論スレがどの媒体を基準としたすれスレなのかを再認識する必要が来るだろうよ
平行世界のキャラごとに強さが変わる、変わらないなんて事は分からないし
ましてやゲームなんかではアニメとは正反対の強さ順になるかもしれない
だからこそゲームは資料としてあまり価値は無いといってるんだがね

729 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 17:11:26.86 ID:uZcF9sWV0
出る前に決めておいた方が良いだろうな

声の大きい層に都合がいい描写が多ければ採用
都合が悪ければ不採用とか、暴論が出る可能性が非情に高い

730 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 17:17:54.85 ID:+EyfsMoZ0
以前すでに「こういう技があるくらいしか採用できるものがない」
で結論出てなかったっけ

731 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 17:24:09.89 ID:VFAusBAz0
ランクに影響ありそうなのはバーサヤカー(狂想曲)が只のオプションになるさやか
取れる戦術にロッソ・ファンタズマが加わりそうな杏子ぐらいじゃない?

732 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 17:32:18.85 ID:jaAarHzQ0
ロッソ・ファンタズマが加わると杏子はゲーム基準になるんじゃない
アニメだと使えなくなってる設定だし

733 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 17:49:34.53 ID:Jgnc9J+B0
実際ゲームの仕様が全く分からないん現状じゃ決められないけどな

734 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 18:26:02.50 ID:uZcF9sWV0
仕様が分かる前に決めておくべきだと思うけどな
というよりはできるだけ早い段階で

ぶっちゃけ、やってみないと分からんよ前情報だけじゃね
でも、やっぱりやってみてからだと100%荒れるだろう

早い段階で割り切るべきかなと俺個人は思う

735 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 18:33:21.17 ID:mJIV1OJC0
>>728
>平行世界
設定資料でオクタのイラスト脇に上条はギタリストとかあるからな。
覚書だからどこまで真に受けていいのかわからんけど虚淵の発言とかからそれこそループ開始時点でさやかは契約済みでマミらと互角以上の実力になってる世界だってありえる訳だし。
ゲームがそんくらい本編と差異のある世界も視野にはいってればそれこそゲーム登場キャラは全部良くも悪くも亜種○○で押し通せるからな。

というかぶっちゃけアニメ(と、ここだと派生漫画)作品スレでそういうゲームの仕様まで突っ込むと本気で根本から破綻するに一票。
かずみ関連のときですらあんな有様になった前科があるわけだし。

736 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 18:48:00.04 ID:uD/JL6H7O
>覚書だからどこまで真に受けていいのかわからんけど虚淵の発言とかからそれこそループ開始時点でさやかは契約済みでマミらと互角以上の実力になってる世界だってありえる訳だし。

そんな発言は ない

「ほむらがまどかを覚えているのは天文学的な確率で起きた事象」って発言が
伝言ゲームの末にそう変化しただけ

737 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 18:51:46.92 ID:qygIKqrK0
・既に明確になっている結果は覆らない。(例:杏子がさやかに勝つなど)
・プレイヤー操作は含まない。

だから例えば
1:QBやほむらがエルザよりゲルトの方が強い発言をすればゲルト>エルザになる。
2:事前情報のようにシャル一体相手にさやか杏子マミが苦戦する結果しかないなら3人それぞれより強い。
3:杏子とマミが戦い、マミが勝つ結果しかない場合マミ>杏子になる。

こんなもんじゃないか?杏子がマミより強い、エルザがゲルトより強いとかはあくまでもここでの想定でしかないし。

738 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 19:03:34.84 ID:mJIV1OJC0
>>737
それってfate辺りなら士郎と契約したセイバー(セイバールート)と凛と契約したセイバー(UBW)どっちを正史(基準)扱いで強さスレで語るのかってのと同じじゃね?
全ルート共通の扱いならともかくあくまで一ルート内でのパワーバランスで言われてもって事になるぞ?

739 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 19:09:19.68 ID:VFAusBAz0
セイバーさんは評価基準としてステータス表があるし…

740 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 19:11:19.00 ID:+EyfsMoZ0
だから、ゲームとして成り立たせるための演出がアニメよりも強い上に描写なしなんだから、採用しようがなくないか?
例えば、3人でも苦戦ってあっても描写が全然ないんだぜ
戦いはどうせステータスのみだし、話としてではなくゲームとして成り立たせるためのストーリーになるだろう
ボスがいないと面白くないからこいつには苦戦する演出とか、
勝てないとクリアとかの概念がなくなるからこいつにプレイで勝てたら全員生存エンドとか、
採用しない理由はあっても採用する理由がない

741 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 19:14:15.60 ID:qygIKqrK0
>>738
>一ルート内でのパワーバランスで言われてもって事になるぞ?
一応ココでは別ループの強さも含める良いとこ取りだぞ?
杏子やマミも外伝での性能が含まれ、オクタも3週目の性能も含まれている良いとこ取りだし。
(ほむらはおりこ軸の性能はループ回数を考えて本編以下なので除く)

1ルート内のパワーバランスと言っても、今更マミや杏子やほむらは性能が激しく変わらないだろう。まどかは言うまでもない。
そしてさやかは契約時期や内容によって変動する可能性はある。

742 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 19:18:59.59 ID:qygIKqrK0
>>740
>ゲームとして成り立たせるための演出がアニメよりも強い上に描写なしなんだから、採用しようがなくないか
少なくとも俺達の推測より優先されるだろう。また演出云々言うならアニメだって同じだし、ゲームがアニメより演出が強いなんて言えないだろ。

>戦いはどうせステータスのみだし、話としてではなくゲームとして成り立たせるためのストーリーになるだろう
アニメだって同じだろ?アニメとして成り立たせる為のストーリーで強さが設定されているんだから。
それ言うなら外伝だって外伝を成り立たせる為のストーリーだし。

>勝てないとクリアとかの概念がなくなるからこいつにプレイで勝てたら全員生存エンドとか、
だから「・プレイヤー操作は含まない」と言ってるだろうに。

743 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 19:21:00.89 ID:mJIV1OJC0
>>739
士郎ちゃんと凛だと同じセイバーでもパラに差があるのよ。

>>741
良い所どりでも740が言ってるような根本的な部分からの違いがあるから問題なんだが。

744 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 19:26:19.16 ID:qygIKqrK0
>>743
明確に差があれば分ければいいんじゃないか?
ほむらだって本編とメガほむで同じ強さと主張している奴はいないんだし。

でも今の所は良いとこ取りだからな。話し合ってルールを調整しない限り、今のままでの良いとこ取りが適応されるべきだ。

745 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 19:33:26.58 ID:uZcF9sWV0
他の強さ議論スレでゲームを採用したものってある?

746 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 19:37:22.36 ID:VFAusBAz0
>>743
それは知ってる。切嗣セイバーの幸運の低さに吹いたし。

>>745
外部作品を含める方が希。ただ、それを言ったらおりこかずみの立場がなくなる。

747 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 19:41:38.12 ID:M9WFWkW70
ゲームならやりこみプレイでさやか一人でワル夜撃破とかできるかもしれないが
それでこのスレでさやかがAに入るかというと当然違うわけで。
プレイング次第で何とでもなるならゲーム描写を強さの基準にできるはずがない。

748 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 19:48:59.69 ID:qygIKqrK0
>>747
>プレイング次第で何とでもなるなら
だから「・プレイヤー操作は含まない」とさっきも言ったが737で言ってるだろうに……わざと?わざとなのか?

749 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 19:49:31.46 ID:mJIV1OJC0
>>746
同板にシャナとかあるがあっちは完全に原作基準で語ってるからな。
シャナも原作・アニメ・漫画とあるけど各種から良いとこ取りはしてないよな(というかあっちは派手さが原作>アニメってのもあるんだろうけど)

750 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 19:53:53.98 ID:pjWoQTx70
まどか☆マギカは虚一人で作ったわけじゃないからな

751 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 20:02:22.91 ID:VFAusBAz0
まぁ実質虚淵原作ではあるけど、当の本人が「最終的に出来上がった映像作品が全て」と言ってるし

752 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 20:16:27.53 ID:qygIKqrK0
とりあえず「良い所どりのルールはおかしいから、議論して変えよう」となって、それについて議論する事は別に反対じゃない。
ただ「良いとこ取りのルールはおかしいから、今までのはそのまま良い所取りにしてゲームだけ良い所どりは無しにしよう」というのはおかしい。
それと当たり前のことだが「・プレイヤー操作は含まない」からな。

753 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 20:45:28.19 ID:uZcF9sWV0
ゲームはきっぱり切ればいいと思うけどな
今後も公式監修のゲームが出るたびに採用不採用を出てから決めるの?

荒れるだけだと思うけどなぁ

754 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 20:50:53.51 ID:M9WFWkW70
>>752
だからその「プレイヤー操作」というのがどこまで指すのか定義できるのか?と言う事なんだよ。
RPG部分の勝敗で起こるルート分岐やキャラ能力の変化を一切考慮しないと言うなら
そもそもゲームを語るという事ができなくなる。
LV上がった杏子がロッソ・ファンタズマ使ったりさやかがアニメで使ってない技を覚えたりしたとして、
それを「プレイヤー操作の結果だから含まない」とするのか?
そういうプレイ次第での変化を考慮せずゲームで表現される最大描写のみを取り入れる
とかいう事になれば、全員ピンでワル夜を倒せるスペックになる事さえありうる。

755 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 20:55:51.29 ID:pjWoQTx70
ゲームはそこが一本道の他媒体と違う点だからね

756 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 21:00:15.52 ID:M9WFWkW70
つーか大体ゲームが強さ議論スレの俎上に上がるのがおかしいんだよ。
ドラゴンボールのゲームではクリリンが界王拳でフリーザを倒し超元気玉で
魔人ブウをボコったりするシナリオもあるけど、それを強さスレの議論に
持ち出そうなんてバカはいない。
さやかソロでワル夜を倒すシナリオがあったとして、だから最大描写でさやかA
とかさすがに言わないだろ?

757 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 21:01:59.43 ID:VFAusBAz0
>>756
ただ、それを言うとおりこかずみはどうなんだって話が出てくるんだ

758 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 21:06:59.34 ID:M9WFWkW70
>>757
整合性のみを考えるなら他の多くの強さ議論スレみたく外伝は排除、という事でいいと思うけどね。
ただ、星矢とかあの辺と違ってまどマギ本編だけだと人数的に寂しいのは確かなんだよな。

759 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 21:15:18.95 ID:mJIV1OJC0
>>757
756の言ってることと、おりこかずみは全然違うと思うが。
756が危惧してるのは754で言ってることだろ?
おりかずは755も言ってるように一本道シナリオだし成長したさやかだのロッソが使える杏子は出てないんだから今更とやかく言うことじゃないだろ。

760 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 21:16:27.94 ID:qygIKqrK0
>>754
基本プレイヤーが操作して勝敗直接決めるのは無しだろう。

>全員ピンでワル夜を倒せるスペックになる事さえありうる。
数字でスペックが出るとして、それで実際勝負し勝つか負けるか決まるのはプレイヤー操作が前提だろ?
必ずスペックが高い方が勝つなんて、ほむらの存在からしてあり得ない事。

あと737で「・既に明確になっている結果は覆らない。」とも言ってるんだが。
ほむらはもちろん、マミも杏子もTBSでは決定稿でワル夜に殺されている扱いだし、小説ではさやかも追加されている。

>RPG部分の勝敗で起こるルート分岐
例えばマミがプレイヤー操作でゲルトに負けたらあるルートに入り、そのルートではさやかに負けるとか?
他のルートでマミ対さやかの結果が一つもないなら、さやかはマミより強いで良いんじゃないか?本編で直接マミとさやかが戦えばマミが勝つなんて言われていないし。
これが杏子対さやかでさやかが勝っても「・既に明確になっている結果は覆らない」になる。
ただし、さやかが別の契約で得た能力の結果杏子に勝つなら「良いどこ取り」があるので(別の契約をしたと言う事で分けない限り)さやかが杏子より強いとなる。


761 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 21:18:43.16 ID:MB0cf/KL0
>>737は別に間違った事言ってないと思うがな

>1:QBやほむらがエルザよりゲルトの方が強い発言をすればゲルト>エルザになる。
>2:事前情報のようにシャル一体相手にさやか杏子マミが苦戦する結果しかないなら3人それぞれより強い。
>3:杏子とマミが戦い、マミが勝つ結果しかない場合マミ>杏子になる。

1はそりゃQBやクーほむのいうことならさやかやマミさんの言うことよりはアテになるし、
ちゃんとゲームの展開次第になる2や3には「そういう結果しかない場合」って書いてあるじゃん。
「ゲームにそれ以外の展開がない」ことが分かったら流石に採用でいいんじゃない?
例えば誰のルートを通ってもマミさんや杏子が単独シャル撃破を成し遂げるルートがないって可能性だってなきにしもあらずだろ?
ワルプル撃破なんて、どう考えてもそれは倒せるルートと倒せないルートあるから考える必要もないだろ

762 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 21:24:30.85 ID:mJIV1OJC0
正直もういっそ
魔法少女も魔女もゲームに登場するのは「ゲーム○ルート仕様」みたく本編・亜種と別々にやっちまったほうが早い気がする。
絶対このスレこの益体も無い議論で終るし発売まで……というか発売後も「このルートではこうだから〜あれはゲーム上の演出だから〜」でgdgdと続き
気付けばかずみの時みたくアンチスレ化するのが目に見えてるし

763 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 21:40:17.04 ID:qygIKqrK0
とりあえず虚淵が監修している以上、『非プレイヤー操作前提で本編およびルートによる矛盾』が無い限り、俺達の想像の結果より優先されるべきだろ。
マミと杏子が(どちらも非プレイヤー操作で)戦った結果マミが勝ち、他のどのループでも杏子が勝った結果が無ければマミが上で良いだろ。

あとは737で言った通り、まあどうせ今決めた所で発売後異論が出てくるのは解ってるけどね。

>>762
>魔法少女も魔女もゲームに登場するのは「ゲーム○ルート仕様」みたく本編・亜種と別々にやっちまったほうが早い気がする。
まああり得ないだろうけど「本編と違う祈りをした結果、スペックそのままで時間停止が使える超さやかちゃん」が出たら別にした方が良いだろうね。
さすがに「良いところどり」の範疇を越えた別存在だと思うし。

764 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 21:48:36.08 ID:MB0cf/KL0
>>762
ハノカゲ版オクタがやたら高くなる未来が見えたような気がしなくもない

765 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 21:49:13.78 ID:uZcF9sWV0
荒れるだろうなぁ

格ゲーみたいに各キャラソロシナリオが用意されてるならまだわからなくもないけど
QBかほむらが操る都合でしかないシナリオだからな

ゲームである以上、プレイヤー準拠に物語やイベントを構築してるだろうから
そら余裕の相手が現れた!より強敵が現れた!の方がゲームになるしな
そもそも元々が絶望を演出するシナリオでもあるしね

基本的に誰かが死ぬ可能性の高いシナリオになるだろう?
どちらかといえば仲間の数を減らしていく方向に作られてるゲームだろうしな

荒れるだろうなぁw

766 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 21:52:54.20 ID:eqeHYh830
>>742
アニメは本編、その他は外伝。この基準をおろそかにしちゃあいけないよ
アニメを成り立たせる強さでキャラが設定されるのはそれがキャラクター設定だからだ
1次資料のみ有効としか思えんぞこの理論は
あとゲームにこういうシチュエーションが見たい、というのも含まれていたらどうなるのっと
それこそプレイヤー操作以外でも戦闘描写変更なんてありえるぞ

767 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 21:58:08.82 ID:MB0cf/KL0
>>766
>アニメは本編、その他は外伝。この基準をおろそかにしちゃあいけないよ
なんのために資料優先度決めたと思ってるんだww
資料間で矛盾が発生したら本編を優先するためじゃねえかよ、外伝含む方向性でやってる以上はゲーム完全排除は卑怯だろ

768 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 22:02:07.43 ID:mJIV1OJC0
>>765
初期のアーケード版メルブラみたく格キャラごとに完全にパラレルシナリオでも十分荒れるだろ。
というかむしろそっちのが荒れそうだと思うw

上で書いたがディケイドのリマジライダー的な扱いが正直一番荒れないと思う。
763が言ってるような願いからして全然別物なら兎も角ガリアン使える、能力が復活しただの程度の差だと線引きなんてココの今までを思えばまず無理だろうし。

769 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 22:03:53.10 ID:qygIKqrK0
>>766
>アニメは本編、その他は外伝。この基準をおろそかにしちゃあいけないよ
疎かも何も、ここでの俺達の想像の結果は、お前が言う基準以前の問題だろ?
ゲームの結果を本編や外伝より優先させろとは言ってないはずだが?

>あとゲームにこういうシチュエーションが見たい、というのも含まれていたらどうなるのっと
>それこそプレイヤー操作以外でも戦闘描写変更なんてありえるぞ
具体例が無いとどうとも言えないけど、「ルートによる矛盾」があれば無効だろ。
例えばあるルートによって杏子とマミが戦いマミが勝つ、別のルートでは同じシーンで杏子が勝つと言うようにルートによって勝敗が異なれば無効。

770 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 22:38:14.82 ID:uZcF9sWV0
まぁ荒れるだろうな(何回目だw)
別に荒れてもいいけど、今度こそ人がいなくなると思う(それが心配だw)

基本的に本編はまどか以外は負け戦だからね
これはつまり最優先事項である本編の結果が覆る可能性を無いとする以上、
ゲームに限らず情報が出るたびに100%sage要素しか発生しなくなるんだよね

それが列記とした製作サイド一編等の話(二期や小説等)なら全然問題ないと思うけど
今回はユーザー視点やゲームとしての面白さを意識したものになってるからね
そういう準拠のものでagesageを左右されるのって心情的に快く思わない人間も多いんじゃないかな

おりこやかずみって別に本編キャラをagesageするために追加したんじゃなくて
もっと多いキャラで強さ議論を楽しむために入れたものじゃないの?
外伝云々を引き合いに出して比べる媒体じゃない気もするけど
それがフェアじゃないというなら、もう外伝はばっさり切っても良いんじゃないかな

絶対荒れると思うし(冷めて人が減ると思うしw)
それとも前みたいにゲーム有り無しでスレを分けるかw

771 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 22:41:31.49 ID:eqeHYh830
>>767
違う違う二次資料の優先度を言ってるんじゃなくてあくまで一次資料>二次資料といいたかったのよ
アニメを成り立たせるための強さとゲームを成り立たせるための強さを一緒にしてたからさ
なんでもありなゲームをそうさせると描写が無いやつがかなり上がることになっちまう
それこそ強さ評で最弱といわれたさやかがマミ杏子より強いとかね

>>769
強さ表というものを知っているか
さやかの扱いはどうなるんだろ

772 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 22:42:07.19 ID:MB0cf/KL0
>>770
だからさ、『矛盾が発生した場合に』本編を優先するんであって、
例えば対戦カードが同じでも戦闘の経過が違って戦闘の結果が違えば結果が覆る可能性はあるんだよ。
戦闘の経過が同じで戦闘の結果が違う、という矛盾が発生した場合に本編を優先するだけの話で、
準拠資料の優先度が常に本編の下に置かれるわけじゃないってこれ前スレでテンプレ決める時に荒れたことじゃねーか

773 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 22:45:35.09 ID:VFAusBAz0
>>771
そこなんだよな。劇場新作が改変後の世界って事はさやかの新規技とか新規戦闘シーンとかは
まず見込めないし、今後さやかのage要素があるとするならゲーム由来の技で攻撃手段を
増やす位しか無いわけで…

774 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 22:56:16.06 ID:qygIKqrK0
>>770
>ゲームに限らず情報が出るたびに100%sage要素しか発生しなくなるんだよね
そりゃ一方においては下げだろうけど、逆から見れば上げもあるんじゃないか?
例えば全ルートでさやかがマミに勝つ結果しかない場合さやか≧マミとなる。
それはマミ側から見たら下げだけど、さやか側から見れば上げとなる。

>それが列記とした製作サイド一編等の話(二期や小説等)なら全然問題ないと思うけど
>今回はユーザー視点やゲームとしての面白さを意識したものになってるからね
それを言うならアニメも視聴者視点や動画としての面白さを意識している。
小説だってまどか視点や小説としての面白さを意識している。
外伝も本編外視点や外伝としての面白さを意識している。
「今回は」というが、今までだって視点や面白さを意識した作品として作っているだろうに。
また制作サイドで虚淵監修でアニメーションもアニメと同じシャフトが関わっている。
制作サイドで言えばアニメほとんど変わらない。上とは言わなくても劣る事はないだろう。

>>771
>強さ表というものを知っているか
虚淵が作ってスタッフに見せたのは知ってはいるけど、直接俺達が見た訳じゃ無ければどこかに資料がある訳でもない。
それにさやかが弱いとされたとして、絶対的に何があっても他の4人に勝てないまでは言われて無いだろ。
また本編基準ならマミは1〜3話まで。そしてさやかは4話〜8話。
4話5話の時点でマミより劣っていたとして、7話の時点で越えている場合もある。
強さ表がソースとして見れない以上、それを元に「公式でさやかは必ずマミより弱い」と言えるものじゃない。

775 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 22:59:19.13 ID:MB0cf/KL0
>>771
どんな状況下でも一次資料>二次資料とするんだったらもう外伝キャラは外すべき、って意見が
前スレでテンプレを改定する際に出ててだな、その際に『矛盾が発生しない限りは資料は平等に扱う』って話になったはずなんだよ

776 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 23:06:30.86 ID:eqeHYh830
>>775
外伝キャラのことは言ってないよ
あくまで本編キャラのみの話であってアニメ本編と外伝で力の差に矛盾が発生したら一次資料>二次資料
なぜならまどか☆マギカという原作はアニメであってゲームはスピンオフに過ぎないので
アニメと違ったことを、ということで強さが変更されるキャラもいるだろうよ
そりゃ詳細が語られるならば二次資料も反映させるのがいいだろうけどな

777 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 23:07:28.08 ID:0Av52PKB0
>>775
「描写で矛盾が起こる場合などは」と言われてる以上、『矛盾が発生しない限りは資料は平等に扱う』
なんてことは言うまでもないと思ってたんだけどね。

778 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 23:10:01.61 ID:MB0cf/KL0
>>776
あなたの言う『力の差』にもよるんだよな、それ。
さっきも言ったが『戦闘経過が違い、戦闘結果が変わった』んなら本編でも準拠資料でも平等に扱うべきで、
『戦闘経過は同じだが戦闘結果が変わった』という矛盾が発生した場合は本編を優先するべき、というのが俺の意見なんだが
理由はもちろん、経過が違えば結果は変わって当然だからだけど、その辺あなたはどう思う?

779 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 23:27:58.29 ID:uZcF9sWV0
ちょっとよくわからないけど、

同じ経過で結果が違えば結果の採用は優先事項の高いものというのはわかるけど
違う経過で結果が逆転すればどうなるの?本編結果を覆すことができるの?
本編が最優先事項になっている以上、覆すことなんてできない気がするけど
勘違いしてる?

780 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 23:33:33.31 ID:6FJWwF5y0
因果値とかある時点でゲーム版の勝敗はノーカン扱いするのが普通だと思うぞ

781 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 23:33:54.80 ID:eqeHYh830
>>778
そりゃあもちろん「どの平行世界のキャラを基準とするか」というのを決めないと話にならんと思う
自分ははじめから本編で描写が無いものは二次資料でよいとは思っているよ?
けれどその本編を覆すものは全て矛盾と思っている
あくまで二次資料は一次資料を肉付けするものでしかないと思っているから
で、戦闘結果と経過の関係についてはあなたの言ってるとおりでいいのではないかな
ただし設定と矛盾しない限りは、だけどね(マミのティロフィナーレ連射とか)


782 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 23:37:17.37 ID:MB0cf/KL0
>>779
違う経過というより、なんだろうな…例えばアニメの杏子VSオクタとハノカゲ版の杏子VSオクタって全然展開が違って、
両者の力関係も全く違うものに見えるだろう?
そういう場合においてはハノカゲ版のオクタの強さを議論に用いることを良しとする、というのが俺の意見
実際オクタは能力をいいとこ取りして今の位置にいるわけだし

つーか普段の扱いは平等だっつってんのに何があっても本編での結果は覆らないと思ってるあなたの方が勘違いしてないか?
戦闘経過が違えばそれは最早別の戦闘で、それに関する考察だって別であってしかるべきじゃない? これも言葉にするのは難しいんだが……
『そりゃ外伝でも本編と同じ戦法だったら本編描写通りに負けてただろうが、外伝では本編と別の行動を取ったから勝った』ってんなら、
それはそのキャラの強さとして議論に採用できるんじゃない? ってこと

783 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 23:47:40.46 ID:mJIV1OJC0
>>780
まぁ他の強さスレでの常識が通らんのがこのスレだからw
正直魔女マミとか新規キャラだけ考察対象にして他はノーカンかどうしてもやるなら本編とは別物扱いでにすべきだと思うんだがな(何回目だコレ言うの)

784 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/12(日) 23:50:37.03 ID:qygIKqrK0
>>780
>因果値とかある時点でゲーム版の勝敗はノーカン扱いするのが普通だと思うぞ
原作では因果値と言うか因果によって強さが変動するのはまどかとまどかから生まれる魔女のみ。
「因果値」によってルートが分かれ、それによって勝敗が非プレイヤー操作で勝った負けたで変動するならともかく、全ルートの勝敗で矛盾が起きなければノーカンにする必要はない。

>>782
横から失礼。
>そういう場合においてはハノカゲ版のオクタの強さを議論に用いることを良しとする、というのが俺の意見
>実際オクタは能力をいいとこ取りして今の位置にいるわけだし
まあ実際ココでは今の所そうしているしね。

>『そりゃ外伝でも本編と同じ戦法だったら本編描写通りに負けてただろうが、外伝では本編と別の行動を取ったから勝った』ってんなら、
>それはそのキャラの強さとして議論に採用できるんじゃない? ってこと
まあそれなら強さとして議論に採用はできるんじゃないかな。ただ本編優先で負けたことには変わらないと言う前提で。

785 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 00:01:55.25 ID:MB0cf/KL0
>>783
だからゲームに関しちゃプレイヤー操作が絡むシーンは排除したうえで
『どのルートでも共通の展開だった場合のみ採用』って案が出てるじゃん。
要するに確定負けイベント・確定勝ちイベントにおける戦績は信用できるんじゃないかってこと

それにあなたは他の強さスレがどうとか言うけど、大御所バトル漫画の強さスレと本編すらたった1クールのアニメの強さスレで
同じルールで議論したら、後者は描写不足・キャラ不足で廃れるにきまってるじゃん

>>784
>本編優先で負けたことには変わらないと言う前提
ちょっとその表現引っ掛かるんですが。
あなたの表現だと『こいつはあいつに敗北するけど、参考までに外伝では勝ったよ』みたいなニュアンスじゃないか?
基本的な扱いは平等っていうルールなんだから俺の言った状況なら普通に『こいつとあいつは一勝一敗』って扱うべきだと思うんだが

786 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 00:14:41.27 ID:NJa2OFWj0
>>785
>『こいつはあいつに敗北するけど、参考までに外伝では勝ったよ』みたいなニュアンスじゃないか?
このスレでの>>1強さ表記からして、『こいつとあいつは一勝一敗』としても同じにならないし、どちらかと言えば本編で負けた方が右側になるんじゃないか?
おりこやかずみは「細かい点以外はあまりリクエストを出さず、自由に書いてもらった」だから、強さについても本編と外伝は=にならないし。

そいつらと同じランクにいる奴に本編で勝った奴が負けて、本編で負けた奴が勝ったなど別の勝敗で分ける事ができるなら、逆転するかもしれないけど。

787 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 00:18:17.97 ID:uI2odfLR0
どうでもいいけどpixivの説明かなり変わってるな
マミさんは最強からベテラン魔法少女ぐらいの説明になって
杏子はマミに勝利、一瞬の判断力etcとやたら強い魔法少女みたいに書かれてる
戦闘描写の評価の仕方からこのスレの連中が編集したとしか思えないんだが

788 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 00:34:46.50 ID:uVB43vaq0
時間停止能力があるほむらから真っ先に拘束し、過去に自らが敗北した杏子を不意打ちで射殺するなど、判断力も高いようである。

まともに戦えば勝ち目が無いであろう杏子やほむらを真っ先に不意打ちで処理しようとするなど判断力も高いようである。

この変更は必要だったのか
ああ、Pixivね

789 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 00:36:15.06 ID:NJa2OFWj0
>>787
結局前マミの事を都合よく書いた奴と同レベルの奴が、杏子の事を書いただけだろ。
ドラマCDのアレで勝ったなんて、ここのルールを考えて適応されないし、このスレの連中じゃないだろ。

描写が無いアレで結果杏子が勝ったようなものだから杏子が強いと強引に言うなら、それこそ3週目で描写抜きに結果としてマミが杏子殺して、アニメ優先が適応されてマミが勝てる事になる。

790 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 00:36:49.50 ID:UnCw/HDR0
>>785

>それにあなたは他の強さスレがどうとか言うけど、大御所バトル漫画の強さスレと本編すらたった1クールのアニメの強さスレで
>同じルールで議論したら、後者は描写不足・キャラ不足で廃れるにきまってるじゃん

横から失礼するけど、大抵の強さスレが外伝や派生を含めてないのは第一に
収集がつかなくなるからだろ。まさにこのスレみたく。
世界観が同一でも媒体や作者が違えば描写だって違うし、どうしたって同じ土俵に
上げるのは無理がある。それでも強引に上げようとするとこのスレみたくなるのだが。
この上ゲームの分岐やら描写まで取り入れたらいよいよグダグダを極めるぞ。

>基本的な扱いは平等っていうルールなんだから俺の言った状況なら普通に『こいつとあいつは一勝一敗』って扱うべきだと思うんだが

一次資料として扱われるのはオリジンであるアニメであって、コミカライズや外伝を
同列に並べるべきではないと思うけど、その例で言うなら基本的に同展開である
アニメ・漫画・小説をそれぞれ別扱いにすると仮に外伝で違う結果が出ても
基本的な不等号は覆らないんじゃないですかね。
例えばマミシャルだとアニメ・マンガ・小説でマミさんはシャルに負けてるけど
おりこでは勝ってる。上記の言い方だと一勝三敗な訳で、位置が動く要素がない。

791 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 00:39:18.34 ID:eimKGHUE0
>>787
それはあり得ねー、だってアサルトライフルの一件で揉めてた時でさえユウリの項目指一本触れられてなかったもん

792 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 00:39:31.01 ID:GlT4ALjq0
まとめwiki充実はどうしたよ。

793 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 00:41:58.74 ID:i1+q6hfd0
あくまで基本的な扱いが平等であって、矛盾などがある場合その限りではない。

例えばおりこのシャルマミは本編の描写だけでなく、ディレクターや虚淵のインタビュー発言とも矛盾している。


794 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 01:10:46.30 ID:aSIjNfaT0
でシャル>杏子は決定なの?

795 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 01:14:34.39 ID:9pRiySp/0
まさか

796 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 01:34:20.13 ID:i1+q6hfd0
マミより本当に強いか解らない、同程度とされている杏子。
スピード的な意味でマミ相手に相性がいいとされてもマミの得意な間合いでは負けるとされている。


マミより本当は強い事が最近判明し確実に上のシャル。
相性がいいだけでなくマミの得意な間合いでさえ勝てる。


どちらか強いかと言われると…

797 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 01:56:45.82 ID:9pRiySp/0
×相性がいいだけでなく
○相性がいいから

798 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 02:06:49.74 ID:aSIjNfaT0
>>797
IDかわった?
それとも意見無しに否定する人?
シャル>杏子でいいっぽいじゃん

799 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 02:08:02.55 ID:9pRiySp/0
ちょっと何言ってるかわからないですね

800 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 02:10:43.59 ID:aSIjNfaT0
>>799
おっ速いな君
いや他人の意見を反論無しに○×修正してるから何故かなと思ったわけよ
そういう人の意見は排除されることが多いからさ
わからなかったのならごめんね

801 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 02:15:09.20 ID:aSIjNfaT0
ついでにこのスレ>>660まで杏子vsシャルやってた
なぜかマミvsシャル、ゲ−ムの位置づけに議論が摩り替わってる
なんでかな-と思って重箱の隅やってみた


802 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 02:16:10.51 ID:9pRiySp/0
俺が反論する必要なんてないだろ
こう言い替えれば書いた本人すら必死に否定してくるだろうぜ



杏子と互角に戦えるか解らない、現状格下とされているマミ。
スピード的な意味で杏子相手に相性が悪いとされ、もちろん杏子の得意な間合いでは手も足も出ないとされている。


杏子より強い事が外伝で判明し確実に上のシズル。
相性がいいだけでなく杏子の得意な間合いでさえ勝てる。


どちらか強いかと言われると…

803 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 02:26:31.13 ID:aSIjNfaT0
君は>>796に対し>>797で『相性がいいだけでなくという』言葉だけを取り出して○×付けている
そして>>802でシズルを持ち出しvsマミでの私見で結論付けている
俺が聞いているのは杏子vsシャルなんだけどな
議論が脇道にそれる瞬間を見たぜ



804 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 02:43:44.88 ID:9pRiySp/0
>>796には明らかにおかしい点がある
でも今のままじゃそれに気付かないだろうから単語を入れ替えてお前らが必死になって反対しそうな意見に替えてやるよ
これなら自分達の言ってることがどんなにズレてるか分かるだろ?


だいたいこんな感じの意味で言ったんだけどやっぱり上手く通じてないみたいだな
つーかお前>>796なのか?
書いた本人でも無いのになんでお前に文句言われなきゃなんねーんだよ
そういう人の意見こそ(ry

805 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 02:54:39.58 ID:uUxcN0TK0
この調子じゃゲーム発売まで何一つ進展しなさそうだな

806 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 06:10:56.23 ID:A1nG+MtK0
>>785
>それにあなたは他の強さスレがどうとか言うけど、大御所バトル漫画の強さスレと本編すらたった1クールのアニメの強さスレで
>同じルールで議論したら、後者は描写不足・キャラ不足で廃れるにきまってるじゃん
つーか、本編キャラだけだと数が圧倒的に少ないから廃れるやら見栄えの悪いからとかなまさにアナタの言う
理由でそもそも比較が無理なかずみ突っ込んでギャグとしか思えんdでも理論を正当化させたりアンチスレ化させたり、
最近になって矛盾がどうたら〜おりこじゃマミはシャルに勝ってるから〜で延々騒いで収拾がつかない有様になってるのが現状じゃないか。
そのくせおりこは兎も角かずみに関しちゃここに突っ込まれてからまともに議論されたのなんてあいりくらいで他は放置(他は議論以前の問題での叩き合いだし)、
それ以前にかずみ読んでるの自体が全体の何割だよって言う本当に見栄えのために置いてるって言われても仕方ないくらい意味の無い扱いだろ?
そのへんどうよ?

807 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 06:54:45.53 ID:NJa2OFWj0
>>802
「言い替えた」じゃなくて「嘘をついた」じゃないかその文……

>杏子と互角に戦えるか解らない、現状格下とされているマミ。
ランクが同じなのに格下って……いつマミがDに落ちたの?

>杏子より強い事が外伝で判明し確実に上のシズル。
シャルが判明したのはインタビューやTBSなどの追加資料なんだが、シズルもインタビューなどで「杏子が負けたのは運じゃない」みたいな発言あった?
それにシズルが杏子より確実に上って、ここですら言われて無い事だよね。

>これなら自分達の言ってることがどんなにズレてるか分かるだろ?
単純に自分がずれているだけじゃ?

808 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 07:26:02.33 ID:i1+q6hfd0
>>804
マミが格下とか、判断ミスだと前から運で総当たりならDに落ちるとまで言われているシズルがインタビューもないのに確実に上とか…で、それを言い替えたとか。
ここまでの嘘があるもの書いたらそりゃ否定するに決まっているじゃないか?

言い替えと捏造の区別が出来てない奴に聞いても無駄かも知れないけど、どこが明らかにおかしいの?

809 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 09:09:43.57 ID:PHeYq90Y0
>>742
何言ってんの?
いや、なんか勘違いしてないか?

>少なくとも俺達の推測より優先されるだろう。また演出云々言うならアニメだって同じだし、ゲームがアニメより演出が強いなんて言えないだろ。
されない。言っとくけど、俺たちの言っている描写ってのはそもそも、アニメを見た俺たちの推測だぞ
だから、少なくともアニメを見たと言うか、描写を伴った推測よりも優先される事はない
アニメが本編だからね
演出云々は後で書く

>アニメだって同じだろ?アニメとして成り立たせる為のストーリーで強さが設定されているんだから。
だけどアニメが本編だ
ついでに問題になるのが、ゲームとしての都合
これはアニメとしてのストーリーとは性質が違う
例えば、
・基本的に最初の敵よりも後の方の敵の方が強い
・主人公達は基本的に複数人そろって戦う
(そのため、ボス扱いの敵に関しては、その時の仲間全員でかかっても苦戦という描写になる)
など、他にも俺が思いつかないのもあるだろう
これが演出が強いということ
アニメのストーリーの都合とは強さの決め方の基準がまったく違う

>だから「・プレイヤー操作は含まない」と言ってるだろうに。
これは完全に勘違いだよ
ゲームである以上、例えばクリアするのが激ムズであるかわりに、クリアしたら全員が幸せになるルートがあるとする
これを卓越した技術、思考力をもってクリアする事は「プレイヤー操作」ではなく、たとえそれが、ファンのために用意したおまけのようなものだったとしても、それはゲームのストーリーなんだよ
「プレイヤー操作」っていうのは、このキャラの攻撃だけでこのボスをクリアとかそういう事

さらに、まどマギのゲーム内のルートには、これが正史というルートを作りようがない
正史はあくまでアニメ本編だからね
だから例えば、ゲームの中にさやかが杏子にボコボコにされるルートとさやかが杏子に辛勝するルートがあったとする
この例えはアニメ本編優先が通用するけどあくまで例えとして考えてくれ
制作スタッフとしてはさやかが杏子に辛勝するルートはおまけ扱いで、たどり着くのかものすごく難しかったり、本心ではあくまでおまけですよなんて思ってても、ゲームのストーリーとしては明確に差をつけられる基準がないため同列としてみなされてしまう

さらに言うなら、戦闘の描写が実質まったく存在しないんだよ、RPGだから(アクションでも変わらん)
Fateの様な、
・プレイヤーが選べるのは選択肢だけで戦闘描写などは、もともとテキストとして決まっている
・ヒロイン個別ルートの分岐はあるが、それぞれに正史というか、決まった一本のルートがあり、それ以外は基本的にゲームオーバー(戦闘内容がテキストとして、作者によりあらかじめ指定されてるので、ヒロインルートごとの矛盾も出にくい)
・ゲーム以前に作者がある程度ステータスを指定して、どちらが強いかを確定させてる
くらい満たしたものなら強さ議論できると思うけどね

とりあえず、以上から、発売前においてゲームを含めるのに反対
ついでに、発売された後だと下手に中身見ちゃうもんだから余計に荒れると思う
今だって感情でやってるっぽい人居るし

810 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 09:40:48.21 ID:PHeYq90Y0
>>663

とりあえず、シャル派の人はまずはこれの最後のやつに反論してみて
できないなら最低でも杏子≧シャルで確定になってしまうからこっちからも意見しようがないので、ぜひともよろしく

ゲームに関しておりこやかずみとはルート分岐する時点で性質がぜんぜん違うと俺は思うけど、
議論に加えたいならそれこそゲーム板に一度スレを立てた方がいいと思う
隔離しようとかじゃなくて、ここの支部としてここの過去ログなど利用しながら議論
決着がついたならここに報告して、名前をここと区別つくようにしてメロンに移動
報告を受けたここの住人の内、議論に参加したい人だけが移住または掛け持ち
とすれば問題ないと思うよ

ゲームを含めるかどうかで問題なのは、反対している人が一定数居るってこと
おりこかずみをどうするかでも問題になったけど、現在ここは本人、おりこ、かずみ強さ議論スレなんだよね
で、なんで反対するかっていうと、議論が成り立つと思えないから
だけどできると思ってる人もいる
それならその人たちは他のスレを立ててサンプルとすればいい
で、きちんと議論できてることをアピール
ここの反対派はそれを見て議論可能と判断したなら、スレに参加、またはゲーム内の序列化が終わってメロンに移動した時に移住すればいい

811 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 10:01:44.72 ID:E/b7zVUN0
>>802
反論一、実際に同ランクであり得意レンジでは勝てると言われているマミさんを『杏子の格下』と表現することは現実に即していない
反論二、>>662を見ていただければ分かるように杏子はシズル戦での不意打ちに対する対処はまずかったうえ、
     実際ゆまによる快復後はバインドからの槍投擲、攻撃は一手で片付けており絶対に勝てないとは考え辛い

シャルの場合とは全く話が違います。これじゃあシャル派煽るために滅茶苦茶言ってるみたいになってますよ。

>>810
まずはほむボムと杏子の槍の威力について考えてみようか。
同じなんだとしたらそりゃシャルは杏子の槍を喰らったら脱皮するしかなくなるだろうが果たしてそうなのか?
ほむボムは顔面全部持ってく面の攻撃だけど杏子の槍は精々線の攻撃だから、全く同じ効果が得られるとは思えないんだが
更に言えば杏子が槍を使っての強攻撃を連発できるかっていったらそれは『本編で』オクタ斬った後おもっくそ硬直してるんだから分からんしね
それにシャルの速度はTBSやなんかによれば『引き金に指を懸けたマミさんが指を引く』のを超えてるわけで、
そっちが採用されれば杏子に勝ち目はないと思うんだが


あとゲームに関しては、前も言ったけど『所有技』『QB、クーほむあたりの発言』『プレイヤー操作の絡まない確定イベントの結果』これらだけ採用すれば十分じゃないか?
特に最後に関しては『どのルートを通っても結果が変わらない場合』とまで限定されてるんだから、それを駄目とする理由が俺にはわからん

812 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 10:07:14.05 ID:GlT4ALjq0
>>810
え?今までの議論では、除外派が別に新しくスレ立てれば、でFAになった事はあっても
現状維持派がそれをしろ何て言われた事は無いぞ。

ていうか、この議論何度目だよ。まじ不毛。

813 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 10:17:46.25 ID:GlT4ALjq0
>>811
>『QB、クーほむあたりの発言』

思うんだけどさ、なんでクーほむも入れてるの?
他の魔法少女の発言は、除外しないといけないほど信憑性が低いのか?
平等に扱うべきだと思うけどな。クーほむも含めて、その判断が妥当かを議論すべき。

まあ、要するに
クーほむを入れるなら、他の魔法少女の発言も同等の判断材料にすべき
他の魔法少女の発言を除外するなら、クーほむも同様に除外しQBのみにすべき
と思うよ。
これはゲームだけの描写に限らないけどさ。

814 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 10:38:59.81 ID:PHeYq90Y0
>>812
いや、現状と違うものにしようとした方が新しくスレ立てろが正解
だから
>現状維持派がそれをしろ何て言われた事は無いぞ。
なんだろ?

>>811
>まずはほむボムと杏子の槍の威力について考えてみようか。
性質が違うので、普通に効くとした方が他の議論にも支障がないのでは?
という提案を以前しているので、そちらに反論よろ
ちなみに、恵方巻きシャルは斬撃に耐えた描写なし、くらった描写なし、ホムボムが唯一だけど実は攻撃が効かなかった描写はない

>ほむボムは顔面全部持ってく面の攻撃だけど杏子の槍は精々線の攻撃だから、全く同じ効果が得られるとは思えないんだが
顎を切れば攻撃力がなくなる
また、分裂する魔女じゃないから輪切りにした方が内部で爆発よりダメージはでかいと考えるがどうだろうか

>更に言えば杏子が槍を使っての強攻撃を連発できるかっていったらそれは『本編で』オクタ斬った後おもっくそ硬直してるんだから分からんしね
「斬撃が効く」が確定したなら、強弱関係なく、とりあえず杏子の攻撃は効く(さやかとかもだけどここでは置いといて)となる

>それにシャルの速度はTBSやなんかによれば『引き金に指を懸けたマミさんが指を引く』のを超えてるわけで、
それが資料をどう扱うか、と不測の事態云々で話し合われてたな
もともとそこからマミさんシャルに再突入したわけで、そっちの結論待つしかないけど、一応俺は、シャルがティロごとではなく頭に直接噛みつけたことから、本体と思われる頭がエイムから外れていたのでは、と主張している(今のところ効果的な反論はされてなかったかと)

>そっちが採用されれば杏子に勝ち目はないと思うんだが
一応さやかエルザを根拠に、迫ってくる触手状のものには少なくとも近接型は迎撃ができるのではと主張している
シャルはサイズがあるので当てやすく、さらに、エルザと異なり一本しかない
杏子の攻撃はvsオクタから攻撃範囲の拡大があると考えられるので、シャルのサイズは有利に働かない

>あとゲームに関しては、前も言ったけど『所有技』『QB、クーほむあたりの発言』『プレイヤー操作の絡まない確定イベントの結果』これらだけ採用すれば十分じゃないか?
どれを採用するかで荒れると思う
さらに、そもそもゲームを議論に入れたくない人もある程度居る
だから荒れないサンプルを提示すればいいんじゃないかなと提案

ちなみに一応とつけてるのは、この意見を書いた当時、レスを読まない事が横行してたから、反論がないといってもそれが反論できなかったとは言いづらいと考えたから

815 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 10:49:55.26 ID:GlT4ALjq0
>>814
あ、こちらの勘違いね。

816 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 11:18:36.54 ID:eimKGHUE0
>>813
ぶっちゃけ、マミさんの発言の信憑性ってFateにおける遠坂凛の発言と同じくらいの信憑性しかないし…

817 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 11:19:56.57 ID:eimKGHUE0
あとまぁ、現状ゲームの情報アリにすると割を食うのは
特定1作品のキャラだけ、という意地の悪い事実も指摘したいと思う

818 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 12:14:45.75 ID:A1nG+MtK0
>>816
というかQB以外はそれ全員に該当する件について(スカウターみたいな能力を持ってるのでもいればソイツは別だけどいないし)

819 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 12:50:09.77 ID:i1+q6hfd0
>>810
かまってちゃんか?
その書き込みがお前の書き込みだとすると、自意識過剰にも程がある。

820 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 12:59:39.32 ID:i1+q6hfd0
そもそもゲームは虚淵監修でシャフトやイヌカレーも参加してアニメと遜色ない。
そのスタッフが作る結果を信じられないなら、外伝もインタビューも信じられないだろうに。
よほど事前情報の内容が怖いとみた。もしくは自分が勝手に築いた妄想が作成陣に否定されるのが怖いのか。

821 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 13:08:58.40 ID:PHeYq90Y0
>>820
妄想乙w
勝手に人の頭の中妄想なんて笑わせるwww
まともな反論が無かったから再度問いかけた事を自意識過剰とか、よほどこの意見持ち出されるの怖いの?

822 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 13:21:08.57 ID:i1+q6hfd0
>>821
まともな反論がないんじゃなくて、議論する価値がないから相手されなかっただけだろ。
本当にまともに議論する意味があるならちゃんと反論なり異論なり返ってくる。
それが解らないから、ああいう書き込みをする。
かまって欲しいならちゃんと考えて、議論できるように文を書き直せば?

823 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 13:30:43.38 ID:PHeYq90Y0
>>822
答えられないのを議論する価値ないとか、いくらでも言いようがあるよねw
そう思ってんなら1レスだけ使って潰せや
何も答えてないくせに答える価値がないなんて言っても言い訳にしか聞こえねーんだよ
お前と違って色眼鏡かける気ねーし、完全に論破されればそれで決着と認める
そんな手前すら惜しむなら、お前は議論する心構えすらできてない事になるよ
そもそもいきなり人格攻撃とか、マジで笑えるwwwww

ちなみにそんなにスタッフが好きなら直接スタッフに聞いてくれば?
それで満足する奴ならこんなスレにくる必要ないな
ほら、こんなスレにかまってないで早く聞いてこいよ


824 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 13:31:39.21 ID:PHeYq90Y0
>>823
訂正
×手前

○手間

825 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 13:35:40.15 ID:KvdqH9i20
>そもそもゲームは虚淵監修でシャフトやイヌカレーも参加してアニメと遜色ない。
プレイヤー操作は考慮するべきではないと何回も指摘されてるじゃん。
そのうえでどうして全て肯定しているような事を言えるのか分からん


826 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 13:39:15.54 ID:i1+q6hfd0
>>823
まあ化けの皮剥がれるのが早いというか、自分の書き込み見てみたら?そんな書き込みする奴相手に議論したいと思う人いないよ?

だから荒らすことは出来ても、まともに議論出来ないから相手にされないんだよ。
事実相手にされていないんだから、まず認めよう。そういう書き込みしてしまう時点で手遅れなんだが。

827 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 13:42:08.31 ID:GlT4ALjq0
>>820
別に作品が信じられないなんて一言も言って無いが。

俺が言ったのは、キャラの発言に対する扱いを平等に扱い、考察されるべきと言ったんだ。
一人は無条件に判断材料にして、その他は初めから疑ってかかり信憑性無し・判断材料にせずという。
それが不公平だと言ったんだ。
扱いを全て「一人」に合わせるか、「その他」に合わせるか、同じ姿勢で考察すべきだろ。

828 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 15:16:48.02 ID:PHeYq90Y0
なんだ、こいつ議論にまったく関わってないじゃん
当たり前の事と印象操作だけ
まさしくかまってちゃんなのか荒らしなのか

どうでもいいから話を進めよう
まともな反論ある人どんどん言ってくれ
反論されないと煮詰めにくいし論破されないと別の可能性を探りづらい

829 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 15:27:49.61 ID:i1+q6hfd0
>>828
その当たり前の事が解らないから、土曜昼間に相手されない内容を平日昼でかまってもらおうとするんだよね。
どう考えても土曜日昼間より平日昼間の方が人少ないのに。只でさえ議論されないのが余計議論されなくなる事くらい悟れ。
議論されない問題は、こちらではなく自分だよ。


830 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 15:52:43.94 ID:PHeYq90Y0
>>829
今相手にされる必要がないからね
結果的にきちんと議論されるなら意見が通らなくても構わんよ
レスしてるのはお前が噛み付くからだよ

で、ところでお前は一度くらいは自分で考えた事を言ってみれば?

しばらくinできないからもうかまってあげられないよ
ごめんね

831 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 17:30:20.80 ID:E/b7zVUN0
>>814
クーほむに関してはループによる知識が他の魔法少女より信用できるんじゃないかってこと
そりゃ俺だってQBの発言よりは信用ならんとは思うけども、他の魔法少女よりは信用できると思うよ
実際作中でも、10話だけでは対峙してないシャルが強力な魔女であることを知ってたわけだしね

言葉が足りなくて済まんかったが杏子の槍とほむボムの差について言いたいのはそのまま単純な威力だよ。
ほむボムに魔力の類は付加されてないから、現実の爆弾相応の威力だとできるけど、
じゃあ杏子の槍はその破壊力を超えられるのかって話。
越えられないとすると少なくとも十回以上杏子はシャルに斬りつけなければならないし、
その度にシャルの攻撃を喰らうリスクを負うことになる。
下顎切ればいいって言うけどそれじゃほむらにやった丸飲み攻撃は無効化できないし、
噛まれなくても牙に当たればダメージは負うんだから攻撃に対処しなければならないことに変わりはない。
杏子が防御苦手って言われてる以上一度喰らうこと自体が危ない(実際杏子のバトルは無傷で勝つか負けるかがほとんど)から、
勝てないとは言わないし最初から言ってないが、決して有利な戦いだとは言えないだろ?

マミさんのエイムがどうこうに関しては確かに有り得る意見ではあるけど、だから何、と俺は思う
エイムを外れたシャルに対しマミさんには銃を捨て回避、エイムし直す、敢えてそのまま撃つなど
幾らでも行動の選択肢はあったがそれらを全く許さず噛み砕ける速度ではあるわけだ。
不意を撃たれて反応出来なかっただけで速度自体は大したことないという意見があるかもしれないが、
マミさんが反応できなくて杏子が反応出来るとする具体的な理由も示されてなかったように思うが?
あと、すまないが杏子の攻撃範囲拡大に関して詳しく頼む。どのシーンのことだってばよ…?

ゲームに関しては、今まで公式監修ついてない外伝や後に出た設定資料集みたいなもんまで議論対象に入れてるのに、
なんで公式監修付きゲームだけ『完全排除』しようとするのかが分からん。
スレの現状を維持するなら入れるほうが自然だと思うんだけど

>>827
上でも言ったが、クーほむには他の魔法少女にはないループ知識がある。
その点において他の魔法少女よりは発言の信憑性が高く、QBより下でこそあるものの議論対象になり得るんじゃないかってことさ
俺だってQBより信頼できる情報をほむらがもってくるとは思ってないから、なんだったら採用するのはQBの発言だけでもいいと思うんだぜ

832 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 18:13:16.24 ID:fBSpVY1Y0
ホムボムってそんなに威力高いのか?
自作で作ってんなら経費諸々で火薬が少なく普通の爆弾の威力を十分出せるとは思えないし
そもそも威力が低い爆弾は人が至近距離から受けても足がもげるぐらいしかないし大きいものを吹き飛ばすほどの
火力のある爆弾を何戸も作るほどの金があるとも思えない。実は普通の爆弾より威力が低いんじゃないだろうか

833 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 18:24:59.62 ID:A1nG+MtK0
>>831
>クーほむ発言
といってもあくまでほむらの主観によるものでしかないけどな。
言ってしまえばココでエルザ>ゲルトとか言ってるのと同じ。
例えばAとBの魔女でほむら的にはA>Bだったとしても、実際は逆で単に耐久値だけはAのが上だったからほむらにはAのが手ごわいと感じた。
特に時間止めて弾幕ばら撒いて終了が基本スタイルなほむらだとその辺しか魔女への評価材料ってないんじゃね?(さやかと杏子なら耐久値はさやかのが上だけどどっちがのが強いかは言うまでもないだろ?)

834 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 18:29:03.50 ID:JsntbCMyO
個人的にはゲームの扱いは「現物見るまで保留に一票」
「できれば発売後少し時間を置いてから決めたい」で

…キリカの過大評価の原因はおりこ2巻の試し読みを読んだ連中の暴走
(間違いなくマミが負ける>マミの上位に置くべき)だし
同じ轍は踏みたくない

835 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 18:46:40.49 ID:A1nG+MtK0
>>832
その辺は魔力で底上げとかどうとでも言える。
実際パトリシアとか普通なら有り得ん爆発で倒されてるし。
まぁ毎度この辺の話題になると水掛け論になるんだけど。

>>820
ゲーム進行上の都合や演出とかあるしプレイヤーが操作したりな部分をカットすると
結局はおりこの過程すっ飛ばして結果だけ描かれてるマミシャルと五十歩百歩になると思うんだが。

836 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 19:32:22.91 ID:fBSpVY1Y0
>>835
ただ単に燃えただけ、かもしれないよ。
パトリシアはあんなに煙が多く出てきたのに消える時はある程度形が残っていてそのあとの火に燃えて消えたという印象。
シャルにも1つの爆弾の力はシャルの体を引きちぎるほどの力はなかった。
これは爆弾の威力が低いのかそれともこの二人の魔女の耐久力が高いのか

837 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 19:35:42.19 ID:PHeYq90Y0
>>831
>実際作中でも、10話だけでは対峙してないシャルが強力な魔女であることを知ってたわけだしね
一撃必殺型には正直天敵だと思ってる
一撃必殺型の特徴というか、よくある設定で、隙が大きい
そのために、拘束してからなんてのがセオリーだけど、
拘束からは逃れる+脱皮でダメージ軽減
で、抜けられて、やられる
さらに、大きいので弱い魔法少女はかわせないかもしれない
だからCにいるわけで
それに杏子が勝てたっておかしくはない
一撃必殺型ではないし、ベテランになれる(生き残れる)強さを持ってるからね

>言葉が足りなくて済まんかったが杏子の槍とほむボムの差について言いたいのはそのまま単純な威力だよ。
ホムボムの威力をどの位か測り難いから、輪切りとかとのダメージの差はどうとも言い難い
だから、とりあえず斬撃が効くとしたら?という提案
これはさっき言ったね

>その度にシャルの攻撃を喰らうリスクを負うことになる。
一度>>663を見直してくれ
追加した方がいいかな?
多分その辺りのレスだったかと思うんだけど、新しい(というか、脱皮した)シャルが出てくるまでに数秒時間が空くという話があった
で、杏子の連続攻撃の速さは保証されてたよね?
それで、出てくる間に再度攻撃をくらってまた脱皮するのでは、その繰り返しになるんじゃないかということ

>マミさんのエイムがどうこうに関しては確かに有り得る意見ではあるけど、だから何、と俺は思う
マミさんはいつものパターンを行ってる最中に失敗した場合、対応できている描写がない
えと、たぶん一番初めに>>589で主張したかな
一応>>663にも説明を入れてる
他の人のこれを肯定した発言もあったかと思う

>あと、すまないが杏子の攻撃範囲拡大に関して詳しく頼む。どのシーンのことだってばよ…?
オクタ腕ズバッ
番組の名前みたいだな

>スレの現状を維持するなら入れるほうが自然だと思うんだけど
ルート分岐が一番の問題
その辺は読み返してくれ
で、今のうちに決めとかないと後が荒れるという指摘があったから、賛同してる
実際後で話し合うと、今までもあったように、思い入れの強いキャラに有利な条件にしようとするのが絶対出て来ると思ってる
あとはRPGなので戦闘描写が皆無と言えるので、当然根拠としては最低(最大限優遇してもおりこのマミさんシャルと同じ。さらに低い評価になる可能性もある)
>>809だね
ちなみに完全排除しない方法も提案してる
>>810を読んでくれ

>上でも言ったが、クーほむには他の魔法少女にはないループ知識がある。
クーほむもワルプル測り損ねたことが描写としてあるから、信憑性が高いとするには無理があるかと

838 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 19:37:27.78 ID:i1+q6hfd0
>>835
別に本編と同じ扱いにしろとか、プレイヤー操作の結果まで適用しろとまで言ってない。
ただおりこの五十歩百歩として、それでも俺達の想像でしかない結果より優先順位として上だろ?


839 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 20:08:59.95 ID:6w0F8OAK0
ほむらちゃんって一カ月間だけのチート能力とか言われてるけど、一カ月経過した後でも十分強いよね

840 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 20:15:43.34 ID:MNMPAOwL0
四次元ポケットしか残らんよ

841 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 20:16:18.23 ID:eimKGHUE0
四次元ポケットも一か月経過したら失われるんじゃないかね
それこそ只の予想で何の根拠もないけど

842 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 20:17:36.43 ID:MNMPAOwL0
いや一ヶ月したら砂が落ちきるとしか言われてないでしょ
四次元ポケットが使えなくなる理由が無い

843 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 20:18:59.18 ID:GlT4ALjq0
時間停止が使えないのは決定事項

844 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 20:19:26.04 ID:UnCw/HDR0
>>838
プレイヤーの操作がなければRPGパート進まないじゃんか。
全戦敗北扱いになるぞ。

845 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 20:23:39.86 ID:6w0F8OAK0
一カ月経過後はいつでも時間逆行が可能になるわけだろ?
めっちゃ強くね?

846 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 20:27:54.45 ID:MNMPAOwL0
>>845
また最初からやり直しやん

847 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 20:30:36.43 ID:i1+q6hfd0
>>844
プレイヤー操作の結果を適用しないだけで、プレイヤー操作をしない訳じゃないよ?

848 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 20:51:34.01 ID:A1nG+MtK0
>>847
操作結果ノーダメでワルプル撃破とかは適用しなくてもスコアに関係なく
その後に用意されてるイベントとかは発生する(それこそノーダメでも満身創痍扱いだったりその逆だったり)から問題なんだがな。

849 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 21:33:02.05 ID:o9G864rV0
>>837
>新しい(というか、脱皮した)シャルが出てくるまでに数秒時間が空くという話があった
シズル変体を即座に対応できて無い時点でなんとも・・・・
あと数秒とか言わずに何処から何処までで数秒としてるの?
『シャルvsマミ』でぐぐって提示してみ?

850 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 21:38:55.57 ID:E/b7zVUN0
>>837
一撃必殺型と相性がいいからといって他の型にも脅威でないとは限らず、実際ほむらもQBもシャルを強力な魔女と評していた
ほむボムに関しちゃそのまま爆風からどうにか計算できないのかな? 爆薬に詳しい人がこのスレにいればいいのにww
あと斬撃が通用することはこっちだって否定しちゃいないが、
だからといって安易にシャル撃破可能ってするのは杏子びいきが過ぎるんじゃないか?

んで、杏子が槍で、且つ大型魔女に通用する威力の攻撃を連続でしていたことなんてないと思うぞ
連続攻撃に優れてるのは鎖攻撃で杏子の攻撃としては槍より弱く、シャルとの相性もいいとは思えない
更に言えば杏子だって自分のペースを崩されたときに自力復帰した実績なんてないよ。
何度も言ってるがゆまに助けられたのを不測の事態とするのはズルいだろ。あれはあくまで助けられただけなんだから自力とは言わんし、
キリカ魔女化の時だってゆまに諭されるまでは調子崩してたんだから。そこではゆまに諭されたマミさんと杏子は二人とも復帰してるから、
他人の助け込みの復帰が許されるんならマミさんだって不測の事態に対応できることになる
第一『ベテランになれる(生き残れる)強さを持ってるから』杏子がシャルに勝てたっておかしくないって言うなら、
同様にベテランになれる(生き残れる)強さを持ってるからマミさんが不測の事態耐性もってることは何もおかしくない

あと、なんでオクタの腕を切ったことで攻撃範囲が拡大できることになるんだ?
ついでに言うとオクタの腕よりはシャルの身体の方が太かったはずだぞ

んで、ルート分岐に関しちゃスレの前のほうで『どのルートでも共通の展開の場合』っていう意見あるじゃん。
『公式監修つきゲーム』の『確定勝ち、あるいは負けのイベント』で『どのルートでも共通の展開』…
これが採用できないってのはわけがわからん、これ採用しないなら本編以外全部排除すべきだろ
資料優先度がおりこ以下になるってのも前々から出てる話なのに何度言うんだ?
そこまでしてゲーム排除したいのかと疑わざるを得んぜ

851 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 21:44:38.15 ID:MNMPAOwL0
>>850
>んで、杏子が槍で、且つ大型魔女に通用する威力の攻撃を連続でしていたことなんてないと思うぞ


????

852 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 21:48:27.11 ID:fBSpVY1Y0
シャルの場合第一形態から第二形態に移るのに口を膨らませる必要がある。
相手の様子が良く分からない遠距離なら兎も角近距離にはシャルが口を膨らませてるってのがマジカに見える訳だから
それを危険視するだろう。どういう解釈をするかわからないがまず口の前に入らないようにするはずだ
それならばシャル第二形態が出た瞬間に直角以上曲がらない限り初擊が当たることはない。シャル第一形態はあまり動かないし
シャルの不意打ちすごいとか言ってうが攻撃力や範囲はおいといて不意打ちだけを取るなら地面から
いきなり出てくるエルザ使い魔の方が厄介だぞ

853 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 22:01:13.94 ID:i1+q6hfd0
>>848
そこもプレイヤー操作の結果だよ。
例えば織莉子とキリカがいて杏子が襲い掛かってくる。
キリカがまず戦い負け、その後織莉子が戦いプレイヤー操作ありの戦闘が発生し勝ち、その後のイベントとして織莉子が杏子に勝つ。
この場合杏子かキリカより強い事になり、織莉子はプレイヤー操作の結果なので適用せず。

こんな感じ。だからそちらのいうワル夜の勝利も適用されない。

854 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 22:23:57.56 ID:gJbi709f0
>>832
経費、経費ってなんだ?
結界内なら核使っても問題ないよな


855 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 22:29:00.07 ID:fBSpVY1Y0
>>854
お金のこと。高威力の爆弾を何個も作れるとは思えない

856 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 22:33:24.97 ID:eimKGHUE0
まぁ画面上でパトリシア覆い尽くす程度の爆発は起こせると描写しちゃった訳で
描写最優先の強さスレとしては「それだけの爆発力がある」と考える事を…強いられているんだ!

857 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 22:45:19.49 ID:A1nG+MtK0
>>853
もう少しわかりやすく書いてくれないか?
つまり
1.強制イベント(演出)の杏子vsキリカ→杏子勝利(採用)
2.操作ありの杏子vs織莉子→杏子勝利(不採用)
3.イベントでの杏子vs織莉子→織莉子勝利(採用)
で、序列つけるなら織>杏>キ
って事か?

3のイベントが2での杏子(プレイヤー)が勝たないとそもそも発生せずゲームオーバーになる仕様か否か
それだけでも十分いくらでもgdgdになる要素だと思うがな。

というか>>790も言ってる通りただでさえ一本道な外伝突っ込んだだけでも収拾のつかない有様なうえに分岐いかんで
過程も結果も大幅に変わったりガリアン使えるさやかとかどこまで一緒くたに考えていいのかわからん類の物まであるんだから
他所同様に省くべきだと思うんだがな。

>>785なんかは廃れるだの言ってるけど実際スレがたって一年近くたつけど未だ廃れるどころか本編のシャルマミだのでgdgdやってるのが現状だし。

858 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 22:54:04.52 ID:NJa2OFWj0
>>855
あれだけ軍事兵器ゲットできるほむらが時間停止強盗すれば資金調達なんて訳もないと思うが。もしくはループ経験使って競馬や宝くじとか。

過剰演出かもしれないアニメを抜きにしても最終ループになれば↓の位ほむらは調達できるよ。
コミック:10丁以上のロケット弾+タンクローリー
TBS:4丁のロケット弾+20個のクレイモア地雷+タンクローリー
小説:(QBが)数えきれないほどのロケットランチャー+数百を越える地雷+タンクローリー


859 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 23:00:52.74 ID:fBSpVY1Y0
>>856
爆発とその後に出てくる煙を一緒にしちゃダメだと思う。
パトリシアはそもそも爆発自体には耐えていてその後の炎に消された感じがするんだが。あの時形ははっきりしてたし
>>858
その可能性はあるけど確かにあるけど……
別にほむらに火力がないって言ってるんじゃなくて、ホムボムにそこまでの威力がないとすればシャルの(ry

860 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 23:05:33.39 ID:i1+q6hfd0
>>857
そんな感じ。ぐたぐた?このスレで何を今更。

あと他所は他所でうちはうち。
そもそも他所がそうだからというなら、コミック小説外伝もアウトになるよ。

861 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 23:13:58.42 ID:NJa2OFWj0
>>859
シャルにトドメ刺した爆弾の規模からして、そこまで威力ないように見えるか?
少なくとも魔女相手に手を抜く訳じゃないだろうし、ほむらの時間停止の性質上巻き込まれないよう好きなだけ離れられるから威力を加減する必要もないし。

あと一撃必殺タイプのマミの最大火力である巨大マスケット銃(単発)が巨大マスケット銃(連射)になってようやく「負けなかったかも」レベルだぞ?

862 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 23:19:57.95 ID:yHlnHq410
最大火力って言っても相性悪いせいで一発目はスカしてるじゃないですか

上手く命中すれば勝てるってことでしょ
それこそおりこみたいに
だいたいシャルがほむボム食らったシーンは本来1発で死ぬのを脱皮を繰り返すことで回数稼ぎしてるような感じに見えたけど

863 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 23:20:30.44 ID:fBSpVY1Y0
>>861
その一発の威力はシャルの体を引き裂けないほどに威力が低いと言ってる。

そして(ry 何か使ってごめん分かりずらかった。シャルの耐久の問題について言ってるだけであって
その他の俊敏性等については言ってない。
これは俺の解釈だが巨大マスケットが第二形態に当たれば勝てた。しかし当たるとは限らないって意味だと考えているんだけど

864 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 23:21:15.92 ID:q9CscJ6v0
おりこは本編設定と乖離しているから参考にはならんと何度言ったら


865 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 23:32:10.30 ID:NJa2OFWj0
>>862
>最大火力って言っても相性悪いせいで一発目はスカしてるじゃないですか
一応アニメのあれも当たってるんだよ?ちゃんと身体貫いてリボンで圧殺しようとしたし。ただそこからニュルっと出ただけで。
小説版でもきちんと命中し、効果が発揮した後でニュルっと出ているし。

>上手く命中すれば勝てるってことでしょ
上手く命中させれば勝てるなら「単発式だから負けた」「ヘタを打ったわけじゃない」にならないと思う。
そもそも時間停止を使った至近距離の爆弾というものすごい命中性を誇る攻撃ですら何度かやり過ごせるのですよ?
TBSの描写を言うなら伸縮は一瞬と言うか、非常に速いスピードで行えるようだし。

>>863
>巨大マスケットが第二形態に当たれば勝てた。しかし当たるとは限らない
巨大マスケット銃が単発式だから負けた、だから第二形態に当たる当たらない以前の問題だと思うけど……
「ヘタを打って負けた訳じゃない」だから、戦術でミスった訳でもないし。
それにほむらの時のように第二形態の口からも第二形態出てくるから、第一形態にティロフィナしたと同じようにニュルって出てくるんじゃ?

866 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 23:38:43.77 ID:eimKGHUE0
キリカの「同じ手は二度と〜」は某ブログで面白い指摘があって、
あれ横からマミさんが炸裂弾撃ってたんじゃないかって話が

…判り辛ぇよ!

867 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 23:39:00.33 ID:fBSpVY1Y0
>>865
連射だった場合第二形態に当たれば勝てた。けど当たるとは限らないって意味だよ。
第一形態と第二形態と形が違うしまずシャルはホムボムの最初の攻撃には脱皮回避はしてない。その後の攻撃(連撃)から脱皮し始めた。…はず
逆に連射だったら負けなかったかもはどういう過程の場合勝てると考えてるの?

868 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 23:46:27.90 ID:yHlnHq410
いっつも思うけど

シャルがマミのティロフィナーレを無効化したのも、ほむらの爆弾を数発耐えたのも、脱皮能力のおかげであって防御力自体が高いわけじゃないでしょ

869 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 23:50:31.84 ID:KvdqH9i20
脱皮能力を防御力と形容する人もいる

870 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 23:53:29.94 ID:NJa2OFWj0
>>867
>シャルはホムボムの最初の攻撃には脱皮回避はしてない。
そもそも攻撃モーションなし&死角からの攻撃を避けろと言うのが酷じゃないか?
本編でいうなら最強の魔女ですら回避不能。外伝含め予知+速度低下のコンビでようやく可能なほどだし。

>逆に連射だったら負けなかったかもはどういう過程の場合勝てると考えてるの?
そもそも、連射云々はディレクターが言った事だよ。
(正確にはインタビューした人が「あの銃(巨大マスケット銃)がもっと連射できていたら負けなかった」に対しディレクターが「そうですね」と答えた)
これで俺がどうすれば勝てると考えて言っても、それは俺の都合の良い想像が入る可能性が高い。
ぶっちゃけ「さやかが杏子の隙をついて攻撃を頭に当てれば勝てる」レベルの都合のいい考えになるかもしれない。

871 :870:2012/02/13(月) 23:56:26.76 ID:NJa2OFWj0
ミスった。
×:(正確にはインタビューした人が「あの銃(巨大マスケット銃)がもっと連射できていたら負けなかった」に対しディレクターが「そうですね」と答えた)
○:(正確にはインタビューした人が「あの銃(←巨大マスケット銃の事)がもっと連射できれば負けなかったかもしれない」 に対しディレクターが「そうですね」と答えた)


872 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 23:57:09.99 ID:o9G864rV0
>>868
マスケット銃0距離射撃無傷の描写がある
マミの攻撃力がティロ以外クズと言うならわかる

873 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/13(月) 23:58:04.88 ID:KvdqH9i20
それは第一形態でしょう。恵方巻きじゃない

874 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 00:00:36.76 ID:fBSpVY1Y0
>>870
その後の連撃も爆発したあと脱皮しているって言ってんの。
俺が言いたいのはホムボムはシャルにあたってもその体を引き裂ことができない程度の威力だってこと

875 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 00:00:54.13 ID:o9G864rV0
>>873
防御力:人形>恵方巻きという描写が無い、同一キャラである限りそれは推論だし無理がある
否定材料あったっけ?

876 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 00:05:33.02 ID:yHlnHq410
恵方巻き>人形って描写も無いでしょ

877 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 00:07:31.33 ID:NJa2OFWj0
>>875
まあ伸縮した身体が伸びればその分脆くはなるかもしれないけど……魔女だしなぁ。
ピッコロさんのように好きなだけ伸ばしても頑丈さは変わらないかもしれん。
身体で爆弾が炸裂しても口から煙吐く程度で済んでいるし。

878 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 00:08:21.54 ID:9VDx5HYr0
>>872
クズとまでは言われてないが決定力不足とは言われてるね。
実際マミさんは一撃必殺型なんだから大量展開できるマスケットに火力があるってのも変な話だけどさ


次スレも近いことだし改めて提案したいんだが、テンプレの

338+1 :メロンさんex@ご利用は紳士的に [↓] :2011/04/19(火) 17:11:49.14 ID:jlCm5eGJ0 (1/2) [PC]
ttp://blog-imgs-47.fc2.com/y/a/r/yaraon/azuYkoHVAww.jpg
ttp://blog-imgs-47.fc2.com/y/a/r/yaraon/azuYmKjVAww.jpg

いくらでも解釈のしようがあって、杏子>さやか、杏子=さやか、
挙句、飛躍して、マミ>杏子とかいう説も出る、そして荒れる
マミについての公式発言はシャル戦で連発できたら勝てたかもね、のみ
マミと杏子の直接比較はなく、杏子、さやかの解釈を変えればいくらでもおかしくなる

不動なのはあらゆる解釈をとっても、さやかは最弱って事


この部分は消さないか?
理由はリンク先の必要情報は既にテンプレに入ってるからこの部分が必要ないというのが一つ、
下部分の意見は当時のスレでは有力意見だったかもしれんがあくまで一議論参加者の意見であり、
マミシャルが後発の資料で変わったようにさやかの強さが変動する可能性はゼロではないから
この文を残すのはさやかが絡む議論の邪魔にしかならない、というのがもう一つだ

879 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 00:08:34.79 ID:kzufez360
>>876
無いね
だからル−ル上、映像>推測になる
防御力:人形=恵方巻きとなるわけ
納得してもらえた?

880 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 00:12:17.76 ID:kzufez360
>>878
賛成
理由は>>3のURL提示内容が>>2で述べてある
いくらでも解釈云々は私見なのでテンプレに相応しくない

いいと思うよ-

881 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 00:15:22.71 ID:qdMhUR5g0
>>878
決定打に欠けると言うのもディレクター発言だね。
一応それでも使い魔は一撃で倒せ、魔法少女相手にも普通に効く。その銃を0距離で撃って効果無しなら硬いと言うか頑丈と言うかタフなんじゃないか?

あと消しても良いと思うに1票。

882 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 00:28:35.44 ID:2b8E9tHM0
>>878
消していいと思うわ

883 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 01:39:13.66 ID:kR8jGicB0
テンプレについてだけど、
>>6にあるまとめwikiを>>1に移動させるべきじゃない?

http://www4.atwiki.jp/madoka_tuyosa/pages/1.html

884 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 02:36:29.03 ID:nI5iUNSO0
うん
普通>>1に載せるよね

885 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 04:50:54.50 ID:YK4wPwr90
>>860
他所は他所とかマトモに動いている場合の台詞じゃね?
正直過去のかずみの時の有様見てる側からすりゃかずみ以上にまとまらない可能性の高いゲームなんて入れるのを反対するのは当然だし、
それに操作関係なしのイベントを監修あるからOKな理屈もメルブラだのでヒスコハや都古の固定イベントシナリオで軋間だの二十七祖と戦うのあるから同格に扱ってOKって言うようなものだし。

あと小説は本編を文字化した資料としてで良いとしても外伝は散々外すべきって言われて一時期別スレまで立ったりしてるんだが。
ちなみにその当時は除外すべきっていえば「かずみ信者が都合悪くなったから逃げようとしてる」だの訳わからん理屈で挑発とかでこれすらマトモに話し合いにもならん有様だったんだから
この辺も含めて本当に一度見直すべきだと思うが。

886 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 12:37:06.47 ID:oQC2frsq0
>>885
メルブラよく知らないけど、その戦うストーリー、結局勝ち負けはプレイヤー操作次第だろ?
なら普通に考えて適用外だろ。
上で言われているのは例えばAのストーリーでBとCが互いにプレイヤー操作を介さず戦った勝敗について。

887 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 13:38:34.17 ID:aFwTDNTz0
>>849
俺が主張したのはある程度のサイズになるまで攻撃できないのではということ
出てくるまでの時間云々は測った人がいて、2秒(弱?)と言っていた
どちらにしてもその間に切りつけられるのではってこと

>>850
>一撃必殺型と相性がいいからといって他の型にも脅威でないとは限らず、実際ほむらもQBもシャルを強力な魔女と評していた
強力だよ
一撃必殺型は単騎ならほぼ確実にやられるだろうし、弱い魔法少女なら対処できないと思ってる

>ほむボムに関しちゃそのまま爆風からどうにか計算できないのかな? 爆薬に詳しい人がこのスレにいればいいのにww
爆弾で腕が吹っ飛ぶのと、斬撃で腕が切断されるのは結果だけ見れば同じ
例えばシャルが爆弾で尻尾から1mの中身をひどく損傷したとして、杏子が尻尾から1mを切断した方がダメージがでかい

>だからといって安易にシャル撃破可能ってするのは杏子びいきが過ぎるんじゃないか?
描写から割り出せる理論をつなげてでた結論なんだから、安易だと思うならまともに考えた安易じゃない反論をすればいい
それをできずに安易なんて言うならそれこそシャル贔屓の暴論だよ

>んで、杏子が槍で、且つ大型魔女に通用する威力の攻撃を連続でしていたことなんてないと思うぞ
効くとするなら大型魔女に通用する必要は無く、単に斬撃が効くとなる
異論があるなら反論と他の基準を提案すればいいが、どうやって大型魔女に通用するかしないかを判別するんだ?

>更に言えば杏子だって自分のペースを崩されたときに自力復帰した実績なんてないよ。
杏子が必勝パターンを持っていて、シャルがその裏をかけるならペースを崩されるかもしれんが、そういうわけじゃない

>何度も言ってるがゆまに助けられたのを不測の事態とするのはズルいだろ。あれはあくまで助けられただけなんだから自力とは言わんし、
予想外の事態に心を切り替える事ができたのは事実だろ
さらに杏子がバインド専門でない以上、そもそも予想外の事態になり得ない
逆に聞くけどお前にとっての不測の事態の定義はなんなの?

>キリカ魔女化の時だってゆまに諭されるまでは調子崩してたんだから。そこではゆまに諭されたマミさんと杏子は二人とも復帰してるから、
事態、周りで起こったことと、言葉を一緒にしちゃいかんだろ
杏子の四肢を治す時にゆまがキョーコ、治すよなんて言ったわけじゃない
しかも俺は何度も言い直したと言っているが(読んでないのか?)、俺がマミさんが対処できてないとした不測の事態はいつものパターンを選んでそれが通用しなかった時だぞ?



>あと、なんでオクタの腕を切ったことで攻撃範囲が拡大できることになるんだ?
刃よりも大きい物を切断してるからね
オクタの腕を綺麗に切断できたって事は、切断できる範囲はオクタの腕よりも大きい
逆に最低値で考えて、オクタの腕までしか切断できないと考えても、杏子が完全に切断しないといけないのは、シャルが最初から恵方巻きになって、遠距離から噛み付いてきた時だけ
上顎か下顎を切断すればいいからそこまで太くない

>んで、ルート分岐に関しちゃスレの前のほうで『どのルートでも共通の展開の場合』っていう意見あるじゃん。
おりこのマミさんシャル以下なので、入れる意味がほとんどないのと、こいつが曲者なんだけど、俺たちの推測よりは上と主張する奴が居る事
描写には説明が書いてないので、実は推測というのは、描写を見た俺たちの推測と、そこからさらに推測したものに分かれるが、これの境界は結構曖昧
だから、もしこれを認めたなら、持って行き方によっては、描写よりもゲームの方が優先なんて事を認める事になりかねない
もちろん頭ごなしに否定しているわけではないから、一度ゲーム板にでもスレを立てて、アニメ含めて議論してから問題ない事を証明して、それから統合すればと提案している
現状を変えようとする方が方法まで提示してるのに面倒臭がるなら受け入れられる訳が無い

同じベテランのマミさんはやられたって意見全般に言っておくと、マミさんは相性悪いって言われてる
全てまたはほとんどの相手に相性がいいならそれは相性がいいとは言わず、単に強いと言う
マミさんにとって、つまり、バインドや一撃必殺型に相性がいいっていうのは逆に言うと、それ以外には普通または相性が悪いことも保証するんだよ

一度消えたのを打ち直してるので、変な文になってたらすまん


888 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 13:41:19.44 ID:aFwTDNTz0
>>887
少し訂正しておくと、
>例えばシャルが爆弾で尻尾から1mの中身をひどく損傷したとして、杏子が尻尾から1mを切断した方がダメージがでかい
この例えは、魔女にとって、内臓云々は関係無いと考えたから
当然だけど人間の場合は切除した方がいい場合がある

889 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 15:47:12.81 ID:oQC2frsq0
>>887
でも。それだけの性能が杏子にあるならマミ相手に確実に上だし、シズルにも不覚とる前に倒しきれるよね。

なのに、なんでシズルに負けてマミと同程度なんだろうね?


890 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 16:41:31.21 ID:/hZM8WZz0
>>887
シャルの能力を杏子が知ってる上での考察になんの意味がある?
急な事態についてはシズルの血で対応失敗してる描写あるからそれ優先じゃね?
斬撃についてもサヤカ戦程度の攻撃じゃ無理な訳だし顎狙いしか回避方法ないならつんでね?
ていうか
攻撃 シャル>杏子(攻撃速度含む)
速度 シャル>杏子(遠近共に考慮)
防御 シャル>杏子(オクタ戦参照)
が描写としてあるのだからスレル−ルのスペック勝負に従いシャル>杏子じゃね?


891 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 16:44:06.33 ID:D0cYUZZv0
何言ってんだこいつ


何言ってんだこいつ

892 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 16:49:08.57 ID:/hZM8WZz0
シャル切断についてだが、切る為には刃を対象にたてなければならない
人形形態でマスケット0距離無傷のシャルに刃を突き刺すのにどのくらいの力がいるのだろう?
vsほむら戦での内部爆発描写を無視して切断が容易であるとしてる時点で>>887 は破綻してるな

893 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 17:15:56.04 ID:D0cYUZZv0
なんて言ってるくせに杏子の攻撃力の高さは無視するんだよね
まあ、都合の悪いことを全て無視しなきゃ>>890みたいなこと言えるわけないか

894 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 17:32:59.07 ID:9VDx5HYr0
>>887
>爆弾で腕が吹っ飛ぶのと、斬撃で腕が切断されるのは結果だけ見れば同じ
ねーよ、ほむボムはシャルを「内部から」破壊した
これに対し杏子はオクタを「外部から」斬った、更に言えば「まどかを掴んでる」オクタのな。
シャルが外部攻撃に強いことなんてマミさんのマスケット喰らってノーダメって時点で分かることだと思うが

>例えばシャルが爆弾で尻尾から1mの中身をひどく損傷したとして、杏子が尻尾から1mを切断した方がダメージがでかい
魔女に内蔵云々が関係なかったところで、イコールにはなっても切断のほうがダメージでかいとは言い切れんだろ
シャルには脱皮まであるんだから尚更だな
そもそもなんで杏子がシャルの胴体を一刀両断できること前提なの?

>効くとするなら大型魔女に通用する必要は無く、単に斬撃が効くとなる
都合良すぎだろ。もともと杏子は作中だとオクタと戦ったくらいで、大型魔女をバッタバッタ倒す攻撃力があるなんて言われてない
そのオクタ相手にも鎖は効かず、腕を斬ったら空中で硬直発生してる
単に斬撃が効くからってシャルの防御力を無視しすぎだろ

>逆に聞くけどお前にとっての不測の事態の定義はなんなの
戦闘時に、自分にとって不都合なことが不意に起こることだな
そして杏子はシズルの血に対して全く対応が出来ていない
振りほどこうと暴れるでもシズルにトドメを刺そうと槍を振り回すでもなく、「なっ」とか言って立ち尽くしてるだけ
これでシャルの奇襲には最善手で対応できるなんて考えるほうがおかしい

>事態、周りで起こったことと、言葉を一緒にしちゃいかんだろ
キリカが魔女化して調子崩してたことについては?

>俺がマミさんが対処できてないとした不測の事態はいつものパターンを選んでそれが通用しなかった時だぞ
杏子に決まったパターンがないとは言え槍と鎖がメインウエポンなことに変わりはあるまい
それを十全に用いて戦ったシズル戦で不意打ち喰らって致命傷負ってる時点でお前の言う「パターン外されたら何もできなくなるマミさん」と変わらねーよ
つーかそもそも、マミさんはおりこにおいて通常パターンを奇襲で崩されてるキリカ戦でも作戦立てて普段どおりじゃない戦法で勝ってるんだから、
あんたの理論ははなっから成り立ってないんだよな

>オクタの腕を綺麗に切断できたって事は、切断できる範囲はオクタの腕よりも大きい
なぜそうなる?
あとオクタ腕より大きいからシャルも斬れるっていうわけのわからん理論が俺には理解できん

>逆に最低値で考えて、オクタの腕までしか切断できないと考えても、杏子が完全に切断しないといけないのは、シャルが最初から恵方巻きになって、遠距離から噛み付いてきた時だけ
>上顎か下顎を切断すればいいからそこまで太くない
だからなんで杏子がシャルに対して常に最善手で対応できる前提なの?
最初の一撃が噛みつきなんて分かるはずないし、そもそも二撃目以降は丸呑み攻撃がある以上片顎斬ってるだけだと呑みこまれるぞ

>だから、もしこれを認めたなら、持って行き方によっては、描写よりもゲームの方が優先なんて事を認める事になりかねない
それを避けるために基準決めようって話をしてるんじゃねーか

>もちろん頭ごなしに否定しているわけではないから、一度ゲーム板にでもスレを立てて、アニメ含めて議論してから問題ない事を証明して、それから統合すればと提案している
なんでゲーム入れる派が出てかなきゃならないの?
過去に荒れたから駄目っていうならそれ、その件以来自分らが進歩してませんっていってるようなもんだぞ
外伝オッケーな現状をゲームは駄目だって変えようとしてるのはそっちだろ?

895 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 17:40:30.41 ID:D0cYUZZv0
>都合良すぎだろ。もともと杏子は作中だとオクタと戦ったくらいで、大型魔女をバッタバッタ倒す攻撃力があるなんて言われてない
>そのオクタ相手にも鎖は効かず、腕を斬ったら空中で硬直発生してる

相変わらず都合のいい描写しか見えないのか

896 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 17:46:10.09 ID:jngAG7yM0
君がもっといい描写をもってきて反論すればいいだけじゃない?
なんで文句しか言ってないの?

897 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 17:51:48.31 ID:YK4wPwr90
>>886
いや、操作次第だけど固定イベントの類な。
あのゲームは各キャラ毎にシナリオがあって10ステージ中5・10ステージは固定キャラ・対戦前後にイベント有。
シナリオ進行もエンディングも当然それらを消化したの前提での展開(操作ありのバトル事態はあくまで格闘ゲームという媒体上の都合)
Re:actやアーケード3作目は騒動起こした敵に各自が介入して最終的に黒幕倒して終わりってストーリー物になってる上で。
その後の後続作等で誰のシナリオが正史扱いされてるかある程度予想出来るのもあるが(3作目ならシオンとか)確証は無い。

なら正史扱いの可能性があるシナリオ以外は評価外にするのか。
シナリオ進行上回避不可かつプレイヤーが勝つの前提でシナリオが書かれてる(対戦はあくまでゲームの都合)物も操作が入ったって理由でカットするのか?
正直こうするならゲームでの評価事態が無理だし意味も無いと思うが?

898 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 17:52:37.34 ID:Beuqmxhl0
お前らもうちょっと落ち着きなサーイ
というかここ最近長文とアンカーが多すぎて読み切れねぇよ

899 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 18:16:34.60 ID:rN8mUAkl0
シャル>マミさん
シズル>杏子
杏子≧マミさん なんだろ
それならシズル≧シャル≧杏子≧マミさんで良いよ
シャル派も杏子派もお互い根拠がないと言われたらそれまでで全く決まらねーし

900 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 18:24:29.71 ID:iOylEGQe0
シズルは対近接「だけ」でトップから一度も引き摺り下ろされてない。
といってもいつも他の議論で有耶無耶になるしシャル議論の後かな


901 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 18:30:35.84 ID:8SOfT99w0
描写の無い攻撃は全て通じるものとする
杏子は攻撃範囲の拡大ができるから巨大なものでも切断できる

この理論でいくと杏子はワルプルギスの夜を一刀両断にすることが出来る事になるなw

902 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 18:33:18.64 ID:iOylEGQe0
攻撃範囲の拡大といえば銀魔女戦で披露してたぞ。
オクタ腕よりは銀魔女胴体のほうが範囲広いからそっちを主張するべき。


903 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 18:43:30.80 ID:D0cYUZZv0
シャル厨はギーゼラ戦とマミ戦を無かったことにしたいらしい
まあ実際この2つに文句が出なかったら杏子>シャルはほぼ確定だしな
杏子の最大描写に適当な文句付けて排除しようと必死だよ

904 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 18:58:22.89 ID:PPuP2XNY0
シャル第一形態から第二形態に変わるまでシャルは口を膨らませる必要がある。
相手の細かい様子が良くわからない遠距離は兎も角近距離はその口を見て何か来る!と予感するのはおかしいのだろうか?
その何かをソイツがどう解釈するかは分からない。仮に口から一直線に出てくるビームのようなものと解釈したとしても
まずシャルの口がある場所から逃げようとするはずだ。シャル第一形態はほとんど動かないし近いからその範囲から逃げるのも簡単にできるし
そうした場合シャル第二形態は出た瞬間に直角以上の方向転換ができない限り初擊はハズレ後ろを取られることになるんだけど。
シャルの不意打ちすごいとか言うけど攻撃範囲、威力はおいといて不意打ちというだけなら地面からいきなり出てくるエルザ使い魔の方が危険だと思うけど

905 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 18:58:45.25 ID:kR8jGicB0
>>903
じゃあ、シャル厨ではない貴方が杏子の最大描写をまとめwikiに書けばいい。
そしてそれを議論しよう。

906 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 19:05:20.16 ID:oHaiSI6U0
もう決まりそうにないから続きは次スレで頼む

今はテンプレ改正が先だろ
まとめwiki、>>3、新ルール辺りをどうするのかまだ結論出てない
次スレ建てる前に決めておかなくては

907 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 19:31:06.45 ID:aFwTDNTz0
えっと、感情的なのが多い気がするけど、
回答した方がいいのかな?

>>894
>シャルが外部攻撃に強いことなんてマミさんのマスケット喰らってノーダメって時点で分かることだと思うが
攻撃の質が違う

>そもそもなんで杏子がシャルの胴体を一刀両断できること前提なの?
性質が違うからダメージを比べようが無いって事を言ってるんだけどw
ミスリードですねわかります

>単に斬撃が効くからってシャルの防御力を無視しすぎだろ
シャルに効く攻撃と効かない攻撃を比較できる描写を持ってきてね
もちろん斬撃の、返答待ってるよ

>そして杏子はシズルの血に対して全く対応が出来ていない
だから杏子にとって、シャルの脱皮は不意打ちになり得ないんだって
遠くから→普通の突進
近くから→出てくるのに時間がかかる

>キリカが魔女化して調子崩してたことについては?
不意打ちになり得ない事は前述のとおり
さらに言うなら戦闘の中身での不意打ちと魔法少女の存在についてのトリビアの衝撃を同列に扱う発想に驚いた

>杏子に決まったパターンがないとは言え槍と鎖がメインウエポンなことに変わりはあるまい以下略
答えるのが面倒なくらい清々しい暴論だなw
一応答えると、不意打ち関係無いのはもう言った
キリカ戦は魔女戦じゃ無いから、いつものパターン選択する理由がないね
お前の話だとマミさんは10話で杏子打つ時にリボンで縛ってティロ・フィナーレ打つって事になるよね
マミさんが対応できない描写があるのはのは最初にいつものパターンを選択した上で、それが効かなかった時
さらに言うならこれは確かに言ってなかったが魔女戦のみ、な

>なぜそうなる?
最低でもオクタの腕は綺麗に切断できた→攻撃範囲は「最低でも」オクタの腕の断面よりも広い
それをもしもっと広かったらと推測してるだけ、なんかおかしな事書いてるか?

>だからなんで杏子がシャルに対して常に最善手で対応できる前提なの?
回避が無理って言ったのそっちでしょ?
だから迎撃してるだけだよ
さらに言うなら杏子はベテラン。自分の被弾の可能性が少ない方法を選ぶのは当然
だから生き残れるわけで
自分が被弾してでもなんてのを他に選択肢がある中で選び安いのが素人、ソースはさやか
ちなみに、普通にたて切りで応戦しても攻撃に耐えられないシャルは脱皮するかもね
下手したら頭切られたって事で即死するんじゃないの?
そういえばシャルってどこが爆発して死んだっけ、純粋に忘れた

>最初の一撃が噛みつきなんて分かるはずないし、そもそも二撃目以降は丸呑み攻撃がある以上片顎斬ってるだけだと呑みこまれるぞ
目の前にやってきて口パカッ
伸びるのは一瞬という表現あっても閉じる方は違う
馬鹿でも攻撃方法判別つくな
二撃目以降はそもそも来ない
ついでに初撃も遠距離からシャルが何もしてないのになぜか脱皮した場合のみ
片方に有利な距離のみの考察はお断りなので、この距離での開始が五割(杏子は近接型なので)さらに、最初から脱皮する事はそもそもあるのかわからない
したとしても迎撃できるかもしれない
できない事があっても勝率で杏子の勝ちだな


908 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 19:31:53.98 ID:aFwTDNTz0
>それを避けるために基準決めようって話をしてるんじゃねーか
基準決める前に荒れる事を予測して入れたくない人が居るんだよ
もともとゲームなんだしゲームのスレでやって見せればいいじゃない
それなら荒れてもここには影響なくてみんなしあわせ
荒れなかったなら統合してやっぱりみんなしあわせ
何も悪いことはない

>過去に荒れたから駄目っていうならそれ、その件以来自分らが進歩してませんっていってるようなもんだぞ
下手にお互いを叩かない空気ができた分だけ進歩している
ただ、荒れないほどには進歩してないな、お前も含めて

>外伝オッケーな現状をゲームは駄目だって変えようとしてるのはそっちだろ?
本編とおりこ、かずみでいっぱいいっぱいな現状を、さらに映画というある意味本編がでるからどうなるかわからない現状を
さらにどうなるかわからないうえに、描写のないゲームを持ち込んで変えようとしてるのはそっちだな

これでいいかな

909 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 19:32:06.80 ID:qdMhUR5g0
>>903
そもそも
・ギーゼラは「非常に愚鈍」とまで言われ、魔法少女なりたての杏子がロッソもつかわず「あっさり倒されていた」レベルでドラマCDに出てきた魔女よりさらに弱い。
・マミ戦と言うが互いにまともな勝負で無い上に音源だけで描写なし。

これって外伝のシャルマミをマミの最大描写でありシャルより強いと言うよりひどい。


で、そんなまともな描写もないギーゼラ戦やマミ戦より、本編アニメさやか戦の戦闘描写は優先順位として上だよね。
そこで一目で弱いと判断した相手が回復力が高いと知って「速攻」→「脚捕縛」→「大技」で攻略しようとした。

これって、マミがシャルロッテ相手にやったと同じパターンであり、マミはそれで敗れている。
シャルロッテの第一形態はどう見ても強そうに見えないし、シズル戦の最後でも捕縛から槍投げなど一発技を使っている。
なので一見弱そうに見えるシャル相手に杏子はさっさと片付けようと(シャルの第一形態はマミのゼロ距離射撃でも無傷なので)速攻→動き封じ→大技をして槍で貫き、そこから第二形態が出てきて終了。
少なくとも杏子のアニメ戦闘描写としてさやか戦で実際やったパターンだし、これを一見弱そうに見えるシャル相手にも行うだろうね。

910 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 19:32:40.14 ID:aFwTDNTz0
おっと、wiki充実の話になってたのか
これはすまなかった

911 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 19:34:00.89 ID:Beuqmxhl0
>>906
ガン無視って事は勝手に決めちゃっていいって黙認でもあるよな

とりあえずwikiは>>1に追記、テンプレ>>3のさやか云々は一旦削除でいいんじゃないかね
つかこのへんのソースwikiに転記すれば>>2-5は不要なんじゃないかと思うんだが

912 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 19:36:31.26 ID:oHaiSI6U0
>>911
確かにテンプレをwikiにまとめるのもアリだな
まどか達のキャラスレみたいに

913 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 19:41:57.61 ID:aFwTDNTz0
また変なのがw
>>909
仮にお前の言う通りに事が進んだとしても
第一形態から恵方巻きが出てくるのには時間がかかるんだぜ
しかも杏子は近距離型

1.杏子初撃「やったか?」
→2.口膨らむ「まだ生きてるのか」攻撃再開
→3.恵方巻き生えてくる。恵方巻きも攻撃対象に
→4.攻撃食らった恵方巻きが脱皮
以下3.4.ループ

終☆了

914 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 19:44:51.49 ID:aFwTDNTz0
>>911
勝手にきめていいと思うよ
もともと有志がやるものだし
ところでどこまで行ってるかかくらいは把握しておきたいんだけど、何処ら辺を読み返してくればいい?

915 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 19:50:14.13 ID:kR8jGicB0
>>912
テンプレ自体はまとめwikiに項目が既にある。
http://www4.atwiki.jp/madoka_tuyosa/pages/33.html

916 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 19:53:23.44 ID:qdMhUR5g0
>>913
>第一形態から恵方巻きが出てくるのには時間がかかるんだぜ
>しかも杏子は近距離型
ただし1秒で6発撃てるとか言われているマミもこの段階では行動せず、TBSやコミックでは指も動かせないほど速い。

>→2.口膨らむ「まだ生きてるのか」攻撃再開
シズルの時も血が流れている時に攻撃再開できず。
またグリーフシードが偽と分かって倒していないのが分かっていても攻撃再開できず。

>→3.恵方巻き生えてくる。恵方巻きも攻撃対象に
最大描写としてマミが指を動かす間もないほど。杏子にそれほどの攻撃速度は無い。


「やったか?」と思ったとたん口から出て終わるね。
少なくともヘタ打って無くて負けたマミのパターンと杏子の描写上一番しっかりしている攻撃パターンが実は同じで、マミも得意分野の射撃距離から倒されている。

917 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 19:54:07.97 ID:oHaiSI6U0
>>915
そうか
じゃあそこを参考資料とでも書き換えて>>3のさやかがどうこうを消して>>1にまとめwikiを貼るだけでいいかな

918 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 19:58:53.42 ID:aFwTDNTz0
>>916
ヒント:距離

ところで、なんスレか前でテンプレに入れようって言われてたマミさん油断した事で負けたわけじゃないよ云々のあれ、
テンプレに入ってないよね
どうなったの?

919 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 20:01:01.37 ID:oHaiSI6U0
個人的には入れた方がいいと思う

920 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 20:02:03.27 ID:kR8jGicB0
>>917
さやかがどうこうを消してみた。
メニューの所の「テンプレ」を「参考資料」に変えたら、別リンクになったから無理。
「テンプレ」内のテンプレ1・2・3を参考資料に変える事なら可能。

921 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 20:03:45.42 ID:kR8jGicB0
>>918
TBSのアレ?
なら、テンプレの最後にあるよ。

922 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 20:05:44.32 ID:qdMhUR5g0
>>918
なるほど。距離が近いなら余計に時間猶予が短いからシャルが勝てるね。杏子も接近距離で血の接触を許してしまったし。
シャルの伸縮は設定上最大「一瞬」になり、マミ得意の遠距離でマミが指すら動かせない位だし。

あとシズル戦でも近距離で偽GSで「まだ生きている」事が判明した時すぐに攻撃できず無防備。
目の前に立っているコマ(「結界が変化〜」の前のコマ)で槍すら出せていないほど。

923 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 20:12:19.26 ID:PPuP2XNY0
>>922
シャル第一形態から第二形態に変わるまでシャルは口を膨らませる必要がある。
相手の細かい様子が良くわからない遠距離は兎も角近距離はその口を見て何か来る!と予感するのはおかしいのだろうか?
その何かをソイツがどう解釈するかは分からない。仮に口から一直線に出てくるビームのようなものと解釈したとしても
まずシャルの口がある場所から逃げようとするはずだ。シャル第一形態はほとんど動かないし近いからその範囲から逃げるのも簡単にできるし
そうした場合シャル第二形態は出た瞬間に直角以上の方向転換ができない限り初擊はハズレ後ろを取られることになるんだけど。
シャルの不意打ちすごいとか言うけど攻撃範囲、威力はおいといて不意打ちというだけなら地面からいきなり出てくるエルザ使い魔の方が危険だと思うけど

924 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 20:20:53.22 ID:iOylEGQe0
>>909
違う。
対銀魔女戦で杏子のプラス評価になるのは
銀魔女の胴体ほぼ全部を捉える程に攻撃範囲を広げられる。
銀魔女が糞カスとかだからそれをやっつけてもしょうがないという話じゃぁなくて
オクタ腕よりも攻撃範囲拡大の描写として広い範囲を攻撃しているということ。

925 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 20:34:34.85 ID:qdMhUR5g0
>>923
>相手の細かい様子が良くわからない遠距離は兎も角近距離はその口を見て何か来る!と予感するのはおかしいのだろうか?
小説ではマミより離れていたまどかですら様子分かっていたよ?その上でマミはヘタを打っていない。
マミがド近眼なら細かい様子が分からなかっただろうけど……そもそもどんな攻撃をしてくるか解らない魔女相手に様子を見れない距離にしたのはマミで、そのマミも再び言うがヘタを打ったわけじゃない。

>まずシャルの口がある場所から逃げようとするはずだ
杏子は目くらましと解釈した時、逃げなかったよ?目くらましと分かっていたらそのまま突っ込むのは躊躇したとしても、見えない相手を警戒してその場から離れるなり回り込むなり出来たよね。

>そうした場合シャル第二形態は出た瞬間に直角以上の方向転換ができない限り初擊はハズレ後ろを取られることになるんだけど。
伸縮が一瞬だし、ほむらを丸のみしようとしたように縦方向だけでなく横や高さも伸縮可。
時間停止のように一瞬で姿を消せるならともかく、そもそもシャルの攻撃方法が分からない杏子は当然シャルの攻撃範囲を知らない。

>シャルの不意打ちすごいとか言うけど攻撃範囲、威力はおいといて不意打ちというだけなら地面からいきなり出てくるエルザ使い魔の方が危険だと思うけど
所詮使い魔だよ。普通に魔法少女を殺せる殺傷力を持つ魔女と比べれば脅威は大きく劣る。実際防御すらしない捨て身の魔法少女を殺せない位だし。
しかも「連携が最上位」であって、個々の戦闘能力や性能が高いなんて言われていないし。

926 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 20:37:23.28 ID:aFwTDNTz0
>>923
今までですでに出てる事を言ってるし
負け惜しみの煽りなんじゃないかと思ってる
そろそろinできないからあとは任せた
同じ事何回も説明するのって疲れるよね

927 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 20:39:38.23 ID:qdMhUR5g0
>>924
>銀魔女の胴体ほぼ全部を捉える程に攻撃範囲を広げられる。
教会での回想に出てきたギーゼラとその使い魔の区別できている?
回想4回に分かれていて、最後に突きさしたヤツ以外、つまり1〜3回の回想に出てきたのは使い魔なんだ。公式ガイドブックの使い魔みれば、特徴で本体との違いがわかるよ。

オクタの腕もまあ大きいだろうけど……ほむら丸のみできるほど伸縮で身体を大きくできるシャルより腕太かったか?

928 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 20:45:48.79 ID:oHaiSI6U0
オクタやギーゼラはシャルの何倍もあるだろ
シャルはせいぜい中型魔女止まりだよ

929 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 20:50:55.42 ID:iOylEGQe0
>>927
太さはさすがにシャル胴体>オクタ腕。だとは思う。
オクタ細大描写だと変わるかもしれんがべつにそれについては俺はどっちでもいい。

銀魔女戦は今見直した。
確かに銀魔女は最後だけでそれ以前は銀魔女使い魔なわけか。
ただ杏子が槍を巨大化させて攻撃範囲を拡大するシーンは存在している。
3回目の回想シーンを見てもらえれば分かるが杏子の槍が明らかに巨大化&持ち手以外の部分が発光している。
威力については分からないがシャルの太さを上回る範囲であることは間違いないと思われるが。


930 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 20:52:40.84 ID:iOylEGQe0
×オクタ細大描写
○オクタ最大描写

結局銀魔女戦が杏子の槍が一番巨大化しているからオクタ戦ではなくて槍の範囲拡大についてはそちらを採用するべきじゃないのかと主張している。


931 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 21:10:04.92 ID:PPuP2XNY0
>>925
まどかが気付いたのはシャル第二形態が『出てきてマミを食おうとした瞬間』だよ。俺が言いたいのは杏子は口が膨れる瞬間
つまりシャル第二形態が出てくる前に攻撃を予感できて尚且つシャル第二形態の死角に入れる程の距離にいることができるって言うこと
そしてシャルが見えない敵の位置を捕捉してくらえる訳がない。シャル第二形態が『出ていきなり直角以上の方向転換』ができたとして
そのまま前方に行くのと上下左右に行くのあわせて5通り。杏子が行く場所はパターンがこの五つだけだとして当然一方だから杏子に向かう確率は1/5。
それ以外は外れるし外れたら『後ろを取られる』んだよ。
杏子がシャルの攻撃範囲を知らなくても第一形態の『口から離れれば』直接攻撃は当たらない。危険認識については>>923で言ってる

932 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 21:13:37.77 ID:qdMhUR5g0
>>929
所で話が範囲攻撃に移り、その範囲攻撃について根本的な問題があるんだが、範囲攻撃って槍を振るう必要があるのでただ突くよりも時間がかかるし、当たり前だが自分に当たってしまう危険がある槍の穂先より近い場所をまともに狙えない。
(腕を振る必要があり手先の動きだけで範囲攻撃は不可能。また相手がある程度離れていないと使えない)

第一形態に大技使って貫いた時点でシャルは槍の穂先より内側にいるし、そこから異常を察して槍を振るうより、シャルの一瞬伸縮の方が速い。
(もちろん杏子はシャルの特性を知らない)

933 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 21:15:22.93 ID:9VDx5HYr0
>>907
とりあえず一つ言わせてもらうぞ
>攻撃の質が違う
シャルに斬撃が効くかどうか分からんから斬れる扱いに(しかも杏子がシャルを一刀両断できる設定)しておいて、
マスケットが通ってないことについては攻撃の質が違う? ふざけんな


…あかん、熱くなってるわ。落ち着かないとな。
とりあえず次スレについては
・テンプレのさやか最弱云々は外すべきじゃね?
・まとめwikiを>>1に置くべき
この辺はとりあえず解決してるってことでいいんだよね?

934 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 21:22:29.96 ID:PPuP2XNY0
>>933
性質が違うかどうかは兎も角マスケットはシャルに対してきっちり『貫通』している。
つまり穴が空くわけだ。それでも少なくともマスケットよりも範囲のでかい槍が当たってもなんともないわけ?

935 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 21:24:12.21 ID:qdMhUR5g0
>>932
>まどかが気付いたのはシャル第二形態が『出てきてマミを食おうとした瞬間』だよ
小説P155参照。それより先で、「ヘタを打ってない」目の前にいるマミが気付いたのが食おうとした瞬間。

>つまりシャル第二形態が出てくる前に攻撃を予感できて尚且つシャル第二形態の死角に入れる程の距離にいることができるって言うこと
それってマミが自分の間合いで射撃姿勢から引き金引くより速い?

>そのまま前方に行くのと上下左右に行くのあわせて5通り。
攻撃や逃走があると考える目くらましの時、杏子は待機し様子を見ようとした。

>杏子の危険認識
勝てると思った相手が目くらましをしたと判断した時待機した。つまり予測ができない、もしくは予想が困難な危険に対し動いた描写が無い。

>杏子がシャルの攻撃範囲を知らなくても第一形態の『口から離れれば』直接攻撃は当たらない。
マミに突っ込んだシャルの根元を見ればわかるけど、伸縮はまっすぐだけでなく曲がりくねる事も可能。
ついでにいえば目くらまし相手に立ち止まる。偽GSと分かってからも槍を構えず待機。
特殊な状況では杏子は動かないよ。

936 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 21:26:23.39 ID:qdMhUR5g0
>>934
>性質が違うかどうかは兎も角マスケットはシャルに対してきっちり『貫通』している。
ただし一撃必殺タイプの必殺技が直撃した結果。通常射撃は無傷。
杏子の範囲攻撃の威力はティロフィナ並みなのか?

937 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 21:38:01.42 ID:PPuP2XNY0
>>935
杏子が危険を認識できるのは『シャルの口が膨れたた瞬間』。マミが危険処理をし始めるのは『シャルが出てきた瞬間』
よーいどん!じゃないんだよ、これは。杏子はフライングできる。シャルから何かが出てくる前に回避行動を取れる要素がある。
遠距離では見えないシャル第一形態の小さな動きを見ることができるんだよ。
さらに言えば杏子はマミと比べて立ち位置的に少ない移動で敵の死角に入り込める。
シャルが死角にいる物体を感知して追うことができるってのがあるなら話は別だけど
そして目くらましか?って所は『待機』とは言えない。体勢が前かがみだから前に向かって走ってると考えるほうが普通だと思うけど違うの?


938 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 21:38:35.08 ID:rN8mUAkl0
シャル杏子議論がもう
「さやかちゃんが一番可愛い!明らかにそうだろ!」
「はぁ?どう考えてもほむほむに決まってんだろ・・・」
と同レベルの議論のように思えてきた

939 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 21:40:07.83 ID:iOylEGQe0
>>932
銀魔女回想3回目の使い魔戦闘を見てもらえれば分かるとおもうけども
杏子の槍の刃だけじゃなくて持ち手付近以外の異様に伸びた柄の部分にも赤いエフェクトが付随している。
その直後の使い魔破壊シーンではエフェクトが消え去り槍の長さも通常に戻っている。
「赤いエフェクトのついた柄には切断効果がある」と断言するのは大胆な推測になってしまうが
少なくても赤いエフェクトのついた柄の部分でも巨大な使い魔を破壊することは出来るとは言える。
エルザの大腕破壊時にも鎖が使われていたわけだし
「銀魔女使い魔はエフェクトによって威力があがったであろう打撃攻撃で破壊された」と捉えるほうが妥当かもしれない。
少なくても銀魔女回想3回目から杏子の槍は刃以外は無力であるとは言いがたい。

あと杏子の槍ブンブンの速度とシャルの接近速度のどちらが素早いかについては分からない。
元々どちらの勝敗について論じているわけじゃなくてあくまでも部分的に議論に参加しているだけ。


940 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 21:47:14.01 ID:PPuP2XNY0
>>936
ティロフィナ並みかどうかはわからないけど。そもそもティロフィナーレはリボンを使った圧殺で銃はリボンを飛ばすためのものでしかないんじゃないの?
ティロフィナーレは銃として打ち出されるまでは普通の(普通といっていいかどうかは判らないが)弾でそのリボンが魔女に絡みついて占め上げるのが
本来のティロフィナーレの『威力』だと思うんだけど。違ったらごめん

941 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 21:48:16.05 ID:9VDx5HYr0
>>937
だから、杏子はシズル戦では
トドメ刺そうと駆け出す→血が出る→止まる、あるいはスピードを緩めてるんだよ。
目くらましか? って言ってるシーン、血が両腕右足に絡んできたシーンで足揃ってるところを見るにな
少なくとも積極的に目くらましを回避しようという行動はとってない

942 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 21:53:03.50 ID:qdMhUR5g0
>>937
>杏子が危険を認識できるのは『シャルの口が膨れたた瞬間』。
ヘタ打ったわけではないマミが出来ずに、杏子がそれができる根拠をよろしく。
偽GSが立ち上がった状態で杏子は槍も持たず立ったまま。これで危機をマミより先に認識できるのだろうか?

>杏子はフライングできる
シャルの能力を事前に知る事が出来ない杏子はフライングできない。また目くらましの時も目の前で待機するなど「待ち」を行っている。

フライングができず、またイレギュラーな事態に足を止める杏子に回避は無理。少なくともそれを行った描写はない以上、シズル戦の描写以上の描写を出せない限り想像の域を出ない。

>体勢が前かがみだから前に向かって走ってると考えるほうが普通だと思うけど違うの?
前のコマの杏子の足の位置、「目くらましか?」と言っている時の槍の先の方向からして、走っているは無い。
また、前のコマで「ダッ」と走っている時は後ろ髪が広がっていたが、「だばッ」と血が出た時、髪の束が下に垂れている。
つまり血が「だばッ」と出た時に一度立ち止まっている。


943 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 21:54:12.52 ID:Beuqmxhl0
ゲルトは炎上してるしキリカ戦は炸裂弾だし対シャルverもリボンそのものが燃えるのかもしれん
まぁ何とも…

944 :942:2012/02/14(火) 21:57:28.02 ID:qdMhUR5g0
×:偽GSが立ち上がった状態で杏子は槍も持たず立ったまま。
○:偽GSが露見しシズルが立ち上がった状態で杏子は槍も持たず立ったままなのでこれも待機。

945 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 22:04:19.35 ID:kR8jGicB0
>>940
>ティロフィナーレはリボンを使った圧殺

俺は違うと思うけど、仮にそれが正解としても当て嵌まるのがゲルト戦のやつぐらいな件。
後は、キリカ戦verじゃなくても普通に爆発してるし。

946 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 22:06:51.05 ID:PPuP2XNY0
>>941
それだけの描写で杏子が明らかに攻撃の物を避けようとしない。と考えたわけ?
そもそも目くらましか?って所は足は血に隠れて見えない。しかし前傾の姿勢だからスピードを緩めてるとは思えないし止まるなんて論外。転ぶよ普通そんな事したら。
次に血が杏子に付いたシーン。足が揃ってるのは血が移動させたのかもしれないし偶々足が重なったところで捕まったかもしれない。
こじつけみたいだけど前のシーンで止まったとはっきり言えないんだから止まってたとは言えない。
というより杏子はシズルの血を無害判定したわけ。ここで問題はシャルのことも無害判定するかもしれないことだが、
シャルの『口が膨れる』はどう解釈したら無害判定を受けるわけ?

947 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 22:11:08.43 ID:/hZM8WZz0
シャルの口が膨らむで対処できる杏子云々の前にシズル戦を採用すべきじゃね?
シズルは攻撃の結果発動、シャルは任意ともとれるんだよ
杏子の攻撃は切り裂けて当たり前ではなく、描写を提示したうえで述べてほしい

948 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 22:16:51.87 ID:qdMhUR5g0
>>946
>シャルの『口が膨れる』はどう解釈したら無害判定を受けるわけ?
・倒した魔女が血を吐こうとした(血を流す魔女がいるんだし)
・口からGSを出そうとしている(消滅前にGSが出たから倒したと判断した以上、身体が消えなくともGSが出たのを見ている)
描写や設定上の解釈は無いね。ただマミは何度も言うけと「ヘタを打ったわけではない」だから、判断できない距離まで自分から間合いをあけたり、無害判断したから負けたなら「ヘタを打った」になる。

また上でこっちが言ったように偽GSが露見しシズルが立ち上がり結界変化した時、杏子は槍を持たず立ち止まっている。
少なくともこれは明らかに「待ち」だよ。小さい魔女が口をもごもご動かすより、シズルが立ち上がり結界変化させる方が大きい変化なのだから。

949 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 22:26:07.16 ID:PPuP2XNY0
>>942
マミはシャル第二形態が出てくるまで気づけない。遠くからじゃシャルが口を膨らますのを見ることができないから。
杏子は近くで口を膨らますのを見ることができる。口を膨らますという行動は明らかに危険だしそのまま口から何かを出すということを示してる。
杏子は防御脆いしそのことを理解してるかは知らないが守る奴が居ない限り真正面から攻撃を受け止める事をしない。
何か来ると予感したら迷わず回避を選択すると思うけど?
それと杏子は偽GSから少なくとも敵が行動する前に行動している。止まってるようにも見えるけど
周りの背景の移り変わりと杏子の位置関係から場所確保のため動き回ってると取れる。移動した先に壁見たいのが現れるって感じ。

950 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 22:29:43.91 ID:qdMhUR5g0
>>939
ちょっと何度か見なおしたんで遅くなった。

>赤いエフェクトのついた柄の部分でも巨大な使い魔を破壊する
あのシーン、例の使い魔が膨れ上がり破壊され消滅する前に、赤い線がいくつも使い魔に巻きついている。
切断か破壊かは知らないけど、効果が発揮したのはある程度「赤い線が巻きついて」から。
それだとシャルの特性上、槍の矛先意外無力で無くとも、それが巻きついた後切断なり破壊なりの効果が得られる前に脱皮ができる。
範囲攻撃で槍に触れた瞬間切断もしくは破壊ならともかく、範囲を狙った結果巻きつきが先に発生するなら、シャルに範囲攻撃が通じるのは厳しいんじゃないか?


951 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 22:37:34.43 ID:qdMhUR5g0
>>949
>マミはシャル第二形態が出てくるまで気づけない。遠くからじゃシャルが口を膨らますのを見ることができないから。
小説では傍から見ていたまどかも見えていた。また何度も言うけど「ヘタを打ったわけではない」

>何か来ると予感したら迷わず回避を選択すると思うけど?
「思う」だけで、実際はシズル戦の描写からして予感ができずその場で待機し、回避を選択せず捕まっている。
目くらましと判断しておきながら何か来ると予感できていないか、回避を選択できていない。
1回勝負でどんな攻撃をしてくるか解らない魔女の姿が見え何のに、その間相手は何もしないと?
そこまで杏子が弱い相手に判断誤るなら、シャルロッテ相手には余計に判断誤るだろうね。

>杏子は防御脆いしそのことを理解してるかは知らないが守る奴が居ない限り真正面から攻撃を受け止める事をしない。
目くらましの先から相手の攻撃が来る事を想定せず待機。

>少なくとも敵が行動する前に行動している。止まってるようにも見えるけど
見えないなら動いている証明にならないのでは?「感じ」と言っても、そりゃ想像と言われても仕方が無いよ。

>杏子の位置関係から場所確保のため動き回ってると取れる。
脚を開いているし、何より槍を出していない。敵を前に武器も出さず動きまわる?そりゃない。

952 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 22:40:07.29 ID:PPuP2XNY0
>>948
血わ吐こうとした?どういう思考したらそういう考えまで至るんだ戦闘中に。自分が攻撃するたびに血を出すシズルにたいしてなら兎も角
攻撃して血が出ない相手がどう血を出すって考えるわけ。(マミの攻撃に対して血を貫通していても血を出さないシャルが血出すはずがない)
口もあんなに膨れて血わ出すんだ。槍が効いたら血は出ないってわかるし効かなかった場合はそれこそどうして血を吐く。ってなる。
杏子がそこまでのバカだったらもう何も言わないが。
次にGS吐き出しの可能性も口を膨らませて出すと思うのか?GSってそんなに大きいものなのか?そもそもまだ相手が動いてるのにもう決まったとでも思うのか?
杏子がそこまでのバカだったらもう何も言わないが

953 :950:2012/02/14(火) 22:41:21.78 ID:qdMhUR5g0
えっとスマン。次スレ作るの950で良かったか?それとも970だったか?
俺で良いなら24時から25時までに次スレ作るんだが。

954 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 22:42:36.20 ID:/hZM8WZz0
シャル>杏子を提示するとミスリ−ドやら厨乙しか返答が無く根拠が『切り裂きだから攻撃の質が違う』だ
これ以外何も無いしそれは推測だよ
新提案よろぴこ

955 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 22:47:38.26 ID:jngAG7yM0
杏子がシャルの口が膨れた瞬間に危険を察知して
第二形態が出るまでの間に死角にまわれる程すごいとは到底思えません

956 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 22:50:05.17 ID:qdMhUR5g0
>>952
>血わ吐こうとした?どういう思考したらそういう考えまで至るんだ戦闘中に
杏子の武器は槍だろ?それで貫くなり斬るなりすれば口の器官があるなら血でも出ておかしくないだろうに。
それとも杏子の攻撃ではシャルにかすり傷や打撲傷しか与えられないのか?

>(マミの攻撃に対して血を貫通していても血を出さないシャルが血出すはずがない)
マテ。
シャルロッテが血が出ない事を、杏子は事前に知っているのか?

>次にGS吐き出しの可能性も口を膨らませて出すと思うのか?
シズルは実際外装の割れ目から出てきただろ?あと外装割れ倒れるまでは動いていたし。

>杏子がそこまでのバカだったらもう何も言わないが
学校で勉強すると言う意味での知識としては学校通ってないんだから低いだろ。
中学校どころか家庭環境からして小学校も最後まで通えたかも怪しい。
何を持って「バカ」とそちらが判断するかは知らないが。

957 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 22:56:17.89 ID:PPuP2XNY0
>>951
小説は見てないからわからないけど、アニメ、漫画は少なくともシャル第二形態が出てくるまで気づいてる様子はない
下手打ってない=全てが完璧なのか。
シャルとの位置関係もマミの戦術からしたら下手打ってないがシャルの小さな動きを読み取れない距離にしたのは失敗だったと言える。
油断もしないで自分のスタイルでやりきった点では下手打ってないがシャルが自分の目の前に来たのに驚いたのは失敗だ。
へたを打ってないがどこからどこまでだか知らないけどマミは自分の戦術をやりきったという点では下手打ってないが
決まる或いは決まりかかった時に安心している。ゲルト戦のティロ発射前のウィンク然り撃退後の紅茶然り
ここまでがマミの戦術とするならティロ発射の瞬間以降は気を緩めてるとしても下手打ったとはいえない

958 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 23:02:31.91 ID:qdMhUR5g0
>>954
(909で俺が言ったように)アニメさやか戦で杏子は対シャルでマミが行った戦術と同じパターンで攻撃しているからな。
アニメ描写優先を言うなら、現在でのさやか戦が過去のギーゼラ戦や同じく過去のマミ戦より上になる。描写量も段違いだしな。

次に描写が多い外伝シズル戦では杏子は目くらましや偽GSの時立ち止まっている。
異変に気付き回避行動を取れていると言う描写はない。

描写量上から2つ+TBSでのシャルの性能からしてシャルが上で良いと俺は思う。

>>957
>下手打ってない=全てが完璧なのか。
少なくとも判断ミスや油断で負けたわけではないってことだろう。それが無ければ勝てたなら、ヘタを打った事になるし。

>ここまでがマミの戦術とするならティロ発射の瞬間以降は気を緩めてるとしても下手打ったとはいえない
少なくともアニメで撃った後気を緩めている描写がマミにあったか?小説には無い。
そしてコミックやTBSでは発射姿勢状態。
「魔女との戦いは命がけと言っているマミが明らかに発射前後に気を緩めている」描写や設定があるなら教えてくれ。
少なくとも虚淵は「油断で負けた」なんて言ってない。



所で次スレ準備するの950取った俺でいいの?それとも960や970?誰か答えてくれ。

959 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 23:06:21.97 ID:/hZM8WZz0
>>956
発言を部分的に取り出して文脈が無いようにするのやめれ
飽きたので纏めて発言してくれ
とりあえず君の中での杏子の攻撃力を具体例を伴って提示してくれ
対案提示の無い揚げ足取り反論はうんざりだ

960 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 23:06:46.92 ID:kR8jGicB0
>>950を取った人が立てる

961 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 23:07:30.81 ID:/hZM8WZz0
>>958
たてればいいとおもうよ

962 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 23:07:47.90 ID:PPuP2XNY0
>>955
杏子がシャルの目の前にいる場合一歩左右どちらかに動くだけで視界の端に行ける。

>>956
シャルロッテから血が出るかどうかは杏子には分からない。まず大前提としてシャルは血を吐出さない。その根拠としてマミの攻撃で血は出なかったといった。
そこで杏子の攻撃でシャルが引き裂けるとしたら血は出ないと分かる。引き裂けなかったらなぜ今更血が出てくるだろうと思う?
外装が割れて出てきたって言っても実際ここでは関係ない。杏子はシャルがどこからGSを吐き出すか知らないわけだし
杏子は魔女がまだ残ってる状態でもGSを取りに行ったことはあるがまだ魔女が動いてるのにGSを取りに行ったことはないし
GSが出てくるまで勝った!と思って気を緩めたことはない。

963 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 23:07:49.54 ID:kR8jGicB0
まとめwikiは>>1に移動で。

964 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 23:09:20.36 ID:/hZM8WZz0
梅てんて-

965 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 23:09:23.26 ID:PPuP2XNY0
>>958
ゲルト戦のティロ発射前のウィンク然り撃退後の紅茶然り

966 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 23:11:24.96 ID:9VDx5HYr0
シャルはマミさんのマスケットでの打撃(ちなみにこのマスケット、鎧・猫の魔女を易々と斬り裂いたキリカの爪を受け切れる代物)、
遠距離から数発の銃撃、零距離での一撃を喰らって尚明確なダメージ描写がない
これで杏子がシャルをあっさり斬れるとは思えない

「杏子はシャルが頬を膨らますのを見れる、だからシャルの奇襲に対応できる」っていう人がいるけど
実際シズル戦では血が実際には有り得ないレベルで跳ね上がってるのを見て尚何も対応策を取っていない
(有り得ると思う人は一度風呂にでも行って、桶に湯汲んで適当な高さからひっくり返してみてくれ。絶対あんなに跳ねないから)
うえ、血が四肢に巻きついた後も振りほどこうと暴れるでも槍を振り回してシズルにトドメを刺そうとするでもなく、「なっ」って驚いてるだけで
何も反応出来ていない。これでシャル戦でだけシャルの奇襲を見抜いたうえ最善手で反応できるとは思えない

これがシャル≧杏子だと俺が考えている理由かな。

>>953
今の勢い見るに24〜25時じゃ遅いと思う…

967 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 23:14:19.05 ID:qdMhUR5g0
>>959
>文脈が無いようにするのやめれ
「血わ」とか「。」が抜けていたり「、」を一度も使わないと言うどう見てもまともじゃない文を書く相手に、相手に脈を見極めるよう要求するのは酷だと言わせてもらおう。

>とりあえず君の中での杏子の攻撃力を具体例を伴って提示してくれ
上と思う方が攻撃力など性能を提示するもんだろ?
そもそも攻撃力の提示と言うが、それ以前の問題。

>>960
ありがとう。980超えるか日付変更前後位に作れるようにする。

968 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 23:17:52.93 ID:/hZM8WZz0
シャル>(杏子、マミ)>オクタ>シズル で個人的にはスッキリする
奇襲タイプのシズルに負けた杏子が上位変換シャルにかてるのか?
シズルの血攻撃とか距離があれば脅威でないじゃん


969 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 23:32:38.35 ID:qdMhUR5g0
魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ32
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1329229761/


ランクについて誰も言わないし、900から「シャル>杏子」と主張する人はいても「杏子>シャル」と主張する人はいないのでそれを考慮した。
前もそう言う感じでランク落ちた誰かさんもいたし、「外伝はランク落ちありで本編キャラは変更も無し」なんて外伝アンチするつもりはない。


あと前スレリンクはここだけど名前は30のままにしてしまった。

970 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 23:37:42.01 ID:iOylEGQe0
シャルが終わったらシズル議論をいい加減に最後までやりたい。
いつも途中で話題が転換するから批判ばかり噴出するのにCトップのまま。
シャル>杏子だとしたらもうシズルがCトップにいる意味はないし。


971 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 23:40:22.60 ID:/hZM8WZz0
新スレ乙
うめうめ

972 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 23:40:41.23 ID:qdMhUR5g0
>>970
杏子がシャルより上と言っている奴だってシズル戦の杏子は判断ミスとか、シズルはDとか言っているしな。


973 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 23:43:45.86 ID:Beuqmxhl0
まぁ総合的に見て杏子でも不利付けるだろうなって気はするし、妥当かねぇ

974 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 23:45:49.35 ID:kR8jGicB0
>>969
新スレ乙

975 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 23:51:55.71 ID:qdMhUR5g0
そういえば「*前スレでの新提案 議論要」も書き忘れたが、精々ゲームの扱いくらいで、実際発売するまでどうなるか解らんよな。

976 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 23:55:15.57 ID:VW0lPCTq0
杏子シャルはまだ結論出てないだろ

977 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/14(火) 23:59:10.62 ID:qdMhUR5g0
>>976
ランクについて誰も言わないし、900から「シャル>杏子」と主張する人はいても「杏子>シャル」と主張する人はいないのでそれを考慮した。
前もそう言う感じでランク落ちた誰かさんもいたし、「外伝はランク落ちありで本編キャラは変更も無し」なんて外伝アンチするつもりはない。

それともお前がその場にいなかった時に決まった議論は無効とでも?

978 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/15(水) 00:03:39.34 ID:C82DMTKN0
普通にシャル>杏子に対して反論出てるし
ID:qdMhUR5g0のレス見る限り自分がシャル>杏子派だからそれを通したとしか思えんが・・・

979 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/15(水) 00:13:27.15 ID:Wvj1EPI20
>>978
>普通にシャル>杏子に対して反論出てるし
反論が出ているだけで「杏子>シャル」とは少なくとも900から書かれていない。
またサイレントマジョリティは考慮しないし、誰もランクの提示もなかった。

>ID:qdMhUR5g0のレス見る限り自分がシャル>杏子派だからそれを通したとしか思えんが・・・
上で言ったように誰もランクについて言ってこないなら、自分で判断するしかないだろ。
ID:C82DMTKN0や ID:VW0lPCTq0が次スレのランクについて意見を言ったか?次スレを立てることについて何も意見を言わないなら、立ったスレに文句は言わんでくれ。

980 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/15(水) 00:27:07.34 ID:C82DMTKN0
テンプレ変えることで次スレでは「もうシャル>杏子は決まった、これ以上議論する必要なし」ってならなければいいんだけどね

981 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/15(水) 00:50:14.95 ID:7bf+hAFD0


982 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/15(水) 00:50:39.89 ID:7bf+hAFD0


983 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/15(水) 00:50:55.38 ID:7bf+hAFD0


984 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/15(水) 00:51:32.05 ID:7bf+hAFD0


985 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/15(水) 00:51:54.00 ID:7bf+hAFD0


986 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/15(水) 00:52:15.50 ID:7bf+hAFD0


987 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/15(水) 00:52:49.04 ID:7bf+hAFD0


988 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/15(水) 00:53:21.98 ID:7bf+hAFD0


989 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/15(水) 00:53:38.79 ID:7bf+hAFD0


990 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/15(水) 00:54:00.91 ID:7bf+hAFD0


991 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/15(水) 07:20:52.12 ID:Y/M4ehJF0
シャル厨が他の意見を無視してランク変更したのはこれで2回目だな
もう強さ議論スレから出て行けよマジで
これじゃあ議論の意味ねーだろ
はっきり言って迷惑

992 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/15(水) 07:49:17.33 ID:QDCRfgHb0
自分の意見がない議論は無効と言いたいんだろ?

シャルマミは300位に決まったのにね?


993 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/15(水) 11:58:14.39 ID:g5zfsQsw0
うめ

994 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/15(水) 16:08:40.27 ID:aAZFmXVt0
次スレ立てたよー

魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ32
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1329289263/

995 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/15(水) 16:40:15.45 ID:QDCRfgHb0
あいりやキリカの時はそのままだったのにね。
まあ自分が議論に参加してなければ無効としたいんだろうな。

埋めるか

996 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/15(水) 16:40:49.78 ID:QDCRfgHb0
埋め

997 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/15(水) 16:41:22.61 ID:QDCRfgHb0
埋め

998 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/15(水) 16:41:53.88 ID:QDCRfgHb0
埋め

999 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/15(水) 16:42:24.56 ID:QDCRfgHb0
埋め

1000 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/02/15(水) 16:43:15.54 ID:QDCRfgHb0
埋め

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