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魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ29

1 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/31(土) 17:14:19.44 ID:U4j5tyiIO
ランク外 まどか(神)

EX 宇宙を滅ぼす魔女

S クリームヒルト
A まどか(4周目)  ワルプルギスの夜
B ほむら(盾)
C シズル 杏子 シャルロッテ マミ オクタヴィア
D キリカ エルザマリア あいり 織莉子 さやか みらい かずみ ゲルトルート 魔女あいり パトリシア
E プロローグ ギーゼラ バージニア ロベルタ キルスティン イザベル ゆま ステーシー ローザシャーン サキ ニコ
F カオル 海香 里美 すみれ
G 使い魔達

保留 ほむら(弓or翼) 魔獣 ユウリ 双樹ルカ&あやせ

(同ランク内は左に行くほど順位は上)


※注意事項※

・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
 例:ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
 例:× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること(織莉子の学校強襲) 死角から7人で合体魔法を叩きこむこと(聖団の常套句)
   ○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。

例:ほむらのSGへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック 杏子の巨大槍や、幻術での攻撃 マミの睡眠魔法 さやかのガリアンソード設定


◎前スレ
魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ28
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1323083379/l50


2 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/31(土) 17:20:46.38 ID:WyrmuCoK0
*さやかと杏子
さやかも杏子も接近戦タイプなので似ているんですけど、ちょっとずつ違うところを意識してやりました。
だから、双方の特性を知った上で見ると面白いかもしれません。
例えば、さやかはスピード&パワー型だけど技術が低い。
杏子も同じくスピード&パワー型だけど、技術が高いからさやかより攻撃力が上なんです。
でも、回復力や防御力はさやかのほうが高くて、逆に杏子は防御力が低い。
攻撃を食らうと意外と脆くて、実は防御系は苦手です…・っていう感じにしています。

*ほむら
ほむらは魔法少女としては弱いという設定で、虚淵さんからも「普通の女の子と変わらない」
と言われました。もちろん変身後は普通の人間よりもちょっと強くしていますけど、
魔法少女達の中では限り無く弱い部類に入りますね。
なのでそれを補うためにいろいろな力を使ったり、小細工をしたりしているんです。
第8話で杏子に捕まれた時に脱出できないことで、彼女の力が「瞬間移動」の類ではないことが分かりましたよね。
第6話でさやかのソウルジェムを追いかけた時も、時間を飛ばしながら走っていたわけです。
出典:メガミマガジン 2011 4月号 宮本Pインタビュー

*ほむらの時間停止
ほむらの盾に見えている武器が砂時計で、その砂の流れを遮断することで
時間をとめているんです。で、砂時計の上部分の砂が全部なくなった時点で
ひっくり返すと1か月分の時間が戻る。それまでは止める事しかできない。
つまり、砂時計の1か月分の砂をやりくりする能力がほむらの特殊能力なんです。
まき戻った時間は…そこが主題の作品ではないので厳密には考えていませんが
世界は平行して分岐しているのかな、と思っています。
出典:オトナアニメVol20 虚淵玄インタビュー

*杏子の人物像
杏子は、元々持っていた人を助けたい気持ちを、絶望して自発的に封じ込めていました。
絶望や諦めという鎧で武装していたから強かったけれど、さやかに共感し、
それが崩れた瞬間弱くなってしまった。新しくなった世界での杏子は、もうあんな
強がり方をしなくても済むでしょう。最初から諦めたり自分を卑下したりせず、ちゃんとプライドを持って
生きて行けるようになっているでしょうね。

*改変世界のほむら
ほむらだけが、ある意味世界改竄の影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。
まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。
だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。

*魔獣とは
本来魔女が魔法少女を食ってまき散らしていたはずの呪いが、放散してしまった後の呪いです。
魔女よりも密度が薄い代わりに、呪いの範囲が拡がっているイメージですね。

*最後のまどかの台詞
理屈通りなら忘れて当然だったほむらの心のなかにある記憶が、法則や運命を全部覆して受け継がれ、
奇跡が生きているということを、台詞ではっきりと示しておきたかったんです。
ほむらにとっては重荷かもしれませんけどね。今の世界のために犠牲になった人がいるっていうことを、
忘れることはできないわけで。多分他の子達よりも、その分ストレスが多い。
でもほむらならその重荷に耐え、背負い続けるでしょう。
出典:アニメディア 2011 6月号 虚淵玄インタビュー

虚淵玄 twitter
「ソウルジェムの真実を知らなければ、「あたし死んだ!死んだーッ!」と思い込むことでジェムが即座に真っ黒に、
というオチもあり得ます。
ジェムだけになっちゃった魔法少女は
まず五感を代替する魔術によって外部情報を再取得しないと自我を維持できないでしょうし。」


3 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/31(土) 17:21:21.16 ID:WyrmuCoK0
マミさんの能力
マミは『命をつなぐ』という願いをかなえた結果、モノを『結び合わせる』『縛り合わせる』
能力に特化しています。だから、彼女の魔力の本体は、実はリボンなんですよ。
そのリボンを武器として使う上で、戦術的に有効な方法として銃に特化していったというわけです。
第3話で、ほむらを足留めするために縛る。あれが本来の魔力ですね。
彼女は一番経験豊富なので、本来の魔力以上に自ら身につけた後付の魔力を色々と持っています。

杏子の能力
杏子に関してはすごく特殊ですね。
「人に話を聞いてほしい」という願いをかなえたので、実は眩惑とか幻覚とか、
そっち方面の魔法を持っていたんです。ところが、家族を失ったことで、その力を潜在意識で
完全否定してしまい、彼女は本来の魔力を失っているんです。
だから、後付で学んだ魔法の力だけで戦っている。そういう裏設定があります。
たまたま劇中では語られなかったのですが。

ワルプルギスについて
街一つふっ飛ばしちゃうくらいの天変地異を起こせる破壊力を持っているのですが、
元々は一人の魔女です。そこにいくつかの魔女の波動が合わさって出現したという魔女です。
竜巻みたいな突風同士がぶつかると大きくなるように、魔女同士がぶつかり合ってああなったわけです。
集合的な魔女という設定ですね。それだけ強力な力を持った魔女なので、めったに出現しません。

出典:メガミマガジン7月号付録 魔法少女まどか☆マギカCOMPLETE BOOK


5 : メロンさんex@ご利用は紳士的に : 2011/06/26(日) 23:59:24.90 ID:LciSVrCy0 [3回発言]
338+1 :メロンさんex@ご利用は紳士的に [↓] :2011/04/19(火) 17:11:49.14 ID:jlCm5eGJ0 (1/2) [PC]
ttp://blog-imgs-47.fc2.com/y/a/r/yaraon/azuYkoHVAww.jpg
ttp://blog-imgs-47.fc2.com/y/a/r/yaraon/azuYmKjVAww.jpg

いくらでも解釈のしようがあって、杏子>さやか、杏子=さやか、
挙句、飛躍して、マミ>杏子とかいう説も出る、そして荒れる
マミについての公式発言はシャル戦で連発できたら勝てたかもね、のみ
マミと杏子の直接比較はなく、杏子、さやかの解釈を変えればいくらでもおかしくなる

不動なのはあらゆる解釈をとっても、さやかは最弱って事

9日のアニメージュの発言

■・虚:映像では杏子相手にさやかは頑張っているし対等っぽいが、
   「強さ表」ではやっぱりさやかは弱キャラ。
・新:(結界を張ったりと)杏子はまどかに手を出さない。まどかも戦いを止められない。
   そういう関係をはっきり出したかった。

http://togetter.com/li/87148
『「マミ、魔法少女へと変身。その輝きに圧倒されるまどかとさやか」
「マミ、マジカルマスケット銃を構え、機関銃のように連射する。身動き取れない使い魔たちはあっという間に一掃される」
──シナリオだとたった二行こう書いてあっただけなのに、それが仕上がってみるとああなっちゃうんだzぜ!』
『魔法マスケット銃だから連射ok、程度に思ってたんですが、「いやマスケットはあくまで単発だから銃増やすよ!」
って発想には正直シャッポを脱ぎました』

アニメディア 6月号
──ほむらの「まどかを救いたい」という願いは叶ったのでしょうか?

虚淵:ほむらに関しては、願いが新たになったということになるでしょう。
ほむらが望むかたちでまどかを救うことはできなかったけれど、まどかが守ろうとしていたものを、これからは私が守っていこうという方向に、気持ちを切り替えたんだと思います。
 ほむらだけが、ある意味世界の改ざんの影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。


4 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/31(土) 17:26:47.56 ID:WyrmuCoK0
テンプレ貼った。あと>>1

あと、テンプレに

######

The Biggining Story P181
マミが浮かれて下手打って負けたというわけではない、たまたま敵との相性で負けたんだっていうのが伝わるように、とも考えていました

######

を追加したいんだけど、イカがか?

5 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/31(土) 17:50:15.77 ID:AHKHzy190
>>4
いいと思う
いちいち説明すんの面倒だし

6 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/31(土) 22:48:27.67 ID:c4N33bk+0
Dランク見直しとなるとまずはキリカvsエルザか
あの数を裁けそうにないし大腕で捕獲されて終わりのような気がする

7 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 00:03:59.04 ID:dnvLx+0r0
>>4
それに+して
マミの戦法は一撃必殺型 の追加もどうだろう。

8 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 00:27:35.93 ID:MZQ4My5l0
シャルのような分身する魔女に対しては駄目も

9 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 00:42:09.50 ID:wd9ypT3O0
>>8
つっても相性最悪ってだけで勝ち目ゼロ、絶対駄目って程ではないだろ
いやまあ、実際十回戦ったらマミがシャルに勝てるのは二、三回だと思うけど


前スレでやたらと「マミは魔弾の舞踏で近接出来てるからキリカsageの根拠には弱い」みたいなこと言われてたけど、
そんな理由でキリカをC残留にしたら、マミの近接戦闘能力はえらいことになるぞ?
近接オンリーの相手に対してサブウエポンの護身術で張り合えるってことになるんだから

だとするとマミ杏子シャルあたりの関係すら怪しくなってくるから、それならキリカDにしといたほうが無難かつ妥当だろ

10 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 01:13:02.18 ID:lQ4nHuxq0
あけおめ。

>>9
張り合えるなんざ一言も言っとらんわけだが。
趣旨は「倒しきれなかったキリカの失点になるほど不得手じゃない」であり、オレん中の基準ではそれを「張り合える」とは言わない。
最初っからこうシンプルに言えりゃ誤解を招くこともなかったかもしれんが、勝手に極論して流そうとするのは勘弁してくれ。

あと、他の人にも言いたいが、もう一度魔弾の舞踏を見返す事をお勧めする。
「使い魔を倒しただけ」って言葉にするとどうしても大した事がないような気がしちゃうんだが、
あれは誇張抜きでガンカタ+αだし、護身術なんてレベルじゃないから。

言葉に頼るなら、
範囲攻撃でもないのに10秒に満たない間に使い魔を17〜18匹も倒せる攻撃手段を護身術とは言わない。
って言い方だって出来るんだし。
ヒヨっ子の頃のさやかなんか遠間とはいえ、1匹倒すのにも手こずってたんだぜ?
遠距離近距離なんて言い方するならマミさんは近場の使い魔仕留めるのに手こずらなきゃつり合い取れんよな。
※ここまで言葉頼り

どうもね、言葉のイメージによる印象操作でゴリ押しされている、ような気がしてきたよ。
気のせいだと思いたいが。

11 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 01:22:56.17 ID:gDrdY0jv0
最近の流れをみる限り
詳細不明のおりこシャルロットしかCランク相手の勝利がなく
対オクタヴィアは苦手の近接で不利をつけられ
杏子の範囲攻撃を耐える相手に通常マスケットがどれだけ有効か怪しい
マミさんのD落ちも近いね

12 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 01:24:07.11 ID:dnvLx+0r0
【魔法少女まどか☆マギカ】 マミさん戦闘シーン集+α
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13393054

とりあえず、確認して欲しいね。

13 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 01:25:34.55 ID:lQ4nHuxq0
そもそも、「使い魔を倒しただけ」ってのはそれしか成果がないからで、
「使い魔にしか通用しない」と結論付けられるものでもないんじゃないか?

あれは間違いなくガンカタに比するものだし、であるなら、近距離での対人戦闘にも有用なスキルという事になる。
魔法少女相手にどの程度有用かは議論次第だが、議論もなく護身術、オマケ、考慮の必要がないと切って落とすなら
議論スレの看板を下ろすことを考えた方がいい、と真面目に思うぞ。



結論、結果を優先するのであればスレ25でのシャル>マミ論議はなんだったのかって話だしな。
まだ全部は読めてないが、あれは議論で結果を覆したのだろ?

14 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 01:35:56.55 ID:lQ4nHuxq0
>>11
まぁ冗談だろうけど、仮にそうなったら議論の結果だとしてもオレは抜けるw
そこまで行くと乖離しすぎて遊びとしても成り立たんわ。



…シャルマミでも抜けた人いるんだろうねえ。

15 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 01:36:53.20 ID:iPUbaQ/G0
あけおめ。

>>13
マミさんの魔弾の舞踏は大変気合入ってるし遠距離オンリーの接近即死職ではないとわかる。
ただ、基本的にデカブツな魔女相手に鈍器扱いな銃殴りと蹴りでどんだけダメージを
与えられるかというとあんまり当てになる気はしないんだよね。
近接で捌いたり、あるいは魔法少女相手(キリカみたく)にインファイトを凌ぐイメージはあっても
キリカさやか杏子みたい近接職相手に接近戦で優位を取れるほどには思えない。
ただ、おりこの描写を当てにするなら、近接専門職のキリカの速度低下魔法を喰らっても
致命傷を喰らわず凌ぎきるだけの体術はあるということで、これはキリカがザコいのではなく
(魔女や魔法少女を何人か狩ってるという事になっているし)マミさんの立ち回りが優れているのだ
と解釈するべきだと個人的には思う。
このスレ的には微妙な所らしいけどね。

16 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 01:37:20.33 ID:3vRvQoha0
キリカがエルザと対峙した場合、エルザの範囲攻撃を全方位速度低下(攻撃力減)で打ち破れるのか?
攻撃速度優秀とされている杏子と刃合わせできた冷静状態さやかがボッコボコにされたのにマミの近接に劣る評価のキリカが捌けるのか?
速度遅延を前方向集中して強化した場合も全方位攻撃だから無理ゲじゃね?
ていうか接近できたとしても大腕束縛攻撃を逃れられるのか?
どう考えても無理っぽいんだけどな
正直エルザ以下だよね



17 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 01:37:58.67 ID:r1T1fZf00
オクタは近寄ってくれるキリカとは相性が良いが自慢の剣が生かせないマミ相手だとキツイ。
あとキリカはエルザと比較されるべきだと思うがどうだろうか。
そこで勝てるなら復帰も考えられると思うけどもエルザ相手に勝れないとしたらD行きは覆せない。
>>13
実績よりも描写を優先するべきというのには賛成だが
マミが戦った使い魔とさやかが戦った使い魔は全然違うと思う。


18 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 01:47:20.97 ID:gDrdY0jv0
>>14
いやまあ、半分は冗談だけどね?
ただまあ一つずつ主張当てはめてくと
まず杏子と斬りあえるオクタヴィアの剣の間合いで近接苦手なマミさんが戦うのは論外
マミさんの有効射程距離は真面目に検証したことないから分からないけど
オクタヴィアは巨体な分剣の間合いも広い
剣の間合いの外から攻撃できたとして
不規則に飛んでくる車輪をかわしながらティロフィナーレは無理だろうし
武器の特性上足の止まる連射も厳しい
またバインドで車輪が封じれるか不明・・・・・・どこから出てるんだあの車輪
杏子の範囲攻撃に耐える高耐久力とされている相手に
使い魔しか倒した実績のない通常マスケットも厳しいだろうし
普通に不利じゃね、と
で、慣習的にオクタに負けるとD行きなら
議論次第じゃDに行く可能性もあるかと

19 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 01:56:12.48 ID:3vRvQoha0
>>18
ゲルト戦参照
キリカとマミの違いを区分できてないんじゃね?
キリカは近接のみ攻撃可、マミはゲルト戦の距離で致命傷を与えることができる
原作マミさんのvsオクタは、さやかを復帰させようと皆接近を試みてる
オクタの車輪は接近を前提とする対象には脅威だが距離をとる場合、車輪のみ注意すれば良いだけ
おまけに距離が離れると攻撃間隔もあくぞ
キリカがDにいったからといってマミさんを巻き添えにするな
同じなわけ無いだろ

20 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 01:57:06.52 ID:gDrdY0jv0
>>16
さやかの刃合わせはラッキーパンチ扱いじゃなかった?
基本的には杏子に一方的に押し込められるレベルだし
あとエルザ戦のさやかが冷静だったとは思えない
大腕に関しちゃ迎撃にしか使われてないし
さほど不規則な動きでもないから避けて回り込めばいいだけかと

21 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 01:57:27.18 ID:iPUbaQ/G0
>>18
マミリボンには単純に縛るだけじゃなく一発で橋を編んだりする芸当もある。
杏子の結界みたく車輪を何発か防ぐ程度なら防ぐリボンで網を編んだりして
何とかなるのではないかなと。
リボンの具体的耐久力が作中で描写されてないから無効と言うならそんだけだが。
まあそもそもオクタは描写を見る限り(使い魔の演奏を邪魔されない限り)攻撃に
ムラがあったり手を休める場合があるので隙を見てティロフィナブチ込むことは
不可能ではないと思うんだけど。

22 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 02:11:21.17 ID:3vRvQoha0
>>20
ラッキ−パンチの出展及び結論よろしく
スレNoだけでいいよ
エルザの攻撃はテンプレで防御優秀、スピ−ド&パワ−タイプのさやかが圧倒されてるよね
キリカはさやか以上に頑丈で、エルザの攻撃がかすりもしない速度をもち、大腕攻撃のような奇襲に対しても咄嗟に反応できるわけ?
ついでに全方位速度低下状態でエルザ本体も一撃で倒せるっと
都合良過ぎないかい?

23 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 02:17:29.60 ID:r1T1fZf00
多分虚がさやか本当は一方的にやられてるんすよーwみたいな発言していたからじゃね。

エルザの結界の形から考えて細道かつ使い魔が大量に蠢いているから回り込むというのは考えにくいが。
大腕をエルザに出させてそれを回避して本体に近づければ勝機はあるが・・


24 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 02:40:41.22 ID:yAGQki+w0
2012冬アニメステークス(G1)
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1325347459/

25 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 02:48:53.95 ID:wd9ypT3O0
>>10
勘違いされたくないならば始めから分かり易い言葉を選んでくれ。

一応言っておくと、別にマミを介さなくてもオクタ>キリカだと思うぞ
これについては前スレでさんっっっざん言われてる事だけど、

オクタのキリカに対する優位点
・接近を許さない大量の車輪攻撃
・接近されてもキリカの攻撃よりはリーチの長い剣
・杏子の範囲攻撃程度ではびくともしない耐久

キリカのオクタに対する優位点
・攻撃を回避できるスピード

って感じで、キリカの火力>杏子の槍での切断攻撃だと証明できれば話は変わってくるけど…

>>18
最大描写適応でいいんならそもそもアニメ本編に置いてマミがバインド出来なかった相手っていなくね?
シャルに関してはバインドしようとかそういう以前に喰われてるし
サイズ的には同じく巨大の部類に含めて問題ないだろうゲルトを難なく拘束しティロフィナが決まる以上、
少なくともオクタ>マミにはならないだろう

そして俺は>>16の意見におおむね賛成で、
キリカはエルザを相手に少なくともCとDという明確な格差がつくほど圧勝はできないと思う

以上の事からキリカDは妥当だと思う。
むしろキリカ対エルザを考えた方がいいんじゃないかと

26 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 03:03:39.57 ID:LKF8KDLE0
>>25
キリカ戦の台詞からバインドは切り裂く攻撃には弱いみたいだから
ゲルトを拘束できるからと言って、剣持ちのオクタにも同じく通用するとは限らないのでは

27 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 03:15:33.84 ID:1f5PC+2g0
キリカはタイマンだとマミとシャルとオクタとシズルよりは上だろうな

マミvsキリカは実描写ではマミの勝ちだったけど
あれ読んで実際どっちが強い?と聞かれれば10人中9人はキリカの方が強いと言うだろう

ところでここのルールは実描写での勝敗優先なのか?
それとも常に最大描写を取って住人が戦わせるのか?

28 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 03:17:42.45 ID:nawSoiyP0
キリカの弱点は煽り耐性の低さ
それが無ければマミにも勝てるだろう
さやかも同様

29 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 03:18:18.70 ID:3vRvQoha0
>>27
なるほどなるほど
なんでそう思うの?おいちゃんが聞いてやるからいってごらん

30 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 03:19:34.42 ID:nawSoiyP0
まあ流石にシズルより上は無いな
杏子が勝てない相手にキリカがどうやって勝つんだ

31 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 03:24:21.62 ID:r1T1fZf00
それがID:1f5PC+2g0によって明らかにされていくのだろう

32 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 04:15:02.68 ID:nq3SHAqi0
実質キリカ相手にはマミは正面から勝てず撤退、勝てたのもあらかじめ設置した炸裂弾入り巨大マスケット銃での搦め手だしなぁ。
キリカは速度低下の陣、マミは設置罠で一方的な有利条件を打ち消すとして、結構ギリギリじゃないか。
対策できたのも結界解除の遅さがあったからで戦闘している最中は気付けなかったし、賭けも逃がしたくないキリカの都合も多少あったから成功した部分もあるし、10回戦えば3回か4回はキリカ勝てるんじゃないか?

少なくともマミとキリカには杏子とさやかみたいにランク分けるほどの差は無いと思う。エルザに対し〜とかオクタに対し〜なんて、ぶっちゃけ想像の域を出ないモノで下げるのはどうかと思うが。

33 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 04:39:22.20 ID:5tuyO2K30
>>30
普通のランクは総合で判断するけどココは「○○より下のは○○より上には絶対勝てない」って考えだからな。
ワルプルとかは別としてもシズルの血とかは銃弾叩き落すくらいのことが可能なんだから避ける事は可能だろ(速減発動後なら)
少なくとも単体で見ればマミや杏子よりは勝率は高いと思うよ?

総合で見れば上になることは無いけど。

34 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 05:26:29.82 ID:VE4IcBTX0
>>32
おりこ読み返してみたけど1巻のバトルなんかどう見ても遊んでる感じだしね。

一手目の指切りなんか全くマミ反応できてないし。
首狙ってればそれこそシャル戦と同じ事になってただろこれ。

その後もお腹すいたなーとか別の事考えて真面目にやってるようには見えない。

テンプレの「情け容赦なく戦う姿勢で考慮する」の条件ならキリカが勝つと判断するね。

35 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 07:40:00.77 ID:ENHbZZFJ0
>>10
使い魔を大量にーっていっても向かってきた相手を迎撃してるだけじゃん
さやかの場合は接近しなきゃいけないのに対してマミの場合は向こうから来る
しかも直線的で規則的な使い魔を迎撃した程度で「護身術なんてレベルじゃない」はおかしいべ
護身術レベルじゃないならせめてほかにも有効活用した描写を見せてほしいものだ
ランクGの糞雑魚相手に使用した描写をね

36 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 07:41:01.66 ID:ENHbZZFJ0
ランクGってのは使い魔たちのことね
あとそいつら以外に使用した描写を見てみたいと言いたかった
間際らしくてすいません

37 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 08:01:14.97 ID:1f5PC+2g0
>>29
ところでここのルールは実描写での勝敗優先なのか?
それとも常に最大描写を取って住人が戦わせるのか?

38 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 08:04:53.77 ID:YOiEWXwU0
勝敗優先と見られるのはまどか>ワルプルギスだからまどか>ほむら
となっている現状でわかるのではないかな
まあキリカとマミの勝敗のように運が良かったから、を考慮するのは疑問が出てくるのはわからなくともない

39 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 08:12:38.66 ID:dnvLx+0r0
>>35
3話の使い魔が直線的なのは分かるけど、規則的って何さ。他の人もたまに言ってるけど。
規則的なんか何も無いじゃん。直線的な動きではあるけど。

40 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 08:56:10.01 ID:JyIwZ3mRO
>>23
「アニメになったら思いの外さやかも反撃していた」の方は都合よく無視されるんだよな

41 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 09:01:54.08 ID:lQ4nHuxq0
>>15
うん、大柄なのが基本な魔女相手に使えるとは思わない。
(エリー位小さければ別だけど普通に撃てばいいし)

迎撃向きのスキルだし、対戦相手のスペック考えたら護身術っちゃ護身術かもしれんけどね。
ただ、それは女の子の痴漢撃退的なものでなく渋川先生的な意味での護身だよ。
普通に相手を殺傷可能な攻撃が含まれるものを護身術とは言わないと思うの。

42 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 09:10:13.84 ID:JyIwZ3mRO
おりこを読んでの印象は「やっぱマミさんスゲー」だと思う

そもそも「強いというイメージ」でランクが決まる強さスレなんて無い

43 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 09:21:32.41 ID:1f5PC+2g0
>>38
個々人が思う程度のことではなくて、スレルールとしてどうなのかを確認してるんだが?

44 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 09:22:23.27 ID:JyIwZ3mRO
>>41
だからそう主張するなら対魔法少女戦で「格闘で」勝利した描写が欲しいんだけど
固有魔法を喪失して弱体化した杏子相手にすら「銃による威嚇射撃」を選んだのも傍証になるな

結局これも「そんな気がする」の範疇を出てないんだよ

45 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 09:54:26.47 ID:MZQ4My5l0
とうか銃に特化した戦術をするようになったのに
格闘で勝利しようとはしないだろうしね


46 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 10:12:06.59 ID:1f5PC+2g0
>>42
マミが凄いと思うことは全然構わない

何手か具体的には判らないが、数手に1回はマミはガードを崩され体にダメージが入る
加えて、マミは防戦一方であり、反撃の隙が無い

はっきり言おう
無思想で機械的に斬り合えば、キリカはノーダメで勝つ

■斬り合いになればそうだが、そこまで距離を詰めるには?
ここのルールではお互いに有利不利にならない距離から開始だろ?

距離を詰めることに関しては造作もないだろう
ティロの弾速とキリカの突撃の相対速度の中でもはっきりとティロ弾を捕らえる動体視力と機敏性
複数のマシンガンの玉をはじき返せる精密製
ティロ弾を回避したときのキリカ目線の描写だとマミはまるで時が止まってるかのごとく速度に差がある

マミの凄いところはマスの硬さに加え、そんな速度差の中で最低限の動きで
キリカの爪の射線を読みガードしていることだろう
しかし、それもいずれは崩される

キリカが陣を作る+接近するまでに地面にリボンの罠を仕掛けることを考えよう
キリカのスピード、戦闘開始距離、速度低下陣の時間、罠を仕掛ける時間
どれも不確かで、どの程度の距離で開始するのが妥当(有利不利無く)かはわからないが
罠を仕掛ける事ができたとしよう

が、判っていることはリボンはキリカには通用する可能性が低いということ
両腕を完全に抑え込むまでの隙を作る事も難しいし、リボンが地面から伸びてきたところで
キリカの動体視力とスピードの前では止まって見える程度の速度
攻撃してない方の手で振り払う事もできる、攻撃の手を止める必要も無い
それにマミの罠は撃ち込んだ後が判るので、直前に罠をしかけた場合、
弾痕が不自然過ぎるので怪しまれる可能性も高い
また、マミはキリカをガードする際にその場に経ち続けることはできず少しずつ動いてしまう
これはつまり罠にはめるにしても誘導する必要がある
やはり不自然だろう、それに一度罠を知られるともう使えない

逆に言うと100発100中で体を縛ることができるのなら杏子にも勝てる
やはり魔女と違って戦闘状態の魔法少女には難しいだろう

適当に書き綴ってみたが、マミvsキリカならキリカが十中八九勝つだろう

もう一度確認するが、
ところでここのルールは実描写での勝敗優先なのか?
それとも常に最大描写を取って住人が戦わせるのか?

47 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 10:31:37.33 ID:mW2nPcX00
「殺す気で戦う」と「無思想で機械的に切り合う」は違うんでない?
バーサヤカーがまさにそうじゃない。「さやかは性格上機械的に
自分のスペックを最適に使う事が許されない」ならそのルールは
当然キリカにも適用されるべきだと思うけど

もう一つ。キリカが「遊んでいた」という根拠を教えてくれない?
キリカの台詞を抜き出してみようか

「私は織莉子以外の情報なんていらないよ」
「キミに嫌われたら私は腐って果てる」
「好きとかそんなに軽々しいものじゃない」
「私は彼女に無限に尽くす」

キリカが「織莉子への忠節」以外の何かに娯楽を見出すとは到底思えないんだけど
キリカはいわば織莉子への忠節で動く機械であって、あれは「機械的に切り合っ」た結果だろう

48 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 10:33:50.82 ID:mW2nPcX00
もちろんキリカにとって「自分の娯楽>織莉子への忠節」と主張するなら止めないけど
その場合、目的と手段を混同するメンタルはバーサヤカー同様、十分弱点として計上するに足る物だから

49 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 11:07:40.29 ID:lQ4nHuxq0
>バーサヤカーがまさにそうじゃない。「さやかは性格上機械的に
>自分のスペックを最適に使う事が許されない」ならそのルールは
>当然キリカにも適用されるべきだと思うけど
これ、ちょっと解釈違う気がするんだが。

>・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
>例:ほむらのSGへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック 杏子の巨大槍や、幻術での攻撃 マミの睡眠魔法 さやかのガリアンソード設定
多分上のルールの解釈だと思うんだが、少なくともオレはずっと(といっても2か月程空けたが)
本人が知りうる範囲で可能な事はアリ、ってつもりでやって来てたよ?
メンタル面は基本考慮しないでやって来てたんだし。

>・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
というルールもある。

バーサヤカーだからって即死攻撃にも必ず捨身で行かなきゃならないとかだとそんな戦法使わん方がマシだしな。
キミの考え方を採用するとD以下やマミさんとか総点検になっちゃう気がするんだが。

50 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 11:14:20.24 ID:lQ4nHuxq0
>>44
オレは勝てるなんて主張してないんだからそんなもんいらんのでは?

趣旨はあくまでもマミさんは近接が「不得手ではない」で、「故にキリカの失点という程じゃない」だから。
これがまどかやほむら相手に近接で倒しきれなかったなら「キリカ弱ええw」になっても仕方ないけどさ。

51 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 11:18:53.89 ID:mW2nPcX00
メンタル面を考慮しないならそれこそキリカにはシャル、オクタに勝つ手段が無いんだけど
シャルは初手で大シャルを出すしオクタは使い魔の演奏に目もくれず殺しに来る

52 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 11:21:18.48 ID:rwK6/sv0O
結局エルザに勝てないの?

53 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 11:31:30.37 ID:dnvLx+0r0
>>51
>シャルは初手で大シャルを出すし

それって、不意打ちせずに変わるってこと?
なら逆に、マミは勝てる確立が増えるようになるね。

54 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 11:46:43.24 ID:JyIwZ3mRO
定期的に沸くよね
「しばらくぶりに来た」って言って過去の議論を蒸し返す奴

ところで「使い魔を蹴散らしたのが実績」なら
さやか(4話)もやってるってのは無しか?
杏子(おりこ)に至ってはシズルをいなしながら使い魔と戦ってるな

ちなみにTBSではほむらの戦い方をマミと比較して「冷酷かつ無駄がない」
「全く違う次元」と評してる。これは「まどか評」じゃなくて
脚本の地文ってのが問題で、つまりマミの戦い方は「華麗だが無駄が多い」と
規定されてるんだ

これは虚淵自身が「自分のイメージと違う」と言ったさやか対杏子と違って
実際の描写と矛盾しない。
さんざん指摘されてる通り、魔弾の舞踏は使い魔しか倒してないからね


55 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 11:49:33.28 ID:mW2nPcX00
>>53
そうだよ。だからこのスレは昔から「機械的に戦う」方針は取ってないんだ

56 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 11:50:48.97 ID:mW2nPcX00
>>54
フェアウェルでも「必殺技を叫ぶのは士気を維持するための拘り」って言ってたしな
無駄を許容するのはマミの欠点であり魅力でもある

57 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 11:59:39.86 ID:dnvLx+0r0
>>54
そりゃあ、「ティロ・フィナーレ!」っていちいち叫ぶ事は「華麗だが無駄が多い」と言われても仕方ないが、
魔弾の舞踏に関してはそうは言えないんじゃないか?むしろ洗練されてるように感じたが。

>>54は、杏子がさやか戦でやった動きも「華麗だが無駄が多い」と見えるのか?

58 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 12:10:53.92 ID:JyIwZ3mRO
>>57
「華麗だが無駄が多い」マミの、本職じゃない格闘でかろうじて上回る程度のキリカってどうなのって話だけど

カイジ思うんだけど、もし「キリカが本気じゃなかった」としても「本気のキリカ」が
劇中に存在しないなら、それは幻覚杏子と同じだよね

俺個人としてはあれは十分本気だったと思ってるけど

59 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 12:13:30.52 ID:mW2nPcX00
>>57
華麗じゃないが無駄は多いよね…片手だし、タイヤキ食ってるし
むしろ両手で構え直した辺り、さやかの実力が杏子の想定以上だったって証拠にもなるけど
今はさやかの話じゃないからパス

60 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 12:16:31.78 ID:lQ4nHuxq0
>>54
そうだね、まさか自分がその立場になるとは思ってなかったがw
そこはそれ、個人の都合って奴だから仕方がないんだが。

とはいえ、必要な個所については過去スレを読んで話をするつもりなので
まるっと無視して一からなんて意図はない。
シャル>マミも引っかかってるが、該当箇所読めてないから今んとこどうこう言う気ないし
読んで納得できりゃ敢えて蒸し返すつもりもないよ?

61 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 12:18:21.78 ID:lQ4nHuxq0
>>25
言葉については語ってるなかで考えが固まって来たところもあるのでご容赦願いたい。
とはいえスレ終盤ではそういう言葉にしてたとは思うが。

それと、前スレで散々言われてたのは知ってるが反論も色々出てた筈だよ。

さて、オクタの優位性については大いに議論の余地があると思うので再検証を提議したい。

オクタのキリカに対する優位点

>・接近を許さない大量の車輪攻撃
これ、確かに大量なんだけど、体術に優れる近接タイプの魔法少女の脅威になりうるものだろうかね?
10話では杏子にはまったく当たっていないし、まどかですら幾つかは避けているし、時間停止まえのメガほむが駈寄る余裕すらある。
(描かれてはいないが、その場にいたマミさんも食らった様子はない)
おまけに自分の使い魔を轢き殺すコントロールだしな。(これはワザとの可能性も高いがw)
9話のはまどかを庇う為に避けれないので参考にならんし。

>・接近されてもキリカの攻撃よりはリーチの長い剣
これは利点だけど、巨体の魔女は大抵魔法少女よりリーチが長いので特に取り上げる必要があるのか?って思うんだが。(慣れっこだろっていう)
間合いが長い武器の特徴として、懐に入られると逆に不利になるしね。

>・杏子の範囲攻撃程度ではびくともしない耐久
これは2重の意味で疑問だね。
まず、オクタの腕を切り落としたのは杏子のジャンプしながらの切り上げの一刀だけど、これ、左程威力が乗ってる描写はなかったよ。
切り落とした時もブリキか生ものみたいにスカっと切ってたから。(杏子はこの時点でかなりのダメージを負ってたのにも関わらず)
もう一つは耐久性だけど、これ、前スレでまだ殺す気じゃなかったから手加減されてんじゃね?って疑問がスルーされたままだよ。
ついでに鎖部分の切断効果も超疑問。

と、ここまでは一般的な近接タイプの魔法少女にも当てはまる事柄として、次にキリカの優位点について。

キリカのオクタに対する優位点
・攻撃を回避できるスピード
これはまあまんまだね。
マミさん曰く、「速すぎる」「拘束魔法を使うひまも与えてくれない」程度のスピードだね。


62 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 12:19:59.10 ID:+m/HoekT0
>>60
だったら過去スレ見てからくればいいのに
前スレで「マミさんに厳しくなったなこのスレ」とかいってないでさ
経緯を知らないで意見をいきなり言われるのは厄介なのよ
シャルマミはTBSと過去の発言で決着がついたのを見てきなさいな

63 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 12:24:39.82 ID:lQ4nHuxq0
も一つ、あの車輪攻撃は威力大した事ないね。
9話では杏子に直撃2発と、当たり方不明で十数〜数十発ヒットしてたけど
槍に縋りながらも杏子は立って動けてたから。

64 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 12:27:12.36 ID:lQ4nHuxq0
>>62
ん?だから今はシャル>マミの話はしてないんだけど。
前スレから話題になってたオクタとキリカの件に絡んでる部分でマミさんの話してるだけだよ。
マミさんに厳しい云々は単なる感想だから、そのくらい言わせてくれ。

65 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 12:30:05.56 ID:mW2nPcX00
車輪「だけ」でトドメを差せるとは誰も言ってないだろ?
足で稼ぐタイプのキリカには「無視できない重量物体が大量に
縦横無尽に走っている戦場」はいかにも辛いと思うけど

ところで「魔法少女対魔女を考える場合、戦場は魔女側の結界内」でいいの?
>>1は間合いにしか触れてないけど

66 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 12:50:02.71 ID:1f5PC+2g0
結局の所、ルール不明確と行った所か
はっきりこうだと断言できないのは
・テンプレに書いていないため

今のランクは
・実際の勝敗で判断したもの
・機械的に判断したもの
・メンタル要素含めて判断したもの
・メンタル要素含めず判断したもの
・総合的に見て判断したもの
・タイマン比較だけで判断したもの

がごちゃ混ぜになってるからだろうな

このまま続けても永遠に終わりそうにないな
何故なら、例えば機械的に考えてる者とそうでない者が混在する以上
必ずその時の結果に関わらず後で蒸し返されるからだ
蒸し返すのを止める手立てが無いからな
なぜなら、ルールがそうであると決まってないからだ

皆局所的に言いたい事を言うのは構わないが、このスレの趣旨目的は
あくまで強さランクを決定する事だろ?
だったら、先ずは中身の話じゃなく外枠(ルール)をきっちり埋めるべきなんじゃないのか?

67 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 12:53:55.58 ID:mW2nPcX00
機械的な判断なんて昔から取られてないって言ってるじゃん


68 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 13:10:38.92 ID:3vRvQoha0
>>52
エルザ>キリカの反論ないね
擁護できる材料ないもんな

69 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 13:12:49.44 ID:mW2nPcX00
まだ議論すらしてないな

速度低下の性能について洗い出さないとエルザ戦の判断は難しいな
効果範囲内に体の一部のみが入ってる場合は効果があるのかないのか
エルザを効果範囲内に捉えた場合、範囲外の使い魔は影響を受けるのか

70 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 13:22:53.44 ID:wd9ypT3O0
>>61
>体術に優れる近接タイプの魔法少女の脅威になりうるものだろうかね?

そもそもキリカの体術ってそんなに優れてんの?
アニメ本編では魔女倒した後の結界は数秒から長く見ても十秒ほどで消えてる。それなのにキリカの速度低下により、
結界の崩壊は『戦って相手の能力を考察して一旦逃げて策練って』なんて一連の流れが出来るほどに遅くなってる。
ならばマミもそれくらい遅くなってると考えるのが自然だろう。
場と人では効きが違う、とかそういう事は言われてないんだから。
だとするとキリカは、「十秒が短く見積もっても数分になる」ほどの速度低下状態に追い込んでも
マミを殺し切れなかったわけだ。使い魔相手に無双できるとはいえ近接は専門じゃない相手にだぞ?

>杏子のジャンプしながらの切り上げの一刀だけど、これ、左程威力が乗ってる描写はなかったよ。

逆に威力が乗って無かったという描写があるのか?
掴まれてるまどかを助けに行ってるんだからむしろ本気で斬ったと見るほうが自然だろう。
まさか、まどかが殺されかけてるけどさやかを説得しようとしてるんだから手加減した、
なんて馬鹿なこと言わないよな?
そして魔法少女の体は人間と違うんだから、負傷していようとそれで威力が下がるというのは早計。
以上から杏子のあれは全力の攻撃だと見るのが自然。

>マミさん曰く、「速すぎる」「拘束魔法を使うひまも与えてくれない」程度のスピード

これ、「一手で十手」発動前、つまりは速度低下の分の魔力を攻撃に回す前の感想だよな。
キリカが一手で十手無しの火力でオクタを突破できるかは限りなく怪しい。
かといって一手で十手を使えば速度低下は前面のみ発動になるから、車輪がより避け辛くなる。
キリカがオクタに勝てる事の判断材料としては、結構危ういものがあると思うが……。

71 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 13:33:14.65 ID:lQ4nHuxq0
>>66
確かに明記してるルールは意外と少ないね。
他の強さ議論スレとかだと結構細かかったりするんだけど。
ただ、ルールを決めてもルール自体に物言いが付くと結局は一緒なんだよね。
あまり縛り過ぎると議論に面白みが無くなったり、ランクが作品そのものと乖離しすぎたりするし。

72 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 13:39:46.12 ID:mW2nPcX00
そもそも一手で十手は「あいりの牛」扱いだから使えなかったような

73 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 13:55:02.36 ID:lQ4nHuxq0
>>70
>そもそもキリカの体術ってそんなに優れてんの?
それに関してはザワールドの時間停止とかと一緒で整合性は取れないモノだと思うよ。
どういう考え方しても絶対におかしい部分が出てくるからw
どのタイミングでどの程度、どこに向けて速度低下をかけてるのかも分からないわけだし。
あれを根拠に素の状態とかを考察するのは理科雄チックでナンセンスだと思う。

>逆に威力が乗って無かったという描写があるのか?
>掴まれてるまどかを助けに行ってるんだからむしろ本気で斬ったと見るほうが自然だろう。
>まさか、まどかが殺されかけてるけどさやかを説得しようとしてるんだから手加減した、
>なんて馬鹿なこと言わないよな?
>そして魔法少女の体は人間と違うんだから、負傷していようとそれで威力が下がるというのは早計。
>以上から杏子のあれは全力の攻撃だと見るのが自然。
ちょっと表現が悪かったな。
特にエフェクトや効果音、気合とかない普通の槍の一撃だったから、
本気だろうけど全力と判断するような材料はなかったという事。
なにか特別な事をした様子はなかったよって程度の意味だよ。

要は手加減したらノーダメ、普通に切ったら切れたという事で、そんな固くないんじゃない?って言いたいんだよ。

>これ、「一手で十手」発動前、つまりは速度低下の分の魔力を攻撃に回す前の感想だよな。
その辺りは「オクタは固い」に依存するんだけど、それが怪しいと思ってるので。
バージニアも石とか金属っぽいけど難なく刻めてたし躱しながら刻んでけば少なく見積もっても勝ち目がないって事はないだろう。

74 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 14:17:12.59 ID:mW2nPcX00
>>そもそもキリカの体術ってそんなに優れてんの?
>それに関してはザワールドの時間停止とかと一緒で整合性は取れないモノだと思うよ。
>どういう考え方しても絶対におかしい部分が出てくるからw
>どのタイミングでどの程度、どこに向けて速度低下をかけてるのかも分からないわけだし。
>あれを根拠に素の状態とかを考察するのは理科雄チックでナンセンスだと思う。

以下、過去ログ

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差があるとすればハノカゲ版やおりこが技の最中に叫ぶことは少ないこと、最大描写や設定から補完可なところか。
かずみは作者の癖なのか脚本の癖なのか分からんが技の最中に悠長にくっちゃべる。
これで速く解釈しろと言われてもそんな解釈のほうが違和感あるだろう。
----

キリカだけ「漫画的な都合」で逃げようってのはいささか虫が良すぎると思うんだけど?

>バージニアも石とか金属っぽいけど難なく刻めてたし躱しながら刻んでけば少なく見積もっても勝ち目がないって事はないだろう。

「鎧の魔女」だからといって固いという保証はない
特にこのシリーズの場合「鎧の魔女だからこそ簡単に壊れる」可能性すらあるってのは既に過去スレで指摘済み

前スレで「画面に描かれたキリカの攻撃以外にダメージを受けた描写があるのは地面に落ちた拍子に割れたからだ」
って主張もあったね。どうあっても「一撃で倒した」って事にしたかったんだろうけど、逆に鎧の魔女の防御力に
疑問符を付ける事になってるっていう

75 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 14:18:03.13 ID:mW2nPcX00

ちなみに、過去双樹、あいりに対して適用された理屈をキリカに適用した結果がこれ、以下過去ログ

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「おりこ」P132におけるキリカの攻撃は擬音「ガ」の数から10回、この攻撃は2コマの間に集中しています
そしてその間のキリカの台詞は27文字、以前の議論で「14文字を発音するのにかかる時間は3〜4秒」
という結論が下されているので、この間は5秒から8秒程度ある事になります
つまり、キリカの攻撃は秒間2回から1.2回程度しか繰り出せません

「速度低下の影響は?」と言われるかもしれませんが、キリカは戦闘時マミと会話しており
マミはキリカの発音に違和感を感じていません。故に速度低下の倍率は比較的低いと推測できます
----

これは書いた当人がジョークと言ってるし、俺も内容に同意はしない
ただ「漫画的都合」でキリカの速度を底上げするならかずみ系キャラの攻撃速度が遅いって理屈も
当然通らなくなる。完全に無視はしないがある程度は考慮するのは当然と思うが


76 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 14:30:34.99 ID:JyIwZ3mRO
困った時のTBS

「杏子、渾身の力で触手を振り払い、魔女の本体へと攻撃を仕掛ける」
「杏子、捨て身の攻撃。魔女に大ダメージを与えるが、自らも腹に致命傷を負う」

本体と腕で攻撃箇所の違いはあれ、あの時点で本気だったのは間違いない

攻撃箇所が腕に変わった理由は簡単

「だがふいに彼女を捉えていた触手が切り裂かれ、解放される。
遅れて結界に踏み込んできたほむらの仕業である」

ほむらにはオクタの腕を切り裂ける武器がない=無理だと判断した現場側の判断だなw
はなはだ散文的な理由であって杏子の心情が変更された可能性は薄いと見るね

77 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 14:32:57.80 ID:mW2nPcX00
>当然通らなくなる。完全に無視はしないがある程度は考慮するのは当然と思うが

当然通らなくなる。現状そうなっていない以上、他のキャラもあるで程度は〜だな

78 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 14:41:52.71 ID:wd9ypT3O0
>>73
>理科雄チックでナンセンス
お前そんなこと言い出したらこのスレに限らず強さ議論なんて成り立たなくなるぞ。
ともあれこのスレでは実績が主な証拠として扱われるんだから、
『十秒が数分に延びるほどの速度低下状態でもキリカはマミを殺し切れなかった』は一つの事実になるだろ。
流石にキリカ対マミの戦闘が一分も経ってない、ってのは無理があるし

結局キリカ関連のネックは
・大型魔女を相手取れるだけの火力の有無
・速度低下の程度
ってこったな。
ただし火力については今までの議論的に考えて、ランクが変動するほど上がることはないか……?
オクタ側の耐久にもよるが、だからといって現状オクタ有利であるという説が有力なのも事実

速度低下については、
・数秒〜十秒程度で消える結界内で、短く見積もっても数分の戦闘が出来る
・会話が問題なく行われる程度の速度倍率である
ともうわけわからん状態

前者なら速度は十数分の一じゃ効かないほど遅くなってるし、
後者ならせいぜい倍率は数分の一になる

ただ、どっちを採用したにせよキリカの近接戦闘能力には疑問が残る
前者なら最大描写でも使い魔相手に無双しただけの相手の速度を10%も発揮させてないにも関わらず殺せなかったことになる
後者ならパワー・スピード型の杏子・さやか、エルザならば速度低下への対応は出来ることになる

79 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 14:47:10.64 ID:lQ4nHuxq0
>>74
だけって言われてもね。

>体術に優れる近接タイプの魔法少女の脅威になりうるものだろうかね?
ここから始まる件ついて理科雄チックに考察した場合の補足。
仮に10秒が3分に感じられる程度の速度低下だと仮定すると、効果は18倍。
逆に速度低下をかける前は18分の1という事になる。

この数字出した時点で大分ナンセンスだと思わないかい?

更に進めると、中学生女子の100m走平均は大体15秒くらいだが、これを18倍すると単純計算で1秒以下、時速300キロだ。
キリカが変身直後の魔法を使ってない時点で平均的な女子中学生並みの身体能力だとしても、とても太刀打ち出来る速度ではないよ。
これに整合性を取ろうとすると、魔法少女キリカの素の状態は平均的な女子中学生に大きく劣る、としないと辻褄が合わなくなる。

逆にほむらが撃っていたサブマシンガン(MP40?)の弾速は秒速355m、これを18分の1にすると約秒速20m、弾丸の小ささを考えたら
これを真正面から6発、黒爪ではたき落すのは決して簡単ではない。
これだと、少なくとも常人以上の身体能力や練度を持つ事になるが、上記とは矛盾する。

とまあこんな感じで、速度低下が場所全体に平均的に一定の低下率でがかかってる、と考えるとどうやっても無理があるんでね。
(本人が任意に効果範囲を変えられるのは分かってるから余計に)
といって具体的な仕組みは不明なんで、逆算出来ないんだよ。
分かるのは、かかってる状態だと目視や対処は出来るけど速すぎる、ということくらい。

逆に、これについて貴方が矛盾なく説明できる理屈を考えてくれるならそれでもいいけど。

80 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 14:51:41.85 ID:lQ4nHuxq0
>>74
>>78
いや、言いたいのはさ、作中や設定でも詳細が明かされてない魔法の効果について
そんな単純計算で断じる事は出来んでしょって事なのよ。

81 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 15:06:42.72 ID:JyIwZ3mRO
>>79
素のキリカがメガほむレベルの「どんくさい」キャラでも矛盾はしないっていうね
…おりことの出会いが「こぼした釣銭を拾うのを手伝ってもらった」だし
マミとの接触でもおりこから貰った宝物落として泣いてるし

82 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 15:07:08.76 ID:lQ4nHuxq0
>>74
>「鎧の魔女」だからといって固いという保証はない
>特にこのシリーズの場合「鎧の魔女だからこそ簡単に壊れる」可能性すらあるってのは既に過去スレで指摘済み
それは可能性の話だよね。
それにオクタが固いって根拠が杏子の範囲攻撃だけなら「手加減」で覆るが、それについてはどうかな?

あと「一撃」に拘る意味があるのかな?
絵で見る限り一撃にしか見えないが、仮にそうでないとしてあの極短時間で倒したなら強さに疑問符は付かないと思うんだけど。
ちなみに切ったところはピシっという効果音とともにズレてる(鋭利な刃物での切断の表現)が
別のところも攻撃してるって指摘のあった魔女が崩れ落ちるシーンでは各所にヒビが入ってるし明らかに割れてる。
あれがキリカの攻撃跡だってのはちょっと無理があると思うが。

83 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 15:13:26.97 ID:r+N/4jxo0
>>79
>魔法少女キリカの素の状態は平均的な女子中学生に大きく劣る、としないと辻褄が合わなくなる
それでいいんじゃね
魔法の強さにリソース奪われれば素の能力低くなるのはほむらで立証済みだし
ただほむらは魔力ドーピング使ってるから身体能力高くできてるだけだからな

84 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 15:14:52.12 ID:mW2nPcX00
>>82
そう、可能性の話でしかない。鎧の魔女はワルプルより固いかもしれないし、そこらの使い魔より弱いのかもしれない
あいりが引き裂いた何かが「魔女か使い魔か解らない」って理由で評価対象外になったのと同じ理屈だね
そして「曖昧な部分」を排除していくと、キリカには「マミに負けた」って事実しか残らないんだよ

それがわかってるからキリカを擁護する人はマミの格闘能力の底上げに躍起になってるんじゃなイカい?

85 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 15:21:19.30 ID:lQ4nHuxq0
>>81
>>83
それでもいいんだけど、そうすっと銃弾をはたき落す為には更に速度低下の倍率を上げないといけなくなる。
矛盾が酷くなるんだよ。 まぁどうやったって矛盾するんだけどね。

矛盾を少なくしようとするなら、素のキリカをそれなりに強いとするか、能力自体をもっとご都合なものと
捉えるしかないが、どっちにしても想像に過ぎないんでとても議論スレで採用出来るもんじゃない。
(突き詰めたところで、強さ議論で有用なものが得られる気もしないし)

だからこれに関してはあまり深く考えず、使ってる時のキリカはかなり速いって結果のみ取り出した方がいいと思うんだ。

86 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 15:25:30.17 ID:JyIwZ3mRO
>>85
「評価不能で保留」枠に行く?
不名誉じゃないぞ、黒翼ほむと同格だ

87 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 15:27:58.61 ID:lQ4nHuxq0
>>84
>それがわかってるからキリカを擁護する人はマミの格闘能力の底上げに躍起になってるんじゃなイカい?
いや、単純に両方とも好きなだけなんだがw

それにそこまで単純化すると議論そのものが成り立たんわね。

で、オクタは別に固くない、でいいかね?
そこだけ何度もスルーされてる気がすんだが。

>>86
オレが決める事でもないね。
それで皆が納得するならそれでいんじゃね?

88 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 15:40:40.60 ID:3vRvQoha0
>>86
いやキリカとかエルザ以下の可能性も言及されてるから
評価不能の場合もD〜Fのどこに当てはまるか分からないから保留だろ

89 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 15:41:06.61 ID:aVQEnttn0
硬さがわからんなら鎧の魔女とオクタは
同じ位とするのが筋だと思うけど

杏子の刃物で切れて、キリカの刃物で切れないのは基準がない以上ダブスタだろ

すでにマスケットの間合いより近づかれてから始まったマミさんvsキリカとマスケットの間合いから始まった戦闘は別だろ
最初から近距離で格闘戦覚悟しとくならともかく、取り合えずマスケットが有効な距離で最初から格闘戦視野に入れる意味あるの?
ついでに戦闘スタイルをすぐに切り替え可能みたいな言い方も気になる今まで遠距離戦やってて不意に近距離戦に持ち込まれて即対応出来る方がおかしいぞ

90 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 15:45:27.16 ID:r+N/4jxo0
>>89
魔弾の踏舞見る限りは常に切り替え可能っぽいけどな
撃った後の隙消すためのものでしかないし

91 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 15:51:23.43 ID:3vRvQoha0
>>89
vs魔法少女の戦闘描写が豊富なオクタと鎧の魔女が同格?
ほむぼむ1発の鳥篭魔女とオクタが同等の防御力と言ってるようなものだ
その理論なら鎧魔女=使い魔同等能力もなりたつぞ
キリカの刃物考察基準は鎧魔女とマミ大腿部裂傷
杏子はオクタ腕切断、エルザ大腕破砕、描写は無いがベテランとして数々の魔女撃破
同じに見えるなら眼科いったほうがいいぞ

92 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 16:33:25.80 ID:r1T1fZf00
オクタは本体は鎖攻撃に耐えた。
鎖攻撃の威力についてはパワータイプのさやかが突撃して破壊できなかった
エルザの大腕を破壊したことで威力は保障されている。

93 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 16:39:47.71 ID:r1T1fZf00
ああ、後追加。
鎖は防御したさやかが力負けするほどの威力(というか重さ?)がある。

94 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 18:24:09.74 ID:aVQEnttn0
オクタが斬撃に耐えた描写はないでしょ
なら鎖に耐えて槍の刃で切れたとして、打撃に強く、斬撃に弱いと取るべきじゃないの?
キリカの爪であんなに一気に腕一本飛ぶとはいわないけど、傷一つつかないなんてことはないと思う
ダメージ位与えられるであろうってのは以前から何回も言われてるのに、その度に鎖に無傷で耐えたってこと持ち出して、ノーダメージを主張、それが正論のように進めるのはおかしいと思う


95 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 18:33:25.52 ID:nq3SHAqi0
>>84
>そして「曖昧な部分」を排除していくと、キリカには「マミに負けた」って事実しか残らないんだよ
そりゃ結果だけ言えばそうだろうね。

ただランク差がある魔法少女の戦いとして「杏子(C上位)対さやか(D中位)」と比べれば、戦闘結果にかなり差がある。
杏子VSさやか:双方搦め手なしで杏子ダメージなし。さやかダメージありで2回実質敗北(一回目はダウン後トドメ刺す意思なし、2回目はダウン後ほむら乱入でトドメ刺せず)
マミVSキリカ:双方搦め手あり(事前の速度低下陣設置、事前の炸裂弾巨大銃設置)でキリカ致命傷(ソウルジェムひび割れ)。マミダメージありと一時撤退。

杏子VSさやかは楽に勝てて、マミVSキリカは辛うじて勝てた。これでキリカDに行くならシャルに負け杏子より弱いとされDのキリカに負けかけたマミも問題になるね。

96 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 18:34:48.53 ID:lQ4nHuxq0
なんか鎖で無傷は手加減の結果じゃね?っていうと必ずスルーされるのよな。
(なのに毎回いの一番に持ってくるという)

こういうのってなんて言うんだっけ?
ダブルとかトリプルとかだったと思うんだが。

97 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 18:41:28.76 ID:r1T1fZf00
>>94
あれが斬撃であったのかどうかはおいておいて
>キリカの爪であんなに一気に腕一本飛ぶとはいわないけど、傷一つつかないなんてことはないと思う
そんなこといってない。傷一つつかない、全くノーダメージなんてことは流石にないでしょ。
オクタの懐に飛び込んで超至近距離まで持っていければキリカ有利だろう、なんてことは認めている。
>>96
>なんか鎖で無傷は手加減の結果じゃね?っていうと必ずスルーされるのよな。
それだったらさ、あいりの爆弾攻撃も手加減の結果で本当はあの場で全員を傷だらけにすることが出来た
とかそういう極論すらも許容しているようにみえる。
結局それこそ言いがかりの範疇でしかないと思う。


98 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 18:51:06.62 ID:lQ4nHuxq0
>>97
殺す気がないのは確定してるのになんで手加減が言いがかりになるのか分からんな。
本来威力が高いのは分かってるんだからあいり云々なんて関係ないし。

手加減でなければどう解釈すればいいのかな?
殺す気はないけど結構威力がある攻撃を放ったのか? オクタが耐えると信じて。
ないだろソレ。

鎖部分には見た目通りの威力しかないからそこで打つのが手加減だって解釈したほうがずっとまともに思えるが。
あと、鎖の切断効果がシズルの事を言ってるなら、アレ、鎖部分で断ち切った描写ないしな。

99 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 18:53:50.77 ID:r1T1fZf00
>鎖部分には見た目通りの威力しかないからそこで打つのが手加減だって解釈したほうがずっとまともに思えるが。
威力を手加減したのではなく「鎖攻撃自体が槍に比べればヘボい為に、鎖で攻撃を放ったこと自体が手加減」
ということ?

鎖の切断についてはどっちとも取れるからいいよ。
シズル戦やエルザ戦では切断効果があるように見えたけどもなんにしても
「エルザの大腕を破壊できるほどの威力が鎖にはある」という事自体は揺るがないからね。


100 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 18:53:51.01 ID:MZQ4My5l0
多節根は打撃用とはっきりガイドブックで言われてるから切断効果はないしね

101 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 18:59:59.17 ID:mW2nPcX00
>あと、鎖の切断効果がシズルの事を言ってるなら、アレ、鎖部分で断ち切った描写ないしな。

それを通した場合、今度はシズルに「杏子の多節棍の先端に付いた
槍の穂先の動きに付いていけない程度のスピード」という上限が付くな

102 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 19:05:50.66 ID:mW2nPcX00
>>100
あ、明記されてるのか。じゃあ「切断効果は」無いな

103 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 19:13:33.34 ID:JyIwZ3mRO
一応「パワー&スピード型」のさやかが脱出できない程度には強い
エルザの触手を木っ端微塵だから、打撃だからって弱い筈はないな


104 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 19:15:40.23 ID:lQ4nHuxq0
>>91
>エルザの大腕を破壊したことで威力は保障されている。
そういやあれって何時から鎖攻撃「だけで」破壊した事になってんの?
あのシーンって攻撃エフェクトが走ってエルザの大腕破壊、そのあと槍をバラした
杏子のシルエットが映る、だから正確にどうやったかは分からない筈なんだが。

で、エフェクトから判断すると一刀目は明らかに斬撃。(縦一直線に攻撃エフェクトが走る)
鎖攻撃だとすれば2発目以降で、これは7回くらい。(稲妻っぽいエフェクト)
※実際に何が行われているかはエルザの腕に隠れて見えない。

これに関して1回と7回だから鎖の方が強い、と解するか、一刀目で切り込みを入れて
鎖で打つことで砕いたから鎖だけの手柄じゃねーよなのか、はたまた残り7回も
全部切っ先でしたなのか、またはそれ以外なのかは実は誰にも分からない。
なんせ効果音全部一緒だしw


あのシーン、鎖で腕ぶっとばしたってホントに共通認識なのか疑問なのだけど。

105 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 19:19:25.37 ID:r1T1fZf00
あとオクタの利点に反論があって他の人がレス返してない所があったからそれも返しておく。

>これ、確かに大量なんだけど、体術に優れる近接タイプの魔法少女の脅威になりうるものだろうかね?
一撃は鋭いが軽いといわれているキリカが車輪を纏めて受けることが出来るとは考えにくいのだが。無論避けれないといっているわけじゃない。
武器の形状からして防御に向いているとは思えないんだよね、キリカは。
それにキリカは遠距離武器がなく近距離で戦うしかないからどうも車輪の中をオクタ側に向かって進まなければならない。
オクタの車輪は威力はあの形状からして微妙であることは否定しないけども槍で杏子がガードしている時の描写から「重さ」についてはそれなりにあると思える。
少なくてもオクタの「利点」であることは否定できないでしょ。

>これは利点だけど、巨体の魔女は大抵魔法少女よりリーチが長いので特に取り上げる必要があるのか?って思うんだが。(慣れっこだろっていう)
比較する場合利点であるのだから挙げない理由も無い。
オクタが剣を振う間合いをさらに進んで抜けない限りはキリカの得意な距離には入れないのだから。
オクタ剣に対してもキリカは防御ではなく回避で対処しないといけない。
これは証明できないし映画版やゲームで覆されるかもしれないが作中でオクタより長い武器らしい武器(刃物や鈍器といった手に持つタイプの武器)
を振り回している魔女なんて作中では相当少ないと思うが。
強いて言うならゲルトのイスくらいだけどあれも一発限りだしねえ。
まぁ我々の見てない裏でキリカがそういう魔女と戦ってたのかもしれないからなんともいえないんだけど。

耐久が勝っているというのは「キリカの攻撃が全てノーダメージである」ということよりは
「キリカと比較した場合継戦能力が高いのではないのか」ということだとおもうのだけど。
無論キリカのつめの一撃で腕がもげたり胴体がバラバラになると言われたらそれはないだろうと思うけど、それはそっちも主張していないしね。


106 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 19:19:35.69 ID:lQ4nHuxq0
あ、効果音について追加。
効果音は一発目が独立して入って、後のは連続してるんで音とエフェクトを合わせて考えると
別の種類の攻撃っぽい。

107 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 19:24:44.92 ID:r1T1fZf00
>>104
少なくても鎖を使っていないというのは考えにくい。
後鎖攻撃の威力としてガードしたパワータイプのさやかが力負けしたというのも上げているが
そっちに対しての反論がない。


108 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 19:25:13.60 ID:mW2nPcX00
斬撃のシーンが描かれていない以上、そう判断するしかない
実際、「鎖による攻撃が手加減」と言うなら腕の中に捉えられてるさやかを
巻き込まないよう、鎖による攻撃を選択したとも言えるよね
(可能性の話だから強弁はしない)

更にいうと、件のシーンはハノカゲ版のを差してるんだよね?
そのシーンだと槍の穂先は激突した箇所の直上、つまり「鎖が当たった」じゃなくて
「当たった穂先を引き戻している」とも解釈できるわけで、だとすればオクタの防御力は
確実にシズル(第二形態)を上まわる
(これも可能性の話だから強弁はしない)

一つだけ言えるのは「オクタは鎖による攻撃には耐えられる」って事だね

109 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 19:27:42.94 ID:lQ4nHuxq0
あれ、レス版間違ってたわ。
>>104>>92宛てです。

>>105
車輪については、武器である程度いなせる剣や槍の魔法少女より不利なのはその通り。
キリカだと避ける以外の選択肢はないだろうね。

というか特に反論すべき点ないわ。

オクタとキリカの利点の書き方があまりにも一方的で気になったから反論したってのもあるし。
(アレだと手も足も出ないみたいだけどそこまでじゃないだろっていう)

110 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 20:05:01.23 ID:nq3SHAqi0
そもそも車輪自体も戦闘開始直後に戦場で大量に転がる事なんてできる訳でもない。
また【オクタの車輪の展開→射出】が【マミのマスケット準備→射撃】より速いのはさすがに無い。(速いならマミもオクタ以下だ)
説得とかで中途半端な距離で無駄な時間を与えない限り、接近距離で戦う魔法少女からすればさほど脅威でないのでは?
ある程度接近すればオクタの巨体で車輪の射線が制限されるし、車輪攻撃と剣攻撃を同時にできる訳でもないし。

111 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 20:22:11.33 ID:wd9ypT3O0
>>79
ナンセンスだと思わないかい?なんてそんな格好良い言葉で聞かれても、知らんがなとしか言いようがない
実際漫画ではそう描かれてるんだから。
そして契約前のキリカは一般的に言ってドジ、要領が悪い部類であった事は確かなんだし、
まさかステーシーの結界だけもともと崩壊にかかる時間が長かったなんてふざけた妄想は通らないだろう。
だから、結界の崩壊を戦闘可能なレベルまで遅らせる効果がある、というのが無理のない答えになる。
とすればほむらのように他の能力が低くてもなんらおかしくはない。

だから、「キリカの近接戦闘能力は本来低めで、速度低下によって高く見えてるだけ」
っていうのが、全く矛盾がないとは言わんが、一番無難な解釈になるんじゃないか?
それ以外で解釈しようとするとより矛盾度合いは酷くなるか妄想が入るかどっちかになる……と俺は感じたが。


あと、キリカが任意で効果範囲変えれるってどこだったっけ?
単に攻撃に力を回すと(実際に漫画でやったのは一手で十手発動)効果が身体の前面にしか働かなくなる、
以外の記述はなかったように思うが。

112 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 20:31:27.77 ID:r1T1fZf00
>>110
早いのかは不明だが9話の冒頭で出現直後に車輪打てたが。


113 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 20:38:04.39 ID:mW2nPcX00
>>111
効果範囲は変えられる、ただし、「狭い方向に」。対マミ戦最終局面を参照
キリカの背後の結界が崩れてる描写も傍証になる

なんでマミが「キリカを中心とした球状」ではなく「キリカを視点とした円錐状」に
絞れると確信していたのかは謎。ただ、球状に絞った描写はない

倍率まで操作できるかは不明。一時期「陣の二段発動が可能」と言われてたけど
証拠不十分で却下された経緯あり

114 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 20:42:29.11 ID:mW2nPcX00
球状に絞った描写がないってのは重要で「キリカの速度低下は効果範囲を絞ると
背後が死角になる」んだ。実際、劇中でもマミはそこを突いて勝利してる

あと、キリカの背後の結界は即座に崩壊が始まってるんで速度低下に濃淡を付けられるかも不明

115 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 20:58:28.62 ID:nq3SHAqi0
>>112
魔女化で動揺しながらも行動した杏子が普通に回避しながら距離詰めれた。
また上で65とかが言ってるような状態(無視できない重量物体が大量に 縦横無尽に走っている戦場)に直後からなる訳じゃないだろ?

車輪縦横無尽状態になるのに時間がかかるし、巨体のオクタ周辺ではその状態にならない。
そもそも縦横無尽状態でも9話で杏子はまどかを庇う必要があった部分もあり、10話まどかは説得に意識がまわり過ぎて不注意だからこそ当たったのであって。

116 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 21:05:56.99 ID:r1T1fZf00
杏子が距離を詰めたのはオクタがまどかに気を取られていた時だが。
車輪や剣を掻い潜って槍の射程内に飛び込んだわけではないでしょ。

車輪は描写だけみるとオクタ出現直後から出せるということを>>112では言いたかった。
10話まどかについては
>意識がまわり過ぎて不注意だからこそ当たった
これは恣意的すぎる。どうせ言うなら「魔法少女→魔女の突然の変化による精神的動揺」とかいったほうがまだマシ


117 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 21:08:52.09 ID:r1T1fZf00
>また上で65とかが言ってるような状態(無視できない重量物体が大量に 縦横無尽に走っている戦場)に直後からなる訳じゃないだろ?
9話後編程かは分からないが9話序盤で結構数は出せているぞ。
具体的に個数数えてくれとかいわれたら困るが。


118 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 21:12:57.55 ID:mW2nPcX00
>杏子が距離を詰めたのはオクタがまどかに気を取られていた時だが。
さやかの身体回収した時の事を言ってるんじゃない?
「結局戦闘になってないから証拠として弱い」と突っ込むつもりだったけど

119 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 21:15:19.86 ID:r1T1fZf00
ああなるほど。でも杏子と同じようにキリカも車輪を受けたりできるかが微妙じゃね。
キリカの場合だと回避+防御じゃなくて全回避でなんとかしないといけないし

120 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 21:29:03.89 ID:1f5PC+2g0
皆の米読んでてふと思ったので書き綴ってみる


仮説1:キリカは速度低下の倍率を対象によって変えられる

本来魔女空間全体に対して速度低下をかけていた場合
マミは速度低下に気づく事ができない
マミが気づく事ができるのは魔女空間と自分に相対速度差があるから気づく事ができる

ここから判ることは、キリカは2つの対象(魔女空間とマミ)に速度低下をかけ
低下率も変えられることが判る

■いやいや、マミが気づいた時は実はマミだけ速度低下が解かれてたんじゃね?

この場合、キリカは部分的に速度低下を解くことができることになる
これは最後のやり取りのような背面だけを解くのと同じ事をしていると言えるが
実際問題として、キリカがマミの速度低下を解くことは考えにくい
なぜならキリカにとっては逃げられることが一番犯してはならないミスだからだ
そもそもキリカに対して何もメリットが無い

■それなら魔女空間にかけてる程度の低下率をマミに掛けた方がいいんじゃね?

キリカは情報を外に漏らさないこと、死体を魔女空間と共に消滅させることを優先的に考えている
魔女空間が先に消えると困るので、キリカなりのバランスで考えたのがあの低下率配分だったと
考えるのが妥当だろう


仮説2:キリカは速度低下の重ね掛けor上書きができる

最後のやり取りでキリカは既に速度低下が掛かっているマミに対して、
ティロ弾を避ける際に速度低下を前方に展開している描写がある

■いやいや、それはティロ弾に掛けただけじゃね?(つまり部分掛けは可能は認めた上で)

しかし、ティロ弾を速度低下で交わした時のキリカ目線の描写を見るに
マミは今まで以上に鈍足状態になっている(ティロ弾を交わすときに掛けた速度低下は低下率が高い)
炸裂弾が実速で来なければそのまま斬られてたといえる描写

マミは背面の低下率の高い速度低下を解くことで爪を増やしたと言っていたが
キリカは魔女空間に掛けていた低下率をそのまま再利用したのかもしれないな(微妙だが)

以上から、キリカは
・低下率を変えられる
・最低でも2つ以上の対象に異なる低下率を掛けられる
・MAX低下率は最低でも魔女空間に掛けた低下率

121 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 21:53:20.73 ID:mW2nPcX00
取り急ぎ一か所だけ

>キリカは情報を外に漏らさないこと、死体を魔女空間と共に消滅させることを優先的に考えている

反証1、「おりこ☆マギカ」の世界では魔女空間で死亡しても死体が残るケースが存在する(例:ゆまの母親)
魔女結界と同時に消滅させるのは「確実な手段」ではない

反証2、キリカの台詞からは重要情報がいくつも提示されており、キリカが情報の隠蔽について注意しているとは思えない

----
430 名前: メロンさんex@ご利用は紳士的に [sage] 投稿日: 2011/12/17(土) 10:31:48.46 ID:20MtWVeUO
「口を割らないメンタルの強さ」と言うが
あの時点で自分の名前、単独犯ではない事、愉快犯ではない(明確な目的がある)事まで
全部べらべら喋ってた、ような。…おりこの名前は出してたっけ?

432 名前: メロンさんex@ご利用は紳士的に [sage] 投稿日: 2011/12/17(土) 10:46:23.96 ID:viBGdB8R0
>>430
何言ってるんですか
マミの前では名前以外は一切言ってないよ

436 名前: メロンさんex@ご利用は紳士的に [sage] 投稿日: 2011/12/17(土) 23:50:35.20 ID:28vkbYVs0
>>432
「私は呉キリカ」
「私は彼女に無限に尽くす」
「恩人を故人にするのも無限の中の有限にすぎないよ」
「織莉子にももって行ってあげよーっと」

キリカさん質問を拒否もなにも、あらかた喋ってますがな…
----

なお、実際の描写と矛盾している以上「作者の意図を汲め」は禁じ手とする

なんてな

122 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 21:53:38.05 ID:nq3SHAqi0
>>116 >>117 >>119
>恣意的すぎる。どうせ言うなら「魔法少女→魔女の突然の変化による精神的動揺」とかいったほうがまだマシ
恣意的もマシも何もないよ。どちらにしろまともじゃない状態で当たったのだから、そうでない状態ではわからないから別にいいじゃん。
走っている方向を見ずによそ見もある。

どちらにしろ結構数を出せた所で距離が離れている事もあるし、飛んでくる方向が限定されているからどっちにしろ「無視できない重量物体が大量に縦横無尽に走っている戦場」には程遠いだろ。

ついでに仲間や庇う対象がいなければ自分一人が当たらなければ問題無いから、杏子が10話で見せたように真正面から受ける必要はない。
自分に飛んで当たりそうなものを回避したり車輪を横から爪使って進路逸らせばいい。能力上キリカが速くなるんじゃ無くて車輪が遅くなるんだから、ほむらには程遠いが他の魔法少女より考える時間もある。
と言うか車輪自体、時間停止抜きでは魔力が高いと言えないほむらの拳銃一発で真正面から迎撃できる程度の運動エネルギーしかないから明らかに「軽い」だろ。
防御力低い杏子がボコボコ当たってあれなんだし。

>>118
戦闘になって無いが、杏子はともかくオクタは戦う気と言うか侵入者(杏子)に対する攻撃で、その攻撃を杏子は動揺しながらもダメージ受けず接近できたじゃないか。

123 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 22:06:21.68 ID:wd9ypT3O0
>>113
いや、だからそれはキリカが自分の意思で変えてるんじゃなくて、
攻撃に力を割くと全面に速度低下の陣を展開できないだけじゃないの?
俺の誤読だったら本当に申し訳ないが

>>120
都合のいい仮説に都合のいい解釈を重ねてるだけじゃねーか
そもそもマミが速度低下に気付いたのは結界の崩壊速度が原因のはずだ(一応俺も読み返してくるけど)、
更に言うとそれだけ頑張って情報隠匿しようとしてたんだとしたら、
あっさり『黒い魔法少女』なんて外見特徴バラされてるのは間抜けどころの話じゃない

124 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 22:11:51.20 ID:JyIwZ3mRO
>>121を読んでふと思い付いて「キリカが何人の魔法少女を殺したか」を考えてみた
劇中でキリカの犯行と思われるのは

1:P91マミが発見したシャル結界内の死体
2:QBにダイイングメッセージを残した魔法少女
3:P113の3コマ目
4:同5コマ目

の4件。1と2は明確に別人として、1と4、同じ絵をコピーした物です。故に−1

そして3なんですが、背景に描かれているオブジェクトはお菓子…つまりこれもシャルの結界内の
可能性が高い
1は胸元がコマ外で判別できず3は胸元しか写っていない、
更に服の袖の部分はデザインが酷似…
つまり1と3も同一人物の可能性が高い

つまりキリカが「確実に殺した」と言えるのは実は二人だけだったり

125 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 22:21:26.18 ID:JyIwZ3mRO
オクタの車輪だけど、射出直後はともかくその後は延々残って転がり続けるんでない?
転んだまどかに三つ一度に襲い掛かった所を見ると任意でコントロールも出来そうだけど

126 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 22:23:50.46 ID:r1T1fZf00
ほむらの拳銃は魔力が付与されて云々、というものもあったけども。
車輪を放てるのはオクタの利点だが、車輪だけでキリカが沈むなんてそれこそ誰も考えてないと思うけども。
>恣意的もマシも何もないよ。どちらにしろまともじゃない状態で当たったのだから、そうでない状態ではわからないから別にいいじゃん。
3週目まどかが通常時だったら避けれたのか?というのは結局誰にも分かるわけがない。
それにキリカが三週目まどかに劣る程の機動力ではないのだから関係ないんじゃないの。
まどかにマイナス要因があって当たったというのは正しいが、それが無ければ回避できたというのは暴論に思えるが。

>と言うか車輪自体、時間停止抜きでは魔力が高いと言えないほむらの拳銃一発で真正面から迎撃できる程度の運動エネルギーしかないから明らかに「軽い」だろ。
でもその割には杏子が槍で受けた時は中々エネルギーが消えずにガリガリやってたのだけど。
あれで軽いとしたら杏子はその軽い攻撃に(ryとわけが分からなくなる。

>どちらにしろ結構数を出せた所で距離が離れている事もあるし、飛んでくる方向が限定されているからどっちにしろ
>「無視できない重量物体が大量に縦横無尽に走っている戦場」には程遠いだろ。
それは俺は主張してないからなんとも。というかオクタ車輪は微妙に矛盾した描写がるからなんともいえない。
俺が上げた車輪の利点は>>105で示してある。

>自分に飛んで当たりそうなものを回避したり車輪を横から爪使って進路逸らせばいい。
>能力上キリカが速くなるんじゃ無くて車輪が遅くなるんだから、ほむらには程遠いが他の魔法少女より考える時間もある。
キリカはその回避行動やらをしながら接近しなきゃいけないわけで、かわすだけだったら車輪はどんどん増えちまうんじゃないの。
車輪を回避しながら接近するということは何れかの間合いでは車輪を避けながら同時に剣も避けるという段階もあると思うのだけど。
後キリカがどうやって接近するのかが分からない。
さやかのように跳躍してから空中で角度を変えて突っ込むわけでもないということはやっぱり地面を駆けて接近していくということでいいのか。
結局俺のこれも半分くらいは妄想なんだけどね。両者は全く関連性のない相手だし。
だからこそ比較を主張して、そこで出た結論がキリカが勝っているのは移動速度、攻撃速度(あとは跳躍力・・・)くらいだったということなんだけど・・・


127 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 22:26:20.47 ID:mW2nPcX00
>>113
>>123
もう一つの仮説

「キリカの速度低下は動く物体には効果が薄い」

>>75で引用したレスにもあるけど、マミはキリカの発音に違和感を感じてないんだよね
弾速や落下物の速度にも違和感を感じていない所を見ると「魔法少女に効果が薄い」というのも
無さそうだし

128 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 22:29:57.82 ID:r1T1fZf00
あとオクタ車輪は意味不明な要素が強い。
突然デカくなったり消滅したりしてる。


129 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 22:38:52.34 ID:mW2nPcX00
跳躍力で有利というけど「跳躍しないと当てられない」段階で結構不利じゃなイカ?

キリカには「空中からの攻撃」の描写は多いが「空中での攻撃」をした描写は
一回(猫の魔女)しかしてない。これで空中戦が得意と言い張るのは無理がある
実のところさやか(曲がりなりにも空中で方向転換が可能)相手でも苦しいんじゃないか」
と言われるのはそこが根拠なんだけど

ジャンプ力が空中での攻撃力に直結すると主張するなら『リングにかけろ!』の
石松対ゲッペルス戦を読めと返したいと思うw

130 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 22:49:56.89 ID:dnvLx+0r0
>>129
>跳躍力で有利というけど「跳躍しないと当てられない」段階で結構不利じゃなイカ?

杏子もオクタの腕を落とす時に跳んで斬ったが?

131 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 22:56:50.87 ID:wd9ypT3O0
>>130
杏子も別にオクタ相手に相性有利なわけじゃないだろ
経験素質能力その他もろもろの実力で勝てるってだけで

マミやまどかは安全圏とまではいかずとも、『相手の攻撃を見て対処できる距離』から攻撃できる
杏子やキリカは接近しなきゃいけないけど、一般に接近する=相手は自分を攻撃しやすい、といえるからね

132 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 23:04:29.26 ID:JyIwZ3mRO
なんだかんだで本編+かずみ組は攻撃パターン豊富だしね


133 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 23:19:34.82 ID:nq3SHAqi0
>>126
どちらにしろキリカにはマミの射撃性能は正攻法では通じない。オクタの射撃性能はマミ以下でるので、キリカにも通じないと考えた方が良いんじゃないか?
搦め手の炸裂弾で倒した時ですら、結局距離を詰められたんだし。
……流石にオクタの射撃(車輪:大量展開含む)はマミの射撃(マスケット銃:大量展開含む)より上なんて誰も言わないよな?

134 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 23:39:14.94 ID:r1T1fZf00
マミのマスケット大量召喚(所謂範囲攻撃)はキリカ戦で使われてなかった。
だからオクタの車輪転がしとマミのマスケット大量召喚を比較する意味なんて全く無い。

マミがキリカ相手にマスケット大量召喚を行い、キリカがそれを全て回避したというなら分かるが
そんな描写は無かった。


135 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 23:40:52.31 ID:wd9ypT3O0
結局、キリカの『速度低下の陣』はどう解釈したらいいんだろうな。
これひとつでキリカの強さは大分変ってくるから困る

マジでこれは描写だけ見ても穿って推測しても……むしろこの場合は憶測に近くなってしまうが、
とにかくわけがわからん、矛盾もあれば謎もある

136 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 23:45:10.98 ID:z0k22wRj0
正直、4週目以降のMADOKA様は攻撃が通じない可能性すらあって困る

後、かずみ見て思ったんだが個別の武器って魔法少女個人のイメージだけで決まるのかな?

137 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/01(日) 23:52:50.17 ID:JyIwZ3mRO
>>134
実はリボンもマミが勝手に使用を諦めてるだけだったり…
そもそも使用シーンがゼロだから本編ほど多彩な使用法ができるかも不明
下方修正受けてるのはほむらだけじゃないんだな

138 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 00:14:53.74 ID:vSiuZywV0
久々に見たらキリカがD落ちしててワロタw
これはあいりやかずみがE落ちもありえるんじゃないか?
特にあいりなんてチート能力は何もなし、攻撃力は魔女撃破実績すら無し
速度が見滝原勢にそれほど劣らない以外はまるで見所なし

速度が絶望的すぎるかずみや聖団、双樹のお二人はもう悲惨なレベルになるな

139 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 00:17:06.50 ID:vSiuZywV0
ということでかずみ勢を下げてみた
実績や戦闘描写から見て割としっくり来るかんじ
少なくともあいりやかずみやみらいがパトリシアに勝てるかというと難しそう

ランク外 まどか(神)

EX 宇宙を滅ぼす魔女

S クリームヒルト
A まどか(4周目)  ワルプルギスの夜
B ほむら(盾)
C シズル 杏子 シャルロッテ マミ オクタヴィア
D キリカ エルザマリア 織莉子 さやか ゲルトルート 魔女あいり パトリシア
E あいり みらい かずみ プロローグ ギーゼラ バージニア ロベルタ キルスティン イザベル ゆま ステーシー ローザシャーン サキ ニコ
F カオル 海香 里美 すみれ
G 使い魔達

保留 ほむら(弓or翼) 魔獣 ユウリ 双樹ルカ&あやせ

(同ランク内は左に行くほど順位は上)

140 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 00:18:45.03 ID:9GwP9LWi0
かずみ勢はこれから上がってくるだろう
今一番注目されるのは当初サキさん(笑)やらサキダインやら言われてた
サキさんかな

141 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 00:22:18.21 ID:vSiuZywV0
今後の活躍が見込めないあいりは絶望的かな
なにせ攻撃力ではさやかちゃんでさえ倒してる魔女撃破描写が一つもないくらいの低レベルで
魔法少女へのダメージでも基本的には一撃必殺なマミさんと較べてショボすぎる
展開射撃もマミさんほど戦術に幅があるわけでもなく大幅に劣化互換すぎ

サキさんも基本的にはそんな魔法少女に不意打ちされてまとめて無力化されてたレベルでしかない

142 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 00:26:58.98 ID:XLKLLK64O
ついに発狂したか…
夏ごろの展開を思い出すな

143 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 00:28:00.26 ID:vostbBH00
わざとやってんじゃないの

144 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 00:39:28.70 ID:4GVX+4du0
いくらなんでも3分で強制的に変えるとか……バカ以前にどれだけ自分の意見に自信が無いんだ?

>>134
マミがキリカ相手にできない(やってない)事は、同じ条件ならマミより射撃能力が劣るオクタもキリカ相手にそれができなって事じゃ?
いくらなんでもマミがキリカ相手に大量展開が通用すると思っているなら、1巻と2巻の間に試す事はするだろうし。
もちろん距離にもよるが……オクタとの戦闘の間合いって、10話や9話まどか同行時からして離れていても10m程度だよな?


おりこでの本編キャラの下方修正についてはそもそも強さに関する設定も本編と違うと考えるべきかと。
おりこに「公式な設定資料提示が無い」「虚淵から自由に書いていいと言われた」「結界での死体や生徒が使い魔を認識できるなどの本編との設定違い」のは事実だし。
ぶっちゃけ時間停止に予知と速度低下で対抗できる自体が特殊な設定だよな。
発動そのものを封じないと時間停止はどうにもならんだろ。

145 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 00:48:58.83 ID:vSiuZywV0
>>144
いや素案として出しただけの話だから別にファビョらなくていいよ
あいりが他のDランキャラと同格に並んでいる理由がないよなってだけの話だから

つか単独での魔女撃破実績もない連中がさやかちゃんと並んでるのがそもそもおかしいわけでw

146 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 00:50:37.84 ID:vostbBH00
キリカ相手にマミがやってないことは全てキリカに通用しないのか、そりゃ暴論だろ。
>いくらなんでもマミがキリカ相手に大量展開が通用すると思っているなら、1巻と2巻の間に試す事はするだろうし。
あれは最初からキリカ有利の至近距離で戦い展開されていた。
至近距離の戦闘で範囲攻撃を使わなかったからといって範囲攻撃がキリカに通用しないというのは成り立たない。
強弁するとしても「キリカの爪とマミのマスケットが触れ合うほどの距離では範囲攻撃を使う余裕がない」というべき。

147 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 00:54:49.74 ID:vostbBH00
そのうえで範囲攻撃は実際行ってない(というか近距離で範囲攻撃を使わせなかった?としても
それが範囲攻撃を全て回避できるということは成り立たない)のだからマミの範囲攻撃とオクタの車輪を比較する意味合いは矢張り無い。
後マミの射撃能力、というのが範囲攻撃を指しているのか単発による狙い撃ちを指しているのかティロのような大型砲のことなのか。
「範囲攻撃」だとしたら比較する意味合いが皆無なことは上のレスで示したが、そうでないのならば教えて欲しい。
キリカに通用しなかったのはマミの通常マスケットによる狙い撃ちでしょう。
オクタの車輪転がしとは全然別の種類だと思うが。それにオクタは車輪転がしだけしか武器がないわけではないしね。


148 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 00:57:54.97 ID:vostbBH00
オクタとの距離についてはオクタ自体が縮んだり伸びたりするからなんとも。
オクタ剣伸びるし車輪も何故か途中で巨大化する。
後半部についてはあまりオクタとは関係ないからいう事はない。

後、反論がない個所については納得したということでいいのだろうか。序でに俺が反論出していない個所があったら示して。

149 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 01:02:15.11 ID:/XXnM7w/0
>>146
マミの大量展開同時射撃は魔女に使ってないのは魔女には通じなからと
昔言われったことあったな

150 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 01:02:20.75 ID:vostbBH00
俺はID:r1T1fZf00ね。
ID:nq3SHAqi0の人だと勝手に想像してレスした。違ってたらスマン。
つーか連レス多くて重ねてスマン。

151 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 01:02:28.84 ID:KG4u6Ktk0
>>144
>発動そのものを封じないと時間停止はどうにもならんだろ。
対処は可能だろ。
銃撃にしろ爆撃にしろ停止中の設置から解除後の着弾・爆発にはタイムラグが存在するんだから。
で、そのラグという弱点付くための減速&予知のコンボだろ。

実際キリカの能力ってどう考えても対ほむら用に作られたもんだろうし。
杏子やマミらみたいな能力じゃそれこそココでほむら無双になってる展開になるだろうし。

152 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 01:36:20.82 ID:vSiuZywV0
キリカについては銃弾の発砲場面を見なくても事後反応して全迎撃が可能なスピードというのが強烈すぎる
攻撃力も魔女を一撃で撃破してる描写が複数あるから決して低いわけでもなんでもなく、むしろかなり強力な部類
それをほぼ凌いだマミさんがスゲーってだけの話で

153 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 01:43:13.68 ID:XLKLLK64O
>>151
だが着弾までのタイムラグ問題は三周目で既に「停止中の飽和攻撃」という形で克服済み、
爆弾のタイムラグも「爆発ギリギリまで待つ&複数同時使用」を二周目で既に習得済み

…ぶっちゃけ三周目メガほむでもおりキリを瞬殺できるという…やっぱこいつだけ次元が違う

154 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 02:25:40.88 ID:vSiuZywV0
>>153
ほむらは銃弾に対処できるレベルの性能は描かれてないから
単にほむらが習得していた「爆発ギリギリまで待つ&複数同時使用」ではキリカに通用しなかった、で通ってしまう
逆に言えばそれ以外で整合性を持たせることは困難としか言いようがない

ほむらがキリカと同等レベルに高速度に即応できる性能が描かれていたならともかく
そんな描写はほむらにすら無いという時点でキリカの性能はおおよそ測れる
そしてそんな化け物に苦戦しながらも対処して勝ったマミさんマジ化け物というだけの話

155 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 02:31:21.95 ID:4GVX+4du0
>>145
>つか単独での魔女撃破実績もない連中がさやかちゃんと並んでるのがそもそもおかしいわけでw
それを言うなら10日も生き残れないさやかちゃんがマミすら無理心中してしまう過酷な環境でも生き残っている連中と並んでいるのもおかしいよね。
実戦経験で言うならそれこそさやかより聖団の方が多い。「描写にない」と「実績が無い」は違うよ。
あと聖団は特性上魔女と一人で戦う必要が無いだけだよ。「しない」と「できない」も違う。

>>147 >>148 >>149
内容はともかく、その文書量なら分けずにまとめて書いて欲しい。スレ無駄に使うのは互いにいい事無いだろ。
>あれは最初からキリカ有利の至近距離で戦い展開されていた。
「至近距離」を何メートルと想定しているか知らないけど、1巻での仕切り直しからの戦闘開始で2人の距離は数メートル離れているし、マミもマスケット銃を事前に出しているよ。
少なくとも常に「キリカの爪とマミのマスケットが触れ合うほどの距離」でもなかっただろ?
銃召喚したり空中に展開して射撃する時間余裕をマミは作って行った訳なんだし。

>キリカに通用しなかったのはマミの通常マスケットによる狙い撃ちでしょう。
1巻と2巻の回想にあるように、マスケットの狙い撃ち以外にも(見えないけど3発撃っているという事は一部展開銃使用による)連続射撃も行っているよ。

>>151
10話で見えるように、拳銃は銃身から弾が出て少し離れてから時間停止の影響を受けている。
時間停止から接近して数方向から撃てば、少なくとも爪で弾かれたりいつの間にか背後を取られる事はないよね?
予知や速度低下にはほむらの行動まで制限できるわけじゃないし。

156 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 02:35:39.44 ID:4GVX+4du0
>>154
>そしてそんな化け物に苦戦しながらも対処して勝ったマミさんマジ化け物というだけの話
で、そのマミを苦戦させた化け物を同じベテランである杏子に手も足も出ず負けたさやかと同じDにしようとしているんだが、それについてどう思う?

157 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 02:37:52.06 ID:vSiuZywV0
>>155
>それを言うなら10日も生き残れないさやかちゃんがマミすら無理心中してしまう過酷な環境でも生き残っている連中と並んでいるのもおかしいよね。
本編組はさやかちゃんとはランクからして違うからその疑問は意味を成さないし、キリカについて言うならキリカもルーキー組だしw
そもそもキリカは能力や攻撃力のチート具合から考えてDランクというのがそもそも無理あるし

>実戦経験で言うならそれこそさやかより聖団の方が多い。「描写にない」と「実績が無い」は違うよ。
描写に無いものは「出来ない」のと同じ
出来るというなら描写を持ってこようか、まずはそこからだよ
というより相変わらずかずみ信者が暴れてるスレなんだなと少し呆れた

>あと聖団は特性上魔女と一人で戦う必要が無いだけだよ。「しない」と「できない」も違う。
単体で撃破できる性能を持った魔法少女というのが実は今まで一度も描かれてない程度の集団に対してどんだけ過大評価してるやら
「できない」じゃないと言い張るなら「やって見せた」描写を持ってくればいいだけの話
それがないなら「できない」と解釈するより他ないな

158 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 02:40:54.00 ID:vSiuZywV0
>>156
それについてはキリカの位置が完全におかしいとしか言いようがないかな
キリカがDってそれ、あらゆる面でキリカより大幅に劣るかずみ勢が絶対にDに上がれないことを意味してるようなもんだしw
単にキリカをCに戻せば解決するだけの話、というよりCとDの明確な線引きって決まったんだっけ?

ろくに魔女撃破すらないあいりがCに上がれないのは当たり前、これは今後も動かないと思う
だけどあれだけ実績あってほむらすらビビらせたキリカがDってのは原作無視しすぎだわー

159 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 02:48:29.55 ID:bL3E6GrkO
っていうよりマミさんとあれだけ接戦したキリカちゃんがランク違いっていうのが土台おかしい

160 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 02:56:46.98 ID:vSiuZywV0
>>159
マミさんをDまで下げたいんじゃね?
何の恨みがあるんだってくらい強固なマミアンチがいるみたいだしさ

161 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 02:59:22.43 ID:tj43AGO/0
携帯まで使って自演乙

162 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 03:06:37.85 ID:9GwP9LWi0
かずみは聖団結成前に単独撃破してる描写があるんだが?
お前かずみ読んでないだろ


163 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 03:07:11.34 ID:1Tk6NU5G0
今はかずみの話はおいておけよとりあえず
まずはキリカvsオクタだろ
その参考のメインにキリカvsマミとオクタvs杏子もあるようだが

ざっと読んだ限りじゃキリカはやっぱり強ぇわ
キリカ派の理屈は面白いし筋が通ってそうなものが多い
それに対して反論してる人達の内容が全く反論になってない

如何せん強い論者ほど遊び半分なのが勿体無い
きっちり止めを刺してから帰ってほしいんだけど

164 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 03:10:21.27 ID:vSiuZywV0
>>162
後の聖団メンバーに射撃させてからのあれか?
あれを単独撃破とは言わないw

165 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 03:11:24.31 ID:vSiuZywV0
>>161
すぐさまそういう勘ぐりする人というのは自分が普段そういうことしてるからという印象しかないな
かずみ派に顕著だが

166 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 03:28:56.25 ID:4GVX+4du0
とりあえずこの時間帯だし、かずみの話は別の機会にした方が良いのは確か。決めるにするなら結論ありきではなく、きちんと議論した上で決めるべきだろう。
キリカのランクについてはそちらと意見は合っているみたいだから、かずみの件を割り込ませるよりキリカの件を進めたい。

>>164
結成前と言うのだから1巻の事だろう。ただあれは「魔女モドキ」であって「魔女」とは違うし、単独撃破が無いのは確かだな。
もしくは11月の雑誌分だけ見ていないからはっきり言えないんだけど、確か10月では聖団が魔法少女になる前に口付けで操られて、12月では正気に戻っていたから、その魔女を(記憶喪失前の)かずみが倒したってことじゃないか?

167 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 04:19:50.86 ID:KG4u6Ktk0
>>164
どう見てもサキらの銃撃(ちなみにかずみの作ったマスケット銃×人数分)でダメージ受けてるようには見えんのだが。
前スレでも言ってるの居たが、あれで弱らせた追い込んだとかしつこく言ってると単行本化したときに以前かずみ派に言ってた捏造やらの叩きネタがまんまブーメランしてくるぞ?w

>>166
1月号(先月号)の話だと思う。
流れを説明すると
・12月号ラストで助けたサキたちを「ごまあぶらーゆ」で魔女空間へ招待
・そのまま死にたいなら使い魔に食べられちゃえばと使い魔が襲ってるのを高みの見物
・生き残りたいなら戦えって感じで人数分のマスケットを帽子からプレゼント
・その後、抵抗されて使い魔が合体し魔女化(進化なのか分裂みたいな能力持ちだったのかは不明)
・魔女に向かって銃を撃ちいったん魔女を萎ませるが何事もなく元通りになり笑いながらサキらへ特攻(イメージはシャルの特攻をすればいいと思う。サイズ的にも同じ位だし)
・かずみが杖を口につっかえ棒状態で突っ込み魔女を止めサキらに色々言いながら背中向けたままリーミティで魔女撃破


168 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 09:24:46.12 ID:XLKLLK64O
実戦経験豊富と言うがキリカが確実に殺してるのは二人+一体だけ、
一方双樹は20人以上を生け捕りにしてる

スコアから言えば双樹の方が明確に上なんだけど


169 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 09:29:10.07 ID:XLKLLK64O
あと、あいりの「1人を拘束、6人を戦闘不能」も入れていいか
対魔法少女戦の戦績は二人とも確実にキリカを上回ってるな

170 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 10:21:22.34 ID:yDsr5q190
かずみに関してはちょっと待って欲しい
議論が混ざってうやむやにされてしまういつものパターンだよ
取り合えずいまはキリカvsオクタで

ちなみにキリカは前進する以上、背後の車輪は気にしなくていいと思う
速度低下に巻き込まれるし、車輪の速度がもともとそんなに速くない(9話の杏子が車輪にやられてる時のシルエット参照)


171 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 10:21:39.79 ID:MFIBStqf0
>>168
正確にはキリカが殺したのは「最大4人、最低2人+2体」。変に突っ込まれると嫌なので訂正しておく

>>154
「おりこ」劇中で使っていない以上、通用するか否かの真相はブラックボックスの中にしかない
(マミの大量召喚、リボンの罠も同様)そして傍証を積み重ねた結果得られたキリカの身体能力を
式に当てはめていくと、「おりこ劇中で見せた能力以上の速度が無ければアニメ本編のほむらの
攻撃は回避し切れない」という解しか得られない

172 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 10:21:40.28 ID:ukW7oeBB0
キリカは火力高い、能力高いといわれながらモブ魔法少女を取り逃がすドジだから
マミといいキリカといい一部に過剰評価されているキャラはおかしい

173 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 10:29:16.26 ID:yDsr5q190
>>172
そういえば、そのモブが逃げられる程度の強さを持っていた可能性もあるわけだ
モブは全員が弱いってこともなかろーに
最終回でまどかが救済したモブ達だって弱いとは言えない
むしろ歴史に名を連ねた奴らがいる以上最強クラスかもしれない
魔女との戦いで生き残り、さらに自分の目的を達成出来るだけの力があるわけだし

174 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 10:51:59.35 ID:XLKLLK64O
>>173
それを言い出すと「あいりが引き裂いたのはワルプル級の(略)」と言われても通さざるを得なくなる

あと、以前から言われてるけど「最大描写」を重視するなら鎧の魔女より女刑事魔女モドキの方が必然的に上位に来る
かずみ劇中では「魔女モドキは魔女に劣る」という描写はないし、机と壁、どっちが頑丈か議論を待つまでもない
よしんば魔女>魔女モドキが明言されたとしても両者の固体差の幅の広さを考えれば
「魔女モドキ以下の魔女」「魔女以上の魔女モドキ」は存在し得る

まあどっちにせよ両者揃って最低ランクなんだけど

175 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 11:26:09.34 ID:MFIBStqf0
>>170
実はキリカには空中で姿勢制御した描写がなくて(というか空中での姿勢制御自体
ほむら、杏子、さやかの三人しか描写がない)、更にオクタは移動できる。
だからキリカがオクタを攻撃しようとするとジャンプ軌道はどうしても単純な放物線を描く

キリカ対オクタは「接近すれば後は切り放題」じゃなくて「接近して切る」の連続になってしまう
そして移動の間は常に近距離を車輪が転がってるわけで…これは結構キツいんでなイカい?

176 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 11:43:44.64 ID:yDsr5q190
>>174
そうじゃなくて、モブを逃したことがそのままキリカがドジなことの証明にはならないってこと
以前からキリカはモブ逃したほどのドジ、
だから弱い、オクタの

177 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 11:44:12.87 ID:yDsr5q190
>>174
そうじゃなくて、モブを逃したことがそのままキリカがドジなことの証明にはならないってこと
以前からキリカはモブ逃したほどのドジ、
だから弱い、オクタの車輪かわせない
とか言われてたけど、それを言うには根拠として弱いよ
ってこと

178 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 12:36:54.12 ID:GO699UxY0
>>156
D移行は>>1のフライングだから。
スレ立て前にも「暫定で」オクタ右のC残留でいいだろうって意見が複数出てたのにやっちゃった。

なんか今はキリカを評価する人が結構いるけど、前スレ終盤辺りだと、オクタ>>>キリカみたいな
意見の人が多かったんだよね。(多かったというか強かったといった方が近いかも)

>>158
なんかオクタはCの登竜門だから、オクタより弱いとCに居ちゃダメらしいよ、ワケ分からんけど。
正直、前スレのオクタキリカ論はオクタ過大評価だしキリカ過小評価の気が強いと思うけど。

>>163
オレもキリカ押ししたからそう言ってもらえると正月早々頑張った甲斐があるわw

179 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 12:45:46.18 ID:nDKPkSUD0
>>178
Cの登竜門をオクタからキリカに変えればいいのにね。

180 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 13:20:27.79 ID:1Tk6NU5G0
ちゃんとキリカの分析できてる人達から見れば
キリカがどれだけ強いかわかる

反キリカ派はスルーするしかないだろうけど

181 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 13:48:50.04 ID:cq9zo4ar0
キリカが強い?
攻撃力に疑問があり、防御力は脆く、メンタルは依存症、速度も能力使って速い程度の評価で?
エルザにすら勝てそうにないじゃん


182 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 14:38:53.72 ID:vostbBH00
>「至近距離」を何メートルと想定しているか知らないけど、1巻での仕切り直しからの戦闘開始で2人の距離は数メートル離れているし、マミもマスケット銃を事前に出しているよ。
これがどのコマかは分からないから示してほしい。
だがなんにしても本編一話程の数のマスケットを召喚して絨毯爆撃を浴びせたわけではない。
少なくても3発よりは本編一話で展開されたマスケットの方が多い。
逆にマスケット3発程度だったらぶちまけられるオクタ車輪よりは寧ろショボイといっても過言ではない。

> ID:1Tk6NU5G0
印象論だろ。

>それに対して反論してる人達の内容が全く反論になってない
とかいっているけどもじゃぁ具体的に何処が反論できていないのか示して欲しい。
昨日の俺はID:r1T1fZf00だから反論できてないところがあったら言ってね。
俺としては寧ろ相手側のほうが此方の反論に対して返答できていないのではないとか思っているのだkどね。

後「いつぞやのおかえしかい」のシーンのオクタ車輪はBD版だと速度が上がって普通に早くなってた。
本編ほど鈍くない。

>>179
同意。別に俺としてはC末端がキリカでもいいんだよね。
対エルザで危ういとならば変わってくるが少なくてもその議論をするまでは末端で問題ない。

183 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 14:39:30.80 ID:vostbBH00
出かけるから返事は夜になる。スマン

184 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 14:58:48.08 ID:MFIBStqf0
そうは言うけど今までのスレではオクタがずっと「Cの門番」とされてきたわけで、
つまりキリカの為「だけ」にルールを変更しろって言いたいんでしょ?
正直に言わせてもらうと一頃のあいり厨より酷い主張だよ、これ…連中はルール変更までは言い出さなかった

それに、C右末端には「門番」としての責務も課される事を忘れてなイカ?
オクタが門番足り得たのは「曲がりなりにも杏子と戦った実績」「9、10、漫画版と3度に渡る戦闘と戦闘描写」
「耐久性がある程度描写されている大型魔女」って利点があったからだし
ブラックボックスだらけ(そのブラックボックスの中身が「評価不能」とされたからこそ
ランクを下げられた)のキリカが「門番」に相応しいとは思えない。あと、大型魔女でもないしね

185 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 15:05:49.95 ID:GO699UxY0
>>182
アンタはオクタ側だけど真っ当に論じてると思うよ。
内容について完全同意ではないが、姿勢としては間違ってない。

前スレ終盤辺りとか他の人がね…オクタ上げつーよりとにかく
キリカを下げたくてしょうがないってのがミエミエでさ。
マミさんも絡むなら一緒に引きずり下ろせ位の勢いだったからねぇ。

論じてる最中にDまで落とすなんて暴挙がその証左だよ。
…こうやって尾を引くから強引なのは止めようって言ったのにな。

186 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 15:15:43.07 ID:GO699UxY0
>>184
それは単なる慣習であって別にルールでもなんでもないワケだが。
それに、オクタ登竜門てのはDからCに上がれるかどうかって判定には使ってても、
CからDに落ちるかの判定で使った事なんてないだろ?

今回の件でその慣習自体見直したらって意見も出てたし、議論の途中だから
一旦オクタの右に置いて議論を続けようって意見もあったのに結局やっちゃったじゃないか。
批判が出て当然だ。

そもそも議論が続いてるってのは、オクタの右が正しいのかどうかも含めて、だぞ?
(だから「Cのまま暫定で右」って話なんだし)
前スレの1だと シズル 杏子 シャルロッテ マミ キリカ オクタヴィア の順だったんだから。
はき違えてもらっては困る。

187 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 15:18:51.24 ID:yDsr5q190
>>184
Cの門番以前にDに圧倒的に勝てるのがCって規定があったはずだけど
Cの中%

188 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 15:28:05.67 ID:8lIXyRbA0
>>184
Cの門番以前にDに圧倒的に勝てるのがCって規定があったはずだけど
Cの中にオクタに負けるのがいないだろうってことで、「Cに上がるための条件」としてオクタを倒せる火力、となっていたはずだけど
Dに落ちる条件にはなってないはずだよ

こういうレッテル貼りみたいなこと言いたくないけど
正直、キリカとオクタを冷静に真剣に議論すると負けそうだから声が大きいうちにキリカを下げて、戦わなくてもいいようにしようとしてるようにすら思える

189 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 15:33:55.55 ID:8lIXyRbA0
電波がおかしいから試行錯誤してたら途中送信の上にID変わった
すまぬ

190 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 15:45:50.24 ID:XLKLLK64O
前例主義で行くなら火力不足を指摘された時点でD落ちだよね…あいりの前例に倣って

191 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 16:05:33.16 ID:1Tk6NU5G0
>>190
火力不足の理由は何?
ここ最近の議論でまともな意見あった?
確定させた理屈plz

192 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 16:10:15.26 ID:AzpNjo7m0
時間遅延効いてるマミ相手に軽傷しか与えられてない時点でねえ
肝心のマミも接近戦はしょぼしょぼだし
魔弾の踏舞も結局マスケットで殴る、蹴るだから工夫も何も無い
使い魔程度にしか使えん

193 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 16:27:10.25 ID:XLKLLK64O
マミが格闘でせめて中型魔女以上の敵を倒していれば話は違ったんだけどね

194 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 16:39:38.04 ID:8lIXyRbA0
マミさんが防御に専念してる描写がおりこにしかない時点でしょぼいとは言い切れない
他の、弱いかどうかはわからない魔法少女が敗北しているキリカの攻撃をしのいでいる点から、防御が非常に上手い可能性はある
サイズの関係から魔弾の舞踏との比較はできると思う
少なくとも向かってくる相手にはあれだけ対応できるということ
魔法少女より大きい魔女と比べる必要はないよ
マスケットで魔女を殴ったら?
ただの打撃だね、マスケットの方が強い。行う意味がない
マスケットで魔女の攻撃を防いだら?
質量で負けてる以上、吹っ飛ばされるか地面に押さえつけられて身動きできなくなるな。できれば避けたい。積極的に行う意味がない

195 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 16:41:18.73 ID:8lIXyRbA0
失礼、
魔法少女よりサイズ、質量が大きい、という意味

196 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 16:45:14.67 ID:XLKLLK64O
つまり、キリカの攻撃は質量でほぼ同等のマミ相手に有効打を与えられなかったと…
そりゃ「軽い」と笑われる訳だ

197 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 16:45:36.61 ID:1Tk6NU5G0
>>192
>>193
理論立てて説明してくれる?
述べてる理屈に対して、理由を一つ一つ付けて論じてもらえない?

例えば、
マミの接近戦がしょぼい→何故?
使い魔程度にしか使えん→何故?
中型魔女以上の敵を倒してれば違う→何故?

最終的に、だからキリカの火力は不足していると結び付けられるようにお願い

198 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 16:55:51.94 ID:8lIXyRbA0
>>190
杏子の槍と違い、キリカは武器そのものの質量が小さい、腕力があまり強くない、ととったけど
切れ味が悪いとはマミさんは指摘してないよね
火力がないとは言えないかと


199 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 16:58:39.51 ID:8lIXyRbA0
>>196
何が言いたいのかわからない

質量で同等の相手に、
有効打を与えられない事が、
軽い?

それぞれに対した関連がない

200 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 17:02:54.61 ID:XLKLLK64O
>>198
その鋭い筈の爪はマミのマスケットに傷一つ付けてないんだよね
昨日の「バージニアの防御はオクタ並」理論を適用すると
マスケットの耐久性はオクタ以上になるんだけど

201 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 17:03:27.28 ID:N5PueCKY0
だからさ、キリカの速度低下って
『通常は数秒〜十秒ほどで崩壊する結界内で短く見積もっても数分以上の戦闘を可能にする』レベルなんだぜ?
これは少なくとも事実。これとは別にキリカの速度低下に『作中で示されてない追加効果』、例えば
『程度を自在に変えられる』とか『対象によって効きが違う』とかそんなことがあるかもしれないしそれは否定しないけど、
作中でそんな事は語られていない以上、根拠とするには弱過ぎる。
作中描写に従うなら速度低下の陣の効力は『キリカ自身には変えられず』『その強度は十秒を数分にする程度』となるはずだ。
『重ね掛け』は可能っぽいが、それができるなら尚更マミを撃破出来てないのは失点になるだろ。

かずみ組は厳密に描写のみに従わせるのにキリカの魔法は漫画的表現、なんてふざけた理屈は通らないだろう?
さあ、これだけの魔法を用いながらマミに敗れ、モブに遺言を残すことを許したことが
失点にならないと、作中描写と既存の設定のみに従って示してくれよ

>>188
あんたこそ、レッテル貼りはやめてくれ。
前スレでも今スレでも散々オクタのキリカに対する優位点は話されてきたじゃないか。
そして、キリカがオクタに勝つには最接近しての近距離戦闘しかないってのに、
キリカがオクタを撃破し得る火力がある、その根拠は云々で…っていう話には結局なってないし、
少なくとも現段階においてキリカ>オクタとは言い難い(俺も今のスレの>>1の段階で変えたのは浅慮だとは思うが)
まさかキリカがオクタを撃破できないなんて悪魔の証明を求めてるわけじゃないだろ?

202 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 17:28:06.73 ID:1Tk6NU5G0
またグダグダになって不確定なものを確定したかのように
この後の議論に当然のように前提として組み込まれそうだね

マスケット一発>キリカの爪が3本の時の一振り
これはマミの発言から妥当、俺は異論はない
ただし、あくまで同じ面積に対してだけど
キリカの爪は刺さる相手なら一振りした分の面積(体積)全てを裂くことができる
さらに爪は伸縮自在(伸びてる描写あり)、最大でマミの身長程度は伸びるので
猫や鎧の魔女クラスの体積なら一振りでひとたまりも無い

これは杏子の槍にしてもさやかの剣にしても同じだけどな
切り裂けるならその体積分を破壊することになる(さやかは剣だから狭いけど)
マスケットの場合は円柱型の穴が威力落ちるまでできる感じ

>>200
マスケットの耐久性がオクタの体以上になっても別に問題は無いのでは?
ところでマスケットを壊せた人っているの?

203 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 17:31:20.08 ID:yZy/vuXZ0
>>200
マスケット銃がキリカ以外の誰かの攻撃で傷ついたor壊れたことなんてあったっけ?

204 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 17:32:17.15 ID:yZy/vuXZ0
>>202
失礼、そちらの書き込みに気づかず似たようなこと書き込んでしまった

205 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 17:53:53.38 ID:MFIBStqf0
「キリカの爪に耐えた」は当のキリカの爪が評価対象だから使えない
それ以外の評価基準となると、過去スレの「実銃に準じる」しか無いんじゃなイカ?

で、ウィンチェスター銃の強度ってどの程度?

206 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 17:59:39.88 ID:1Tk6NU5G0
>>201
作中では語られていないなんて言い出すと、このスレの内容のほとんどは成り立たない
作中の描写から推測するのがこのスレでは当たり前
勿論、作中で語られていることなら描写がどうであろうと
その範疇を超えることは基本的にはない

「失点があるからオクタには勝てない」という理屈が成り立つのか?

ちゃんと順序立てて説明しないと誰も納得しない

207 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 18:06:53.92 ID:MFIBStqf0
>>206
「取るに足らないザコ魔法少女を殺せない程度の攻撃力&取り逃がす程度の速度」
もちろんマミはパワー型でもスピード型でもないので不名誉にはならない

もしこれを否定した場合、双樹の狩った魔法少女が悉く
見滝原組クラスの強豪である可能性を否定できなくならなイカ?
過去スレでそれを否定している以上、キリカもそれに倣うべきじゃなイカ?

208 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 18:13:13.20 ID:1Tk6NU5G0
>>205
魔法で召還したものと実在のものとの関連性を明確にしないと難しい
参考程度にしかならない

しかも、マミの場合は自分で練り上げた品物、そう単純に計れるものではない

209 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 18:14:16.17 ID:GO699UxY0
>>205
マジカル「武器」を防具で使った場合の耐久性を実銃で求めるワケ?
そんな比較、過去にしたっけね?

普通、あの手の銃は機関部が鉄でストックやレシーバーは木製だが、
あのマスケットが木やそれに準じる素材である保証は全くないぞ。

210 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 18:20:52.61 ID:MFIBStqf0
>>208
という事は「とんでもなく弱い〜とんでもなく強い」の間にあって確定できないって事になるな
結局キリカの攻撃力の指針として残るのは

・マミの指先(出血あり)
・マミの肩(出血あり、ただし3P後)
・マミの太腿(一番の深手、ただし狙って当てた攻撃ではない)
・結界の床をひっかいた(深さ不明)
・結界の床に刺さった(深さ不明)
・ほむらの銃弾を切り払った(弾丸そのものが切れた描写はなし。弾道を逸らしただけの可能性あり)

これだけじゃなイカ?

211 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 18:21:38.64 ID:GO699UxY0
>>207
分かりやすさの為かもしれんが、あまり極端な表現は恣意的な印象操作にも取れるな。
不明なら暫定的に平均とすればいいじゃないか。

そもそも取り逃がすのは話の都合もあるんだからそれを強さと直結するのも如何なものか。
プロの暗殺者って設定ならヘボいじゃんて話だろうけど、取り逃がすのと戦闘力はそもそも
イコールで語れるものじゃないしな。
(どれだけのマンガやアニメで強豪がザコを取り逃がした事かw)

212 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 18:28:37.83 ID:GO699UxY0
>>210
いや、殴るのに使ってる以上とんでもなく弱いってのはそもそもない。
実績ならバージニアを一発で倒したってのがあるじゃないか。(一撃つーと物言いが付くからなw)
固さが分からないから実績にならないって?
確定できなきゃ平均的に扱えばいいじゃん。 ハッキリしないものを考慮対象外にしたら総点検だぞ。


おまえホント下げたくて仕方ないんだなw

213 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 18:30:19.02 ID:8lIXyRbA0
>>200
マスケットに傷がついた描写がそもそもない

>>201
かずみに関してはそもそも議論に関わってないからしらん
オクタ優位の主張とキリカのランクを下げる事を反論に対して答えられてないのに何度も主張することは関係ないよ

>>207
かずみについては議論に関わってない
後で再検証と言われてるから、双樹についても再検証するだろ
その時にそちらのモブについても再検証すればいい
そもそもかずみは終わるまでは暫定で未確定扱い
未確定なものを適用する必要はないよ


214 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 18:36:27.77 ID:8lIXyRbA0
>>210
切れなかったものが硬い銃弾と破壊される描写のない魔法少女の武器以外存在しないとも言える

ついでに銃弾を弾ける程度の重さがキリカの爪にもある、と言える

215 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 18:38:26.65 ID:GO699UxY0
>>201
じゃああの魔法を具体的に定義してみてくれ。
・数秒〜数十秒を数分にまで引き延ばす
・発射後の6発の弾丸を正面から黒爪で叩き落す(距離は10m前後)
これを満たして矛盾ないような感じでさ。(会話についてはマジカルパワーで解決、でいいから)
キリカの素の能力は不明だから好きに定義していいよ。

オレには無理だったんでそこは深く考えないようにしようって提案したけど、
突っ込むなら説明してもらわんと納得いかんな。

216 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 18:39:38.80 ID:8lIXyRbA0
銃弾は切ってもそらせないから
銃弾をそらした、と考えれば、切れなかったものが魔法少女の武器以外存在しないことになるな


217 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 18:40:43.05 ID:XLKLLK64O
「考察より描写優先」「不確定な物は評価から排除」
がこのスレの原則なんだけど?
マミもあいりもそれに従った結果として今のランクに居る
キリカだけ例外というのは許されないと思うね

「俺はかずみ関連の議論には参加していない」と言われても
「参加しなかった方が悪い」としか言いようがないし…
「俺が居なかった間の議論は無効」と同レベルの暴論だよそれは

218 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 18:48:32.64 ID:GO699UxY0
>>217
今回みたいに恣意的に不確定と主張するのはそれとは違うと思うんだけどね。
最初にザコと主張して、ザコとは限らんだろって言われたら不確定要素だから排除って
それ、はっきりダブルスタンダードだろ。(もう曖昧に表現する気ぃすらおきんわ)

おまえ、相手が同じ事したらソイツと議論続ける気になるか?

219 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 18:49:41.02 ID:1Tk6NU5G0
>>210
最初から確定しているのは
マスケットの硬さ>キリカの3本での爪での攻撃数発分
マスケットの1発>キリカの3本での爪の攻撃一振り

・マミの指先(出血あり)
・マミの肩(出血あり、ただし3P後)
・マミの太腿(一番の深手、ただし狙って当てた攻撃ではない)
これらは描写不足もあり、まともに当たってそれだけの傷しか付いてないと言えるものではない

・結界の床をひっかいた(深さ不明)
・結界の床に刺さった(深さ不明)
あくまで対象のマミを上辺から斬り払うことが目的の攻撃
深さも不明だがやはり参考にするには難しい
杏子vsさやかの杏子のようなぶっ刺すつもりの攻撃とは違う

・ほむらの銃
切り裂いて無いことに異論はない、後ろへの流れ弾はおりこが危ないからな
恐らく爪の腹で弾いたと思われる

聞きたくないかもしれないが、キリカの攻撃がまともに入ってるのは
・猫の魔女
・鎧の魔女
・最低でも2人の魔法少女
だけだな

キリカ派もちゃんといるなら後は任せたよ

220 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 18:50:30.49 ID:8lIXyRbA0
>>217
そのことについては他の人に聞いてくれってことだ

>「考察より描写優先」「不確定な物は評価から排除」
それじゃあ議論が進まなくなった、またはどうもおかしくなった
そちらが確定としていることだって不確定なものを極端にとっているだろ
全てのモブがどうしようもなく弱いのをどうやって証明するんだ?とかね
不確定なものが多すぎる

指摘してくるならルールそのものについても再検証するかい?

221 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 18:53:03.34 ID:GO699UxY0
はぁぁぁ…

あのさ、ちょっと乱暴なこと言うけど一遍ランク元に戻して仕切りなおした方がいんじゃね?
こんだけ議論が続いてる最中のモン、暫定にせよ先に変えるっておかしいよやっぱり。

222 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 18:54:38.41 ID:MFIBStqf0
>>215
>・発射後の6発の弾丸を正面から黒爪で叩き落す(距離は10m前後)
キリカが動いたのは発射前だって前スレで3回ぐらい出てなイカ?
ほむらが銃を出してからキリカが前に出るまでに

「ならば、私の話が理解できるでしょう」
「終末を避けるため」
「世界を救うため」

の三つの台詞がある。逆に言えば「キリカがあの位置に付けるまでに
この三つの台詞を言い終わるまでの時間的余裕があった」わけで……
実はそんなに早くないんじゃなイカ?

もちろんキリカの動体視力と精密運動に疑問を差し挟む気はないが、
それだけじゃオクタの剣相手には意味なくなイカ?

あと、擬音は「ガヒュッ」「ガ」「ガ」「ガ」の4つしかないから、
あいりの銃の前例に従えば叩き落としたのは4発にならなイカ?

223 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 19:03:28.01 ID:8lIXyRbA0
>>222
かずみは再検証となっているから、ことあるごとに持ち出してくるのがそもそも間違ってると思うけど
その、あいりの銃の前例が適当なのかおかしいのかはおいといて

>実はそんなに早くないんじゃなイカ?
それも不確定だね
そんなに速くない可能性もあるが速い、ということの否定にはなりえない

224 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 19:05:08.68 ID:9GwP9LWi0
正直、基準ごと作り直した方がいいとは思うんだけどな

前にもこんな話した気がするわ

225 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 19:06:42.83 ID:MFIBStqf0
>それも不確定だね
>そんなに速くない可能性もあるが速い、ということの否定にはなりえない

「速いか遅いか解らない」という事はやはり証拠として不十分、
考察対象になり得ないって事じゃなイカ?

…メーテル、また一つ星が消えたよ

226 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 19:10:33.77 ID:XLKLLK64O
不十分じゃないね。他の描写から考えられる「キリカはそれほど速くない」の傍証になる

227 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 19:13:22.21 ID:GO699UxY0
>>222
発射前は落とせる位置に居なかったからね。
あくまで落とせる位置に陣取ったのは弾丸発射後だから別に問題ないと思うが。(それもまだ移動途中)

弾丸の密集具合を考えたら全部落とさないと後ろの織莉子に当たる危険性があるが、仮に当たらないと
見切って2発無視したなら手を出さなかったなら排除と同等かそれ以上に高度なことを行ったことになる。
(つまり6発落とすのと同等に扱っていいんじゃないかという事)

というか早くないってのは何に対して言ってるのか?
前に相対速度18倍で試算してみたが、弾丸を落とすのには18倍でも厳しい印象だったんだが。
逆に格闘戦をやるには18倍では速すぎて時間停止以外では対処不能なレベルまでいっちゃったし。

228 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 19:14:49.01 ID:1KjP4jZG0
18倍でも負けたんだろ
だったら格闘がマミより糞雑魚ってことでいいじゃん

229 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 19:15:36.71 ID:XLKLLK64O
>>218
なら件の魔法少女が強いっていう証拠をどうぞ

230 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 19:24:45.23 ID:MFIBStqf0
>>227
キリカの動体視力には多分誰も疑問を差し挟んでないんじゃなイカ?
でも動体視力に優れる弾幕ゲーマーが武道家の拳を避けられるかはまた別の話じゃなイカ?

「目が優れていれば最強!」ってのはどこぞのIFVと同じ名前の大総統の受け売りだろうけど
あの人明らかに身体能力も尋常じゃないし、キリカはその身体能力の方が速度低下込みでも
大した事ないんじゃないかって言われてるんじゃなイカ?

231 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 19:26:05.75 ID:9GwP9LWi0
前にも話されてたけど、キリカの魔法は強くても
キリカとして見れば弱いって話題になったよな

232 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 19:29:09.80 ID:8lIXyRbA0
つまりそちらが言いたいのは、キリカが考察不可能ってこと?

じゃあ取り合えず全員再検証して考察不可能を洗ってみる?
で、最終的には戦いが完全に描写されたものだけ採用、戦ってない組み合わせは無効ってか

馬鹿馬鹿しい
なんのための議論スレだよ
それならこのスレに存在意義はない
それともそこまでしてキリカを下げたいの?
意味のなくなったスレのランクでさあ

>「不確定な物は評価から排除」
これは変えるべきだね
実際に戦ってない組み合わせを考察する以上、不確定なものが出ないわけがない

皆なんだかんだでその辺の微妙な所わかってやってきたのに、わざわざ持ち出して
再検証するか聞いてもスルー

>それも不確定だね
これは不確定だからその主張を通すにはルールの変更が必要だよ、と
ルール持ち出したそちらに言ったつもりなんだがな

用事があるので失礼するよ

233 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 19:42:48.86 ID:zQM5zLTw0
キリカを下げたくないがためにルール変更とかこいついったい何なんだ?
下げたくないがために有利なルール持ち出してそれで存在意義は無いとか
勝手すぎるだろ

234 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 19:43:04.33 ID:MeoD/NNf0
ほむらの弾丸落とした時は織莉子が側にいたわけで、未来予知のサポート受けてた可能性は?
発射タイミングや弾の通るコースなど全部丸分かりなら撃ち落す難易度は格段に下がりそうに思うけど

235 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 20:09:45.21 ID:4GVX+4du0
>>182
>これがどのコマかは分からないから示してほしい。
……流石に1巻見れば一目でわかるじゃん、マスケット銃を事前に出しての仕切り直しは、
→キリカ、猫魔女倒しキリカの攻撃を凌ぐ。
→マミ間合いをあけ、持ってる銃を消して6丁再召喚。
→キリカあえて追撃しない。
→マミ「あの魔法少女は鋭利な〜」
の部分。「黒い魔法少女呉キリカ…」の部分からして数mは離れていて触れあうような至近距離ではない。
で、あの後キリカが爪を構え(ジャコン)、マミも銃を構え(ガショッ)戦闘再開。正面から突っ込むのではなく一度上に飛んで先制攻撃ができている。

>だがなんにしても本編一話程の数のマスケットを召喚して絨毯爆撃を浴びせたわけではない。
>少なくても3発よりは本編一話で展開されたマスケットの方が多い。
マミが戦闘時それができなかったんだろ?少なくとも普通の間合いから戦闘して、銃弾爆撃を行える隙をキリカから作る事が出来なかった訳で。
マミがキリカ相手に行えなかった大量展開を、同じ距離でオクタがキリカ相手に大量展開する事が出来るとでも?オクタだって大量展開する場合タイムラグがあるんだぞ?
大量展開抜きにしてもマミの射撃はキリカにはまともに通用しなかった。オクタがキリカ相手に射撃攻撃が通用するなら、マミの射撃能力はオクタ以下になるよね。
そしてマミとオクタの白兵攻撃の優劣は言うに及ばず。つまりオクタの射撃がキリカに通用するなら、オクタより白兵射撃が劣るマミはオクタ以下と言う事になるね。

とりあえずマミの射撃が予め設置した罠を使わなければキリカに通用しなかったのは事実だよ。
マミより射撃が優れているのって、C以下にいないはずなんだけどどう思う?

236 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 20:16:20.48 ID:4GVX+4du0
>>233
それを言うなら、オクタだってまどかコミック3巻発売まではCへの壁とか登竜門とかいう扱いでDトップにいた。
それなのにオクタを上げたくて、同じようにルール変更した奴がいるんだよ。しかもあの時も反対意見があったんだけどね。
あとマミはシャルより上だった時期が長かったから、シャルが上になるのはおかしいというルールを伝統として作ってそれを守らせようとした奴もいたね。


そもそもそのオクタに関するルールも含めて大抵のルールって>>1以外はほとんど個人が勝手に作ったMyルール、それを根拠抜きに他人に守らせようとするのがおこがましいよ。

237 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 20:24:46.23 ID:9GwP9LWi0
ならオクタもキリカも二人してDに落ちてもらおうぜ

それなら納得するだろ

238 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 20:32:12.29 ID:yZy/vuXZ0
え〜…

239 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 20:34:13.46 ID:XLKLLK64O
さんざん指摘されてる「車輪は外れた後も延々と結界内に残り続ける事」はまたもやスルー

大体、オクタの車輪召喚もかなり速かったような

240 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 20:36:25.28 ID:vostbBH00
誰も納得しないとおもうけどそれ。
だったらキリカをC末端でいいじゃん。元々前スレの段階ではそれが多数派だったんだし。
オクタ壁説もオクタがC末端になったから結果的に壁となったわけだし、今度はキリカがC末端なのだからキリカが壁ってことでいいじゃん。

>>236
そりゃハノカゲ3巻が出る前のいわば近距離での戦闘描写の乏しいオクタではC入りは不可能だっただろうね。


241 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 20:48:59.90 ID:yZy/vuXZ0
>>239
http://www.youtube.com/watch?v=kKKTjVFQtFk&feature=related
BD修正版なんだけど、車輪大量召還〜攻撃までは約4秒(召還だけなら約2秒)、5〜6召還するだけの時では1秒強かかってる
そんなに速い?

242 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 20:56:03.60 ID:MFIBStqf0
改めて9話見てみたが、オクタ車輪のレベル結構高いな

杏子がさやかの遺体回収に接近してから1秒あるかないかで4個召喚、次のシーンでは既に杏子に至近弾出してる
空中の敵にもレールを敷く事で対応可能
後の戦闘の召喚シーンでは30個近くを射出まで4秒、これも着弾は次のシーン
BDでは射出シーンの車輪の列は複数列に増えてるし、影絵のシーンで杏子を襲った車輪もドカンと増えてる
倒れた車輪はそのまま消えて後続の障害にならない

…なんかこの車輪、今まで凄く過小評価されてたんじゃなイカ?

243 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 21:06:56.27 ID:vostbBH00


>……流石に1巻見れば一目でわかるじゃん、マスケット銃を事前に出しての仕切り直しは、
マスケット6丁召喚しているな。
ていうか結局範囲攻撃してないぞ。
6丁召喚の後もマスケットを手に持って狙いをつけようとして一話で見せたような面での攻撃(範囲攻撃)を
行っている場面は見られない。
マミ自身もエイム&ファイアが〜といっているし最初からやるつもりがなかったのかもしれないが。

>マミが戦闘時それができなかったんだろ?少なくとも普通の間合いから戦闘して、銃弾爆撃を行える隙をキリカから作る事が出来なかった訳で。
それは範囲攻撃を回避したわけじゃなくて範囲攻撃を打たせなかったってことでしょ。
範囲攻撃に対する元々の指摘は
>>133
「……流石にオクタの射撃(車輪:大量展開含む)はマミの射撃(マスケット銃:大量展開含む)より上なんて誰も言わないよな? 」
というレス。
通用しないというのが近距離で範囲攻撃を打たせる余裕や時間を与えないということなの?
俺はこのレスから「キリカが範囲攻撃を打ち込まれても回避出来る」と主張しているようにみえたけども。
前者だとしたら俺は既に
「強弁するとしても「キリカの爪とマミのマスケットが触れ合うほどの距離では範囲攻撃を使う余裕がない」というべき。」
「そのうえで範囲攻撃は実際行ってない(というか近距離で範囲攻撃を使わせなかった?として

それが範囲攻撃を全て回避できるということは成り立たない)のだからマミの範囲攻撃とオクタの車輪を比較する意味合いは矢張り無い。 」
と認めているけども。つめが触れ合うほどの距離というのは誤りだったけども
マミが一話で範囲攻撃を放った時の空中のマミと地上の使い魔ほどの距離があいていないのは事実。

>マミがキリカ相手に行えなかった大量展開を、同じ距離でオクタがキリカ相手に大量展開する事が出来るとでも?オクタだって大量展開する場合タイムラグがあるんだぞ?
そりゃ最初から近距離だったからでしょ。
数メートルしか両者が離れてない状況だったらオクタは剣を使うと思うのだけど。

>大量展開抜きにしてもマミの射撃はキリカにはまともに通用しなかった。オクタがキリカ相手に射撃攻撃が通用するなら、マミの射撃能力はオクタ以下になるよね。
そりゃあの間合いでは通用しなかったけども一話の範囲攻撃が同じ条件で発動されたわけじゃないのだから断言は出来ない。
強いて言うならば「近距離ではマミの射撃はキリカに通用しない」といっている。
先ほどもいったが近距離で戦闘が始まる場合はオクタもちんたら車輪転がしてないで剣使うでしょ、流石に。

>そしてマミとオクタの白兵攻撃の優劣は言うに及ばず。つまりオクタの射撃がキリカに通用するなら、オクタより白兵射撃が劣るマミはオクタ以下と言う事になるね。
マミはゲルト級を一撃で落とすティロがある。というかぶっちゃけマミとオクタは流石にマミのほうが強いとおもうが俺個人としてはどっちが強くてもいいぞ別に。

>とりあえずマミの射撃が予め設置した罠を使わなければキリカに通用しなかったのは事実だよ。
最初から距離が近かったからじゃあないの。範囲攻撃というのが一話のアレで良いのだとしたら
マミとキリカの距離が一話の空中のマミと地上の使い魔よりも圧倒的に距離が近いのだから近距離で範囲攻撃を使わせなかったとしても
マミの範囲攻撃は効かない!というのは成り立たない。

対キリカ戦で通用しなかったのはエイム&ファイアによる単発マスケットの狙い打ちでしょ。
オクタの車輪は
車輪叩きつけ(かっこつけポーズの後使用。上から叩きつける。速度がなくなるor地面に当たると消える?)と
車輪転がし(床を走る車輪。9話冒頭と「いつぞやのお返しかい」のシーンで確認できる。後者だと車輪のサイズが杏子の身長よりも巨大化している)
の二種類であってマミの狙い撃ちとは比較ができないと思うぞ。

前にも書いたけど9話で見ると車輪は形状から殺傷力は低そうだが一発一発は結構重い。
直接槍の柄で受けた杏子も壊すのに多少梃子摺っている。

244 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 21:07:27.43 ID:XLKLLK64O
>>241-242
それだけ速けりゃ十分じゃない?
キリカは弾丸より速い訳じゃないんだし、パワー的に
杏子みたいに武器で捌くのも無理そうってのが大方の意見だし
転がしておくだけでキリカには十分脅威だと思うけど

そういやあれ、空中にも届くんだっけ。忘れてた


245 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 21:12:08.24 ID:vostbBH00
ごめん訂正。
>強いて言うならば「近距離ではマミの射撃はキリカに通用しない」といっている。
この文章要らん。言っているってなんだよw。
後のほうでキリカに通用しなかったのは狙い撃ちだと細かく書いてるから要らん。無視してくれ
つーか他にも二回同じ事書いてたりしててすまん

あと、BD版で早さがましたのは「いつぞやのお返しかい」の車輪転がしのシーンでしょ。
あれ本編では凄い遅い。ゆったりしてる。


246 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 21:19:37.05 ID:yZy/vuXZ0
>>244
流石に4秒もあったら避けるのくらい余裕だと思うなあ
あの車輪攻撃って、狙いを定める→発射っていう順だしわざわざ捌く程手間取るものなのだろうか
それに肝心の威力がですね…

247 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 21:32:18.07 ID:vostbBH00
9話冒頭の車輪転がしでは狙いを定めるポーズは特に使用してなかった。
これはあくまでも「参考程度」だが10話オクタも同等。
9話再戦時の「いつぞやのお返しかい」のシーンでは直前のオクタの行動が描写されてないので不明。
車輪を叩きつける方は狙いを定めるかっこつけポーズを使用していた。
かずみ勢が皆必殺技を喋る例から考えると車輪を叩き付ける方はポーズ必須かもね。
だが車輪転がしは10話オクタを抜きにしても9話冒頭で普通に転がしている事から狙いをつけるポーズは必要ないとも取れるが。

というかぶっちゃけ10話オクタの存在はどうすんだろうね。
どう捉えても矛盾が存在するから入れても抜いてもどっちでもいいんだけど。
車輪転がしについても一応9話冒頭でやってるから10話オクタを含める必要性は必ずしも存在しているわけではないし。
定期的にオクタは、10話の別個体まで考慮されている、卑怯だとの揶揄を食らうが
その割には10話でほむが銃弾で車輪を破壊した描写だけは確り提出される・・
俺個人としてはあまり10話オクタを取り入れる心算は「ない」のだがほむボムで壊される車輪(9話で杏子が直接槍でガードした時とは矛盾しているようにも思えるが・・)
が「アリ」ならそれこそ10話並みに車輪をぶちまけるというのもアリになってしまう。どうなんだろうね、ここ。
一応言っておくけども当然「10話を含めろ」といっているわけではない。

248 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 21:33:44.40 ID:vostbBH00
ああほむ銃エンチャント説ならアリかもしれんけどそれは結局不明なんだっけ。


249 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 21:51:33.59 ID:4GVX+4du0
>>243
とりあえずまず戦闘開始時の間合いってどの程度の距離で言ってる?
こちらとしては戦闘開始時点の間合いが5〜10m程度と考えているんだが。
作中での戦いで特殊な魔女戦以外の戦闘はほとんどこの間合い以下、考察する上で数十mからの戦闘より実際多くある距離から戦闘開始である方が良いだろ。
(※Dランク以上での特殊な魔女戦:パトリシア、エルザ、ワル夜)

魔法少女同士の戦いとしても他の魔法少女同士の戦闘開始距離と比べ、マミVSキリカの戦闘開始距離は別に距離が短い訳でもない。
むしろマミはマスケット銃を数丁事前に出すと言う準備までできている有利な点もある。
(※他の魔法少女同士の戦闘開始距離例:さやかVS杏子・ほむらVS織莉子+キリカ・あいりVSかずみ)

>近距離で範囲攻撃を使わせなかったとしてもマミの範囲攻撃は効かない!というのは成り立たない。
弱い相手に使えて効くのに、強い相手に使えないか使わない技なんて、効かないと同じだ。マミの睡眠魔法と同じ。

>対キリカ戦で通用しなかったのはエイム&ファイアによる単発マスケットの狙い打ちでしょ。
展開銃を使った連射もしているし、2巻での仕切り直しで距離がかなり相手からも大量展開でなく炸裂弾を使った「賭け」を行っている。
戦闘経験も豊富で使い手本人のマミがキリカ攻略に【炸裂弾による必ず効果がある確証もない賭け≧大量展開銃】な時点で、距離関係なく大量展開銃含め正攻法では通用しないと判断したようなものだろ。

>直接槍の柄で受けた杏子も壊すのに多少梃子摺っている。
仲間や庇う相手がいない状態でわざわざ受ける必要ある?ただでさえ杏子は防御性能が低いというか苦手なのに。
あと結構重いというが、倒す意思があればほむらの拳銃1発で車輪は無力化できる。
杏子が梃子摺ったのは単に気持ちの問題や精神的な意味を含め全力を出せなかっただけじゃないか?

あとオクタの車輪攻撃全てがその時点で「倒す意思のない、積極的に攻撃してこない」相手に行われたものである事も言っておく。
車輪攻撃と剣攻撃を同時に行えない事も一緒に。
なら普通に戦う意思があればその間に距離詰めて出現した車輪の射線をオクタの巨体で封じたり、攻撃なり何らかの行動できるよね。

>>244
そもそも杏子は設定上防御が苦手で、武器の槍自体防御に適していない。
防御性能が劣っている杏子以上にキリカが対処できん「大方の意見」ってどこから出てきた?

250 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 22:01:13.74 ID:GO699UxY0
>>230
ちょっと分かりにくいんだが、要は、確実に処理したのは4発だからそれで考察したいって事かい?
そういう意味ならさほど異論はないよ、オレ個人としては。
4発と6発で難易度のレベルが極端に変わる感じでもないし。

>>234
可能性としてはあるね。 矛盾を埋める理屈としてもそれほど突飛ではない。
強さを測る基準として取り入れるとなると物議をかもしそうだが、仮説としてはいいと思う。
欲を言えば、こういうのは意義を唱えた本人から聞きたいもんだがw

>>247
速いっちゃ速いけど、近距離から発射された弾丸(4〜6発)を黒爪で落とせるような奴に当たる程でもなくないか?
ちょっと一気に話飛ばしちゃうけどさ。

車輪や剣による一撃って、あくまで普通の範疇であれば脅威なんであって、陣展開時のキリカが加速装置並に
速いと「過程するなら」全く意味を持たないよ。
で、キミではないがオクタサイドの論客で10秒が数分に拘ってる人がいるんだが、そこに拘るとそのくらいの速度
にしないと収まらなくてねえ。 どうしようかこれ。

251 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 22:05:07.02 ID:zQM5zLTw0
オクタヴィアの車輪展開で一番早いのは実は10話
みんな知ってるよね

252 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 22:09:51.41 ID:4GVX+4du0
>>251
ただ途中使い魔に当たるから本編軸のオクタに比べ精度に難あり。

253 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 22:09:51.04 ID:GO699UxY0
>>229
いや、ソレってオレが言った事の答えになってないんだけど。
つか単なる開き直りだよソレ。 他にもっという事あるんじゃない?

254 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 22:12:01.68 ID:GO699UxY0
>>252
いや、アレはかなりの確率でワザとってのも否定できないw
(理由は言うまでもない)

255 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 22:13:47.50 ID:yZy/vuXZ0
仁美ちゃん…

256 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 22:15:07.77 ID:MFIBStqf0
>>249
>むしろマミはマスケット銃を数丁事前に出すと言う準備までできている有利な点もある。

…シャルマミの時に「マミはマスケットの連続召喚はできない(一度召喚した後、
ある程度インターバルを置く必要がある)」って話が出てたような気がする
(実際「大量に、かつ連続で」召喚した映像はない)。その場合、これは
「初手を限定される」って点でむしろ不利な点じゃなイカ?

>>250
織莉子によるサポートがあった可能性は既に指摘済み
もしあったと仮定した場合「銃弾を叩き落とした反応速度」の価値は下落するね

>>250
仮定1:キリカは効果範囲内においてその中の任意の物体の速度を変更できる

仮定2:キリカの速度低下は移動物体に対して効果が薄い

仮定3:ステーシーの結界の崩壊速度が異常に襲い

257 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 22:26:28.31 ID:vostbBH00
>こちらとしては戦闘開始時点の間合いが5〜10m程度と考えているんだが。
そうなんだ。俺としてはオクタ剣の範囲外でだいぶ遠距離。
結界に入った直後くらいの距離を想定していたわ。
まあ>>1には近距離遠距離の両方面で考察するべきと書いてあるな。
以下反論

>魔法少女同士の戦いとしても他の魔法少女同士の戦闘開始距離と比べ、マミVSキリカの戦闘開始距離は別に距離が短い訳でもない。
マミVSキリカが一話におけるマミが範囲攻撃を放った時のマミVS使い魔程距離が開いていたとは思えない。
あの範囲攻撃事態がある程度距離がある相手に放たれていたからね。
マミの範囲攻撃に於いては実際に範囲攻撃を行った距離で考えるべきだと俺は思う。
キリカVSマミの仕切りなおしで「あなたが魔法少女狩りの犯人ね」のシーンは移っているマミの身長から考えて
大きく見積もっても数メートルくらいに思える。範囲攻撃を1話で行った時とは距離が全然違う。
それに結局キリカは譲歩しても「近距離(少なくても一話でマミが範囲攻撃を行った時よりは敵との距離が遥かに短い)
で範囲攻撃を打たせる余裕を与えない」くらいでしょ。

>、2巻での仕切り直しで距離がかなり相手からも大量展開でなく炸裂弾を使った「賭け」を行っている。
別に我々の視点から見た最善手をキャラが取らないことはおかしいことじゃないけど。
おりキリVSほむら戦がその良い例。3週目オクタのようにおりこを数十発の爆弾で囲めばその場で抹殺できた可能性が強いがそれをしなかった。
言い方悪いけどそれこそ話の都合とか幾らでも言えちゃうんじゃないの。

>弱い相手に使えて効くのに、強い相手に使えないか使わない技なんて、効かないと同じだ。マミの睡眠魔法と同じ。
そりゃ距離が違ったから。それにマミは接近されたら遠距離時よりはキツイでしょ。

>仲間や庇う相手がいない状態でわざわざ受ける必要ある?ただでさえ杏子は防御性能が低いというか苦手なのに。
杏子は防御が苦手なのか脆いのかよく言われるがどっちなんだろうね。
車輪の力を上手く逃がして弾いたりさやか相手に余裕で攻撃をガードしているところをみると
防御の行動が下手であるとは思えないのだけども。
それにこちらが言いたいのは杏子ですら梃子摺るとしてはマミから「軽い」といわれ、
現にマミの防御を崩せなかった(これは杏子がさやかにやったように相手のガードを上から崩すという意味)
キリカに車輪をガードすることができるのか?ということ。
だから全ての車輪をガードしないで回避で回避しなきゃならない。それをしながらかつ爪の間合いまでは接近しなきゃならない。

>あと結構重いというが、倒す意思があればほむらの拳銃1発で車輪は無力化できる。
ほむ銃で車輪一発が破壊できるという10話の描写がありなら、
登場と同時に車輪大量発射についても必ずしも「ナシ」とは言えないのではないのか。
屁理屈を言うのならば、
オクタは10話と9話で別個体なわけだし攻撃方法が違うのだとしたらその車輪も必ずしも硬さが等しいとは言えない、と主張することもできる。
「別個体で攻撃方法は違う、10話並みの車輪ぶちまかしは9話オクタには出来ない。だが10話でのほむ銃が車輪を壊したことだけは採用」
というのは少し同意しかねる。

>杏子が梃子摺ったのは単に気持ちの問題や精神的な意味を含め全力を出せなかっただけじゃないか?
オクタに攻撃することではなく、車輪の対処で全力が出せなかったの?
それはもう杏子さんに聞くしかないじゃん・・・

>そもそも杏子は設定上防御が苦手で、武器の槍自体防御に適していない。
杏子は脆いのではなく「防御が苦手」ということ?
槍自体が防御に適していないというのはちょっと分からないが・・
上でも書いたがオクタ車輪の力を逃がして上手く回避したり、
ハノカゲ版では鎖を展開していない槍の状態ではオクタの連撃もガード出来ている。

258 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 22:26:43.88 ID:XLKLLK64O
>>253
『あの魔法少女はマミや杏子と同格の強キャラである可能性がある、
そんな強キャラならキリカが取り逃がしても不思議はない』
…って言いたいんでしょ?

言う事は一つ「そんな無茶な論理通るか」

259 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 22:27:27.44 ID:4GVX+4du0
>>254
まあ確かに……と言うかあのオクタは本編軸と性質が違う別の魔女として扱った方が良いかもしれん。
魔女化の状況が似てるんだろうけど、同じと言う訳でもないだろうし。
いくら最大描写として使い魔が仁美型と上条型の2種類同時に出る訳でもないし。

>>256
>(実際「大量に、かつ連続で」召喚した映像はない)。その場合、これは「初手を限定される」って点でむしろ不利な点じゃなイカ?
不利も何もマミが自分で判断して行った事なんだから……マミが事前情報が僅かしかない魔法少女相手にそうしたなら、そっちが有利と判断した上の行動だろ。
しかも撃ってないマスケット銃をあえて一度消した上での召喚だ。

260 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 22:34:40.00 ID:MFIBStqf0
>>253
>>258
その気になれば「あの魔法少女はまどかに匹敵する因果の持ち主でワルプルさえ一撃必殺、
その気になればQBさえ滅ぼせる素質の持ち主だ」まで言えちゃう訳で
その逆に「あの魔法少女は時間停止抜きのメガほむ並のへっぽこぷーでキリカが殺さなくても
翌日の午前中には使い魔に喰われて死んでた」とも言えば言える

261 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 22:36:57.10 ID:vostbBH00
>それにこちらが言いたいのは杏子ですら梃子摺るとしてはマミから「軽い」といわれ、
>現にマミの防御を崩せなかった(これは杏子がさやかにやったように相手のガードを上から崩すという意味)
>キリカに車輪をガードすることができるのか?ということ。
ごめんこれ書いた俺が意味わかんねーや。要は一撃が軽い(≒重さのある攻撃をガード出来るとは考えにくい)
キリカって車輪ガードできなくね?ってこと。だから全部回避で対処しなきゃならん

262 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 22:39:41.88 ID:MFIBStqf0
>>259
マミは敵対的な相手でもまず「恫喝して撤退させる」を選択するのは
本編のほむらに対する行動を見れば解る…「親友」であるQBを
殺そうとした相手すら拘禁して済ましてるからね

これは「おりこ」でも同じで、戦闘不能になったキリカに対しまず降伏を薦めてる

…つまり、あの時点のマミは本気で相手を殺そうとしてないんだ
「奥の手を見せない」「相手を恫喝する」の2点を考えればマスケットの
複数召喚って選択肢になるのは割と自明じゃなイカ?


…メタ的な事を言うと、単にムラ氏があの時点で1話を観てない可能性が…ゲフン

263 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 22:46:55.73 ID:4GVX+4du0
>>257
流石に結界に入った直後では戦闘開始といかんだろ。
ゲルトやシャルや魔女になりかけたキリカの時のように目の前に魔女がいる訳でもないし。

>別に我々の視点から見た最善手をキャラが取らないことはおかしいことじゃないけど。
おかしい事じゃないのは確かだが、それ以前に作中のキャラが実際した(または選択した)行動を否定しちゃ駄目だろ。「〜すれば勝てた」「〜すれば有利」なんて想像するのは勝手だが、証明する手段なんてない。
マミVSキリカだって、キリカがマミの挑発に乗らなければ炸裂弾は決まらないんだし、そうなると勝負の結果はわからないだろ?

>言い方悪いけどそれこそ話の都合とか幾らでも言えちゃうんじゃないの。
マミがマミるのもほむらがワル夜に勝てんのも杏子相手にさやかぼろ負けするのも言ってしまえば「話の都合」だぞ。
ついでにいえば作中の魔法少女や魔女の戦いの結果も全て「話の都合」だ。
ほむらVS織莉子キリカはそういう「外伝上の設定・話の都合」なんだろ。
話の都合無視して議論してどうする。

>あの範囲攻撃事態がある程度距離がある相手に放たれていたからね。マミの範囲攻撃に於いては実際に範囲攻撃を行った距離で考えるべきだと俺は思う。
ならオクタの射撃攻撃や範囲攻撃もそういう適用をするべきだよね。
ところで、作中オクタの射撃攻撃や範囲攻撃を行う時、相手には戦う意思が無かったり距離を詰めて攻撃する意思が無かった。
なら戦う意思があって距離を詰めてくる相手にはどう適応するの?

264 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 22:49:22.34 ID:GO699UxY0
>>258
いや、全然そんな話してないんだが。
ダブルスタンダードだろって部分について何かいう事があるんじゃない?
って聞いたんだけど。

あと答えたくない質問かどうかしらんけどそうやって極論返しすんの止めてくんない?
クチ開くのが面倒臭くなる。
キミは議論がしたいのか我を通したいのかどっちなんだ?

265 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 22:55:25.83 ID:MFIBStqf0
要はアレだな、曖昧なのをいい事に「想定される最大数値」で通そうとしてる奴が
多いって事だな…このスレの本編、おりこ、かずみ共通の問題点として

夏ごろにあいり封じ込めとして「曖昧な部分は全て却下する」って方針を取ったのが
今頃になって全部キリカにブーメランになって帰ってきてるだけじゃなイカ?

見滝原組はそもそも定規としての役割も果たしてるからほとんど影響無いんだけどね

266 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 22:56:52.55 ID:vostbBH00
>ゲルトやシャルや魔女になりかけたキリカの時のように目の前に魔女がいる訳でもないし。
オクタの場合は目の前にオクタいたけども。
>おかしい事じゃないのは確かだが、それ以前に作中のキャラが実際した
ああだから素の状態でマミとキリカがやったらキリカが必ずしも負けるとは俺は思ってないけども。
範囲攻撃をしなかったことから「範囲攻撃は無理だろう」とそちらは推測しているように見えたが。
証明する手段がないというのはその通り。
だから範囲攻撃が対キリカ戦で出なかった(1話と比べれば距離も全然つめられているから当然だが)
ことから範囲攻撃をキリカに食らわせてもキリカは全て対処できる、というのはやっぱり無理がある。

>なら戦う意思があって距離を詰めてくる相手にはどう適応するの?
そりゃ車輪増やすのをやめて剣に移行するんじゃないんすかね。
剣の範囲内では剣振うのはハノカゲ版だけじゃなくて本編でも描写があるわけだし。
これは俺の推論だけども、剣の距離まで入ったら車輪打ち込むのは停止されると思う。
車輪転がしがある程度場に残るとしたらその分は残るだろうが増えることはないんじゃね


267 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 22:59:16.41 ID:N5PueCKY0
>>206
まず、キリカの速度低下の陣について『キリカの意志で低下率を変えられる』なんて描写も設定もない
ならば>>1に『それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。』とある以上、
キリカは『約十秒が約数分になる空間』においてマミと戦い、撃破出来なかったことになる。
これは、事前にキリカが速度低下の陣を張る隙がなければ(おりこでは猫の魔女出現の隙を見て張った)、
キリカの近接格闘能力はマミに大きく劣る(逆に張れさえすればマミを防戦一方までは追い込める)、
すなわち『素のキリカ』は決して素早くもなく、近接戦闘タイプとして優れてはいないということになる。
これは近接格闘しか攻撃手段のないキリカにとってオクタ戦で致命的だと思われる。
また、オクタの車輪の展開速度は『最大描写』ということで>>242を採用させてもらっている。
仮にこれより遅いとしても、『キリカが速度低下の陣を張る速度』は、
『猫の魔女が決壊を展開、キリカを捕らえてからキリカに殺されるまで』の間としか言えず、
不明確(これも一応読み返してくるが)であるがゆえに、キリカの優位点とするには弱い。
ゆえに登場からすぐに車輪を展開できるオクタはそれを回避しつつ速度低下を発動しなければならないキリカに対して、
少なくともある程度有利であり、(キリカをD送りにするかは別として)オクタ>キリカと言える。
火力に関しては現状確かに不確定ではあるけど、近接格闘能力が低いならばそもそも火力の問題にならないよね。
……どうだろう、これが俺に出来る精一杯の説明かな。

>>215
具体的に定義できないなら、実績重視のこのスレのルールに従えば
速度低下の陣は『作中通りの事をするだけの能力』とするのが当然だろ?
敢えて『作中以上の事は出来ない』とは言わんよ
ちなみに『最大描写』ということでキリカの速度低下を『10mの距離で弾丸を見切れる程度』とすると、
更に素のキリカの格闘能力は下がることになる。
『キリカが速度の低下率を自在に変えられる』ならばこれは全くの見当違いで俺が間違ってる事になるけどね。
……恥掻きたくないし、もう一回おりこ読み返してくるわ。
このスレのせいで俺はここ数日、ずっとおりこ読んでるんだがww

>>227
『なんで6発撃って4発しか弾いてない、けど織莉子には一発も当たってない』で
『キリカは6発とも見切った』って言い切っちゃうの?
見切れなかったけどたまたま当たらなかったっていう可能性が残る以上、
それをキリカの速さ、精密動作性の根拠とするには弱い……というか、キリカがオクタを破るために必要なのは精密動作じゃなくて、
一定以上の近接格闘能力と火力。あとは速度低下の陣を発動する隙があること。

>>240
キリカの能力には明確でない部分がかなり多く、考察に使うにはちょいと厄介。ならば暫定的に
『キリカはD、オクタを現状通りCの壁としつつ次スレの>>1にでも補足としてその辺の事情を書いとく』
ってのもアリなんじゃない?なんか自分で言ってても嫌な案だが、
実際キリカ考察が面倒になることはこの流れで確かだし考えるには値する案だと思うんだけど。

>>245
流石に本編描写はBD修正後を適用するべきじゃないか…?
政策が修正すべきだと判断したから修正されたんであって、
だったら修正後が正しいとするのが道理だと思うが。

>>249
>大量展開銃含め正攻法では通用しないと判断したようなものだろ。
そうは言っても、マミがそう判断したかもその判断が正しかったかも分からん。
つーか『マミが突然襲われて気が動転して判断を誤った』とは思わないのに、
『杏子が気持ちの問題や精神的な意味で全力を出せなかった』とは思うんだな。

268 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 23:01:11.93 ID:4GVX+4du0
>>262
言っておくけど確実に殺す対象である魔女のゲルト戦でもマミはまずマスケット銃数丁召喚を行っているよ。
シャルロッテ戦だってまず1丁召喚してイス破壊行っている。

あとメタな言い方したら、それこそ本編でマミが取ったほむらに対する行動は全て悪手。
魔法少女の魔女化を知っていればQBをかばったりしないし、まどかやさやかを勧誘したりもしない。
ビギニングストーリーの決定稿や0稿では、ほむらの行動や発言をマミは勘違いしているとまで書かれているし。
捕縛に至っては最悪手だ。獲物を譲ったり最悪信用できないから同行と言う手を取れば少なくともシャルに殺される事態にはならなかったんだし。


…流石にマミの戦闘開始時は10話の錯乱状態であるナシだよね?あれくらいしか初めから魔法少女を殺す気のマミさんはいないんだが。

269 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 23:04:15.19 ID:GO699UxY0
そういやちょっと流れちゃったが、

キリカが魔法少女狩り(暗殺)で対象に逃げられた事は強さと関係があるのか

という部分については論じられてないね。
関係ないのであればそもそも取り逃がした奴の強さを論じる必要はないからそっちを先にすべきかと思う。

オレとしては、以下の点から関係ないと主張したい。
・そもそも暗殺専業ではない
・お話の都合である
・相手は必ずしもキリカを倒す必要はない(逃げる事に専念しても良い)
・あらゆる創作物や現実でも、強者から弱者が逃げ延びた例は枚挙に暇がない
・逃げ隠れするのに有利な固有魔法を持っていた可能性(ロッソファンタズマや煙幕の類)

上記により、一人も逃がしていなければとてつもなく強くて抜け目がない証明にはなるが、
逃がしたことは必ずしも戦闘での強さとは結び付かないと考えられる。

さて、どんなもんでしょ。

270 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 23:05:26.53 ID:zQM5zLTw0
>>267
オクタヴィアの車輪展開速度は出現と同時に超多数ばら撒いた3週目のほうが最大描写だと思うけど
そこのところはどー思いますか

271 :267:2012/01/02(月) 23:06:35.13 ID:N5PueCKY0
誤字多すぎワロエナイ

猫の魔女が「決壊」〜→結界、
「政策」が修正すべき〜→製作

すまんかった

272 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 23:08:49.57 ID:XLKLLK64O
そもそもムラ氏がどの程度本編の設定知ってたかも謎だしなあ

こういう事態を防ぐ為に他のスレじゃ原則外伝禁止なんだろうな

273 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 23:08:57.11 ID:N5PueCKY0
連投すまん

>>270
速度の最大描写と量の最大描写は別、じゃいけないのか?
あんたの言う最大描写を採用するにせよ、キリカが不利なのは変わらないと思うが

274 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 23:10:42.48 ID:4GVX+4du0
>>267
>つーか『マミが突然襲われて気が動転して判断を誤った』とは思わないのに、
>『杏子が気持ちの問題や精神的な意味で全力を出せなかった』とは思うんだな。
戦闘開始からの経過時間や「赤の他人の魔法少女に襲われる」と「仲間と思っている魔法少女が突如魔女化し襲いかかってきた」ではかなり差があるだろ。
マミに至っては10話でのオクタ戦では戦力外な上にその後無理心中してくるくらいだぞ。
「マミが赤の他人の魔法少女に襲われたら無理心中する」でもない限り、同じ精神的ダメージとは言えんだろ。

実際2巻では回想シーンや対策でしっかりした判断ができていただろ。なんでそれで「マミが突然襲われて気が動転して判断を誤った」と考えるんだ?

275 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 23:12:06.55 ID:zQM5zLTw0
>>273
展開速度も数秒というものではない展開速度(出現と同時)が最大描写と思っただけ
コンマ何秒とかそんくらい

276 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 23:15:54.39 ID:MFIBStqf0
>>269
二番目と四番目は内容が同じじゃなイカ?

一番目は「キリカは不意打ち後の短時間で敵を倒せるだけの能力がない」という点でキリカの攻撃力に対する疑問点となる
三番目は「逃げを打った相手に逃走を許す」という点で、マミの逃走を許した事と併せてキリカのスピードに対する疑問点となる
五番目は「たまたまキリカと相性が悪い相手だった」という偶然を前提にしている時点で真面目に考察するに値しない

こんなもんでいイカ?

277 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 23:20:25.77 ID:XLKLLK64O
「話の都合で本当はもっと強いんだ」を考察に入れてる強さスレなんてあるの?

278 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 23:20:37.27 ID:GO699UxY0
>>267
>『なんで6発撃って4発しか弾いてない、けど織莉子には一発も当たってない』で
>『キリカは6発とも見切った』って言い切っちゃうの?
>見切れなかったけどたまたま当たらなかったっていう可能性が残る以上、

それは流石に依怙の沙汰って奴だろう。
他のキャラとかそこまで厳しくて穿った見方でジャッジしてないぞ。
そもそも4発ってのは効果音からの推測で、実際は全部止めてる可能性だって低くはないんだから。
(弾丸の軌道を見る限りほぼ時間差なしで撃ってるし、一振りで処理してるから
6発止めたからといって6発分の効果音が鳴るとは限らない)
4発ってのは可能性に留意してそう記述しただけだしな。


>それをキリカの速さ、精密動作性の根拠とするには弱い……というか、キリカがオクタを破るために必要なのは精密動作じゃなくて、
>一定以上の近接格闘能力と火力。あとは速度低下の陣を発動する隙があること。

なるほど、精密動作と身体的動作は必ずしもイコールとは限らないって主張ね。(なんかスタンド能力みたいな考え方だが)
速度低下の効果が常に一定とするならそちらの方が描写に即している気はするな。
陣張りの隙って、あったっけ? 炸裂弾の時は発射後に展開してたと思うが。

279 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 23:22:12.35 ID:4GVX+4du0
>>269
俺の考えでは「致命傷も与えたし、あの状態で魔女を倒す事も結界脱出も無理だからトドメ刺さなくていいか」程度な考えをキリカがしたと思うよ。
逃がしたといっても、結局脱出できないまま死んだのは確かだし。

QBにはばれたけど、QBが神出鬼没なのは今更だし、そもそもまどか抹殺の囮としての魔法少女狩りだから、QBに知られても織莉子としては構わない。
だから別にキリカがチキンととどめを刺さなくても、織莉子はそれをわざわざ注意する必要もないと。

とりあえず逃がしたことについては強さは関係ない。死なずに脱出されたなら詰めが甘いと言わざる得ないけど。

280 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 23:22:12.61 ID:GO699UxY0
>>267
>ちなみに『最大描写』ということでキリカの速度低下を『10mの距離で弾丸を見切れる程度』とすると、
>更に素のキリカの格闘能力は下がることになる。
これ弱いか?
発射後に最低4発落とすってかなりトンデモ能力だと思うが。

281 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 23:26:41.23 ID:zQM5zLTw0
おりこのサポートがあったかもしれないということも考慮しないとな

282 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 23:30:00.39 ID:GO699UxY0
>>276
5番目はまぁ思いつきなんで参考程度に。

2と4は似ているがちょっと違う。
2に関しては、おりこマギカのシナリオ上の必要性についてで、
4はそれだけ普遍性があるイベントである事の説明だから。

1と3に対する疑問は、結論を覆すほどではない些事だと思うがどうか?

283 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 23:34:05.66 ID:MFIBStqf0
>>278
----
696 名前: メロンさんex@ご利用は紳士的に [sage] 投稿日: 2011/08/26(金) 19:47:34.18 ID:VpU017UZ0
でだな、直撃させたらSGが壊れてSG集めできないじゃんという話なんだが、それは無理ある。
一発目からして互いの射線が真っ正面からぴったり交錯して、かずみが「抜かれた!!」と驚くくらいの精度はある。
しかも「抜かれて」虚を突かれた形のかずみが悲鳴を上げてるんだから、直撃しててもおかしくはない。
つまり命中「精度」としては恐らく問題はないんだ。

これで直撃してないとすれば、それは射撃精度じゃなく他の部分に問題ありとしか言えん。
精度に問題がないなら事後に回避される可能性が真っ先に上がるな、ほむらVSおりキリ戦から考えても。
要するに事後対応されて間に合わされてしまう速度じゃなかったのかという問題だ。
ニコが「よし かずみ あちゃつめたい作戦だ」と言った後の攻防の一連の流れを見たら
少なくピッチ・ジェネラーティが弾速速いと言えるような代物でないのは誰でも分かるだろう。

ちょい上背のありそうな双樹の身長を仮に160cmと仮定して算出するとおよそ15m強の距離で撃ち合っているが
その中間距離つまり7.5mでピッチ・ジェネラーティとアチャツメタイがぶつかった後にニコから出たセリフが
「よし拮抗した わけじゃなかった」だからな。
速くも遅くもなく「よし拮抗した わけじゃなかった」と発言した場合の時間はおよそ3〜4秒。
速いほうを取って3秒としたって2.5m/s、人間がジョギングするよりずっと遅い速度だ。
思いっきり早口で「ヨシキッコウシタワケジャナカッタ!」と一秒で言ったとしたって7.5m/s。
とてもじゃないが、実銃参照でどんなに遅くても250m/sのレンジで戦ってるマミらと同じ土俵で戦える速度じゃない。
ほむらなんざ、得意の爆殺を使わなくても980km/sなんて速度レンジで毎分何百発の飽和攻撃してくるわけでな。
これは実銃を使っている以上はそれ以下にはなりようがないデータだから確実といっていい。

で、困ったことにピッチ・ジェネラーティの速度を類推できる描写が他にない上に
そのくらいの弾速だと考えると作中描写が色々と整合性取れてきちゃうんだよ。
上で上がってた落下速度もそうならセリフの速度とも合致してくる。
かずみとニコの目前(恐らく1mもない)まで迫ってるのに爆発前にマンホールから無傷で逃げれるのとも合う。
残念だが、合っちゃうんだ。

そうなるとピッチ・ジェネラーティという技が実戦で使い物になる魔法なのかどうか、エルザマリアはそれを食らうまで黙って見てるのか、
そんなのを相手に打ち消すしか方法論がないかずみ達はどうなるのか、を考えないといけなくなる。
ほむらなら時間停止使わずとも、ピッチ(略が目視できる速度で進んでる間にMINIMIなり89式なりで980m/sを叩き込めばいいし
マミなら同じように250m/s(少なく見積もって)を叩き込めばいい。
マミの攻撃を楽勝で目視して避けるキリカや、それより更に速い杏子は言わずもがな。
曲がりなりにも杏子と斬り結べるさやかだって充分に対応できるだろう。

----

別に双樹がどうこう言う訳じゃないが、このスレではこのレベルのジャッジは平然と通るってこと忘れてなイカ?

284 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 23:38:13.57 ID:MFIBStqf0
>>282
「シナリオ上必要だからそういう行動をした」なら
「そのキャラクターは能力/性格的にそういう行動を取る
(そういう行動しか取れない)キャラクター」なんじゃなイカ?

虚淵だかPだかが「本編の設定は考慮しなくていいと言った」と言明した以上
おりこ/かずみ劇中の行動で本編のキャラの行動が制約される事はないけど
それぞれの作品オリジナルのキャラはそれぞれの作品内での行動に
制約されるんじゃなイカ?

285 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 23:43:47.88 ID:GO699UxY0
>>281
仮説としては悪くないが根拠となる部分がないからな、それ。
どこまで伝えられてどこまで反応が出来るものか…正直わからん。

まず、予知する織莉子には弾丸を見切る能力がない。
(少なくともスローやコマ送りで予知場面を見れるような描写はない)
だとすると、分かるのはどのタイミングでどれだけ打つか、という事くらいだが
予知内容がそれだけだと難易度はそんなに下がらない。(正確には、それなりに下がるがそれでも十分に高い)

撃ってから反応するよりはずっとマシだが、飛んでくる弾丸をキリカの能力で捌くならそれだけで十分トンデモだ。

まぁこれは単なる仮説だし、そもそもサポートの有無すら分からんのだけどね。
(明確な描写がないのであればないとすべきではないか)

286 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 23:47:09.63 ID:zQM5zLTw0
つまり銃撃に反応できるほどの身体能力を持ち合わせたキリカ
を得意でない接近戦でぎりぎり逃げ切れたマミ
を本気じゃなく倒せた杏子
なんてどんどんとんでもなキャラ能力になっていくんやな
ムラ黒江はオリキャラとマミさんを強くしたがために矛盾を生んでしまっている

287 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 23:51:58.46 ID:XLKLLK64O
双樹よりも「4発しか擬音がないから4発しか弾を撃てないあいり」の方がサンプルとして適当じゃない?
アレと違って反証できる物もない、「キリカは当たらない弾はあえて見送ったんだ!」ってのも所詮妄想でしかない
「キリカの弾のたたき落としは4発が限界」が適当だと思うけど

288 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 23:52:12.22 ID:GO699UxY0
>>283
サクっと言っちゃうけど、それもやり直したらいいんじゃないか?
(決して全部読むのが面倒とかじゃないぞ、断じてw)

あと、これは想像になっちゃうが、仮に見切れなかったとしたらキリカは間違いなく体で止めるくらいはするぞ。
自分の命より織莉子が大事なキリカが見切れなかった弾丸を放置するってのがキャラ的に極めて考えづらい。

289 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 23:54:38.21 ID:XLKLLK64O
>>286
で、その食物連鎖の最下層に居るのが
「オクタと同等の強さを持つ(根拠無し)バージニア」だっていうね


290 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 23:57:44.66 ID:1Tk6NU5G0
銃弾の話か

最低4発以上の事はわからないな
2コマに渡って弾いてるから、両手か片手かは不明だが、2振りで弾いてるな
ガヒュとガガガの効果音にしろ、同時に弾いてたら音も重なるだろう
オラオラのラッシュがオラと言った回数しかパンチを打ってないなんて思ってる奴はいないだろうけど
まぁ最低4発以上て事しかわからないな(2度目


魔法少女を取り逃がした話

そもそも取り逃がしたってのは何情報かね?
マミがシャル倒した時にQBが魔女空間にひょこっと現れたときのように
殺された(殺したと思ってた瀕死の)魔法少女の居た魔女空間にQBがひょこっと現れて
ギリギリ生きてた魔法少女から情報を得たんじゃないのか?

普通に読んでてそれ以外に解釈しようが無いと思ったが?
シャル空間に居た魔法少女も生きてたら情報をマミかQBに吸われてただろう
マミがいるかいないかだけで同じ状況だと思うが

291 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 23:58:25.46 ID:MFIBStqf0
>>288
正直、俺も読むのが辛いというかこの時期一旦スレ離れてたw
…過去ログ読んだが、この頃はまだマシな方なんだぜ?

>>286
>>289
マミは割と冷遇されてる方なんじゃないの?上でもツッコミ入ってるけど下方修正っぷりはほむらとタメ張るし
多分一番優遇されてるのは「範囲攻撃」が追加された杏子。でも「ゆまが居なけりゃ死んでた」って点で結局踏み台…

292 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 23:59:13.10 ID:/XXnM7w/0
おりこの描写は矛盾してものがあるからな
ほむらが銃を持つ手が左だったのに右になって
おりこに撃つときはまた左になってるし

293 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/02(月) 23:59:36.17 ID:MFIBStqf0
>>290
つまり、キリカは死にかけた魔法少女ほっぽってどっかに行っちゃったと

…どう転んでもキリカsageにしかならないな、この話題は

294 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 00:02:48.97 ID:d1zhouTu0
>>290
言われてみれば2振りだね。 ちょっと間違ってた。

>魔法少女を取り逃がした話
そういやどこ情報だっけねえ。
そういう主張だったんでそんな気になってたが、生き延びた奴なんて居なかったような気がするな、そういえば。
ちょっと考察に関係ないトコ含め頭っから読み直してみるか。

295 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 00:06:17.10 ID:69uO4ups0
QBがマミに魔法少女狩りを説明するシーンかと

296 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 00:06:50.54 ID:N5PueCKY0
おりこの矛盾といえば、そもそもソウルジェムを砕かれた織莉子が、
思考を続けててたうえキリカの欠片を投げるっていう行動が出来たことがおかしいよね

ほむらを撃とうと銃構えて引き金に指までかけてたマミは、
ソウルジェム砕けた瞬間にそれらを実行する事すら出来ずに死んでるのに

297 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 00:09:51.99 ID:lRRX5kX60
>>296
一応マミは銃撃はしてる
メガほむには当たらなかっただけだが
ただ杏子は撃たれた瞬間死んでるので結局数秒も生きてはられない

298 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 00:10:39.18 ID:M49itQ/I0
資料の優先順位をつけずにここまできてしまった弊害が露呈してしまってるよね
キリカに関してはおりこ作中の描写は本編キャラ能力が低く設定されているとされているのに結果のみ採用されている
個人的には外電は無かったことにした方がいいとすら思ってる


299 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 00:11:44.85 ID:n6P8nCPZ0
>>293
キリカのツメの甘さが光るよなあ
もしこの魔法少女がさやかみたいに回復に優れた魔法少女だったら復活されてたかもしれんのに、止め刺さずに行っちゃうなんて
あるいは殺したつもりが殺せてなかった、本人が思ってるより自身の攻撃力が低いのか

300 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 00:12:39.03 ID:aDGswGSM0
>>296
そうゆうところはおりことかずみは自由に書いてもらったからこそできたことなんだろうな

301 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 00:14:01.35 ID:69uO4ups0
SGの秘密を完全には知っていなかったからじゃね


302 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 00:16:21.17 ID:n1UAxlhH0
>>295
あれも「被害者の一人が死に際に証言したんだ」とあるように、結局死亡しているしね。
俺は>>279のように助からず死んだ以上別に問題無い。ルール上ゆまのような回復魔法の使い手の助けなんてある訳ではないし。
「致命傷から復活できる魔法が使える魔法少女」なんて今の所ゆまくらいしかいないし、戦闘中そういう回復魔法を相手が使ったら流石にキリカだって見逃さずとどめさすだろ。

致命傷まで与え動けなくしたら、もう勝負ありだろ。その倒した魔法少女がそこから回復しない限りは。

303 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 00:19:54.18 ID:d1zhouTu0
>>298
それはちょっと結論を急ぎ過ぎじゃないかな。
現在進行中のキリカ論はどっちかというと本編キャラとの比較より
キリカ単体の能力の考察寄りだしね。

それより、キリカ(或いは外伝組?)を下げよう或いは排斥しようっていう
志向とか流れの方が問題だと思う。

誰しも贔屓のキャラが居るしそれはなんの問題もないけど、その為や単に嫌い
とかいった理由で特定キャラを下げる目的で議論すると結果を歪める事になるから。
それは仮に外伝を省いたところで防げる性質のものじゃないよ。

304 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 00:23:59.07 ID:lRRX5kX60
>致命傷まで与え動けなくしたら、もう勝負ありだろ
SGの秘密知ってる奴は致命傷も致命傷にはならん
ゾンビバーサーカーのさやかのようにね

305 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 00:28:05.33 ID:Rti+kzKT0
>>302
まあ、結局QBに情報が漏れてそれが巡り巡って「見滝原1のベテラン」マミを敵に回す事になったんですが


>「致命傷から復活できる魔法が使える魔法少女」なんて今の所ゆまくらいしかいないし

小説版でさやかがえらい事になってたってツッコミもあったね
魔女あいり戦のかずみも触手数本が身体貫通(イバラ状のトゲありで
入り口と出口が違うというおまけ付き)から自力復帰…

純粋な「傷口の面積」から行けばゆまの治療はむしろ狭い方に入るんじゃない?
根拠レスだけど感覚器や内臓の方が治療は難しそうだし

306 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 00:40:08.81 ID:Rti+kzKT0
入り口と出口が違うのは当たり前だな、正確には
「入り口と出口が一直線上にない(体内で曲がってる)」だ

307 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 00:45:04.82 ID:n1UAxlhH0
>>304
>SGの秘密知ってる奴は致命傷も致命傷にはならん
何を根拠にそういうか知らんが、SGの秘密知っていても、致命傷はきちんと存在するよ。

SGの秘密知っている9話の杏子はしっかり致命傷負って助からないとされているんだが(ソース:当時のメガミ&娘タイプ&メガミスペシャル本)
またビギニングストーリー決定稿でも魔法少女の真実を知っているほむらが杏子を見て「血まみれの杏子の姿を見て、既に手遅れと知る」と書かれているくらいだ。

つまりゾンビバーサーカーのさやかもあの程度までは「致命傷」にならなかっただけだろ。
ほむらは全身の骨砕けそこからワル夜の追い打ち受けてさらに瓦礫の下敷きになっても「致命傷」にはならなかったけど、それはほむらが異常にしぶといだけ。

308 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 00:50:29.83 ID:M49itQ/I0
>>307
ということはさやかの回復力は大幅な上方修正となるってことだな
キリカとか楽勝だな


309 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 00:51:34.73 ID:Rti+kzKT0
まあ、ハノカゲ版だと腹部貫通、アニメ本編でも良く見ると脇腹ごっそり持って行かれてるし
「並の人間なら死ぬ重傷でもなんとか立っていられる」のは間違いない

額の真ん中撃ち抜かれたのに「ぎゃあ」で済んでるサキとか毎回貫かれる事に定評があるニコとかも居るし

310 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 00:56:30.48 ID:4944g4aE0
キリカの慎重さの話

キリカが気づいてて放置することはキリカの立場的にありえないだろうから
死んでると思ってたんだろうな(自分で心臓を止めてたか?w)

完全なるトドメをささなかったのはキリカのミスなので
その点で慎重さに欠けると言われるのはしょうがないだろう

だが、問題はそれがここのルールにおいてどう影響するかだが

そもそもまず、
ここのルールにおいて慎重さは加味されるのか、ということと
それとは別に慎重さという指標をどう扱うか、というところだが

はっきり言ってまどマギのキャラは「やったか!?」的に慎重さに欠けることが多い
だから個人的には慎重さは加味しなくてもアンフェアにはならないと考える
(扱いが難しいが第一理由だが)
しかし、そんなのはキリカにとって有利だ!という論者がいるのであれば
どう扱うかというルールを提案してほしい

311 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 00:57:10.83 ID:n1UAxlhH0
>>308
それは別だろ。あくまでさやかが「あの程度では致命傷にならない」だけで、「致命傷が存在しない」訳でもない。
ゆまのように四肢切断を一瞬で回復できるならともかく、さやかの回復力では余裕かました杏子の一撃を受けてもすぐには起き上がれなかったし、攻撃速度に追いつけない程度の速度。
そもそも痛覚遮断している時点で「どの程度の痛手を受ければ自分が死ぬか」すらあの時のさやかはわからなかったからな。

312 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 00:59:54.76 ID:d1zhouTu0
>>307
まぁ超回復持ちのバーサヤカーは例えとして適当じゃないわな。
QBは体中の血を抜かれてもなんて調子いいこと言ってたけど、アレ絶対に例外とか条件とかあるよな。
(〜だったらダメだけど、とか〜ならね、とかさ。 聞かれない事には答えない奴だし)

たしかに普通の人よりちょっと強いとかそんなレベルじゃないな、アレw
ほむほむは放置してたらいずれ死ぬようなダメージでも過去に戻れれば問題ないからかな?
或いは長いループ中の経験から、肉体を外付けのハードウェアとして扱う術を習得したのかもしれないね。
(バーサヤカーのような捨て鉢なものではなく、より効率良く道具として扱う方向で)

313 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 01:01:49.51 ID:Rti+kzKT0
ゆまの治療は純粋な傷の面積じゃ必ずしも広いとは言えないって俺が言ったのは無視かい?
女子中学生の手足の断面積なんてそう広いもんじゃないと思うけど。特に杏子はスリム型だし

314 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 01:11:18.08 ID:M49itQ/I0
>>311
小説版、本編準拠だと杏子が致命傷LVの傷はサヤカにとっては問題無いってことだろ?
十分な上げ要素じゃないか
あてはめるとキリカの攻撃程度じゃサヤカは死んだとは思わない、逆にキリカは目標にダメ与えたら慢心するよな
キリカはサヤカだと問題ないダメで魔女化しちゃう防御&メンタル
さやか>キリカで問題ないんじゃね?

315 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 01:12:16.79 ID:Rti+kzKT0
まず落ち着いて文章推敲してから書けよ

316 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 01:13:53.09 ID:M49itQ/I0
>>315
無いように文句言えるようになろうね僕ちゃん
お年玉やろうか?

317 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 01:16:14.26 ID:M49itQ/I0
うん酷い文章と誤字だ
あやまっとく

318 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 01:18:13.89 ID:4944g4aE0
とりあえず、今はキリカvsオクタに集中するべきだろう
途中いなくなる俺が言うのもなんだがな
いつものパターンで話が脱線しかかってるぞ

と言いつつもちょっと気になったので、

>>307
あのときのほむらは完全に致命傷だと思うが…

まぁスルーしてくれw

319 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 01:25:47.34 ID:n1UAxlhH0
>>312
>QBは体中の血を抜かれてもなんて調子いいこと言ってたけど、アレ絶対に例外とか条件とかあるよな。
QB「心臓が破れても、ありったけの血を抜かれても、その体は『魔力で修理すれば』すぐまた動けるようになる」
つまり魔力で修理できる限度の問題じゃないかと思う。脳や心臓などは難易度が高いとか、心肺停止時間による生存確率のように時間も関係するとか。

>ほむほむは放置してたらいずれ死ぬようなダメージでも過去に戻れれば問題ないからかな?
あの後シーン変わってクリームヒルト降臨とQBとの会話の時点で外傷が見えず普通に会話したり歩いたりしているから、ほむらはあそこからでも(時間と魔力回復用GSがあれば)回復できるんだろ。
しかも4週目だから、実質魔法少女歴3か月程度。

>>313
杏子自身が1巻で「自力でどうにかなるダメージじゃなかったはずなんだが」と言った事を無視しているなら相手する必要もないことだ。
別にSGの真実の有無で自己ダメージの回復量や限度が変わる訳じゃないし。
あと2巻ではマミと杏子二人が起き上がれないくらいのダメージを、いつの間にかダメージが回復していることに驚くくらいの速度で回復させている。
十分回復能力高いだろ。

>>318
>あのときのほむらは完全に致命傷だと思うが…
第三者の助けが無いあの状態で意識を失い、そこから高台まで登りQBとの立ち上がって歩く事が出来ているんだから、ほむらにとっては「致命傷」ではなかったんだろ。
そもそも致命傷ってその生命体にとっての死に至る傷なんだから、個人差があるのは仕方が無い。

320 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 01:35:09.33 ID:n1UAxlhH0
>>314
その回復量を考慮してさやかは今の評価なんだから、既にそれで上がった要素でさらに上げることはできない。

>キリカはサヤカだと問題ないダメで魔女化しちゃう防御&メンタル
キリカはどの魔法少女でも割れたら死ぬソウルジェムにヒビが入っている状態だぞ?そもそもメンタル面言うなら魔女化まで知っているキリカと織莉子はさやかとマミ以上だろ。

321 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 01:41:27.30 ID:M49itQ/I0
>>320
あの程度の攻撃ならサヤカは魔女化せずに耐えた
ヒビ描写も本編に無いものだから疑わしいんじゃね?
ていうかおりこはクソ、まどかぬっころすようなスピンアウトとか最低だ
同人上がりの売名作品を持ち上げてることが笑える

322 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 01:42:03.13 ID:Rti+kzKT0
>>319
>杏子自身が1巻で「自力でどうにかなるダメージじゃなかったはずなんだが」と言った事を無視しているなら

(戦闘中に)自力でどうにかなる〜でも意味は通る。あの場での治療が無ければ死んでいた事まで否定はしない
それにその事は「小説版さやか、かずみと比較して決して高いとは言えない」事と矛盾しない

まあかずみは未だ謎だらけの存在だから今の時点での評価は避けたい


>2巻ではマミと杏子二人が起き上がれないくらいのダメージ

あとおりこ2巻のダメージは精神的ダメージの存在を忘れちゃダメだと思う
なんせ他の時間軸では仲間射殺する所まで追い込まれたほどのショックなんだから

杏子?奴がショックを受けてるのは俺も不思議なんだけど、織莉子が「しかし受け入れられない(中略)
心乱れてまともに戦えない」、杏子自身が「ガキに説教されるなんて(略)」と言っている以上、ショックの
存在は否定できない。…おりこ世界じゃ杏子はショックで動けなくなるって設定なんだろう


>キリカはどの魔法少女でも割れたら死ぬソウルジェムにヒビが入っている状態だぞ?

2巻P45キリカの台詞を参照。マミが「狙って撃った」のは足の傷の方であってSGの損傷じゃない。
つまりキリカが「診せても無駄」と判断したのはこちらの傷の方になる

323 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 02:00:50.88 ID:4944g4aE0
>>319
5週目の話ではなかったのか
俺が勘違いしてるのか

ちなみに本編4週目はほむらにとっても4週目ってのは確定してるのか?

いやいや、今はキリカvsオクタだな
俺はもう寝るけど、さやかやゆまの話はあまり深入りしない程度にな

324 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 02:12:23.37 ID:Rti+kzKT0
>ちなみに本編4週目はほむらにとっても4週目ってのは確定してるのか?

良く解らん以上、便宜上1〜5周目と呼ぶしかない
ただ、このスレ的には1〜4周目はそのまま取って不都合はないと思う
「おりこ」は4周目以降じゃないと成立しない話だし

325 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 02:21:49.71 ID:n1UAxlhH0
>>322
>(戦闘中に)自力でどうにかなる〜でも意味は通る。
何言ってるんだ?意味が通るもなにも、1対1の殺し合いで戦闘中にどうにもできないダメージ受けたらもう終了だろ。

>あとおりこ2巻のダメージは精神的ダメージの存在を忘れちゃダメだと思う
精神的ダメージもあって立ち上がれない人が回復魔法受けただけで身を起こしている。
つまり肉体的ダメージが無くなったから倒れた状態から回復できるわけだろ。ゆまの回復魔法に精神力回復の効能があるならともかく。

>…おりこ世界じゃ杏子はショックで動けなくなるって設定なんだろう
言うだけならいいけど同意してくれると思う?言うだけなら自由だが、それを設定としてあると主張するなら皆を納得できるソースや説明をしてくれ。

>2巻P45キリカの台詞を参照。マミが「狙って撃った」のは足の傷の方であってSGの損傷じゃない。
>つまりキリカが「診せても無駄」と判断したのはこちらの傷の方になる
己の魂が封じられ砕けたら死ぬ、魔法少女の魔力の源であるソウルジェムが無事じゃない時点で、まともに魔法少女が活動できると思うか?
QBですら『ソウルジェムが無事』と言う前提で、魂を移す利点を語ってるんだし。
キリカも織莉子からSGの真実知らされているんだから、ソウルジェムにヒビもあり一向に回復しないから医者に診せても無駄といってもおかしくないだろ。

>>321
>あの程度の攻撃ならサヤカは魔女化せずに耐えた
そりゃさやかのSGは身体の全面のへそにあるから、背後に炸裂弾受けても太ももに弾打ちこまれてもSGはダメージ受けないだろうしね。
でも同じ場面で速度低下なしだと炸裂弾をさやかは正面から受ける事になるし、痛覚遮断で突っ込めばSGにも直撃するから、耐えれるかどうか怪しいんじゃないか?
そもそもさやかを魔女化するのに攻撃すら必要ない。何もしないどころか仲間や親友の助けがあっても10日もせず魔女化する。

>まどかぬっころすようなスピンアウトとか最低だ
いや、それは別の時間軸の外伝作る以上、描写で出るか出ないかは別にして必ず起きる仕様だろ。
ほむらのループ中である以上、まどかが無事であることはまずあり得ないはずなんだが……
これでまどか無事でワル夜倒してめでたしめでたしなんてしたら、それこそ大変なことになる。

>>323
>5週目の話ではなかったのか
おりこ☆マギカの存在がある以上、本編はそれ以降。一応虚淵や新房は百回や千回ではなく、ほど良い回数と言っている。

>ちなみに本編4週目はほむらにとっても4週目ってのは確定してるのか?
虚淵が「10話の話は最低限のループ回数」といっているし、3週目と4週目の間に新たに物語が挟まらない限り、4週目と考えるべきだろう。
小説的にもビギニングストーリー的にもその間にループが挟まる余裕はない。
またおりこは話の都合として4週目〜本編週の間であるのは間違いない。

326 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 02:35:29.52 ID:M49itQ/I0
>>325
マドカはオリコを除くとワルプルさん以外でぬっころされたことがない
作品監修すら受けてない同人作家のデビュ−作品しかもスピンアウトであの扱い
作者の公開オナニ−としかいえな
あえてそれを踏まえても消耗戦ならサヤカ>キリカは明白だろ
オクタさんとの比較自体が身の程知らずだ

327 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 02:47:37.55 ID:n1UAxlhH0
>>326
>マドカはオリコを除くとワルプルさん以外でぬっころされたことがない
ほむらが3週目で介錯としてまどかを殺しているし、魔女化するのはある意味QBに謀られ殺されているようなものだろ。

>作品監修すら受けてない同人作家のデビュ−作品しかもスピンアウトであの扱い
>作者の公開オナニ−としかいえな
アンチする奴の議論を皆が同意すると思う?「嫌いだから適当に中傷している」としか思われないし、そんな奴に同意したらそいつもアレと思われるよ。

>あえてそこを踏まえても
踏まえないならともかく、アンチである事を言ってそれを踏まえちゃったら、アンチだからさやか>キリカと主張している事になるんだが……

>消耗戦なら
杏子の時のように速い攻撃には回復速度が追い付かなかったり、キリカの魔法消耗よりさやかの魔法消耗が低い保証はないね。

僕ちゃんにお年玉出すとか言ったりアンチ活動する前に、まず本や資料もう一度見直したら?
悪いがまともに資料読まずに適当な事を言った所で、同意なんて誰もしないよ。

328 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 02:50:25.94 ID:YcaOMf3B0
そもそも、魔法の糸で動く操り人形にダメージとか問題ないだろ
重要なのはSGを守る事とSGの秘密を知ってるかどうか

329 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 03:00:13.64 ID:M49itQ/I0
>>327
>ほむらが3週目で介錯としてまどかを殺しているし、魔女化するのはある意味QBに謀られ殺されているようなものだろ
ワルプル起因以外でマドカの死亡はおりこいがいないぞ?頭大丈夫?

>作品監修すら受けてない同人作家のデビュ−作品しかもスピンアウトであの扱い
アンチは意見をいったらいけないのか?貴方はよっぱど偉いんだね

>あえてそこを踏まえても
私は『あえてそれを踏まえても』って言ってるんだけど印象操作?

>杏子の時のように速い攻撃には回復速度が追い付かなかったり、キリカの魔法消耗よりさやかの魔法消耗が低い保証はないね。
んじゃキリカ優位の証明よろしく
典型的な悪魔の証明だね
閲覧数の多い本編描写優位がそんなにおかしいの?
資料がおりこ>本編になってるんじゃね?
散々言われてるけどここはアニメスレ
その主張を通したいなら漫画スレでやれよ




330 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 03:18:27.86 ID:Rti+kzKT0
>言ってるんだ?意味が通るもなにも、1対1の殺し合いで戦闘中にどうにもできないダメージ受けたらもう終了だろ。

だから「回復できなければ死ぬダメージだった」事は否定してないけど?
ただ、それがすなわちゆまの回復力がさやか、かずみを上回る証拠にはならないよね?って事

>ゆまの回復魔法に精神力回復の効能があるならともかく。

「いつかはいまじゃないよ」(キリッ)
ゆまたん最大の見せ場を忘れちゃダメですよ〜w

>キリカも織莉子からSGの真実知らされているんだから、ソウルジェムにヒビもあり一向に回復しないから医者に診せても無駄といってもおかしくないだろ。

このシーンだと織莉子もキリカも足の出血の事ばかりでSGの損傷を全く気にしてないんだよね。
キリカはもちろん織莉子も「キリカは背中を怪我している=SGに損傷があってもおかしくない」事を全く口にしない
少なくともキリカは「足の傷が致命傷」と判断したと思っていいんじゃないかな

>キリカの魔法消耗よりさやかの魔法消耗が低い保証はないね。

論拠になる物はあるね。キリカの攻撃は軽い。そしてさやかは結果的に敗北したとはいえ
「重さ」に勝る杏子との戦いは他ならぬ虚淵が「自分が思ったよりいい勝負」と評する
程度の戦いはできている。そしてさやかの防御には治癒魔法による底上げがあるのは周知の通り。

そしてこのスレでは魔力消耗は考慮しない事になってるw

元はと言えばマミシャルの際に「延々とマスケットを当て続ける」際に持ち出し、
オクタキリカの時に「どんなに攻撃力が低かろうが当て続ければいつかは倒せる」
という形で持ち出された論法だ

…卑怯とは言うまいね?(渋川老風に)

331 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 03:20:16.79 ID:Rti+kzKT0
あと、頭が悪いアンチを装って「かわいそうなキリカちゃん」を演出する方法は
何の効果もないからやめた方がいいと思う

332 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 03:24:45.06 ID:n1UAxlhH0
>>328
魔女化の際のエネルギー回収が目的でそれより先に死んだら回収できず損するQBが、
「知らないなら知らないままで何の不都合もないからね」とSGの秘密についてきっぱり言っちゃてるよ。
あと上で言ったように、SGの秘密を知ってSGが無事でいようが致命傷は存在する。

>>329
>ワルプル起因以外でマドカの死亡はおりこいがいないぞ?頭大丈夫?
え?織莉子がまどか抹殺したのってワル夜降臨によってまどかが魔法少女→魔女化によって世界が滅ぶからだろ?
つまりワルプル起因と言うならおりこも含まれるんだが?それもわからない?

>アンチは意見をいったらいけないのか?貴方はよっぱど偉いんだね
まず「>」の付け方おかしくないか?そっちが言った事じゃん。
偉いかどうかはともかく、少なくとも議論スレでアンチを持ち込まない最低限は分別はあるよ。
意見を言ったらいけないというか、アンチをした上でその意見が皆に通じると思っているかどうかだよ。

>『あえてそれを踏まえても』って言ってるんだけど印象操作?
まず「踏まえる」の意味を調べた?「それ」だろうが「そこ」だろうが「踏まえている」時点でダメじゃん。

>んじゃキリカ優位の証明よろしく典型的な悪魔の証明だね
「踏まえる」だけでなく「悪魔の証明」も意味調べ直したら?
優位の証明と言うか同程度のベテラン(杏子マミ)相手に片方は攻撃も当て一度撤退させギリギリ負けた、もう片方は攻撃を一度も当てられずぼろ負けした。

>閲覧数の多い本編描写優位がそんなにおかしいの?
優位性にも限度がある。本編だから強い、外伝だから弱いというのはどこからそういう根拠が出てくるの?
あと閲覧数が多い本編描写というが、「本編さやかがキリカより強い」描写でもあるの?
言うまでもなく本編にはキリカ存在しないよね?まさか存在しないから不戦勝とか言うならまあジョークだと笑ってあげても良いけど。


下三行は自分の意見が通じない時の負け惜しみと言うかいい訳だよね。思っているのは自由だけど、何の解決にもならないといっておくよ。

333 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 03:40:14.23 ID:Rti+kzKT0
露骨なアンチもお断りだが露骨な肩入れもやっぱりお断りしたい所でね
>>283みたいな露骨なかずみアンチ発言が通ってた一方で、

(以下引用)

これに関しては恐らく二段階に発動できるといった感じじゃないだろうか。
速度低下を解除していたなら魔女結界も一瞬で崩れてしまう筈だから解除したということはまずない。
結界が崩れ始めてきたことをキリカは危惧もしている。
また、普通に歩いているマミを恩人はそんなにゆっくりよちよち歩きでいいのか的に言っているしな。

速度低下を解除してないままだと考えて、それでもティロ・フィナーレが一コマでキリカの直前まで迫っていたのが
キリカが「速度低下!」と魔法陣を出した途端にティロ・フィナーレが更に遅くなったような形だな。
今までのキリカには辛くも対応していたマミがその後は構えを解くことさえできていない。

二段階発動だとするとこれはまた凄まじい能力になってくるな。
以前にクルマに例えてキリカはインテグラRになぞらえられていたが、まさにVTEC二段ロケットだよ。

(引用終わり)

(以下引用)

そして火力については、マミ評でキリカが十切る間に一で倒すと表していて、そのまま取るならマミの攻撃力はキリカの十倍。
しかしキリカは爪を増やして「一手で十手だ、散ね」と言っておりマミも否定はしていない。
となればキリカの爪増加バージョンはティロ・フィナーレ並みの攻撃力と言っても過言じゃないことになる。
一発で一回シャルが脱皮するとして、キリカの得手は上や後方に回り込んでの連続攻撃だからね。
正面突撃しか出来ないシャルには厳しい。

(引用終わり)

こんな露骨な妄想が真面目なキリカ考察として通ってた時点で今までが明らかにおかしかったわけで
その揺り戻しが来ているだけなんじゃないかな



334 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 03:51:35.69 ID:Rti+kzKT0
>優位の証明と言うか同程度のベテラン(杏子マミ)相手に片方は攻撃も当て一度撤退させギリギリ負けた、もう片方は攻撃を一度も当てられずぼろ負けした。
「同じパワー&スピード型の格上相手に本気にさせるほど粘った」と
「畑違いの一撃必殺型に格闘で主導権を取り切れなかった挙句、挑発に乗って倒された」
とも言える訳で、一概には言えないと思うなあ

そしてスペック比較でも明確に上下は付けられないっていう

335 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 03:56:12.30 ID:n1UAxlhH0
>>330
>だから「回復できなければ死ぬダメージだった」事は否定してないけど?
>ただ、それがすなわちゆまの回復力がさやか、かずみを上回る証拠にはならないよね?って事
さやかの回復はエルザ戦や杏子戦からして回復速度が目で解ったり攻撃速度に追いつけなかったりするけど、ゆまの回復は杏子やマミの台詞からしてされた方がすぐに気付かないくらいの速さだよね。

>「いつかはいまじゃないよ」(キリッ)
>ゆまたん最大の見せ場を忘れちゃダメですよ〜w
見せ場も何も、マミと杏子の怪我が治り身を起したのは、その台詞より前なんだけど……

>このシーンだと織莉子もキリカも足の出血の事ばかりでSGの損傷を全く気にしてないんだよね。
織莉子が手に持ったSG、ひび割れているの眼に見えてわかるんだけど……二人ともSGに異常があると気付いた上で言ってるんだろ。二人揃ってあれに気付かないのはありえん。
そもそも織莉子の医者云々はそれだけ気が動転しているというドジ描写だろ。魔法少女に治せない傷を医者が治せる訳ないし、そもそもあの怪我医者に見せてどう説明するんだ。
QBが言ったように通常では全身の血が抜かれても死なない魔法少女が、脚の傷を治せないだけで致命傷になるなんておかしいだろ。

>キリカの攻撃は軽い
一撃必殺タイプ。つまり一撃一撃の威力が非常に高いマミ自身と比べてだろ?杏子やさやかと比べてじゃない。

>虚淵が「自分が思ったよりいい勝負」と評する
その話には続きがあってな。虚淵は「もう少し強く設定しておけばよかった」と語ってるんだよ。
つまり虚淵は結局さやかが強いと思ってなかった訳で。

>そしてさやかの防御には治癒魔法による底上げがあるのは周知の通り。
その治癒魔法の底上げって、より速い攻撃に対しては無力であることは小説でも説明されているんだが。

>そしてこのスレでは魔力消耗は考慮しない事になってるw
肉体や疲労による消耗も考慮されてないよね。つまり消耗戦と言う前提自体が意味が無い。

>…卑怯とは言うまいね?(渋川老風に)
達人のように護身完成されているなら卑怯とは言わないけど、深夜ここに書き込んでいる時点でそれはあり得ないのですし。
消耗関係ないならそれこそ消耗戦を根拠にさやか>キリカは証明できないよ。
それと護身だからと言って心臓止めて議論切り上げるのはやめてくれよ。

ああ、ついでにいえばシャルマミではシャル有利と外伝の無い描写より本編のしっかりした描写を優先すべきとしてあの時議論に3日間参加していたので、それに卑怯も何も言わないよ。
自分の考えの味方であって、アンチや肩入れと言われても困る。

336 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 04:08:16.49 ID:n1UAxlhH0
>>334
確かに一概には言えないね。そもそも本編にはキリカは出ない、おりこではさやかは魔法少女にならないという完全なすれ違い。
スペック比較も何も、二人だけでは並べないしね。

またこちらもそちらも一応マミと杏子のベテラン2人にほとんど実力の差が無いというスレ現状が前提になっている。
マミが杏子より圧倒的に強い、もしくはその逆と言う事になったら比較自体が無駄になる。

あえて言わせてもらうなら畑違いは互い様だし、マミだって本気になっている。
マミがキリカに相性が悪いと言ったのも、キリカが速い魔法少女と誤解していたからだし。
別に「速度低下」がマミだけに通用するとか、ほむらの「時間停止」に対し相性云々とか言って考慮したりはしないだろ?
杏子にさやかは結局かすり傷も与えられないに対し、マミにキリカはそれなりのダメージを与えた。
与えたダメージ比較ではキリカの方上と言わせてもらうよ。


337 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 04:16:27.19 ID:FUH75iSb0
杏子≒マミはまだしも
マミ≒キリカは実際に戦った結果から確定的に明らかだからな
キリカが下がるのはマミの評価も下がるということ

338 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 04:35:50.69 ID:69uO4ups0
マミがキリカに相性悪いというのはバインド無効+得意レンジの違い、じゃね。
マミの強さの象徴的な一撃必殺のティロもバインドからじゃないと当たらないわけだし。
マミの武器が遠距離主体(ティロにしても一話の範囲攻撃にしても至近距離で発動している場面は殆どない。
強いて言えばおりこ2巻でのティロがそこまで距離離れてないが・・)
だからある程度距離を詰められるとそれこそマミはおりこで見せたように防戦一方にならざるをえない。
マミがキリカと同じような遠距離武器を持たない近距離で相手を切り刻むタイプだとしたら分かるが、
実際マミとキリカは得意なレンジもタイプも全然違う。
杏子とさやかは同じタイプで両者共に近距離主体(範囲攻撃のある分杏子のほうがその面でもさやかより有利だが)
だから比較されて、それで杏子の方が強いというのは分かるが。

マミとキリカが接戦だったのはキリカ有利の間合いだったからなんじゃないのか。
逆に遠距離で勝負が展開されていたら遠距離武器を持たないキリカが不利になる可能性は非常に高い。
つーか遠距離でもキリカが俊敏にマミの一話で見せた範囲攻撃を回避してマミに接近できたとしたら、
普通にキリカはマミよりも強いといっても過言ではなくなる。
無論魔女結界内の戦いだったからマミは結果的にキリカの能力の謎に気づくことが出来たという側面はあるが。


339 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 04:37:38.69 ID:XDsfbXHj0
>>333
結局ここのジャッジの公正度はそのキャラの人気や信者数に比例するからしゃーない。

340 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 04:37:53.31 ID:Rti+kzKT0
眠いんで簡単に

>ゆまの回復は杏子やマミの台詞からしてされた方がすぐに気付かないくらいの速さだよね。

「一コマ=一瞬」理論はかずみ関連の議論で否定されてるし前者は「まさかゆまが契約しているとは思わなかった」
後者は「自分たちより幼いゆまが戦っているとは信じられなかった」という要素もあるんじゃない?
驚いた=一瞬だったからってのは暴論だなあ

>見せ場も何も、マミと杏子の怪我が治り身を起したのは、その台詞より前なんだけど……

またまた見てきたように嘘を言うんだからw
「ひとはみんないつか死ぬよ」のシーンではまだ座り込んだまんま、
明確に行動を起こしたのは次ページの「ガンッ」で擬音のページじゃない

>織莉子が手に持ったSG、ひび割れているの眼に見えてわかるんだけど……二人ともSGに異常があると気付いた上で言ってるんだろ。二人揃ってあれに気付かないのはありえん。

そうは言っても2人とも不自然なまでにSGに触れない(キリカに至ってはモノローグですら触れない)し、
SGのダメージ(炸裂弾による損傷)も「弱点に撃ち込まれた」って表現からは程遠いのも事実。狙って撃ちこんでないでしょアレ
…というかマミはSGが魔法少女の弱点だなんて知らないし、キリカも「SGの秘密」が一般的な知識じゃない事は知ってるだろうし

>そもそも織莉子の医者云々はそれだけ気が動転しているというドジ描写だろ。魔法少女に治せない傷を医者が治せる訳ないし、そもそもあの怪我医者に見せてどう説明するんだ。

神経をやられてる上条の腕と違って単なる外傷だよ?出血量から、あるいは傷の深さから既に手遅れだったかもしれないけど
ただの怪我には違いない。…説明?素直に自首するつもりだったんじゃないかね。不能犯だから無罪だろうけど

>QBが言ったように通常では全身の血が抜かれても死なない魔法少女が、脚の傷を治せないだけで致命傷になるなんておかしいだろ。

あれ、同IDの方が「魔法少女にも致命傷はあり得る(キリッ)」って主張してなかったっけ?
あと脚の傷舐めんな、ヤン・ウェンリーの死因だぞw

>一撃必殺タイプ。つまり一撃一撃の威力が非常に高いマミ自身と比べてだろ?杏子やさやかと比べてじゃない。

なるほど、つまりマミはマスケットですら魔女を一撃必殺出来る威力があると
…普通は「必殺の一撃」一点張りってタイプだと取らない?例えるならウインキー時代のゲッター

>その話には続きがあってな。虚淵は「もう少し強く設定しておけばよかった」と語ってるんだよ。
具体的にどの発言化は解らないから手持ちのTBSからニュアンスを汲み取るしかないけど
「思いのほかさやかも反撃していて、良いバランスになっていました」って発言からは
虚淵の想定=脚本の地文とは違ってさやかはある程度強いって解釈しかできないんだけどそのへんどうかな?

>肉体や疲労による消耗も考慮されてないよね。つまり消耗戦と言う前提自体が意味が無い。

魔力の消耗、疲労の蓄積を考えず純粋なHPの削り合いになればキリカとさやかの間に
言われるほどの差異はないだろうって話だけど…なんせ杏子が「全治三か月」と評価した攻撃を
曲がりなりにも正面から受けるパワーはある。って事は、「当たりさえすれば」さやかとキリカの
耐久性がほぼ同等だとしても三か月分のダメージは保証されるんじゃない?



341 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 04:46:21.57 ID:Rti+kzKT0
>>336については寝惚けてる俺より>>338が上手くまとめてくれてるわ
「相手の不得意な間合いで勝ったって自慢にはなりゃしないし、
ましてや挑発に乗って罠にかかって惨敗とかむしろ恥だろう」って事で

342 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 05:41:30.29 ID:n1UAxlhH0
>>340
>「一コマ=一瞬」
一瞬という言い方は確かにいい加減だから撤回するけど、青く発光しばらくしたから治っていくさやかの治癒より、ゆまの治癒が速いのは杏子四肢切断からの回復からして明らかじゃないか?
特にさやかの回復速度は杏子が見せた連続攻撃より遅く、ゆまの回復はあの口を開いている場面から魔女も見失うほど即座に脱出出来るほどの回復具合。
あと一応魔法少女でない一般人であるまどかが気付ける程度と、魔法少女が気付かないなら速度に差があるといっても良いんじゃないか?

>あれ、同IDの方が「魔法少女にも致命傷はあり得る(キリッ)」って主張してなかったっけ?
うん、致命傷はあり得るよ?あとソースもきちんと提示しているんだが、自分の目で確認した?
ただ失う血の量からして「全身の血が抜かれる」>「脚からの出血」だろ?いくらヤンさんだって身体全ての血が脚から出た訳でもあるまい。
で、それを含めた魔法少女の耐久性は「SGが無事」と言う前提があってのことだ、ひびが入ってSGが無事でない以上、その前提は適応されない。

>そうは言っても2人とも不自然なまでにSGに触れない
だって、SGの損壊は一目でわかって織莉子がしっかり持ってるし。SGの損壊を回復する手段があるならともかく、無いならそれで困った所で無駄だろう。
上で言ったように魔法少女の自己治癒や耐久性は全てSGが正常に働く事が前提だからね。
あとさやかの回復はあくまで「人一倍」であって、通常の魔法少女もさやかほどではなくとも回復能力はあるよ。
マミは言うに及ばず、時間停止以外まともに魔法を使えないほむらですら、全身の骨を砕かれた状態から高い所でQBと会話したり歩いたりまで時間があれば回復できるのだから。
キリカがマミやほむら並みの耐久力や回復力があるとは言わないけど「SGが無事なら」SGの真実を知っているキリカもそれだけなら魔力で修復できるよね。
そもそも「SGが無事なら魔力で身体を修復できる」魔法少女相手に包帯まいたり医者と言っている時点で、キリカは魔力で回復できない状態である事を解っているだろ。

>またまた見てきたように嘘を言うんだからw
>「ひとはみんないつか死ぬよ」のシーンではまだ座り込んだまんま、
>明確に行動を起こしたのは次ページの「ガンッ」で擬音のページじゃない

またも嘘も何も、誰も「立ち上がる」なんて一言も言ってないんだが……まあ「身体を起こす」を「身を起こす」と勘違いしていたこっちも悪いが。
ベットから身体を起こすといって、別にベットの上に立ち上がるなんて誰も言わないだろ?
戦闘継続できなかったのは精神的な理由だろうけど、倒れていたのはダメージもあったからだろ。
10話のようにダメージなければ突っ立つことだってできたし。

>なるほど、つまりマミはマスケットですら魔女を一撃必殺出来る威力があると
>…普通は「必殺の一撃」一点張りってタイプだと取らない?例えるならウインキー時代のゲッター
どうでもいいけど結局杏子とさやかと比べて軽い証明にはならないよね?

343 :342:2012/01/03(火) 05:47:39.78 ID:n1UAxlhH0
長くなったので続き

>具体的にどの発言化は解らないから手持ちのTBSからニュアンスを汲み取るしかないけど
>「思いのほかさやかも反撃していて、良いバランスになっていました」って発言からは
>虚淵の想定=脚本の地文とは違ってさやかはある程度強いって解釈しかできないんだけどそのへんどうかな?
超解読にのってる。解釈は別に異論はない。
でも結局かすり傷すら与えられない圧倒的な実力差は変わらないし(まどかも圧倒的な実力差を感じている)、杏子が本気になったからといっても、マミだってキリカ相手に本気だったのも変わらない。
仮にあの時点での杏子とさやかの勝負を10回して、その内1回でもさやかが勝てると思う?
マミ対キリカのように偶然気付いて対策できたとか、挑発し賭けに成功したとかそういう接戦とは言えないと思うけど。

>言われるほどの差異はないだろうって話だけど…なんせ杏子が「全治三か月」と評価した攻撃を
>曲がりなりにも正面から受けるパワーはある。
受けるパワー?……さやかちゃんバッチシ倒れて、立ち上がるのに数秒かかったはずなんだけど。
しかも起き上がる際にも苦痛に顔をゆがませたと小説にもしっかり書かれているから、痛みがまだ引いていないだろうし。
さらに「全治三カ月」って、明らかに全力じゃなくて手を幾分抜いてる攻撃じゃん。

>「当たりさえすれば」
いや、流石に杏子にキリカは敵わないというか……さやかの速度がキリカの速度低下を考慮した速度と大差ないと言う前提?
なら速度低下を使うキリカと互角のスピードがあり、そちらが言うゆま以上の回復力を持つさやかはマミより強いって事になるんじゃないか?
炸裂弾による背後のダメージや足貫通じゃさやかはどうともないんだろうし。

>>341
自慢や恥で強さの根拠が変わるの?
キリカはまあ織莉子関係で自慢や恥はあるだろうけど、さやかだって下手すりゃ殺される相手に何度も突っかかり、まどかの事や杏子に語った魔法少女の理想とか自慢や恥が満載なんだけど?

344 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 06:01:54.97 ID:n1UAxlhH0
>>341
ついでにもう一つ
>「相手の不得意な間合いで勝ったって自慢にはなりゃしないし、
>ましてや挑発に乗って罠にかかって惨敗とかむしろ恥だろう」

「ルーキー相手にベテランが負けかけたなんて恥だし、ましてや挑発して罠にかけてようやく勝ったなんて自慢にもならないだろう」
こうも言えるよね。

345 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 09:49:37.74 ID:d1zhouTu0
>>325
>>330
キリカのはオレも足の傷自体じゃなくソウルジェムの問題だと思う。
あの時の台詞を一部抜粋すると、「血が止まらない」「どうして?」(見事に弱点に打ち込まれた)だし
足の傷であれば「これを診せてもどうにもならないよ」ってのはおかしいからね。
(傷だけであれば医者に診せればどうにかなるし、後で登場した時に治ってる)

明言してるわけではないが、ソウルジェムへのダメージが問題だと示唆されてると思う。
シナリオ的に、そうでなければソウルジェムへのダメージを入れる必要がないってのもあるし。

>>327
>>332
もうその子はいいんじゃないかな。
露骨にアンチ表明した奴の意見を取り上げるとなるとバイアスの排除に無駄な労を強いられる事になる。
(今、キミがやってるように)
その時点で議論する姿勢に大いに問題ありだよ。
ハッキリ言えば失格とか論外の類だから切り捨てもやむないかと。
んでその労はもっと有意な事を議論する方に回した方がいい。

346 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 09:56:48.07 ID:d1zhouTu0
>>333
ん〜〜それ通ってたのか。
妄想は言い過ぎだと思うけど実証しようのない仮説だね、それは。

オレもあの魔法については色々考えたけど、あれを矛盾なく説明しようとすると
どうしてもご都合な部分はないと無理なんだよね。
(対象によって効果に違いが出るとか効果を瞬間的に強めたりがないと辻褄が合わせにくい)

まぁ揺り戻しでも再点検で「正当な評価」になるなら悪いことじゃないと思うよ。
それで逆方向に行き過ぎたりするとなんだかなぁって感じだが。

347 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 10:03:49.89 ID:d1zhouTu0
>>346補足
だからあの遅延魔法の仕組みや辻褄についてはあまり突っ込んでも意味はないと思ってるよ。
考察スレならともかく、強さ議論スレで必要な作業とは思えないから。
(あれの仕組みを考察しても強化または弱体化の材料とするのは根拠にかける)

348 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 10:09:59.89 ID:XDsfbXHj0
ぶっちゃけピッチもだがその辺は演出や描写レベルの都合としか言えんだろ。
それこそ惑星爆発まであと○分なのにどう考えても数分で出来るやり取り超えてたり、
最近のC3とかなら敵が突っ込んでたり攻撃してきたのを確認してから○番機構とかで余裕で間に合ったり(ピッチなんかまんまコレ)


349 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 10:10:56.94 ID:d1zhouTu0
うう、まとめて書けばよかった…思いつくのが遅いよ、オレ。

だから以下の描写から読み取れるスペックを基本にして議論すればいいんではないかと。
・近距離から発射された拳銃弾を4〜6発打ち払う事が出来る(マスケット銃も実銃に照らせば速度は同じくらい)
・マミさんやほむらから見てかなりの速さを持つ(最低でも一般的な近接タイプより上?)
 ※ここが魔法の仕組みにこだわると速くなり過ぎる部分かと
・攻撃力を強化すると自分より背後の遅延が切れる(全面や他の部分がどの程度狭まったりするかは不明)

350 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 10:12:20.29 ID:d1zhouTu0
>>348
オクタ側の人が、それじゃ納得いかんって言うんだよ。
正直どうしようもないと思うんだけどね。

351 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 10:24:28.50 ID:lRRX5kX60
>>349
ほむらのキリカへの「速い!」は前スレと前々スレで嫌というほど議論されたから見てきてくれ

352 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 10:41:25.39 ID:A8rS2dyw0
>>347
いやいや、必要だろ。キリカの唯一の能力じゃねえか
仕組みやつじつまは要らんが、このスレのルール『実績に従う』を適用して、
仮という形にはなるがキリカの速度低下の陣がどんな効果か、は一度はっきりさせておかないと。
そして実績のみに従うならば、

・結界の崩壊速度を大幅に遅らせるほど
・効果範囲は魔女の結界全域を覆う程広い
・10mほどの距離から放たれた弾丸への対応を可能にする
・重ね掛けは可能(炸裂弾を喰らう直前。重ね掛けがないなら『速度低下!』なんて唱える必要はない)

この三つだけになるはずだろう。
んで、これとおりこでのキリカとマミの戦闘描写とを併せて考えると、近接戦闘の能力に関しては
陣発動済みキリカ>マミ>>>素のキリカ、とするのが一番自然だと思うんだが。
んで、『キリカが速度低下の陣を発動する速度』って結局どうなの?
おりこでは『猫の魔女が結界を展開、キリカを捕らえてからキリカに殺されるまでの間』としか言いようがなく、
勿論一瞬で発動できる可能性もあるしだとすればキリカは近接戦闘能力に優れると言って構わないだろうが……
一瞬で発動できると確定するのは他キャラの扱いと比べて優遇だと言わざるを得ないんじゃないかなぁ。

353 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 10:56:51.21 ID:jCiud7pZO
>>349
とか言いながら、また性懲りもなく「発射された後に動いた」事にしたり
「一般的近接型=杏子より速い」事にしたり
ティロ並の黒爪通そうとしたり…

やり口があいり厨より悪質たぞこれ。あいり厨が詐欺なら火事場泥棒じゃん

354 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 11:08:01.81 ID:XDsfbXHj0
>>353
あいりの場合は連載と単行本組のどうしようもない情報や認識の食い違い(奇襲やガンカタとか)と
当時の住人らのかずみへの関心の無さ(アサルトか否か1巻内容で話題が出たときは既に発売後なのに延々放置された位)と
マミsage派が例によってマミシャル議論中だかに上位に捻じ込んでこれまた延々放置された
って感じだから詐欺ってよりはこのスレの色々な問題点のツケの浮き彫りな気がするが。

355 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 11:25:17.97 ID:d1zhouTu0
>>353
・発射された後に動いたのではなく、動いて真正面に立ったのが発射後
・一般的=杏子 ではない
・>ティロ並の黒爪通そうとしたり… 意味不明

前から何度も言ってるのと同じ人かどうかしらないけど、人の発言を極端に言い換えて
潰すみたいな返しは止めてくれないかな。
悪質な手口ってのはキミがやってるようなのを言うんだぞ?

356 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 11:37:07.50 ID:d1zhouTu0
>>352
>この三つだけになるはずだろう。
4つあるぞ。

重ねがけについては過去に否定されているし、キミの説だけでは根拠に乏しい。
(個人的には出来るような気がするが、議論で採用するには薄い)
重ねがけを否定するなら陣発動は件の描写から一瞬となる。
元々陣発動に時間差がある論拠となる描写もないしね。(仮定としてありうるが、それを裏付ける描写がない)

陣発動済みキリカは、
キリカ>>マミ か キリカ>>>マミ ぐらいでもいいと思う。
本編組やおりこ組にキリカ以外銃弾を打ち落とすような魔法少女は居ないしね。
素のキリカについては強さ議論スレで語る必要はないと思われ。 それは考察スレの範疇だよ。

357 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 11:42:32.96 ID:Rti+kzKT0
>素のキリカについては強さ議論スレで語る必要はないと思われ。 それは考察スレの範疇だよ。

一応無くはない。スピード以外の身体的要素については考慮の余地が出てくる。ゲルトルートとか空飛ぶしね
それに、仮に素の能力がメガほむ並と仮定するとパトリシア戦がやたら苦しくなる。バランス感覚的な意味で

358 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 11:43:38.15 ID:Rti+kzKT0
>>356
「三つある」と言って四つ出してくるのは様式美だろう

「まさかの時の…」

359 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 11:48:51.51 ID:JskHSB780
>>357
メガほむ並だとするとキリカがあんな風に足場につかまって悲鳴上げるのか…
ちょっとかわいいなw

360 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 11:50:41.63 ID:uVa9809B0
>>233
遅いけど一応反論しておくと、
絶対的な比較対象がいない以上、どうしても相対比較
戦ってない組み合わせがある以上、どうしても考察に幅を持たせなきゃいけない
それを考察対象外とするならどうするんだってことだ

>>258
無茶といっても可能性はあるね
無茶と言うなら考察位しよう
ついでに言うならマミさんや杏子と同格の強キャラである必要もないんだよ
逃げる能力が高かったのかもしれない
それと、新入りのザコのような弱者キャラである理由がない
ベテラン、もしくはある程度経験を積んだ魔法少女がマミさんや杏子以外にいない理由は?
かずみのキャラだってちゃんと戦闘できてる
そちらが言ってるのは本編に出てこないかずみキャラは本編放映時にはモブ以下だからザコって言ってるのと変わらない

と、書いた所で続きを読んだが無茶苦茶進んでるな
なんでだ?いつもは一日あけてもせいぜい二、三十レスなのに


361 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 11:51:44.41 ID:uVa9809B0
>>359
たしかにw

362 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 11:54:29.62 ID:Rti+kzKT0
でも元々釣り銭バラ撒いて難儀してた所を織莉子に助けられたのが二人の出会いだよ?
ありそうな話だと思うけどなあw

363 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 12:07:13.11 ID:uVa9809B0
>>362
セリフ考えてくれw


364 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 12:19:45.53 ID:d1zhouTu0
>>351
どうだったかな〜と思って見てきたが、散々って程でもなくね?
「経験豊富なほむほむが言うくらいだから速いんだろ」(意訳)以降は特に反論もないように見えたが。
それともなんか勘違いしてるかな、オレ?

>>357
なるほど、それ考えたら要るか。
結構飛び跳ねてる描写はあるけど、高く飛んでるのは意外と少ないかな?
(遠近法もあるので正確に測り辛い)
バージニアを飛び越えたのとマミさん相手の時で最大10mというところかなぁ。

素の能力については、ほむほむ程じゃないけど時間操作だから例えばさやか以下は普通にあるかもね。
逆にあれ程チートでもないからメガほむ以下は流石にないだろうけどw

365 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 12:51:09.77 ID:Rti+kzKT0
>>364
>「経験豊富なほむほむが言うくらいだから速いんだろ」(意訳)以降は特に反論もないように見えたが。

それまで

「ほむらはキリカを脅威と見なしていたが杏子(5話)は脅威と見なしていない」

が理由で「杏子以上」だったのが

「いや、手の内知ってる相手に今更驚いたりしないし、大体ほむらは杏子を
高く買ってるから戦いにはならないと考えてるんだろ。実際ならなかったし」

って事で「マミ以上」に下がったってのが大体の経緯

366 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 12:55:24.48 ID:lRRX5kX60
魔法の効果があったということから相対的に速く見えた説もあったね

367 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 13:23:18.56 ID:aDGswGSM0
マミ曰くキリカは早い訳でなくこっちの速度を落とされてるから実質キリカは早いだからね

368 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 14:08:30.35 ID:A8rS2dyw0
>>356
四つあるのはただのミスだ、気にするな。
三つだとして書いてから、もう一つ思い付いたんだ。

そもそも陣発動が一瞬だなんて言われてないし、
一瞬で出来るんなら、そもそも一度猫の魔女に取り込まれる必要はなかっただろう。
無用な危険を冒しただけじゃん。
まあキリカの契約前のドジっぷりを考えればただ単に取り込まれちゃったってのも有り得るけど。

陣発動が一瞬で出来て、素のキリカ状態で交戦状態にはならないなんていうのは、
強さを議論する上で異常な優遇だろ。
それが許されるってんなら、オクタが一瞬で車輪の弾幕張っても許されるよな

369 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 14:59:59.94 ID:d1zhouTu0
>>368
突っ込んだのは半ばギャグだからそんな真面目に返さんでもw

>一瞬で出来るんなら、そもそも一度猫の魔女に取り込まれる必要はなかっただろう。
そもそも変身前だし。

それに、異常って言われても、炸裂弾発射後に陣発動って描写があるんだから
一瞬じゃないなら2重がけ可能(そっちが一瞬)って事になるが、それはナシなんだろう?
なら一瞬て事になるじゃないか。

370 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 15:09:58.22 ID:d1zhouTu0
>>365
別にオレは杏子と比べて速いと言ってるわけではないので特に異論はないが。
経験豊富なほむほむのいう事だから速い方なのは確かだろうってぐらいで
あの発言だけで既存の他キャラと比べてどっちがどうなんて言いようがないから。
(ほむほむからすれば、杏子やさやかも初見だと「速い」なのかもしれない)

他と比べると弊害やら語弊があったりするから単体で考えた方がいいように思うし。

確かに想像で言えば、「既知の魔法少女より速かったから驚いた」って考える事も出来るが、
そこまで行ったら都合良すぎだもんね。(そういうこと言いたいんでしょ?)
可能性として否定は出来ないが確定も出来ないってトコでしょう。

371 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 15:15:56.91 ID:4944g4aE0
>>368
陣の発動時間は最大描写で採るなら一瞬ということなんじゃないのか?
少なくともティロ弾を避けるときは一瞬といっても差し支えないと思うが

マミの思考で「あの隙に陣を張った、捕らわれたのはわざと」と言っていることから
1.陣を張るのに時間的な隙が必要な可能性
2.陣を張ることを隠す的な意味での隙が必要な可能性
3.上両方

が考えられる

1に関しては、
実際にどれだけ時間をかけたかなんてのはわからないが、最初に書いたように
既に上位の最大描写がある以上、特に考慮する必要もないだろう

2に関しては、
キリカの固有魔法は『どういう状態になっているか』を隠すことに意味は無いが
だからといって、最初からわざわざ『自分が何かしました!』というのを晒すメリットもないだろう
むしろ思考を揺さぶる意味でメリットがあるといえる

3に関してはそのまま上2つ

個人的には陣を隠すことに意味があったと考えるが、
それはさておき、陣が一瞬かどうかは最大描写の観点でティロ弾を
回避したときの描写から一瞬と考えるのが妥当だろう

最初の陣と後の陣は違う!と言い張るのも可能だが、それをすると
キリカは速度低下を豊富なやり方で発動が可能という線が濃くなるだけだな

372 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 15:28:59.56 ID:Rti+kzKT0
>>371
「事前に準備が必要」というのは本編でも描かれた通り
であるなら「あらかじめ張っておいた陣の起動があの瞬間」と取る事も出来る

…「最大描写」にどいつもこいつも「だと思う」「と考察される」「といえる」が付くのが
キリカの微妙な所なんだよなー…今まで他のキャラじゃそういう点は排除してきたんだけど

373 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 15:30:00.12 ID:Rti+kzKT0
個人的には「最大描写が青天井の場合は最低描写のちょっと上に留めるのがマナー」だと思ってるが如何

374 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 15:35:08.26 ID:4944g4aE0
ほむらの「早い!」話

1.俺より早い!
2.自分が対魔法少女として想定してたよりも早い

のどちらかだろうが、まぁ1は無いだろう…
元々自分のスピードに自身がある奴ならともかくな

2だと考えるが、この場合は一般的な速度より速いと採るのが妥当だろう
別にもっと早い奴を知ってようが、そのとき自分が想定してた速度より速ければ
誰だって驚くだろうからな

超特急を知ってても、普通電車を見に行って200km/hで走ってたら驚くだろうw

375 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 15:43:56.99 ID:4944g4aE0
>>372
事前に準備が必要ってのは何の話だっけ?

それと推定系になるのはしょうがないだろう
断定できるなら考察も議論もない、最初から確定しているのだからな

>>373
誰も同意せんと思うが…
それに最低でも○○、最大でも○○を語るのがこのスレの意義でもあるんじゃないのか
最終的には保留か、有利な論を採るしかないけどな

376 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 15:55:49.27 ID:4944g4aE0
人が少ないので離脱

377 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 16:14:23.88 ID:jCiud7pZO
「最大値」なら推測どしるよ
1巻P121の3コマ目〜P1234の4コマ目
2巻P15の5コマ目では床面に魔法陣を描いているシーンあり

…「マミの想像」と言われるかもしれないけど、この漫画のマミさん
「キリカの魔法が速度低下」って情報だけで「攻撃力を上げるには
速度低下の効果範囲を絞る必要がある」「その際、効果範囲の形状は
キリカを中心にした球状ではなくキリカを頂点にした円錐状になる」
まで見抜いちゃう洞察力があるんで信憑性は高いと思う

378 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 16:18:25.59 ID:jCiud7pZO
推測どしるよ>できるよ
あと、「二段発動」は効果範囲を絞った後に使ってるから
直で使うのは「それぞれの媒体で取っていない戦法」に抵触するんじゃないかと思う

379 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 17:47:19.22 ID:3nSrUfv40
>>377
>p1234
何これw

昨日議論してた相手、ただのアンチだったと知ったらモチベすごい下がるなあ

>>375
そう
不確定なものは幅を持たせて議論する、
とすべきだと思うよ

380 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 17:55:46.21 ID:Rti+kzKT0
上限が青天井の場合が厄介なんよ
それこそ罵り合いの結果、声がデカい方が勝つって事になる

というかなった

381 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 18:07:42.66 ID:3nSrUfv40
>>380
それをなんとかできないと、どんなルールでもどうしようも無いよ
難しいのはわかってるけどさ
反論できないようにやり込めるのが議論スレだよってのは俺の理想なんだけどな

青天井の場合、幅を指定できない場合は議論対象外とすればなんとかならんかね
最初から議論しませんなんてルールに明記されてる議論スレって終わってるよ

と、ここまで書いて、>>360書いた時とID変わってる事に気付いた
これだからtouchはうんたらかんたら

382 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 18:30:14.55 ID:jCiud7pZO
なんとかしようとした結果が「曖昧な物は全排除」じゃん?
マミもあいりもそれに従ってランクを下げられたのに
キリカだけが例外なんて許されるはずがない

あと、P123の4コマ目ね。細かいミスに一々指摘をありがとう

383 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 18:45:24.71 ID:Rti+kzKT0
結局、キリカのC末端を維持するには今までの慣例そのものを変更するしかないし
それは「特定の1キャラを優遇/冷遇する為にルールを変更する」って事だから、
まぁ反発は出るな。結局、かずみの獣化もキリカの魔女化もなくなったし
マミの4秒ルールも消えたし

…バーサヤカーだけはしつこく残ってるけどw

もしルール変更を押し通すならこれまでのランク全放棄ぐらいの勢いでやらないと
無理だと思うけど


384 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 18:59:15.45 ID:YcaOMf3B0
かずみの獣化は今後待ち
というより、今のカズミ自体未だによく分からない
そもそも今のカズミは本当にカズミなのか?って疑問が出るぐらい分かってない

385 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 19:01:00.54 ID:jCiud7pZO
「現行ルールは特定キャラ=キリカに不利だから撤廃すべき」(笑)

386 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 19:05:41.73 ID:d1zhouTu0
>>383
なら前の通りオクタの左に戻せばいいじゃん。
それかいっその事オクタをDに落としてキリカをC末席にするか。

先に言っておくが、これは別に煽りで言ってるワケじゃあないよ。
議論が落ち着いて来たから言うんだが、前スレ終盤辺りだとざっくりオクタが強くて固い、
キリカは「遠距離タイプ」のマミを倒しきれない程度、だからキリカはD、だったよね。

ところがそこから議論が進んで、オクタの耐久力には疑問符が付いた。(まぁ確定したようなモンだが)
逆にキリカの評価については前スレ終盤から比較して大分持ち直した。
つまり双方に下げと上げが入ったわけだ。

現状、少なくともキリカがオクタを「倒しうる」ことに疑問はないと思う。
であればC昇格(というか単なる訂正だが)には問題がないことになる。

一方、実はそんなに固くなかったオクタはキリカの左に居て良いのだろうか?
慣習に拘る諸兄も多いようだし、丸く収める為にも今まで通りC末席を守ってもらっては如何であろうか?



…ゴメン、最後んだけちょっとギャグっぽい書き方したくなった。
が、簡単に言うとそういうこと。
だいぶ煮詰まってきた感があるからランクをどうするか考えようよ。

387 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 19:27:46.22 ID:jCiud7pZO
何か変わった?相変わらず「キリカの陣の二段発動は一瞬」とか
妙な妄想を待きちらしてるだけに見えるけど

「マミはマスケットを振り回せばオクタ並に強い、
根拠は使い魔を蹴散らした魔弾の舞踏」は新しい説だな(笑)

388 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 19:32:30.27 ID:JskHSB780
>マミはマスケットを振り回せばオクタ並に強い、
>根拠は使い魔を蹴散らした魔弾の舞踏
こんな話出たか?
kwsk

389 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 19:37:41.19 ID:Rti+kzKT0
そこまでは言ってないな

「キリカがマミに傷を付けられなかったんじゃない、
マミがキリカに傷を付けさせなかったんだ。ソースは魔弾の舞踏」

って理論だった

390 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 19:46:27.19 ID:Rti+kzKT0
あと「二重発動は妄想」は言い過ぎ

ただこれは正直ちょっと怪しいとは思う。マミの推測とはいえ
キリカの能力を読者へ説明するシーンでもあるから内容は信用できると思うし、
このシーンを信じるなら「陣の構築にはある程度の儀式が必要」って事になる

速度低下も陣の発動もそれ以後の話になるから、これはキリカに相当
不利な材料じゃないか?

391 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 19:52:28.16 ID:d1zhouTu0
>何か変わった?相変わらず「キリカの陣の二段発動は一瞬」とか
これも言ってないしね。
陣を一瞬で発動してる描写は間違いなくあるし、二重がけについては証明が難しいので
オレは陣を一瞬で発動できる、までしか主張してないよ。

彼は相変わらずキチンと反論しないのに相手の発言をねつ造して落そうとするから困る。
もう直接言葉を交わすのはイヤだよ、オレは。

392 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 20:03:28.45 ID:jCiud7pZO
「二段目の」ってニュアンスだったんだが伝わらなかったら謝るよ

ただ、以前同じ事を主張してた奴は「台詞量から判断してかずみキャラの速度は遅い」
とか理科雄みたいな理屈を振り回した同じIDで根拠無しの「二段発動」を主張してたんで
気になってね


393 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 20:12:06.08 ID:i8KXbWyH0
キリカの攻撃をマミが防ぎきったという風潮
あれをどう見たらそんな結論になるのか

394 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 20:12:28.37 ID:Rti+kzKT0
二段発動が本当に存在するなら「初段」の発動速度は
相当遅く見積もらざるを得ないってのが個人的感想かな

395 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 20:14:40.91 ID:Rti+kzKT0
連投失礼…二段発動が存在「しない」とすれば、「速度低下!」の台詞の前は
速度低下を使ってなかった事になるのか?

なんかややこしいな

396 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 20:21:30.68 ID:jCiud7pZO
んなわきゃない
「爪を増やしたらキリカの背後の結界が崩れた」ってシーンがあって、
その解説が「速度低下の効果範囲を狭めた影響」なんだから
速度低下は働いてる

397 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 21:17:58.64 ID:jCiud7pZO
あと、オクタの耐久力って「疑問符が付いた、もう確定したような物」(キリッ)と言われるほど煮詰めた議論してたっけ


398 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 21:22:37.24 ID:69uO4ups0
俺の記憶だから間違えていたら申し訳ないけども、
鎖を使うということ自体が杏子にとって手加減という指摘があった。
鎖自体に切断効果がない事から考えると十分この理屈は分かる。
だが鎖による攻撃が「ガードしたさやかを力負けさせた事やエルザの大腕破壊に使用されていること」
を否定しているわけではないので鎖攻撃に耐えたという事実自体は残っている。
「キリカがオクタを倒せる火力があるかは別問題」として、オクタの耐久力自体を否定するような結論は出ていない。


399 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 21:39:53.87 ID:Rti+kzKT0
後ろに無理言って付いてきてもらったまどかが控えてる状態でもあるしね
ハノカゲ版なら結界はないからなおさら手は抜けない

400 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 21:47:54.14 ID:69uO4ups0
> ID:d1zhouTu0
>議論が落ち着いて来たから言うんだが、前スレ終盤辺りだとざっくりオクタが強くて固い、
>キリカは「遠距離タイプ」のマミを倒しきれない程度、だからキリカはD、だったよね。
キリカD送りは一部が先走った結果。
倒しきれなかったことが過失だというよりは遠距離主体のマミのガードを崩すことが出来なかった事
が過失なんじゃないの。
マミ自体にも「軽い」といわれているわけだし。
この「軽い」発言をティロの威力と比べて軽いという人もいるけども実際マミのガードを崩せなかった事
でも一撃が軽い(鋭い刃物を振り回しているのだから当たれば人体に当たればダメージは大きいが)ことは否定できない。
で、後のレスからするとオクタは硬くないからダメ、みたいな言い方をしているのがよくわからない。
そもそもキリカの爪が生かせるほどの距離まで肉薄すればオクタは不用意に剣振り回せないだろうし
そこまで硬さに拘泥する意味が分からん。
俺は杏子の範囲攻撃に耐えたからキリカの爪も同様にノーダメージなんて一回も指摘していない。
オクタの耐久力が高いというのはあくまでも「キリカと比較して」継戦能力が高いというのであって
それ以上(キリカ爪がノーダメージなのか?)ということについてはブラックボックスでしかないから主張していない。

>ところがそこから議論が進んで、オクタの耐久力には疑問符が付いた。(まぁ確定したようなモンだが)
脊髄反射で打ち込んじまった>>398の俺のレスがこれに対する反論になってる。
そもそも俺はそのたびに反論してきてるぞ。
どこで確定しているのかは知らないけども確定しているのならばそれこそ証明すればいい。

>現状、少なくともキリカがオクタを「倒しうる」ことに疑問はないと思う。
倒しうる火力があったとしても結局キリカが勝っているのが速度のみ、という事柄は覆せないと思うけども。
加えて「オクタ剣が十分に振り回せないほどキリカが接近した場合」のみキリカが有利な間合いに思えるが。
他の間合いでは車輪や巨大剣のリーチでオクタが勝っている。オクタ剣は直撃すれば致命傷は免れないわけだし。

ていうかオクタってシーンによってサイズかなり違うんだけどどうすんのかねw
最大描写だとアホみたいにデカくなってキリカでは倒しきれないのではないのかという
主張も強ち否定できなくなってくるが、最小だとなんかカワイソウなくらい小さくなる。

>一方、実はそんなに固くなかったオクタはキリカの左に居て良いのだろうか?
そもそも「オクタはキリカの攻撃を全く受け付けることがないからキリカより強い」なんて主張は通ってないと思うが。
少なくても俺は主張していない



401 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 22:07:52.38 ID:69uO4ups0
本編9話から粗探し。

デカイオクタ
・9話冒頭でさやかの死体を奪還するシーン。
遠近法で杏子が大きく見える筈だがそれを抜いてもオクタの頭部がデカイ
・上で画像張られてた自爆直前のシーン
杏子がぶっちゃけ点くらいな程にデカイ。

ちっこいオクタ
・剣で杏子と結界を切り裂いた後に墜落するシーン。
数メートルくらいに見えてしまう
・「ききわけがねえにもほどがあるぜ、さやか」で槍の柄で車輪を受けて、
車輪を破壊した次のカットで杏子とオクタが両方うつっているシーン。

デカイオクタ剣
・オクタ剣を振り下ろすシーン
他のシーンよりも剣が巨大化している

デカイオクタ車輪
・いつぞやのお返しかい、のシーン
車輪叩き付けの時に用いられている車輪と比べてデカイ。
杏子の身長よりも車輪が圧倒的にデカイ。

402 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 22:27:32.38 ID:A8rS2dyw0
>>371
えっとだな、>>377が言ってくれてる事なんだが、キリカの速度低下発動には魔法陣的なアレが必要っぽいじゃん。
んで、重ね掛け不可とすると、キリカはなんの必要性もないのに殺し合いの最中に「速度低下!(キリッ」なんてやっちゃう馬鹿って事になる。
更に現状重ね掛け不可とする材料もない以上、ここはこのスレの慣習的に『不明瞭、ゆえに不採用』とするのが道理だと思うんだが。
そしてそうした場合、キリカが一瞬で速度低下を発動できるとしている現状はおかしいと思うんだが、どうだろう。

>>386
今までの議論本当に見てきたの?
キリカD送りは俺も浅慮、先走りだと思うがな、流石にキリカ>オクタを証明できてもないのにそれはねーわ。
疑問ばっかりだよ。キリカが現状オクタに優っていると『確実に言える』のは『速度低下発動後の速度』だけなんだぞ?
そしてキリカには空中戦可能と断言できる描写がない以上キリカは車輪転がりまくってる結界内でオクタに最接近しなきゃならん。
そりゃあ、最接近さえ出来ればキリカ優位だとは俺も思うが。
だから、以前言ったんだけどオクタC、キリカDにしておいて>>1の補足部分に
『本当はキリカはDほど弱くないけど、考察の際の便宜上オクタをC末端としている』とか書いとけばそれこそ丸く収まるんじゃない?
実際今までの議論の中で『キリカってエルザを1ランク差がつくほど圧倒できるのか?』みたいな話題も出てるわけだし、
俺はさっさとオクタキリカ問題を解決させて、そっちを考えたいと思ってる。

>>391
証明できないものは排除して考えるのがこのスレの慣習じゃなかったっけか?

>>393
個人的には近接特殊タイプ相手に対してその特殊な状態に持ち込まれながらも
戦闘不能まで追い込まれず逃走できたって少なくとも『マミは近接でもそこそこ戦える』
というには十分な実績だと思うんですがどうでしょう

403 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 22:41:51.98 ID:A8rS2dyw0
>>371
えっとだな、>>377が言ってくれてる事なんだが、キリカが速度低下の陣発動するときは魔法陣的なものが出てるんだよ。
んで、重ね掛け不可だとするとキリカは必要もないのに「速度低下!」とか言っちゃう馬鹿になるわけで。
更に言えば重ね掛けが不可だとも言い切れないんだから、このスレの慣習に従えば『不明瞭、ゆえに不採用』とするのが道理だろ?
それなのにキリカが一瞬で速度低下の陣を発動できる前提で話してるのはおかしいと思うんだが、どうだろう。

>>386
流石にそれはねーわ。オクタの耐久についてそこまででもないなんて結論はまだ出てないし、
そもそもキリカのオクタに対する優位点として『断言できる』のは現状『速度低下の陣発動後の速度』のみなんだぞ?
んで、キリカが空中戦可能なんて描写はない以上、キリカがオクタに勝つ方法は接近して殴る以外にない。
そりゃあ最接近すればキリカは優位だろうが、オクタだってただ座ってるわけじゃない。
んで、これ前も言った次善の策的なものなんだけどさ、オクタCキリカDとしといて、次スレの>>1の補足部分で
『本来両者にこれほどの差はないが、考察する際の便宜上の都合としてこうしてある』とでも書いておく、ってどうよ

>>391
不明確なものは排除するのがこのスレじゃなかったか?
重ね掛けが出来る出来ないとも陣発動が一瞬だとも隙があるとも、これ描写の解釈次第でどっちにでもなるじゃん
んで、アンタが嫌だと思うかどうかは勝手だが相手を下げるようなこと書きこんでる時点であんたも同類よ?

>>393
近接特殊タイプに対してその特殊な状況に持ち込まれた上でその攻撃に敗れること重傷を負うこともなく、
ある程度は防御、回避に成功して逃走成功って『マミは近接もそこそこ出来る』というのに十分だと思うが

404 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 22:50:09.67 ID:A8rS2dyw0
すまん、なんかPCの調子が悪かったようだ。書き込みできてないと思って書き直したった

405 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 23:18:57.94 ID:M49itQ/I0
キリカD送りは短慮、早計って意見も確かにあった
ただしオクタはサイズ、実力、多描写ということでC門番として定義されてきた
キリカだけ特別扱いするのはおかしいとの声も同等にあったわけだ
優先するべきは積み上げた慣習か感情かってことになる
Dでおかしくないだろ

406 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 23:22:08.26 ID:d1zhouTu0
やや、物凄い反論じゃないか。
ああいう話をするには時期早々だったようだ。
実はちょっとそんな気はしてたが、停滞気味だったし聞いてみんと分からん事だからなw

>>392
すまん、言い過ぎた。


オクタの耐久力については、前スレのvsキリカ論の時に大分増量されてたからね。
具体的に言えば、鎖攻撃をあまりにも強力に見積もった状態で議論がなされていた。

その一つが鎖部分に切断効果がある、だが、これはガイドブックで否定されたのでいい。

次にガードしたさやかを力負けさせた、だけど、これはまだ未回答だったね。
これが5話の杏子vsさやか遭遇戦の冒頭のヤツであれば、
・直前に杏子がさやかを槍の柄で突き飛ばして転ばせている
・鎖攻撃を受ける直前のさやかは腕を下げた状態で剣を握っている
・表情が若干ぼうっとしている(これは単に作画の問題かもしれない)
・つばぜりの時のように腰が入った姿勢でない
というのがあるので、万全の状態で受けていない可能性がある。
要は立ち上がった直後で鎖攻撃に対する備えが出来ていなかった可能性が高いとオレは考える。

もう一つ、エルザの腕破壊についてはエフェクトと効果音から鎖だけの攻撃でない可能性について
指摘したのを覚えていると思う。
あれに関しては攻撃場面が直接描写されていないので確定は難しいが、1発目と以降の7回程の
攻撃が別エフェクトだったので可能性は高いと考えている。
(可能性について排除するのであれば、鎖を使った事自体もその範疇となってしまう)

407 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 23:35:32.04 ID:d1zhouTu0
ああ、結論書いてないと分かりにくいな。 いっつも書き忘れてレスが増えてしまうわ…

なので、鎖攻撃は現在評価されている状態ほど強くないのではないか、という事。
そうすると相対的にオクタの打たれ強さについても、今より低く見積もる必要があるんじゃないだろうか。

というのが主張したい事だね。



余談だけど、杏子の槍ってよく分からんのよね。
やけに切れ味いいと思ったら地面に大穴開けたりも出来るし。
(アレなんか何かしらの威力を魔法で付加してるとしか思えん)
伸びたり巨大化したり柵みたいに沢山だせたり便利過ぎるだろ。
マミさんといい、ベテランになるとあのくらいが普通になるのかね?

408 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 23:38:24.25 ID:i8KXbWyH0
魔力で強化してるのは間違いない

409 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 23:45:05.35 ID:jCiud7pZO
あらかじめ釘を刺しておくと

もし魔力付与があったにせよ「魔力付与した分まで含めて攻撃力」だから
「あいりの爆発魔法は杏子の魔力付与分だけw超弱ぇw」にはならないし
「魔力付与が無いから鎖は超弱ぇw」って事にもならないぞ

410 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 23:49:29.86 ID:A8rS2dyw0
>>407
低く見積もったところで当のキリカにオクタを撃破できるほどの火力があるかと言えば、またも不明瞭
キリカは不明瞭が多すぎて辛いが、マミ戦を見る限り、キリカを高くしようとすると相対的にマミが強くなっちゃう
速度低下がかかってる状態である程度キリカの攻撃を見切れるんだから、
そのキリカがCほど高かったらじゃあマミは杏子と近接でそこそこ戦えるんじゃないか?
勝てないまでも距離を取る隙を見つけるまで粘れるんじゃないか? と言えなくもないわけで
でも、近接において杏子>マミは明らかなんだし、キリカがそこまで強いとおかしいのよね。

411 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 23:54:58.44 ID:69uO4ups0
>具体的に言えば、鎖攻撃をあまりにも強力に見積もった状態で議論がなされていた。
>その一つが鎖部分に切断効果がある、だが、これはガイドブックで否定されたのでいい。
鎖攻撃が打撃か切断か、くらい。
結局切断だとしても槍の刃に劣るのだからキリカの爪がノーダメージだと主張するのは無理があるのだし。
鎖展開攻撃の主な実績は結局対さやかと対エルザなのだから。

>次にガードしたさやかを力負けさせた、だけど、これはまだ未回答だったね。
穿った見方をすればありとあらゆる粗を探して鎖攻撃をヘボにしようとしているようにも見えるが、
そもそも回復前さやかはそっちが書いたように「柄で突き飛ばされるだけですっ転ぶ」程度。
鎖攻撃で吹っ飛ばされたとしてもなんら可笑しくないとおもう。
で、回復後のシーンでも「ちゃらちゃら踊ってんじゃねーよ」のシーンで普通にガードしたさやかが仰け反っているけども。
流石に吹っ飛ばされることはなく踏みとどまっているが力負けしていることは否めない。

>もう一つ、エルザの腕破壊についてはエフェクトと効果音から鎖だけの攻撃でない可能性について

鎖を使った可能性が極めて高いのは鎖を展開していることから明らかに思えるが。
一発目と以降のエフェクトが違うというのは一発目が刃で以降が鎖攻撃と捉えるのが妥当におもえるけども。
結局鎖攻撃が大腕を破壊するときに使われていたということ自体は変わらない。
鎖が切断か打撃か分からなかった時に、エルザの大腕が破壊されるときはじけるように破壊されていたから打撃攻撃ではないかという指摘もあった。
どう低く見積もってもエルザ腕破壊に鎖が貢献していること、鎖でも破壊ができることは否定出来ないと思うが。

あと>>400で返答がない個所については引っ込めるということでいいのか。
オクタが硬いというのは最初はキリカと比較した場合で継戦能力が高いという、あくまでもキリカの耐久力との比較に基づいた場合での主張だったと記憶しているが。
まぁオクタがある程度硬いだろうとは俺は思っているがキリカの爪と比較して「オクタの防御は鉄壁爪じゃ無効」と主張しているわけじゃない。
>>400でも書いたけどオクタは硬いからキリカに勝てるという主張をしているわけじゃぁない。

412 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 23:55:04.49 ID:M49itQ/I0
>>410
マミの近接最大描写は本編という映像資料がある訳だからそれ以上にはならないよね
そうなると鎧魔女はマミの近接攻撃で対処できる存在となってしまう
近接は杏子>マミは確定
あれって実質下げ要素じゃね?


413 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/03(火) 23:57:29.24 ID:69uO4ups0
ごめん訂正。
>流石に吹っ飛ばされることはなく踏みとどまっているが力負けしていることは否めない。
これおかしい。
踏みとどまってなかった。後ずさりしてたわ

414 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 00:01:01.00 ID:Rti+kzKT0
正直、露骨なアンチには触りたくないんだが

>>412
結局、キリカとマミに関わるキャラ全てが底上げされるんで意味がないような気はする
…ああ、かずみ組は露骨に割り喰うな

415 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 00:01:27.60 ID:n1UAxlhH0
>>402
>キリカには空中戦可能と断言できる描写がない以上キリカは車輪転がりまくってる結界内でオクタに最接近しなきゃならん。
戦闘開始直後から四方八方転がりまくりって訳じゃないだろ?
本編でオクタ車輪転がしているのって、相手が戦闘意思が無い間にしか使っていないし、しかも剣攻撃に連動して行える訳でもない。

416 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 00:05:29.78 ID:lKCX+c1M0
>ID:n1UAxlhH0
戦闘意思がないってどういうこと?
車輪転がし自体は杏子がまどか引き連れた再戦時にも使用している。
さやかの死体奪還時だけじゃなくて再戦時含めてオクタVS杏子自体が杏子側に戦闘意思がないという解釈?


417 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 00:17:33.89 ID:VyWsSE3t0
>>415
あれー? オクタの車輪には最大描写適用しちゃいけないのー?
んで、地上移動して攻撃しなきゃいけないキリカにとって車輪の存在が邪魔にならないとでも?
アレでキリカにダメージを与えられる、有効だを与えられると言ってるわけじゃない。
地上戦メイン(厳密に描写に従うなら地上戦のみ)のキリカにとって、
その地上で少なくとも回避か防御か迎撃かを強いられる車輪がゴロンゴロン転がってるのは確実に邪魔になる

418 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 00:21:01.15 ID:92img/eh0
上で指摘済みだけど、オクタの車輪一応対空にも使えるという

419 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 00:22:38.51 ID:TMQ19Wdz0
>>416
9話の死体奪還や10話は言うまでもない。あれは不意打ちと言うか都合上魔法少女側は後手に回るしかない状況。

>さやかの死体奪還時だけじゃなくて再戦時含めてオクタVS杏子自体が杏子側に戦闘意思がないという解釈?
違う。あの車輪転がすというか、車輪を召喚から射出している時の状況。
あの車輪出し射出するときにオクタはポーズを取っているというか発射までに隙があるし、少なくともオクタは剣攻撃などと同時に行えないよな。
ところで、オクタの車輪召喚〜射出は近い距離にいる杏子が攻撃できないほどの速さだった?マミの射撃より速く射出できると思う?
正直あの距離で庇ったり呼びかけをするなどに行動を割かなければ、杏子の運動能力なら十分攻撃できるタイミングだし、構えを入れてもマミの射撃の方が速いと思うんだけど。
特に射撃攻撃が来ると分かっている(死体奪還時に車輪が射撃武器である事は杏子は知っている)時に突っ込んだら、後ろにいるまどかを狙われたらひとたまりもない。

420 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 00:24:20.95 ID:92img/eh0
オクタの車輪召喚は複数パターンがあるってのは無視?

421 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 00:26:53.69 ID:TMQ19Wdz0
>>417
最大描写も何もオクタの車輪は結界特有の効果ではなく、オクタが車輪攻撃を行った後の状況だろ?
なんで既に車輪が転がっている状況からの戦闘開始になるんだ?

それってあいり魔女で戦闘開始時に磔されている状況からスタートと言っているくらいおかしい事と思うんだが。

422 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 00:28:49.96 ID:92img/eh0
あと、「誰もあれでトドメを刺せるとは思ってない。だが速度重視かつ攻撃に重さのないキリカにとって
捌き切れない重さを持つ車輪が転がってる戦場ははキツい」って指摘だってのを意図的に無視してない?


423 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 00:30:34.94 ID:TMQ19Wdz0
>>420
車輪召喚→射出の描写が無い攻撃より、車輪召喚→射出の描写がる攻撃を判断材料として優先だろ?
どちらにしろ、マミの射撃より速いってパターンはなかったはずだけど。


424 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 00:30:58.56 ID:VyWsSE3t0
>>421
最大描写を適用すれば、一瞬で大量に展開できるだろうがよ
対してキリカは、速度低下の陣を一瞬で発動できるとは『明言されてない』

そして俺が言いたいことは>>422
おk?

425 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 00:31:31.14 ID:92img/eh0
>>423
つ【9話冒頭】【10話3周目】

後者は微妙って話もあるが

426 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 00:32:24.17 ID:lKCX+c1M0


>あの車輪出し射出するときにオクタはポーズを取っているというか発射までに隙があるし、少なくともオクタは剣攻撃などと同時に行えないよな。
上の方の俺のレスのコピペで申し訳ないが
オクタ車輪は二つ。
車輪叩きつけ(かっこつけポーズの後使用。上から叩きつける。速度がなくなるor地面に当たると消える?)と
車輪転がし(床を走る車輪。9話冒頭と「いつぞやのお返しかい」のシーンで確認できる。後者だと車輪のサイズが杏子の身長よりも巨大化している)

車輪たたきつけは確かにポーズを取っているのは否定できないが車輪転がしは特にポーズ必須には思えない。
というか車輪を転がす時に特定のポーズを取っている描写は無い。

>ところで、オクタの車輪召喚〜射出は近い距離にいる杏子が攻撃できないほどの速さだった?マミの射撃より速く射出できると思う?
昨日も同じようなレスを書き込んだきがするが、近い距離では剣を抜いて車輪を増やすことをやめるんじゃないんすかね。
車輪たたきつけとマミのエイム&ファイアの射撃を比較するというのは分からないでもないが
車輪転がしは比較対照にならんでしょう。

>正直あの距離で庇ったり呼びかけをするなどに行動を割かなければ、杏子の運動能力なら十分攻撃できるタイミングだし、構えを入れてもマミの射撃の方が速いと思うんだけど。
近距離で2回攻撃を仕掛けた杏子に対して後だしで攻撃をいれることはオクタにも可能。


427 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 00:33:57.61 ID:lKCX+c1M0
あと10話オクタどうすんだろうね。
10話ナシにすると車輪は銃弾で破壊出来るという事柄も一緒に消滅するから
銃弾を弾いたキリカは車輪も同様に破壊出来るというのが通らなくなるけども。


428 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 00:35:36.05 ID:92img/eh0
9パラと50AEを同レベル扱いってのも相当剛毅だと思うなぁ…

429 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 00:41:33.83 ID:94Grh8rs0
ぶっちゃけ、キリカが好きすぎる人は無視してもいいと思うんだ

430 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 00:42:22.95 ID:TMQ19Wdz0
>>422
>「誰もあれでトドメを刺せるとは思ってない。だが速度重視かつ攻撃に重さのないキリカにとって捌き切れない重さを持つ車輪が転がってる戦場ははキツい」
無視も何も、それの状況になるにはそれだけの数を前もってオクタが戦闘中に召喚→射出出来ているからこそ可能だろ?

剣攻撃と同時に車輪召喚射出が行えないオクタが、初めから戦う気がある近距離戦の魔法少女相手にどれだけ射出できるんだ?
車輪出している間の隙だらけの間、キリカがぼーっと立ち止まっているとでも?

>>424
え?オクタはポーズとか無しで一瞬で何もない状態から車輪が大量に転がっている状況にできるの?
それって魔女あいりの一瞬磔と同じ理屈だよね?一瞬磔の理屈は通ってないはずなんだけど。

それに、展開から射出までの描写にないものは最大描写として優先されないよ。
おりこでの戦闘描写が無いマミシャル戦が、本編の戦闘描写があるマミシャル戦より優先されないのだから。

431 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 00:47:19.99 ID:TMQ19Wdz0
>>429
それって「特定のキャラが好きだから無視」するの?
あと一瞬車輪大量展開がオクタに可能なら、マミもオクタ以下になってしまう。
マミの回避性能は杏子やキリカに劣るし、一瞬で大量に車輪が転がっている状況を作れるなら、とてもじゃないがティロフィナどころかマスケットをオクタに向ける隙もない。

432 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 00:51:52.82 ID:zgurTHKc0
車輪射出までに時間はあるだろう、数秒のね
しかしキリカも速度低下には陣が必要となっている
描写から見てオリコ予知に基づき準備済みとなるのでは?
しかも速度低下後も贔屓目で見てマミ近接とスピ−ド、攻撃力で互角がやっと
車輪を避けオクタに接近できたとしても攻撃力に疑問、ダメあげるには能力限定しかない
オクタは巨体だしマミへの描写程度じゃどうしようもない
それに対しオクタは遠中距離では対地空の車輪があり近接では強ダメ描写のある剣戟が待っている
有効策として懐に入り込み攻撃範囲外で削り続けるという提案しか出来なかったじゃないか
オクタはまったく動けないわけではないとされているのにね
どうすんだこれ?

433 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 00:52:23.01 ID:lKCX+c1M0
>マミの回避性能は杏子やキリカに劣るし、一瞬で大量に車輪が転がっている状況を作れるなら、とてもじゃないがティロフィナどころかマスケットをオクタに向ける隙もない。
だったら魔女キリカ並みに存在が抹消されてる10話オクタは登場と同時に大量の車輪を転がせるからマミよりも強くなるということ?
だとしたら本編+ハノカゲの現状オクタよりも10話の瞬殺されたオクタのほうが強かったのか・・?

>剣攻撃と同時に車輪召喚射出が行えないオクタが、初めから戦う気がある近距離戦の魔法少女相手にどれだけ射出できるんだ?
だから車輪は遠距離で打ち込むんじゃないんすかね。
近距離だったらオクタはぼーっと立っているの?違うでしょ。ハノカゲ版のように剣で応戦すると考えるのが妥当なんじゃないの。
>それに、展開から射出までの描写にないものは最大描写として優先されないよ。
胡散臭い本編10話。それを抜きにしても9話冒頭で車輪転がしのときにはモーションが必須ではないことが示されている。


434 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 01:00:58.43 ID:92img/eh0
つーかマミの場合近寄る必要は無いのよね
遠くからぺしぺし弾撃って外れ弾からのバインド狙えばなんとかなりそうだけど

バインド自体は一旦起動すれば放置しておいても自律稼働するのは
3話でほむらを放置して先に行っても拘束が解けなかった事が傍証になるし
車輪の対処もこれでなんとかなりそうだけど…バインドのパワーは魔女の中でも
特に大型のゲルトに通用するレベルなんだから


435 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 01:05:50.17 ID:XWdbNoZJ0
オクタと杏子の戦ったときの距離って見た目遠距離ってほどじゃない気がするが

436 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 01:18:47.78 ID:lKCX+c1M0
ハノカゲ版だともろ至近距離だな。
本編だと本編オクタが伸びたり縮んだりするから分かりにくい。


437 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 01:21:29.10 ID:TMQ19Wdz0
>>432
>描写から見てオリコ予知に基づき準備済みとなるのでは?
2巻でのマミの回想(「あの隙に陣を張った」)で陣展開しているコマの陣や空間の広さからして、魔女の中に入っていた時じゃないよね。
回想でマミが映像としてイメージ出来ている以上、あの時マミが気付かなかっただけで、脱出して空中で展開してから倒している間じゃない?
ついでにいえば巨大マスケット銃(炸裂弾入り)の時に即座に使えたように、一定範囲なら事前に陣を用意する必要もない。

>しかも速度低下後も贔屓目で見てマミ近接とスピ−ド、攻撃力で互角がやっと
マミVSキリカで一巻で数メートル離れ互いに武器構えた状態から先に手にダメージを与えているよ?
後前半攻撃一切当たらない、後半防戦で攻撃をこなわず回避専念してしのいでいるのだから、それで互角はおかしいんじゃないかな?

>有効策として懐に入り込み攻撃範囲外で削り続けるという提案しか出来なかったじゃないか
>オクタはまったく動けないわけではないとされているのにね
オクタがキリカより早い訳ないし、マミより明らかに巨体だから逃れるのもマミ以上に困難だよね。
あと有効策がそれしかないも何も、杏子も含めた接近戦魔法少女全般、オクタ相手には同じ手段で戦うしかないんじゃ?

>>433
>だとしたら本編+ハノカゲの現状オクタよりも10話の瞬殺されたオクタのほうが強かったのか・・?
ここのスレのオクタは今の所3体融合のいいところ取りだろ?だから大量展開が1瞬で行えるといって、さらにコミックオクタのような剣攻撃もできるオクタになってるんだから。
それに瞬殺と言っても相手は一瞬で大量火力を叩きこめるほむらだし。

>だから車輪は遠距離で打ち込むんじゃないんすかね。
>近距離だったらオクタはぼーっと立っているの?違うでしょ。ハノカゲ版のように剣で応戦すると考えるのが妥当なんじゃないの。
そうだね、だから接近距離で戦う魔法少女に車輪はあまり使えないと考えるべきだろう。マミなどの基本中距離〜遠距離で戦う魔法少女には車輪メインで戦うとして。

>それを抜きにしても9話冒頭で車輪転がしのときにはモーションが必須ではないこと
戦う意思が無く動揺している相手に先制を取った状態で、だよね。ルール上不意打ちみたいなもんじゃないか?
しかもそれでおりこでの「他人魔女化以上」に「さやか魔女化」で動揺しているであろう杏子にまともに当たらないんじゃ。動揺無しのキリカ相手に当たるかどうか。

>>434
一瞬で車輪を大量に転がっている状態に出来る相手にマスケット構えて撃てるの?
外れ弾バインドと言っても相手の近くに撃たないと意味ないし、オクタ宙に浮いているよ。
しかもキリカとの議論で10m以上浮けるとか言っていた時もあるし、バインド厳しい。
それに上で言ったようにポーズ不要なら車輪は縛られているのにも関係なく飛んでくる。ティロフィナ撃つ隙ができない。


438 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 01:24:29.29 ID:RpByX1RA0
何故こうも同じ話が繰り返されるのか?
貴様ら過去レスすら読んでないだろう

朝型、昼型、夜型、深夜型と別々の区分で議論してるのか?

439 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 01:27:56.58 ID:lKCX+c1M0
>ここのスレのオクタは今の所3体融合のいいところ取りだろ?だから大量展開が1瞬で行えるといって、さらにコミックオクタのような剣攻撃もできるオクタになってるんだから。
そんなの初めて聞いた。
10話を混ぜるのは否定的意見が多かったのだが・・
俺がゴチャゴチャ言っていたのは10話オクタはナシなのに車輪が銃弾で壊された描写のみ採用というのがおかしいということで・・

このレスはキリカ派が10話オクタを議論の題材に混ぜることを「許可した」と解釈してもいいだろうか?
だとしたら俺も堂々と10話を混ぜたオクタを議論の題材に使う事が出来るのだが。
オクタ派としては10話を混ぜてもいいのだとしたら優位には立てるだろうが、えっと・・いいの?

>そうだね、だから接近距離で戦う魔法少女に車輪はあまり使えないと考えるべきだろう。マミなどの基本中距離〜遠距離で戦う魔法少女には車輪メインで戦うとして。
うん。接近戦になったら車輪じゃなくて剣を使うだろうとは俺も思っている。

>戦う意思が無く動揺している相手に先制を取った状態で、だよね。ルール上不意打ちみたいなもんじゃないか?
当たるか当たらないかじゃなくて9話オクタが車輪転がしをしている描写として抜き出した。
動揺がどこまで戦闘に考慮されるのかは結局誰にも分からないからなんともいえない。


440 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 01:30:10.62 ID:TMQ19Wdz0
>>438
一度した議論は再度する価値が無いから変えないとでも?昔「伝統だから」と言ってたが、それと同じ意見なの?
コピペして完全に同じ事を言っているならともかく。人や当時の情報や考えが異なる以上、同じ話を繰り返す事はあり得る事だろ。

441 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 01:34:21.32 ID:94Grh8rs0
少なくとも、4スレ(11月半ばから)も同じ話題繰り返すのは健全じゃないだろ
今キリカの話してるから他は後でと流された話が多数あるし

442 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 01:36:52.65 ID:TMQ19Wdz0
>>439
>このレスはキリカ派が10話オクタを議論の題材に混ぜることを「許可した」と解釈してもいいだろうか?
「許可」というか、元々まどかコミック3巻発売前までのDトップでのオクタは「アニメ9話+10話融合体」だよ。
つまり9話に10話の能力を加味した結果のDトップで、そこからコミックオクタを合わせてCになった訳で。


まあ前から混ざっているんだが。ただ深夜の1人が言っているだけだから、それで総意だと取られても困るとだけ言わせて。
ぶっちゃけキリカ下がるとシャルより下になってギリギリ勝ったマミも下がる影響を受けるし、それだとマミ派も関与してくる。

443 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 01:43:22.61 ID:zgurTHKc0
>>437
>描写から見てオリコ予知に基づき準備済みとなるのでは?
反論内容が都合よすぎ、映像描写にあるものはそれ以上とすることは難しい
一定範囲なら事前にとあるがオリコの余地を踏まえ相手の能力を認識しているとすればそうだろう
ここは初見スタ−トで議論だぞ、都合の良い戦場は選べない


>後前半攻撃一切当たらない、後半防戦で攻撃をこなわず回避専念してしのいでいるのだから、それで互角はおかしいんじゃないかな?
君の中ではマミは近接型で杏子以上の能力を有するとしたいの?普通に考えてマミの不得手分野でしょ

>あと有効策がそれしかないも何も、杏子も含めた接近戦魔法少女全般、オクタ相手には同じ手段で戦うしかないんじゃ?
杏子ディスってるの?
能力特化で攻撃力を犠牲にしてることが明確なキリカと杏子が同等とでも?
キリカは能力使用無しでは近づけないとされてるんだぞ?
同じ扱いすんな




444 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 01:46:44.09 ID:RpByX1RA0
昼と夜のキリカ派が強すぎる
子供の喧嘩に大人が入ってきてる
正直レスするのが怖い

445 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 01:51:26.30 ID:92img/eh0
>>434
車輪にバインドを仕掛ければいいじゃない?仕掛けない理由がない

リボンは一発分の弾痕から10本程度召喚できる(2話)。先も言った通りバインドは複数本なら
大型魔女のゲルトに拮抗し得るパワーがある(ゲルトの膂力は巨大な椅子を投げた事で
証明済み、椅子が派手に土煙上げてるから「椅子が著しく軽い可能性」もゼロ)。
オクタの車輪なら一本あれば複数個拘束できるだろう

そして停止すれば車輪は消える(9話杏子戦参照)。「最初からそれを知っているのは
ルール違反」だけど論理的に考えて戦闘中に気付ける事なら気付けるだろうね


446 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 01:52:26.72 ID:Uiy/Wq7z0
昔は煽ることしか出来ない奴たくさんいたのに、今はほとんどいなくなったよな
厨とか信者とか言う奴も随分減ったし

447 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 01:52:29.33 ID:gEXzKQqM0
もう寝るので答えられるものだけ。

>>409
あくまで余談つーか単なる感想だからそんなつもりはないよ。

>>411
鎖攻撃については、エルザの大腕をブッ飛ばしたってのが大威力の主たる根拠になってたからね。
見直してみたら鎖だけじゃないっぽかったからそれについて指摘したんだよ。
前にも幾つか可能性について書いたが、あれをエフェクトから想像すると個人的には以下と考える。

・一発目は槍のまま一閃
(切っ先の可能性もあるが、2発目以降と若干間があるのと、エフェクトが縦一直線なので槍の状態とした)
・二発目以降の7発は鎖による打撃(電撃が纏わりつくようなエフェクトなので鎖っぽい)

で、一撃目の槍で切り込んでから鎖の打撃で破壊したと思われる。
もちろん鎖も使っていると思われるので威力が低いなんて言うつもりはないが、前みたいに鎖のみで
破壊していた、というのとは意味が変わってくる。(vsオクタでは鎖部分しか用いていない為)

そもそも、vsオクタでの鎖攻撃は殺すつもりのない場面で放ったってのが考察の始まりで、
鎖部分で撃つのが手加減か、攻撃そのものを手加減したかの二択になるとは思うのだが。
(大本を手繰ると、鎖攻撃自体の本来の威力が主題ではないという意味で)

継戦能力の高さについては、オレは異論はないよ。

杏子vsさやかの検証の続きについては今日はちょっとムリ。 あとオクタのサイズも。(特にこっちは難しそうだ)
指摘通り傾向が粗さがしチックになってる気もするので日を改めてやり直してみようと思う。
※都合で数日空くかもしれない事を先に謝っておく。 ゴメン。

448 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 01:53:38.92 ID:92img/eh0
>>437だ、間違えた

449 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 01:54:37.75 ID:92img/eh0
「俺のいない間の議論は無効」の前準備が来ましたよw

450 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 01:56:01.48 ID:lKCX+c1M0
>「許可」というか、元々まどかコミック3巻発売前までのDトップでのオクタは「アニメ9話+10話融合体」だよ。
そうだったのか。確かに赤オクタ青オクタという表記がいつのまにか消えていたことはなんとな〜く記憶しているが
ハノカゲ版3巻が来る前の時点でアニメ9話+10話だったのか。これは完全に知らなかった。スマン

>ぶっちゃけキリカ下がるとシャルより下になってギリギリ勝ったマミも下がる影響を受けるし、それだとマミ派も関与してくる。
俺個人は>>1に妙な注意書きをいれるよりはキリカC末端というのが主張。


451 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 02:06:26.24 ID:TMQ19Wdz0
>>443
まず『>』の付け方間違ってないか?こっちが言った事じゃなくそっちが言った事……昨日も同じことやった奴がいたな。別人だと信じたいが。
その『>』じゃ何に対して言ってるか解らん。

>オリコの余地を踏まえ相手の能力を認識しているとすればそうだろう
織莉子がマミの能力や戦闘中行う事を予知できているなら、そもそも逃がしかける事も負ける事もない筈だよね?
織莉子に過去の出来事が見えない以上、マミの戦いを見れるのはシャル戦より後の戦いなんだから。

>君の中ではマミは近接型で杏子以上の能力を有するとしたいの?普通に考えてマミの不得手分野でしょ
戦闘開始何mで考えてる?作中で行われている魔法少女同士の戦いは大抵10mにも満たないだろ。
マミとキリカの戦いはそれ以外の魔法少女同士の戦いと比べて間合いが近い訳じゃないし、マミも事前に6丁準備すらしている。
マミの時だけマミの有利の間合いから戦闘開始するの?それって一方だけの贔屓だよ。

>杏子ディスってるの?
>能力特化で攻撃力を犠牲にしてることが明確なキリカと杏子が同等とでも?
落ちつけ。ディするも何も杏子に限らず『接近戦魔法少女は』オクタに対し車輪を相手にしないよう接近し、剣も食らわないように戦うしかないだろ?
特殊能力が使えない杏子にセオリー以外の戦術が取れるとでも?

正面から完全に抑え込めるなら話は別だが、コミック版では杏子はオクタ相手に競り負ける事もあるんだし。

452 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 02:07:00.78 ID:92img/eh0
というか今気付いたんだけどさ…「切断した後、鎖で砕いた」なら
「鎖がエルザの大腕を砕いた」事に変わりはないのと違う?

しかし、改めて見るとBD版エルザさんすげぇ強化っぷりだな

453 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 02:08:31.53 ID:lKCX+c1M0
>鎖攻撃については、エルザの大腕をブッ飛ばしたってのが大威力の主たる根拠になってたからね。
確かに破壊したものはソレだからね。
攻撃の重さについてはサヤカーが力負けするというものもあるが。
(最初の吹っ飛ばされた時だけじゃなくてさやか回復後も「ちゃらちゃら踊ってんじゃねーよ」のシーンで力負けしている)

で、まぁ確かにあの状況で「鎖だけを使っており刃は全く使用していない」とは言うつもりはないよ。
ただエルザの大腕を壊せる鎖に耐えた、という事柄自体は何も変わらないと思う。
無論「だからキリカの攻撃もノーダメージ」にはならない。
初撃が刃で後は鎖という解釈は同意。

>そもそも、vsオクタでの鎖攻撃は殺すつもりのない場面で放ったってのが考察の始まりで、
攻撃事態手加減したのか、鎖攻撃自体が打撃技なため手加減なのかということでしょ。
>攻撃そのものを手加減したか
鎖攻撃を「オクタヴィアがぶっこわれないくらいの力で放った」ということだとは思うが、
結局それは「どの程度手加減したのか、3ヶ月はぶちまかす程度だったのか?」とそれこそ不毛になるだけに思えるが。
それよりは「鎖が打撃技な為、刃ではなくソレを用いることが手加減」と言う解釈の方が整合性があるように思える。

>継戦能力の高さについては、オレは異論はないよ。
はい
>あとオクタのサイズも。(特にこっちは難しそうだ)
はい
最大と最小でサイズかなり変わってくるしね

454 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 02:10:54.99 ID:lKCX+c1M0
後もう一つ。
>>444みたいなレスって何なんすかね。
放置できなかった俺が言う時点で矛盾なのかもしれないが放置推奨なのか?


455 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 02:22:09.96 ID:92img/eh0
もうさんざん言われてるけど、手加減手加減と言うけどあの時は
背後のまどかに手を届かせるわけには行かない状況でもあるのよね

ここでまどかを死なせたらさやかを救う希望も潰える(最初から
無かったってのは禁句)上に、危険な賭けに付き合ってくれた
まどかにも申し訳が立たないし


456 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 02:31:22.61 ID:TMQ19Wdz0
>>445
>車輪にバインドを仕掛ければいいじゃない?仕掛けない理由がない
動いている車輪1つ1つに?ほとんど動かなかった上に大きくて沢山巻きつけられるゲルトとは訳が違うよ?
しかも完全とは言わなくても回転する円形に対してだよ?

>オクタの車輪なら一本あれば複数個拘束できるだろう
リボン1本だけで複数別々に動いている車輪を拘束?流石に都合よ過ぎだろ。

もしそれが出来た所でまた「1瞬」で車輪が大量に転がっている戦場に元通り。
対してバインドは出現から拘束には1瞬ではできない……車輪が一瞬で出せる主張が通るなら、どう考えても無理だよね。

>「俺のいない間の議論は無効」の前準備が来ましたよw
煽りが減ったと言った直後にこれか。
普通に考えて深夜一人の意見より複数の意見が優先されるべきなのは当たり前だろ。
そもそも「俺のいない間の議論は無効」と言ったのは平日朝から昼で、そいつは夜の議論に出てこなかった。

>>450
>俺個人は>>1に妙な注意書きをいれるよりはキリカC末端というのが主張。
それは俺も同意見だよ。オクタに確実に勝てるとまでは言ってないしね。
ただDに落ちるのはないという事で議論しているわけで。前スレで無理やり決められている以上、ちゃんと書きこんで意見は主張しておかないと。

>>454
放置も何も、このスレの議論に大人子供関係ないじゃん。年齢制限板じゃないし。
議論無関係の個人的な感想なだけなら、相手にする必要はないよ。

457 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 02:55:43.99 ID:zgurTHKc0
>>451
貴方の反論が1つに対して複数ある場合は括る為に元を提示してるんだよ
食い散らかしてない場合は発言を引用してることぐらい確認しろよ
戦闘開始距離云々言ってるけど定義されて無いぞ?
もしかして昔ミスタ−ルールブックって言われてたミスリ−ドする人?



458 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 03:43:10.20 ID:2hBfXeDjO
リボンはマミの制御下になくてもある程度自律的に動けるんじゃない?
3話のリボンはマミが死ぬまでほむらを拘束してた
(暴れたら締め上げるという仕掛け付き)し、
10話の脚本では時間停止中も拘束を続けてたしね

網状に張って空中に足場も作れるし、ターザンの真似もできるし、
小規模な結界も張れるし…以外と多芸だな、リボン

あと、ゲルトは移動速度は意外と速いよ。大型魔女では多分シャルに次ぐ
映像では「リボンに興味を持ったゲルトを絡め取った」って感じだから
どの程度の速度まで補足できるかは不明だけど


459 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 07:49:52.42 ID:Buj9JdBt0
>>1
ランク外 まどか(神)すてまどか(ステマ)ステマギカ(ステマ)

460 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 13:24:17.75 ID:TMQ19Wdz0
>>457
>貴方の反論が1つに対して複数ある場合は括る為に元を提示してるんだよ
>食い散らかしてない場合は発言を引用してることぐらい確認しろよ
そんな昨日暴れたアンチしか使ってない自己ルールでいきなり「>」の使い方変えられても……

>戦闘開始距離云々言ってるけど定義されて無いぞ?
魔法少女対魔女は作中で行われた魔女戦での距離基準と前からされているよ。
魔法少女同士は明確な数字は決まってないけど、作中で行われた魔法少女同士の戦いからして精々5m〜10mの範囲だろ。
一度も行われていない距離での戦闘を議論するなんてナンセンスだし。
戦闘開始距離が定義されていないのって魔女同士の戦いくらい。都合の悪い事をそっちが忘れているだけじゃん。

>>458
それぞれ違う方向に転がる複数の車輪を1つのリボンで一斉に捕縛できるってのは、さすがにナシだろ。
ある程度の自律的の範疇を完全に越えていると思うんだが。
どちらにしろ車輪大量展開を一瞬でできる(と向こうがキリカ相手にオクタはできると主張している)以上、捕縛を一瞬で完了できないバインドで封じるのは無理。
オクタの大量展開がキリカ相手に一瞬で、マミ相手に一瞬じゃないとかそういう例外を作るならともかく。


461 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 13:42:16.31 ID:OXkNB7aA0
魔法少女同士の場合遠距離と近距離どちらとも考慮するんじゃなかったっけ
>>1のテンプレにも「有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り」
って書いてあるし
違ったら悪いけど、もしかして個人が勝手に考えたルールなのか?

462 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 13:51:20.74 ID:TMQ19Wdz0
>>461
>魔法少女同士の場合遠距離と近距離どちらとも考慮するんじゃなかったっけ
実際近距離がどの範囲、遠距離がどの範囲の距離をm単位で決めた事はないよ。
なんで>>1が出来たか、たしかさやかとマミあたりで「実際戦えばさやかは突っ込んでマミが撃つより前に斬り倒せる」と主張していた時期があったから、そういう記述になったと記憶しているけど。


というか、そもそも「マミのマスケット銃の狙いから発射の間にキリカは射線から逃れている」から、キリカとマミの戦いでは距離があっても意味無いと思うんだが。

463 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 14:14:55.30 ID:2hBfXeDjO
オクタンの車輪が一瞬とか誰か主張してたっけ

464 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 14:22:26.71 ID:xUOyXrB10
>>462
さやかとマミじゃなくて、杏子とマミが戦うと
遠距離はマミ有利・近距離は杏子有利ってなるからじゃないか?

465 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 15:03:17.63 ID:TMQ19Wdz0
>>463
・417:(戦闘開始直後から四方八方転がりまくりって訳じゃないだろ?に対し)あれー? オクタの車輪には最大描写適用しちゃいけないのー?
つまり戦闘開始「直後」から車輪が既に四方八方転がっている状況にできる事をオクタはできると主張。
・421(417と同じID):(オクタの車輪について)最大描写を適用すれば、一瞬で大量に展開できるだろうがよ

これ以前は直接自分で確認してくれ。

>>464
それもあるけどね。その話題が出てきたのがそのあたりだったから。
あと「ほむらが時間停止行う前に杏子はほむらを捕縛できるから杏子の方が強い」って主張も昔あったね。
昔は百m距離から開始ならとか、その間にマミが何発撃てるから〜とか議論していた時期もあったし。

どちらにしろ接近距離遠距離でランク表を分けない限り、距離は結局1つに統一しなけりゃ駄目だろ?
そして統一するなら、作中にある魔法少女同士で行った戦闘開始距離にするのが妥当だと思うんだが?
杏子とマミだって「Amまでなら杏子が上、それより先はマミ有利」なんて明確に答えられる奴はいない。
遠距離マミ有利と言っても何m離れている状態からとか、近距離杏子有利と言っても何m離れている状態からとか解らないだろ?

466 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 15:06:36.32 ID:92img/eh0
強さスレの不文律「特定キャラに有利なフィールドの構築の禁止」でしょ?ほむらのピタホムスイッチ禁止と同じだよ
じゃあなぜそれを明言しないかって言うと、「魔女との対戦時は無条件でその魔女の結界内」って暗黙の了解があるからだろう

467 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 15:08:41.88 ID:92img/eh0
というか「他の強さスレでは当然のように〜」が口癖の割にはこのへんの基本すら知らないのな
都合のいい時だけ他のスレのルールを持ち出すのはいつもの事だから気にしないけど


468 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 15:21:20.52 ID:TMQ19Wdz0
>>467
>というか「他の強さスレでは当然のように〜」が口癖の割にはこのへんの基本すら知らないのな
……誰に対して言ってるの?いきなり関係のない話をされても返答に困るんだが?

まあ『「俺のいない間の議論は無効」の前準備が来ましたよw』って言うくらいだから、まともに議論する気のない、今回も荒らし目的の無駄な書き込みだと思うんだが。

469 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 15:21:44.66 ID:92img/eh0
あと、いつのまにか混同されてるけど「9話なら5個召喚、杏子の近くに着弾まで1秒」「同じく30個召喚、杏子に着弾まで4秒」
「10話なら無数(仮に9話の最大数を当てはめると30個)召喚+まどか/杏子の近くに転がるまでやはり1秒くらい」だね

470 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 15:50:28.83 ID:92img/eh0
文体から「歩くより遅いピッチ・ジェネラーティ」の方とお見受けしたけど別人なら誠に申し訳なく

あと、留守にするのが半日だろうが四日間だろうがこっちにとっては知ったこっちゃないし
一々断られた所で議論を待つ義務もない。それでも一々そういう断りを入れるって事は
疑われても仕方ないんじゃないかな。実際マミシャルの時にそういう人が出たしね

471 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 15:59:10.34 ID:2hBfXeDjO
>>470
本気じゃなかったにせよ不用意な言葉ではあるね


472 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 16:07:58.08 ID:HSrGvQMq0
魔法少女まどか☆マギカ強さ議論まとめwikiみたいなのって無いの?
今までの議論とかまとめてあったら便利なのに

473 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 16:28:12.33 ID:2hBfXeDjO
>>472
自動保存の過去ログサイトで全部揃うからその方がいいよ
まとめサイトを作ってもまとめサイト管理人のバイアスがかかるし

474 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 16:43:20.29 ID:OXkNB7aA0
>>465
>遠距離マミ有利と言っても何m離れている状態からとか、近距離杏子有利と言っても何m離れている状態からとか解らないだろ?
分かったとしたらどうなるの?
分からなくてもあまり意味のないものに思える
まあ意味のないことでも議論するのがこのスレの醍醐味だが

475 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 17:13:18.78 ID:94Grh8rs0
>>470
そいつに真面目に付き合うだけ無駄だと思うぞ

476 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 17:44:57.36 ID:VyWsSE3t0
>>430
だからなんでキリカが一瞬で速度低下の陣発動できる前提なんだよ。
俺は最近ずっとこればっか言ってんぞ。
言っとくが重ね掛けがありにせよなしにせよ炸裂弾直前のあれは意味無いからな。
そもそもあの空間自体に戦闘開始前に速度低下がかけられてるんだから、
キリカが速度低下の発動に何秒かかかるとしてもそれはマミや読者にとって一瞬だと感じられて当然。

速度低下の陣が発動するのが一瞬かどうかはキリカの強さに大きく関わってくるし、
しかもそれに明確な答えを出せない以上キリカは一瞬で陣発動できるって前提で話されてるのはおかしいだろ。

>>431
車輪の展開速度を理由にオクタ>マミはねーよ。
マミはそもそも遠距離で戦えるうえ、リボンは10話でほむらの足場にしたあのサイズを考えれば、決して対処不可能ではない。
更に弾痕からもリボンが出てくることを考えれば、車輪だけでマミに対して優位に立てるとは言い難い
敢えて勝てるとも何とも言わないけど、車輪だけでオクタ>マミとはならない、と言っておこう

>>437
接近して爪で斬るしか戦闘手段のないキリカと、一応は範囲攻撃の手段を持っている杏子とでは確実に戦法は違ってくるでしょう。
有効だとはならないにせよ、鎖攻撃でもできることはあるでしょうし、キリカ派いわく杏子の鎖は本気でやればオクタにも効くらしいですし
あと何回も言ってるけど、車輪が必ずしもキリカに当たる必要はないんですよ。簡単に言うと、

オクタ                       キリカ

な状況と、
            ○    ○
オクタ    ○        ○    ○    キリカ
   ○      ○        ○

な状況だったら、キリカはどっちが戦い辛いかってことよ。

>>451
マミ戦のキリカは『猫の魔女を囮に戦闘開始前に速度低下の陣を張っていて、圧倒的にキリカ有利な状態から戦闘スタートした』こと、覚えてる?
んで、キリカが速度低下の陣を発動するのは一瞬で、付け入る隙はないって証明できる?
開始前距離云々以前に、マミ対キリカは終始キリカ有利な状況で行われてたことを忘れちゃいけない

>>456
別に車輪って、円の中のあれ、なんていうんだっけ、アレ。直線部分あるじゃん……車軸? だっけ?
そこ縛ればよくね?
更に言えば10話仕様ならほむらの拳銃でぶっ壊せるんだから、マスケットでぶっ壊せないわけないし、
それこそ魔弾の舞踏的に考えて対処は可能なんじゃない?

>>466
そう。まあ結界の展開は魔女の固有能力だからそれとはまた別だろうけど
そして、おりこにおけるマミ対キリカは、キリカが自分に有利なフィールドを作ってから始めた戦闘だということは
決して忘れちゃいけない事だと思うんだ。今までなぜかキリカは一瞬で速度低下を発動できる前提になってるし

477 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 17:52:31.48 ID:/OBCeCgm0
オクキリとは関係ないけど
>歩くより遅いピッチ・ジェネラーティ
これってDB的な両者の中間でのぶつかり合いは演出上の都合だろうけど
仮に百歩どころか千歩譲って本当にそんな遅かったとしてもココじゃ最大描写適応なんだから関係なくね?
単に「弾速調整もできる技ですよー」って設定(妄想)がピッチの効果に追加されるだけだろ。

478 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 18:02:39.31 ID:92img/eh0
>>477
その場合、キリカは速度低下抜きでは1秒に2回しか攻撃できないと「本気で」主張する用意があるけど


479 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 18:09:33.74 ID:2hBfXeDjO
売り言葉に買い言葉良くない

つか全ジャンル最強のログ見た時に「最大描写」のアホらしさは全員理解してると思ったけど?
ちなみに大抵のスレでは「ギャグ描写は規定外」って規定があるよ

480 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 19:26:00.53 ID:TMQ19Wdz0
>>470
 別人。というか『俺のいない間の議論は無効」の前準備が来ましたよw』とか言ったり昼に無駄に議論に関係ない書き込み(6行で済む書き込みを3回に分けた)したのはそっちだからな。
>疑われても仕方ないんじゃないかな。実際マミシャルの時にそういう人が出たしね
 じゃあ俺はそっちを昨日のアンチと同じ「>」の使い方をしたから同じアンチと疑っていいの?
 そもそも先に「〜派」の総意なのかと言質を取られたら、そう答えるしかないじゃん。
 「深夜に書き込んでいる一人より、普通の時間帯に書き込まれている複数の意見が優先される」
 これをおかしいというならなにも言うまい。

>>476
 まず1巻の鎧の魔女相手に速度低下使われている事わかっている?
 鎧の魔女が腕(らしきもの)を織莉子に対し振り下ろしている最中に速度低下をしているんだが?
 ここのルール上、別に魔女結界全体という膨大な範囲に速度低下を掛ける必要ないだろ?
 鎧の魔女が腕を振りおろし、織莉子に当たるまで何秒かかるか不明だけど、その間に効果が発揮するなら非常に速いタイミングで速度低下できるといっても良いだろ。
>マミはそもそも遠距離で戦えるうえ
 遠くで戦えてもそれこそ「1瞬で展開される車輪」に常に襲われる。
>リボンは10話でほむらの足場にしたあのサイズを考えれば、
 あの足場って、パトリシアの空中結界の足場に絡めて作ってるよね?
 それにそっちが言う空中に飛ぶ車輪なら空中に足場作ってどうするの?
>接近して爪で斬るしか戦闘手段のないキリカと、一応は範囲攻撃の手段を持っている杏子とでは確実に戦法は違ってくるでしょう。
 でも結局車輪を相手にしないように接近して戦うのは杏子も同じだろ?接近せずに倒せるというならともかく。
 範囲攻撃で車輪迎撃してもまた車輪は飛んでくるし、使い魔は戦闘能力皆無なので一緒に倒す必要はない。
 鎖だってオクタとキリカが鎖でつながっている状態で車輪飛んできたら凌ぐのは困難だし、身体全体を縛って行動不能にできるほど鎖は強くない。
>車輪が必ずしもキリカに当たる必要はないんですよ。簡単に言うと
 それが一瞬で起きるなら、杏子やマミだって同じじゃん。まだキリカは速度低下によって判断に余裕があるけど。
>『猫の魔女を囮に戦闘開始前に速度低下の陣を張っていて、圧倒的にキリカ有利な状態から戦闘スタートした』
 上で言った鎧の魔女参照。戦闘中織莉子が攻撃される最中に速度低下を掛けるのは可能。
 鎧の魔女のサイズ相手にできるなら、マミ相手にもできるよね。
>別に車輪って、(略)
 だからって一本のリボンで複数は無理だろ。バームクーヘンのように車輪が固まっているならともかく。
 あと魔弾の舞踏はあの場所からまともに動けないから、それで車輪迎撃している間にまた車輪が飛んでくるよ。
>キリカが自分に有利なフィールドを作ってから
 でもマミが勝ったのも事前に設置した炸裂弾入りの巨大マスケット銃のおかげだよね?
 あと上で言った鎧の魔女戦のように、速度低下を結界全体に掛けないのなら発動に時間がかかる訳じゃない。

481 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 19:47:10.45 ID:RpByX1RA0
どちら派でもないけどさ
キリカの陣が一瞬かどうかは有力説を採用すればいいよ
100%なんて無いんだからさ、1%の否定を受け入れてたら議論が終わらないっしょ

482 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 20:10:54.81 ID:2hBfXeDjO
このスレでは明確化されてないけど、普通強さスレでの勝敗は
「長時間の戦闘不能状態(殺害とは限らない)の維持」だよ
だから逃走と数分〜十数分後の再戦を許した段階であれは
「キリカの勝利」とは認められず、再戦分まで含めた「一つの戦闘」になる。
マミの「罠」は「自分に有利なフィールドの事前構築」には該当しない

まあ、端的に言うと「あの罠って戦闘中に作った物だよね」

あと、バージニア戦でキリカが速度低下を使った根拠は
「立っていたおりこがいつのまにかテーブルに座っていた」だよね?

バージニア襲撃時のおりキリの位置関係を確認できる最後のコマはP96キリカの
「きみに嫌われたら私は腐って果てるよ!」のシーンで、その直後のP97に
「キリカ、そのまま動かないで」の台詞がある。その後移動した描写もないので
おりキリは96〜98Pの間テーブルの側から移動していないのがわかる
P98の5コマ目からP99の2コマ目の間に歩いて移動できる距離だ。
つまりおりこの移動は速度低下が発動した証拠にはならない

そしてP99の4コマ目のバージニアの腕は「テーブルに付いたおりこ」を狙ってる
つまりこれはP98の4コマ目の攻撃じゃない。この時点で速度低下が発動
していたとしても、発動までの最大値はP98の5コマ目からP99の4コマ目までの間になる
その間、二人は「紅茶に砂糖は〜」「3個!あと〜」の会話を交わしてる
…やっぱり数秒あるんだ


483 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 20:25:32.63 ID:XWdbNoZJ0
そもそもマミの「罠」ってなに?
炸裂弾込巨大銃のことなら通常のマスケット銃や巨大マスケット銃のように
召喚しただけでその場所でしかだせないわけでもないし
炸裂弾銃なら1アニメ話で普通に炸裂弾専用銃としもあるし

484 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 20:36:19.07 ID:2hBfXeDjO
>>483
マスケット用の弾をティロ砲に仕込んだのか、ティロ砲用の弾を
あの場で作ったのかでちょっと揉めてたような

485 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 21:09:49.69 ID:/OBCeCgm0
>>478
別にすれば?

というか、何で他キャラはアホみたいに他の弱描写とか設定矛盾無視で最大値計測なのにピッチ
……というかかずみネタに限っては頑なに最低地基準?
その辺の説明頼む。

486 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 21:10:59.50 ID:92img/eh0
>普通強さスレでの勝敗は「長時間の戦闘不能状態(殺害とは限らない)の維持」だよ

これってあいりの戦果はゼロじゃなくて魔法少女7人にならないか?良く考えると

いや、良く考えなくても

487 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 21:16:53.42 ID:92img/eh0
>>485
すまん、「歩くより遅くなるのは正当な評価」と誤読したようだ

488 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 21:24:03.24 ID:VyWsSE3t0
>>480
まず鎧の魔女戦で速度低下が使われているという明確な描写を何ページ何コマ目かよろしく。
んで、少なくともオクタを相手にする上では張らないと無理だよね? 車輪は割とぐるぐる転がってるんだから

マミのリボンについては、あれだけのサイズであれだけの短時間に展開できる、ということを言いたかったんだ。
これは確かにこっちの説明不足だし、あれは足場なんだから足場以外で考えるのは間違いだったな。すまん

先方の違いについては杏子はその気になれば近場の車輪複数に対して範囲攻撃を仕掛けられますが、
果たしてキリカの爪にそれほどの汎用性があるのでしょうか、ということが言いたいんだ

車輪のバインドについては別に俺も一本で複数を縛れるとは言ってないが……
決してバインドは不可能じゃない、ってこった
んで、二話での弾痕からのうじゃうじゃ出てくるリボンを使えばそれなりに対処はできるだろ。
少なくとも爪での迎撃しか手段のないキリカよりは対処に困らない。

>事前に設置した炸裂弾入りの巨大マスケット銃のおかげ
まーた都合のいいこと言い出すんだな
マミが炸裂弾作戦考えたのは既にキリカに有利なフィールドに引き込まれた後の戦闘中だろうがよ。
何を白々しく対等な条件で始めたことにしてるんだ。
銃使いに奇襲かけて取り逃したのをまさか勝利扱いにしてるのか?
例えあんたの言う通り陣の発動が一瞬だとしても、戦闘開始より先にキリカが陣を発動したのは事実だろうが。
更に言えばキリカ対マミは完全にキリカの奇襲だろうが

>速度低下を結界全体に掛けないのなら発動に時間がかかる訳じゃない
ソースよろしく。〜だと思われるはやめてくれよ?

489 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 21:41:14.93 ID:TMQ19Wdz0
>>482
>まあ、端的に言うと「あの罠って戦闘中に作った物だよね」
それを言ったらキリカの陣も「戦闘中に作った物」だよね。どちらも相手が見えていない、何をしているか解らない時に行っているのだから。

>そしてP99の4コマ目のバージニアの腕は「テーブルに付いたおりこ」を狙ってる
まずP98の時点でP97とは違い織莉子がキリカの前(もしくはキリカが織莉子の後ろ)に出ている。
そして鎧の魔女は腕で織莉子を攻撃(命中しかけ)。次のコマには変身し跳躍するキリカの下半身【ここで変身と同時に速度低下使用】
鎧の魔女は速度低下を受け目の前で攻撃している織莉子が立っている状態からイスに座っている事に驚く【P99の!とびくっと驚く】。
攻撃は速度低下によって遅くなっているのでまだ織莉子に到達しない。

またP98のあと再び攻撃をしている描写が無く、P97やP100で攻撃が地面や机ごと地面に当たった時に大きな音を立てている。
しかしP98のとP99の間に織莉子を狙った攻撃が地面や何かに当たったり、再び鎧の魔女が攻撃準備(P98のギギギ)及び攻撃(P98のゴッ)した描写や音が無い。
つまりP98とP99の攻撃は一緒。P98の最後のコマ、鎧の魔女の攻撃の最中に速度低下が発動してる。

>>483
>炸裂弾銃なら1アニメ話で普通に炸裂弾専用銃としもあるし
名前が同じだけで効果が違う。
1話使い魔相手には当たった時に弾が炸裂する銃。しかしおりこ2巻は「本来敵前で爆せるよう魔力で調整した」炸裂弾の弾。
おりこの炸裂弾は時間によって炸裂する罠。本編ではおりこのように時間調整できる攻撃は行っていない。

そしてその炸裂弾は2巻P17で事前に作成をしている。
さらにその後見つけた後、蹴ってマミを吹き飛ばし追撃しようとした時にマミの口元が歪んでいるのを見て追撃を止めている。
つまりこの時点でP17で作った場所に誘導をマミは行っている。

少なくともあの時に事前設置なしで炸裂弾を作ったのなら、P17で作業を行ったコマの意味が無い。


490 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 21:51:13.50 ID:92img/eh0
> まずP98の時点でP97とは違い織莉子がキリカの前(もしくはキリカが織莉子の後ろ)に出ている。

今俺も確認してみた

件のシーン、P98に入って以降は位置の比較対象になるべきテーブルが写ってないよね?鎧の魔女が投げたと思われる剣だか槍だかも
「カメラ位置」をどこに取ってるのかが解らないその状態で「キリカor織莉子が動いている」と強弁するのは無理がない?

>そして鎧の魔女は腕で織莉子を攻撃(命中しかけ)。次のコマには変身し跳躍するキリカの下半身【ここで変身と同時に速度低下使用】
>鎧の魔女は速度低下を受け目の前で攻撃している織莉子が立っている状態からイスに座っている事に驚く【P99の!とびくっと驚く】。
>攻撃は速度低下によって遅くなっているのでまだ織莉子に到達しない。

「ビクッ」のシーンで攻撃を中断したんじゃない?
その後の攻撃と一連の動きだと言い張るのはちょっと無理があるなあ

491 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 21:53:26.68 ID:92img/eh0
途中で送信しちまった

「ビクッ」のシーンで攻撃を中断したんじゃない?
その後の攻撃と一連の動きだと言い張るのはちょっと無理があるなあ。なんせ攻撃目標の位置が途中で変わってる

492 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 21:59:33.26 ID:TMQ19Wdz0
>>488
>ソースよろしく。〜だと思われるはやめてくれよ?
鎧の魔女戦とマミ戦の巨大マスケット銃に対する速度低下。

>まーた都合のいいこと言い出すんだな
え?じゃああのキリカ対マミで炸裂弾入りの巨大マスケット銃無しでどう勝てたの?
キリカの有利も奇襲も何も、少なくともあの時点であれが無かったら勝てなかったのは事実だろ?
炸裂弾入りの巨大マスケット銃を使わずかてたというなら、どう勝てるか教えてくれ。
都合のいい事と言うなら「事前に速度低下使わない」「設置罠を使わない」キリカ対マミを「〜だと思われる」無しのソースを出してくれよ。



493 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 22:02:02.60 ID:92img/eh0
>マミ戦の巨大マスケット銃に対する速度低下。

既に陣を張ってるっていう特殊な状況下じゃない
鎧の魔女戦は今議論中だし

494 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 22:04:52.83 ID:RpByX1RA0
普通に漫画も読めない人達が多すぎない?煽り抜きで

495 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 22:07:43.99 ID:2hBfXeDjO
強さスレなんてそんなもんだ

496 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 22:07:57.51 ID:XWdbNoZJ0
>>489
アニメのと違い
おりこのは作るのに時間が必要がある特殊な炸裂弾ということ


497 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 22:09:53.06 ID:TMQ19Wdz0
>>488
っていうか、ID見たらお前オクタの車輪が一瞬で展開できるって言った張本人じゃないか?

・417:(戦闘開始直後から四方八方転がりまくりって訳じゃないだろ?に対し)あれー? オクタの車輪には最大描写適用しちゃいけないのー?
つまり戦闘開始「直後」から車輪が既に四方八方転がっている状況にできる事をオクタはできると主張。
・421(417と同じID):(オクタの車輪について)最大描写を適用すれば、一瞬で大量に展開できるだろうがよ
つまり最大描写で一瞬で大量展開できるなら、一瞬より確実に遅いバインド、マスケット射撃、ティロフィナじゃどうにもならないよな。

>んで、二話での弾痕からのうじゃうじゃ出てくるリボンを使えばそれなりに対処はできるだろ。
このリボンもマスケット銃を事前に撃っておかなければ意味が無い。しかも自分に向かう車輪を止めるにはオクタに当たる訳が無い地面周辺に撃たなければいけない。

で、それで対処してもお前が言うとおり「一瞬で」車輪は大量に転がっている状況に元通り。

…対キリカにお前が主張した最大描写だ。当然対マミでも同じだよな?

498 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 22:25:58.33 ID:VyWsSE3t0
>>492
鎧の魔女戦については既に別の人が反論してくれてるね。
巨大マスケットについては、アレそこまで効いてるか?
あれだろ、マミ視点っぽいところで砲弾目がけて走ってるキリカ、
次のコマで「速度低下!」その次は別アングルでまた砲弾とキリカ、だろ?
……あれ、そこまで明確に砲弾が遅くなってるようには見えないんだが。
そりゃ速度低下!なんて堂々と言ってるんだから効いてはいるんだろうけど、以前言ったが
あの空間自体に既に速度低下が働いてる以上、それはキリカの速度低下が一瞬で働く根拠にはならない

あと、俺が都合のいいことと言ったのは『事前に設置した』に対してだよ。
あれは『事前』じゃない、『戦闘中』だ。
俺個人としてはアレ以外にも対処法はあったと思うけど、まあそれは別の話ってか関係ない話。

>>497
うん、俺もマミが車輪に対して完璧な対応を出来るとは思ってない。
俺の記憶が正しければ俺はマミ>オクタだと強く主張した覚えはないが。
だが、キリカとマミならばマミの方が対処に困らないとは思っている。
つーか、今マミの話は直接的関係はないじゃん。さっさとキリカとオクタの話詰めようよ。

499 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 22:38:17.37 ID:TMQ19Wdz0
>>498
>あの空間自体に既に速度低下が働いてる以上、それはキリカの速度低下が一瞬で働く根拠にはならない
>俺個人としてはアレ以外にも対処法はあったと思うけど
>だが、キリカとマミならばマミの方が対処に困らないとは思っている。
そっくりそのまま返そう。ソースよろしく。〜だと思われるはやめてくれよ?

>つーか、今マミの話は直接的関係はないじゃん。さっさとキリカとオクタの話詰めようよ。
いやいや、キリカDに落ちるならそれと直接戦ったマミも影響を受けて当然だし、キリカがオクタに勝てないという理由でDになるなら、マミもDになる議論にも発展する。
ところで、最大描写で大量展開が一瞬である事をマミ対オクタを議論の題材に混ぜることを「許可した」と解釈してもいい?
もちろんお前が今日言った最大描写マミ対オクタの時に否定されたら、最大描写として扱わないとしてキリカ対オクタ議論やり直しになるよ。

500 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 22:47:17.60 ID:VyWsSE3t0
>>499
えっと、あの戦場においてキリカは速度低下の魔法を発動させることで自分を速いと錯覚させてたんだけど、
まさかキリカの動きは速度低下の影響を受けないのに、速度低下をもう一度発動させることは既存の速度低下の影響を受ける、
なんて馬鹿な設定があったの?だとしたらごめんなさい。

あと、オクタとマミに関してはそりゃそうだろ。決してマミが有利だとは思わない。
まあ勝ち目ゼロだとも思わないけれど、だからこそマミがCの番人、ってのはアリだと思うね。
まあその辺はキリカの議論が済んでから、スレの皆で話し合おうじゃないか。俺とお前で言い争っててもしゃーない。
つーか議論やり直しとか言うけどまだ議論終わってないんだから、そういう責任感じさせるようなこと言わないでくれよ。

501 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 23:09:20.50 ID:TMQ19Wdz0
>>500
お前は「ソースよろしく」と言ったんだぞ?で、俺も「ソースよろしく」と返した。
ところでおりこに設定公開が無い以上、ソースって何を示すんだ?
お前が言う馬鹿な設定がある事もない事も不明だ。なのに先にそちらが「ソースよろしく」と言ってきたんだ。

つまり互いにソースを出せない。〜と思うしか言えない訳。こちらもごめんなさいだな。

>つーか議論やり直しとか言うけどまだ議論終わってないんだから、そういう責任感じさせるようなこと言わないでくれよ。
>>470
とまあ、こう言う手口で人のやる事をケチつける人もいるからね。気を付けた方が良い。


とりあえずこっちとしてはキリカはオクタ以下のC最下位と主張するけど、前スレで強引にDにした状態を主張する?

502 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 23:14:14.08 ID:92img/eh0
まず「CとDの間には明確な差がある」と言いながら
その「明確な差」を示せなかった現状をどうにかしないと

503 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 23:19:54.22 ID:TMQ19Wdz0
>>502
>まず「CとDの間には明確な差がある」と言いながら
>その「明確な差」を示せなかった現状をどうにかしないと
昔は(明確には覚えてないけど大体春から夏までの間)「杏子とさやか、マミとゲルトのように下ランクは手も足も出ない」CとDが戦えば8割9割はCが勝つって感じだった。


504 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 23:22:49.90 ID:2hBfXeDjO
ごめん、>>458修正。

BD修正後だと「リボンから逃げようとしたゲルトを絡め取った」になってる
ゲルトの移動速度が相当速いってのは変更無し。
ハサミを出してるのにおかまいなしに縛ってるから「刃物に弱い」とも
一概にには言えない

…こいつ、なんでこんなに評価低いんだろう?

505 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 23:24:34.53 ID:92img/eh0
>>503
キリカ、そもそもDランクとの交戦経験無いじゃない
Cランクのマミには敗北してるし…最初から条件満たしてなくない?

506 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 23:34:27.14 ID:zgurTHKc0
>>501
スピンアウト漫画でそれ以外にソ−スがあるとかすげぇな
あんたの理論だと速度低下を行ったと明言されて無いから素の状態で倒したとなるんでないの?
オクタの能力は本編で裏付けあり、キリカはマミ戦以外推量過多、ダブスタいくない


507 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 23:36:20.74 ID:2hBfXeDjO
>>505
6スレ辺りを見ると1巻で「マミを倒した」事で条件達成と見られてたみたい
まさか2巻であそこまで劇的な逆転があるとは思わなかったんだろうね

…嘘バレで「2巻冒頭でマミる」とか言われてたし

508 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 23:39:06.63 ID:94Grh8rs0
>>504
マミが相手だったから
本当に、これだけの理由だと思う

509 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 23:44:01.11 ID:92img/eh0
>>504
>>508
何気に自分を囮にした隙に使い魔でバインド仕掛けるとか頭脳プレイもこなすしね
それでも魔女だけで見ると「設定上最強クラス」のエルザの次だから
そんなに悪い位置じゃないような気もする

510 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 23:46:11.46 ID:gEXzKQqM0
>>470
いや、こっちが回答しなきゃならん状況で待たせる事になるから一応言っとかないとなって思っただけなんだ。
しばらく本腰入れての検証とか考察出来る状況ではないので。(チェックと簡単なのくらいは出来るが)
その間に他の人が進めてくれるならそれでいいよ。

オレの居ない間の議論は無効、なんて愉快wな事を言うつもりは全くないので心配ご無用だ。

511 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 23:47:48.98 ID:92img/eh0
返答ありがとう、無用な疑いをかけて申し訳なく思う

512 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 23:48:57.26 ID:gEXzKQqM0
>>470
あ、あとオレに言ったんじゃないかもしれないけど、
>文体から「歩くより遅いピッチ・ジェネラーティ」の方とお見受けしたけど別人なら誠に申し訳なく
これはオレじゃないよ。 かずみの考察って殆どしてないから。


513 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 23:49:57.15 ID:94Grh8rs0
このスレだと上にはまどか、ワルプル、シズル、シャル、オクタと結構いるけどな
魔女って一部除きジャンケンのグーチョキパーみたいに相性がメインで
それほど大差ないよな気がしてきた

514 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/04(水) 23:59:59.75 ID:TMQ19Wdz0
>>505
>キリカ、そもそもDランクとの交戦経験無いじゃない
>Cランクのマミには敗北してるし…最初から条件満たしてなくない?
手も足も出ないとまで差があるか、あれ?またゲルトがマミに、さやかが杏子にはできなかった明確なダメージ描写もある。

>>506
ちゃんと読め。

>>509
>それでも魔女だけで見ると「設定上最強クラス」のエルザの次だから
ワル夜と外伝を除いても本編には「強力な魔女」と言われているシャルロッテもいるし、エルザは「使い魔との連携が最上位」であって、エルザ自体最強設定はないはずだけど……
ついでにいえばマミとさやかでは同じ気を付けてってQBが言うランクの強さは違うだろうし。

515 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 00:23:25.56 ID:pxuMQJKL0
>>514
読んだ上で言ってんだよ
都合よすぎる手前味噌のダブスタくん
頑張って全レスしてるみたいだけど都合よいとこ抜き出しすぎて矛盾してるんだよ
>>489
キリカが戦闘中に陣を作れない理由を描写が無いのに証明できるのかと相手に詰め寄りめ
直後の>>492では
マミさん反撃を戦闘経過付描写を
『炸裂弾入りの巨大マスケット銃を使わず勝てたというなら、どう勝てるか教えてくれ』してる
無いものは証明しろ、ある物は否定できるのかとしてる
誰がみてもおかしいだろ


516 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 00:40:12.05 ID:vLMmkVel0
>>515
いやいや、そっちだって今まで議論もせず、そっちにとって都合のいいこっちの抜き出しだけでケチを付けているじゃないか?
いくらなんでも言っている事がブーメランすぎる。おかしいのはいきなり日が変わる前に単発で書き込んできたそっちだと思うんだけど?

あと>>489で「キリカが戦闘中に陣を作れない理由を描写が無いのに証明できるのかと相手に詰め寄りめ」?498に本当にそう書きこんでる?
ついでに『炸裂弾入りの巨大マスケット銃を使わず勝てたというなら、どう勝てるか教えてくれ』
>無いものは証明しろ、ある物は否定できるのかとしてる
「事前に設置した炸裂弾入りの巨大マスケット銃のおかげ」と言う作中の事実を、都合のいい事と言ったからじゃあマスケット銃なしで勝てる証拠や保証はあるのかと聞いただけ。
無いのは互いに分かっているから、つまりその事実をいい加減な事と相手が言ったことへの反論だ。

要はそっちは話の流れを見ず、書き込みだけで荒探しをしているだけ。
手前が作った味噌で悦に浸っているのはそっちじゃないか。

517 :516:2012/01/05(木) 00:44:37.06 ID:vLMmkVel0
ちょっと誤字。

誤:498に本当にそう書きこんでる?
正:489に本当にそう書きこんでる?

まあまず自分の議論語ってみたら?どっちがおかしいかすぐ分かるよ。

518 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 00:45:21.17 ID:XqDPq6W/0
いやさ、事前準備じゃなくてあれ「キリカが襲い掛かってきた時点から
炸裂弾を喰らうまで」一続きの戦闘だろうって話もあるんだけど

519 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 00:53:07.67 ID:vLMmkVel0
>>518
そういう話もあるね。
ならこちらとしては魔女の結界だから逃げれて、魔女の結界がいつまでたっても解除できないから特性に気付いたと言うよ。
魔女結界の異常による能力判明抜きで、事前準備で炸裂弾を用意できるの?用意したマミですら効果があるかどうか不安があったのに。


520 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 00:56:46.10 ID:XqDPq6W/0
魔女結界じゃなけりゃ余計に特性に気付くんじゃない?
結界外なら普通に車は通るし人も居る。むしろ「何も動かない空間」の方が希なケースだと思う

521 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 01:07:03.28 ID:vLMmkVel0
>>520
>結界外なら普通に車は通るし人も居る
魔法少女の戦いで人や車などを考慮したっけ?一応昔は遮蔽物含め何も無く誰もいない空間を想定してたけど。
一応戦っている最中には気付かなかったし、逃げて考える余裕と準備があってようやくだろ?

また「人や車も存在する戦場」で「途中逃亡からの再戦あり」までルールでありとするなら、強さ議論としてかなり無茶が無いか?
それこそ予知が使える織莉子がほむらをいた魔法少女にまず負けなくなる。戦闘開始直後に人がいる場所に逃げ、その後寝ている時とか不意打ちしたら先ず負けないし。

522 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 01:10:45.81 ID:Ns94QWF00
さっさとキリカvsオクタ始めようぜ

523 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 01:27:12.47 ID:P7K8OK3EO
実際、おりこさんが取るべき最適戦略は闇討ちって随分前に言われてはいる
だが「地道に相手の素行を調査して闇討ち」は「それぞれの媒体で〜」に抵触するんだ、これが…

あと、マミオクタはいかにバインド>ティロに持って行くかじゃないかな、となんとなく

524 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 01:49:58.11 ID:pxuMQJKL0
>>516
んじゃ君は自らの主張に矛盾があると認めてるわけだな
日付云々とか言ってるけど24hここに張り付いてるわけじゃないんだから当然だろ
単発排除して主張のみ認めて欲しいの?
ブログでやれよ、誘導してくれたら常連になってやんよ


525 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 01:58:10.85 ID:pxuMQJKL0
しまった忘れてた
マミはマスケット銃着弾点を中心に束縛可能なのは3話で確定
オクタの車輪は大量だが全てを精密誘導できるとは言いがたい
リボンでの車輪封じは対象を限定すると距離さえとれば容易い
近づかないといけないキリカとvsオクタ戦において同列とするのは難しい
対してキリカは・・・・・・
さっさと終わらせようぜ


526 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 02:11:57.85 ID:oBI64mM90
>>523
マミオクタは皆が思うほどマミが苦戦しないと思う。

車輪についてはマスケットで充分に破壊できると思う。
ほむらの拳銃で破壊出来たんだから、人の足に大穴を空ける威力で壊せない訳が無い。
ほむらが撃つ時に魔力付与した疑惑は無いと考える。
根拠は11話でタンクローリーを操作した時は、全体が紫に光ってたけど、車輪を撃つ時は無かった。

マミが車輪に当てられるかは普通に可能だと思う。
車輪は直線に迫ってくるタイプだから、普段から軽視されてる魔弾の舞踏で問題ない。

527 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 02:19:24.54 ID:8JV58+qv0
11月中旬から話してるんだから期限決めないといつまでも終らないだろ
キリカが好き過ぎる人に構う奴多すぎで話ループしすぎ

528 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 04:25:12.34 ID:mDKgzl2o0
>>526
>ほむらの拳銃で破壊出来たんだから、人の足に大穴を空ける威力で壊せない訳が無い。
キリカに大穴開けたのは炸裂弾使用の特別型(ティロフィナと同じで必殺技分類)なのでマスケットの威力を同じに見るのは無理がある。
またマミの場合はほむらの拳銃と違って連射性が無い(複数用意して地面に突き立ててるという状態なのを忘れずに)
ついでに言えばあいりの発射音=最大装弾数って解釈ならマミも一回に用意できるのは本編中で出した最大数を適応すべき(一斉射撃はストックとして見るべきかは保留)

>車輪は直線に迫ってくるタイプだから、普段から軽視されてる魔弾の舞踏で問題ない
四方から来るから反応が間に合うのかを忘れずに。

529 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 05:25:02.25 ID:OV2nLLZg0
ほむらの銃撃は魔力付加している可能性高いけどな
光ってはいないけど銃撃で車輪が爆発するなんてありえないし
ロベルタ戦でもそう。銃弾が爆発してる
そしてQBに撃った銃撃でQBが爆発しているというソース(10話ラスト)もある

530 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 06:56:17.65 ID:oBI64mM90
>>528
>キリカに大穴開けたのは炸裂弾使用の特別型(ティロフィナと同じで必殺技分類)なのでマスケットの威力を同じに見るのは無理がある。

そんな説初めて聞いたぞ。あれはどうみても普通のマスケットだろ。そこに異論が出た事は無い。

>四方から来るから反応が間に合うのかを忘れずに。

同時に四方から来る訳でもないでしょ。
マミさんのガンカタシーンをスロー再生してみた【まどか3話】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13397637
を見れば解るけど、死角からの接近にも迎撃してる。

531 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 07:14:20.00 ID:mDKgzl2o0
>>530
必殺技仕様って言ったのは誤解生んだかもしれんけど、銃身も弾丸もマスケットのそれとは全然違うだろ。
なのにあの大筒&炸裂弾を平時のマスケット銃&弾丸とイコール扱いするなんて無理あるだろ。

死角からって言うがそもそも使い魔と車輪の接近速度や強度等をイコールで見ていいのかと。


かずみ辺りでこんな感じの話題になれば総否定&バッシング確定なネタだぞ?

532 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 07:22:20.55 ID:oBI64mM90
>>531
強度は不明だから問わないとしても、速度についてはむしろ使い魔の方がきつくないか?
約5秒間で19個の頭ぐらいの大きさの物体を迎撃してるんだぞ?

>銃身も弾丸もマスケットのそれとは全然違うだろ

銃身にいつものと違いが見出せないんだが。弾丸に至っては描写されてないし。
そもそも、キリカの足を撃ったのは炸裂弾じゃないでしょ。

533 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 07:45:25.57 ID:qHVqU/tO0
取り敢えず車輪は使い魔みたいに蹴り返すわけにはいかないから
全部射撃で撃ち落とすとなると結構厳しいと思うぞ

534 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 07:45:48.43 ID:mDKgzl2o0
>>532
キリカに使った巨大銃は明らかにマスケットとはデザインもサイズも違う。
使用した弾丸も炸裂弾と本人が明言している。
その後の倒れてるキリカに「今度はこちらの質問に答え」と言ってる際に向けてるマスケットは発砲していないので、
あの足の傷は炸裂弾での負傷と考えるのが当然。

平時の弾丸はについては
これはあいり辺りで例えれば聖団に奇襲かけた際の砲撃(どういう過程で放ったか描写無し)を拳銃で通常攻撃で撃てるって言ってるのと同じ。



以下キリカで思ったこと。
キリカの速減が発動前とかにマミや弾丸前に魔方陣が出るがあれってココじゃどういう扱い?
空間自体には全域に効果が出てるとしてその中に居る人間とかも無条件に効果が与えられてるのか?
空間の崩壊という部分のみに作用してるのではないのか?

535 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 07:52:42.62 ID:oBI64mM90
>>534
え?「使用した弾丸も炸裂弾と本人が明言している」って、敵前で爆発するようにした奴の事で
その後にキリカの足を撃ったのは炸裂弾なんて一言も言ってない上に、炸裂してないし。
もしかして、敵前で爆発するようにしたティロフィナーレ炸裂弾と勘違いしてない?

キリカの足を撃つ時の銃は普通のとなにも変わらないよ。

536 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 08:04:41.36 ID:vLMmkVel0
>>524
だからちゃんと読めよ。
お前が>>489で「キリカが戦闘中に陣を作れない理由を描写が無いのに証明できるのかと相手に詰め寄りめ」と俺が言ったらしいけど、それを言ってない。
片方を言ってない時点で、矛盾も何もそっちが捏造して批判しているじゃないか。

>日付云々とか言ってるけど24hここに張り付いてるわけじゃないんだから当然だろ
自分のミスを開き直りか。

>単発排除して主張のみ認めて欲しいの?
単発批難だけで議論できると思うか?どれだけアレなんだよ。

>マミはマスケット銃着弾点を中心に束縛可能なのは3話で確定
2話じゃなくて3話か……もうこの時点で資料確認せず適当にいっているだけと白状しているもんだな。
まともに議論する・議論できる奴のやる事じゃない。

>オクタの車輪は大量だが全てを精密誘導できるとは言いがたい
>リボンでの車輪封じは対象を限定すると距離さえとれば容易い
向こうは大量展開が「一瞬」だぜ?一瞬で大量に出てくる車輪をバインドできると?弾からのバインドは事前に弾を撃たなければいけないのに。
精密誘導できないといっても、複数の方向に車輪は回転しながら移動しているんだぞ?
そして車輪をバインドで封じる事が出来てもまた1瞬で大量展開だ。バインドが1瞬で束縛完了できない以上、どうなるか解るよな。
やっぱり書き込みまともに読んでないな。

自分の議論してみろと言ったが、やっぱりボロが出たな。525のそっちの書き込みで、資料も議論も見なくて適当に書き込んでいるのが確定だ。

537 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 08:11:15.68 ID:vLMmkVel0
あとオクタの車輪大量展開は最大描写で1瞬だから、移動しない魔弾の舞踏で迎撃出来た所で、その間に車輪展開され射出(1瞬)でされたら、1瞬で魔弾の舞踏で車輪を迎撃出来ない限り、処理追いつかないよね。


538 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 08:42:10.58 ID:oBI64mM90
>>537
>オクタの車輪大量展開は最大描写で1瞬だから、移動しない魔弾の舞踏で迎撃出来た所で、その間に車輪展開され射出(1瞬)でされたら

これってさ、マミが正面に銃5丁展開して速射までほぼ1秒以内を連続ですればいい、の意見が却下された前例に従って
不可にすべきでしょ。
1瞬を連続でやった描写がないんだから。

539 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 10:13:13.68 ID:P7K8OK3EO
現場でデザインされたせいで設定資料が存在せず、
結果として「登場する度に形が変わる」状態のティロ砲と違って
マスケットにはかなり詳細な設定がある

マミのマスケットには大きく分けて

・フリントロック型
ストックあり
主に手で持って使用
散弾を使用可能
弾のリボン可が可能
5丁空中召喚可能

・サーペンタイン型
ストックなし
空中召喚以外での使用例なし
榴弾を使用可能
大量召喚可能

の2種類ある

これは別に漫然とデザインされている訳じゃなくて、
後者はアクションディレクターの阿部氏が「掃射用にデザインした」と
明言してる
(公式ガイドP112)
そして後者以外での榴弾の使用例はない

一方、「おりこ」の件のシーンで使用している銃は明確にストックが描かれている(P34の3コマ目)
このシーンで使われてるのは前者なんだ


関係ないけど、ティロ砲と前者の少数空中召喚は同時使用可能(漫画版10話)


540 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 10:38:46.31 ID:P7K8OK3EO
あと、散弾の場合傷口周辺に飛散した散弾による特徴的な傷が出来るけど
そんな痕跡は見受けられないし、散弾は個々の弾そのものの威力は低いから
「散弾が脚を貫通した」って事実はキリカの防御力に疑問符を付ける根拠になり得る

一粒弾?この銃の場合、それは「普通の弾」と言うね(笑)

541 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 11:09:05.08 ID:MH3qnhqX0
>>540
キリカはもともと脆いって言われてるから、関係ないかと
その話がどう転ぶかは置いといてね

キリカが好きすぎる人ってレッテル貼ってる奴いるけどさ、俺含め、まともな納得のいく結果が欲しいだけだとおもうぞ
少なくとも俺はそう
それを批判するならこちらを納得させる事ができないそちらが身勝手なだけだろ
キリカが嫌いすぎる人は間違いなくいたしな


542 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 11:32:52.62 ID:MH3qnhqX0
実際大量展開を一瞬で行えるのならオクタ強すぎだよ

オクタの車輪はデザートイーグル?で破壊出来るほど脆いが重い(でいいかな?)
DEで破壊された時に破片が前方に飛ばないほど質量が軽いし威力は低いけどね
・・・この時点で矛盾してる気がするけどまあ、おいといて、
しかも、狙いが正確でないはずなのに能力込みでとはいえスピード型のキリカが躱すことが困難なほどに命中率が高いらしい
これはすごい矛盾な気もするが・・・置いとくとして
それがどれだけ破壊しても躱してもそらしても一瞬で再展開されてくるんだぜ
かわそうにも命中率高いらしいから無理だし、迎撃するなら全方位から来るから足が止まる
受け止めても同様だ
一度足を止めれば一瞬で大量展開が無限に来るからえんえんとそれを続ける事になる
そうなればよくて互いに手詰まり、普通は敗北だ
だったらオクタはCトップだな

何?この矛盾だらけの理論
俺はこれは主張してるけどこれはしてないってのがあるならさ、一度オクタ派同士で議論して、意見をまとめてくれ
矛盾だらけの相手となんて、まともに戦える訳ないだろ
ただの作品アンチなら参加しないでくれ
まともに議論する気が失せる

543 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 11:34:30.00 ID:P7K8OK3EO
>>541
「炸裂弾じゃなくて散弾だ」って主張を先回りして塞いだだけで
俺自信はキリカが「著しく脆い」とは思ってないよ
特に頑強とも思ってないけど


544 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 11:55:03.26 ID:kTAjr7S60
>>542
少し前に矛盾だらけのキリカの速度低下を演出や描写の都合、として
辻褄は考えずに描写から読み取れる性能で判断しよう、という意見が当のキリカ派から出ていたような気がする

545 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 13:04:45.65 ID:TEjKCvgGi
656 :名無し三等兵:2011/12/28(水) 11:27:10.54 ID:???
なんとなく数えてみた対魔法少女戦のキルマーク(死亡ないし逃走不能レベルの戦闘不能に限る)
カメラに写ってない分は勘定しない方針で

双樹:19(周囲に浮かべていたSG11+ケース内のSG8)
あいり:7(プレイアデス7)
マミ:4(ほむら2、杏子、キリカ)
キリカ:3(モブ4、ただし1人は取り逃がす)
ほむら:2(さやか、おりこ)
まどか:1(マミ)

プレイアデスは「レイトウコ」の回をまだ読んでないのでパス

546 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 13:07:05.49 ID:TEjKCvgGi
657 :名無し三等兵:2011/12/28(水) 11:30:35.96 ID:???
杏子はさりげに0か
王蛇とかカイザとか言われてたのに

658 :名無し三等兵:2011/12/28(水) 11:45:37.11 ID:???
>>656
双樹が浮かべてたSGは最大で13、あとかずみと一緒に戦ってたニコは「予備」で本体は戦闘不能だからさらに+1、総計は22

…一人だけ文字通り桁が違うな


547 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 13:25:04.11 ID:TEjKCvgGi
753 :名無し三等兵:2012/01/04(水) 03:01:52.29 ID:???
>>656
遅レスですまないが、キリカが殺したとされる死体の内、二つは同じコマのコピー。
だからキリカのガンカメラ(違)に写ったスコアは2になる


・対魔女スコア(脚本に準じ、ワルプル戦は初回敗退、以後すべて勝利とする)(かずみは2巻時点)

杏子:単独4(銀、人魚、玩具、不明)、共同5(牛、蛸、影、趣、キリカ)、合計9

まどか:単独3(ワルプル4、ワルプル5、誰でもない魔女)、共同4(芸術家、委員長、ワルプル2、ワルプル3)、合計7

ほむら:単独3(お菓子、人魚(赤)、鳥籠)、共同3(委員長、ワルプル2、ワルプル3)、合計6

マミ:単独1(薔薇園、お菓子)、共同3(芸術家、委員長、キリカ)、合計5

他プレイアデス:共同3(プロローグ、心臓、料理医者)、合計3

さやか;単独1(箱)、共同1(影)、合計2

キリカ:単独2(鎧、猫)、合計2

かずみ:共同2(プロローグ、心臓)、合計2

ゆま:共同1(キリカ)


754 :名無し三等兵:2012/01/04(水) 13:21:11.73 ID:???
二次創作分をさっ引けば

まどか7
ほむら6
杏子5
マミ3
さやか2




548 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 13:33:03.09 ID:oBI64mM90
>>547
マミは牛、蛸も入るから合計7だよ。
あと、勝手に「二次創作分」なんて言って削る必要はまるで無いな。

549 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 13:59:26.01 ID:P7K8OK3EO
そして燦然と輝くおりこさんの「戦果ゼロ」

QB一体と女子中学生一体があるか

550 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 14:26:47.20 ID:P7K8OK3EO
忘れる所だった

ほむらの銃で破壊された事になってるオクタの車輪だけど
小説版に「軌道を変えた」って表現がなかった?

551 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 14:57:58.22 ID:oBI64mM90
>>550
確かに小説版では、
ハンドガンを撃つ。車輪の軌道を全てずらしてまどかの安全を確保する。とあるね。魔力付与の描写は無し。
でもアニメでは破壊されてる。

そして、ハンドガンで対処可能な攻撃という事実は変わらない。

552 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 15:21:08.04 ID:P7K8OK3EO
>>551
最大描写適用の原則に従い、オクタの車輪は「.50AE弾では破壊できない、軌道を逸らすのがせいぜい」になる
少なくとも「キリカは9mmパラベラム弾を弾けるからオクタの車輪もパワー面で対抗できる」という論理は成立しなくなるよ


553 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 15:34:19.69 ID:ItxzXmkh0
>>552
一々弾種を出す辺りがイヤらしいな。初活力で4倍の開きがある弾の間で
そんな論理最初っから成立してないと解って言ってやがるw

554 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 15:39:44.73 ID:oBI64mM90
>>552
でも、『オクタの車輪は「.50AE弾では破壊できない、軌道を逸らすのがせいぜい」になる』と、
ほむらのデザートイーグルで車輪を破壊した最大描写と矛盾しない?

555 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 15:53:07.14 ID:XqDPq6W/0
メガほむはそもそもランキング表に存在しないから矛盾もへったくれもない…ってのは駄目か

556 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 17:46:19.64 ID:WtwOzJFo0
>>501
ソースってのは確かに表現がおかしかったかもしれないが、
『何ページの何コマ目でキリカは公平な場において明らかに一瞬で速度低下を使っている』。
これでいいじゃないか。
あんたが言ったシーンはそもそも戦場に速度低下が働いているから根拠とするには弱い、そう言ったんだ。
なぜならば速度低下の効果が明確でない以上、その描写は排除して考えるのがこのスレのやり方だからな。

俺としてもキリカはオクタとの戦いにおいて1ランク差がつくほどでもないだろうが、
ご存知キリカの能力は不明確な部分が多すぎてCの番人とするにはちょいと不便だし、
かといって俺が言った>>1に補足書いといて便宜上キリカをDとするか、
このまま以前出てたキリカ対エルザについての議論に入るか、どちらかが良いと思う

>>458>>504
リボンって、案外強かったんだな……
実はキリカに拘束が通じないってのはマミの思い込みだったんじゃww

>>521
マミとキリカは逃走前後で二戦したことにしたとしても、
キリカがあらかじめ自分に優位なフィールドで戦いを始めたことは変わらないだろ……
マミがキリカに対して戦意を持ってない状態で速度低下の陣を発動してから戦闘に持ち込んでるんだから。

>>534
脚に大穴開けたのはキリカが炸裂弾で倒れ伏した直後に打ち込んだノーマルマスケットだよ。

あとキリカの速度低下の魔法陣と、マミの弾丸の前に出てた魔法陣は模様が違った……気がする……。
俺はマミが炸裂弾云々を弄るのにあんな魔法陣を出したんだと思ってたけどどうなんだろう。

>>542
誰がかわせないとか言ったよ。誰が『何度でも』一瞬で展開できるなんて言ったよ。
勝手な印象操作はやめてくれ。俺は命中率高いとも何とも言ってない。正確に言うならば、
『オクタは最速の場合、少なくとも初手に限っては一瞬で大量の車輪を召喚できる』だ。
俺はその車輪でキリカを倒せるともキリカが車輪を避けられないとも言った覚えはない。

ただ、近接しか戦闘手段のないキリカにとって車輪の存在は確実に邪魔になる、と言ってるだけじゃないか。
そりゃキリカが車輪に対して魔弾の舞踏みたいなことかませるなら話は違うよ?
キリカが車輪に対して消耗ゼロで行動できるってんなら話は違うよ?
速度低下の陣が一瞬で発動できて、突く隙なんてないってんなら話は違ってくるよ?
でも、車輪を距離があるうちに撃てるマミやほむら、範囲攻撃という量で攻めてくる敵に有効な武器を持つ杏子と違い、
キリカには爪を使った完全近接しかないんだから。更に言えば空中に逃げることもできないんだから。
回避か防御か迎撃か、をキリカは最善手選び続けてオクタに接近して、火力も不明瞭な爪で斬り続けるしかキリカにはないんだよ?
車輪攻撃を万が一避けられなかったとして、キリカの防御力は果たしてどうなの?
こんな状況でキリカ>オクタとする方が無理だけど。



つーかさ、そろそろちゃんとキリカの速度低下の扱いをどうにかしようよ。
このスレの慣習に従って確定してることだけ抜き出してけばいいんだろ?
それ以外は不明確として処理、排除すればいいんだろ?

・『猫の魔女がキリカを捕縛〜キリカが猫の魔女撃破』までの間にマミの死角で発動(必要時間は不明)
・通常(アニメでは)約十秒程度で崩壊する結界内で、短く見積もっても数分以上(正確値は出せないが、
 少なくとも一度逃げて隠れて、それを見つけるまでの間がある)戦闘が可能になる
・10m程の前方から放たれた弾丸を見切り、少なくとも6発中4発を処理できるようになる

あとなんかある?
あったらガンガン言ってくれ。

557 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 17:59:59.59 ID:MH3qnhqX0
>>556
印象操作?
そんなつもりはないよ
そっちがどんなつもりで主張したかはちゃんと説明してくれって書いたよ?
他のオクタ派がそういう風に歪めて、その結果大量展開は一瞬、何度でも、で話が進んでるんだ
それは俺は主張してないって言うならまずはそれをオクタ派に言って意見をまとめてくれよ、と、>>542に書いたんだよ

558 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 18:27:50.78 ID:8JV58+qv0
>>554
話がずれてるぞ

50AE弾で、はじく事しかできないオクタの車輪が最高描写
このスレでは最高描写を取るからアニメでの破壊描写で弾及び発射時の魔力付加
などが特定されない限り矛盾しない

559 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 19:05:50.62 ID:MH3qnhqX0
>>558
それはDEの威力の最大描写と矛盾しない?
基本ホムボムとはいえほむらの武器である事に変わりはないわけで
そういや本編での矛盾はどれ優先?
アニメ、漫画、小説のうち

560 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 20:03:40.35 ID:Ns94QWF00
キリカ>オクタでFA?

561 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 20:59:48.94 ID:NojJ/Itr0
>>559
物質(この場合は車輪)を銃撃したらああやって爆発するものなのかな
自分はほむらが魔力付与したら破壊できる(アニメで言う爆破)
魔力付与しなかったら軌道をそらすだけ(小説版)
だと思ったんだけど


562 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 21:17:47.53 ID:WtwOzJFo0
>>557
何度でもなんて言い出したのは俺が『最大描写とったらオクタは一瞬で車輪展開出来るよね』って言ったのに対し
『だったらマミはオクタに勝てないな。なにせ車輪を倒しても「一瞬でまた元通りになるんだから」』
なんて言い出した人だね。正直キリカとオクタの話してるのにいきなりマミの話になって驚いた覚えがあるよ。
よく考えたらその場で否定してなかった俺も俺だけどさ

更に言えば車輪でキリカ倒せる、キリカは車輪を避けられないなんて言ってるオクタ派いねーから。
お前は一体何と戦ってるんだ。第一オクタ派に言って意見まとめろってお前は一体何なんだ。
プロデューサーか何かかよ。つーか俺にオクタ派の意見をまとめるような権限ねーよ。
どっちが勝つか、どっちが強いかを『全員で』話すから強さ『議論』スレじゃねーの?
お前が言う進め方をしたらそれはただのキリカ派とオクタ派の喧嘩だよ……

563 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 22:20:42.67 ID:8JV58+qv0
主語が抜けてたな

オクタの車輪にとっての最大描写が
50AE弾を使ってもはじく事しかできない
が最大描写

対してホムラのDEの最大描写はオクタの車輪破壊
ただし、弾がどうなってるかは不明
ゆえに矛盾しない

564 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 22:28:05.63 ID:XqDPq6W/0
一瞬というか「オクタに向かって走っている杏子に1秒前後」だね
9話なら5個、10話は早すぎて計測が難しい(9話基準なら最大30個前後)
「一瞬で結界内に現れる」は流石に言い過ぎだと思うけど?

565 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 22:30:04.07 ID:vLMmkVel0
>>562
そりゃマミとキリカは直接戦って、キリカとオクタは直接戦ってないんだ。キリカを大きく変動させるなら、マミも影響が受けるのは当然の流れだろう?

ついでにいえば1瞬車輪理論は誰もオクタ有利側は否定しなかった。少なくともオクタ有利を主張する連中は1日は無視した。
で、じゃあ一瞬車輪を使えるオクタがマミと戦ったらと振れば、急に疑問が出始めたわけで。

ぶっちゃけて言えば「複数の人間が個人的な感傷でキリカが嫌いだから、キリカをオクタ以下にしようとし、オクタの性能を強化した」と思ったんだよ。
だからこそ視点を変えさせる意味でマミを出してみれば案の定。
皆が外伝キャラだから、キリカだから意図的に下げようとしたか、それとも考え付かなかったかは知らないけど。

正直姑息な手段だと思うけど、公平性を損なう議論は御免だからね。

566 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 22:41:52.96 ID:NojJ/Itr0
>>565
10話のオクタは間違いなく1秒未満で大量の車輪を投げ飛ばせるけどね
出現→数十個の車輪展開だし

567 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 22:50:09.51 ID:XqDPq6W/0
>>565
> ついでにいえば1瞬車輪理論は誰もオクタ有利側は否定しなかった。少なくともオクタ有利を主張する連中は1日は無視した。


>>432
> 車輪射出までに時間はあるだろう、数秒のね

>>469
> あと、いつのまにか混同されてるけど「9話なら5個召喚、杏子の近くに着弾まで1秒」「同じく30個召喚、杏子に着弾まで4秒」
> 「10話なら無数(仮に9話の最大数を当てはめると30個)召喚+まどか/杏子の近くに転がるまでやはり1秒くらい」だね


1日無視したってのは嘘だね。同日中に2回指摘が入ってる

568 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 23:05:48.69 ID:vLMmkVel0
>>567
その二つも結局「最大描写が一瞬」である事は否定してないよね。「最大描写」優先されれば変わりないよ。

569 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 23:38:46.65 ID:WtwOzJFo0
>>565
どう当然の流れなのか……そんなこと言ったらマミとオクタだって直接対決はしてないし、
俺は何度も言っていることだがキリカ対マミもキリカが戦闘開始前に速度低下の陣を張ってるから平等じゃない

あとあんたが人を外伝アンチと疑うのは勝手だが、それを平然と言い放つのやめてくれる?
不愉快でしかない。こっちだって一応真剣に考えて真剣にレス内容考えてるんだよ。
そりゃ俺に言葉が足りなかったり読み込みや考えが浅かったりすることはあるだろうが、
そんなことで俺はいちいちアンチ扱いされなきゃならないのか?
あんたのその議論と関係ないところでのレッテル貼り、マジで勘弁してほしいんだけど。

>>568
でも別にオクタ派の中に『それを何度も繰り返すことが出来る』と主張した奴はいなかったと思うんだが……

あと、このスレ的には描写と実績・最大描写適応が原則なんだから、キリカが速度低下を一瞬で発動できるのは
『自らの速度低下が既に発動している状況』
とするべきだし、オクタが一瞬で車輪を展開できるのは
『結界展開直後(9話冒頭、10話)』
とするべきじゃね? と俺は思う

そりゃキリカが素の状態でも一瞬で速度低下を発動できる可能性はあるし、
オクタがマミを話題に出した人の言うように何度でも一瞬で車輪を大量展開できる可能性もあるけどさ
つーか何度も言うけど、キリカの能力、キリカにできることをさっさと明らかにして統一しようよ
人によってそいつが想定してる『キリカが出来ること』が違い過ぎて、話が平行線どころの話じゃない
とりあえずキリカの強さを議論する上で問題になるのは
・火力(通常時は? 一手で十手なら?)
・防御力
・速度
・速度低下の陣(効力は? 効果範囲は? 発動にかかる時間は?)
くらいのもんだろ? これらの中で明確で議論に使える部分と不明瞭ゆえ排除する部分を
きちんと分けて定めないと、キリカオクタ議論永遠に終わらねーぞ
互いが互いの能力を違う解釈してる状態で強さ議論して決着がつくわけない

570 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/05(木) 23:59:48.77 ID:Ns94QWF00
やっとそこに気づき始めたのね

おめでとう

キリカ側の精査
オクタ側の精査
そしてキリカvsオクタ

これが正しい進め方

どっちも精査していないのに戦わせたって議論が纏まるわけないよね

571 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/06(金) 00:20:13.92 ID:w0zBtAsW0
精査した結果

・「ティロ・フィナーレ並の攻撃力を持つ黒い爪」>当たってませんでした。というかティロ並ってどこ情報よそれ
・「四方八方からの目にも止まらぬ連続攻撃」>足を止めての連撃でした
・「速度低下は一瞬で発動できる」>結構時間がかかるんじゃない?

となって今に至る、ような

572 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/06(金) 00:51:47.38 ID:+30TamPo0
コミックだからある程度はしゃーないと思うけどね

573 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/06(金) 01:11:00.33 ID:+af3MjEI0
結局どれもこれも精査中

途中であっちゃこっちゃに議論が流れるからどれもこれも途中で話が終わってる

574 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/06(金) 01:27:10.96 ID:yRAleg170
>>536
正直あなたの取り留めの無いの文を一つづつ提示するのがめんどくさいんだよ
しょうがないから引用するよ

>それを言ったらキリカの陣も「戦闘中に作った物」だよね。どちらも相手が見えていない、何をしているか解らない時に行っているのだから。
無駄に長いから纏めたけど上記はあきらかに相手に対して証明求めてるね

日々云々と単発排除はわざと分けてるよな
恣意的って言われてる理由はそこらへんなんだよ

>2話じゃなくて3話か
本編描写を話数で順位つけるとかすごいな-君は
どっちが優先となっているのか説明してもらえるか?

>車輪を一瞬で展開 云々
まぁ君がル−ルなんだろうけどこのスレのレスくらい確認しよう
ついでに言うなら車輪を大量に展開し続ける描写はないし一瞬なんて曖昧な表現するのであればソ−スだせ
あいかわらず都合がいいなっていうか自分勝手の域だな

575 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/06(金) 01:40:03.27 ID:yRAleg170
>>574
ついでに言うなら車輪を無尽蔵、一瞬で大量展開し続ける描写はない
一瞬なんて曖昧な表現を採用するのであればソ−スだせ

に訂正


576 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/06(金) 06:46:06.31 ID:EVUo71Hw0
>>555
というかそもそもほむらの場合はメガネ時代だろうが4周以降だろうが
使う武器の種類が増えるだけで威力自体は他キャラと違って練度に影響されないだろ。
パクった銃火器をぶっぱしてるだけなんだから。


577 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/06(金) 10:16:27.96 ID:EzzX4stj0
>>563
残念だけど同じキャラの武器である以上違う物とは見れないよ
たとえ勝敗に関わらないとしても、オクタvsほむらと他のキャラvsほむらに差が出てくる
たとえその組み合わせが考察すらする必要がないとしてもね
戦いごとにステータスが設定されるわけじゃないんだよ
先にステータスがあって、それから戦い


578 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/06(金) 14:19:06.85 ID:w0zBtAsW0
問題は「どちらにせよキリカが対処できるの最大描写はは9パラ」って事実じゃない?
車輪が壊れたにせよ軌道が逸れたにせよ.50AEとは初活力で4倍の差があるから
まったく話にならないんだけど

579 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/06(金) 14:40:01.36 ID:EzzX4stj0
>>578
そっちじゃなくて、
オクタの車輪の性能の精査のためだと思ってたのは俺の勘違い?

580 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/06(金) 15:28:31.15 ID:+aTehxix0
>>576
まあ破壊力自体はそうだね。銃弾もある程度魔力付与で強化されてるようなので
(10話の光るMINIMIとか)それを考慮に入れるとまた違ってくるかも知れないが。
ただ、いくら時を止めても狙った場所に当てられる射撃精度はほむら本人の
熟練が必要だけどね。
そういう意味では近距離静止目標とは言え幅10〜15cm程度の細い車輪に
全弾命中な4週目ほむらの時点ですでにかなりの射撃スキルと言える。

581 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/06(金) 16:39:14.63 ID:0sc0kjEz0
もうこの状態じゃまともに続けられん。そもそもせっかく立てた>>1には悪いが、前スレの時点で反対意見があったのにかかわらず強引にキリカ下げたランクにしたのがミスだ。
アンチと言うかキリカを下げるために上げたオクタの性能マミと比べた時に疑問が出たとういう事は、そういう意図をした奴が少なくともいたのも確か。
俺はココで人気投票したい訳じゃないぞ。外伝を好きな奴嫌いな奴がいるのは結構だが、それを議論に持ってくるなよ。

582 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/06(金) 16:45:24.30 ID:lL0YDnyX0
>>578
つまりキリカではオクタの車輪すら壊せないと言いたいの?

583 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/06(金) 17:32:35.10 ID:5BSxAgCH0
>>570
偉い上から目線ですけど、なら貴方が言えば良かったんじゃないすか?
つーかオクタに関しては車輪が揉めてる以外は十分な結果が出てると思いますが
杏子の鎖攻撃にしたって、少なくともエルザの大腕を破壊できる強度があることに変わりはなかったわけですし、
それに耐えるオクタの防御力は魔法少女を相手取るに十分だと言えるでしょう

>>581
そう思うなら勝手にあなた一人が黙って出ていけばいい話かと。
それじゃあねー。ばいばーい。


とりあえずキリカのステータスさっさと確定しようよ。
ちなみに俺が何度か『素のキリカ』って表現を使ってるのは、素のキリカが弱ければ色々とつじつまが合うからなんだよね。
結界への効きを見るに速度低下の倍率は少なくとも十倍以上。その状態でマミを圧倒できない程度だとすれば
キリカの格闘能力はずいぶん低くなるけど、それはほむらと同類の特殊型として当てはまるって事。
まあそんな描写などないからなんの意味もない推測なんだけどさ。
以下、キリカのステータス考察。異論があったらばんばんどうぞ。

・火力…何度か攻撃を命中(カス当たりでないものもそこそこあった……むしろカス当たりだった太股への一撃が一番深い傷になってるっぽい)
     させてはいるが、マミに致命傷を負わせることは出来なかった。
     鎧、猫の魔女については一方的に勝負を決めてはいるが、その魔女の性能が分からないので何とも言えない
 火力の最大描写…猫の魔女を一度の攻撃(一撃、一発にあらず)で撃破
 
・防御力…不明。ダメージ描写だけなら、通常マスケット弾で太股に穴が空き炸裂弾で背面じゅうに重傷を負う程度。

・速度…マミを近接戦闘で圧倒できる。ただしマミが反応できないほどでもなく、何度か回避や防御を許している
     ただし、これは速度低下発動状態での速度であることを明記しておく。
 速度の最大描写…10m程の距離から放たれた銃弾6発のうち、少なくとも4発を叩き落とす

・速度低下…アニメで見ると長くても十秒程で崩壊する結界内で、短く見積もっても数分巻は戦闘が可能になる。
       この判断がなぜかというと、戦闘→マミ一時退散→戦闘再開というマミ対キリカの流れが秒単位とは考え辛く(逃げるの早過ぎ、見つかるの早過ぎ)、
       キリカがマミを見つけるまでの時間を考えると十分以上かかっている可能性も十分に考えられることから。
 速度低下発動までの最大描写…猫の魔女がキリカを捕らえ、マミの視界からキリカが消えてからキリカが猫の魔女を撃破するまでの間。
                 約一秒から十秒ほどといったところか? 確定不可能。一瞬だと確定できる実績、描写はおりこマギカ内に存在しない

補足として、おりこマギカ内におけるマミ対キリカは『マミがキリカを敵だと認識する前に』キリカが速度低下を発動しているので、
平等な、少なくとも強さ議論にそのまま出せる勝負としてはカウントできないことを追記しておく。

584 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/06(金) 17:41:44.92 ID:EVUo71Hw0
>>580
>そういう意味では近距離静止目標とは言え幅10〜15cm程度の細い車輪に
>全弾命中な4週目ほむらの時点ですでにかなりの射撃スキルと言える。
動いてる状態である程度離れた距離で撃ってれば大したものだろうけど、
時間止めてる上にアニメじゃかなり近距離(発砲から能力影響下に置かれるまでの段階で既に着弾付近くらいの)から撃ってるから4周目ので射撃スキルがあるとは到底思えないんだが。
その後の本編軸じゃQB取り逃がしまくり状態だし(小説)
描写有のみでの判断なら射撃性能はマミやあいりより相当劣るだろ。


585 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/06(金) 17:52:11.58 ID:eELxRuPiO
>>583
銃については銃種と弾種も明記した方がいいかな

全体的なフォルムはエルマ・ベルケMP40に酷似
(俗に「シュマイザー」と呼ばれるが本来は誤用)
特に問題がない限り過去の慣例に従いMP40として扱う

使用弾薬は9mm×19(9mmパラベラム)弾、連射速度は500発/分(8.3発/秒)、装弾数32



586 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/06(金) 18:00:18.59 ID:w0zBtAsW0
>(8.3発/秒)
落ち着いて考えたらさ、この程度あいりなら4丁同時召喚で軽くクリアできるんじゃね?

587 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/06(金) 18:29:08.55 ID:eELxRuPiO
>>584
とは言うけど、QBサイズのちょこまか動く目標に当てるってのは相当難しいよ?

ちなみに、今のところ「QBと類似したサイズで、かつ移動する目標」に飛び道具を当てたのはマミさん位。言うまでもなく魔弾の舞踏。
だけど拳銃とマスケットじゃ銃身長=精度が違うから一概には言えないと思う

根拠は無いけど銃の射撃の腕で順序を付けるならマミ>ほむら垂いり>メガほむって感じかなと思う

>>586
クリアどころか間違いなく越える。MP40は4秒弱で弾切れするけどあいりの銃に弾切れはない(笑)


588 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/06(金) 18:46:37.15 ID:lk8Ht7Qc0
大きさもそうだが相手のスピードとか回避しようとするかとかも重要かと
QBあれで結構すばやいし全力で逃げの姿勢だが使い魔はこちらに向かってくる相手だし

589 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/06(金) 20:52:59.60 ID:+30TamPo0
前に議論になった時言われてた事だけど、ほむらの武器性能は最下位クラスだからな
能力が最高クラスだから強いだけで魔法少女産の武器と現代兵器じゃ
凄まじいほどのスペック差があって当然

590 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/06(金) 21:43:24.29 ID:dXNNVC/u0
動いていないQBだったらM92FSを前弾命中させられるんだけどね
あと武器性能最下位クラスってどこ情報よ〜

591 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/06(金) 21:58:01.81 ID:EVUo71Hw0
>>587
ほむらの場合、時間停止抜きでの射撃がQBとおりキリへしかない上にどっちも結果が結果なんだから低評価で仕方ないだろ。

>>589
>ほむらの武器性能は最下位クラス
ほむらの最下位クラスは身体能力じゃ?

>凄まじいほどのスペック差があって当然
スペック差ってあるか?
ワルプルは比較対照がまどかしかいない(しかも4・本編は例外ポジ、1〜3にしろ描写はないので比較できない)
他は精々ティロフィナの効かなかったシャルを複数の爆弾で倒したくらいだろ。

592 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/06(金) 21:58:52.68 ID:lL0YDnyX0
静止したQBを近距離から撃って全弾命中させても何の自慢にもならないと思います

593 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/06(金) 22:09:41.77 ID:+aTehxix0
>>589
最下位なのは身体性能の間違いじゃないの?
武器性能は基本的に使用武器に準ずる訳だし。
他の魔法少女も地対艦ミサイル級の魔法の武器をパカパカ出せる
というなら話も別だが。…さやかちゃんには無理だな。

594 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/06(金) 22:17:47.14 ID:5BSxAgCH0
えーっと、どうせほむらなんて何をどう話してもランク変わらないんだし
さっさとキリカのステータスを決定させてくれると嬉しいかなって
>>583あたりを元にさっさと決めて、長らく続いたキリカオクタ議論に決着をつけましょうや

595 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/06(金) 22:41:16.30 ID:fXEsEass0
ほむらとか1人でちょっとした国と戦争できるレベルの装備だぞ

596 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 02:20:59.55 ID:ruB4Ki8z0
実はほむほむに「命中精度」は意味がない
時間停止さえ発動できれば無条件で当たる位置まで距離を詰められる

某少佐も言ってたろ?「遠くから当てるより当たる距離まで詰める事を考えろ」って



597 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 02:50:54.32 ID:s6FtHr4z0
例によって気持ち悪い奴らが沸いてくるからほ○○の名前はできるだけ出すな

598 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 03:27:48.44 ID:iZIOK92C0
どうでもいいのでキリカ議論を終わらせてくれ
興味ないやつの話題はそろそろ終わりにしてほしいのでね

599 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 03:58:43.57 ID:ipx/7n2I0
あの車輪の速度からして、MP40相当の銃弾を後出しで全迎撃できるキリカには停まってるようなもんでしょ
というより杏子でさえキリカには実質速度負けしているんだからオクタがほいほい攻撃当てられるわけがないわけで

600 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 04:03:07.06 ID:ipx/7n2I0
>>589
ほむらの武器性能は最強ランクですが?
時間停止に全振りしてて魔法少女としての攻撃性能が低いのを物理で殴って補うスタイルじゃないですかーw

キリカは対オクタは直接のやり取りなんか無いんだから、両者と直接やり合ったほむら基準で較べたらいいんだよね
ほむらはオクタを文字通り瞬殺した実績あり、倒すだけなら強敵だとすら思ってない
対してオクタを瞬殺したのと同じ手段(違うのは数だけ)を用いてもほむらはキリカを倒せず冷や汗すらかいた
同数使ってたら?上空に逃げられたら一緒ですね

601 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 09:44:30.65 ID:q+JWp2czO
じゃあ何故シャルやシズルより低い?
その理屈はおかしい

602 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 09:59:42.06 ID:scszxAcwO
・マミ戦での描写を考えると、キリカが行動を開始したのはほむらが銃を取り出した時点である可能性が高い
「キリカの反応・速度は銃弾より速い」は成り立たない。動体視力、器用さは認められているがそれは「速さ」と同一ではない

・キリカ、おりこ戦とオクタ戦では爆弾の使用量に7倍の差がある。一発の爆発範囲がシャル、パトリシア戦相当と考えた場合
効果範囲外に逃れるのは苦しいと過去に判断されている

・杏子とキリカは直接交戦していない。キリカ魔女の能力がキリカのそれと等しい保証はない

多分ほむら方面から切り崩すのは無理筋だと思う

603 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 10:10:40.28 ID:l79yHLS50
そもそも逃げ道をなくす+超火力が一瞬でできるのが時間停止の一番の利点なのに
・なぜか単発(しかもしょぼい火力)
・複数使用、逃げ道なくすことをを頑なにしない
上記すらできていないほむらを3週目メガほむと同じとしている時点で議論は無駄

604 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 10:28:24.61 ID:EwtY8v9e0
おりこのほむらは自分が魔法少女である事すら忘れてんじゃねーかってくらい酷かったよな

>>600
『両者の比較』でこれまでずっと上手くいかなかったから、
キリカ単体のステータスを確定させようって言ってるんだってばよ


ほら、下のを草案にさっさと決めてしまおうじゃないか
おりこなんて精々二巻のもんなだから、皆でやればこの作業はすぐ終わるぜ

・火力…何度か攻撃を命中(カス当たりでないものもそこそこあった……むしろカス当たりだった太股への一撃が一番深い傷になってるっぽい)
     させてはいるが、マミに致命傷を負わせることは出来なかった。
     鎧、猫の魔女については一方的に勝負を決めてはいるが、その魔女の性能が分からないので何とも言えない
 火力の最大描写…猫の魔女を一度の攻撃(一撃、一発にあらず)で撃破
 
・防御力…不明。ダメージ描写だけなら、通常マスケット弾で太股に穴が空き炸裂弾で背面じゅうに重傷を負う程度。
 防御力の最大描写…背面至近距離から炸裂弾の直撃を受けても即死しない

・速度…マミを近接戦闘で圧倒できる。ただしマミが反応できないほどでもなく、何度か回避や防御を許している
     ただし、これは速度低下発動状態での速度であることを明記しておく。
 速度の最大描写…10m程の距離から放たれた銃弾6発のうち、少なくとも4発を叩き落とす
          備考としては、銃と弾丸の種類の違いによりこれはオクタ車輪との比較にはならない

・速度低下…アニメで見ると長くても十秒程で崩壊する結界内で、短く見積もっても数分巻は戦闘が可能になる。
       この判断がなぜかというと、戦闘→マミ一時退散→戦闘再開というマミ対キリカの流れが秒単位とは考え辛く(逃げるのも見つかるの早過ぎ)、
       キリカがマミを見つけるまでの時間を考えると十分以上かかっている可能性も十分に考えられることから。
 速度低下発動までの最大描写…猫の魔女がキリカを捕らえ、マミの視界からキリカが消えてからキリカが猫の魔女を撃破するまでの間。
                 約一秒から十秒ほどといったところだが確定不可能。一瞬だと確定できる実績、描写はおりこマギカ内に存在しない


605 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 10:31:15.61 ID:scszxAcwO
「おりこ」での消極ぶりは武器の準備不足が原因とか色々考察されてはいるけど、
どの道このスレのほむらは「アニメ本編まで含めたフルスペックのほむら」だから
全く意味がない

使用火器も一回り二回り強力だしね

606 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 10:45:36.54 ID:Ah6r41i00
6発連射した内の4発だったっけ?
もしそうならだけど、キリカかなり反応いいことにならん?
連射なら銃口ブレるし、
弾がどこに来るか見てからじゃないとわからんと思う

607 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 11:04:11.04 ID:ruB4Ki8z0
そもそも、勝敗の基準ってどこにあるのん?

・ほむら対さやか=さやかの気絶によりほむらの勝利

さやか側がほむらを敵と認識していたかどうかに議論の余地はあるけど
長時間の気絶=事実上の戦闘不能には変わりないからこれはまあいいとして、

・キリカ対マミ=(長く見積もって)数分後に再戦可能な程度のダメージなのに「キリカの勝利」

・あいり対プレイアデス=その場では追跡不可能、再戦も一旦海香の家に返って作戦会議をした後と
かなり時間を置いているのになのに「殺してないから無効、ドロー」

どうもなんか,基準がどこにあるのかはっきりしないんだけど

608 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 11:23:19.47 ID:ruB4Ki8z0
今気付いたんだけどさ。シャルマミの時に

・「おりこ」は「まどか」劇中の設定に縛られていないと明言されている
 おりこ劇中の設定はアニメ本編のキャラに適用できない

って話がなかったっけ?それが通るなら杏子の「範囲攻撃」は鎖の打撃オンリーで
切断効果はないって事になるよね。エルザの描写でそういう物言いが付いたし

アニメ杏子がシズルと同じ展開で戦った場合、シズルのダメージは打撲傷になるから
「範囲攻撃」による血の噴出量はずっと少なくなる=血のカウンターを喰らわないんじゃない?
少なくともダメージはずっと少なくなると思うんだけど

609 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 11:29:38.10 ID:vw0FYi0Z0
ちょっと何言ってるかわからないですね

610 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 11:38:18.76 ID:w3hrmiC70
本来は「盾の中に入るサイズの武器しか使えない」だからな
虚脚本だけ渡されて描いたムラほむが弱いのは当たり前

611 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 11:49:23.44 ID:l79yHLS50
>>610
入らないサイズの武器を使用してたのは11話のタンクローリーと88式+トマホークだけだぞ
みんな大好きminimiですらあのサイズに入ってる

612 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 11:53:02.01 ID:scszxAcwO
サイズ制限を破ってるのは11話だけ。ここ試験に出るよー

・盾に収納できる物はサイズに制限がある(11話と矛盾)
・時間停止中もほむらに触れている物は停止が解除される(5話と矛盾)
・時間停止を使う時は盾を手で回さなければならない(6話と矛盾)

この3点はアニメ優先になってるね

613 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 11:54:23.60 ID:EwtY8v9e0
>>608
そんなこと言い出したらキリカオクタ議論なんてできるわけがないんだから、
普通におりこも使えるようにして、シャルマミに関しては
『全く勝てないわけではないが10回戦えば半分以上はシャルが勝つだろう。ゆえにシャル>マミ』
で良いんじゃない?

614 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 12:00:23.38 ID:l79yHLS50
>>610
脚本段階で機関銃奪取はやってる(in米軍基地)
あとオクタ戦で銃撃により慎重になってたり、「絶対に避けられない爆弾の使用法」もしてるんだなこれが

615 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 12:05:25.33 ID:l79yHLS50
ちなみにビギニングストーリーの脚本より拝借
連投すまん

616 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 15:38:21.79 ID:O6SRz4HH0
>>614
脚本では、ほむらの能力の活用法をマミが詳しくアドバイスしてるんだよな。


617 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 17:07:58.90 ID:JtDOYBP40
ほむらの武器を比較に持ってきた俺が悪かった

>>604
速度低下がよくわからないけどそんなものかと

・速度低下状態のマミとキリカが普通に会話できたのか?
・魔女結界の崩壊速度とマミに対する速度低下の効力の違い
これが未だに謎だ

618 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 17:30:55.29 ID:ruB4Ki8z0
>・速度低下状態のマミとキリカが普通に会話できたのか?

速度低下が額面通りの魔法ならキリカの発声も二倍速、三倍速状態になってるはずだけど
マミはP132ではそこに違和感を感じてないんだよね

>>604
速度に追加を

対マミ戦におけるマミの観察(2巻P8〜9)では「エイムとファイアの手順の間に射線から逃げている」とあり
対ほむら戦においても「銃弾が発射された後に動いた」と取れるシーンは存在しない

またほむらが銃を取り出してからキリカが射線上に動くシーンまでの間に
織莉子の「ならば」「私の話が理解できるでしょう」「終末を避けるため」「世界を救うため」の台詞がある為
それの時間を加算した場合「キリカのスピードはサブマシンガンの弾速以上」とは言い難い

619 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 17:34:34.19 ID:J5dVi9To0
>>610
アニメ以前に虚淵の決定稿の時点で、
・M72ロケットランチャー最低4丁
・クレイモア地雷20個ほど(内蔵鉄球計)1万4千
(・タンクローリー)
は余裕。
また小説では
・数え切れないほどのロケットランチャー
・数百を越える地雷
(・タンクローリー)
もほむらは使っている。

盾のサイズと言うのは、あくまで「盾の幅(入口)より大きいモノが盾に入らないだけ」じゃないか?

620 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 17:39:52.41 ID:J5dVi9To0
>>618
>速度低下が額面通りの魔法ならキリカの発声も二倍速、三倍速状態になってるはずだけど
>マミはP132ではそこに違和感を感じてないんだよね

発生も要は音の振動だから、キリカの口から出た音がマミの耳に入るまでに速度低下によって遅くなり、倍速がイーブンになってるんじゃいないか?
あと誰一人自分が遅くなっているのに気が付いていないという事は、意識レベルまで速度低下が効いているかもしれん。



621 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 17:43:21.28 ID:ruB4Ki8z0
認識まで狂わせるなら結界の崩壊速度の異常に気付くかなぁ?

622 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 17:52:27.77 ID:J5dVi9To0
>>621
あ、狂わせるほどじゃなくて「自分の体の動きや弾の速度がいつもより遅いような…」と感じないくらい認識も「遅く」なってるんじゃないかって。
大抵他のアニメやマンガでの相手を遅くする能力って、受けた対象も遅くなっているって気が付いているだろ?
それに気が付いていないって事は、認識も動きなどと同じくらい遅くなってるんじゃないかって仮定。

623 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 18:09:38.41 ID:4ISsk2bk0
キリカの速度低下ってフェアリーテールのレーサーみたいな感じだな

624 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 18:13:00.38 ID:wHPGzOj10
やっぱり結界とマミさんとでは速度低下の効き具合が違うとしか思えないなあ
これが一律同じでマミさんが自分の動きが通常どうりに感じられるのならば
マミさんの主観時間ではやっぱり10秒ほどで結界が解けないとおかしくなる

625 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 18:33:41.53 ID:UGuZfVY90
>>620
速度低下状態で会話するなら、相対的に早いキリカの声はマミには早く甲高い声に聞こえ、
遅いマミの声はキリカには遅く低い声に聞こえるのだろうと考えてはいたけど、
銃弾さえかわせる程の減速が聞いてるならそもそも会話が成立しそうにないな。お互い聞こえん。
すぐに解けるはずの結界が残り続けるほど減速してるなら、それはもうマミが一言喋る間に
キリカはカップラーメンが作れてしまう。

626 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 18:42:37.19 ID:ruB4Ki8z0
>>625
そのへんのツッコミを回避するための「エイム&ファイアの手順を〜」だと思う

627 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 19:11:52.88 ID:vgKaGw6G0
>>624
同じ速度低下が効いているものであれば効いてる同士は同じ速度だろうしね

628 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 19:37:33.46 ID:AVKC3yZ70
速度低下してるって状況って自分で気づく気がするんだけど
相手の速度が上がって見えるだけってのがおかしい

629 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 21:13:25.11 ID:ruB4Ki8z0
周囲全ての速度が下がってるなら逃げようが何しようが気付くはずがないし
マミの速度だけ低下率が低いならなんでそんな面倒臭いことをって話になる

本当に謎、というか矛盾だらけで…素直に加速魔法にしときゃええねんにと

630 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 21:13:39.44 ID:EwtY8v9e0
やっぱりキリカ議論のネックはここにあったか……どうする?
このスレの慣習に従って『実際に描写されたことのみ』とするか、
『出来る限り矛盾が少なくなる統一された解釈』を皆でつくるか
俺はどっちでも構わないぜ

631 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 21:15:21.64 ID:EwtY8v9e0
連投ごめん


今の流れだと、キリカの時間停止は
結界などの『場』、銃弾などの『無生物』にはよく効き、
マミという『対戦相手』にはあまり効かないことになるよな

……これ、何か意味あるの?

632 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 21:34:45.42 ID:s6FtHr4z0
前の方のレスで誰かが考察してただろ、今更かよ
住人の脳みそに差がありすぎてやだこのスレ

>>625
音波にキリカの魔力がのったままなら声は変わって聞こえるだろうが
語弊のある言い方だが、音波もマミ側の時空間に入ればマミと同じ感覚に遅くなる
だからマミには普通に聞こえんだよ

キリカが10秒叫んだとして、マミの時空間と相対比較すれば、マミ側から見たらキリカの叫びは10秒より短い
だが、マミ自身には10秒間の叫びで聞こえる

キリカが能力で有利を得るにはキリカの時空間のままマミに接触しなければならない
マミ側の時空間にとらわれたら意味が無いからのぉ

問題はこの空間の定義だがなぁ

対象を薄い膜で覆っている程度かぁ?
この場合、マミから離れたものは元の時空間に戻る(キリカの術、あんま意味ねぇ)
しかし、そこはマミが何かしたものならマミの時空間を引きずったままというご都合展開か
最後のティロは実は実速度に戻っていたのか?妄想は膨らむばかりだ

それとも球体上に覆っているのか?
結界の時空間、マミの時空間、キリカの時空間(現実)…考えるのが面倒になるぜ

お前らも暇ならたまには真面目に考えろよな

633 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 21:41:39.18 ID:JtDOYBP40
>>632
それだとキリカと会話できなくね?

634 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 21:51:22.06 ID:wHPGzOj10
>>633
この場合だと多分お互いの声は普通に聞こえあう。正し時差は発生する
あとキリカは自分の声が山彦のようになって聞こえている可能性がある

635 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 22:04:35.23 ID:scszxAcwO
>>632
>>633
その考察には致命的な欠陥がある

口パクが合わない

636 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 22:09:32.94 ID:ruB4Ki8z0
>>635
コーヒー吹いたw

確かに>>632の理屈だと、例えば低下率が三倍だった場合
キリカが1分間喋ると速度低下が効いてる側には
「キリカが20秒喋って残りの40秒声だけが聞こえる」
状態になるな
流石になんかおかしいってバレるだろこれw

637 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 22:15:59.61 ID:wHPGzOj10
速度低下の強さにも寄るけど、マミに見えているキリカの位置と実際のキリカノ位置とでズレが生じている可能性もあるのかな
マミに見えているのは速度低下によって遅れてやってきた光情報な訳だから

638 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 22:17:02.52 ID:scszxAcwO
>>631
いや、それでも発射した弾の着弾までの速度や爆風、落下物の速度なんかで違和感を感じると思う

つまり「静止物体には良く効き、移動物体には効果が薄い」という結論に……

639 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 22:18:55.13 ID:EwtY8v9e0
>>637
お前、それだとその状態でキリカの攻撃に対してそれなりに回避と防御に成功してた、
マミの近接戦闘能力がパないってレベルじゃねーぞ

640 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 22:23:28.71 ID:scszxAcwO
>>637
光速は秒速30万Km
白兵戦で有意な差が出る誤差が50cmとしても
…どう計算すりゃいいんだ?コレw
ネタにマジレスするのもなんだけど

641 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/07(土) 23:24:07.59 ID:EwtY8v9e0
>>638
銃弾叩き落としてるし、それはないんじゃないか?

642 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/08(日) 09:56:02.42 ID:Mil8fWi50
結局キリカの速度低下ってどう扱えばいいんだろうな。

・速度においてマミ>結界だったからマミはキリカの魔法が速度低下だと気付いた
 →速度低下は移動物体には効きにくい?

・ほむらの銃弾を見切って叩き落としている
 →移動物体にも問題なく効いている?

つーかこのスレ的にはこういう不明確なものは全排除なんじゃ……と思って考えたら、
不明確なもの全て排除しちゃうと、キリカって議論できなくなるね

643 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/08(日) 10:51:20.13 ID:CNfW3ZLL0
>・ほむらの銃弾を見切って叩き落としている
> →移動物体にも問題なく効いている?

これも今まで「銃弾を叩き落とす速度と動体視力がある」
「速度低下魔法は銃弾を目に見える速度まで落とす」
の二つが同時に主張されてたんだよな

644 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/08(日) 11:40:47.76 ID:Mil8fWi50
>>643
くそ……つい笑ってしまった……
銃弾叩き落とす速度があったら速度低下要らんし、
速度低下で銃弾が見えるなら銃弾叩き落とす速度は要らんな



マジで、キリカの扱いどうするよ?
確定情報のみだと、

火力→何度か攻撃を当ててはいるが、マミを殺しきれない程度(そもそもなぜSGを狙わなかったww)
耐久→そもそも『キリカが攻撃を受けて戦闘不能にならない』描写がないので不明
速度→速度低下使った上でもマミに対応されてる。でも銃弾には対応できる まさかスピードはマミ≧銃弾だとでも言うのか
速度低下→作中描写のみだと数十倍くらいの倍率がありそうだが、それだとマミの身体能力がおかしいしかといって
      倍率が低いとなるともっと早くに結界は崩れるはずだしいずれにしても発動にかかる時間は不明だし

ってなるな。火力も速度も無理矢理捻り出してるものだし、
ぶっちゃけ全ステータス不明と言ってなんら差し支えない状態
なんでこの娘こんなに不確定要素ばっかりなんだ

最大描写をとろうにも、最大どころか『キリカが議論に使える状況で魔法を使う』描写がない
流石にキリカが発動した速度低下の陣の中で一瞬で速度低下を発動したって、
それを根拠に発動が一瞬とするのは無理だろ。そもそも戦場がキリカ用になってるんだから
キリカが速度低下の中で通常通りに動ける以上、魔法も通常通りに使えて当然だし
だとすれば読者とマミにはあの速度低下の魔法は一瞬に見えてもなんらおかしくない
勿論そうでなくキリカはもともと陣を一瞬で発動できるかもしれないけど、そんな描写はないし
ああもう面倒臭い!

645 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/08(日) 13:41:11.86 ID:hIE1b6Zn0
そもそも速減って空間に影響してるからその中にいる人間にも同じ影響があるのかってのが疑問だがな。
数秒〜数十秒で崩壊する結界をあれだけ長時間維持できるのがマミにも同じ影響にあればそれこそキリカはクロックアップ状態だろうし。
挑発後の大砲だしたマミに魔方陣かけたり、織莉子が影響外だったりとほむらみたく全域強制型じゃなく任意選択型なんじゃないのか?

646 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/08(日) 13:48:51.47 ID:CNfW3ZLL0
そうなると今度は「全面のみに速度低下魔法を〜」が変になる

647 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/08(日) 13:53:35.50 ID:Mil8fWi50
>>646
前面、ね。一応念のため。

ところであのシーン、俺は『攻撃力を上げると強制的に速度低下が削れてしまう』だと解釈したんだが、
このスレで以前それを言ったら別の人が『攻撃力を上げるために任意で速度低下域を変えられる』って
解釈してたんだよね。どうすればいいと思う?
そして最初は場にしか働いてないんならなおのこと速度低下をかける意味って…

648 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/08(日) 19:12:11.49 ID:zyyAeojU0
一定の空間を魔力で満たしてその空間内でのみ速度低下起こしてる
魔力の濃いほど速度低下が強くなる

とかなら、説明できるんじゃない?

649 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/08(日) 20:17:11.75 ID:iI1HPJ0U0
>>648
無理だね
元々速度低下という魔法自体が対称に気づかれない物な時点で意識的にも速度低下がおきているから
しかしそうだとキリカの動きの見え方自体にも疑問符が出てきてしまう
作者の適当な能力設定のおかげですね


650 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/08(日) 22:07:33.51 ID:Mil8fWi50
キリカのステータス大考察(子供向け雑誌風に)

攻撃力→爪での攻撃をそこそこ命中させてはいるが、マミを倒せるほどではなかった(攻撃を命中させた回数自体はそこそこ多い)。
     クリーンヒットした一番深い傷でもせいぜい血がだばだば出てる程度。
     しかもその傷は脚に与えたものだが、別に歩けなくなるほどではなかった(フラフラよたよたしてはいるが)。
     マミ曰くマミの一手≒キリカの十手で、キリカの攻撃強化モードは一手で十手らしいので、
     キリカの黒爪の破壊力≒マミの炸裂弾の破壊力である可能性が微レ存。
     ただしマミの炸裂弾自体キリカ以外には使われてないのでこれも結局考察のしようがないぞ!

防御力→そもそも『相手の攻撃を喰らって耐え切ったキリカ』が存在しないぞ!
     まさかの考察不可能だ!

速度→近接戦闘でマミを防戦一方に追い込めるぞ!
    かといって回避や防御をそこそこ許しているので、あまり過信も出来ないか?
    更に言えばこれは速度低下発動後の描写。実値は不明。

速度低下の陣→スレの皆で考察した結果、かえってわけがわからなくなったぞ!
        とりあえず作中描写から速度低下が絡んでいるものを挙げていくと、

        ・魔女退治後の結界内で戦闘が出来る→短く見積もっても倍率は十倍じゃきかない
        ・マミとキリカは普通に会話が出来る→長く見積もっても倍率は二倍程度
        ・マミは結界の崩壊が遅い事に気付いた→マミと結界ならば、マミの方が効きが悪い
        ・キリカは10mほどの距離から放たれた銃弾を叩き落とせた→銃弾にも問題なく効く
        ・作中でキリカが戦闘中且つ互いに平等な状態で速度低下を発動したことはない
          →マミ戦開始前は『マミがキリカを敵と認識する前に猫の魔女に敢えて捕らわれた隙に』。
            マミ戦ではそもそも戦場がキリカの陣の中(速度低下の発動が遅くてもマミには速く見えていた可能性)
            見滝原中襲撃時には、戦闘開始前には既に陣を張り終えていた

        描写と描写が思いっきり矛盾していて、どうしようもないぞ!

651 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/08(日) 22:35:24.00 ID:aCztyAqg0
相手の速度を落としつつ会話は可能なマジカル速度低下でなんの問題も無いと思うけどな

652 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/08(日) 23:09:17.48 ID:JSDnEeaK0
たぶん強さスレを考察スレと勘違いし、考察スレをト学会スレと勘違いしている。
強さスレじゃ原理なんてどうでもいい。描かれている描写と結果をもとにすればいい。

653 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/08(日) 23:29:35.76 ID:v1UM23Bn0
>>652
>>650

654 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/09(月) 00:23:48.80 ID:jYZz3ntg0
>>652
えっとね、描写と結果だけをもとにキリカのステータスを書いたのが>>650なんだよ。
これじゃ強さ議論がそもそも成立しないんだよ。
翼ほむらを始めとした議論不可能ズに放り込んでも問題ないくらいわけわからないんだよ
つーか作中描写のみ、って厳密に言い出したら

火力…何度か攻撃を当てた程度ではマミを殺せないくらい
耐久…ゼロ(描写無し)
速度…速度低下発動状態でもせいぜいマミよりちょっと上程度
速度低下…魔女の結界が崩壊するのにかかる時間を考えると、倍率は最低でも十数倍
      速度低下を発動するのにかかる時間は『猫の魔女に捕らわれてから猫の魔女を殺すまでの間』
      つまり、発動までに数秒から十秒くらいはかかっている可能性がある

これだけなんだよな。

655 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/09(月) 03:10:53.26 ID:XKVz2BNv0
そういう中途半端な「意図的」抜き出ししかしていないからダメなんだろ

どいつもこいつもさ、派があるのはわかるけど、中立に行こうや

おりこの1ページ目から順にキリカの戦闘描写全て挙げて
その一つ一つを順番に見ていき、強さ議論スレにおける強さを設定していく
これは基本中の基本だろ?

不明瞭な描写でも度合いがあって、論理的に不安定過ぎるものと
これはその論理が正しそうだというものがある
前者に関しては無視(保留)し、後者に関しては採用していく
そうやって進めていくしかないだろう

全員がそういうスタンスで進めないと今後の議論も成り立っていかないぞ
難しいのは分かるがな

マミ「議論スレが議論を生まないなら…

656 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/09(月) 05:53:44.26 ID:5DYCK/NO0
>>655
言うだけなら簡単だけどね
実際にしてみると結構わかんないもんなんだよ
ランキングでのマミを指標として作らなければいけないのもあるわけだし

657 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/09(月) 07:19:20.72 ID:tFG0KsCi0
>>655
もうその手の提案も何回も出てるよ。
ここじゃ最大描写が何より優先されるってルールが初期からあるし定着してるから、
その手の基本はここじゃ何の意味も無い。

>>656
まあマミが一番多くのキャラに関与してるからな。
ただそのマミにしたって相性やらの都合で実際に戦えば下に位置してるのに負ける可能性だってあるわけだし
何よりそのマミの規定自体がこう言うのもあれだが厨やら信者やらが一番暴れてるキャラでもあるし。

658 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/09(月) 10:06:21.12 ID:jYZz3ntg0
>>655
このスレの基本が最大描写である以上、他の描写を抜き出す理由はないと思うが。

鎧・猫の魔女は圧倒してるけどそれらの魔女はキリカ以外と戦ってないから議論不可。
よってキリカの火力は『数度命中させた程度ではマミを殺せない程度』とするしかない。
強いて言うならば『クリーンヒットした攻撃でマミを大量出血させられる(致死量ほどではないが)』か。

防御力に関しては以前も言ったが『相手の攻撃を耐えるキリカ』が存在しないので議論不可。

速度は最大描写をとれば『10m先から放たれた銃弾を叩き落とせる程度』とするべきなのか?
でもこれは撃つ前から動いてるとも言われてるし、確定できるのは『近接でマミを圧倒できる』だろうな。
ただし回避や防御もそれなりに許してる事とそもそもこの速さは速度低下に基づくものであることは忘れちゃなるまい。

速度低下は、以前から俺はずっと言い続けてるけど完全に不明。

なぜならば『キリカが議論に使える状況で速度低下を発動したことがないから』。
マミ戦の最初は『マミがキリカを敵だと認識する前に』『猫の魔女に敢えて捕らわれマミの死角にいる内に発動』。
かかった時間は不明。せいぜい一〜十秒程度か?
マミ戦ラストはそもそも『戦場自体にキリカの速度低下がかかっている結界』なので議論不可。
これを可とするのは、マミが掃射用マスケットを大量に並べてから戦闘開始してるようなもんだろう。
見滝原中襲撃時も同様、『戦闘開始前から既に陣は張られている』。議論不可。
以上より『速度低下を発動するのに要する時間』は不明。この時点で議論しようがないww

更に言えば速度低下の効果自体も不明確。
キリカが速度低下を使っている状況で、その効果を確認しやすいのは以下。

・魔女退治後の結界内で戦闘が出来る→短く見積もっても倍率は十倍じゃきかない(十秒→三分としても30倍くらいにはなる)
・マミとキリカは普通に会話が出来る→長く見積もっても倍率は二倍程度(先の考察によると、口パクは合わないが通じるらしい)
・マミは結界の崩壊が遅い事に気付いた→マミと結界ならば、マミの方が効きが悪い(同様に効いてるなら、マミは結界の崩壊を遅いと思わないはず)
・キリカは10mほどの距離から放たれた銃弾を叩き落とせた→銃弾にも問題なく効くいている(キリカに元々銃弾を見切る能力があるなら話は別)

一行目と二行目、三行目(静止物体>動く物体)と四行目(動く物体にも効いてる)が見事に矛盾してる。
これを解決するには『速度低下は無生物(結界・銃弾)によく効きくが、生物相手(マミ)ではほとんど効かない』かつ『キリカはもともとマミよりスピードがある』という
そもそも速度低下要らなくね? っていう状況になるんだよな。
でもマミで回避、防御が出来るならば杏子・さやかなら普通に戦えると考えるのが自然だろうし、じゃあキリカの近接戦闘能力って大したことなくね?
まぁこれは俺の勝手な推測なので、反論でも何でもばんばん頼むぜ。

659 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/09(月) 11:52:56.47 ID:92rccf0CP
さやかがシャルに勝てばマミ超えもある
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2490065.png

660 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/09(月) 14:09:35.70 ID:9A2F+0CW0
>>659
これは期待せざるをえない

661 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/09(月) 14:51:25.33 ID:QPVufW6m0
さやかなら勝てるだろ

662 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/09(月) 15:37:00.79 ID:XKVz2BNv0
本編ではもうちょい早く契約してればマミを死なせずに済んだのにみたいなこと言ってたが…w

「そこで問題だ! この浮ついた心でどうやってあの攻撃をかわすか?

3択−一つだけ選びなさい
 答え@グラマーなマミは突如反撃のアイデアがひらめく
 答えA魔法少女さやかがきて助けてくれる
 答えBかわせない。 現実は非情である。
 
私がマルをつけたいのは答えA、でも期待は出来ないわ…
少し前に契約したばかりの美樹さんたちがあと1秒の間にここに都合よくあらわれて
アメリカンコミック・ヒーローのようにジャジャーンと登場して『待ってました!』と
間一髪助けてくれるってわけにはいかないわね 逆に美樹さんたちもすでに使い魔達に苦戦しているかもしれない」


663 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/09(月) 15:41:34.75 ID:XKVz2BNv0
>>659
これは恐らく、既にさやかが契約してたら…のifルートだろうけど
見る限り、バッドエンドしてるなw

共闘でシャルに負けた後か、
制限時間以内にシャルに辿り着かないといけないイベントに失敗した後か

そんなところだろうw

664 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/09(月) 15:49:25.41 ID:KHerGEm/0
ゲームをどの程度データに反映させるかの話も詰めてなかったっけ

能力値とかは当てにならなくても「どんな能力を持っているか」の参考にはならなくない?
具体的に言うと今のところそもそも他者に攻撃できるかすら不明のギーゼラ、イザベル辺り

665 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/09(月) 16:06:57.97 ID:XKVz2BNv0
おいおいお前ら、その手の提案はいつも俺が出してんだよ
誰も乗らずに終わりの無い議論をループさせてるけどな

お前ら最大描写最大描写と言うけど、何を持って最大描写と言ってるんだ?

当然、他と比較して最大と言ってるんだよな?(勿論これしか描写が無いってのもあるだろうが)
比較するってことは当然比較に挙がってる全てのものが、少なくともお前らの中で
完璧にとは言わないが、論理立てられてる必要があるはずなんだが

それらも合わせて挙げてみせてみな

キリカの最大描写は○○
なぜなら、△△はこうで、■■はこうだから、○○が最大描写といえるってな

何が最大かを見ていくために一つ一つ検証が必要だと言ってるのに
それをせずに勝手に脳内で最大描写を採られても大半の人間が「何言ってんだこいつ」になるぞ

言っておくが、偏った見方は俺には通用せんぞ

666 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/09(月) 16:34:46.48 ID:737l/CcW0
ちょっと疑問なんだけどさ
>それらの魔女はキリカ以外と戦ってないから議論不可。
これってどうなんだよ
正直こんなルール見たこともないが(見落としてるだけかもしれんが)、例えばゲルトルートはマミ以外と戦ってないから議論不可になったり
エリーはさやか以外と戦ってないから議論不可になったりするのか?

667 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/09(月) 16:43:47.58 ID:KHerGEm/0
>正直こんなルール見たこともないが(見落としてるだけかもしれんが)、例えばゲルトルートはマミ以外と戦ってないから議論不可になったり

正確には「なんとなく格好いいから」で高評価になってたバージニアの能力に対する疑問だな

668 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/09(月) 17:56:17.50 ID:jYZz3ntg0
>>666
分かってないな。ゲルトとバージニア、ステーシーとの差は『戦った魔法少女の戦闘描写数』だ。

ゲルトは『他の魔法少女や魔女との交戦描写』が多いマミと戦ってるからいくらでも議論できるし、考察できるだろ。
例えばマミのマスケットは他の魔女に対してどう、他の魔法少女に対してどう、またゲルトについてはこうだった。ゆえに〜って風にね。
これはエリーと戦ったさやか然り。さやかは杏子・エルザなんかとも戦ってるからそれらと『間接的に比較』できる。
関係性を表すとゲルト―マミ―シャル、キリカ、etc…とかエリー―さやか―杏子、エルザ、etc…って感じ。

これに対してバージニアもステーシーも、キリカとしか戦ってない。
また、そのキリカ自身も、バージニア・ステーシー、そしてマミとしかまともに戦ってない。
関係性を表すとバージニア、ステーシー―キリカ―マミのみ、になるんだ。
つまり、『間接的な比較』すらマミとしか出来ないんだよ、バージニアとステーシーは。
キリカがマミに対してよりこれらの魔女に対して力を発揮してたってんなら話は別だけど、
さすがにそんなことを主張する人はいないよね?
つーか、『キリカの火力』が議論したいときに、その『キリカの火力』以外を相手取っていない魔女を持ってきてどうするよ。

これらの理由からマミ戦における描写を最大とさせてもらったよ。
>>665が望む形に近づけてみたけど、これで何か問題はある?

669 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/09(月) 23:09:03.11 ID:KHerGEm/0
過去ログ読んで「認識の共通化」は大切かもなぁと思ったり…俺も「ゲルトは遅い」と思い込んでたクチなんで人の事は言えないが

670 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/09(月) 23:58:40.94 ID:XKVz2BNv0
まぁこの後議論を進めてどうなるかは目に見えてるんだけどな

>>668
鎧と猫とマミ戦、それぞれにおいて、相対比較できるものがマミ戦しかない
だから、マミ戦から最大描写を模索するってことは判ったぜ

で、問題はそのマミ戦の中で何が最大描写かなんだが

671 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/10(火) 01:06:12.25 ID:TVWrxsBX0
太腿

実は床のダメージも効果線ばかりで明確に「深さ」が描かれてるのは一か所しかない
言うまでもなく太腿のシーン(「遠くへは行けない」のコマ)
直前(「狙いもさせないよ!」のコマ)で確認できる爪の長さから考えるとそれほど深くない

672 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/10(火) 01:44:00.18 ID:I+7uC3U50
オクタ>キリカで決定でいいみたいだね
キリカの火力マミのみ比較可だからな
そろそろ他の議題やろうぜ
キリカVSエルザもしくはサヤカがみたい

673 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/10(火) 02:20:32.32 ID:OS0pbSg80
サヤカ相手とかまじで相性最悪なんじゃね?
SGへの攻撃は禁止だしどうやって勝つんだよ

674 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/10(火) 02:26:31.05 ID:EYjleLyc0
マジレスするとさやかの回復速度じゃキリカの攻撃スピードに間に合わない可能性がかなり高い

675 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/10(火) 02:54:05.85 ID:l7Oan/Di0
さやかちゃんはプロレスラーみたい打たせて勝つという印象があるけど
初陣のハコ魔女線では高速で飛び回り傷も負わず鮮やかに勝ってるんだよな。
まあさやかの精神的転落という演出意図があるから楽勝→杏子にボコ→バーサヤカー
という順序があるから最初はかませ相手に鮮やかに楽勝という順序は間違ってないけど。

676 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/10(火) 03:22:32.80 ID:I+7uC3U50
>>674
マジレスすると基本攻撃速度だとサヤカ>キリカ
速度低下状態でマミ>キリカ
キリカがサヤカに手数で圧倒するのは難しいだろうな-

677 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/10(火) 03:31:16.28 ID:r7LG6YOD0
>>676
>マジレスすると基本攻撃速度だとサヤカ>キリカ
根拠は?

>速度低下状態でマミ>キリカ
は?


678 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/10(火) 03:44:34.10 ID:KNEu3EFT0
>>677
いつものマミ厨だ、触るな

679 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/10(火) 05:35:45.44 ID:D5ou1UjE0
キリカは読者がマミ視点だから弱いという根拠ができるんだよな
速度低下状態が掛かったいた状態がデフォルトに見えるってことだし
そしてマミに負けたという事実が重くのしかかってくる

680 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/10(火) 08:21:47.69 ID:Uidun8SD0
しかしマミみたいな時間差攻撃が出来ないとどの道倒すの無理な気もするんだがなキリカは。
総当り予想とかで結果だすスタンスなら普通にキリカは魔法少女内ではトップクラスだろ。


681 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/10(火) 11:00:50.74 ID:otfkqtrqO
陳発動までのタイムラグが痛い
あと陳が発動しても「マミ以上」程度に収まる身体能力と
速度低下の倍率の強化には効果範囲の縮小が必要な点も


682 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/10(火) 15:02:07.29 ID:r7IViCBe0
>>680
まどかやほむらな方が強いな

683 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/10(火) 16:44:30.79 ID:TVWrxsBX0
ちなみに破壊描写が無い=最弱呼ばわりされてるピッチにもしっかり破壊描写はあったり
P129の5コマ目。スタッフ通路の蓋が直径50cmと仮定しても余裕で9mはありそうだ

684 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/10(火) 16:54:44.85 ID:iGbSJrdQ0
176 :メロンさんex@ご利用は紳士的に : 2011/09/17(土) 03:03:01.13 ID:HKSE4HXy0
というかさ、どっかの馬鹿の工作に踊らされるのは勘弁っすわ。
本編メンツとキリカは大体は誰か一人が強化されたら他も上がるような相補関係にあるんだから
あえて対立する必要なんか全くないんだわさ。
それをあえて対立させて得するのなんて、蚊帳の外にいて大した強さ描写もないユウリ様()くらいじゃん?
----
「マミの苦戦」って前提が崩れて、相補関係が無くなったとたんコレだわさ。

685 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/10(火) 17:15:06.97 ID:qkLFbQ5K0
>>670
ダメージ描写的にどう考えても太腿
ちなみにそれすら歩けないほどの傷ではないあたり、マミの言う『攻撃が軽い』はかなり深刻なものかと

とりあえず現状ステータスにおいてはキリカがオクタに勝つのは難しい、というのは分かっていただけただろうか?
『速度低下の陣を発動させたうえ』ですら『マミに防御を許し、負わせた最も深い傷は太腿の裂傷』という速度・火力、
『速度低下の陣を発動させるのに要する時間』は『猫の魔女に捕らわれてから猫の魔女を殺すまでの間』なので具体的な秒数は資料不足で出せない。
マミ戦クライマックスでは一瞬で発動してるようにも見えるが、これはそもそも戦場に速度低下が働いてるので議論に使うのはちょっとズルいだろう。
>>679も言ってるけど、アレは読者がマミ視点だから実際以上に強く見えてるんだと思うぞ。
これらから、CかDかは別にしてもオクタ>キリカとするのが自然だと言えるだろう。
……結局速度低下の効果は不明なままだがww


あと、速度低下が発動した状態ですらマミはキリカの攻撃に対してそれなりに防御が出来たんだから、
さやかならキリカ相手に速度低下発動中でも近接でいい勝負だと俺は思うな。
でもいきなり対さやかってのはちょっと話が飛躍しすぎな気もするし、
俺はとりあえず、キリカ対エルザ議論を始めるのを推す。

686 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/10(火) 17:32:53.26 ID:DkNTt6e50
カスヒットを最大描写とするのはちょっと変な気もするんだが

687 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/10(火) 17:43:38.54 ID:otfkqtrqO
>>683
いい加減な計算すると嫌われるぞ

双樹のピッチで出来た穴が縁から爆心地と思われる点まで
約2cm=直径4cm。マンホールが直径3mm。約13倍強。
マンホールに描かれているステップが1cm、マンホールそのものの直径が3cm。
ステップが最小サイズの30cmと過程した場合、直径90cm。よって双樹のピッチで出来た穴は直径11.7m
マンホールが2mと仮定した場合、26m

こっちも以外と強力でした



688 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/10(火) 18:05:45.69 ID:otfkqtrqO
ついでにあいりの爆発魔法も計ってみた

2巻P8の5コマ目によると広場の端から端まで9cm、爆発の直径が3cm

2巻p3の3コマ目、広場の下方の構造物(道路?)が広場の
この縁の中心に存在すると仮定した場合、広場の端から端まで6cm。

同じコマのかずみの身長が3mm。かずみの身長を仮に160cmとすると
広場の大きさは32m。

32÷3=10.666…まあ大体10m。こっちも意外と強力でした。
二人とも「火力不足」の謗りだけは免れそうです。

689 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/10(火) 18:15:20.82 ID:qkLFbQ5K0
>>686
クリーンヒットした攻撃は血すら出てないんだぜ? 肩に当てたアレとか
指の出血も太腿のそれより重傷には見えないし、
描写された中ではマミの太腿へのダメージが最大としか言えない

つーかバーサヤカーのせいか太腿のそれも大した傷に見えないから困るww

690 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/10(火) 18:17:05.36 ID:DkNTt6e50
>>689
部位が部位だし…

691 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/10(火) 18:22:23.84 ID:TVWrxsBX0
身体の一部だけ速度低下の効果範囲内だった場合どうなんのっと

692 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/10(火) 18:25:45.33 ID:TVWrxsBX0
>>687-688
フォローthx
良く考えたら50cmじゃ人が入れねーわw

693 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/10(火) 19:04:44.04 ID:/cwDv53+0
全部戦闘開始から終了まで描写がしっかりしているモノ限定での各最大描写。
※1:マミの仲間不意打ちはいれず。
※2:邪魔が無ければ勝ててたのも撃破扱い。

キリカの最大描写(対魔女):1回の攻撃で撃破(対鎧の魔女、猫の魔女)
キリカの最大描写(対魔法少女):即座に治せない程度のダメージ(対マミ)

さやかの最大描写(対魔女):2回の攻撃で撃破(対ハコの魔女)
さやかの最大描写(対魔法少女):無傷(対杏子)

マミの最大描写(対魔女):複数回の攻撃後撃破。(対薔薇園の魔女)
マミの最大描写(対魔法少女):複数回の攻撃後撃破。(対キリカ)

杏子の最大描写(対魔女):複数回の攻撃後撃破(対玩具の魔女、趣の魔女)
杏子の最大描写(対魔法少女):複数回の攻撃後撃破。(対さやか)

694 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/10(火) 19:16:16.14 ID:TVWrxsBX0
>>693
「勝敗」の基準を「死亡ないし長時間の戦闘不能状態の維持」に取るなら
キリカの対魔法少女戦の最大描写は「モブ魔法少女殺害」まで下がる筈だけど?

695 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/10(火) 19:38:14.60 ID:/cwDv53+0
>>694
>キリカの対魔法少女戦の最大描写は「モブ魔法少女殺害」
一番上で言っているように「戦闘開始から終了まで描写がしっかりしているモノ限定」としている。
またモブとマミの戦闘能力差がはっきりしない以上、「ベテランのマミが即座に治せない程度のダメージ」が対魔法少女相手には妥当だと思うんだが。
一応戦闘終了時にはマミには見た目ダメージ受けてなかったけど、ダメージ自体受けた描写はあるんだから。

あと「ベテランが即座に回復できないダメージ」と「モブとはいえ殺害」では、下がるんじゃなくて上がるんじゃないか?最大描写として言うなら。

696 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/10(火) 19:42:37.20 ID:yisPAJOs0
>一番上で言っているように「戦闘開始から終了まで描写がしっかりしているモノ限定」としている。
そういえばおりこのマミシャル戦はそれも理由の一つで採用されなかったな。

697 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/10(火) 19:54:35.87 ID:otfkqtrqO
>>694
>>695
実はそのへんも判然としない

マミの撤退を勝敗にカウントするならあいりの対プレイアデス戦は
文句なしの勝利の筈なんだが、「誰も殺してない」を理由にゼロ勝扱いだったりする


698 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/10(火) 20:03:49.37 ID:/cwDv53+0
>>697
3話5話にあったかずみとの1対1では普通に圧倒しているからゼロ勝はおかしいとは思うけど、4話の対聖団は「不意打ちによる先制攻撃」だからじゃないのか?
あとマミの途中撤退は一応マミとキリカに差があるとされている以上、カウントとして=と言うか同じ勝敗としては誰も扱っていないんじゃ?
途中撤退が0.5カウントで、その後の結果が1カウントとか。

まあそのあたりも一度ちゃんと決めた方が良いと思うね。

699 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/10(火) 20:32:49.19 ID:+4k3EVLC0
マミ「この巴マミ 若いころから作戦上逃げる事はあっても
戦いそのものを途中で放棄したことは決してない 
このまま……ガンガン闘うッ!」

700 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/10(火) 20:52:53.19 ID:iGbSJrdQ0
「勝敗問わず戦闘中の最大描写」って事じゃないのん?

701 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/10(火) 21:05:17.16 ID:yisPAJOs0
実績よりも描写を優先する流れになったからキリカ落ちはある意味必然かもしれん。D送りかは別だが。


702 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/10(火) 21:52:06.01 ID:qkLFbQ5K0
>>693
魔法少女も魔女も戦ってる相手が見事にバラバラだからちょっと参考にはならないんじゃ…

>>701
いや、実績を優先してもキリカは落ちるだろ。

鎧・猫の魔女の耐久力が不明である以上キリカの火力の最大描写は『マミの太腿から出血、すぐには治療できない程度』でしかないんだから
黒爪は実際にそれで攻撃して何らかの実績を残したわけではないのでこのスレにおける議論では使えないし

キリカの耐久力を示す描写・実績は一つもないということは以前にも言ったし、

速度は『近接でマミを防戦一方まで追い込む』or『銃弾に反応できる』だな。
最大描写というなら後者なのかもしれないが、その場合マミは速度が銃弾越えの相手に近接でそこそこ戦えることになり、
ならば杏子とも張り合えるんじゃないか? という疑問が出てくる気がしなくもない

速度低下については前々から言ってるが『発動に要する時間』が不明、『発動後の低下倍率』不明、と議論のしようがない

こんな状況でキリカ>オクタとは言えないだろう。

そんなわけで俺は今からキリカ対エルザの議論を始めることを推す。
これでキリカがD落ちかどうかはっきりするしね。

703 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/10(火) 22:10:07.84 ID:TVWrxsBX0
だから銃弾超えはしてないと何度も

704 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/11(水) 01:25:27.88 ID:cqt9qtdj0
何言ってんだこいつ論が相変わらず飛び交ってるのか

マミの太腿の傷が軽い傷だと思ってる奴何人ぐらいいるんだ?
キリカの獲物のリーチと形状と魔法少女のマミが足を引き摺ってることと
スパッと切れてることの情報から誰か考察してみろ

705 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/11(水) 01:54:40.83 ID:3mFCzRyf0
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2499937.png
そもそもキリカが遊びで「わざわざ銃を持ってる指」なんか狙わずに初めから殺す気で首狙ってれば
それで終わりだったんだけどな。
オクタ云々以前にキリカ>マミとしか思えんね。

706 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/11(水) 02:01:34.99 ID:sfj40ojP0
>そもそもキリカが遊びで「わざわざ銃を持ってる指」なんか狙わずに初めから殺す気で首狙ってれば
>それで終わりだったんだけどな。

>>47

707 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/11(水) 02:12:37.74 ID:3mFCzRyf0
>>706
で?
反論できてないのそっちなんだけど。

708 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/11(水) 02:18:06.83 ID:DO9CyFgy0
>>705
本気でやって負けてるじゃん
十手で一手だっけ?が攻撃力、速度共に激増とか言ってたじゃん
オクタ>キリカどころかエルザ>キリカになりそうだからってマミ持ち出してお茶を濁す作戦はもう飽きたぞ
そろそろエルザに圧勝できる証明を具体的に提示して欲しいな
Dは
エルザマリア キリカ あいり 織莉子 さやか みらい かずみ ゲルトルート 魔女あいり パトリシア
でいいんじゃね?

709 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/11(水) 02:21:15.29 ID:sfj40ojP0
そういやエルザが真面目に俎上に上がるのってさりげに初か
あいりの時は「とにかく下げろ」で無理やり下げられたからな

たった20分で

710 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/11(水) 02:55:25.24 ID:OfMMm4Py0
>オクタ>キリカどころかエルザ>キリカになりそうだからってマミ持ち出してお茶を濁す作戦はもう飽きたぞ
確かに。マミを持ち出しても何も変わらない。

711 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/11(水) 06:30:43.89 ID:lITzRpIB0
>>698
まぁ○勝してるから強キャラって理屈もおかしいがな。
その理屈だとハンターハンターあたりならヒソカが文句無しで最強キャラ扱いだけどヒソカは雑魚相手に無双してるだけで
いわゆる強キャラとはマトモに戦ったこと無いからココで言えば聖団みたく今後に期待な準保留扱いだし。

そしてその理屈なら結果的に20名近く倒してる双樹が最強ってことになるわけで。
というか○勝とかの実績ってあんまココじゃ意味の無い評価材料だろ(過去の流れから)

712 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/11(水) 14:25:30.75 ID:jvuyl/zB0
少し話がずれるけどさ
マミさんってどうやってエルザに勝つの?
得意なレンジは同じだから条件は対等なのに、圧勝できる流れが思いつかないんだが
バインド意味ないし、知恵をしぼってもあまり意味があるとは思えないし
vsさやかを圧勝と取れない事もないし、エルザってむしろCにいるべきじゃ無いの?
誰が教えて

それと、ここのルール、結果に対する違和感がやっとわかった
持てる物以外の前持っての準備が無効だから、
話の中で自分に優位な環境を整える事を努力する、そういう意味での賢さ、強さが反映されないんだな(魔女除く)
そういう強さ議論だというだけの事だけど

713 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/11(水) 14:56:12.52 ID:e1HP//AC0
>>704
一撃必殺型のマミ相手に斬りつけておいて、よたよた歩きが出来る程度のダメージにしかなってないことが問題なんですが。
それこそ杏子はさやかに『全治三カ月』かましてるわけですし、キリカのマミに対するあれが全治三カ月とは思えません。

>>705
前から言ってるよね? あの戦闘そもそも公平な条件で成り立ってないよ。あの戦闘において、キリカは
『マミがキリカを敵だと判断する前に』『マミの死角で』『どれほどの時間を要するか不明な速度低下の陣を発動してから』
戦闘に臨んでいる。こんなんマミがかつては4秒ルールなんてものすらあった掃射用マスケットを予め用意してるようなもんだぞ。
この状態でキリカがマミを圧倒するのは当然だろ(むしろイマイチ圧倒出来てないから今下げる議論になってる)。
実際にタイマン張ったら速度低下を発動する隙すらなく撃たれて終了という『可能性』すらある。
第一その後の戦闘では普通に防御も回避もされてるじゃん。ちょっと意見として苦しいですよ。

>>712
圧勝までは出来なくとも何気にマミのリボンは高性能なので、使い魔なら縛って縛れないことはないかと。
使い魔さえ縛ってしまえばティロ・フィナーレが決まるでしょう。
エルザ>マミは流石に言い過ぎだと思うけど、俺もエルザは現ランクより強いと思う。
つーか、だからキリカ対エルザ議論始めようって言ってるんだよぉ!

あと前準備をアリにすると、マミは現ランクより強くなっちゃうと思う。
前準備で戦場に弾痕リボン仕込んでおけば開幕直後にバインド→ティロ・フィナーレが決まる相手は結構多いし
というより、単純な近接戦闘型の杏子、さやかなどに対する猛烈な逆風だぞww

714 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/11(水) 16:36:03.25 ID:yCT7QsBz0
いや流石に圧倒してたと言えるだろ

715 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/11(水) 16:43:28.56 ID:GrcmJKsv0
ここまで分かりやすいマミ信者も久しぶりに見た気がする
なんか勝手に4秒ルール廃止した気になってるし

716 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/11(水) 16:59:30.04 ID:sfj40ojP0
○○信者とか○○厨とか言い出す奴が出てきた時は
○○に対する正の評価が正統だった時だな。このスレの過去の例を見る限り

あと4秒ルールは最初から採用された事すらない

246 名前: メロンさんex@ご利用は紳士的に [sage] 投稿日: 2011/11/22(火) 19:55:31.16 ID:Ikfi0VP60
あと、22で

----
4 名前: メロンさんex@ご利用は紳士的に [sage] 投稿日: 2011/10/02(日) 16:51:12.21 ID:ogZnB25K0
>・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。


とあるようにこのスレではあくまで実際に使った戦い方しか考慮されません

(例)
最近良く言われるマミさんの「炸裂弾の大量召喚」や「散弾の大量召喚」、「炸裂弾と散弾の同時発射」も実際に使ってないのならNG
もちろん一斉射撃も一瞬で撃った描写が無いなら本編通り4秒かかることになります
----

23で

----
5 名前: メロンさんex@ご利用は紳士的に [sage] 投稿日: 2011/10/12(水) 22:59:33.10 ID:Jf/9M/j30
・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。

 例:ほむらのSGへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック 杏子の巨大槍や、幻術での攻撃 マミの睡眠魔法 さやかのガリアンソード設定 
マミさんの「炸裂弾の大量召喚」や「散弾の大量召喚」、「炸裂弾と散弾の同時発射」も実際に使ってないのならNG
もちろん一斉射撃も一瞬で撃った描写が無いなら本編通り4秒かかることになります
----

という書き込みはありました。ただし双方とも>>1に入っている正式なテンプレではないです



717 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/11(水) 17:11:18.34 ID:dAucmZj20
だから22スレのはマミ上げあいり下げの基地外が故意にテンプレから外したから付け足したんだって
それが外された理由も4秒ルールとは全く関係ないからな

つーかそのレスにも反論あっただろ
自分の都合言いものだけ転載なんてアフィカスとやってること変わりませんよね

718 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/11(水) 17:11:53.90 ID:dAucmZj20
都合言い→都合良い

719 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/11(水) 17:14:32.76 ID:ffDgjr+eO
売り言葉に買い言葉は良くないな

まぁ「圧倒的」とかあいまいな表現は単なる主観に過ぎないし、
主観を差し引いたら「せいぜいが軽症」って結果しか残らなかったってだけの話だし
諦めるしかない、ような


720 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/11(水) 17:15:24.73 ID:dAucmZj20
あと4秒ルールってのは
>・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
のことだからな?
>>1に入ってないとか今まで何を見てきたのか疑いたくなるレベル

721 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/11(水) 17:54:19.60 ID:ffDgjr+eO
マジレスすると「炸裂弾大量召喚禁止」が入ってる時点で
本編観てないのばればれだし、最初からテンプレとして
機能してないでしょ?これ

722 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/11(水) 19:23:04.59 ID:e1HP//AC0
>>714>>715
・奇襲かけて
・自分以外速度低下なんてチート空間に
・一撃必殺型(近接戦闘は専門外)の魔法少女を引き摺りこんだにも関わらず
・何度か回避か防御を許し
・負わせた最大のダメージは太腿からの出血(そこそこ深いが動けなくなるほどではない)

これら全て事実なんですが、これでもキリカ>マミだと主張しますか?
あと貴方達の突っ込み、完全に論点がずれてるってこと気付いてます?

『圧倒してた』これも事実とは言える、ただし『戦闘開始前に速度低下かけて自分に有利な状況を作ってから』だ。
これではキリカ>マミの根拠にはならないだろう。

『四秒ルール』を引き合いに出したのは、俺のレスをちゃんと読んでくれれば分かると思うけど
『キリカが戦闘開始前に速度低下の陣を張った事実』と並べるため。
つまりあの戦闘だけを見てキリカ>マミとは決して言えないと言っただけだ。
反論するならちゃんとレス読んでからにしてくださいね。


あと、結局四秒ルールってどうすることになったんだっけ?
フリントロックの落ちる速度からしてアレは完全に演出だと思うんだけど…
どっちにせよ『それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする』に抵触するか。

まぁ四秒ルールが適用されてたところでキリカ>マミにはなりませんがww
オクタ>キリカに対する反論もなくなってきたし、さっさとキリカ対エルザ議論を始めませんか?

基本的にはキリカが攻めエルザが守ることになるんだろうけど、
ならばオクタ戦と同じくキリカの戦法は『相手の攻撃を潜り抜け斬る』のみ。
だからキリカが『大量の使い魔』と『樹のような大腕』を突破できるか、が論点になるね。

723 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/11(水) 19:26:44.94 ID:yCT7QsBz0
>>722
一つもキリカ>マミとか言ってないんだが。
ただ、あなたが言うとおり「戦闘開始前に速度低下かけて自分に有利な状況を作った状態」では
圧倒していたと言いたかっただけだ
過剰反応しないでくれ
なんかただのキリカアンチに見えてきたよこの人


724 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/11(水) 19:30:27.81 ID:ffDgjr+eO
だから挑発的な物言いは以下略

4秒ルールは別にいきなり消えた訳じゃなくて、話し合いの上で消えたものだし
>>716で引用されたレスに噛みついてたのも一人か二人だったんで、
もう存在しない(演出と思われる部分は省ける)と思っていいと思う

725 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/11(水) 20:09:09.83 ID:OfMMm4Py0
>「戦闘開始前に速度低下かけて自分に有利な状況を作った状態」
さらに言うなら
「かつある程度距離が近い状態ならば」じゃね?
あの距離ではマミがそれこそ奇策に頼るしかなかったのは事実なのだし。

726 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/11(水) 20:10:42.84 ID:e1HP//AC0
>>723
おっと、それは失礼した。
ただ意見がすれ違ったくらいでいきなりアンチ認定するのやめてくれ……
最近よくこのスレ来るけど、そのたびにレッテル貼られるわアンチ認定されるわで結構凹んでるんだ。

727 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/11(水) 20:25:00.49 ID:sfj40ojP0
『「厨」「アンチ」「信者」及びそれに類する語句がレスに含まれている場合、
その発言者の意見及びそのレスを参照している意見は一切採用されない』
まで厳しくルール化してる所もあったな

まあ、単発でやられると意味ないんだけど

728 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/11(水) 22:46:42.95 ID:lITzRpIB0
>>727
そこまでやらんとスレ自体が機能しないってのは以前のかずみ関連で証明されてるから困る。
実際あの時期はかずみアンチスレ化してたし。

というか今でも連載分のかずみネタが出ると過剰反応したり、連載分の話題が出なきゃ出ないで無駄に煽るのいるから
かずみは「連載終了し単行本も最終巻が出るまで保留」とかのルール設定しとくべきだろ。
そもそも無駄に噛み付くのが居るくせに連載分を読んでるのが少なすぎで議論にならない、
単行本分も最新話でこれまでのココでの設定や評価がチャラになることもしばしばなんだから(例えば今月で出た聖団が技名叫ぶ理由とか)


729 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/11(水) 22:51:01.57 ID:YvuDWoWZ0
今の話題には興味がないのでオクタについて

漫画版では一見派手に杏子と打ちあっているように見えるけれども
得物を変えただけでアニメ版の杏子反撃不可の状況で結界で車輪を防ぎ続けたのと同じシーンでしかない
剣と車輪の両方を使えることをよしとしても
打ち合いのシーンで車輪で襲うような真似をしていない以上
同時攻撃を仕掛けたりはできないと考えた方が妥当
つまりオクタ高すぎ


730 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/11(水) 22:58:26.56 ID:OfMMm4Py0
車輪叩き付けと剣攻撃を同時に出来るなんて主張はあまりされてないがな。剣ブンブン始めたら車輪を増やすことはやらないだろうとは既に何回も主張されているし
オクタとキリカの比較でもその前提の上で行われているのだけども。
尤も車輪は転がしておくだけでも十分邪魔になると思うのだけどね。
>得物を変えただけでアニメ版の杏子反撃不可の状況で結界で車輪を防ぎ続けたのと同じシーンでしかない
聞きわけがねえにもほどがあるぜ、のシーンでハノカゲ版だと杏子も切り替えしてるがな。
それとオクタ側がその後に杏子に攻撃をカウンターで入れることに成功している。

731 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/11(水) 23:07:17.64 ID:sfj40ojP0
>>728
連載終了後に評価とか事実上の追放宣言と違う?
少なくとも4巻まで食い込む事は確定済み(16話の脚本まで終わってる)だし

732 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/11(水) 23:15:00.78 ID:YvuDWoWZ0
>>730
カウンターは結局まどかが足かせになっているから喰らってしまうだけで
これをオクタの評価とするのはどうなのかと思う
切り返しは特に関係ないかな
アニメと漫画でオクタの強さは変わらないってだけの主張なので


733 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/11(水) 23:23:06.06 ID:lITzRpIB0
>>731
>追放宣言
まあそう見えるわな(自分で言っといてなんだが)
ただ現状それが一番無難だと思っただけ。
過去の惨状やら上で書いたのを考えるとさ。

実際ニコやみらいにしろ2巻出る前じゃ連載分の話いくら言っても「悲鳴合唱団(笑)」状態だったぞ?
他にも魔女あいり(これも放置ネタな気がするが)とか。

734 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/11(水) 23:27:10.34 ID:OfMMm4Py0
>カウンターは結局まどかが足かせになっているから喰らってしまうだけで
何故?
杏子がカウンターを食らったのはどちらも空中。
だからまどかが後ろにいたから攻撃を避けれなかったというのはカウンターに対しては適用されない。
まどかがいたから無謀な攻撃を仕掛け、結果的にカウンターを貰うことになったという指摘なら同意できるが。
だとしたら同様にオクタが腕もがれたのもまどかに気を取られていたせい、と言い張ることも出来るが・・

後個人的にはアニメ版だと(特にBD版じゃなくて普通のテレビ放送の時)杏子が致命傷を負ったというのが非常に分かりにくいが
漫画晩だと目に見えて致命傷を負った(オクタが致命傷を与えた)ことが表現されているという視覚的なこともあるかもね。
距離の問題を別として、一撃の威力がそこまで高くない車輪を乱打するのと直撃すれば一撃で致命傷を負わせることが出来る剣を振り回すのとでは後者の方が強く感じたとしても可笑しくないと思う。
それに漫画版が来るまでのオクタは接近戦が苦手という風に位置づけられていたがハノカゲ版で接近戦が得意なことが追加されたというのも大きい。防御についても鎖攻撃に耐えたというのは実績になるかな。

735 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/11(水) 23:42:31.73 ID:ffDgjr+eO
>>733
「あいりと双樹(双方出番終了、今後の新材料は期待薄)は火力面では不足なし」と
証拠を提出したタイミングでの追放提案は確かに勘繰られても仕方ないかもね

フェアネスを重視するなら「考察に使用できるのは刊行済みの単行本まで」
と限定すればいいのになんでそうしないのかの説明は聞きたい

736 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/11(水) 23:59:42.15 ID:lITzRpIB0
>>735
あいりみたく完全退場してるのは別にいいとして

>「考察に使用できるのは刊行済みの単行本まで」
その結果が過去のニコとかでの「悲鳴合唱団でそれはねーよwww」だからだろ。
連載読んでる人ならわかるが急展開しまくりなので単行本分でランクつけることに意味は無い。


737 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 00:04:18.71 ID:Vg4GJXrW0
正直に言えば?「ぶっちゃけ現状だとキリカがあいりに負けかねないからそれは避けたい」って

738 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 00:13:16.54 ID:7XIA5at4O
>>737
だから喧嘩腰はやめろと

>>736
アニメ本編は放映中から、「おりこ」は1巻発売時点で
議論が開始されているから特に問題はないと考えるけど?

739 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 00:33:46.99 ID:X0juU3gZ0
>>738
おりこ1巻当時の議論内容がどんなのか知らんけどかずみとおりこだと状況が違いすぎるのが問題じゃね?
特に単行本分と最新話じゃ性能が別キャラ状態なかずみや
そもそも最新話ですら全容が全然見えてない聖団とか

740 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 00:39:25.72 ID:X0juU3gZ0
追記
おりこだと1巻でも参加者の情報が統一されてるのにかずみだと連載組・単行本組と統一されてない上に
連載と単行本で情報に大きな溝ができるのが問題でしょ

741 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 01:04:32.71 ID:7XIA5at4O
卑しくも考察スレの端くれである強さ議論スレで「資料がない」は只の甘えでしょ?
大体、それが通るなら極論「俺はかずみなんて糞みたいな漫画買うつもりはない、
俺がかずみを知らない以上かずみ関連の議論は全部無効」だって通るし
それは流石に無茶だろう

まあかずみの本格的議論は後にして、今はキリカエルザを片付けたい

742 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 01:11:07.14 ID:X0juU3gZ0
>>741
>卑しくも考察スレの端くれである強さ議論スレで「資料がない」は只の甘えでしょ?
それがここじゃその甘えが通って「連載分に参加するなら読め」は暴論が通ってるんだよ
さらに言えばその例えを割りとマジで言ってるのが複数過去に出てるから困る(他にも全ページうpしろ話はそれからだみたいのも)

そして多数派が正義な風潮があるから後は言わずもがな。

743 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 01:23:22.31 ID:Vg4GJXrW0
多数派と言ってもほとんど単発だったがな

あの連中がかずみdisの為に好き放題作ったルールが今全部キリカに
ブーメランになって帰ってきてるんだからこれ以上痛快な事は無い


744 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 01:36:54.36 ID:IldCb4d00
シャル>マミが能力差はほぼ無いとした注意書き付だが成立した
これはファンが多いキャラでも内容のある議論であれば変動する良い事例となった
キリカもまずはキリカ>エルザを証明し実績を積み重ねていくのが良いと思う


745 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 02:32:45.18 ID:iCaQ3hXq0
マミの太腿の傷が軽いというのは確かにちょっと違和感あるね。
爪が届いていた(クリーンヒットしていた)ら両足とも転がってるよねあれ。

クリーンヒットしてたかどうかは爪の形状からわかるね。
完全に間合いに届いてたら爪の返しが骨に引っ掛かるから逃げられないしね。
多分骨ごと切断されるとは思うけど…
斬り傷が一つしかなかったから本当にギリギリで斬られたんだろうね。

マミの『攻撃が軽い』は別にキリカの攻撃を素手で止めることができるとか
クリーンヒットしてもダメージが無いというわけではなくて
マミの防御を崩すのに何手か必要なので軽いと言ってるだけだよね。

防御を崩すにはスピードとパワーが必要だと思うけど
スピードはマミ視点で3倍速程度ってところかな?(キリカが3人に分裂してる描写より)
これは十分なんだと思うけど、パワーつまり重さが無いんだろうね。
でも、キリカの爪は重さは余り関係なくて、切れ味が持ち味だから
逆に斬ることができないマスケットのようなものでガードされると辛いんだろうね。
それでも反撃の隙を与えないスピードがあればいつかは崩せるんだろうけどね。
(挑発に乗って重さを上げていたけどねw)

マミの言う軽いは斬られてもダメージが無いって事ではないと思う。
逆にマスケット程硬くない猫の魔女や鎧の魔女そして魔法少女の体もスパスパ爽快に斬れるんだろうね。

ダメージが無いという意味で軽いと言っていたのなら
カス当たりで足を引き摺る怪我を負わされてちゃ笑い話にもならないよね。

『火力に分がある』は1発の威力のことだと思うけど
マミは爪をガードできるけど、キリカはマスケット弾を爪でガードするのは難しいという意味なのか
体に入ったときの大きさの事なのかのどちらかだろうけど
今までの話の中で言えば前者だろうね
(そもそも一度もキリカにクリーンヒットさせられた事の無いマミが
ヒットしたときのダメージの度合いを比較できるわけないからね)
攻撃に重さが無い=パワータイプじゃない=マスケット弾を簡単にはガードできない
って考えるのが妥当かなと思う。

マミから見てパワーが無いといっても、銃弾数発をまとめてはじくぐらいの力は軽くありそうだけどね
逸らしただけという見方もあるかもしれないけど、おりこが真後ろにいるのに逸らすだけってのは
考えにくいし、描写的にも弾いていると見るのが妥当かなと思う。

他にはキリカのスピードがどの辺りまで上がっているのかという事と
キリカの陣発動に最低どのくらいの時間が必要かってことぐらいかな?

746 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 02:46:31.48 ID:Vg4GJXrW0
「ぼくのかんがえたさいきょうのキリカ」じゃなくきちんとした描写を持ってきてくれないと評価のしようがない
マミの両足を切り落とせるというなら切り落とした描写を持ってきてくれ

747 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 02:59:31.79 ID:iCaQ3hXq0
読み直してなかったから所々文章におかしなところが…

まとめると
・キリカの攻撃にはマミにとっての重さが無い(『攻撃が軽い』『火力に分がある』)
・キリカの爪はヒットするとスッパリ(マミの足、猫・鎧の魔女)
・銃弾を3発纏めて弾く力は余裕である(意に介していない)
・マミ戦第一ラウンドの速度差は3倍程(分身描写から)
・マミと魔女空間では低下率が異なる
→異なる対象に異なる低下率をかけることができる?
→対象によって低下の影響が変わる?(元々異空間である魔女空間は時間干渉に特異的な何かがある?)
・マミ戦第二ラウンドのラストのマミの低下率は描写から第一ラウンドの比ではない
→陣発動の描写から重ね掛けはしている(ただし、積か新たに掛けなおしてるのかは不明)
→描写的には時間停止に近いレベルでマミは遅くなっている(まるで魔女空間に掛けていた速度低下をそのまま適用した感じ)

耐久性に関しては
・背中に散弾を浴びて中ダメージ程度
・足の急所で大ダメージ程度

キリカのスピードと陣発動速度に関しても
描写からそれなりのレンジは推測できるんじゃないかな?

748 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 03:09:34.26 ID:iCaQ3hXq0
>>746
きみのかんがえたさいきょうのオクタも聞いてみたいな
もしかしてエルザのほうかな?
推測抜きで全て描写を持ってきてね

日本語が読めてないようなので念のため言っておくけど
そこに書いてあることはマミの足が切断できるか否かについて言及しているわけではないよ?
余計な感想を入れて混乱させてしまったようだねそれは誤る

749 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 03:13:51.37 ID:IldCb4d00
キリカ押しの人達って進行の妨げになるLVでマミに固執してるよね
マミ戦は漫画で結論でてるから考察材料にはなるがランク的には蛇足でしかないんだけどな
そうでないと杏子戦実績のみのシヅルがCトップにいるのがおかしくなる
オリコ発売あたりから実績主義の声が大きくなったんだけどね
まずはエルザそしてオクタって昨日から散々言われてるのに議論を放棄、ミスリ−ドしてるように見える
さきにシヅルやったほうがいいのかな?

750 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 05:44:51.15 ID:SCWAvPjj0
ID:iCaQ3hXq0は現状特段おかしいことはいってないように思えるが。軽いというのも重さがないわけで武器が鋭利である事は事実。
速度低下については議論に参加してなかったからなんともいえないが他の個所については特段変なこといってるわけじゃないと思う。

>>749
同意。でも先ずはシズルよりも先にキリカでしょう。

751 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 07:50:43.25 ID:X0juU3gZ0
>>749
杏子vsシズルとマミvsキリカだと結果が出てるのは同じでも過程が全然違うからじゃ?
前者は普通に戦った結果杏子はゆまが介入しなきゃ負けてた(本人も負けを覚悟してた)
後者はキリカ優位でスタートとあってもどのくらい優位だったかが不明、マミがキリカの能力やバラつきがあるのに気付けたのはフィールドの恩恵がでかい、マミシャルでよく出た心情(この場合はキリカ)による油断etc
と後者は前者と違って色々状況が面倒だし、また複数回戦って毎回高確率でマミが勝てるってわけでもないだろうし。


752 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 10:09:20.80 ID:7XIA5at4O
シズルの問題点は、能力による不意打ちなしでも強いと判定されたシャルと違って
「能力が近接型以外に通用しない可能性が高い」って疑問点がある所

まあキリカ関連のごたごたが片付いてからでも遅くない

753 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 10:30:48.51 ID:J7dfqvB20
>>713
魔女が完全な待ち伏せからの戦闘である以上、
魔法少女の側に戦場を選ぶ権利が無いんだ
だから他の作品と違ってそういう賢いタイプが居なくなる
結果、魔法少女同士だとただのガチンコになる
賢くやったのは劇中ではほむらvsワルプルだけしか居ないしね

それと、キリカの速度低下に関して、魔女に捕まった時の余裕から考えて、戦闘以外の目的がないなら発動に突かれるほどの隙は無いと思うけど
あの時いきなり斬り殺される可能性もあったわけで
それをされても間に合うとしないと説明がつかない

まあ、描写として採用出来るかは知らんが

754 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 11:43:54.92 ID:YTo7tkEO0
それなりに頭使ってるほむらやあいりと「姿が見えない相手に
わざわざ聞こえるように宣戦布告」をやらかしたおりこさんを一緒にするのは
流石に失礼にも程があると思うんだ

755 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 17:27:30.15 ID:40YfcVvm0
ID:iCaQ3hXq0
君の理論を採用すると、マミのマスケットは魔女の鎧より切断系攻撃に強いことになるんだけど。
これに加えて魔弾の舞踏を考えるとマミの近接戦闘能力はエラいことになるんだけど。
魔女の鎧より硬いとなると杏子の鎖攻撃、さやかの剣投擲くらいは普通に対処できることになるんだけど。
適当なこと言うとかえってマミageちゃうよ?

あと、たらればの話は実績重視のこのスレにおいてなんの意味も持たないよ。
このスレにおいてキリカの黒爪なんて何の意味もないものだし、
通常爪の最大威力は『マミの太腿をそこそこ深く裂く程度』でしかない。

あと、キリカの速度低下がマミを時間停止近くまで追い込んでるって、その解釈は無理矢理だろ。
キリカが『速度低下!』って唱えてからマミの炸裂弾を避けるまで1コマしかないのに、なぜそこまで言い切れる?
俺はむしろ最後の速度低下なんて効いてるのかどうか疑わしいとさえ思うんだが。

あと背中に炸裂弾浴びたアレが中ダメージって正気かオイ、あんだけ血塗れでぶっ倒れてんのに中ダメージって。
もしあなたの中ダメージ基準がそれなら、マミの太腿へのダメージなんて擦り傷と言って差し支えないレベルだよ。

>>751
速度低下なんてどチートなもの発動させてから不意打ちするのは圧倒的優位なスタートだろうよ。
それこそマミが魔女に集中しきってたら魔女を殺してからの最初の一撃で殺せてて何もおかしくないくらいだ

つーかあの状況でキリカが油断するわけないだろ。
あれだけ繊莉子繊莉子言ってて実際繊莉子のためにしか動かないし戦わないのに、
繊莉子の目的を果たすための戦いで油断するとか、キリカのキャラ崩壊じゃねえか。
戦闘中にさえ『死体なんていくら見つかってもいいけど私が見つかればいずれ繊莉子に至る』とか言ってんのに

>>753
あなたが自分で言ってる通り、それは描写として使えないかと…。
実際一瞬で発動してない限りはこのスレでは出来ない扱いになるし、
おりこ内においてキリカは一瞬で速度低下を発動できる、と断言できる描写はない

756 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 17:53:59.30 ID:Umy+RpAO0
>マミのマスケットは魔女の鎧より切断系攻撃に強いことになるんだけど。
別に問題ないんじゃないの?
マスケットは切断系攻撃で壊れた描写は特にないし
そもそも魔法で作られた武器って全部耐久高いしね

757 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 18:17:09.09 ID:Vg4GJXrW0
もしキリカの爪が「突き刺しさえすれば無条件に何でも切れる」なら、2巻P12のシーンで床に食い込んだ爪は
キリカの体重がかかった事で床を切り裂いて倒れてしまうはず。
つまりキリカの刃物は「突き刺せば無条件で切れる」ほど切れ味鋭くはない

あと、床に与えてるダメージは明確にマミのマスケット以下なのでここでも「マミのマスケット>キリカの爪」が成立する
マミの炸裂弾は手持ちの銃では使えない扱いになっているので「炸裂弾を使用した」という意見はは採用できない

758 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 18:25:55.30 ID:X0juU3gZ0
>>755
初撃(マミの「今のは私への攻撃?」)を外してることや、その後の発言から遊びが入ってると思うが?
あとそのドチートがどのくらいマミ本人に影響してるのかがわからんから延々と議論になってるんだろ(ついでに言えば発動までのタイムラグ等も)


759 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 18:27:52.98 ID:Vg4GJXrW0
「織莉子以外の情報は要らない」とまで言い切るキリカが
織莉子からの言いつけに自分の娯楽を差し挟むの?

760 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 18:31:37.35 ID:Umy+RpAO0
遊びっていうか、殺せると確信していたことによる慢心のように思える

761 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 18:41:44.05 ID:7XIA5at4O
いくら「キリカは本気じゃない」と主張しても、
おりこ本編中で描かれた最大描写が「それ」ならそれに従うしかない訳で

762 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 18:46:28.10 ID:X0juU3gZ0
>>761
まあな。
ただマミシャルの時は異常なくらいマミの精神状態を理由に騒いでたのにキリカは無視や考慮外ってのが納得いかないんで。
まあこれはキリカに限らんけど。

763 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 20:50:40.49 ID:iCaQ3hXq0
>>755
面白いこと言うね。
マミが上がろうが何も問題無いんじゃない?
矛盾が無い事の方が大事だからね。

時間が止まってるかのように関しては、
あの数コマ見て、そういう風に読み取れない方が描写の汲み取りが下手だと思うけどね?
このスレそういう人多いようだし、もう一度よく読んで(観て)みては?

ダメージに関しても中ダメージ程度だと思うけど?
表現の仕方に拘るつもりはないけどね。
マミの足も中ダメージ程度じゃない?

>>757
面白いね。
無条件に何でも切れるなら凄い武器だね。
誰が言ったか知らないけど。
それとあの地面への傷って切り払う攻撃で出来たんじゃないの?
まぁ魔女空間内の鉱物を現実のものと同じように扱うのも早計過ぎると思うけどね。

スピードに関しても十分早いよね。
マミの3発のマスケット弾も平気でかわしてるしね。
ほとんど同時に撃たれたかのような弾の隙間を縫うようにね。

ほむら戦の時も描写では銃弾の射線に入る前の描写があって
その後、射線に入り、2回爪を振るスピードがある。
そして最低でも4発を弾き飛ばす精密性と3発を同時に弾き飛ばすパワーがある。

さらにほむらの『残念ね』の台詞の後に一瞬で距離を詰めている。
マミ視点では3倍速程度でもほむら視点だと4倍、5倍ぐらいあるかもしれないね。
ほむらが言葉を発してる間に近づいてたのなら、ほむらの台詞は『残!?』ぐらいで
途切れてないとおかしいからね。台詞を言い終わるまでは視認してたと考える方が妥当だよね。

764 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 21:02:26.35 ID:Vg4GJXrW0
>まぁ魔女空間内の鉱物を現実のものと同じように扱うのも早計過ぎると思うけどね。
実際問題としてあの床がダイヤモンドより固かろうがプラスチック程度だろうが結果は変わらない
同じ物を攻撃してマミの方がより被害規模が大きい以上「マミのマスケット>キリカの爪」は覆せない
あれだけめり込んでる物を「カス当たり」と主張するほどの恥知らずならまた別だけど
いくらなんでもそこまでは恥ずかしい主張はしないよね?

ところで質問なんだけど、なんで残像が三個見えたら三倍なの?
大体、あれは第三者視点なのになんで「マミの目には三つに増えて見えた」と断言できるの?
「ほむらの目から見たら4〜5倍に見える」根拠はどこ?

いいかげん脳内ソースを基に議論組み立てるのはやめようよ

765 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 21:03:20.24 ID:Vg4GJXrW0
あと、中ダメージ「だろうが小ダメージだろうが「最大描写」がそれである以上
キリカのダメージの最大値はそこ止まりだから

766 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 21:13:40.58 ID:7XIA5at4O
>>763
あいり関連の議論で「1コマ=一瞬」は否定されてるよ…件のコマで解るのは

「キリカの5〜6mダッシュ速度はほむらの盾発動より遅い」

でしかないし、それはもう何度も出た今更の話でしかない
結局キリカの評価は何も変わらない

767 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 21:16:31.92 ID:Umy+RpAO0
>>764
マスケットが壊れたことがないから
「マミのマスケット>キリカの爪」
これなんの比較にもならないんじゃないのかい?


768 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 21:20:05.54 ID:iCaQ3hXq0
陣の発動が一瞬かどうかなんて
マミ戦最後の重ね掛けの発動描写でも大体判るんじゃない?

キリカはティロ砲に向かって突進してる
そして、マミはティロ砲を撃つ
この時、キリカの感覚では速度低下中のティロ弾+自分の移動速度で
ティロ弾が接近してることになるよね

33ページ2コマ目がその最接近したとき
そしてその突進体制のまま速度低下発動(3コマ目)
そして4コマ目は突進体制が変わらず、ティロ弾との距離もほとんど変わってない

速度低下が発動するまでに時間がかかるとした場合
最低でもキリカの移動速度×発動時間分、ティロ弾との距離が縮まってないといけないよね。

そして多重掛けが成功したら、立ち止って見送れるほど、時間(速度)に余裕ができる。
そんな余裕の間がありつつも、マミはまだ撃った瞬間の状態を維持しているような描写。
明らかに第一ラウンドの時とは低下率が違うと言えるね。

まとめると
・陣の発動は一瞬
・多重掛け可能
・低下率は可変できる(最低最大や範囲制限等は不明)

769 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 21:25:11.82 ID:Vg4GJXrW0
>>767
違う。敵に与えるダメージ量で「マミのマスケット>キリカの爪」が推測できるって事

キリカがステーシーの結界の床にダメージを与えてるっぽいシーンは8回あるけど
いずれもマミが床を撃ったシーンのそれを超えてないんだ



770 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 21:33:57.84 ID:40YfcVvm0
>>768
そもそも戦場に速度低下がはたらいてたことをお忘れなく。
第一キリカが「速度低下!」って叫んでから一瞬で速度低下が発動してるとは限らない。

接近(33ページ2コマ目)→速度低下発動宣言(同ページ3コマ目)→同刻、別アングル(同ページ4コマ目)
→(炸裂弾のキリカへの接近は描写されていない。この間に速度低下発動)→回避(34ページ1コマ目)

これが俺の読んでの考察なんだが、これを確実に否定できるのならば言ってくれ。
つまりは33ページ2〜4コマ目が同じ一瞬を表しているという可能性を否定してみてくれ、ってこと。
戦闘のターニングポイントに同じ一瞬が何コマも描かれるなんて
漫画ではよくあることなんだから、俺はむしろこうだと思ってた。
そしてそれを証明できないのならば(こちらも証明はできないが結果は同じ)
キリカが一瞬で速度低下を発動できることにはならない。

つーかあそこでキリカが一瞬で陣発動してたところで、それは最初の陣発動が一瞬であることにはならないんだけどね。
正確に言うならば、『重ね掛けは一瞬』。
まぁ多重掛け可能は俺も同意。ただし出来たところでなんの役に立つのか……。
低下率変化も正確に言うならば『本気攻撃時には背面の低下率が削れる』だけ。
キリカが能動的に低下率を変化させてる描写なんて一つもない。
つーかこの話何回すればいいの?
俺、オクタ議論の時からずっと似たようなこと言ってると思うんだけど。


いい加減キリカ派はマミに絡むのやめて、エルザ議論始めようよ。
考察すればするほどキリカのメッキが剥がれていってるよ……

771 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 21:35:25.45 ID:Vg4GJXrW0
>そして多重掛けが成功したら、立ち止って見送れるほど、時間(速度)に余裕ができる。
2巻34P1コマ目、キリカの視線は正面を向いたままで、右足は地面を離れてる
つまりキリカは立ち止まっても居なければ見送ってもいない
だからそもそもこの計算自体が成り立たない

772 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 21:48:30.40 ID:7XIA5at4O
だから挑発的なレスはやめろと…

773 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 21:54:50.29 ID:iCaQ3hXq0
>>764
もう少し議論ができるようになろうよ?
君は何が言いたいのかな?

マスケットの単点威力がキリカの爪の単点威力より高いことに
何か問題があるのかな?
そのことについてこちらは何か反対の事言ったっけ?
ちゃんと文章読んでる?

魔女空間の鉱物云々は今の議論とは関係無いよ
これも余計な事言って混乱させてしまったようだね謝るよ
4,5倍と言ったのもあくまで根拠の無い感想だから気にしないでね?

残像が3個見えてたら3倍速程度で動いていると解釈するのは間違ってるかい?
じゃあ何倍がいい?1.0001倍でも100倍でもいいよ?
描写から読み取れる判断として妥当だと思うけどね。

第三者視点かどうかなんて判らないけど
ああいう描写が現にある以上、それで判断するしかないんじゃない?
それともここではあれは第三者視点だからと言えば何でも無かったことにできるのかな?
もしかして、作中の中で登場人物視点になって無いものは全てここでは無効になってるのかな?

>>766
「あの描写から判るのはキリカが斬りかかるまでの間より止める方が早い」ってことじゃない?
何度以前話に出てようが、それが妥当な解釈じゃないと判断すれば当然反論するよ?
それとも昔決まったことは今も必ずそうじゃないといけないルールでもあるのかな?

こちらは一コマだから一瞬って言ってるわけではないよ?
ほむらの反応から一瞬と言ってるわけ。
気づいたら目の前にいる驚き+脳内で『早い!』と発してしまうことからね。

まぁあのほむらが驚く演出をするのにキリカがタッタタッタ走ってくる
演出を入れたら読者にその意図が伝わらないとは思うけどね(足跡だけ書くような方法もあるか…)
いずれにしても描写から一瞬じゃないかな。

774 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 21:58:18.77 ID:JWqkX7op0
>>768
重ねがけは採用されてないよ
起動してるものを絞ったともとれるから陣一瞬発動説の否定材料になってたぐらいだ
多重がけにしても前方以外の効果が失われてることから否定されてる
低下率の可変については範囲を限定することで可能となってる
ていうかわざと蒸し返してない?

775 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 22:02:48.14 ID:Umy+RpAO0
>>769
ああ、ダメージ量か
でも床に与えたダメージで言うと、タイプが大分ちがうんだよな
一応キリカも割りと深そうなダメージ与えてたけど、(床に)詳細がよくわからんからなあ

つうか火力でマミさんに勝てるのなんかほむらくらいなんじゃ

776 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 22:07:45.46 ID:7XIA5at4O
>>775
今までマミの「火力」発言の根拠をティロ砲に置く意見もあったから
「キリカの火力をマスケット以下とする傍証」は重要だね

777 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 22:14:00.93 ID:iCaQ3hXq0
>>770
面白いね
自分も証明できないと言いつつ
『一瞬で陣の発動ができないとは言えない』とは言わないんだね。

証明なんて簡単じゃない?
2コマ目最接近描写
3コマ目速度低下!+魔方陣演出
4コマ目魔方陣が消えてる
こんな簡単なことで良いんじゃないの?

君の理屈だと4コマ目は何のためにあるの?って疑問にならない?
4コマ目はね、陣発動後もまだあの距離があって、その後次のページで
ティロ弾をスルーする描写に繋げるためのものだよ?

キリカが能動的にそうした描写が無いってのは正しいね。
だから意識的か無意識的かなんてのは不明。
ただし、実描写(ここではこれが大事)としてそう採るしかないものがあるから
こちらはそう主張しているの。

逆に実描写がそうなっているのに、そうじゃないとするなら
それこそその理由の方が必要なんじゃないのかな?

何度も同じ話が出るってことはどちらかが相手の意見や反論に答えられてないんじゃないのかな?

>>771
確かに立ち止ってるとは言えないね。これはよく見てなかったごめんなさい。
ただ、上体を上げ、爪を下ろしてるから一呼吸は入れてるよね。
次の描写でヒュって動き出してることからも間違いないんじゃないかな?

778 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 22:15:42.21 ID:Vg4GJXrW0
>『一瞬で陣の発動ができないとは言えない』とは言わないんだね。

「できるかもしれない」物はできないとするのがここのルールだからに決まってるじゃないか。
今更ドヤ顔で何言ってんだ?

779 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 22:16:05.01 ID:40YfcVvm0
>>773
色々と言いたいことがないでもないが、とりあえず一つ。
残像三つで速度三倍ってどういう計算だよww
あと、>>770前半に対する解答よろしく。

780 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 22:19:44.39 ID:7XIA5at4O
>>778
それはそれで変だと思うんだがな

…まあ、あいりと双樹の火力の証明は出来たからもういいんだけど

781 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 22:22:44.77 ID:40YfcVvm0
っと、リロードし損ねてたか、すまん。

>>777
あんたのそれは照明とは言わん、俺と同じただの『読んだ上での個人の考察』だ。
例えばあそこでマミが『銃弾が止まった!?』とか言ってたらそれが証明になるけど、そんなもんないよね。
んで>>778の言う通りこのスレにおいて『できるかもしれないこと』は出来ないとして扱われる。
だから>>770に『こちらも証明はできないが結果は同じ』と書いたんだ。

4コマ目は何のために、って言うけれどこれ俺言ったじゃん。
『戦闘のターニングポイントに同じ一瞬が何コマも描かれるなんて漫画ではよくあること』って。

つーかあんた実描写実描写言うけど、
別に実描写でキリカが一瞬で速度低下を発動したなんて事実はないからな?
正確に、かつあんたの意見を採用したとしてもキリカの速度低下は、
『自らの速度低下が発動している空間において再度発動するのは一瞬』でしかない。
最初の陣発動が一瞬だなんて実績も描写も設定もない以上、このスレでは出来ないと扱われるのさ。

782 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 22:23:26.99 ID:iCaQ3hXq0
>>778
そう採れる描写がある上で言うのと、そう採れる描写もないのに
出来る可能性があるというのは全く違うよ?

そっくりそのままドヤ顔で何言ってるのって返そうか?
君は言わば自分で5分だと判断している癖に君は自分の不利な部分を意図的に隠してるのよ?
余り恥を晒さない方がいいよ?

>>779
君ならどういう計算するの?
>>777で書いたこととは違う?

783 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 22:30:21.46 ID:Vg4GJXrW0
>>782
じゃあ「三体に見える=速さが三倍」の根拠をよろしく

784 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 22:35:24.94 ID:iCaQ3hXq0
>>781
面白いこと言うね。
漫画ってのはね、文章で説明されてることだけが全てではないよ?
例え言葉も無い描写からでも、読者が読み取ったことは一つの事実なわけ。
後は解釈の違いだけがここでは問題になるの。

そうなるとより辻褄の合う考察した方が有利となるのは当然の帰結じゃない?

ターニングポイントの描写ね、面白いね。
この言い分を許すと何でもあれはターニングポイントの描写だからと言われる弊害が出るね。
君の言うターニングポイントとかいう描写はなんとなくわかるよ。
でもさ、そういう描写ってドヤ!ドヤ!ドヤァ!って3度ぐらい同じ画面出ない?
立った一コマのあんな小さい描写でターニングポイントの描写だ!ってするにはちょっと無理があるよね。

785 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 22:39:52.71 ID:40YfcVvm0
>>782
計算云々の前に、あんたの言ってる事は全部『描写から見たあんた個人の予想、推測』でしかないんだよ。
このスレにおいてそれは無意味でしかない、それをまずは分かってくれ。
そして主観を排除してキリカのステータスの最大値を書きだすと、

攻撃力:マミの太腿に裂傷
防御力:不明(キリカが相手の攻撃を防ぐ描写がない)
速度:速度低下発動下の近接戦闘ならマミを圧倒できる
速度低下の倍率:正確な値は不明(ただし結界には効きやすくマミには効きにくい?)
速度低下の発動速度:『既に速度低下が発動している状況ならば』一瞬ともとれなくはない
          更に言うと素の状態では『猫の魔女に拘束されてマミの視界から消えてから猫の魔女を始末するまで』の間。
          どっちにせよ発動速度は不明。

これだけなの。ここまではオーケー?

786 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 22:40:24.63 ID:iCaQ3hXq0
>>783
3人分の動き≒3倍
って考える事が一番妥当だと思うよ?

これがラストオーダー?

787 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 22:47:55.53 ID:iCaQ3hXq0
>>785
そういえばさっきレスしようと思って忘れてた。

キリカ自身が行う速度低下が何故「速度低下中ならば」って条件がついてくるわけ?
キリカ自身は最初から何も変わってないんじゃないの?
だからどの陣も発動速度に差は無いんじゃないかな?(勿論範囲とか対象とかで変わるかもしれないけどね)

788 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 22:54:07.07 ID:iCaQ3hXq0
>>785
こちらが個人レベルから考察を始める事に何か問題あるの?
議論てのはね、最初は個人的主観から始まるものなんだよ?
このスレの全てが推測や考察抜きで成り立ってるのなら
勿論こちらのやってることは全く意味が無いと思う。
けど、このスレはそうではないんじゃないの?

一人から始まり、議論が起こり、賛否分かれ、有利な方が勝つ

それが強さ議論スレなんじゃないの?

推測や考察は意味が無いというならこれ以上は何も言わないよ。

789 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 22:54:29.40 ID:40YfcVvm0
>>787
答えはただ一つ、
君の言う『キリカが一瞬で速度低下を発動した』シーンは、
『キリカの速度低下がはたらいている空間』において行われたマミ戦のクライマックスであり、
他のシーンにおいて『キリカが一瞬で速度低下を発動した』シーンなど存在しないから、だ。
ちなみにさっきも言ったが素のキリカの発動最速は『猫の魔女に拘束されてマミの視界から消えてから猫の魔女を始末するまで』の間。

あ、勘違いの無いように言っておくと、この意見はつまり
『キリカにとって発動の隙があるものでも、速度低下の影響を受けていたマミや読者には一瞬に見える』可能性を言っているわけなんだ。
この意見を完全否定できないならば、このスレにおいてはキリカが一瞬で速度低下を発動できることにはならない。

790 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 22:55:23.98 ID:Vg4GJXrW0
そんなもん「もし二重発動が存在したとしても、発動した事例が既に速度低下が発生しているエリア内の一回しかない」
「また、二重発動そのものが存在しない可能性が存在する」からに決まってるじゃん

そういや一つ疑問なんだが、ムラ氏や天杉/平松氏、ハノカゲ氏のプライベートでの発言ってどういう扱いになるんだ?
やっぱ資料扱い?

791 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 23:02:10.85 ID:7XIA5at4O
>>790
> そういや一つ疑問なんだが、ムラ氏や天杉/平松氏、ハノカゲ氏のプライベートでの発言ってどういう扱いになるんだ?
ハノカゲ先生の「ハコ中毒」の扱いに準じるなら資料価値なしとなるね

アンソロ前にも「アンソロで『おりこ』『かずみ』の新設定が明かされても
不採用とする」って合意があったから順当だと思う


792 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 23:10:34.89 ID:Vg4GJXrW0
>>791
そういやそんな話もあったっけ
ありがとう

793 : 忍法帖【Lv=9,xxxP】 :2012/01/12(木) 23:20:50.62 ID:f0HiK6dR0
魔法少女まどか☆マギカは素晴らしい科学と哲学と宗教の融合したネ申アニメーションじゃん!?♪。

794 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 23:21:52.41 ID:iCaQ3hXq0
そろそろさやさやしたいんだけど…

君たち、人に推測だの考察だの無意味とか言っておきながら
可能性可能性って面白いね。

>>789
言いたいことはわかるよ。
視聴者も速度低下のフィルターを通して見てるってことね。
…でも、ちょっと厳しくない?
あの描写は誰もが『読者がキリカに同調している描写』と採ると思うよ?
マミの同調ターンはティロ砲発射で終わってて、以降はキリカ同調ターンだよね。
だからこそ、いきなり散弾が後ろから飛んでくることに驚きを表せるんだしね。
だからキリカの行う動作は全て実時間での動作だと思うよ。

795 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 23:33:07.19 ID:40YfcVvm0
>>794
ほら、また『〜と思う』じゃん。あんたの意見は全部あんたの感想で完結してる。
あんたがどう思うかは知らんが俺はそうは思わなかった、これじゃ議論が成立しない。

だからこのスレでは『不明確なもの』『どうとでもとれるもの』『そうと明言されてないもの』は排除してきたんじゃないか。
なのにキリカだけ予測・推測の話を適用しようってのか? 都合良すぎ。

あと何か勘違いしてない? 俺は別に俺の意見で確定、って言ってるわけじゃないよ?
ただそういう可能性を残している以上前述の理由によりあんたの意見を採用することはできない、それだけだ。
あんたの意見を通したいって言うならば俺の意見(>>770>>781>>785)を完全否定してくれ。
さっきまでみたいな『〜と思う』じゃなくて、論理的かつ客観的に、あんたの漫画論に依らずにな。

796 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 23:33:52.97 ID:Vg4GJXrW0
曖昧な表現を排除したら「猫の魔女にバインドされた隙」しか残らなくなるから
結局数秒かかるのが最速になるだけだけどな

797 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 23:51:25.48 ID:iCaQ3hXq0
>>795
なるほど、通りで面白い。
このスレの歪みを垣間見た気がするね。

君の考え方は最初の2行で既に間違ってる。

君の言い分は99人が賛成しても1人が反対したら
議論は成り立たないと言っているに過ぎない。

議論するからには必ず有利な方が勝つんだよ。

君の言う3,4行目に書かれていることは議論スレにおいては致命的な事なのよ。
むしろ今までそれ放置してきてどうやって議論してきたの?と逆に問いたいね。

過去の対戦において、こちらがそういう部分を排除してきたわけじゃないので
都合良すぎと言われても困るけど、それならこちらの言うことはただ一つ。
そんな無意味なランキングなんて最初から作り直せばいい。
(というか、実対戦の無いもの同士をどうやって比較してきたのだろうか…?)

君がしないといけない事は、こちらの意見を論理的に批判し、
その内容に関して他の者から同意を得ること。それが議論スレの全て。

意見を通すというのは言った本人だけでどうこうできるものではないよ?
それに同意するものが反対派を上回れば通るだけ、それだけのことよ?
議論というものが何なのか?そこから考え直したほうが良いんじゃない?

798 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/12(木) 23:59:52.70 ID:Vg4GJXrW0
つまり「俺が認めないからこのランクは無効だ、やり直せ。根拠は俺の妄想」って事か

799 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 00:01:56.57 ID:JWqkX7op0
>>797
なるほど、通りで面白い。
この言葉いるか?
君の発言が全て滑稽に見えてきたよ
相手を否定して自己完結し、反証は自己解釈を裏づけ無しに強要してる
最後はディベ−トの練習してたとか言い出しそうだ
そろそろキリカvsエルザやりたいんだけどいいかな?
一昨日から言われてるんだけど・・・・


800 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 00:03:14.77 ID:trqXh3tO0
>>797
別にお前の意見に99人も賛成してね―から。
勝手に話のスケールを大きくしてこっち悪役っぽくするのやめてくれる?

つーかキリカ上げるために全ランクつくり直せとか正気か?
そして論理的に批判て。散々『〜と思う』『〜としか思えない』で話を進めたあなたがそれを言うか。
俺は今日のキリカ議論において客観的事実とこのスレにおける共通ルールしか使ってないぞ。
論理的じゃないのはあなたのほうでしょうが。

801 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 00:03:46.07 ID:JU52ZgtD0
>>794
>あの描写は誰もが『読者がキリカに同調している描写』と採ると思うよ?
とキリカに有利に働くように思っているだけか
盲目的過ぎて議論しようとしてないのはそっちだとわかんないのかな

802 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 00:14:26.34 ID:xL4afHry0
>>800
> 別にお前の意見に99人も賛成してね―から。
そんな事言うと単発が増えるぞw

>>799
> そろそろキリカvsエルザやりたいんだけどいいかな?
エルザの能力の洗い出しから頼む
実は結構いい勝負なんじゃね?と思うんだな

803 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 00:26:39.02 ID:QDCIV/Uj0
やっぱり面白いね。念のためID晒しておくね。

ID変わると子供みたいな意見が続出するのは面白いね。
いつものことだけどね。

>>800
論理的にというのは『飛躍することの無い筋道を立てること』。
検証や過程の段階だからといってその説明は論理的じゃないということにはならないよ?
論文の考察などで○○だから△△だと考えられるというのは全て論理的じゃないとでも思ってるのかな?

ついでに、まさか自分に99人の賛同者がいると言ってるととられるとは思ってもみなかった…

>>801
同調させることで散弾の驚きを伝える意図もあると書いてたはずだけどね。
己が文盲を棚に上げるのはよくないよ。
だから、何度も言うように君がそう思わないなら
俺はこう思うがどうだろうか?という話をしてみればいいじゃない?
そこで議論して、最終的に分かれた意見にどちらの方が同意数が多いか?
それだけのことだよ?

804 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 00:35:14.62 ID:qz1m4Xuf0
>>803
だからそろそろエルザvsキリカ提示して欲しいな
上から目線で発言してるけど自己の品性を貶めるだけだから改めた方がいいよ

805 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 00:41:16.41 ID:QDCIV/Uj0
とりあえず、次の対戦に移るなら
キリカvsオクタは保留ということで異論は無いよね?

キリカの事に関しては大分詰めておいたし、
他のキリカ派の人も繋いでいけると思う。
今度はオクタ側の強さ設定も詰めていきたいね。

>>804
そうだね、面目無い
エルザvsキリカはエルザ先方で強さ設定をまとめる話からした方がいいんじゃない?
またキリカ先方じゃさっきの話の続きになるし…
というか、エルザ派の人かエルザvsキリカをやりたがってた人が中心になってやってよw
今日はキリカ派が自分一人しか居なくて疲れたよ。

806 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 00:51:29.75 ID:xL4afHry0
なに勝手に決着宣言してるんだろう

807 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 00:53:56.21 ID:qz1m4Xuf0
魔法少女まどか☆マギカ オンライン ってのが出来るらしい
これどうすんだ?

808 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 00:58:15.92 ID:trqXh3tO0
>>803
だ・か・ら!
あんたのキリカに関する意見の大半があなたの『〜と思う』『〜じゃないと無理がある』
っていう感想から来てることが問題だっつってんの!
これのどこが論理的だよ。このスレのやり方である『確定してる事以外は排除』が気に入らないなら出てってくれ。
流石にそこを文句つけられたらどうしようもないがな。
それこそあんたの言うようにイチから全部作り直さなきゃならなくなる。


さて、もういいだろ。そろそろエルザ議論いこうぜ。
エルザ
・基本戦法は使い魔大量召喚。一体一体はさやかがわりと簡単に斬り払える程度だが量と召喚速度が脅威
・つまりは接近すること自体が容易ではない
・接近したらしたでさやかが内部からでは破壊できなかったほどの強度をもつ大樹のような腕がある
・しかもパワー・スピード型のさやかがかなりの回数ぶち斬らないと死なない
・すなわちコイツに対する勝ち筋は基本的に『遠距離からの超火力』か『魔女本体の腕に対処できる火力or速度の近接』になる

雑かつ簡素だけどこんなもんか。
つまりキリカはこいつに対して
『使い魔を倒しあるいは回避しながら接近し』『大樹を破壊あるいは回避し』『魔女が消えるまで斬り続ける』
ことが必要になるわけだ。
これらが可能であると証明できればキリカ>エルザになるし、不可能となればエルザ>キリカになる。
まずはここをはっきりさせておこう。
オクタキリカ議論が長引いた一因として互いの勝ち筋と戦法がそれぞれで違ってたってのがあるしね。

809 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 01:15:23.03 ID:xL4afHry0
まどポの扱いに準じるならゲーム系は参考程度でしょ

今まで明文化されてないルールって

・各種描写で矛盾する場合は最大の(=もっとも有利な)描写を用いる。
ただし明確な描写を伴わない場合は採用されない(あいりの牛、キリカの黒爪などが該当)

・描写を伴わない戦闘の結果は参考程度に留める(双樹のSG狩り、キリカの魔法少女狩り、マミのシャル(おりこ)戦等が該当)

・魔法少女は戦闘開始時には既に変身済み、得意な武器一つを手に持っている物とする
自前で用意できる武器以外は使用不可(カオルの魔法のボール(海香が作成する)が該当)。
ほむらのみ特例として本編で使用した兵器の内、据置型ではない物を使用可能

・魔女と魔法少女の対戦時は無条件で魔女側の結界内とする

・上記魔女結界を除き、戦闘開始前にどちらか片方にとって有利な戦場を構築する事を禁止する
(キリカの速度低下陣、ほむらの据置型兵器が該当)

この位だっけ


810 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 01:23:41.64 ID:QDCIV/Uj0
次の対戦に行くなら保留でいいよね?って聞いてるのになんなんだろうか…
続けたいならそう言えば済むだけなのに本当になんなんだろうw

>>803
多分、こっちの言いたい事が君には全く伝わってないと思う。
キリカの話がどうこうじゃなくて、多分話の内容を理解できてない。
でも、君の言うようにもういいと思う。意味が無いから。

811 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 01:25:01.00 ID:xL4afHry0
>>808
さやかに最後の攻撃を加えたのはさやかが首を撥ねた後ってのも追加で

812 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 01:29:46.81 ID:trqXh3tO0
>>809
このへんは皆前提で話してるし、()内の誰が該当ってとこまで含めてテンプレにしてもいいかもね
それにしても、魔女の結界内での戦闘となるとなおさらエルザマリアは強くなるなぁ。

なにせあの結界一本道だもの。
エルザさんの戦法との相性も相まって極悪だもの。
マミやさやかみたいに空中に足場作れないと、あれはガチで突破し辛いだろうな。

813 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 01:34:26.14 ID:QDCIV/Uj0
>>809
明文化されていないルールとは何ですか?
皆で話し合った上で決めたことですか?

話し合った上で決まっていないのなら
明文化されていない等と確定しているかのように書くのはご法度

ついでに、ほむらのみ特例なのは何故?
多数がそれに納得しているのなら問題なし
(ほむらは武器持ってようと持ってなかろうと変わらないとかいう曖昧な理由で
ルールを定めるのは個人的には反対)
対案はやはり皆平等に。

814 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 01:38:08.29 ID:QDCIV/Uj0
・接近したらしたでさやかが内部からでは破壊できなかったほどの強度をもつ大樹のような腕がある

内部から破壊しようとしている描写なんてありました?

815 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 01:38:35.53 ID:trqXh3tO0
>>813
特例っつーか、普通に自分で調達してるからオッケーってことじゃないの?
ただし据え置きの地雷とかは『戦闘開始前に自分に有利なフィールドを作る』に抵触するからアウト。
これでいいじゃん


あとこれは単なる俺の妄言なんだけど、
仮にほむらの武器を全無しにしたところでほむらは手製の爆弾だけで十分Bでやってけると思う

816 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 01:39:07.81 ID:qz1m4Xuf0
>>809
入れるべきだね
新しく来た人に過去スレ読んでくださいと言わずに済むし参入ハ−ドルも下がる
いままでの議論経過に沿うし賛成だ
>>813
タンクロ−リ−やらミサイルやらは準備要るから設置型は不可ってなってたよ
ここはもうちょいとわかりやすく表記した方が揉めないかもだね

817 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 01:41:19.49 ID:trqXh3tO0
>>814
いや、流石に捕らわれたら脱出しようとするだろうし……
正確に言うなら『さやかが脱出できないほどの強度、あるいは密度をもった大樹のような腕』になるのかな?
先に言った通り記憶引っ張り出して描いただけの雑で簡素なもんだから、
皆で話し合ってエルザさんの特徴洗い出しちゃってくれ

818 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 01:42:29.75 ID:xL4afHry0
そうそう、関係ないけど以前話題になった杏子の槍が道路を破壊した時の範囲は
長い辺がさやかの身長(158〜160)の4倍、最大で6.4mでした
移動しながらの攻撃なので、破壊した部分は長方形状だから短辺はもっと狭い筈

「余波」とかよほどのトンデモ理論でも飛び出さない限り

ピッチ≧あいりの魔法>杏子の槍

と結論付けていいと思います

819 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 01:44:35.77 ID:xL4afHry0
>>816
最強スレと微妙に扱いが違うんだよね
あっちだとタンクローリーとかは「フォームチェンジ」扱いで使えるって事になってた

まあ、チーム5人中3人がまどかさんなんでそもそもほむらには出番ないんだけど

820 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 01:51:26.19 ID:X2epJQQC0
MADOKA様は皆がマラソンでタイム比べてる中
一人だけロケットに乗って参戦して尚且つそれが許されてるような方だからな

821 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 01:57:51.91 ID:QDCIV/Uj0
参考戦のさやかvsエルザがそもそも難しいから、こちらも難航しそう

>>818
本戦と関係ないことはやはり、人の多い休日とかに聞いた方がいいだろうね。
さっきのルールに関してもそうだけど、その辺は深夜にやるべきじゃない。

822 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 01:58:26.37 ID:+HOfZaeX0
すごいどうでもいいかもしれんが女神まどかって干渉できない設定はあるけど干渉されない設定ってあったっけ?
認識できないだけなら適当に武器振ってればこっちからは干渉できるのかなーって思ってしまった

823 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 02:33:10.24 ID:X2epJQQC0
>>822
上の次元にいるから、そうそう干渉できないしされない

干渉できる時はマドカも干渉できる時だけ

824 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 07:13:21.38 ID:JGhcJiWK0
>>819
最強スレは見て無いけどまどか勢の扱いが気になるなw
まあまどかキャラって魔女勢入れてもバトルメインモノ相手じゃそんな上のほうにはいけないと思うけど。
まどかとワルプルとほむら位か?それなりに上位いけそうなのは(ほむらは条件次第でもの凄く変動しそうな部類だけど)

825 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 07:21:19.40 ID:QwX+4KTI0
最強スレは主人公しか載らないだろ
まどかは上から10番以内
マミさん(ハノカゲのおまけ漫画の主人公)は普通の女子高生と同ランクだった

826 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 10:22:42.46 ID:E2r1ExJj0
エルザが上がるかもしれないなら先にCの壁やってるらしいオクタの性能洗ったほうがいいと思うよ
オクタvsエルザで性能が変われば文句出るし、もしエルザが上がればキリカのランクで揉める

ところでオクタの車輪が拳銃で壊れるのか否か
結局アニメとその他の本編ではどっちを優先すんの?
オクタはCの壁とか言ってるんだからステータス決めとくのは非常に重要だと思うんだけど
早く決めてくれよ
それによってオクタの性能の説明しなくちゃいけない部分の数が変わるんだからさ

とりあえずまだ出してなかった意見として
オクタの車輪は杏子の結界?の貼り方から見て、自分の付近からしか召喚出来ないんじゃない?
その後は地面を走り回る、でおかしく無いけど、対空能力には疑問が出るな
剣による攻撃だけど、常にまどかが背後にいる状態で戦わなければいけなかった事から、対杏子戦はやはり当てにできない
これにより、「近接戦が得意」には疑問が出る
正確には得意と言い切れる描写がない
むしろ打ち合ってるなら杏子の攻撃に謎の重さが有ることにはなるな
キリカの爪といい、魔法少女の武器は魔力こめたら攻撃が重くなるのか?
それかオクタの剣がなぜか重いのに軽い
とにかく、杏子上げにはなるが、オクタ上げには採用できん
それと車輪を初回は一瞬で展開もおかしい
魔女は魔女結界を張って魔法少女が踏み込んだら戦闘開始
すでに結界が張られてる以上初回と後の回を区別する物がない
だから一瞬で展開できるなら、常に一瞬で展開し続けられることになる
できたとしても上に書いた通りなら前方から車輪が一列になって向かってくるだけ
ちなみに初回のみ一瞬で展開ができるならそれは魔女化した直後だけど、このスレでは関係ない

とりあえず冷静になって考察するとこんなもん
オクタが好きな人たち、残りをまとめておくれ
のちの議論に関わる重要な物だからさ
ここが明確になればエルザが上がるかとかも早く終わるよ
キリカ派の人達を黙らせることができるかもしれないよ

827 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 10:25:13.30 ID:E2r1ExJj0
あと、もし一瞬で展開できるなら追加の車輪を
わざわざ降らせる必要がないな

828 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 10:33:24.11 ID:E2r1ExJj0
>>769
キリカの刺して横に引く攻撃とマミさんの銃弾を比べるのは性質が違う以上
単に比較対象としておかしい
結果はおいといて、比較の仕方がおかしいよ

>>781
マミさんにも速度低下かかってるからその反応はおかしい

この辺は公平にしとかないと文句出るよ

829 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 10:36:13.46 ID:xL4afHry0
>>825
一人大事な人を忘れてる

岡部倫太郎(鳳凰院凶真)>明智警視=赤木しげる>名護啓介>美国織莉子>スペランカー

830 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 10:43:18.53 ID:trqXh3tO0
>自分の付近からしか召喚出来ないんじゃない
それでも近接戦闘タイプにとっては十分邪魔です。
個人的には車輪の役目は相手にダメージを与えることというよりは相手の進路を塞ぐことだと思ってます
多数の車輪が迫ってくる中、回避・防御・迎撃のいずれか最善手を選び続けて接近しなければならないプレッシャーは中々のものかと
それこそ杏子みたいな技術が売りのベテランなら話は違ってくるんだろうけどね

>「近接戦が得意」には疑問が出る
必ずしも得意である必要性はないんですよ。
オクタには『並の攻撃なら平気で耐えきる耐久力』と『杏子に深手を負わせるだけの一撃の重さ』がある。
ざっくり言うと『一度当てたらほぼ勝ち』みたいなもん。

>初回は一瞬で展開もおかしい
いや、おかしくないでしょ。『最初の展開は一瞬』で何か問題があるか?
第一あなたのいうように『魔女は魔女結界を張って魔法少女が踏み込んだら戦闘開始 』なら、
魔法少女と魔女の間には短くとも十数メートルくらいはあることになるから、
時間停止でもない限り且つ車輪展開が一瞬でなくともオクタは十分な量の車輪を展開できますし

ステータスは……

剣攻撃力:杏子に深手を負わせる
車輪攻撃力:かなりの数を打ちこんでやっと杏子がグロッキーになる程度。
       ただしアニメにおいてはそれで杏子はもう駄目だと判断するレベルではある
防御力:杏子の範囲攻撃程度なら平気で耐え切る
車輪展開速度:諸説あるが、戦闘開始が結界突入直後ならばどっちにせよ魔法少女の接近を待たず展開は可能
        一度の射出の最大数はアニメによると約30。

こんなもんか。
あと冗談で言うけど、オクタ戦って攻め切れずに長引いたらホルガーに魂吸われるんじゃね?

831 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 11:12:22.36 ID:YtPegP7J0
車輪が銃弾で壊せるのか、本編か他の媒体かどちらを優先するのかと書いている
ことは前提として10話オクタが入っているということか。
それに則って返答。

>車輪
オクタ車輪は10話からみるにオクタの体付近から発生しているが。
相手のすぐ近くにいきなり車輪を発生させることはできないしそのような描写はない。
車輪叩きつけは隙があるかわりにかなり上空に発生させることが出来るからそれが対空能力があるといっても可笑しくは無い。
対空といえるかは微妙だが、車輪転がしの方にしても回避している杏子やほむが時間停止をした時のシーンから見るに数メートルくらいは縦にも範囲があるようにも思える。
後これは車輪ではないから微妙だがオクタの腕破壊後のシーンでオクタが反撃するときは思いっきり空中だった。剣の当たる範囲では対空武器として剣を振う事も出来る。
車輪が銃弾で破壊されたことがアリなのかナシなのかはなんとも。
スレによって後から出された媒体が優先されて前の話がナシになることもあれば逆にそうではない場合もある。
正直言うと10話込みで議論できるなら車輪が銃弾で破壊できたとして(当たった威力は一撃でダウン程度)だとしても、
10話並みの大量展開が出来ればメリットの方がデメリットを遥かに上回る。車輪が転がる戦場の中でオクタを破壊する攻撃行動に出なきゃならないのだから。
無論9話で車輪に重さがあったことは矛盾かもしれないがそれは車輪叩きつけと車輪転がしの違いかもしれない。

>剣
>>734で俺が書いたレスをそのまま持ってくるけど
「杏子がカウンターを食らったのはどちらも空中。
だからまどかが後ろにいたから攻撃を避けれなかったというのはカウンターに対しては適用されない。
まどかがいたから無謀な攻撃を仕掛け、結果的にカウンターを貰うことになったという指摘なら同意できるが。
だとしたら同様にオクタが腕もがれたのもまどかに気を取られていたせい、と言い張ることも出来るが・・」
何をもってしてそちらが「得意」を定義しているのかが分からないから微妙だが相手の攻撃後を突く反撃という形でだが杏子に一撃与えられる
(そして直撃すれば一撃で相手を戦闘不能に追い詰めることが出来る)のだから「得意であるとは言いがたい」と言う指摘の方が同意できない。

>魔力を込めたら
これについては前も意見出てたぞ。
魔法的な何かを付随させることでどうのこうの、と。
オクタ剣の重さは結界真っ二つと杏子の範囲攻撃後の反撃から判断した。

>それと車輪を初回は一瞬で展開もおかしい
>>826の最初の方でそっちが拳銃で破壊できるのか他の描写を優先かと
10話含めた言及をしている以上10話を混ぜて答えさせてもらうが10話で普通に一瞬で展開しているぞ。
一瞬というくくりが不明瞭ならば「登場と同時に展開している」だが。

>ちなみに初回のみ一瞬で展開ができるならそれは魔女化した直後だけど、このスレでは関係ない
この前部のレスもあわせて推測するに9話冒頭のことをいっているとおもうが、だとしたら
何故10話を抜いた解釈を展開しているのか分からない。
10話を抜くのだとしたらほむ銃による破壊、という描写もあわせて消滅することになる。

冷静に判断していると言い張るなら10話を混ぜて「本編か他の媒体のどちらを優先するのか?」と迫るにも関わらず
「10話に於いてオクタの登場と同時に行われた車輪の大量展開」を無視しているのが理解出来ない。
繰り返すが登場と同時に車輪展開は9話冒頭だけではなく10話でも行われている。展開量は段違いに10話の方が多い。

車輪に就いて纏めるが
・車輪叩きつけ
主に9話再戦時。数十発同時に展開可能。出現位置はオクタの身長よりも上に出せる。
オクタのサイズによって左右されるがそれでもキリカ相手の「対空」としては問題が無い。弱点は発動に格好をつけるモーションをとる必要がある?
・車輪転がし
9話冒頭、9話再戦時「いつぞやのおかえしかい」のシーン、10話で使用。
9話冒頭と10話では出現と同時に使用。特段ポーズをつけることなく使用可能。
「いつぞやのお返しかい」のシーンでは車輪が杏子の身長を超えるほどに巨大化している。

832 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 11:13:12.40 ID:E2r1ExJj0
>>830
ステータス洗うんだから厳密にいかないと文句出るでしょ

車輪は最初に正面からしか来ないなら、近接タイプが接近するのは初回はかなり簡単
それ以降は別だけど
それと、対空能力に疑問がつくからマミさんみたいに足場作れる遠距離タイプがかなり有利になる

近接戦が得意と言い切れないというのは命中させられるかに関わってくるから結構重要
当たれば終わりでも当たらなければ(以下略
さらに、杏子に弾かれてるから重さにも疑問
ただ鋭いだけかもしれないし、杏子の攻撃がよっぽど重いのかもしれない
杏子vsシズルでここは論点にないから、杏子の方はまだ詰めなくていいけどオクタの性能は洗っといたほうがいい

最初の展開が一瞬でできる根拠のシーン、一瞬で展開と自分の付近からの召喚と矛盾するよ
それと、前準備不可なんだから、それ用に魔力ためとくのもアウトでしょ
結界に入った時点で気づける本編とここでは条件が異なるよ

ちなみに魔法少女全体が重力制御とかで飛行に近いジャンプができたはずだから、オクタの付近からしか来ないなら魔法少女全体がオクタへの接近をかなり簡単に行えることになる
また、離れていていいならさらに簡単
だから杏子はジャンプして攻撃してたし
とりあえず剣が届かない範囲でなら車輪は有って無いような物だな
描写としては、ジャンプして車輪を無視するものはあっても、
それに対して車輪でどうこうするものはないな


833 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 11:25:08.39 ID:xL4afHry0
>>832
既出だけどキリカには空中で姿勢制御した描写がない

というか空中での姿勢制御自体杏子、ほむら、さやかの三人しか描写がない
「描写が無い方が多数派」である以上、全員できるとするのは無理がある

834 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 11:35:41.12 ID:E2r1ExJj0
>>831
疑問が出るとしてるのはカウンターではなくて斬り合いに関して
それと、カウンターも空中で攻撃して制止している相手にしか当てた描写がない
ない以上は攻撃目的ではなく移動目的のジャンプになら当てられるかさえ疑問
杏子の攻撃前の移動としてのジャンプに攻撃をあててないからね
つまり、当てている描写がない=できないという解釈

10話はそもそも出現直後と明確にわかる、また、魔女化直後でもないと明確にわかる根拠あったっけ
うろ覚えだからここを洗うのは他の人にまかせるよ

オクタ洗ってるのになんでキリカが出て来るか知らないけど
キリカは攻める時にはりついて連続攻撃という描写が有るけど、オクタの身体に乗らないとこれが実行出来ないから
身体に乗ると考えるのが妥当かと
一対一で一撃離脱なんて描写は無かったと思うし、杏子と違ってリーチも長くないから杏子みたいな攻撃できないし、ここにある対空とは関係ないと思ってたけど、
なんで名前が出てくるのやら
今はオクタを洗ってるんだけどわかってる?

835 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 11:36:38.99 ID:trqXh3tO0
>>832
なんもないところから議論始めるの面倒だし、
とりあえずざっと書き出してみただけだよ
これをもとに足して引いて改訂して議論してこうぜ、っていうこと


>杏子に弾かれてるから重さにも疑問
剣が重くて得することってなんだ? 剣の威力自体があれだけあったらそれで十分じゃない?

>前準備不可なんだから、それ用に魔力ためとくのもアウトでしょ
>>831が言うように、9話冒頭と10話において、登場後すぐに展開をやってる。
これは魔力チャージなんぞ要らんことの証左になると思うが。

>魔法少女全体が重力制御とかで飛行に近いジャンプができたはず
そんな設定あったっけ?
全く記憶にないんだが……第一できたとしても、実際にやってないならこのスレでは無意味

>オクタの付近からしか来ないなら
付近っつってもオクタが手を挙げたその上から車輪出てくるんだぞ?
そしてオクタが狙った所へ発射できる。これが>>831の言う『車輪叩きつけ』のほうだな。
つまり跳んだところでオクタがそれを狙って叩きつけ使えば空中に足場を作れるさやか等でないとただの的だね

んで、杏子がジャンプして攻撃したのはオクタがまどかを掴んでたところ……だよね?
だったら手の合図が必要な『車輪叩きつけ』は来ないし、
あなたのいうように『車輪転がし』は当然地上にしか来ないからジャンプするのにもともとリスクはない。

836 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 11:38:38.89 ID:E2r1ExJj0
>>833
以前のほむらの一話での飛行っぽいアレについての議論で
魔法少女全体ができるとの結論にならなかったっけ
俺の記憶違い?
誰かその辺覚えてない?

837 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 11:45:54.19 ID:E2r1ExJj0
俺の記憶が正しければ
ほむらのあれは重力制御とかで飛行しているように見えるだけ
(ぶっちーの魔法少女は飛行できないとかその辺の話から)
重力制御はほむらの固有能力ではないから、魔力で実行可能
回復能力と同じで誰でも使用可能
だったと思うんだけど
違ったかなあ

838 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 11:47:58.34 ID:xL4afHry0
既出のネタその2。車輪は実は空中にも来る
先にレール敷かないといけないから精度、速度はやや劣るけどね

839 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 11:51:24.95 ID:E2r1ExJj0
>>835
>剣が重くて得することってなんだ? 剣の威力自体があれだけあったらそれで十分じゃない?

マミさんにもガードできるかもよ(ロマン)
もしできるなら、マミさんかっこいい!とか妄想できるな

まあ、とにかく厳密にってこと

840 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 11:54:17.95 ID:YtPegP7J0

>疑問が出るとしてるのはカウンターではなくて斬り合いに関して
>それと、カウンターも空中で攻撃して制止している相手にしか当てた描写がない
当てられないというのは命中力的なモノを言っているのか。
切りあいに関して攻撃をヒットさせられなかったのは杏子が防いでいるからだろう。
足元に居て狙いにくい筈(剣は足元は狙いにくいらしい)の杏子にも普通に攻撃を繰り出している。
オクタが杏子の数メートル右や左に攻撃を当ててばかりならば当てられないというのは分かるが、オクタは攻撃を当てている。そのうえで杏子が防いでいるという構図。
因みに真正面からの切りあいで杏子をそのまま追い詰めた奴なんて本編誰にもいないぞ。

>杏子の攻撃前の移動としてのジャンプに攻撃をあててないからね
ハノカゲ版では杏子が滞空していると断言は出来ない。それに何であれ杏の攻撃後の隙を突いて一撃取れるなら一撃でオクタが破壊されない限りはそこまで問題ではないと思うが?
後杏子はかなり重さのある攻撃を繰り出せる。
>10話はそもそも出現直後と明確にわかる、また、魔女化直後でもないと明確にわかる根拠あったっけ
何故魔女化直後に拘っているのかも分からん。
関係あるのかは微妙だが魔女の力については公式ガイドの初期案に
「なんだかよくわからない力に振り回される。願いが直接叶ったりする。ビームが出るにしても「ぶちのめしたい」という願いが叶っている」と書かれている。
そもそも俺が10話を持ち出したのがそっちが車輪で拳銃が壊されたことに言及している(即ち10話オクタを混ぜた解釈をしている)が故。

>キリカ
そりゃオクタVSキリカ、で議論が行われていたから。

返答が無い個所は認めたってことでいいのか?


841 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 11:54:43.53 ID:xL4afHry0
>>836-837
「プレイアデス及びあいりが使用していない、重力制御は全ての魔法少女が使える訳ではない」でまず「全員使える」が否定
次に「小説版における描写を考慮してもマミは明確に空中戦を行っている描写がない。落下速度の制御に使っている程度」でマミが排除

結果、残ったのは三人だけというオチ

842 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 11:55:45.35 ID:E2r1ExJj0
オクタの剣を受け止めるマミさん
マミさん「攻撃が軽いわねうんたらかんたら

オクタ、激昂して車輪を消して剣に魔力を注ぐ
おりこ&オクタvsマミさんの激戦が始まる!!

胸熱

843 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 11:56:59.39 ID:YtPegP7J0
訂正
>それに何であれ杏の攻撃後の隙を突いて一撃取れるなら一
杏って誰やねん。佐倉杏子だ。よろしくね





844 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 11:58:43.45 ID:trqXh3tO0
>>839
なにせマミさんのマスケットは鎧・猫の魔女を瞬殺したキリカの爪を受けてもなんともない、
何気に超硬度の謎物体だからなww

……あれ、そんな硬いもので魔弾の舞踏やってるマミさんの近接戦闘能力って、実はすんげー高いんじゃ……
いや、流石に冗談だけど。


とにかく厳密に、と言われても俺一人では無理があるので、
あなたのほうからもより精度の高い情報を提供していただければ幸いです。

845 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 12:06:35.50 ID:E2r1ExJj0
>>840
>そもそも俺が10話を持ち出したのがそっちが車輪で拳銃が壊されたことに言及している(即ち10話オクタを混ぜた解釈をしている)が故。
俺がまず問うてるのは本編ないでの矛盾はどの媒体を優先とするのかだから、
10話に関しての議論を他の人にまかせる事と媒体を問う事は矛盾しないよ
明確にしといたほうがいいよっていってるわけだ

>オクタが杏子の数メートル右や左に攻撃を当ててばかりならば当てられないというのは分かるが、オクタは攻撃を当てている。そのうえで杏子が防いでいるという構図。
動いている物体に当てられるの?ってこと

>返答が無い個所は認めたってことでいいのか?
見落としがあるかもしれないしなんとも言えないけど、その質問は俺じゃなくて全体に聞くべき
これはあくまでオクタの性能のスレとしての共通認識を作ろうって試みだから
スレ民全体でとりあえず大きな反論が出ないならそれでいいのでは?

846 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 12:26:54.12 ID:YtPegP7J0
>俺がまず問うてるのは本編ないでの矛盾はどの媒体を優先とするのかだから、
あそう。
俺としては10話が実はオクタDトップの時点で混じっていたことを知らなかったくらいで最近になって10話オクタも込みになったのを知った程度だからなぁ。
10話込みの時点で現状議論相手?の対キリカに於いて優位を築けることは否定出来ないしな。

>動いている物体に当てられるの?ってこと
実はこれ、ハノカゲ版で杏子に致命傷いれるシーンがある。
本編だと
杏子「さやか!」→腕切断→信じてるっていったじゃないか。この力で人をシアワセにできるって(待ち時間)→オクタ反撃、なのだが
ハノカゲ版だと
「さやか、信じてるっていってたじゃないか」が杏子が槍を掴むシーン
「この力で人をシアワセにできるって」のシーンはオクタに突撃するシーン
この直後に腕が破壊されたとほぼ同時に杏子が貫かれるシーンが展開されている。
破壊された腕の斬撃の効果線?跡?から見るに杏子が致命傷を負うのとオクタの腕が破壊された事は時間差が殆どないように思える。
まぁ向かってくる相手に反撃しているということだが。
そこでも杏子が一瞬止まっていたのかもしれないといわれたらなんともいえないが。突っ込んでくる相手に反撃できて動いている相手には反撃できないといわれたら
それはやっぱり同意しかねる。
一瞬の隙を突けるのには長けていて動く相手には弱いっていうのもちょっとねぇ・・どうも無理矢理に思えて仕方がない。

>見落としがあるかもしれないしなんとも言えないけど、その質問は俺じゃなくて全体に聞くべき
そちらの主張に反論しているがレスがない個所は認めていると解釈していいのかと聞いた。
その返答から推察するには反論しなかった個所については特段否定の意思がないと受け取ってもいいのかもしれないが。


847 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 12:36:39.89 ID:YtPegP7J0
訂正
>動いている相手には反撃できない
動いている相手に「攻撃」でした。
なんにしても「出来ない」と言うのは難しいと思うね。
比較相手が杏子しかいないし、それ出来ないと言われたら最悪一般人がオクタの結界の中走り回ってもオクタは剣で一般人を捕捉できないと主張できてしまうわけだし

848 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 13:02:34.10 ID:v+lrPy4O0
>>845
少し補足
俺が今ここで認めたとしても、どこかで絶対聞いてないぞ!!って言うやつが出て来るよ
それと、時間をおかないと気付かない事もあるから時間を下さい
それに、反論がなされたかどうか本人と相手とで認識が違う事もあるから、
反論が欲しいならそこをまとめてもらえると非常に助かります

それと、飛行っぽいアレ云々について、大ジャンプそのものがあの三人にしかできないって結論なの?


849 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 13:14:19.76 ID:xL4afHry0
さあ?「あいりも機動性は高いんじゃね、ジャンプ力高いし」って主張に対する
「マミは小説版で重力を(略)さやかの猛スピードの前ではあいりなんてノロマ
一瞬で四肢を切り飛ばされて(ry」って主張だったんでなんとも
見滝原組限定>ほむら、杏子、さやか限定になったのは最近

850 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 13:15:05.46 ID:xL4afHry0
ちなみにキリカのジャンプ高度の最高描写は10m(バージニアの頭上)
あいりは3階建てのビルの上に張られた電線の上に助走無しでジャンプできるから
ジャンプ高度に限れば同程度と考えていいと思う

851 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 13:26:18.90 ID:YtPegP7J0
>>848
はい。ついでに飛行?についても意見書いてみた。
>反論が欲しいならそこをまとめてもらえると非常に助かります
・車輪には対空性能がある。
車輪叩きつけは隙があるかわりにかなり上空に発生させることが出来るからそれが対空能力があるといっても可笑しくは無い。
対空といえるかは微妙だが、車輪転がしの方にしても回避している杏子やほむが時間停止をした時のシーンから見るに数メートルくらいは縦にも範囲があるようにも思える。
後これは車輪ではないから微妙だがオクタの腕破壊後のシーンでオクタが反撃するときは思いっきり空中だった。剣の当たる範囲では対空武器として剣を振う事も出来る。

・車輪は一瞬で大量に出せる
10話含めた言及をしている以上10話を混ぜて答えさせてもらうが10話で普通に一瞬で展開しているぞ。

・オクタ剣重さ
オクタ剣の重さは結界真っ二つと杏子の範囲攻撃後の反撃から判断した。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
飛行?について俺の解釈。
ありきたりだけど、そういう描写が無い人はやっぱり無いと思う。

杏子はオクタに呼びかける時に滞空。
さやか死体奪還時に滑空。
の二つだけどもどちらも高速で高い高度を移動できるわけじゃないし。
さやか死体奪還時は早いが低空だし、オクタに呼びかける時は高い位置で滞空しているがその場に留まって動いていない。

さやかはエルザ戦でのアレだけど、あれは予備動作が必須。

ほむらは例外的に本当に飛んでいるように見えてしまう…

他にもあったら申し訳ないけど何がいいたいかというと皆よくみると滞空?滑空?飛行?にしても違うんです。
高いジャンプが出来るかと空中を飛行するように移動できるかは別のモノに見える。
だから全員が飛行紛いの動きが出来るといわれたらそれは違うと俺は思う。



852 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 14:19:20.13 ID:Eys3ALgm0
>>851
とりあえず大ジャンプできるなら車輪転がしは魔法少女に剣の届かない範囲においては無意味、
でいいのかな?

>オクタ剣の重さは結界真っ二つと杏子の範囲攻撃後の反撃から判断した。
マミさんかっこいい!は無理って事?

10話に関してはさっきも言ったとおり、言及を避けておく

車輪叩きつけは遠くに飛ばせるという主張?
大ジャンプといってもすぐに着地するんだし、狙われるのはティロくらいじゃないの?

まとめてもらうとあとで見返すのも楽だし、他の人が議論に入りやすくもなるので
とてもありがたいです


853 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 14:24:03.71 ID:Eys3ALgm0
Oh IDが変わっておるよ
>>845です

854 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 14:28:18.73 ID:Pv8ZS0Bc0
>ちなみにキリカのジャンプ高度の最高描写は10m(バージニアの頭上)
>あいりは3階建てのビルの上に張られた電線の上に助走無しでジャンプできるから
>ジャンプ高度に限れば同程度と考えていいと思う
戦闘中と移動中じゃ条件が違うだろ

855 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 15:59:45.69 ID:X2epJQQC0
そんな事言いだしたらアイリは牛?にのって空飛んでるぞ

856 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 16:21:16.24 ID:0wan9BFq0
ただの魔法少女まどか(一周目?)は描写不足で測定不能だから入ってないんですか?

857 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 16:22:54.37 ID:XccOF7sU0
それもあるし4周目があるからいらなくねっていう
めがほむも消えたし

858 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 16:23:36.05 ID:DcfPa9k0O
>>855
そんなシーンは無い

>>825
最強主人公スレと間違えてる?
最強作品スレだと次峰以下が足を引っ張ってかなり下の方だよ

まどか神を大将に宇宙魔女とワルプルとクリーム2人の
(バッド)ドリームチームでこれですよ。やっぱあそこは人外魔境だ

859 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2012/01/13(金) 16:55:58.97 ID:+HOfZaeX0
>>823
そういや上位だしそうなるか。ところで公式で「干渉されない」みたいなこと言われたことあったっけ?

>>858
今の位置はクリームの魂吸引が消えてるからそれ復活させるとまだちょっと上がると思う
でもあのチームワルプルギスが足引っ張ってて役に立たないんだよね。もう一周分でもクリームがチラッとでも出てくれてたら良かったんだが

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