５ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

化学物質過敏症等について議論するスレ2

1 ：名前アレルギー：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:bQWCoMX0: 化学物質過敏症について議論をなさる方はこちらでお願いします。

前スレ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1344651124/
2 ：名前アレルギー：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:bQWCoMX0: 前スレに次スレへの案内もかけないのねえ。不便だわ。

mortan_csさん、一切見ないなんてつれないこといわないで、
こちらにいらっしゃいな。
3 ：名前アレルギー：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:rPCba1+E: 前スレの前半、モータンがやたらと長文書き込んでたからねえ。
4 ：名前アレルギー：2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN ID:URS06z4w: >>1乙
ありゃりゃ、もう超えたの。何百行も書いてしまう人がいるから、皆で気をつけないと。

前スレ866
審判役を別途立てることはしない、
もしくは、（前提からそもそも？）立てられないってことでいいのかな。

討論ではない、という事は確実に言えそう。
だとして、議決、対話にもあてはまらんと思うんだがな。
議決で決着つけるつもりなのか？たぶんサシで勝負なんだよな？
それとも、対話で勝負？ってコリャわけがわからんな。

やっぱり、討論、議決、対話のどれでもないモノを提示されてる気がするよ。

なんつうか、本題に入る前に「決着のつけかた」を詰めるだけでオカシナ事が一杯出そう
と思ってつついてみただけなんだが、ある程度満足してしまいつつある。
5 ：名前アレルギー：2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN ID:WV7C0FyB: モータンについてはこれ読んでおけば
ある程度は判断できると思うよ。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1220956014/159n
6 ：名前アレルギー：2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN ID:Kty/8rkY: ちょうどTwitterでも言ってるね。
https://twitter.com/mortan_cs/status/362728971189747713
置き換えた訳ではなく、NATROM氏との議論で、それまでの見解に出てこなかった
「極めて稀にでも存在する」という立言に着目し強調しただけです。その後の論理展開は
「化学物質過敏症は、極めて稀であれ、存在する」と語ってしまったNATROM氏を
問い詰めただけです。

「存在する可能性を否定しないこと」と「存在する」事の違いを理解できないのは、
mortan_csさんの論理処理能力のなさを際立たせていますね。

「存在するとしてもきわめて稀である」というのは、
普通に考えれば「存在した仮定したとしても、その存在はきわめて稀である」と言っているに過ぎない。

あくまで「存在する」は仮定の話である。それが、読み取れない。
7 ：名前アレルギー：2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN ID:Kty/8rkY: あと、この掲示板の議論だと「化学物質過敏症が存在しない」と言っているのは
「きわめて微量の化学物質に反応するような、語義通りの化学物質過敏症」を指していることに注意。

で、このあたりの言い回しが現在の「化学物質過敏症患者」を刺激しているのは間違いないんだよね。
俺たちの病気は存在しないのか！見たいな。「真の化学物質過敏症」みたいな言い回しも誤解の元。
名前がもたらす認識の齟齬の典型なんだよね。

「本態性環境不耐症」を使っていたなら、「本態性環境不耐症は存在しない」みたいな言い方には絶対ならなかっただろう。
その辺はNATROM氏にもあらためて言い直してもらいたいところ。
8 ：名前アレルギー：2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN ID:Kty/8rkY: https://twitter.com/mortan_cs/status/362580354562916356
匿名掲示板とはいえ言っていい事と悪い事が分からないのか。 @NATROM 氏の信奉者？それこそ匿名で言った分だけ
返ってくるブーメランは大きいはず。匿名での発言責任は目に見えない形で返ってくる。
RT @momomo_ensemble: http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1344651124/831-832

もう見ないって言ってたけどちゃんと見ているみたい。
で、この前スレ831-832って、基本的に全て「はるはらはるこの発言はブーメラン」っていう話をしているだけなんだよなー。
言ってはいけないようなことを言っているとしたら、それは元々はるはらはるこが言ったこと。

https://twitter.com/mortan_cs/status/362552132555128833
.@kumikokatase そんな感想雑記はあなたから聞く必要はないので、NATROM氏の化学物質過敏症の「心因性」説に加担していた、
ご自身の責任はどう取られますか？すべて決着がついて、発症機序も解明された暁に、にっちもさっちも逃げられなくなった時点で
謝罪されるおつもりですか？

病気の原因について推測し、それを発言することに何の罪があるというのだろうか。
こんなので謝罪を要求する心理に疑問をもつ。
9 ：名前アレルギー：2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN ID:Kty/8rkY: >>4
「論破」というものを気軽に考えているみたいなところが面白いですよね。

前スレ859ではこんなことを言っているけど
＞の妥当な解を先に導き出し、相手の論法の矛盾点を指摘した方では？

どんなに言い負けていても「いや俺は間違っていない」「矛盾してない！お前が矛盾してる」と言い続けたら話は終わらない。

「はい論破」なんてきれいには行かないからこそ、審判を立てるなり、参加者全員で判定するなり、
あるいは勝ち負けを考えない話をしたりという工夫をするわけで。

前スレ863
＞その内容が専門的でないとは言わないけど、わざわざ参照するほどでもない。

「専門的」が偉いわけでもない。
こういう入門的な部分がきちんとできていないのに、「わざわざ参照するほどでもない」とは驚き。

知らないから、そこに価値がきちんとあることに気づけないんだろうなあ。
10 ：名前アレルギー：2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN ID:Kty/8rkY: https://twitter.com/azu_umi/status/361495625281449984
＞最近「悪魔の証明」という言葉を覚えた人の「ああーお前悪魔の証明しろって言ったー!!それ言ったヤツ負けなんだぞー!!」
＞のまさに小学生そのものなノリが可愛くて微笑ましい。

https://twitter.com/mortan_cs/status/361610437235720192
＞@azu_umi 教祖様にようやく奥義の呪文を教わった古参信者みたいな喜びようですね。
＞ただ、「悪魔の証明」（未知論証という詭弁）を連呼し議論を決裂させて逃げている @NATROM 氏本人はどうなんでしょう。
＞議論なら本来そうした誤謬は慎重に避けて代替案を出せばいいのに話にならない。

どうもこの人たちは正しく「悪魔の証明」の意味を理解できていないようだ。

さきの「存在するとしてもきわめて稀である」に対する誤解も、「悪魔の証明」を理解できていないことの傍証になると思う。
「存在するとしてもきわめて稀である」というのは、「存在しないという証明ができない」（その証明は悪魔の証明となる）
ということを暗に言っているのだけれど、そのことをmortan_csは理解できない。

わかりやすい解説のページを見つけた。
http://ronri2.web.fc2.com/kiben13.html
＞未知論証とは、『Ａでないことは証明できない、ゆえにＡである』と主張する詭弁です。
＞別名『無知に訴える論証』とも呼ばれています。

未知論証と悪魔の証明は関連はあるけれども別のもの。
11 ：名前アレルギー：2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN ID:Kty/8rkY: 先の呟きの続き。

https://twitter.com/azu_umi/status/361681123446755328
＞@mortan_cs　まともに議論する気は最初からないでしょう、この人は。
＞議論もどきの印象操作をやりたいだけじゃないのかなあ。

このように相手に対する悪口がそのままブーメランになる事例が多い。

一方でこんな発言もある。（化学物質過敏症とは無関係の話題）
https://twitter.com/azu_umi/status/362782626983051264
＞まず相手にわかれっていうのはけっこう憎みあいに発展するパターンですよ。
＞相手にわかる義務があるとしても。まず相手がなぜわかってくれないのかを考えて、
＞わかってもらえるように努力をする姿勢が大事かと思います。

憎しみは眼を曇らせる典型だなあと思うのですよ。
怒りを忘れて、もう一度相手が何と言っているのか、なぜわかってくれないのかを考えて、
わかってもらえるように努力をする姿勢が大事かと思います。
12 ：名前アレルギー：2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN ID:URS06z4w: >>5
あらためて見てきたよ。
確かにヒドイことが再確認できるんだけど、
「または」の解釈については、なんと、新着で「私の症状が最悪の時で、確かに私の論理ミス」と認める発言が。
ttps://twitter.com/mortan_cs/status/362720586931253250

自分の発言を振り返って誤りを認められる、というのはちょっとだけ評価してもよいかな、と思ってしまった。
ほんとにちょっとだけね。

直後の文が『ただNATROM氏が「または」と言ったのは確か。』と続いてることはヒミツ。
13 ：名前アレルギー：2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN ID:WV7C0FyB: Twitterでこれだけ「化学物質過敏症」「臨床環境医」という言葉が出ているのに
臨床環境医が全く姿を現わさないのは何故なんでしょうかね。

もうひとつ気になるのが、患者を自称する人たちはどこでそう診断されたのか、ってこと。
はるはらサンはこれから北里で診てもらおうとしているらしいし。
https://twitter.com/momomo_ensemble/status/352673193208721410
14 ：名前アレルギー：2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN ID:WV7C0FyB: 違った。こっちでした。
http://twitter.com/momomo_ensemble/status/352675310153641984
> 北里で予約しようとしたら、
> 「半年待ちです！月初めにまた電話してきてください！」
> って言われたし。予約するのも困難。
15 ：名前アレルギー：2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN ID:Kty/8rkY: https://twitter.com/mortan_cs/status/362854168450441216
>非常に分かりやすく参考になりました。@NATROM 氏に読んでほしい。自明？
>RT @Carnot_1824: これはむしろp.10の方が味わい深い。「科学的な法則は（人類の歴史程度の時間では）不変である。」
>つまり熱量保存則は正しい。
>http://ksakurai.nwr.jp/R/slides/Nisekagaku.pdf

うん、丁寧に読んでくれ。自分にも当てはめて考えてくれ。

医学関係の論文でも、査読付きかどうかきちんと判別する必要があることは、
以前NATROM氏も指摘していたかと思う。
結構その辺見過ごされがちだけれど。

https://twitter.com/mortan_cs/status/362859340832587776
＞@momomo_ensemble  #化学物質過敏症の体感覚を省察すると、化学物質が大脳辺縁系に作用、苦痛や不調を生じ、
＞理性が抑制のブレーキをかけて、本来、理性（前頭葉）が集中する思考や読書の速度や誤読率に変化が生じると感じます。
＞反応から離れるとスピードと精確さが回復するので。

彼にとってはこれが現象学的な表現なのだろうか？
それとも、今感じていることをちょっとポエムに書いてみたのだろうか？

>>14
https://twitter.com/momomo_ensemble/status/348733547198160896
＞そよ風クリニックという所で診断をうけております。「化学物質過敏症」という診断名ですね。

だそうで。
これ調べるのに発言を「診断」で検索してたら、

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/344992174615715840
＞毒性学、二重盲検テストの結果が化学物質過敏症の診断の可否にはつながらない（むしろ二重盲検テストの有効性が疑われている）
＞というところをつけばそれでいいのだ。

二重盲検テストの有効性が疑われている、だと……？
もうなにがなんやらだわ。
16 ：名前アレルギー：2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN ID:Kty/8rkY: https://twitter.com/momomo_ensemble/status/345439773898461184

＞「二重盲検法」っていう宗教かなんかがあんの？
からの一連の流れがひどい。

自分の気に入らない物を特に根拠もなく宗教扱い。
「化学物質過敏症って宗教かなんかがあんの？」といわれたら
おそらく烈火の如くに怒りだすであろうに。
17 ：名前アレルギー：2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:pWE5oi1Z: >>6
えーと、>>5を見てレスしたのが>>12で、「ちょっとだけ評価」とか言っちゃったけど、>>6でもう撤回したくなった。
１レスしかもたない、って短寿命にも程がある。

ミスの背景にある理由が「体調」というのはイマイチよろしくないけど
あれは間違ってた、と認めることができない人って結構いるから
そういう面があることは素直に評価してよいかと、ちょっとだけ思った。それだけですよん。
18 ：名前アレルギー：2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:pWE5oi1Z: >>9
そうそう。
とにかく勝負ありきで、勝負に拘ってるのはよくわかるんだけど、
その割りに、勝負の決着をどうつけるのかイメージが沸かない。

これは「討論です」「議決です」「対話です」ってのも
やる夫スレでいう「土台」と表現されているモノの根幹で
言わば「土台の土台」だと思うんだが、もうこの辺からして理解してもらえないんだろうなあ。

「論破」は、前スレ859
＞の妥当な解を先に導き出し、相手の論法の矛盾点を指摘した方では？

がその定義らしいが、こんなふわふわしたものじゃ、正体つかめない。
「妥当」「先に」なんてのも
詰めとかないとモメる元だと思うから、共通理解を形成しておきたい。じゃないと本題に入れない。

ああそうか。
言ってみればコレ、「決着つかないんじゃ？」と
相手の論法（＝ルール）の矛盾点を指摘してるようなもの。

mortanは多分、自分で提示したルールに矛盾は感じてないんだろう。
>>9の懸念が的中して、ルールは「矛盾してない！お前が矛盾してる」なんて言われたらどうしよう。
それこそ、ルール決めの段階で決着がつかなくなっちゃうんじゃないの。
19 ：名前アレルギー：2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:DDVtcdux: 前スレよみかえしてて
＞まさか化学物質過敏症患者の中に自分より「賢い」人間がいるとは夢にも思わなかったんだろうな

とか

＞見事にトラップにかかってしまったわけだ

とか

＞容赦無く、その一つ一つの詭弁的な作文に論駁を加え続けるだけ
＞相手は手も足も出ないサンドバック状態のままでね

とか言う人がいるから誰かなあと思って追いかけてみたら、
そのひとがのちのmortanだったよ。

登場当初からキャラブレしてないなと思った。
20 ：名前アレルギー：2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:5VaT/HNi: http://ameblo.jp/cs-es-by-run/entry-11584903873.html
> NATROMの掲示板ですが少々不思議ですね。
> IDが？？？と表示されるのとちゃんと表示される場合があります。
> したらば掲示板の事はよく知らないのですがNATROMとメインで擁護する人のIDは？？？です。
> 擁護する人は突然現れて擁護します、どっかで見た様な光景・・・。
> あー、あの詐欺の自演か。

残りは略。

いやしかしこれはなんと言うか。
21 ：名前アレルギー：2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:DDVtcdux: したらばの掲示板に詳しくないんですね。

安易に自演だの言いだすのは、相手が少数派に違いない、という確信でもあるのかなあ？
togetterとかで「いいね！工作」とか言っちゃうところにも、
それほど多くない信者グループががんばっているという彼らの中の「敵のイメージ」を反映しているように思う。
敵じゃないんだけどねえ。

あと、べつにNATROM氏は彼らとの対話を望んでいるわけでもないだろうから、
来い！って言っても無視されて終わるよね。
どうしても説得しないといけないようなもんではないからね。
22 ：名前アレルギー：2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:pWE5oi1Z: >>21
自演というか工作といえばいいのか、こういうのがある。
ttps://twitter.com/shibawaki/status/361394809530884096

shibawaki＞そのブログ、私もちょっと書き込んできましたので、
shibawaki＞コメント欄の賛否のボタンにポチットナして下さい。
run_cs＞オケっすd(´･ω･`)

shibawaki　→　run_cs　の会話に、なんらかの工作の存在を匂わせる怪しげな気配が！

>>20のブログの人に通報したらどうなるんだろ。
誰が誰を追求するのか色々ややこしいが、徹底追及してくれるかも。
23 ：名前アレルギー：2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:Zv7ZOARg: https://twitter.com/FuutennoSatchmo/status/345704485982724096
>化学物質過敏症をことさら「心因性」にしたがる連中は、鬱病を「気のせい」というに違いない。
>そして放射能を避ける人々を「放射脳」と言い、発達障害の人の言動を見て「キモい」と言うのであろう。

こういう人がけっこういるんだろうな。心因性ということを軽く考えている人。
心ほど治療が難しいものもないんだが。
24 ：名前アレルギー：2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:IlypQDu4: 発達障害はどこから湧いて出たのかと。
25 ：名前アレルギー：2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:Zv7ZOARg: 単純にこの人にとって発達障害が身近だからと思われ。

発達障害に関わる差別的な言動に辟易していて、思わず並べて論じたってところじゃないかと。
26 ：名前アレルギー：2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:by/CGPfn: はるはらサンも発達障害を自称している……

ひょっとすると発達障害って「その病気になりたくなる種類の病気」なのかも。
27 ：名前アレルギー：2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:9wSHDKY/: 化学物質過敏症で発達障害という人、何人か見たような気がする
両者になんか関連があるのか、たまたま目に留まっただけなのか

発達障害のことも知っておいたほうがいいのかもしれんし、
スレチかも、といえばそうかもしれん
28 ：名前アレルギー：2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:yZZMwHtB: 化学物質過敏症と発達障害に関連があるかどうかは
何の研究結果もなしでは語りづらい内容だと思うなあ。

コミュニケーションや注意力などに影響が出る場合があるから、
ネット上で目立ってしまうという要素には関連しそうだけど。
それも、根拠といえるほどのデータはない。
29 ：名前アレルギー：2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:XO4Y6M1J: おう、はるはらはるこさんTwitterのアイコン変えたな。誰の絵これ？
30 ：名前アレルギー：2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:XO4Y6M1J: https://twitter.com/momomo_ensemble/status/364211549381984256
＞確かに、「警察に通報するぞ」が「脅し」になるのだとしたら、
＞警察に通報すること自体が「脅し」になってしまうような。

＞https://twitter.com/kumikokatase/status/363850602951880704
＞やましいことしてる自覚があるから、「警察に訴える」が「脅し」だと感じるということなんだろうか。
＞https://twitter.com/kumikokatase/status/364002605229277186

一般的に「訴えるぞ！」「通報するぞ！」といえばそりゃ脅しだろう。
行為に犯罪性がなくたって、訴えられれば面倒で、対応にコストが必要だ。

で、あいかわらず問題の争点がわかっていないようで、

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/363863912086642689
＞NATROM氏は診察したことも研究したこともない病態にも関わらず、「心因性」などと、
＞一方的に決めつけて発言しています。化学物質過敏症の患者としては、これは明確な「差別」
＞であると認識しています。また、反応は恣意によって左右されるなどと放言しています。@kumikokatase

なぜ「心因性であると思う」が差別になるのか。それははるはらはるこが心因性を見下しているからでしょうな。
31 ：名前アレルギー：2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:XO4Y6M1J: https://twitter.com/mortan_cs/status/364214001606991872
＞@yuukim 本人が本名・所属を明らかにし、医師であることを表明するまでは、
＞@NATROM 氏が発言する、 #化学物質過敏症を含む医学的な立言については、
＞それを受け取る者は、国民の健康と衛生の維持に必要な正しい知識保持のため
＞留保すべきであるということに、今、気付きました。

これまでは医師と言う資格にひれ伏してたのかねえ。

医師かどうかは発言の正しさを保証しないよ。そんなのわかり切ったことでいまさら言うような話じゃない。
オノデキタ氏は医師であることはほぼ明らかだけど、あれの言う事を信じるのはアホだと思う。
（mortan_csさんの交遊範囲だとオノデキタ氏を支持する人は多そうだけどな）
32 ：名前アレルギー：2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:XO4Y6M1J: とか言っている間に。

厚生労働省と日本内科学会に確認しました
http://ameblo.jp/harubird/entry-11586772320.html

ライターの人はフットワークが軽いな。
まあ電話取材だろうから慣れたものなのかもしれないが。

内容は想像した通りの穏当なもの。
常識的で驚きはないが、きちんと確認して記事にしているのは大事なことかもしれないね。
33 ：名前アレルギー：2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:XO4Y6M1J: https://twitter.com/tiaremiki/status/364135954874765313
＞患者と真剣に向き合おうともしないし治せるわけでもないのに無責任なこと言わないで下さい。RT
＞@kumikokatase NATROMさんが患者を攻撃していじめていると主張する側の意見だけ読んでも、
＞誤認を深めるだけでしょう。化学物質過敏症についての（標準的な）医学的な見解を知ってお

こういう風に他者を拒絶することで患者はむしろ孤立を深めてしまうのではないかな。
すき好んでアンタッチャブルな存在になりたいのだろうか。
34 ：名前アレルギー：2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:XO4Y6M1J: https://twitter.com/satoshimasutani/status/364010149142204416
＞化学物質過敏症が空想の産物と主張するなら、それは患者の人格を否定しているのと変わりない。

典型的な誤読だね。
こういう誤解をする人は、PTSD（心的外傷後ストレス障害）なども、心の傷とか空想の産物だね、と切って捨てるんだろうか。
35 ：名前アレルギー：2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:XO4Y6M1J: https://twitter.com/dmburg/status/363991557671620613
＞化学物質過敏症を「心因性（気のせい）だろ」とゆって、化学物質過敏症に苦しむ人々の怒りを買ったNATROM氏。
＞化けの皮が剥がれちゃったね。ワクチン推奨医師は、やはり、人の健康についてその程度の認識しか持ち合わせてなかったという話。

「心因性（気のせい）だろ」
こういうふうにゆがめた嘘を拡散しはじめる。
あれかねえ、心は自意識でコントロールできるとでも思っているのかね？

願った通りに肉体が変わらないのと同様、
願った通りには心も変わらないんだよ。

肉体を変えるなら、そう決めてトレーニングしたり食事を工夫したり、医学的な処置をしたりするのと同様、
心を変えるにも、心のトレーニングとかカウンセリングとか、医学的な処置が必要なんだ。
36 ：名前アレルギー：2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:XO4Y6M1J: https://twitter.com/azu_umi/status/364287780576178176
＞@azu_umi このコメ欄でそれをなとろむさんに求めてたんですが、
＞彼は詭弁を弄して話をごまかすばかりでした。 togetter.com/li/519321
＞こういう経緯をもって「なとろむさんの言動」と「患者の迫害」の関係が成立していて、
＞そこを批判されているわけですね。　終。

＞彼は詭弁を弄して話をごまかすばかりでした。

そうか？かなり丁寧に返答していると思うが。
そこのコメント欄の「題して、「azu presents なとろむさんの奇妙な迷宮～果てしなき自分自身との戦い」」これとか
真っ当に対話する意志を感じないのはむしろ@azu_umiさんのほうなんだが。
http://www.slideshare.net/azu_umi/ss-23389721 これね。

https://twitter.com/azu_umi/status/364287398244388864
＞@azu_umi このような発言はなとろむさんの意図がどうあれ、「得られにくい難しい疾患への世間の理解」を
＞余計に妨げる効果を持ちます。実際に、そのような誤解と不理解に基づいて、なとろむさんに反論を試みた
＞MCSの患者さんたちがなとろむさんのフォロワーさん他に辛辣に批判されています。

ここだけ見るとそれなりにまともな意見ではある。ただ、反論を試みた患者さんが批判されている理由は、
反論の内容に関連があると思うけれどね。

週頭からいろいろ拾うべき発言が多くて忙しいよ。
連投規制喰らいそうだなあ。
37 ：名前アレルギー：2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:HrRLNWOE: 「得られにくい難しい疾患への世間の理解」を余計に妨げる効果をいうなら、
化学物質過敏症患者を自称している人が捏造botをつくるほうが、効果甚大だろ。
38 ：名前アレルギー：2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:wokaSN8x: https://twitter.com/momomo_ensemble/status/364387861325680642
すげー、自分の問題になってる発言を一切のせることなく、一方的にまとめている。ここまでこの人の根性はねじ曲がっているのか。驚き(；･`д･´)
書籍「生活保護リアル」に関するツイート http://linkis.com/togetter.com/li/6pgS

すげー、今世紀最大のお前が言うなツイートだ。

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/364389858195673089
こんな酷いまとめ、そうはお目にかかれないｗ

俺もそう思う。
39 ：名前アレルギー：2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:Yd5Bd7uh: おう、誤解があるといかん。
こんな酷いまとめ、そうはお目にかかれないに同意するのは、
momomo_ensembleのまとめについてな。
40 ：名前アレルギー：2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:Yd5Bd7uh: おう、誤解があるといかん。
こんな酷いまとめ、そうはお目にかかれないに同意するのは、
momomo_ensembleのまとめについてな。
41 ：名前アレルギー：2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:Y6ibAQ4h: はてなブックマークのホットエントリに上がっていた。
http://b.hatena.ne.jp/entry/ja.wikipedia.org/wiki/ノート:化学物質過敏症

Haruhara harukoとRun csが何やら頑張っている。
ウィキペディアを編集するのは自由だけど
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか
これくらいは読んでから投稿しようや。
まあ今までの感じだとこれを読んだ上で、自分が正しいと言いはりそうな気がするが。
42 ：名前アレルギー：2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:Y6ibAQ4h: https://twitter.com/mortan_cs/status/364514102405644288
>.@kikumaco 他２名回答を遅らせたままで済ませると思った人物がいて返事がない事を思い出した。
>君は「被災地差別は許さない」と差別を政治的逆手に取った。ならば差別論に熟知のはず。差別とは何で、なぜ起きるのか。
>その成り立ちの歴史、背景、社会構造、差別意識の各観点から述べなさい。

なにこれ、後に（配点50）とか書いてあっても驚かない。

なんだろうなこの上からな態度。学校の先生でも近頃こんな他人に命令するばかりの人は珍しい。
しかも返事をしてもmortan_csさんて読解能力が歪んでいるから会話にならないのよねえ。
43 ：名前アレルギー：2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:l/gNkVPn: http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1220956014/

ここの最初の方を読めば分かるけどモータンの「質問」は変だから。
いや、このツイート（>>42）だけで十分に分かるかなｗ
差別を批判する人は「差別論に熟知」しているとか意味不明だし。
44 ：名前アレルギー：2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:Y6ibAQ4h: https://twitter.com/momomo_ensemble/status/364610221496205312
>wikipediaまでぐちゃぐちゃにいじくり回すのはさすがにやりすぎ。疑似科学とか項目つけてるし。あほか。

おまえがだぁあああ！
45 ：名前アレルギー：2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:l/gNkVPn: まだこっちでは言及されてなかったか。

「厚生労働省と日本内科学会に確認しました」
http://ameblo.jp/harubird/entry-11586772320.html
はてブ
http://b.hatena.ne.jp/entry/ameblo.jp/harubird/entry-11586772320.html

どこの誰がメールしたのかは分からないけど。

>「NATROMさんの仲間であれば、警察や障害者の人権団体に相談するので後悔のないご判断に基づく行動をご忠告します」

なんて脅しかけるから、本当に確認しちゃいましたね。
結果は要するに「そんなことは言いません（少なくとも公式には）」ってことでした。

ちなみに、このブログエントリは以下の点が良いですね。
・何と質問したか明記している
・回答が短い要旨ではなく、ニュアンスの読み取れる文章である
・回答者の名前を書いている（公開の許可を取ったことも明記）
・録音した上で文章を起こしたと述べている

まあ質問や回答はある程度要約したのかもしれないけど。
対話をそのまま起こすと文章にならないことも多いから。
46 ：名前アレルギー：2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:l/gNkVPn: http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%8C%96%E5%AD%A6%E7%89%A9%E8%B3%AA%E9%81%8E%E6%95%8F%E7%97%87&oldid=1486909

Wikipedia「化学物質過敏症」の初版。
「患者」は納得するかもしれないが、明らかにいい加減な記事。
しかもEMの宣伝付き。

ここからトンデモさんとのバトルを経て、ようやく真っ当な記事になってたのに。
まあWikipediaは常にトンデモさんや電波さんとのバトルなんですけどね。
47 ：名前アレルギー：2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:Y6ibAQ4h: ノートでの会話が全然成立してなくて笑える。
笑い事じゃないけどさー
48 ：名前アレルギー：2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:Y6ibAQ4h: https://twitter.com/run_cs/status/364643364580229120
>吉村医院WikipediaはNATROMの広告では無い！内科医を自称内科医と書きかえたら消す
>NIKEなる人物は掲示板でNATROM擁護してる人と同名で怪しい。自称内科医は自称内科医だ！
>内科医タグつけるな！

なんかおかしなこと言ってるなと思ってウィキペディアの吉村医院の項を見に行ったら
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=吉村医院&action=history
なにやら直接関係のないところでNATROM批判の記事を書き込んでいるらしい。
ごくろうなこった。
49 ：名前アレルギー：2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:Y6ibAQ4h: http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=疑似科学&action=history
疑似科学のトピックでも編集合戦の入り口に立ってるな。
50 ：名前アレルギー：2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:Y6ibAQ4h: Wikipedia「化学物質過敏症」の勝手編集がヒドい
http://togetter.com/li/544971

さてはるはらはるこさんはコメント欄などにあらわれるかな？
51 ：名前アレルギー：2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:8MOhpWil: WikipediaのRun csが無期限投稿ブロックになっとる。
どうやら http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=ノート:吉村医院&diff=prev&oldid=48721026 の
NATROM氏はネット上の人物で内科医を自称してますがどこにも内科医である証拠が無く正確に伝える為
「自称内科医」としてます。 NATROM氏の側近らしき人物が自称を消していますがNATROM氏が
自称内科医なのは確かなので何度でも修正します。最悪全部削除した方が良いとも考えております。--Run cs（会話） 2013年8月6日 (火) 15:49 (UTC)

こいつが引き金になったっぽい。この辺の書き込みが削除依頼（履歴からも消える）になっている。
52 ：名前アレルギー：2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:lPQfIAJ/: http://ameblo.jp/cs-es-by-run/entry-11587873589.html
ブロックされたって気付いてないみたいだぞ。

＞今度は自称内科医とだけ修正、ノートにも書いておいたのでまた消されるなら吉村医院のWikipediaを全部消すつもりです。

吉村医院とばっちりだろ。ブロックで実現不可能になったけど。
53 ：名前アレルギー：2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:nZg1VwfD: まさかの犯行予告ｗ＞"全部消すつもりです"

前振り無しの無期限ブロックだから、異議申し立てで解除された可能性はあったのに。
（ブロックされても普通は自分の「会話」ページには書き込める）
54 ：名前アレルギー：2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:lPQfIAJ/: https://twitter.com/momomo_ensemble/status/365082734172975104
これNATROMだろｗ＞Kty/8rkY

残念、はずれです。見てるならこっちに遊びにおいでよ。
55 ：名前アレルギー：2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:lPQfIAJ/: https://twitter.com/mortan_cs/status/365092432796323840
＞ .@NATROM 氏。菊池某も野間某も答えませんが問題はあなたです。
＞CS患者として絶対に議論から逃亡させません。はてな日記の内容では回答になっていません。
＞化学物質過敏症「医原病」説や「心因性」強調説など公開質問した【問題と質問】に
＞自称医師として釈明して下さい。論点ごと再送します。

「自称医師として釈明してください」というところが味わい深い。「として」と「自称」の食い合わせの悪さ。

「CS患者として絶対に議論から逃亡させません。」
おそらく関わると患者のためにならない、というカテゴリ分けされていると思うので、
Twitterで話しかけても延々無視されて終わると思うよ。正攻法でなく、搦め手で攻めようや。
いつ頃あきるのか、それとも生涯続けていくのか、成りゆきが注目される。
56 ：名前アレルギー：2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:hsMFWSfo: allergy：花粉症・アレルギー［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1307783396/17-
57 ：名前アレルギー：2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:dUKB0iFz: http://yunishio.blogspot.jp/2013/06/blog-post_18.html
＞かれは実のところ、こう考えている。「南京事件は存在しない」→「不在を証明することはできない（悪魔の証明）」→「だから不在を証明する責任はない」「証明を抜きにして不在を主張できる」、と。

「証明を抜きにして不在を主張できる」
これは大きな誤解で、不在を主張する程度の一定の研究がある、というのが正しい。

＞「挙証責任を果たすことなく不在を主張できる」という言い訳でもない。

不在であろうという帰納的な結論を出すための研究は既に多く行われている。
しかし、帰納的な結論は論理的には本質的に「証明」とすることはできない。
カラスは黒いということを証明しろというようなものだ。
どのカラスを見ても黒い、今まで見た限りすべてのカラスは黒かった、
カラスの羽が黒くなる仕組みはこうなっている……いろいろ説明はできるが、
どこかに白いカラスがいるかも知れないだろう！と言われたらおわりである。
これが、悪魔の証明の意味するところ。

＞「悪魔の証明」という言葉が伝える真の教訓は、反証を抜きにして「不在を主張してはならない」である。

こんなことではないのである。
ちなみに、この論を敷衍すると「ホメオパシーが効かない」ことは証明できない。
NATROM氏がたびたびホメオパシーを例に出すのは、ホメオパシーはある程度「不在」が認知されている
（yunishio氏もホメオパシーは効かないという「不在」の主張に同意している）からだ。
しかし、この悪魔の証明の論をもってくると、ホメオパシーの「不在を主張してはならない」のである。

さて、ここで「不在」といっているのは、
化学物質過敏症が存在しない、という意味では使っていないことに注意されたい。

化学物質過敏症の患者は存在するだろうし、化学物質過敏症が様々な苦しい症状を抱えていることには
疑念の余地がない。ここで不在といっているのは、「その原因が微量の化学物質であること」である。

負荷試験では、本人が「この化学物質に対して反応すると思う」というような物質についてはもちろん
テストがされていて、結果として「化学物質の暴露と症状の発生には有意な関連性が見られない」という
結論が出ているのが実態だ。
58 ：名前アレルギー：2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:19Pe2VN+: >>56
あら、スレッド削除依頼？
するんならレス削除依頼だと思うんだけど。。。
もしスレッド削除になったら
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1343230889/
こちらに合流ということになるのかな？
59 ：名前アレルギー：2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:19Pe2VN+: あれ？
＞17 ：金森桃羽：2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN HOST:e0109-106-182-59-167.uqwimax.jp>[106.182.59.167]
このIPってたぶんはるはらはるこさん本人だね。

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=電磁波過敏症&action=history
(最新 | 前) 2013年8月7日 (水) 15:58&lrm; 106.182.59.167 (会話)&lrm; . . (8,082バイト) (-33)&lrm; . . (ファクトシートに準じ、正しい表現に変えました。) (取り消し)
(最新 | 前) 2013年8月7日 (水) 08:29&lrm; 113.38.82.142 (会話)&lrm; . . (8,115バイト) (+371)&lrm; . . (106.182.59.167 (会話) による ID:48725862 の版を取り消しファクトシート日本語版「EHS の人々に関する研究」説に明確に記されている) (取り消し)
(最新 | 前) 2013年8月7日 (水) 07:50&lrm; 106.182.59.167 (会話)&lrm; . . (7,744バイト) (-371)&lrm; . . (同様のことは書いていないので取り消しました。) (取り消し)
(最新 | 前) 2013年8月7日 (水) 01:34&lrm; Ctrl.alt.meta (会話 | 投稿記録)&lrm; . . (8,115バイト) (+371)&lrm; . . (Haruhara haruko (会話) による ID:48708425 の版を取り消しファクトシートの日本語版に同様のことは書いてあることを確認。) (取り消し)
(最新 | 前) 2013年8月5日 (月) 10:49&lrm; Haruhara haruko (会話 | 投稿記録)&lrm; . . (7,744バイト) (-371)&lrm; . . (ファクトシートに記載がない想像での記載だったため削除。) (取り消し)

ここで編集合戦をやってるIPと一致してる。
60 ：名前アレルギー：2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:zU8M5v9I: アイコンを美少女()にしようがアニメにしようが
悪意垂れ流してたらキモいことに変わりなし。

いやむしろ、かえって気持ち悪い。
61 ：名前アレルギー：2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:zU8M5v9I: >>59
「正しい表現に変えました」という版を見たら、日本語として破綻した文章になってた。
まあWikipedia荒らす人にはありがち。
62 ：名前アレルギー：2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:19Pe2VN+: アイコンについては俺も人の事言えんのですわ。。。
63 ：名前アレルギー：2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:19Pe2VN+: はるはらさん、IPとアカウントを使い分けながらWikipediaの同じ記事を編集するのはおやめになった方が良いですよ。

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=化学物質過敏症&action=history
＞(最新 | 前) 2013年8月8日 (木) 01:20&lrm; 106.182.59.167 (会話)&lrm; . . (16,466バイト) (+36)&lrm; . . (主流の考えでないので、懐疑的意見に移動しました。また、揮発性有機化合物について追記) (取り消し)

ソックパペットと見なされて、アクセス制限を受ける可能性がありますから。
64 ：名前アレルギー：2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:19Pe2VN+: http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=電磁波過敏症&action=history
(最新 | 前) 2013年8月8日 (木) 05:03&lrm; Haruhara haruko (会話 | 投稿記録)&lrm; . . (8,082バイト) (-33)&lrm; . . (ＮｉＫｅ (会話) による ID:48734166 の版を取り消し
ファクトシート通りに書いているのに「日本語がおかしい」というのはおかしい。) (取り消し)

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=化学物質過敏症&action=history
(最新 | 前) 2013年8月8日 (木) 03:45&lrm; 106.182.59.167 (会話)&lrm; . . (16,466バイト) (+36)&lrm; . .
(自己中心的にwikipediaを書き換えるのはやめてください。なんでも貴方の主張が通る場所ではありません。) (取り消し)

なんだろ、変更のサマリーの使い方が間違っていると思うんだが。
65 ：名前アレルギー：2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:uWMj3M+8: このヤバ過ぎるクソ糖質ババアをオチするスレはここでいいの？
削除依頼なんてどうせまともに対応しないだろうし発狂したババアが埋め立て荒らしとかしたら面白いねｗ
66 ：名前アレルギー：2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:Ne6GD18Q: 違うよ、全然違うよ
67 ：名前アレルギー：2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:IML/hMTL: もしヲチするスレだとしたら対象は結構多いのだよな。
今アクティブな「患者」だけで3人はいるし、非「患者」も2～3人。
Twitterを検索して見つかったのをリストアップしたらもっと増える。
68 ：名前アレルギー：2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:I6G5aNDx: エビデンスに基づく治療法ってないの？どこぞの研究機関の文書読んでいたらそんなものないって書かれてたんだ。
69 ：名前アレルギー：2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:5BwLJ1E2: いくつか、効いたされる治療法はあるけれど、患者によって症状等の違いが大きいので
スタンダードな方法は無いと言って良い状況。
基本的には化学物質を避けるようにとアドバイスされている。と聞いた。
70 ：名前アレルギー：2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:IML/hMTL: 出回ってる情報で普通に考えたら化学物質そのものが原因ではない。
にもかかわらず「化学物質が原因です」ってやってたら治療が難しいのは当然でしょうな。

多分、同じ病気になっても治った人や症状が軽くなった人は結構いるのだと思う。
ただしそういう人たちは「化学物質過敏症」という診断されず別の病名で対処されたんだろう。
71 ：名前アレルギー：2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:5BwLJ1E2: http://ameblo.jp/cs-es-by-run/entry-11589208926.html
>ん？２ちゃんねるならどうだろう？
>したらば掲示板よりもまだ公平だ！それで行こう(o´･ω･)´-ω-)ｳﾝ

Welcome to　Underground
72 ：名前アレルギー：2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:I6G5aNDx: ちょっと調べた限りMindfulness-based cognitive therapyとかTranscranial electromagnetic stimulation とか
化学物質過敏症（MCS）の治療法として研究されて、先行試験段階では効果がありそうな雰囲気だったらしいが、
通常の薬物療法でそういう研究されていないものなのか。

化学物質過敏症でグルタチオンとか処方されているみたいに見えるけど、効果あるのか調べてないのかな。
現に治療法としてやっているんだから論文かなんかありそうな気がするんだが。
73 ：名前アレルギー：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:Sd31uVrR: ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17137865

今、wikipediaのほうで話題になっているシステマティックレビューの要約だけ見れるが、
私の訳が間違ってなければ
　37の研究があり、多くの研究で盲検化が不適切に行われていた
　21の研究では恐らく匂いがあり、うち19で刺激に反応、1つに反応がなかった
　7の研究は臭気限界以下で行われ、6つが刺激に反応しなかった
　6の研究はMCSの患者はそうでない人に比べ別に臭いに敏感であるというわけはないことを示した
　3の研究は鼻つまみやマスクをして、目を通して刺激を与え実験した
　（この）3の研究はマスキング剤を使用し臭いを抑えて行われ、それらすべてで刺激に対して反応が見られなかった

これ、MCSに対して肯定的か？
74 ：名前アレルギー：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:ipMlzSd3: momomo_ensembleって、生活保護の不正受給もしてんの？

@naok0810人によって個人差ありますけど、私は借金返しているのできついですね。
障害を持ってる人も多いですし。生活保護費は国が定める最低生活費なので、
これ以上下がると不味いという指針です。生活保護費未満しか稼げない状態の人は
等しく生活保護を受ける権利があります。
https://twitter.com/momomo_ensemble/statuses/363991338900918272
75 ：名前アレルギー：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:u3vS5xZY: >>74
不正なの？
76 ：名前アレルギー：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:ipMlzSd3: >>75
不正。生活保護費は借金返済には使えない。
借金があっても生活保護受給はできるけど。
77 ：名前アレルギー：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:z7TGVSJN: 違法受給だね
78 ：名前アレルギー：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:QNkWJY3I: え、じゃあ生活保護の人って借金どうやって返したらいいの？
79 ：名前アレルギー：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:QNkWJY3I: え、じゃあ生活保護の人って借金どうやって返したらいいの？
80 ：名前アレルギー：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:e7r+QkMa: 検索すると「借金返済してもよいが自己破産した方がラク」というような話になっているな。
81 ：名前アレルギー：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:QNkWJY3I: 二重投稿すまん

Wikipediaで記入している化学物質過敏症患者のアカウント、
ぱすてぃすは@shibawaki、ゆっくりアリスは@run_csじゃないかな。
run_csは荒しとしてブロックされたけど、どうも別アクセス先から書いてるっぽい。
特徴的な頭の悪い文章を書くから臭うんだよな。

shibawakiは元化学会社研究員だけあって英文やら論文やらには慣れているけど
読み方が著しく偏ってるのが特徴。無意識に偏っているのか意識的に誤読してるのか。
82 ：名前アレルギー：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:QNkWJY3I: >>80
あ、なるほど。自己破産するって手があるっけ。
83 ：名前アレルギー：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:e7r+QkMa: ゆっくりアリスは「否定派」だの患者の気持ちがどうだの
Wikipediaではあからさまに異質なこと言ってて困る。
84 ：名前アレルギー：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:e7r+QkMa: >>82
まあどうやら借金返済に生活保護費使ってもいいらしいです。

でも役所からもいい顔はされないみたい。
85 ：名前アレルギー：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:vxp2ceOO: allergy：花粉症・アレルギー［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1307783396/17-
86 ：名前アレルギー：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:z7TGVSJN: >>79
無収入の人しか生活保護が受けられないわけじゃないよ。
役所でも生活保護を受けながらの就労を勧めてくるよ

>>84
それどこ情報
87 ：名前アレルギー：2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:+JqcLE3y: >>86
どこというかYahoo知恵袋が検索で引っかかった。

しかし「借金返済に使うな」の根拠が出てこないので
知恵袋の回答が本当っぽいなーと。
88 ：名前アレルギー：2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:s764ozzB: >>73
肯定的と解釈してたのは　、ぱすてぃす　という人かな。その人の解釈は偏ってたり意味がわからんかったりだな。
ノートでやってるような、日本語訳する→どういう扱いにするか考える　という動きは、
解釈で揉めたりして無駄が多いような気がする。現に揉めてるし。

英語の論文なんだから、英語に詳しい人に教えてもらえば良いじゃん。というわけで英語版Wikipediaを見てきたよ。

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Multiple_chemical_sensitivity
より。噂のシステマティックレビューは、参考文献[2]だね。

導入部では、こういう形で登場してる。
>Blinded clinical trials have shown MCS patients react as often and as strongly to placebos, including clean air,[2][3]

訳はざっくり適当だが、[2][3]によれば、プラセボ暴露（例えばただの空気だったり）でも反応が見られるのだそうな。
ここは、[3]や本文も参照しないと言及しにくい部分もある。

もう一箇所。参考文献[2]が登場するところ。原因について。
Causes（原因）
- Misdiagnosis（誤診）
- Psychological（心理的なもの）　　　　 ←ココでAbstractの結論部がほぼ丸ごと引用されてる。[2]
- Neurological（神経学的なもの）
- Genetic differences in metabolism（代謝を司る遺伝子によるもの）
- Miscellaneous theories（その他）

結論部丸ごと引用なんだから、心理的なものが原因、という意見の補足材料として扱うのが基本じゃね。
どういう位置づけか踏まえた上で、日本語訳する時のニュアンスを考えりゃいい。

Abstractも一応読んでみたけど
英語版に準じた扱いすれば良くてそれ以上でも以下でもない、という何の変哲も無い感想を持った。
89 ：名前アレルギー：2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:IrY23S41: >>85
IP丸見えで誰だかバレバレなのに、よくやるなあ。

>>87
http://seikatuhogo.op-gt.com/seiho_qa/seiho_qa_08.html
まず「生活保護を受けている間は、支給されている生活保護費から借金を返済してはいけない」と
法律で決まっています。借金を返済することは、個人の資産を増やすとみなされるためです。

なので、生活保護費から借金返済に割り当てることはできないのです。逆に、この制度があるため
借金取り立て屋から生活保護費の差し押さえを禁止ができるのです。また、生活保護を受けている
人は借金ができないことにもなります。

そして、生活保護を受けたからといって、既にある借金や多重債務者がチャラになることはあり
ません。借金をチャラにするには債務整理を行うか、自己破産をして清算するか、生活保護受給中
に生活を立て直して、自立後に借金を返済しなくてはなりません。

こちらも
http://www.himawari-club.com/debt-solution/livelihood.html
90 ：名前アレルギー：2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:y27w7/3N: >>89
ありがとう、勉強になった。
91 ：名前アレルギー：2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:y27w7/3N: ぱすてぃすノートでいろいろ提案してるけど文献の解釈の根っこが間違ってるから意味が分からない提案になってる。どうすんだあれ。
92 ：名前アレルギー：2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:s764ozzB: >>88に引き続いてwikipediaの　ノート:化学物質過敏症　を見直してた。酷いな。
ぱすてぃす、解釈が偏ってるよ。どうにか肯定したいという思いが溢れすぎて訳分からんようになってる。
あと、Haruhara harukoは言ってることがムチャクチャ。Run cs、ゆっくりアリス、も妙に肯定寄りで似たような偏り方だな。

Haruhara harukoは特に、自分で自分の言ってること理解できて無いだろ。
　＞「臨床環境医学」は存在しても「臨床環境医」などという名称は存在しません。貴方の勝手な主張を記載する場所ではありません。
　＞「臨床環境医」などという名称は存在しません。これを言っているのはNATROMという自称内科医だけです。
と言ってみたり、使用の実例を突きつけられても、
　＞だからなんでしょうか。「臨床環境医」が正式に使用されているというソースをご提示願えますか？
と開き直ったり。

本気ならどこかイカれてるよ。イカれてると思うが、気になったので探してみた。
　＞「臨床環境医」が正式に使用されているというソースをご提示願えますか？
に応えられるか？検索したら結構簡単に、できてしまうと判明したので提示しとく。
日本臨床環境医学会の会誌の総説で、石川哲が使ってるよ。1992年の話。

日本臨床環境医学会のサイト
ttp://www.asahikawa-med.ac.jp/dept/mc/healthy/jsce/
「臨床環境医学」 -> 臨床環境医学バックナンバー　にて、1992年の
「Vol. 1 No. 2」に飛んで、　「総説　化学物質過敏症　石川哲」　から総説pdfが読める。
ttp://www.asahikawa-med.ac.jp/dept/mc/healthy/jsce/jjce1_2_64.pdf
が総説。
66ページ（3/12ページ）右段中央の「発症時の症状」10行目とその前後行を引用。
　＞喘息で、テオフィリンや気管支拡張剤の吸入を受けてい
　＞た。7人が臨床環境医を、 4人がアレルギー専門医を受
　＞診し、多岐に渡る診断的検査、投薬、食事療法をされて

Haruhara harukoは、なんだか凄くおかしな状態になってるよ。
1992年には使われてた語を「存在しません」って、まともじゃないことが自分でも分かるでしょうに。
しばらくネット休んでおとなしくしておくとか、頭冷やしてこなきゃ。
93 ：名前アレルギー：2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:s764ozzB: 本人からお礼来てたｗ

はるはらはるこ。@移住計画頓挫中 @momomo_ensemble 30m
＞2chのひとに「臨床環境医」の使用されてる実績について教えてもろた。私が間違っておりました。ありがとうございます＞＜

いやいや、礼なんか別にいいんだが、
おかしなこと書いちゃうような状態のときは自粛するとか、どうにかしなきゃ。
何か書いたらレス来たり叩かれたりすんだから、しんどくなるのは自分だ。
急いでカキコしなくても、Wikipediaとか別に逃げないんだぜ？とだけ言っとく。
94 ：名前アレルギー：2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:y27w7/3N: https://twitter.com/momomo_ensemble/status/366468294900854785
＞はてなーって馬鹿しかいないの？

あいかわらず雑にケンカを売っているな。
「化学物質過敏症患者って馬鹿しかいないの？」とかいわれたら
怒るだろうに。
95 ：名前アレルギー：2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:+JqcLE3y: モータンが「問題」ツイートを再開してるな。
厚労省の見解を実地に確認されてしまったショックからは立ち直ったのか。

しかし既に（別の誰かへの回答として、だが）回答済みだってこと分かってないのかな。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1220956014/521-527n

それとも見てみぬフリで絡み続けるつもりなのだろうか。
96 ：名前アレルギー：2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:y27w7/3N: https://twitter.com/mortan_cs/status/366847586352635904
>Wikipediaの「化学物質過敏症」だけど、「肯定的見解」と「懐疑的見解」が載せられているが極めて不自然。
>厚労省が病名リストに加え、労災認定までされている、実在の疾病に「懐疑的見解」があるなら、
>もう少しボリュームを落とし小さい扱いにすべき。そういう主張するグループもあるとか。

化学物質過敏症という病名で診断される疾病が存在することと、
それが化学物質によって起きるかどうかは別の話。
97 ：名前アレルギー：2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:y27w7/3N: https://twitter.com/momomo_ensemble/status/366853936130433026
＞あれ書いてた時の精神状態が最悪だったのは間違いない。化学物質過敏症ってそういうもの。
＞曝露したら理性失うこともあるんよ。それで免罪になるとは思ってないけどね。

Wikipediaの項目に、症状として理性を失うこともあるって書いたらいいね。
ぱすてぃすの提案してる新しい冒頭言には「非アレルギー性の過敏状態で精神・身体症状を示す」ってあるし科学的に間違ってないよな。
98 ：名前アレルギー：2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:G3bx3j5k: さんざん曝露したら冷静じゃなくなると言い訳してたから、
今更化学物質が原因じゃなかったと認められないんだね・・・

二重盲検法の意義を理解したら化学物質が原因じゃないと分かっちゃうから
二重盲検法はダメな検査だと主張するしかないんだろうなあ。
99 ：名前アレルギー：2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:4UZlEqF9: いい人認定されてたｗ

>>97
みたいに、自分自身である程度わかってるのね。
わかってるなら、いいんじゃないかな。

でもな、「化学物質過敏症ってそういうもの。」って言っちゃうと大変だよ。
「一緒にするな！」って思ってる人からの反発とか、「開き直るな」とか、いろいろあるだろうに。

がんばり続けるのもキツいし、休んだら置いていかれるようでキツい。
無理してがんばっても、自転車操業的で、ろくなこと無い。俺はそんな感じだから、気楽な2chの名無しさんだ。

傍目に見りゃ無理がキテル感がチラ見えしてる気がするから「休めば？」とも言いたくなるけど、余計なお世話なんかな。
反発とか叩きとか晒しとか、
そういうのもわかった上で毎日？がんばってるのかもしらんからな。
それならそれで、ほどほどにがんばってくれと言っとこう。ほどほどにな。
100 ：名前アレルギー：2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:4UZlEqF9: ID変わってたｗ　ニセモノになってしまった
101 ：名前アレルギー：2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:PdIFuO9u: はるはらはるこ、Twitterでウィキペディアの管理人の一人にわざわざケンカを売っている。
なんだろ、そうまでして敵を増やしたいのか？
102 ：名前アレルギー：2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:PdIFuO9u: ぱすてぃす、Twitterでそのまま「ぱすてぃす」ってアカウントだった。
@pasuteisu
推測ははずれだったようだ。
103 ：名前アレルギー：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:j15f5J2+: Wikipediaでがんばってる人見てると、
英語版がそれなりにまとまってるぽいからアイデアはパクってくりゃいいのに、と素朴に思う。
思ったけど、自分で参加するのも大変だから、どんな構成になってるか骨組みだけ抜き出してきた。
これ作るだけでもかなり勉強になった。やってみるもんだ。

対象はこの版ね（最終更新8/8）
ttp://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Multiple_chemical_sensitivity&oldid=567616744
目次にある項目名を日本語訳して、項目毎の分量を行数、あるいは項目数で付記。
ブラウザ表示させて見た目で数えてるから、行数は環境依存。

冒頭の導入文　（11行）　　システマティックレビューはココで登場 >>77 >>88
1 定義　（14行）
1.1 コンセンサスの欠如　（28行）
1.2 限定的コンセンサスの存在　（5行）
2 臨床試験　（15行）
3 症状　（10行）
4 原因　（1行）
4.1 誤診　（4行）
4.2 心理的なもの　（23行）　>>77 >>88 ココでも登場
4.3 神経学的なもの　（4行）
4.4 代謝を司る遺伝子によるもの　（22行）
4.5 その他　（5行）
5 誘因化学物質　（24行）　要出典的な注記付き(2008年7月)
6 診断　（12行）
7 治療　（14行）
8 歴史　（5行）
9 疫学　（5行）
9.1 湾岸戦争症候群との関連　（10行）
10 メディア　（8行）
11 関連項目　（3行）
12 参考文献　（75個）　"PMID"付きが26個
13 外部リンク　（7個）

英語版は2008年から、項目5.に出典的な注がついたままなんだ。消されちゃわないのか。
項目12の"PMID"= Pubmed Identifierという論文検索用の情報らしい。
これが26個。英語版の人はいろいろ集めてくれてるんだな。

まあなんというか、構成見るだけでもどうにも肯定的じゃないっぽいな英語版。
さらに冒頭の導入文も訳してみればもっとわかるかな。
104 ：名前アレルギー：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:j15f5J2+: ミスったごめん　>>77　じゃなくて　>>73
違法でもなんでもない
105 ：名前アレルギー：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:j15f5J2+: >>103で「冒頭の導入文　（11行）　」に相当するところ訳してみた。

多種化学物質過敏症（MCS:Multiple chemical sensitivity、以下MCS）は、
発症者によれば微量の化学物質への暴露に起因するとされる症状で特徴付けられる、慢性的な病状。
一般的に原因とされる物質は煙、農薬、プラスティック、合成繊維、香料、石油製品、塗料の粉塵が含まれる。
症状はしばしばあいまいで非特異的であるが、例えば、吐き気、疲労感、めまい、頭痛だけでなく、
一般に皮膚や関節、消化器、気管支に炎症がみられることもある。

MCSと診断することについては疑いが差し挟まれており、論争中でもあり、
米国医師会や他の米国の組織からは、器質的・化学物質に起因する疾病とは認識されていない。[1]
盲検試験では、MCS患者は（それが空気である場合を含め）プラセボガスでも頻繁に強い反応をすることが示されており[2][3]、
反応の頻度や強さは、患者が主張する有害化学物質での反応と同等であった。
※「これにより医療専門職の一部は」、MCS症状は※「匂い過敏症？」によって[4]あるいは主に心理的なものであると考えるようになった。[1]
病因にかかわらず、重篤な症状を持つ人の一部は外出もままならなくなってしまうことがある。

MCSは中毒障害（TI）、化学物質過敏症（CS）、薬害症候群（CI）、20世紀症候群、環境病（EI）、シックハウス症候群、
特発性環境不耐症（IEI）、毒性起因耐性消失症（TILT）など、提唱者によって様々な名称を与えられている。
これらの名称は一般的に、提唱者が支持する原因を明示したり、症状の重症度を強調する意図で付けられている。[5]

以上。医学的な用語は適宜調べながらそれっぽいのを選んでるつもりだが、本職じゃないからそれなりだ。

よくわからんところもある。
※「匂い過敏症？」って所、どういうものか。原文は odor hypersensitivity。　医学に詳しくないとキツイか。
詳しい人いないかな？

もうひとつ。
※「これにより医療専門職の一部は」って所、その数が多いのか少ないのか。
原文は、This has led some in the healthcare profession to believe ～　。
someが all や　many や most of 的な表現になるのも想像しにくいし、litte やa littleなら冒頭でわざわざ触れないような。
匂い過敏症？や心理的なものという見解がそれなりに有力とみなされてるから、数はともかく言及すると考えればいいんだろうか。

そうか、数の多寡で勝負しても仕方なくて、見解の有力さ度合だけ評価すりゃいいってことか。
じゃあ、someだから「一部」って日本語を宛てる訳は、あんまり上手くないのか。難しいな。
英語得意な人いないかな？
106 ：名前アレルギー：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:j15f5J2+: 英語版を日本語訳した奴もあるじゃん。結構古いけど。2009-08-16 21:23:41
ttp://smp.trans-aid.jp/index.php/article/detail/id/4417

対象の英語版はコレだな（2009年8月4日17:29 ）
ttp://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Multiple_chemical_sensitivity&oldid=306046990
107 ：名前アレルギー：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:yWMrdE5d: あなたの知らない世界・・・・
http://www.myangel555.com/
108 ：名前アレルギー：2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:uap/3hrq: >>105冒頭の導入文で2箇所出典として使われてる、参考文献の[1]
[1]"Multiple chemical sensitivities--public policy". J. Toxicol. Clin. Toxicol.　のAbstractだけ訳した。
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7897748　が英語Wikiで紹介されてた文献リンク。

多種類化学物質過敏症 - 公共政策
多種類化学物質過敏症（MCS）という事象は、我々の暮らす科学技術・化学物質社会を特徴的に示すものである。
MCSは、米国アレルギー免疫学会、米国医師会、カリフォルニア州医師会、米国内科医師会、および国際規制毒性学・薬理学会(ISRTP)から、
確立した器質性疾患として扱うことを拒否されている。
MCSは、患者がその中に原因と彼自身の状態の症状・徴候の両方を定義できる唯一の病名なのかもしれない。
これらにもかかわらず、MCSは労働者の補償請求、不法行為責任、及び行政の対応において信憑性を得るに至っており、
本稿ではそういった事例について寸評を述べる。

以上。出典は、Journal of Toxicology - Clinical Toxicology　という
EAPCCT (欧州中毒センター臨床毒物学者協会: European Association of Poisons Centres and Clinical Toxicologists) の機関紙だってさ。1995年。
インパクト・ファクターは2013年6月で2.59。（EAPCCT自身のサイトによる） ttp://www.eapcct.org/index.php?page=journal
95年のインパクト・ファクター情報もあると良さげだが、調べ方がわからん。
109 ：名前アレルギー：2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:D6Byy03O: 原因が化学物質であるという説を採用するにしても
その物質は別に有害でなくても原因になり得るはずだよね。
アレルギーの多くはそうなんだし。

どうして有害であることにしたがるのか。
110 ：名前アレルギー：2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:D6Byy03O: https://twitter.com/search?q=%E7%96%BE%E6%82%A3%E3%82%92%E5%90%A6%E5%AE%9A%E3%81%99%E3%82%8B%E8%87%AA%E7%A7%B0%E5%86%85%E7%A7%91%E5%8C%BB%E3%81%8C&src=typd&mode=realtime

なんだこりゃ……この人は何度「今知った」のだろうか。
111 ：名前アレルギー：2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:JlxXtBYX: Twitterを化学物質過敏症で検索すると、
結構「自分化学物質過敏症なのかも」みたいな呟きあるけど
これこそ医原病てきな状況じゃないかと俺には見えるんだよなあ。
112 ：名前アレルギー：2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:5gMzzf+E: >>111
それだと「俺、風邪かも」「腹がいたいから急性胃炎かも」
という普通の医学常識による個人判断と違わないからだめだな
113 ：名前アレルギー：2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:JlxXtBYX: もしも化学物質過敏症が環境不安からくるストレス影響性の物だったりすると、
あなたは化学物質過敏症かもしれません。
という問いかけとかは逆効果なんだよなあ。うたがえばストレスが高まるし、
そうじゃないかなと思って暮らしていると、些細な体調不良も化学物質と関連づけて考えて、
後付けの条件反射体質を作ってしまう。
114 ：名前アレルギー：2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:AeHMnHBu: >>112
それこそ医者に診てもらうべきでしょ。
腹痛の原因は胃炎とは限らない、というか胃が原因かどうか素人に分かるわけない。
115 ：名前アレルギー：2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:yimclALv: >>85
誹謗中傷などのガイドライン＊つき理由は要請板での扱いです。
再度ガイドラインや依頼の注意書きなどご確認ください。
116 ：名前アレルギー：2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:JlxXtBYX: http://homepage3.nifty.com/ci/under-siege.htm

アン・マッキャンベル博士ってのは向こうの化学物質過敏症関係では精力的に活動している人らしい。

日本語訳されてるところだけ呼んだけど、こりゃ陰謀論でしょう。
この手の陰謀論てのは、疑似科学かカルト宗教の定番なんだがなあ。

＞全ての食べ物にアナフィラキシー反応するので入院したある女性の場合、担当
＞医は彼女を精神病棟に移管しようとしました。強制食餌させるために。

まず「全ての食べ物」という表現を安易にするところが、いかにもオカルトめいていて、
つぎに「アナフィラキシー」ってのはアレルギーの反応であって化学物質過敏症とは直接関係がないってのが気になって、
これってほんとに博士号もってる人が書いてるのかと不思議でしかたない。
117 ：名前アレルギー：2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:5gMzzf+E: >>114

そりゃそうだ
化学物質過敏症も自分で診断できるわけじゃないから医者に行くべきだ
今のところ受信できるところは限られているみたいだが
118 ：名前アレルギー：2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:5gMzzf+E: >>116
そんなの科学的に無視でしょ
119 ：名前アレルギー：2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:ThCyezjV: 科学的には無視できるような中身でもね。
そいつをもとに強弁するような人もいるからね。
120 ：名前アレルギー：2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:65K+TEg7: DrMagicianEARL先生が職場の「総合内科の先生」を批判したのを、
https://twitter.com/DrMagicianEARL/status/320060588267040768
https://twitter.com/DrMagicianEARL/status/358440431274557443

いつものあの人がNATROM先生を批判したと勘違い。
https://twitter.com/momomo_ensemble/status/370888796276940800
121 ：名前アレルギー：2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:HCjsj8Tt: モータンとかはるはらはることか言動酷いと思うのだが
彼らと好意的なやりとりしてる人もそこそこいるようだ。

ちょっと不思議。
122 ：名前アレルギー：2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:HCjsj8Tt: モータンはまた連ツイしとるなあ。
患者バリアーで守られてるだけなのにな。
123 ：名前アレルギー：2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:cMD1/H2o: 助けてー。殺虫剤巻きすぎて部屋に入れない。目がちかちかする。どうすれば臭い取れる？
124 ：名前アレルギー：2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:m29MjQmx: 換気する
125 ：名前アレルギー：2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:cMD1/H2o: >>124
五時間ぐらい換気してるんだが全然臭いが取れない。噴射した壁とか拭いたほうがいいのかな
126 ：名前アレルギー：2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:m29MjQmx: まあ拭いた方がよさそうではあるが、ちょっと遅い気もするなあ。
匂いとかしみつくとなかなか落ちないから、何をまいたか知らんが活性炭をおいとくとか
可能なら芳香剤でも持ってきて匂いをごまかすかかな。ごまかすだけで殺虫剤は残るけど。
127 ：名前アレルギー：2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:cMD1/H2o: >>126
芳香剤の臭いでまたやられそうだわw試しに拭いてみる。ｻﾝｸｽ
128 ：名前アレルギー：2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:m29MjQmx: あと、使用済みのコーヒー豆とかもおいておくと多少吸着するかもしれない。炭みたいなものだし。多分。
129 ：名前アレルギー：2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:cMD1/H2o: >>128
豆か～。炭と豆あるかな。撒いたのはフマキラー。喉痛い
130 ：名前アレルギー：2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:j9EIG/j6: 苦手な臭いの商品だって知らないで使ったの？
131 ：名前アレルギー：2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:j9EIG/j6: https://twitter.com/TAKASHIMA724/status/370738328326254592

これをmortan_csが拡散したわけだが、
定量化できない要素を無視しているのではなくて、定量化できている要素に基づいて判断しているのだ。
具体的には化学物質の影響かどうかは盲検テストなどで、どのくらいの濃度で影響が出るか定量的に判別できる。
微量の化学物質についての反応では無さそうというのが、その結果だ。
132 ：名前アレルギー：2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:x2fnp3qU: まあそのへんの人たちは事実より「正義」が優先だからなあ……
133 ：名前アレルギー：2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:ABaKpY4b: https://twitter.com/momomo_ensemble/status/372390296836767746
＞ここでも貴方は文章が読めてないｗ

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/372393600325148672
＞本当にどうしようもないなこいつは。

文章が読めてなくてどうしようもないのはmomomo_ensemble。
他人の悪口は精力的に言うけど自分が言われたときは大げさに傷ついたフリをする。
立場がまずくなったら病気の性にしてごまかす。
134 ：名前アレルギー：2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:KpGf4CwN: はるはらさんってツイートは悪口か愚痴がほとんどだね。
他人を貶め、自分は慰める。自己中心的なんだろうか。

だから、この人のツイートをまとめて読もうとすると実に気が滅入る。
135 ：名前アレルギー：2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:KpGf4CwN: 一方でモータンは、とかく危ない人という感じ。
電車や喫茶店でずっと独り言をつぶやいている人みたいな。
リアルでは近寄りたくない。

延々とブログにコピペしてるrunも酷いが、あれはまだ壁と話してる人みたいなもんだからなあ。
136 ：名前アレルギー：2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:8yZSjF7P: ありゃりゃ、mortan●買ってたのか。

前スレと化学物質過敏症スレだけ書き込んでいたようだ。
137 ：名前アレルギー：2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:QPkoeD40: モータンがNATROMにブロックされたと騒いでいるのだが
あれだけ無闇にメンション飛ばしてたら当たり前の結果だと思う。
138 ：名前アレルギー：2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:QPkoeD40: http://d.hatena.ne.jp/NATROM/comment?date=20130716#c

runは聞かれたことには答えない（答えられない）らしい。
139 ：名前アレルギー：2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:Xbiat+oT: コメント欄のrunひどいなw

あとABO FANてひとってあれだよね、ynabeさんとうんざりするほど長いことやり取りをしてた
血液型診断信者の人。
ynabeさんもそうだけど、こういう粘着質な人と根気よく切れずに対話できる人って偉いよな。
140 ：名前アレルギー：2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:rQfLlsHd: モータン風に言うとこんな感じか。モータンはこっちの問題を追及してみてくれないかな。

run が答えられなかった【問題１】
『「都合の良い事以外は削除する自称内科医なら居る」という主張は誤りであったと認めるわけですね？』
←これについて、答えが得られなかった。

run が答えられなかった【問題２】
『「掲載しない都合の悪い事」って具体的に何ですか？』
←これについて、答えが得られなかった。

run が答えられなかった【問題３】
『私が書き込みした時間が「診療時間内」であることをどうやって知ったのでしょうか？』
←これについて、答えが得られなかった。
141 ：名前アレルギー：2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:Xbiat+oT: はるはらはるこが
「自分を批判している複数の人間が「ひとつの集団」に見えるようになってきたらいろいろと苦しいよね」ってツイートをリツイートしていて笑った。
それおめーだから！って言ってあげたい。
142 ：名前アレルギー：2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:0Y8VmRRZ: モスカルさんはどうしてるかな・・・
143 ：名前アレルギー：2013/09/03(火) 15:39:24.53 ID:2130zIXM: さんざん「自然に存在する同じ化学物質には反応しないだろ」と言われ続けたせいなのか。

はるはらさんが天然ものでも発病しないか聞いてるよｗ
144 ：名前アレルギー：2013/09/04(水) 20:22:06.29 ID:yToq7v81: https://twitter.com/shibawaki/status/375195918393298945
> 負荷試験経験者から言うと、エビデンス自身に問題があるのです。
> 農薬に過敏な患者にホルムアルデヒドで負荷試験を行っても反応しません。
> 患者それぞれ反応する物質が違うことを考慮に入れていない盲検テストが多すぎます。

臨床環境医学の先生は原因になる物質を特定できないのか？
それとも日によって原因が変わっちゃうのか？

それに「エビデンス」という言葉の使い方がおかしい。
「証拠自身に問題がある」って意味不明でしょ。
145 ：名前アレルギー：2013/09/04(水) 22:38:05.94 ID:F873m/id: >>144
> 農薬に過敏な患者にホルムアルデヒドで負荷試験を行っても反応しません。
これが盲検下の負荷試験でのことだったのなら、
『極微量のありとあらゆる化学物質で体調が悪化する事』
が否定されて良かったじゃないか。
何が問題あるというのかねえ？
146 ：名前アレルギー：2013/09/04(水) 23:33:27.52 ID:uv6Lp7dq: shibawakiさんって、
経験した負荷試験はこれこれこうだった、みたいなのをどこかで語ってくれてたっけ。
実体験でどういうものかっていう情報があればぜひ見てみたいな。
147 ：名前アレルギー：2013/09/05(木) 09:58:24.13 ID:aFTecNcD: エビデンスがなんなのかをちゃんと知らないんだろうな。

患者によって原因物質が異なるなら、患者が何に反応するのか、というのを同定するのが
臨床環境医の仕事だろう。
そうであるべきなのに、多種化学物質過敏症は発症すると様々な物質に反応するようになり、
様々な症状が発生する、なんて主張するからおかしくなる。

アレルギーは普通、どのアレルゲンに反応するかをきちんと確認して、生活の中で何を避けるべきかハッキリさせる。
アレルゲンに対する過敏の程度を調べて、どのくらいまでなら摂取できるか調べて、生活の質の向上を実現させる。
そう言うことをしているのに、臨床環境医は患者に対して具体的に何から身を守るかもきちんと確定させない。
怠慢もいいところじゃないか。患者を飼い殺して金を引き出しているだけじゃないか。

だというのに、患者たちときたら、自分の病気の原因物質をきちんと調べない臨床環境医を健気にかばっているよ。
148 ：名前アレルギー：2013/09/05(木) 13:23:15.27 ID:aFTecNcD: http://ameblo.jp/cs-es-by-run/entry-11606997034.html
＞NATROM氏、アナタは化学物質過敏症が憎いのでは無く臨床環境医を否定したい。

ちょっとずれてるがようやく通じて来たか？
否定じゃなくて、批判だけどさ。この違いは結構重要。
ついでにいうと、化学物質過敏症や臨床環境医にたいして、憎しみなんてのは無いと思うよ。

＞包囲攻撃網下にある化学物質過敏症
これ、たいした根拠の無い陰謀論が書いてあるだけなんだよな。
化学物質過敏症とアレルギーがごっちゃだし、専門家の文書とはとても思えない。
149 ：名前アレルギー：2013/09/05(木) 13:37:50.60 ID:aFTecNcD: https://twitter.com/run_cs/status/375360245423280128
 @shibawaki  おはようです((｡´･ω･)｡´_ _))ﾍﾟｺ。サボリ指摘をしてからNATROMが少し弱気になっていると判断したので
無駄な事はやめようと申し出ました。頑なに拒否するなら利害があると考えられますね。
息子さんにはWikipediaで申し訳ない事しました。

最後の一文はなんだこれ？
150 ：名前アレルギー：2013/09/05(木) 14:57:45.91 ID:05INFmUi: >>148
アマデウスなんとかへのコメントにはああ怒ってるな、と感じるけどね
あと吉村医院批判の時とか、「患者に害をなす同業者」は結構本気で憎んでると思う
151 ：名前アレルギー：2013/09/05(木) 16:02:59.30 ID:UYR9Dc5i: >>149
どうみても利害があるのはrunの方だよね、ってそれは本人も否定してないか。
runの利益が他の患者の利益と一致するかどうかは極めて怪しいけど。
心因性の患者が含まれていたとしたら、臨床環境医にいつまでもそれが
特定されないのはどう考えても不利益だろうし。

まあアマデウスやら吉村医院やらホメオパシーのせいで医師全体の
信用が下がるのは広い意味での利害関係になるだろうし、臨床環境医への
批判もその文脈に乗ってるだけなんだが。
152 ：名前アレルギー：2013/09/05(木) 17:52:48.21 ID:aFTecNcD: 憎しみでなくて怒りと捉えると自分には理解しやすい。

Twitterの自称化学物質過敏症患者の発言を見ていると、
自己催眠的症状を悪化させているんじゃないかと感じる人も多い。
すき好んで条件反射の悪い学習をしている感じ。
医原病という指摘は的確だったなー。
153 ：名前アレルギー：2013/09/05(木) 19:13:30.92 ID:B0l7g76i: リーマンさんの返事がないのだけど
どうしたのだろう
154 ：名前アレルギー：2013/09/07(土) 00:47:04.26 ID:mD4lhIyC: >>147
＞患者によって原因物質が異なるなら、患者が何に反応するのか、というのを同定するのが
＞臨床環境医の仕事だろう。
あれ？たしか問診だけで診断書出してくれるんと違うの
155 ：名前アレルギー：2013/09/07(土) 01:17:45.17 ID:Mdus5xHx: >>154
>問診だけで診断書出してくれる
そんなんだから臨床環境医は「ヤブ医者だ（※意訳）」って批判されんだよ！
というのが>>147の趣旨だと思うぞ？
156 ：名前アレルギー：2013/09/07(土) 02:09:52.53 ID:XiHSYMQZ: リーマンさんの報告に期待
157 ：名前アレルギー：2013/09/07(土) 11:58:52.98 ID:mG5U+a2N: 本家アメリカではあからさまにトンデモ偽医療で
かたや日本では電磁波過敏症や空気清浄機が付いて回る。

そりゃあどこの大病院もカンバン下ろすよね。
158 ：名前アレルギー：2013/09/08(日) 13:02:03.20 ID:Quc1lFIn: https://twitter.com/momomo_ensemble/status/376481880104656896

はるはらさんは相変わらずだなあ。

負荷試験の結果は、直接的には「実は化学物質が原因ではない」ことの根拠になる。
他に隠れた原因が無さそうで化学物質に晒されると発症するのが確かなら
心因性であると推測する強い根拠になるのは当然でしょ。

消去法だよ。
159 ：名前アレルギー：2013/09/08(日) 13:40:23.22 ID:NHHdKzX9: >>158
消去法と言っちゃうと誤解を招くような。
彼女（？）も、なんのための盲検か、いいかげん意味合いを理解してくれればいいのだが。

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/376156792121610240
はるはらはるこ。（暴力反対！）@momomo_ensemble
> 指摘に対してこういう応対する人間が信用されるとでも？
> https://twitter.com/Hornet_B/status/376152489722015745
> https://twitter.com/Hornet_B/status/376152780907352064

自分達は他人の頭がどうこう言いながら、
Hornet_Bの「IQ」発言がらみの応対を非難してるんだな。
あいかわらずといえば、mortanもこれをリツイートしてる。
160 ：名前アレルギー：2013/09/08(日) 13:45:03.72 ID:NHHdKzX9: 他にも、NATROMらに「IQ低い」発言のyunishioとか、信用に値するのか、どう評価してるのだろう？
基準がわからんな。yunishioのいい加減さも見抜けないのだろうか。ほんとにあいかわらずだなあ。
やっぱり、自分の都合よく見たいものだけ見る人達という印象を強くするばかりだ。

https://twitter.com/yunishio/status/375628788870033408
> あんまり、IQが高くない感じの方なのかもしれないな。

https://twitter.com/yunishio/status/361069157556563968
> もしかしてIQ低いですか。

yunishioはとうとう
https://twitter.com/yunishio/status/376301007942074368
> 症状を引きおこす要因なんて、化学物質にかぎらず、それこそ無数にあるわけだから、
とか言い出してる。心因性や誤診だってあるよ、って意味だろうけど
何か指摘されても、「そんな話はしていない」→何の話か言わない　の必殺コンボがあるからなあ。
161 ：名前アレルギー：2013/09/08(日) 13:50:34.39 ID:NHHdKzX9: もうひとつ、
https://twitter.com/momomo_ensemble/status/376327897075572737
> はるはらはるこ。（暴力反対！） ?@momomo_ensemble
> すいません、「キチガイ」と人に言うこと自体が差別だとおもうんですけど...。

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/344977794842906625
> はるはらはるこ。（暴力反対！） ?@momomo_ensemble
> それでも二重盲検テストにこだわるNATROM先生。二重盲検テストキチガイｗ

自分自身はNATROMに「キチガイ」と言う。でも、野間易通には「差別だ」と詰め寄る。

ほんとに、あいかわらずだよなあ。
162 ：名前アレルギー：2013/09/08(日) 16:31:59.97 ID:0wz1BRrp: >>159
普通なら二重盲検法という手法が成立した過程をちょっと調べればわかるような事だけどね。
残念な事に信じたい事だけ信じるという人間の良くない特性が強く出ちゃってるようで。

>>161
そもそも（暴力反対！）が笑い所すぎてね。
@momomo_ensembleの発言は結構ブーメラン多いよな。記憶力がないのかも知れん。

run_csがまたブログでNATROMが内科医の看板を下げたとかなんとか書いてる。
どうせ何かの曲解だろうから中身まで見てないけど。

つか、@momomo_ensemble、@mortan_cs、@run_csあたりはかなり極端だけど、
すごく言葉の解釈が偏ってたり（しかもその偏った解釈に執着する）、
皮肉を解釈できなかったりってのが多いよなあ。
163 ：名前アレルギー：2013/09/09(月) 11:43:50.92 ID:GKk/Od0s: https://twitter.com/momomo_ensemble/status/376891136092016640
＞こういう閉じられた、自分たちの世界だけで語ってるからカルトだって言われるのよ。その辺意識したほうが良いよ。

あいかわらずの自己紹介。

この周辺の人たちは放射脳とよばれるゾーンとかぶってるんだな。
環境汚染等に対する不安と猜疑が強い。
環境汚染の被害者として、化学物質過敏症であることがある種のステータスになっている。
164 ：名前アレルギー：2013/09/09(月) 21:57:55.37 ID:Dc+AXH8w: リーマンさんホントに『あなたは化学物質過敏症ではありません』といわれたわけじゃないよね？北里の診察や検査どうだった？
165 ：名前アレルギー：2013/09/10(火) 02:14:51.45 ID:mraWH6XZ: リーマンが、もし、
『あなたは化学物質過敏症』、と言われたんだとして。
あるいは、
『あなたは化学物質過敏症ではありません』、と言われたんだとして。
『心因性』　『ｘｘ症状』　『診断できない』　『問題なし』　なんてのもあるな。

>>164は多分、その内容によって別の反応をするんだろうな。

反応が変わるのは別にいいけど、何かを期待してるように見えてしまった。

なんつうか、他人の身体の事を、こうであって欲しいと望んでるような、
それも、自分自身ならまだしも他人に対して、『問題なし』とは逆方向のものを期待してるような、んな感じ。

リーマンにとって一番よい状況って、『問題ありません、だと。もう全然平気だよ』　なんだな。
過敏症とか他の症状の診断がついて、投薬か回避かわからんけど治療や何らかの対処が必要になるのは、あまり（リーマンにとって）良いとはいえない。
これに異論があるって人はそうそういないだろうけど、案外忘れがちかも。

>>164の期待はたぶん、リーマンにとってのベストじゃなくて、>>164にとっての価値基準でいうところの何かなんだろうな
そう思えてしまって、
同時に、他にも同じような期待してる人がいるのかと思ってしまって、なんかゾゾっとした。
オレが考えすぎなだけならいいんだが。
166 ：名前アレルギー：2013/09/10(火) 13:08:09.87 ID:buGaPLmu: なにがしかの症状があって受診するわけだから、「問題ありません、平気だよ」はけっこう困ると思うよ。

そう言う背景を意識すると、「原因不明」よりも「化学物質過敏症」という診断がつくことを
患者が喜ぶのは理解できる。不明よりは判った方がいい。

判ったところで現状化学物質過敏症の治療法は確立してないから、あんまり改善は望めないけどね。
たいていは化学物質から身を遠ざけなさいとアドバイスされる。

で、患者本人はよけて暮らすんだけど、不意にまた症状が現れたりすると、
隣の家で殺虫剤を使っていた！そのせいだ！とか
この街路樹に使われた農薬が原因に違いない！とか、
そのときそばにあった原因っぽく感じる物を悪役に仕立てていく。

すごく微量の化学物質に反応するとか、様々な種類の化学物質に反応するとか、
そう言う風にいわれるのはこのため。無関係な物にどんどん罪をなすり付けていく構造になっている。
167 ：名前アレルギー：2013/09/10(火) 17:44:13.03 ID:wiyvtZ4t: ありとあらゆる体調の悪化がすべて化学物資に原因があると・・・・
頭痛がする→化学物質過敏症
下痢だ→化学物質過敏症
視力が悪くなった→化学物質過敏症
腰が痛い→化学物質過敏症
歯が痛い→化学物質過敏症
168 ：名前アレルギー：2013/09/10(火) 18:15:59.16 ID:buGaPLmu: 症状も個人差があって多岐にわたるとされているからねえ。
意識を失うとか血が止まらないとか主張している患者もいるね。
この辺は別の疾患を疑った方がいいと思うんだけどな。失神や出血はほかの重篤な病を疑うべき。
169 ：名前アレルギー：2013/09/10(火) 19:11:22.58 ID:mraWH6XZ: >>166
化学物質過敏症と診断されること自体は、特に喜ばしいことでもない。
治療法が現時点で確立されて無いから。全くその通りで。

『問題ありません、だと。もう全然平気だよ』　　ってのは、
医者　「身体的には問題なし」
リーマン　「納得した。症状的にも全然平気になったよ」
ってことね。
説明不足だったのかも。これが、実は一番望ましいんじゃね？

いわゆる、心因性も含まれるとか言われてるやつの典型的なパターンって、こういうことだと思ってんだけど、
理解が間違ってんのかな。
納得するかとかありうるかとか、そんなん抜きにして、とにもかくにもこれが一番楽になれるよね、ってそういうこと。

でも、オレを含めて、そういう結果（問題なし→平気になったよ）を歓迎しないような空気もありそうだな
ってモヤモヤしてんのよ。
170 ：名前アレルギー：2013/09/10(火) NY:AN:NY.AN ID:7p0BCiuW: みんな何いってんの？
リーマン氏は、自分から、わざわざ６カ月待ちで北里に予約して
その受診を待ってたんだから、それだけ、苦しかったわけなんだろう？

本スレで

744 リーマン[sage] 2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:0iMtrD9v
自分は受動喫煙の症状を辿ってタバコアレルギー？→受動喫煙症と言う病名(？)知って
受動喫煙を診てもらった病院で化学物質過敏症と言う名を知るって流れなのだが。

と言ってる訳で

だから北里で「化学物質過敏症ではない」と言われたのなら
たばこで苦しい症状自体は変わらないだろう

とにかく、リーマン氏の報告を待つしかないが・・
171 ：名前アレルギー：2013/09/10(火) 22:03:12.74 ID:buGaPLmu: >>169
身体的にはなんともないよ、といわれたからと言ってぱっとは回復しないんだな。
心因性疾患は単純に心配だからなるとかそう言う物ではないからね。

患者の不安感や化学物質に対する忌避感が影響を与える場合があったとしても、
表出している意識では必ずしもコントロールできないの。

どういう機序で心因が体調に影響を与えているかも判然としていないうえに、
どういう薬か効いてどういう療法が役立つかの臨床的情報も少ない。
心因性だからといって楽観視できないのだよ。
172 ：名前アレルギー：2013/09/11(水) 10:47:21.06 ID:SqZuIeDE: >>171
ごくわずかな化学物質に反応するなら、現実的な対処がより難しそうで
俗に言う心因性っていわれてるような状態なら、まだなんかやりようがあるんじゃないかって
現時点ではこんな感じだと思ってた

難しいよりは、どうにかなる可能性が高そうな方がよさそうだなって単純に思ったりするわけだが
どっちがマシかって考えたところで、診断結果を個人の好みで選べるわけじゃないけどさ
173 ：名前アレルギー：2013/09/11(水) 12:00:54.36 ID:soEZO4i8: たとえば、化学物質にどこの身体の部位が過敏に反応するか特定できれば、
その特定の部位に働く薬や処置なども検討できる。
たとえば、何の化学物質が作用しているか特定できれば、
その物質の作用を阻害するような処置も検討できる。
たとえば、心因性だとしたら、心理療法などが検討されるでしょう。

いずれにしても簡単なことではないです。いまのところはっきりとした臨床研究も無いですし。
とはいえ、犯人が見えれば対策も立てようはある。

ただ現状の定義の化学物質過敏症だと、
何の物質が、どんな量で、どういう症状を起こすか、何一つ特定されない。
薬を処方すればその薬に反応するかもしれない、しないかもしれない。
人によって何に反応するかも違えばどこに症状が現れるかも違うし、同一人物の間でも
安定して症状はでてこない。

鵺みたいな病気。そりゃまともに病気を定義できないよね。
174 ：名前アレルギー：2013/09/11(水) 14:12:45.86 ID:MJowlN0B: >>173
要するにこの病気を唱える奴は詐欺師だと言いたいわけね
175 ：名前アレルギー：2013/09/11(水) 14:38:51.92 ID:soEZO4i8: >>174
＞この病気を唱える奴

これはどういう人のことを指していますか？

臨床環境医？患者？傍観者？

まあいずれにしても、詐欺師だとは思っていませんよ。
どう読むとそう言う解釈になるのでしょう？
176 ：名前アレルギー：2013/09/11(水) 15:43:01.42 ID:qJNpOQ0m: 詐欺師は自分が意図的にウソを吐くし、ウソを吐いている自覚がある。

臨床環境医は、最悪のケースでも「私はウソを言っているかも」程度の自覚でしょう。
患者は騙す相手が自分自身だから全然話が違うし。
177 ：名前アレルギー：2013/09/13(金) 01:39:12.18 ID:J2fE6To7: 北里で、「化学物質過敏症です/じゃないです」って診断ができるんだったよね。
そこに行く人がいるから情報くれないかなーって話もしてたよな。

特定の個人に化学物質過敏症だと診断下せるくらいなんだから、何かがわかるようにはなってるんだろ。
何らかの基準で何かを判断してんだよな。
>>173のような「まともに病気を定義できない」っていう段階は、とうに過ぎてんじゃないの？

何も定義できないし何もわからないけど診断するってのなら詐欺的に思えるから、そういう意見があるのもわかるけどさ、
少なくとも診断できる程度には何かわかるらしいんだから、その何かを知るようにしてみようよ。
受診した人が情報くれれば一番なんだけどな。
178 ：名前アレルギー：2013/09/13(金) 09:55:06.58 ID:/MHIIA7M: http://ameblo.jp/cs-es-by-run/entry-11612698862.html
> 今度は完全にブログもブロックしたNATROM
> やはりNATROMの日記に書き込み不可の様です。

まーた被害妄想めいたことを。
コメント書いても削除された、というならあり得なくもないけど「書き込み不可」ですからね。
はてなダイアリーって、スパム避けで特定のIPを拒否することならできるけど、特定の人物を拒否する機能はないよ。
（はてなユーザー限定になっていれば別だけど、そうじゃないから原理的にも無理）
179 ：名前アレルギー：2013/09/13(金) 10:00:08.10 ID:qnV/jWQ6: なぞなぞを解く知能がない説
180 ：名前アレルギー：2013/09/13(金) 10:14:48.69 ID:xlw0mp00: >>177
残念ながら、現状の臨床環境医の診察には、科学的根拠がきわめて少ない。
専門家のあいだですら統一した診断基準も無い。
診断基準が無いことは厚生労働省のレポートでも問題点の一つとしてあげられている。

その結果、化学物質過敏症じゃないアレルギーとかまで「化学物質過敏症」と診断されている場合が結構ある。

垂直眼震等の特徴的な症状があるといわれているけれど、この症状も別に化学物質過敏症に限った物ではなくて、
日本の化学物質過敏症研究者が診察した中に多く見られているというレベルの研究しかないうえ、
有力な追試結果が無い。

北里をふくめ臨床環境医たちは、クリーンルームなどを用意して負荷試験等を行って病態の解明をしようとしていたけど
現在はクリーンルームの維持をやめたところも多く、負荷試験をしなくなった。
負荷試験は倫理的に問題があるなんて言い訳をしているけれど、実態としては負荷試験をすればするほど、
化学物質が原因であるという仮説に不利な証拠が集まるからだろう。

アレルギーとかは病態もある程度判っていて、血液検査でもかなり判る。それでも確定診断を下す際には
負荷試験を行う場合が少なくない。
原因や病態の解明が進んでいない化学物質過敏症で負荷試験を行わないのは、病態の解明に重点が無いからだな。
181 ：名前アレルギー：2013/09/13(金) 15:04:57.31 ID:SyIc/NN5: て、言うか、ここの人たちは北里に行ったことないの?
診断を受けたわけでもない人たちが化学物質過敏症について語ってるんですか?
182 ：名前アレルギー：2013/09/13(金) 15:40:48.69 ID:PbIbvZYc: >>181 診断受けてないと語ってはいけないのですか？
183 ：名前アレルギー：2013/09/13(金) 16:47:08.44 ID:xlw0mp00: はっきり言っちゃうと、議論しようとした時には患者かどうかは関係ないね。
むしろ、中途半端に病の実感がある分患者の意見は偏りがちで、現実が見えてない場合が多い。

Twitter見たら判るでしょ。
「化学物質過敏症を否定した、俺らのこの苦しみを気のせいとでも言うのか！」みたいに噴いている人。
別にその人の体調が悪くなることまで否定してないんだけどね。

患者は自分の体調のことはよく知っているかもしれないけれど、実際は自分の体調のことしか知らない。
いや、むしろ自分の体調のことすら、正しく把握していない場合もある。

医学の歴史をひもときゃ一発で判るけど、医者や患者の実感ってのは結構危ういんだよ。
特に先入観がある時は、事実の評価にかなりバイアスがかかることが多い。
そのために、全く効果がなかったりむしろ害悪な治療法が長く続けられたりしてきた。
現代だって、たいして効果のないような健康食品を効いた効いたと喜ぶ人は山ほどいる。

「実感」だと思っている物には、かなりバイアスがかかっているという事実を良く噛み締めないといけない。
医学は、「実感」だの「体験」だのに振り回されて、何度も間違いを犯してきたんだ。

その背景には「プラセボ効果」とか、「認知バイアス」とか、そういうものがあるんだけど、
それを排除するために開発された手法が「二重盲検法」と「統計」なんだよ。
184 ：名前アレルギー：2013/09/14(土) 14:40:30.94 ID:1GAQhasM: >>173
化学物質が原因＝犯人　ってたとえで言ってるんだろう。正体不明の奴が犯人だとか、犯人である可能性が高いとか。

「正体不明の奴が犯人でないとはいえない」
「正体不明の奴が犯人で無いとは100％証明されていない」

こんな話ばっかり見かけるような気がするんだが、
「正体不明の奴」ってセンで捜査方針たててるのが何故なのか、わかんないんだよね。

世の中には、正体がある程度判っている奴がいる
心因性とか、他の症状とか、そういう奴ね。
これまでの研究で手口がわかってるし、指紋とか顔写真とかもそろってる、前科データベースとでも言えばいいのか。
まずそのデータベースから探して、物証や指紋や手口やら目撃証言やらつきあわせて、
全く何も手がかりすらないときに、はじめて正体不明ってわかるんでしょ。

さらに言うと、正体不明だけど、化学物質ってことだけはわかってるようだけれど
どうやってそこを絞り込んでるのかってのも、よくわからん。
化学物質を疑うだけの証拠があるんだろうと思うんだけど、

「化学物質でないとはいえない」
「化学物質でないとは100％証明されていない」

ここでも、こういうのばっかり見かけるような気がする。

化学物質以外に、「ｘｘでないとはいえない」ものって存在しないの？
なぜ捜査線上に「化学物質」が浮上してきたのか、どういう筋書きなのか、そこんところもわかんないのよ。

オレが勉強不足なだけかもしれないから、情報があれば見てみたいの。
北里で診断できるっってことは、なんらかの筋書きがあるんでしょ。
受診経験者からの情報はすごく有用だと思うよ。

そんなわけで、たとえば
>>181
がもし、どこかで診断をうけたのであれば、是非その辺語って欲しい。
どういう検査受けて、どんなこと聞かれたか・言われたとか、そういう話。
185 ：名前アレルギー：2013/09/15(日) 20:38:05.37 ID:v+DYfK0g: なぜ自分が受診しない
186 ：名前アレルギー：2013/09/15(日) 22:15:56.72 ID:DELrTZqj: >>185
日本語読めないの？
187 ：名前アレルギー：2013/09/18(水) 15:56:52.07 ID:KDNEARh/: 結局のとこ、きちんと受診した人はいないのかな？
188 ：名前アレルギー：2013/09/19(木) 10:10:35.24 ID:1AG8l/PG: 知り合い同士でやりあい。
https://twitter.com/momomo_ensemble/status/380343245814759424

momomo_ensembleは人間を敵味方で分類しないと会話ができないから
ちょっとした意見の違いであっという間に相手を排除することに努力しはじめる。

https://twitter.com/azu_umi/status/380419108803592192
実際、momomo_ensembleは自覚が無いだけで相当な差別主義者だよな。
下衆い偏見越しにしか周りを見ないから誰彼無く口撃しまくる。

だいたいmomomo_ensembleがやたら「ばか」とか使っているのは
思考が不自由な方に対する差別に他ならない。
「心因性」をいやがるのもその延長で、精神が関与する病だと思われたくないっていう意思の表れ。
精神病とかをキチガイだと差別し忌避しているのはmomomo_ensemble自身だよ。
189 ：名前アレルギー：2013/09/19(木) 11:32:14.85 ID:01PCoNkR: >>188
延々と粘着してなにが楽しいのかな？
190 ：名前アレルギー：2013/09/19(木) 11:37:47.42 ID:01PCoNkR: 「化学物質過敏症等について議論するスレ」などといいながら、その実は患者を監視して、貶めることしかしていない。
最低の人間の集まるのがこのスレだ。彼らは患者がどんな差別に見舞われているのかもしらないし、
傍観者でしかないので、いくらでもヘイトを吐くことができる。なんとも気楽な身分である。
191 ：名前アレルギー：2013/09/19(木) 12:15:03.79 ID:1AG8l/PG: ようこそ。
口調と言っている内容からするにmomomo_ensembleかな？
いいのよ？コテハンで書いて。

ネット上で可視化される化学物質過敏症患者はとても特徴的なのでね。
run_csが言っていたけど、感情的になりやすいみたいな外面的な特徴がみえる。
エコカルトにはまってる人が多いようだ。
それが化学物質過敏症による物なのか、それともそう言う性格や思想が化学物質過敏症を
引き起こしやすいのか、その辺を観察してる。
192 ：名前アレルギー：2013/09/19(木) 12:23:14.87 ID:01PCoNkR: ご名答だが、コテハンで書くほど此処に興味はないもので。
で、君たちは診断基準もまともに知りもしないで、あれこれデタラメを書いているわけだが、
最低限北里大学のサイトを確認したのかね。
どういう診療がおこなわれているのかも知らないのでは。

で、それとは別に粘着で患者を監視して貶めていることは問題であろう。
仮に、患者がこのようなものを偶然見てしまった時のショックがどの程度のものか、考えたこともないのだろうな。

まさに、ここで患者を貶めている連中は良心が決定的に欠如しているわけだ。
患者を貶めて自殺に追い込もうが知ったこっちゃない。所詮は「ウォチ対象」なのだからね。
193 ：名前アレルギー：2013/09/19(木) 12:29:24.43 ID:01PCoNkR: 「それが化学物質過敏症による物なのか、それともそう言う性格や思想が化学物質過敏症を
引き起こしやすいのか、その辺を観察してる。」

この言葉からも分かる通り、化学物質過敏症患者をオモチャにして遊んでいるにすぎない。
なんとも卑劣な輩だ。実際に患者がどう苦しんでるのかも知りもしないで、
有ること無いことか書き込んでいる。もっと有意義に人生を使えないものなのか。
それとも、現実逃避の手段なのか。
194 ：名前アレルギー：2013/09/19(木) 12:36:35.05 ID:1AG8l/PG: 自殺はよくないな。
診断基準なんて確定したものは無いでしょ。

例えばこんなページの解説何ぞを見てみたとして、
http://www.e-rousai.com/category2/entry8.html
これのアメリカの診断基準は1999合意に基づくんだっけ？
ともあれアメリカの主要な医学会じゃあ全然認められていない。

日本の方は厚生省のやつかな。
化学物質の関与についての項目がまるで無いね。
よくもまあこんな診断基準で誤診をやらかさないものだ。
実態は誤診だらけだろうね。
195 ：名前アレルギー：2013/09/19(木) 12:41:36.15 ID:01PCoNkR: 北里大学のページを最低限見ようね。
http://www.kitasato-u.ac.jp/hokken-hp/section/shinryo/allergy/

あと、アメリカがどうとかは悪手なので辞めた方がいい。国によって診断基準は違うからね。
アメリカ至上主義を貫きたいのなら、まあ君の勝手だが一般化はしないほうがいいぞ。

で、相変わらずくだらない印象操作をしているわけだが医療に誤診はつきものだ。
化学物質過敏症の場合は

滑動性眼球追従運動検査（眼球電位図）：中枢神経機能評価

があり、さらに問診やアンケートに多くの時間を割いている。誤診率は低いだろうね。
196 ：名前アレルギー：2013/09/19(木) 12:45:40.68 ID:01PCoNkR: まあ、当然のことだが、此処に屯しているような人たちは実際に病院に行ったこともなければ、
どんな検査がおこなわれているのか、どんな診察なのかも分からないわけだ。

それなのに、自分たちの妄想で「こういう診察がおこなわれているであろう」などと勝手に予想して、
かってに「誤診が多いだろう」などと結論づけているわけだ。滑稽極まりない。

そういった医療を馬鹿にした態度が、患者にも悪影響を及ぼすことも考えてないのだろうな。
本当に良心の呵責というものがなく、患者をただのオモチャとして見ていないということなのだろう。

こういう人たちは馬鹿にするターゲットを常に探しているんだろう。
化学物質過敏症に飽きたらまた別を疾患でやらかしているのではないか。まったく迷惑な存在である。
197 ：名前アレルギー：2013/09/19(木) 12:46:26.11 ID:1AG8l/PG: プッ
滑動性眼球追従運動検査（眼球電位図）：中枢神経機能評価

本態性環境不耐症の診断としては多少意味が有るかもしれないけど、化学物質過敏症の診断基準とするには根拠が少ない。

そして問診とアンケートだとさ。それで誤診が低いとかなるんだったら医者はいらねえわ。
198 ：名前アレルギー：2013/09/19(木) 12:50:19.67 ID:01PCoNkR: 「本態性環境不耐症の診断としては多少意味が有るかもしれないけど、化学物質過敏症の診断基準とするには根拠が少ない。」

醜態をさらけ出したようだな。まあ、妄想ばかり言ってないで現実と向き合うことも必要だぞ。
199 ：名前アレルギー：2013/09/19(木) 12:53:23.09 ID:01PCoNkR: 所詮は馬鹿にする対象を探しているだけなのだな。
自己顕示欲ばかり強く、そのくせ良心の呵責もなく、患者が苦しんでいることも考えもしない。
どうしようもない奴らなのだろう。

こんな奴らのせいで患者が自殺したとしたら、本当に浮かばれない。
200 ：名前アレルギー：2013/09/19(木) 12:54:38.68 ID:1AG8l/PG: でた！勝利宣言！
momomo_ensembleのいつものやり口だね。
で、発言がブーメランなのもmomomo_ensembleの特徴がでてていいよいいよ。

具体的な反論なしで勝利宣言してもキチガイとしか思われないよ。
201 ：名前アレルギー：2013/09/19(木) 12:57:54.67 ID:1AG8l/PG: あと、スレの一人を捉まえてスレ全体の人間を愚弄するのは差別だよ、差別主義者momomo_ensemble 。
真摯に考えてる人も一人や二人いただろうに。
202 ：名前アレルギー：2013/09/19(木) 14:14:13.69 ID:1AG8l/PG: https://twitter.com/momomo_ensemble/status/380554774145290241
@azu_umi で、結局はあずさんは「差別のライン」というのを高みから眺めて語っているわけです。
所詮は当事者じゃないから、その程度の認識なのでしょうね。

当事者じゃないからという切断が、患者を孤立に追い込んでいる。
当事者以外にはわからないみたいな態度で、周りに理解を求めて理解されるわけがない。
化学物質過敏症に対する偏見を強めているのはmomomo_ensembleを代表とする過激な主張を繰り返す患者自身だ。
203 ：名前アレルギー：2013/09/19(木) 14:19:55.71 ID:1AG8l/PG: さて遡って>>195

この北里のページには診断基準に関してはろくすっぽ書いていないわけだが、

＞滑動性眼球追従運動検査（眼球電位図）：中枢神経機能評価
にかんしては、

＞測定専用のゴーグルをつけてパソコン画面上の動く目標物を追従する検査です。
＞シックハウス症候群や化学物質過敏症では、衝動性運動の成分である階段状波形が高頻度に検出されることがわかっています。

こう書いてある。

滑動性眼球追従運動検査や中枢神経機能評価で異常を検知できるようなタイプの別疾患、
（おそらく目眩などを引き起こすようなもの）を化学物質過敏症と誤診しているだけだと思うね。
204 ：名前アレルギー：2013/09/19(木) 14:33:50.41 ID:1AG8l/PG: 眼振についてはググってみたけど垂直眼振てのは小脳近辺の中枢神経の異常で発生するらしい。
眼振が発生すれば目眩をとも無いことが多いから、頻繁に強い目眩や不快感がおきることはあるだろう。
そう言う疾患の未解明なものを、化学物質過敏症と誤認してるんじゃないか。
205 ：名前アレルギー：2013/09/19(木) 16:40:44.00 ID:ll5m1k2F: 問診やアンケートが丁寧だったら誤診が少ないなんてことは全然ない
ホメオパシーとかインチキ代替医療（の中でも儲かっているやつ）はだいたい丁寧に問診するから患者の満足度は高い
206 ：名前アレルギー：2013/09/19(木) 18:18:39.81 ID:1AG8l/PG: https://twitter.com/momomo_ensemble/status/378169149588914177
さてこれだ。

＞原因が「化学物質か否か」なんてどうでもいいんだよね。
＞とにかく、芳香剤や香水、タバコ臭いを嗅ぐと体調がおかしくなる、その症状を社会的に認知してもらいたいというだけ。

臭いの影響を受けて体調を崩す人がいることは誰も否定していない。

＞化学物質じゃないとしたら、何が原因なんだよ？言ってみろゴルァって話。

原因はどうでもいいんじゃなかったのか？原因は「臭い」でいいだろ。
特定の臭いをかぐと体調を崩す。何かおかしいか？

＞まずは医療の世界で証明することにより巻き返すべき。

標準医療のコンセンサスでいえば、化学物質過敏症には根拠が無いってのが一般的で、
化学物質過敏症のほうが、ろくな根拠も無いのに書籍などで一般人を脅しているのが現状。
論文書け、というならば臨床環境医にきちんと論文を書けというのが先だ。
207 ：名前アレルギー：2013/09/19(木) 20:54:40.07 ID:01PCoNkR: ホメオパシーがどうたらとか、臨床環境医が論文を書いてないとか、NATROMと同じ愚をおかすか。愚か者め。

臨床環境医学が無料で読める。まずこれを読んで、お前がいかに愚かかを知ったほうが良い。
ついでに、「身内論文ダー」とかいうくだらない事いいだすなよ。

http://www.asahikawa-med.ac.jp/dept/mc/healthy/jsce/page008.html

さて、論文を書かないといけないのは誰かな？
208 ：名前アレルギー：2013/09/19(木) 20:58:07.87 ID:1AG8l/PG: http://www.asahikawa-med.ac.jp/dept/mc/healthy/jsce/jjce1_1_0.htm
発刊を祝してにさっそくウィリアム・レイの名前があって大変笑いました。
科学的根拠の無い代替医療を積極的に取り組む疑似科学医者じゃないですか。

日本の臨床環境医もアメリカ同様なんだなという印象を強くする資料をありがとう。
209 ：名前アレルギー：2013/09/19(木) 20:59:24.30 ID:01PCoNkR: 「化学物質過敏症のほうが、ろくな根拠も無いのに書籍などで一般人を脅しているのが現状。」

まさに陰謀論というやつだな。愚かとしかいいようがない。

書籍など読む以前から患者の症状は存在している。書籍を読んだから化学物質過敏症になるわけがなかろう。
症状が先にくるのだからな。

NATROMは患者にそれを突っ込まれてだまってしまったわけだ。
なんてったって、どんな診療がおこなわれているかも彼は知らないからな。
デタラメばかりいって患者を混乱させることが、どれだけ社会的な損失か。

己の破廉恥な言動を読み返して、悔改めよ。
210 ：名前アレルギー：2013/09/19(木) 21:05:31.13 ID:01PCoNkR: どうやらまともに読んでないで、ウィリアム・レイに気を取られているようだな。
愚か者め。そもそもウィリアム・レイ氏は、セロン・G・ランドルフ氏の弟子の一人、
化学物質過敏症自体が有効的な治療法がないため、代替療法をいろいろ試しているというだけだろう。

これは、単純に現在のアロパシー医学が化学物質過敏症に対して無力というだけにすぎん。
それを拡大解釈して、「代替療法で金儲けを」などと考えることがそもそも陰謀論的だ。くだらなすぎる。

でだ、臨床環境医学にはそれこそいろいろな研究者が起稿しているわけだが、
君はその人達全員を「代替療法の回し者」と言うつもりかね。

それを言うにはかなり途方も無い事になると思うのだが、その愚かさに気づいているか？
211 ：名前アレルギー：2013/09/19(木) 21:06:55.65 ID:HUNIGUFt: まず患者の症状があるのはそうだが、その原因をしっかり確かめないと、ということで、
ナトロムは、その患者の利益を第一に考えてると思う。
212 ：名前アレルギー：2013/09/19(木) 21:22:24.33 ID:1AG8l/PG: ざあっとみているけれど、化学物質が化学物質過敏症を引き起こしていることを指し示すような論文は
見当たらない。

症例研究はあるが、どういう基準で診断したか確認した方法の記載は無く、
問診によるところが大きいみたいなことが書いてあったりするな。

化学物質過敏症とされる患者に共通する特徴を調べている部分はそれなりに価値があるが、
それ自体は、化学物質過敏症が化学物質によって発症することを証明はしない。

そもそも化学物質過敏症と診断されるような症状をもっている患者は何らかの未解明あるいは既存の病気を
もっているであろうことは当然なのだから、共通する疾患兆候がある事は別に何の驚きも無い。

「空気マイナスイオンの臨床及び生理学的効果」って論文があるけど、
マイナスイオンなんて疑似科学の筆頭だろ。それとも、一般にいうマイナスイオンとは違うものをさしているのか？
213 ：名前アレルギー：2013/09/19(木) 21:30:59.19 ID:1AG8l/PG: 化学物質過敏症に議論があるとされているのは、もっぱら「化学物質」が主たる原因なのか？と言う部分だ。

これに関してきちんと答えているような論文は見た限り見当たらなかった。見落としがあったらすまない、御指摘を願う。
必要なのは、化学物質過敏症に化学物質が関与しているという確たる証拠だよ。
現状は、証拠もなしにただその場に居合わせた化学物質を犯人だと仕立て上げるような、杜撰な状態でしかない。

>>210
「愚か者め」ははっ、得意の罵倒語がでましたな。

代替療法を試すのはいいが、きちんと臨床試験をしているという話を聞かない。
臨床試験をしないままなら、その両方が効いているのか効いていないかの判別がつかない。
この状態で「何人治した」とか言っても、その背後になおらなかった大量の患者がいるかもしれない、としか言えない。

自然治癒でもプラセボでもなく、確かに効果があったという確証を得るためには、臨床試験が必ず必要だ。

そんな状態のまま、患者に正しくインフォームドコンセントをとらずに
のんべんだらりと効くかも？効くかも？と試すのは、医療行為ではなくて傷害行為だ。
214 ：名前アレルギー：2013/09/19(木) 21:33:21.44 ID:01PCoNkR: セロン・G・ランドルフの著作を読んで勉強するがいい。

患者は何度も再現性のある症状に苦しめられている。
「タバコ」「柔軟剤」「農薬」、その多くが生活環境を汚染しておる、
何重にも複合的に重なっているのだ。それを一個一個特定など途方も無い作業をするのか。
君は研究者じゃないから、いくらでも野次れるだろうが、現実問題可能だと思うのかね。

そして、それを特定できたとしてなにか患者の治療に役立つとでも？
「代替療法アレルギー」か何か知らんが、どうにも思考が単調すぎないだろうか。

まず、第一に君は勉強不足だ。「疑似科学ダー」と言えば、自分が賢くるとでも思い込んでいるのだろうか。
215 ：名前アレルギー：2013/09/19(木) 21:34:37.37 ID:1AG8l/PG: ＞でだ、臨床環境医学にはそれこそいろいろな研究者が起稿しているわけだが、
＞君はその人達全員を「代替療法の回し者」と言うつもりかね。

これに応えるのを忘れていた。

代替医療のまわし者とまではいわないけれど、代替医療が幅を利かせていても黙っているような連中なのだとは思うね。
216 ：名前アレルギー：2013/09/19(木) 21:40:03.94 ID:1AG8l/PG: >>214
いいから証拠を出しなよ。

患者が苦しんでいるのはお気の毒に思うけれど、それが化学物質によるものとは限らない。

＞そして、それを特定できたとしてなにか患者の治療に役立つとでも？

とても役に立つよ。何の化学物質が影響しているのかハッキリすれば、それを避けるのが容易になる。
一般的なアレルギー患者は、アレルギー自体が治らなくても何を回避すればいいか理解しているから
回避の手段がある。

さてこれが心因性だと面倒くさいんだよなあ。回避のしようが無い。
物質があろうが無かろうが、危険があると感知した段階で症状が出る恐れがある。

＞まず、第一に君は勉強不足だ。「疑似科学ダー」と言えば、自分が賢くるとでも思い込んでいるのだろうか。

レッテル張り。
そう言う詭弁を使うのは理路に中身が無いからかね？
217 ：名前アレルギー：2013/09/19(木) 21:42:37.28 ID:SQydbbwb: http://www.kitasato-u.ac.jp/hokken-hp/section/shinryo/allergy/
質問。
＞シックハウス症候群や化学物質過敏症では、衝動性運動の成分である階段状波形が高頻度に検出されることがわかっています。
って書いてありますけど、それ以外の病気だとこういう症状ってでないんですか？
もしこういう症状が出る病気が他にあるとしたら、化学物質過敏症とどうやって見分けをつけるの？
218 ：名前アレルギー：2013/09/19(木) 21:50:46.69 ID:01PCoNkR: 「代替療法アレルギー」のようだな。

そもそも代替療法は化学物質過敏症にかぎらず様々な疾病に対しておこなわれている。
それを化学物質過敏症の問題だけに矮小化することなど出来ないのだよ。

物質が特定できないからニセ科学的な事を言っているわけだが、慢性疲労症候群も原因不明とされている。それに対して「疾病概念が定まっていないからニセ科学」
などと言ってるのを見たことがない。なぜか化学物質過敏症だけにそれを投げかける輩が大量にいるがな。

まあ、言ってみれば化学薬品メーカーなどにとっては目の上のたんこぶ、存在しては行けないものが化学物質過敏症なわけだ。

製品が売れなくなってしまうからね。それは、過去の公害病の歴史を見ればわかることだ。

カネミ油症や森永ヒ素ミルク中毒事件などは食べ物の中に含まれる有害物質によって起こったもの。
また、杉並病などもそうであろう。化学物質過敏症は公害病の歴史と切り離せない。

最後にsivadさんの批判を貼っておく。よく考えろ。お前のやってることは患者へのセカンドレイプでしか無い。

http://d.hatena.ne.jp/sivad/20130704
http://d.hatena.ne.jp/sivad/20130712
219 ：名前アレルギー：2013/09/19(木) 22:00:04.30 ID:SQydbbwb: ＞カネミ油症や森永ヒ素ミルク中毒事件などは食べ物の中に含まれる有害物質によって起こったもの。
＞また、杉並病などもそうであろう。化学物質過敏症は公害病の歴史と切り離せない。
全ての化学物質に過敏に反応しちゃうのが化学物質過敏症だと思ってたんですけど、
そうだとすると、特定の有害物質が原因だった公害病との関係ってのがよくわかりません
解説していただけると助かります。
220 ：名前アレルギー：2013/09/19(木) 22:05:46.23 ID:01PCoNkR: 「すべての化学物質に反応しちゃうのが化学物質過敏症」
よくある偏見なのですが、違います。

患者によって反応する物質は違います、発症前に何に多く曝露したかによって、反応物質は変わるようです。

公害病の話はsivadさんのブログを参考にしていただけると助かります。
221 ：名前アレルギー：2013/09/19(木) 22:06:13.16 ID:1AG8l/PG: ＞そもそも代替療法は化学物質過敏症にかぎらず様々な疾病に対しておこなわれている。

そうだね。多くがその診療方法のレビデンスを得ようとしていない。
レビデンスを得るための臨床試験をしたら、効果の有無がハッキリしてしまうからなあ。
ホメオパシーみたいにね。

＞物質が特定できないからニセ科学的

ニセ科学といわれるのは、物質が特定されないからじゃないよ。
原因が不明なものは、原因が不明のままであるのが科学的考え方。

「化学物質が原因であるという仮説に科学的根拠が無い」というだけなら、ニセ科学とは言われない。
化学物質過敏症がニセ科学といわれるのは、化学物質が関与していないと思われる研究が多くでているから。
ほんとなら率先して臨床環境医が、患者の反応する化学物質をばしばし特定して論文にでもなんでもまとめるべきなのに、
そう言う論文はきわめて少なく、しかも成果が無い。

＞まあ、言ってみれば化学薬品メーカーなどにとっては目の上のたんこぶ、存在しては行けないものが化学物質過敏症なわけだ。

こういうのこそ陰謀論というんだよ。
陰謀論を唱えるのはだいたいカルトだって相場が決まってる。

sivadさんはわりとまともな人だと思ってたけど、この件に関わってからずいぶんおかしくなられてしまったようで悲しい。

＞お前のやってることは患者へのセカンドレイプでしか無い。

またレッテルばり。
芸風変わらないね、結局はこの手の悪口でしか発言できないんだ。
222 ：名前アレルギー：2013/09/19(木) 22:14:13.47 ID:01PCoNkR: 「sivadさんはわりとまともな人だと思ってたけど、この件に関わってからずいぶんおかしくなられてしまったようで悲しい。」
君はsivadさんをそういった評価できるほどの人間だったのか。恐れいった。

まあ、人のTwitterを監視して、匿名掲示板で罵倒しているような輩が信用されるなどと思わないことだ。

この様子じゃ、今後も監視しては罵倒の限りを尽くすのだろうな。
もっと有意義な人生を歩んだほうがいいと思うぞ。
223 ：名前アレルギー：2013/09/19(木) 22:16:56.80 ID:HUNIGUFt: ちゃんと監視してまっとうな意見を述べ続ける方が、患者さんたちの利益になると思います。
224 ：名前アレルギー：2013/09/19(木) 22:21:31.22 ID:1AG8l/PG: うん、人格批判きたよ。
もっと内容で議論しようや。

それと、>>209の存在に今気がついた。

症状が先に来るって話だけど、匂いなどで気分が悪くなるなんて事はごくありふれているからね。
だから何？としか言いようが無い。

「愚か」だの「破廉恥」だの、印象操作するような発言が多いね。
ほんと悪口でしか会話できないんだね。

よくもまあ他人の「キチガイ」に五月蝿くいえたもんだわ。
225 ：名前アレルギー：2013/09/19(木) 22:25:42.13 ID:HUNIGUFt: ところで、レビデンスってなんのことですか？　エビデンスのことですか？
226 ：名前アレルギー：2013/09/19(木) 22:34:17.97 ID:SQydbbwb: >>220
なるほどありがとうございます。
じゃあなんでhttp://www.kitasato-u.ac.jp/hokken-hp/section/shinryo/allergy/
化学物質の特定までやってはくれないんでしょうか
人手や設備の問題？
どこかで化学物質の特定までやってくれる医療機関はあるんでしょうか
227 ：名前アレルギー：2013/09/20(金) 00:08:08.19 ID:lQKy6Lqx: 代替療法は化学物質過敏症にかぎらず様々な疾病に対しておこなわれているが、
臨床環境医学のように分野全体全部代替医療が行われている疾患なんてないだろう。

慢性疲労症候群がニセ科学扱いされていないのは、臨床環境医学のような
トンデモ連中が提唱しているわけではないからだろう。
228 ：名前アレルギー：2013/09/20(金) 00:39:37.69 ID:tUHqTGcz: 味方以外は全て敵の無自覚差別主義者はここでも暴れてんのか。
こいつのせいで白い目で見られんだよ。邪魔だよ。大人しくしてろよ、クソが。
229 ：名前アレルギー：2013/09/20(金) 02:11:47.69 ID:avcskwjI: >>207
ここの論文、紹介のために引用したりなどして論ずるのが、すごくやりにくい構造だなと思った。
pdfなんだけど、みたところ本文の文字全部、画像になってるじゃん。
テキストとして引っ張ってくるには、ぜんぶイチから手打ちするしかないのかな？

> 各号の表紙のタイトルを選択するとFull text （PDF）を
> ダウンロードできます

ってなってるけど、テキストでどうにか取得できる方法ないのかな。
さすがに全部手打ちで引用ってのはキツイよね。>>207ならわかるかな？
230 ：名前アレルギー：2013/09/20(金) 10:00:06.46 ID:lyAOEidr: >>225
間違えました。お恥ずかしい。
頭の中でレジデンスとかと混ざったみたい。

>>229
後の方になるとコピーできるPDFもあるみたいでしたけどね。

しかし>>207の
＞ついでに、「身内論文ダー」とかいうくだらない事いいだすなよ。

ほんと学術分野に疎いんだなmomomo_ensembleってやつは。
論文ってただあるってだけならゴミみたいなレベルのやつからいっぱいあって、
例えば掲載される雑誌や（査読があるかどうか、またそのレベル）、どれだけ引用されているかなどで
その論文の価値を大まかに計ることができる。

臨床環境医学はその点高い信頼性があるかというととても怪しい。
昨日も触れたけど、ウイリアム・リーなどの、エビデンスを重視しない疑似科学者の文章が平気で載っているしね。
まああれは論文ではないけれど、雑誌のスタンスをはかるには参考になるだろう。

それと、momomo_ensembleは臨床環境医学の内容を読んで言っているのかね？
内容についてはろくに触れずに、こんどは
＞セロン・G・ランドルフの著作を読んで勉強するがいい。
とか言ってきたって事は、臨床環境医学の論文群の中に、反論の材料を見つけられなかったか、
どんな論文があるのか知りもしないでいっていたかのどちらかだろ。
231 ：名前アレルギー：2013/09/20(金) 10:18:41.37 ID:lyAOEidr: https://twitter.com/momomo_ensemble/status/380710949008592898
>ブログを更新しました。『NATROM「これがオレの答えだ！ｷﾘｯ」2』
>http://ameblo.jp/cs-es-by-run/entry-11617426186.html

これをリツイートして、

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/380711132899471360
>ワロタ。完全にNATROM手詰まり状態だな。そりゃTwitterに迂闊なこと書けないわな。
>もうどん詰まり。謝罪ﾏﾀﾞｧ?(・∀・ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

と発言。

んで、run_csのブログに何か大層なことが書いてあるかというと、書いてない。
単純にrun_csがNATROM氏の論を理解できていないって事を曝しているだけ。
単純に説明すれば、「匂いで体調を崩す」ということと、それが「化学物質過敏症であること」は、
別の事象だということだね。

んで、どこがどう手詰まりなんだかさっぱり解らん。
単に罵倒したいだけなんじゃないか。
232 ：名前アレルギー：2013/09/20(金) 12:07:51.33 ID:e4T3IOge: ストーカー恐い(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ
233 ：名前アレルギー：2013/09/20(金) 12:18:27.60 ID:lyAOEidr: https://twitter.com/azu_umi/status/380883799044657154
>ふうん。はるこたんにも取り巻きが出来てるんだね。そして、迂闊な差別認定の危うさを指摘したわたしを、
>野間の味方してるとかはるこたんを糾弾してるとかカウンター側だとか言って攻撃するんだね。ｷﾓ。

momomo_ensembleは攻撃するとなると見境無いからな。
おつかれさんでした。
234 ：名前アレルギー：2013/09/20(金) 16:49:58.08 ID:96k80x0b: モータンとはるはらさんがボット化しつつある……
235 ：名前アレルギー：2013/09/20(金) 18:16:44.81 ID:lyAOEidr: ほんとだね。

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/380954184440217600
＞【定期】NATROMせんせい、現実から目をそらさず、ちゃんと読んで下さいね。
＞https://twitter.com/momomo_ensemble/status/378169149588914177

これとか

https://twitter.com/mortan_cs/status/380960037465645056
＞ .@sivad さんが「はてな日記」でなとろむ氏が化学物質過敏症に関し、AMA1994を誤読していると指摘。
＞https://twitter.com/sivad/status/378032370110054400
＞「NATROM氏はどこで道をあやまったのか～AMA1994をちゃんと読もう～」 http://d.hatena.ne.jp/sivad/20130912/p1

これとか、既に議論終了してるから定期ツイートしても意味ないよな。

まあしかたない。
彼らは説明されてもそれを理解したくないのだから。
236 ：名前アレルギー：2013/09/20(金) 18:36:47.53 ID:lyAOEidr: 化学物質過敏症を語る、と言う点ではこちらのツイートを紹介する方が価値がありそう。

https://twitter.com/mortan_cs/status/380942484768976896
＞未だに「 #化学物質過敏症は匂いに反応している」と言う人が。私が反応するネオニコチノイド農薬は無味無臭です。
＞また未だに「CSは人工物に反応すると言うが天然に化学物質はある」と言う人が。問題は人工か天然かではなく
＞個人差がありますが化学構造です。私は発症後、硫黄が駄目になりました。

mortan_csはブラインドテストでの負荷試験を受けてはいなかったはず。
おそらく、彼の生活の中の実感をもとにネオニコチノイドおよび硫黄に反応していると判断したようだ。
NATROM氏の掲示板にそのようなことが書いてある。

本当ならきちんと負荷試験を受けて、実際にその物質が身体に影響を与えているかどうかを確認すべきなんだが。
北里とか専門を標榜するならきちんと反応する化学物質の特定までやればいいのに。
なぜやらないんだろうね。

＞問題は人工か天然かではなく個人差がありますが化学構造です。私は発症後、硫黄が駄目になりました。

硫黄は元素名だな。硫黄が絡む物質は総じてダメなのか？そうだとすると化学構造という表現は当てはまらない。
化学構造というからには、元素が何かよりも組成の類似のほうが問題になるはずだ。

またネオニコチノイド系農薬（イミドクロプリドやアセタミプリド、ジノテフランなど）の組成を確認してみたが、
硫黄は含まれていない。

彼の反応する薬品履歴のどこから、化学構造がでてくるのだろう？
237 ：名前アレルギー：2013/09/20(金) 18:39:34.00 ID:lyAOEidr: 失礼、確認漏れ、ネオニコチノイド系農薬の中でクロチアニジンには硫黄が含まれていた。
他にもあるかもしれないな。
これについては訂正する。
238 ：名前アレルギー：2013/09/20(金) 21:18:39.97 ID:lyAOEidr: 横道にそれる。

momomo_ensembleとazu_umiのふたりの化学物質過敏症患者の間のもめ事。

momomo_ensembleは（そしてmortan_csとかも）、azu_umiが何を言おうとしていたのかを理解していない。
azu_umiの主張したい主旨は「キチガイ」と発言することを許せとか「キチガイ」と言わせろとかそう言うことではない。
「キチガイ」と誰かに向かっていうことはよくないことだってのは当たり前の前提で、
「キチガイということをもってして差別主義者と断じている」ことを問題視している。

だから、「キチガイだということのヒドさ」みたいなものを切々と訴えたところで
azu_umi的には「んなこた解ってるよ」という当たり前のことを説かれているようにしか見えない。

momomo_ensembleは「キチガイと発言したから差別主義者と言っているわけではない」と言っているけど
要するにはたからどう見えるかという問題だ。azu_umiから見たら、そこがとても危うく見えたんだろう。

おそらく、ちょっとした厚意でazu_umiはアドバイスをしたつもりだろう。
だが、猛烈な反発を喰らった。野間を擁護するのか！と。

azu_umi的には、野間の良し悪しなんか興味が無くて、ただmomomo_ensembleの発言が
危なっかしいし誤解を受けそうだから気を付けた方がいいと言っただけなのにね。

。。。。あらかた想像だけど。

ところでmomomo_ensembleは「キチガイ」は使わないけど簡単に「愚か」を使うよね。
悪口のレベルとしてキチガイと、バカ・アホ・愚かのあいだに、そこまで深い溝があるとは思えないなあ。
五十歩百歩、同レベルだと思うよ。
239 ：名前アレルギー：2013/09/20(金) 21:21:58.95 ID:lyAOEidr: あるいは、「キチガイ」の罵倒語のレベルを高く見積もり過ぎではないか？
と言っていたのかもしれない。

「キチガイ」というのはもっと軽いものであって、それを言うくらいで差別主義者と断ずるほどのものではない。
「バカ」「アホ」だって知性の低さを言っている。この言葉だって充分差別的ではないか。
ならばバカアホ言う奴だって差別主義者ということになる。

こっちの方が近いかな。
240 ：名前アレルギー：2013/09/20(金) 21:35:26.49 ID:xPgbqAMa: momomo_ensembleさんは「キチガイ」を使うよ。

ttps://twitter.com/momomo_ensemble/status/344977794842906625
241 ：229：2013/09/20(金) 21:41:35.26 ID:avcskwjI: >>238
azu_umi　は患者ではないんだよ。豆知識ね
https://twitter.com/azu_umi/status/364600572105605120
242 ：名前アレルギー：2013/09/20(金) 22:30:44.81 ID:lyAOEidr: >>241
ずっと勘違いしていました。

azu_umiさんごめんなさい。誤解で事実でないことを書きました。
243 ：名前アレルギー：2013/09/20(金) 23:00:57.77 ID:tz7LEXOV: >>192
>仮に、患者がこのようなものを偶然見てしまった時のショックがどの程度のものか、考えたこともないのだろうな。

患者代表のような発言ですが、そうでない患者もいることをお忘れなく。
あなたの発言を「偶然みてしまった時のショック」の方が大きかったという患者もいるのですよ？
244 ：名前アレルギー：2013/09/20(金) 23:47:38.53 ID:avcskwjI: >>230
感謝です。2000年ころのやつを眺めてて「あれれ？コピペできん？」っておもったのだけど
確かに、新しいものにはテキストでそのまま引っ張れるものもあるようで。

論評するには、手打ちするしかないのかなあ、なかなか大変だなぁ。
245 ：名前アレルギー：2013/09/21(土) 06:27:47.44 ID:+SL0a73o: いいなぁ、生活保護・・・・・・僕も受けたい
246 ：名前アレルギー：2013/09/21(土) 10:42:22.64 ID:Zklw0+xO: ＞この様子じゃ、今後も監視しては罵倒の限りを尽くすのだろうな。
＞もっと有意義な人生を歩んだほうがいいと思うぞ。

別に生活保護受けてる人自体には何も思わんけど、
丸一日引きこもってネットで罵詈雑言書き込んでる人には言われたくないわなあ
247 ：名前アレルギー：2013/09/23(月) 17:43:16.97 ID:xicMfsmC: togetterのmomomo_ensembleのプロフィール

「放射脳」「コメントデザイン」「風評加害者」などという用語を使う人、
差別的発言をする人、コメント専用アカウントは、申し訳ないのですがブロックさせていただきます。

どれにも該当してないけど俺ブロックされてるわ。
248 ：名前アレルギー：2013/09/24(火) 11:11:35.47 ID:+oSgwp0y: http://www.kitasato-u.ac.jp/hokken-hp/section/shinryo/allergy/
おい、なんか情報全然無くなってんぞ。
249 ：名前アレルギー：2013/09/24(火) 11:16:03.29 ID:+oSgwp0y: ごめん、リニューアルでページ分けされてるだけだったわ。
250 ：名前アレルギー：2013/09/24(火) 13:47:20.16 ID:BUT10q+6: ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/comment?date=20130907#c

いくらなんでもrunはコメントの数と頻度が……
251 ：名前アレルギー：2013/09/25(水) 00:50:28.30 ID:sTzbHcps: https://twitter.com/mortan_cs/status/382498695503020032
医師に目に見えない症状を伝えるのは難しいですね。北里研究所病院の診断で、
眼球追従運動検査で垂直眼振と、平衡感覚異常が見られ、確実に化学物質過敏症なのですが、
一般の内科ではどこも異常ないから精神科に行ってと。目に見えない病気だとお互い苦労しますね。

垂直眼振等は化学物質過敏症に特有の症状ではなく、診断の根拠としては不足。別の中枢神経系の疾患も疑うべき。
252 ：名前アレルギー：2013/09/25(水) 13:09:48.37 ID:pOYGZ4vV: 中枢神経系の疾患というと、具体的にはどんな疾患が疑われますか？
253 ：名前アレルギー：2013/09/25(水) 13:13:36.26 ID:FsP6Xqwd: そもそも「垂直眼震」や平衡感覚の異常が化学物質過敏症に特有のものという根拠はあるの？
254 ：名前アレルギー：2013/09/25(水) 15:03:52.62 ID:zbQ28IzP: >>252
たとえば、統合失調症でも眼球運動異常が観察されます。
ttp://www.carenet.com/news/general/carenet/28449
255 ：名前アレルギー：2013/09/25(水) 16:17:44.01 ID:sTzbHcps: >>252
たとえば小脳／脳幹などの血流の阻害など（梗塞や虚血）など。
MRIやCTでもわからないタイプのものもあるらしいから注意が必要らしいよ。
256 ：名前アレルギー：2013/09/25(水) 16:22:14.76 ID:sTzbHcps: >>253
というわけで、特有のものではありません。
眼振は目眩の原因だったりするので、化学物質過敏症を疑うような症状、
たとえば日常生活の中で目眩や不快感が多発するような人の中に
眼振が多く見られるのは不思議なことではないですね。
257 ：モータン：2013/09/25(水) 19:35:19.74 ID:29YhEtxH: >>254
ドーパミンは正常値
258 ：モータン：2013/09/25(水) 19:40:56.35 ID:29YhEtxH: >>255
そんなの、呼吸器科、神経内科、脳外科も含めて、あちこち調べて
心臓肥大かもと循環器科でも負荷テストをして
それでも不明だから、化学物質過敏症ではないかと
シックハウス症候群の専門医に言われた
そして、診断するには（その時点で、近くでは）
北里研究所病院に行くしかないと勧められた
259 ：モータン：2013/09/25(水) 19:44:03.06 ID:29YhEtxH: 北里では、眼科的検査だけで診断しているのではない
実に膨大な調査項目票、平衡感覚、皮膚感覚、
そして、じっくり時間をかけた問診、を通して
診断がなされている
260 ：モータン：2013/09/25(水) 19:52:54.42 ID:29YhEtxH: >>256
垂直眼振が、断続的に起きる症例は？
眼振が起きるタイミングと同時に、他の身体症状 ※ が伴う理由は？
（ ※ 個人差があるが、喘息、呼吸困難、動悸、息切れ、意識撹乱、胃腸不調、全身痛、目の痛み、自律神経失調状態、低体温など）
第三者がみていて、VOCや農薬の曝露がトリガーとしか見られない理由は？
本人が自覚しない時に、第三者から見てトリガーらしい物に反応して
症状が出るように見られる理由は？
261 ：名前アレルギー：2013/09/25(水) 20:05:20.56 ID:gAH625nE: それ全部化学物質過敏症がある（より正確には化学物質過敏症は化学物質が原因である）と主張する人がやることだよなあ
262 ：モータン：2013/09/25(水) 20:19:30.90 ID:29YhEtxH: >>261
それについて関知しない
シックハウス症候群の専門医の指示に従って
各科で精密検査をし「化学物質過敏症だろう」という
その医師のカルテでの結論に至ったまで

私自身、病名についてはこだわっていない
ただ、自分の体感覚に一番肉迫しているのが
診断結果の化学物質過敏症だったということは事実

というか、患者としては、何でもいいので
症状が、不連続的に、毎日毎回、再現性をもって起きる、その
想像を絶する苦痛を、何とか回避したいだけだ
263 ：名前アレルギー：2013/09/25(水) 20:28:12.92 ID:gAH625nE: まあ、デンマーク多種化学物質過敏症研究センターで治療法の研究されているからそれに期待してください
一応、本格的な研究の前に予備試験を行ったみたいだけど、それによると治療効果が見込めそうみたいだよ
264 ：名前アレルギー：2013/09/25(水) 20:34:13.68 ID:sTzbHcps: >>258
やあ、ひさしぶり。

>>259
調査項目票、これはアンケートだね。
平衡感覚、皮膚感覚と、問診。これでよくもまあ確定診断が下せるなと思う。

>>260
ひとつめ、垂直眼振が、断続的に起きる症例、これ何かあげても、自分はそれじゃないって言うだけでしょう？
それに、化学物質過敏症はその条件に必ずしも当てはまらない。
垂直眼振と化学物質過敏症の関係は日本の臨床環境医が言っているくらいで、ほかに有力な追試が無いし、
日本の臨床環境医の診断した範囲で多く見られるという程度のレベル。

ふたつ目、他の身体症状が伴う理由。
条件反射とノセボで充分説明ができるし、化学物質過敏症でない他の疾患が疑われる場合は、そちらの症状が
でているだけかもしれない。

三つ目、四つ目は、何のことはない認知バイアスがかかっているだけ。
「思い出しバイアス」「原因探しバイアス」って指摘はNATROM氏もしてたよね。
この辺で条件反射の強化が行われている疑いも強い。

まあなんにしてもどこかでブライドの負荷試験受けてみて欲しいなあ。
それでしっかりした結果がでたなら、
そしたらバイアスだの何だのっていわれなくなるよ。
265 ：モータン：2013/09/25(水) 20:52:38.89 ID:29YhEtxH: >>264
証明になどに関知しない
私は医学研究班ではないのだから
なとろむ氏も医学研究者ではではないのでは？

必要なのは治療方針だ
苦痛からの解放の方途だ

心療内科や、精神科で治るなら、処方薬の効果が出て
とっくに改善の兆候が出てきていいはずだが
一向に治る気配がない
なぜか？
266 ：モータン：2013/09/25(水) 20:54:11.45 ID:29YhEtxH: >>264
診断法にも関知していない
私はただの患者だから

答えるなら、治療法を答えよ
267 ：モータン：2013/09/25(水) 20:56:14.14 ID:29YhEtxH: 理療法の答えが出せないなら
患者とのやりとりは不毛だ

診断法や負荷テストなどにそれほどこだわるなら
君が、自分で実験し、査読付き論文にまとめて発表すればいいだけ
268 ：名前アレルギー：2013/09/25(水) 21:10:06.76 ID:grx4kxaJ: どうしてこんなに偉そうなんだろうかねえ
269 ：名前アレルギー：2013/09/25(水) 21:13:43.54 ID:gAH625nE: 原因不明の謎の症状を診断してくれる人がいてそれがアイデンティティになっているんでしょう
一歩間違えれば誰でもなりうると思う。当事者が冷静な判断を下せるとは思えない
270 ：名前アレルギー：2013/09/25(水) 21:25:35.76 ID:CjUE2YSz: NATROM氏に至っては、症状を「原因探しバイアス」とか言っちゃってる時点で、本当に医者なの？って思うけどな。（笑）
271 ：名前アレルギー：2013/09/25(水) 21:31:39.71 ID:CjUE2YSz: 古いアロパシー医学の概念にしがみつき、新しい疾病が出てきたらそれを振り回して否定して回るような医者がまともであるはずがない。
医者なら、まずその症状をどうやって改善できるか考えるはずだが、どうやらNATROM氏は嫉妬心からか、化学物質過敏症の概念を打ち立てた医者をこじつけで罵倒して、己の優位性をなんとか演出したいようだ。。
まあ、これは化学物質過敏症に限らないが（笑）その自己愛の充足の為に患者を攻撃するように信者を焚きつけるなど言語道断。医者の風上にもおけない。
よくまあ、そんな地獄医者を支持するやつらがいるもんだと感心するわな。
272 ：名前アレルギー：2013/09/25(水) 21:36:45.84 ID:grx4kxaJ: ♪ぶーめらんぶーめらん
273 ：名前アレルギー：2013/09/25(水) 21:45:50.04 ID:CjUE2YSz: >>272
↑ブーメランと言えばその言説が無効になると思っている幼稚な考えの持ち主。
お話にならない阿呆。
274 ：モータン：2013/09/25(水) 21:56:56.67 ID:AeKmvRVQ: 理療法 →治療法

当事者のその意識こそ、主観から、間主観性へと至る唯一の道である
そして、そこに立ち現れる＜実存＞こそが、
確かな身体性を伴う＜痛み＞を内在的に体験すると共に、
それを、明澄に対自化して意識できる唯一の＜知の地平＞である
275 ：名前アレルギー：2013/09/25(水) 22:16:25.43 ID:grx4kxaJ: >>271
そもそもの言説があなたの主観ばっかりでちっとも説得力がないんで
それをいったいどうすれというのだ
文章の感じからmomomoさんっぽいけど（違ったらすみません）、もうちょっと「それは確かに一理ある」ってことを書いてくださいよ
客観的にどうみてもNATROMさんの方が説得力あるんだわ
276 ：名前アレルギー：2013/09/25(水) 22:21:16.44 ID:CjUE2YSz: >>275
「客観的にどうみてもNATROMさんの方が説得力あるんだわ」というバイアスに囚われている君を説得することは私にはできんのだ。
カルトから抜け出すのは容易ではないからね。
277 ：名前アレルギー：2013/09/25(水) 22:30:33.00 ID:zbQ28IzP: >古いアロパシー医学の概念にしがみつき

まあ普通の医師は標準医療を支持しますよね。
278 ：名前アレルギー：2013/09/25(水) 22:35:43.63 ID:sTzbHcps: おやmomomo_ensembleもバカを晒しにやってきたか。

＞NATROM氏に至っては、症状を「原因探しバイアス」とか言っちゃってる時点で、本当に医者なの？って思うけどな。（笑）

統計を経ない患者や医師の「実感」で医学はたくさん失敗を繰り返しているって事を知らないから
こういう無知なことを言うんだよ。
バイアスを除いて、患者がどんな状況にあるのかきちんと調べること、そしてその技法の集大成が
EBMってもんだ。
まあmomomo_ensembleは根拠の無いような代替療法でも気にしないらしいんで、個人ではお好きにどうぞ。

＞古いアロパシー医学の概念にしがみつき、新しい疾病が出てきたらそれを振り回して否定して回るような医者がまともであるはずがない。

そしてこれもバカの証明みたいな文章。まあ、こいつがバカで日本語能力が皆無なのはもう周知の事実だよね。
会話の価値がないとかいろんな人にいわれているもんな。

まあともあれ、きちんと内容を批判しておこう。

原因不明で治療法もわからない病気は他にもあるが、だからといってそれを全て疑問視しているかどうかよく考えてごらん。
化学物質過敏症は、その原因を化学物質であることの根拠が無い上に、それを否定するような研究結果が多く報告されている。
だから疑問視されているんだよ。
279 ：名前アレルギー：2013/09/25(水) 22:42:55.90 ID:CjUE2YSz: >>278
はは。馬鹿に馬鹿と罵られたところで痛くもないが。

「それを否定するような研究結果が多く報告されている。」とはなんだ、それを提示してみろ。
まさか「負荷試験の結果」だとでも言うつもりか（笑）そもそも、試験デザインが著しく難しく、
複合汚染などの問題も絡んでいるのに、「ホルムアルデヒド」だけを使った短時間の試験で何が語れると言うのか（笑）

NATROMが試験デザインを提示し、真面目に研究して論文に書くなら話がわかるが、
既存の欠陥だらけの試験デザインで得られた結果だけを元に化学物質過敏症を否定するなど、
バカを通り越して、医者をやめろレベルだぞ。

まあ、化学物質過敏症の研究は日々真面目な研究者の手によっておこなわれているわけで、
NATROMがなにかデタラメなことを言おうが、現状は変わらないわけだがな（笑）まあ、信者はがんばってNATROMの太鼓持ちでもしててくれやｗ
280 ：名前アレルギー：2013/09/25(水) 22:44:13.97 ID:sTzbHcps: あとね、アロパシーで検索すると解るけど、
アロパシー医学云々と批判するのはホメオパシー支持者が多いんだよな。

アロパシーは元々をたどれ薬物療法というようないみあいだったけれど、
現代医学は単純に薬物による治療ばかりがメインではない。
またアロパシーは対症療法であるという批判があるけれど、
風邪などは対症療法がほとんど（なぜなら症状を抑えながら栄養をとり安静にすることでおおむね自然治癒するからだ）だけど
ちゃんと病の原因から解消するものも多い。
281 ：名前アレルギー：2013/09/25(水) 22:51:38.25 ID:sTzbHcps: >>279
別にホルムアルデヒド以外の薬品を使って実験をしてもいいのよ？
臨床環境医がすればいい。
化学物質過敏症は悪化すると様々な化学物質に反応するようになるんだし、お好みの化学物質で実験すれば解るはずだよ。
複合汚染というなら複数の薬品を混ぜてもいいじゃない。
発症した時の周辺の空気を解析すれば、何が原因の薬物かのあたりはつけられるから、
それをもとにして実験してもいいじゃない。
やりようはいくらでもあるし、やれる時間もいくらでもあった。
それなのに、やらなかったのが臨床環境医だよ。
282 ：名前アレルギー：2013/09/25(水) 23:06:07.91 ID:sTzbHcps: 結局北里はクリーンルームの設置もやめたし、どの化学物質に反応するのか特定することもしないし、
治療もしないで生活のアドバイスをするだけ。

化学物質を避けて生活しようとするなら、何の化学物質が原因なのか特定することが必要だと
いうことは以前にも書いた。

何の化学物質が体に悪いかという判断がつかなければ、たまたま居合わせた様々な薬品をひたすら疑い
どれもこれも回避していくことになってしまう。
で、一旦この薬品だと患者が思い込んだら、その場に無くても2丁先で散布されてた！とか、
3日前に散布されてた残留だ！とか、自分が納得いくようなもっともらしい理由を付けて
「やっぱりこの化学物質が原因なんだ」と考える（確証バイアス）。
思い当たるものが無ければ別の物質に対しても過敏状態が広まったのだ！と思ってしまう。

どうして北里は個人の患者の反応する化学物質の特定をやらないんだろうね。
やれば間違いなく患者の利益になるのに。
怠慢だよね。
283 ：名前アレルギー：2013/09/25(水) 23:12:06.77 ID:CjUE2YSz: >>281

まあ、こういう論文もあるわけだけどな。君は知らないだけかもしらんが。
http://jglobal.jst.go.jp/detail.php?JGLOBAL_ID=200902167050823940&q=%22200901100493623756%22&t=0
http://kaken.nii.ac.jp/d/p/19201007.en.html

分子生物学の観点からも研究は進んでいるね。
http://kaken.nii.ac.jp/d/p/16390167
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22205546?dopt=AbstractPlus

まあ、「臨床環境医」というくくりで考えてる以上、君の知見は広がらないだろうね。

あと君は、臨床環境医学の論文にちゃんと目を通したかね。
後学のために、ちゃんと読んで勉強したほうがいいぞ。
284 ：名前アレルギー：2013/09/25(水) 23:15:55.60 ID:CjUE2YSz: >>282

＞何の化学物質が体に悪いかという判断がつかなければ、たまたま居合わせた様々な薬品をひたすら疑い
どれもこれも回避していくことになってしまう。
で、一旦この薬品だと患者が思い込んだら、その場に無くても2丁先で散布されてた！とか、
3日前に散布されてた残留だ！とか、自分が納得いくようなもっともらしい理由を付けて
「やっぱりこの化学物質が原因なんだ」と考える（確証バイアス）。
思い当たるものが無ければ別の物質に対しても過敏状態が広まったのだ！と思ってしまう。

患者を馬鹿にしているのだろうか。こういうのをパターナリズムという。
まず、「患者がバイアスにとらわれている」というバイアスにとらわれているのは君だということを指摘しておこう。
285 ：名前アレルギー：2013/09/25(水) 23:19:12.30 ID:CjUE2YSz: カルトから抜け出すのは容易ではないからな。
まず己がカルトにハマっているという認識を持つ必要がある。

「見たいものしか見ない」状態から脱することからまず始めてみてはいかがかな？
286 ：名前アレルギー：2013/09/25(水) 23:19:20.29 ID:sTzbHcps: >>266

診断法とかに関知しないのならば、
「眼球追従運動検査で垂直眼振と、平衡感覚異常が見られ、確実に化学物質過敏症」等というような
自分が解りもしないことを言うのはやめるのがよろしい。

個人的に俺は臨床環境医を加害者とみなしているが（故意によるものかどうかは人にもよる）、
根拠の怪しげな情報を広めていくようなら共犯だ。
287 ：名前アレルギー：2013/09/25(水) 23:23:22.67 ID:CjUE2YSz: 「個人的に俺は臨床環境医を加害者とみなしているが」

話にならんな。患者を診たこと無い人間が何かを語れるというのだろうか。
この手の「ニセ科学批判」的なパターナリズムには辟易させられる。

所詮は己の自己愛の充足の為に「ニセ科学」とされたものを叩いているにすぎん。
くだらん。最初から患者のためなどと考えてないだろう。
288 ：名前アレルギー：2013/09/25(水) 23:49:12.69 ID:gAH625nE: 農薬の有機リンで発症して学校のリン酸エステル系ワックスという有機物がダメになったみたいなことを
言っている人を見かけたとき何を言っているのか訳が分からなくなったな
いや、分かってはいるんだが、なんか、こうね
289 ：名前アレルギー：2013/09/25(水) 23:57:47.21 ID:sTzbHcps: ひとつめ、この論文の存在は知っていたよ。
類似の論文がネットで読めるね。
http://www.asahikawa-med.ac.jp/dept/mc/healthy/jsce/jjce9_1_22.pdf

さて環境省の http://www.env.go.jp/press/press.php?serial=2804 には
＞　頭部血流量測定、神経眼科的検査、呼吸機能検査を行った結果、患者群においては、
＞非患者群と比べて、頭部血流量の変動が大きい傾向がみられた以外は、いずれも各人に十分な説明が付けられる変動はなく、また、自覚症状との関連付けも困難であった。
こんな記述がある。
診断基準として使えるほど視神経毛糸の関連があるのか疑問だね。

ふたつめ。なかみはこれかな？
http://kaken.nii.ac.jp/pdf/2009/seika/jsps-1/12601/19201007seika.pdf
調査方法を試してみた、という段階で、明確な結論が出ていない論文のように見える。
とっかかりだね。病態解明をやることに意味はあると思うけど。

みっつめ
＞シックハウス症候群の病態の分子生物学的解析に基づく生化学的検査法開発に関する研究
なんでタイトルがシックハウス症候群なんだ？シックハウス症候群と化学物質過敏症は似て非なる疾病だというのが共通理解だと思っていたがな。
「一般医療機関で実施しうるMCS診断のための検査法は確立できなかった。」と結論にあるね。
可能性のある遺伝子というやつも、患者の過半数にあった、という程度。

よっつめ。おや英文論文だ。
これ、「Our findings suggest that the common genotypes of GSTM1, GSTT1, ALDH2, and PON1 are of little importance to CSP in a Japanese population」
なんか結論としてあんまり役に立ちません、ということのように見えるが。
290 ：名前アレルギー：2013/09/26(木) 00:01:59.74 ID:n5RQqiYg: >>287
具体性に欠ける批判だなあ。
毎回そうだけど。パターナリズムとかそう言うレッテルばりをして批判したつもりになっているが、
単純に悪口を羅列しているだけだよね。
バカアホキチガイ、悪口は得意だもんね。ま、俺も悪口いっぱいいうけど。
291 ：名前アレルギー：2013/09/26(木) 00:10:12.82 ID:n5RQqiYg: >>284
いっこいうのを忘れた。
患者の実感が事実と合致する可能性だってもちろんあるよ、ただ、それを無条件には信じないだけだよ。

バイアスにとらわれるのは患者ばかりじゃない、医師や第三者もバイアスに縛られる。
だからこそ、バイアスが生じ難いような観察方法や、試験方法をアロパシー医学は発展させてきたんだ。

バイアスを取り除くのに有効な手法が二重盲検や統計だよ。

アロパシー医学をバカにする人には理解できないだろうけどね。
292 ：名前アレルギー：2013/09/26(木) 00:15:01.05 ID:JbLrfH8L: >>285
全くその通りだ
君の言うことは正しい
だから化学物質過敏症の存在も疑ってみよう
すべてを疑い、最後に残ったものはもしかしたら正しいのかもしれない
293 ：名前アレルギー：2013/09/26(木) 01:35:31.67 ID:Q02Npcz7: ＞必要なのは治療方針だ
＞苦痛からの解放の方途だ

モータンさんは適切な診断を受けて苦痛から解放されたの？なら良かったね。
294 ：名前アレルギー：2013/09/26(木) 01:59:21.57 ID:VOHInpJ9: >必要なのは治療方針だ

Q.　臨床環境医はMCSの治療法を開発しましたか？
A.　いいえ。50年かけても、ランダム化比較試験で有効であると示された治療法は
　ありません。経験的に有効であると思われる治療法を行っているだけです。その
　中には誘発中和法のような潜在的にリスクがあったり、化学物質からの回避な
　どの患者の社会生活を制限しかねない、問題のある治療法があります。
295 ：名前アレルギー：2013/09/26(木) 06:41:35.51 ID:cs4QvRKD: >>289
自分が具体的な反論ができてないことに気がついたかな？
そりゃそうだ、君は研究者でもなんでもないのだから。

わからんことに首を突っ込んで無知を晒すもんではない。

化学物質過敏症の見たことがないだろう？
どういう病態・どういう風に生活しているか、そこにどんな苦労があるか、

そいういうことを一切わからず、己の盲信する「医学」とやらを過信するその態度が、
パターナリズムだと言っているのだ。

>>294
誘発中和法はアレルギーに使われていたもので、そもそも日本では当時若干使われていたようだが、
現在の治療法に入っていない。無知を晒すな。
296 ：名前アレルギー：2013/09/26(木) 06:59:31.51 ID:cs4QvRKD: サービスで幾つか論文を紹介しよう。
読んで少しは勉強しなさい。
http://www.asahikawa-med.ac.jp/dept/mc/healthy/jsce/jjce21_1_66.pdf
http://www.asahikawa-med.ac.jp/dept/mc/healthy/jsce/jjce18_2_98.pdf
http://www.asahikawa-med.ac.jp/dept/mc/healthy/jsce/jjce17_2_118.pdf
http://www.asahikawa-med.ac.jp/dept/mc/healthy/jsce/jjce16_2_104.pdf
http://www.asahikawa-med.ac.jp/dept/mc/healthy
https://www.jstage.jst.go.jp/article/siej2007/10/2/10_137/_article/-char/ja/

あと、知ってると思うけど千葉県のページね。文句は千葉県に直接どうぞｗ
http://www.pref.chiba.lg.jp/shippei/alle-nan/kagakubusshitsu.html

厚生労働省の「シックハウス（室内空気汚染）問題に関する検討会」も見たほうがいいな。
議事録や資料を見ればわかるが、化学物質過敏症を否定してる見解なんてまったくないし、
むしろ資料にも名称が使われている。現実を見ろ。
http://www.mhlw.go.jp/stf/shingi/2r9852000000ax9a.html
297 ：名前アレルギー：2013/09/26(木) 07:24:43.07 ID:VgexrZC5: 俺も>>282の意見には同意なのだが
パターナリズムがどうとかレッテル貼りするのはともかく
原因になる化学物質を特定しようとしないことについては構わないの？
298 ：名前アレルギー：2013/09/26(木) 08:33:46.01 ID:3jX2z1Yc: >>296

医学的には価値がほとんど無い和文の論文ばかり。しかも大半が日本臨床環境医学会の
雑誌、つまり身内の雑誌に掲載されたものだね。

千葉県のページについては、一地方自治体のページが必ずしも医学的に正確な情報を
載せているわけではないことを示しているに過ぎない。

厚生労働省については負荷試験に否定的な報告があるし、「非アレルギー性の過敏状態と
してのMCSに相当する病態を示す医学用語として、「化学物質過敏症」が必ずしも適当である
とは考えられない」という記述もある。

まともな情報源、つまりきちんと査読された医学論文とかはないの？
299 ：名前アレルギー：2013/09/26(木) 08:43:16.67 ID:cs4QvRKD: また「査読ガー」か。内容について少しは語ってみたらどうだ？

そして「医学的には価値がほとんど無い和文の論文ばかり。」というのも笑える。
「医学的に価値がほどんどない和文の論文」とはなんだ、和文の論文は全部医学的価値が無いとでもいいたいのかｗ
ここまでくるとトンデモレベルである。

そして、化学物質過敏症が化学物質によって起こってないのであれば、
それを証明する論文を提示してみなさい。存在したとして、それが「査読」されているかわからんけどなｗ
300 ：名前アレルギー：2013/09/26(木) 08:44:37.88 ID:Ok3PMcQ3: 否定的な結果しか出ないことが周知されたとたんに「負荷試験にはデザインに
難がある」ということになったようだけど、臨床環境医たちによる「化学物質
過敏症であることを最終的に証明する」「最も確定的で客観性のある検査だ」
という主張はどうなったの？負荷試験を受けてきた患者に謝罪したの？ちゃん
と反省した？

仮に、「眼球運動テストは他の疾患でもわりと異常が出ることが判明したので
化学物質過敏症の診断には使えません」なんてことがわかったら、「眼球運動
検査をしているから誤診は少ない」などという主張は反省も謝罪もなく無かっ
たことにされて、目新しい診断法が採用されるんじゃないの？

そういういい加減なことをし続けてきから、主流の医学界からトンデモ扱い
されているんだろ。
301 ：名前アレルギー：2013/09/26(木) 08:47:43.65 ID:cs4QvRKD: そして、いまでも研究は続いているわけだが、

「医学的には価値がほとんど無い和文の論文ばかり。」
だとか、
「個人的に俺は臨床環境医を加害者とみなしているが」

だとか、トンデモ主観を語っても何も解決などせんぞ。

あまりにもくだらないのでここで終わりにするが、
患者を見たこともないし、どういう診療や治療がおこなわれているかも分かっていないのに、
妄想で化学物質過敏症を否定して回る「科学カルト」な人たちが何を言おうが現実はかわらんし、化学物質過敏症がなくなることもない。

よく考えな。じゃあね。
302 ：名前アレルギー：2013/09/26(木) 10:30:32.52 ID:Ok3PMcQ3: Pubmedで検索可能な和文誌もあり一概に和文誌だから「医学的に価値がほとんどない」とは言えない。
「和文の論文は全部医学的価値が無い」とは言っていない。しかし、"Japanese Journal of Clinical Ecology"に
掲載された論文には価値はほとんどない。価値がある内容の論文なら、そのような身内の、論文の検索が
できず、海外の研究者が読むどころか存在すら知らないマイナーな雑誌ではなく、海外の研究者が読める
媒体で発表するべきである。なぜそうした媒体で発表しないのか。内容に価値が無いから発表できないのである。

化学物質過敏症の症状誘発が化学物質によって起こってないことを示す査読論文は、たとえば、
Staudenmayer H, Regulatory Toxicology & Pharmacology 18(1):44-53, 1993や、
Bornschein S, Clinical Toxicology, 46(5):443-9., 2008。もちろん、上記論文の「内容について語って」くださるのだろうな。
303 ：名前アレルギー：2013/09/26(木) 12:28:47.86 ID:n5RQqiYg: ＞化学物質過敏症患者の病気に関する思い

漢語の立場としては意味が有るのだろうけど、化学物質過敏症とは何かという議論の時には
何の役にも立たない文章。

＞シックハウス症候群関連化学物質の循環器系と心筋活動への影響
化学物質過敏症とほとんど関連がない。内容読んで紹介してねーのか。

＞QEESIを用いた日本の化学物質過敏症のスクリーニング用カットオフ値の設定および
＞常時暴露化学物質の影響の検討

ただの自画自賛。化学物質過敏症のオレオレ基準を述べているだけで、
化学物質の関与や化学物質の特定などには一切寄与しない。

＞日本の化学物質過敏症患者の臨床的特徴

これも、臨床環境医のオレオレ診断基準に基づいた患者の特徴を述べているに過ぎず、
化学物質の関与や化学物質の特定には何ら寄与しない。
本態性環境不耐症として読み直せば若干の価値がある。

＞児童(6～12才)の化学物質過敏症様症状に関するアンケート調査
このアンケート調査で解る事と言ったら臭いが体調に影響を与える傾向の類で
除外判断がろくにされてないから化学物質過敏症を語るには弱すぎる。
304 ：名前アレルギー：2013/09/26(木) 12:59:16.09 ID:n5RQqiYg: >>299
＞また「査読ガー」か。内容について少しは語ってみたらどうだ？

査読を軽視している人間が科学的な議論ができるとも思えないね。
だいたい貼るだけはって内容については一切触れていないのはmomomo_ensembleの方だろ。

>>296についてのツッコミ追加、
千葉県の例が乗っているけど、行政的には安全側に寄せて判断するのは珍しくもないこと。

バカアホキチガイパターナリズムにくわえてトンドモレベルというレッテル貼りをはじめたみたいだけど、
トンデモだと主張するならどこがおもしろポイントか具体的に指摘くらいするもんだ。
根拠も示さずトンデモだと言っても説得力はまるで無いよ。
305 ：名前アレルギー：2013/09/26(木) 18:23:28.06 ID:VgexrZC5: 結局、原因の化学物質を特定しようとしないのは何で？
という質問には答えてくださらなかったなあ
306 ：名前アレルギー：2013/09/26(木) 19:03:31.45 ID:pOHiHrQN: ○○ガーと言えば人を貶せると思ってるようだが、査読は（掲載誌のレベルにもよるが）この世で最も客観的な判断システムだという世間一般の認識をちゃんと認識してないと、「こいつ科学的素養の一切無いアホやわ」で終わるだけ。
307 ：名前アレルギー：2013/09/26(木) 19:26:48.69 ID:n5RQqiYg: https://twitter.com/momomo_ensemble/status/383071504499359744
>NATROMと信者共々、蛸壺化してるので、放っておけばどんどん極論に走って、
>おかしくなっていくんだよな。可哀想に。

ずいぶん広い蛸壺だな。

二重盲検法は使えないとか、査読がどうでもいいとか、アロパシー医学は古いだとか、
この辺の方がよっぽど極論だと思うがねえ。
308 ：名前アレルギー：2013/09/26(木) 19:28:42.08 ID:WmfFirpc: 世間一般は査読という概念は浸透していないんじゃないかな
学会発表（学会にもよるが）を真に受けたりとかしてそうなレベルじゃない？
309 ：名前アレルギー：2013/09/26(木) 19:49:49.48 ID:n5RQqiYg: >>308
科学分野に詳しくない人は知らない場合も多いだろうね。

学会発表などはピンからキリまであるってこともあまり知られていないと思う。
分野にもよるけど、むちゃくちゃなトンデモさんが発表してたりするよね。

ちょっとググるとこんなのが見つかる。
ttp://d.hatena.ne.jp/kazima/20061003

疑似科学への批判のあり方など傾聴に値する意見だなあ。

ページ中に

＞僕が行っているトンデモの定義とは、「既存の学問で片がついていることを掘り起こして滅茶苦茶なことを言い出し、
＞しかも内容がナンセンスであるもの、もしくは未知のものに対して、何の検証も行わず断定的結論を下して商売を始めるもの」である。

という話があるけれど、化学物質過敏症については、シンプルに後者が当てはまり、二重盲検法では検出できないと言いはじめると、
前者が当てはまるようになる。
310 ：名前アレルギー：2013/09/27(金) 17:25:23.70 ID:JXDPb5OS: >>254
ありがとうございます。

統合失調症というと薬を何種類も出される印象があります。
もし、その人が薬に反応するような疾患（例えば化学物質過敏症など）だとしたら、余計悪化してしまう恐れがあります。
化学物質過敏症をしっかり診断できる精神科の医師は現時点では少ないように思われます。
そうすると、皆さんが指摘しているような問題はあるにしても、臨床環境医のお世話になっておく方が安全だと、一患者としては考えます。

>>264
>条件反射とノセボで充分説明ができるし

化学物質過敏症が条件反射だとしたら、条件反射の異常を治す薬はなさそうですよね。
本人の認知に関わってくる問題とも捉えられるように思います。

だとしたら、なとろむ氏が化学物質過敏症が微量の化学物質によって引き起こされるということに対して懐疑的な見方をしていますが、それはむしろ患者の役に立つことではないかと私は思います。
仮に化学物質が、条件反射に一役買っているだけなら、微量の化学物質の存在を恐れるというのはむしろ回復には役立ちませんよね。

そよ風クリニックの宮田先生も、部屋に閉じこもって体調とにらめっこするとよくないということをおっしゃっていました。（週間金曜日　827号）
これはなとろむ氏が指摘している化学物質過敏症を避けすぎることの害に共通するものがあると思うのですが…。

また宮田先生は別の記事で、こうもおっしゃっています。
“例えば、バラの香りにアレルギーをもつ患者がいるとします。そうすると自分でもその花がダメだと思い込んでいますから、
バラの造花を見てもアレルギー反応が起きるのです。化学物質過敏症でも同じような例があります。悪いと思いこんだ場所に近づくだけで、精神症状として反応が起きてしまう”
ttp://www.motheru.jp/kakeru03.html

ということは、患者の体感覚は当てにならないし、症状が誤認から起こる可能性は０ではないということですよね。
自分の症状と原因を、自分の感覚だけで特定することの危険性はあるのでは？
311 ：名前アレルギー：2013/09/27(金) 17:50:26.13 ID:JXDPb5OS: 書き忘れたけれど、310は252です。
312 ：名前アレルギー：2013/09/28(土) 09:12:22.81 ID:jEtOwjjz: ttp://ameblo.jp/cs-es-by-run/entry-11622534503.html
ttps://twitter.com/momomo_ensemble/status/383362148853743616
元になったコメント欄も見に行ってみたけど相変わらずの展開。

宮田先生が言っておられたことをそのまま体現しているようにしか見えない。

“記憶力、理解力が壊れていることもしばしばありますから。
この症状がもとで夫婦の関係、友人関係も壊れて、孤独になってしまうこともある。
一番難しい問題です”

“その症状のひとつとして『思い込み』が強く出るのです。”
（ttp://www.motheru.jp/kakeru03.html）
313 ：名前アレルギー：2013/09/28(土) 12:13:27.02 ID:lUZWMcrq: はるはらさんのツイート見ていると結構腹が立つのですが
それもこれだけ続くとなんかこう哀れになってきます。
314 ：名前アレルギー：2013/09/28(土) 13:05:14.99 ID:JxEz5ffy: 「偽物の患者」言うならタバコを吸える化学物質過敏症患者がそうだろう。
315 ：名前アレルギー：2013/09/29(日) 20:58:44.50 ID:AbCsQDhY: 化学物質過敏症への偏見を強める原因を作っているのは
はるはらはることかの過激派だろ。
心因性といわれて偏見をむけられるって言うけど、
はるはらはるこの印象で悪化した部分のほうが多いと思う。
少なくとも俺はそうだ。心因性の病気だとしてもそれはしょうがないけど
はるはらはるこみたいなのはきもちわるいし近寄りたくない。
316 ：名前アレルギー：2013/09/29(日) 21:19:00.15 ID:QYb62b2p: natrom氏のブログを読むとrunやはるはらはるこには
言葉が通じないんだなと。
317 ：名前アレルギー：2013/09/29(日) 23:20:30.12 ID:5CzrfEHa: https://twitter.com/momomo_ensemble/status/384289121285324801

ほんとに言葉が通じないみたいで。

そして化学物質過敏症の印象を悪化させてる。

他の患者のいい迷惑になってるんだけど、この勢いは誰にもとめられない。
318 ：名前アレルギー：2013/09/29(日) 23:44:45.30 ID:AbCsQDhY: はるはらはるこ個人が強烈にきもいし近寄りたくない。

他の化学物質過敏症の人は知らん。
ただ、はるはらはるこがキモイから他もきもいのかなと思うくらいの事だ。
ホントマジできもい。話が通じなくなる病気なのかなと思う。
でもそれは他の化学物質過敏症の人に悪いかなと思って黙ってたけど
我慢できない。そのくらいはるはらはるこはキモい。

あいつ個人の問題だと思うけど、キモさははるはらはるこ個人の問題だと思いたいけど
runとかmortanとかもキモいから、つい思っちまうわ。
319 ：名前アレルギー：2013/09/29(日) 23:48:01.39 ID:AbCsQDhY: はるはらはるこの性でイメージが悪化したものといえば
発達障害もそうだ。
いままで特にどうというイメージもなかったけど
はるはらはるこをみて発達障害ってはるはらはるこみたいな病気なんだなと思うようになった。
320 ：名前アレルギー：2013/09/29(日) 23:52:24.53 ID:AbCsQDhY: はるはらはるこは生活保護がどうこう言っているけど
あいつみわよしこをむちゃくちゃけなしてるよな。
みわよしこが生活保護の関係でどんだけたくさんの記事を書いているか知らんのか。
生活保護に後ろ弾撃ってるのがはるはらだろが。くそが。
321 ：名前アレルギー：2013/09/29(日) 23:54:45.75 ID:AbCsQDhY: はるはらはるこのなにがキモいって
弱者の仮面をかぶって他者を叩くところだよ。
何が生活保護受給者だよ。何が発達障害だよ。何が化学物質過敏症だよ。

ぜんぶ、当事者のイメージを損ねるばかりじゃねえか。
関係者が偏見で見られる原因を作ってるじゃねえか。
マジでキモい。ホント近寄りたくない。
322 ：名前アレルギー：2013/09/30(月) 01:44:04.97 ID:Je+GOO2R: まあ、積極的にかかわらないほうがいいとは思うが数レス連投してまで言うのもどうかと思うよ
323 ：名前アレルギー：2013/09/30(月) 08:19:49.34 ID:7xEUvltt: 論破されるにもそれを認識するだけの知性が必要だってのが
よくわかりますな
NATROM先生に論文書けよって全くわけわからん
臨床環境医のケツ叩く方がよっぽど生産的だろ
324 ：名前アレルギー：2013/09/30(月) 09:39:58.29 ID:SBYcoOZF: 化学物質過敏症の生き辛さとか差別の問題を訴えたいなら、
はるはらさんのいう「普通の日本人」にも通じるように訴えたほうがいいと思うんだけど。。。

今は全く通じてないよ。むしろ逆効果になっているという点はどうでもいいことなのかな？
325 ：名前アレルギー：2013/09/30(月) 10:05:25.64 ID:p+FeUt82: はるはらとmortanは病んでて気の毒だなっていうのが割とあるんだけどrunは完全に意図的な荒らしだろ
私怨があるんだろうがそもそも病人かどうかすら怪しい
326 ：名前アレルギー：2013/09/30(月) 11:11:18.51 ID:Xdg5aGfl: https://twitter.com/momomo_ensemble/status/384476180239237120
＞まんま、NATROMの手法だな。↓
＞
＞・論点をずらす
＞・とりあえず勝っているように見せかけることを議論だと思っている
＞・議論の本筋とは関係ない所で戦い始める
＞・客観性がない
＞・自分の理屈が世界の理屈
＞・論理飛躍がものすごい
＞・個人攻撃

全部お前のことだろ。
327 ：名前アレルギー：2013/09/30(月) 13:55:53.74 ID:8g8Orfu5: >>325
どうでしょうね。
3人とも同じように「病んでいる」ように見えます。

だからまあ、run氏も気の毒と言えば気の毒です。
四六時中どっかのテキストをコピペしている姿は悲愴と言えなくも無い。

そして気の毒であると同時に3人とも同じように悪辣で自己中心的だと思います。
328 ：モータン：2013/09/30(月) 18:04:24.66 ID:fLr0T8U5: >>327
「病んでる」というのが＜化学物質過敏症＞を発症しているということなら、事実

「病んでる」という表現が、もし何かの精神疾患を指しているのだとしたら、
それは重大な「精神病者差別発言」である

自らに内在する「差別意識」を自覚し、社会構造のうちにある差別性を省察し、
それをそのまま価値観として受け入れてしまっている自分自身を自己批判し、
自己変革すべき事態だ
329 ：名前アレルギー：2013/09/30(月) 18:27:10.49 ID:Xdg5aGfl: 差別かどうか、という話はもめるぜ。

＞「病んでる」というのが＜化学物質過敏症＞を発症しているということなら、事実

事実を明らかにすることが差別ととられる場合もある。
「あいつ化学物質過敏症らしいぜwww」
これは、「事実」だとしても差別的な言動とされる可能性が高い。

病名を差し替えると解りやすい。

「あいつ発達障害らしいぜwww」
差別意識がよりはっきり見えてくる。

「病んでいる」ことを理由に非難するならそれは差別といえる。

>>327については、病んでることは非難する理由というよりは、
悪辣で自己中心的という個人の性格に対する情状酌量なので、これを単純に差別と呼ぶのはよくない。

悪辣で自己中心的なのが病気のせいであると言いだせば、それは差別になる可能性がある。
330 ：名前アレルギー：2013/09/30(月) 18:57:35.24 ID:7xEUvltt: 「化学物質過敏症」が原因なのか結果なのかはわからんが
パーソナリティ障害みたいなものは感じるなあ
ネットで誰かを叩いているのを見ていると
実生活できちんと人間関係作れているのか心配にはなる
331 ：名前アレルギー：2013/09/30(月) 19:29:55.24 ID:sy3x9UQW: >>330
「パーソナリティ障害みたいなものは感じる」って、NATROM氏のことですかね？
332 ：モータン：2013/09/30(月) 19:31:37.17 ID:fLr0T8U5: 化学物質過敏症を病理学的に理解できていない、
化学物質過敏症・発症者を診たことも、見たこともない、

というのなら、患者には、構わないでいただきたい
それは、ただ、君らの無知を晒すだけだからだ

従って、君らは、臨床環境医学にも、批判の矢を射ることができない
なぜなら、サンプルである、患者を診たことも、見たこととないのだから

おとなしく、臨床環境医学会の研究成果、実験成果の発表を待て
さもなくば、自ら、実験して、査読付き論文を発表せよ

こんな所で匿名で、いっぱしの科学者ぶっても、
けっして、自称「カリスマニセ科学批判者」にすら、なれないことは
なとろむ氏の、はてなダイアリーのコメント欄でのていたらくや、
Twitterでの及び腰を見てみれば分かることではないか
333 ：名前アレルギー：2013/09/30(月) 20:09:37.38 ID:WREohb/V: 一部の騒いでいる患者連中はネットを止めるべきだと思う。
特定の医師を罵倒したところで自分の病気が治るわけでもないし、世間の
化学物質過敏症への理解が深まるわけでもないだろう。
現状では「化学物質過敏症の患者は攻撃的な奴が多い」という印象を植え
付けているだけだ。共感や支持を得るのは無理だ。
一日中悪意を垂れ流しても誰の得にもならない。悪意は自分の心も傷つける。
しばらくネットを止めれば多少は気持ちが楽になると思う。

日本臨床環境医学会は日本学術会議に参加していないので、「学会」とは言い
にくい。会誌も「学術誌」とは言いにくい。当然インパクトファクターもない。
日本アレルギー学会、日本免疫学会、日本呼吸器学会、日本環境化学会、
環境科学会など、日本学術会議に参加している関連学会はいくらでもある。
なぜ日本臨床環境医学会に固執するのか。
334 ：名前アレルギー：2013/09/30(月) 20:34:29.41 ID:bv87b8Ws: 査読付き論文を発表せよは、臨床環境医にこそ言うべき言葉なんでは？
335 ：名前アレルギー：2013/09/30(月) 22:02:24.31 ID:n2a4F7bJ: ところでrunの名前を出すと招待と受け取るがいいかな？
336 ：名前アレルギー：2013/09/30(月) 22:56:01.68 ID:Ez8sqao5: >>331
お前がそう思うんならそうだろう
ところでモータン氏は331みたいなのは批判しないんだね。
随分と都合のいい立場だな
337 ：sage：2013/09/30(月) 23:21:53.76 ID:WW2Rf/iJ: 自分と意見が異なる人物には詐病、誤診と決めつけるrunさん。
338 ：名前アレルギー：2013/10/01(火) 00:04:46.87 ID:od/7/Bxi: >>332
私のゆに化学物質過敏症と称する人にひどく迷惑かけられたという人もいるのんだよ
339 ：名前アレルギー：2013/10/01(火) 00:40:20.07 ID:WZWvgALK: 誤診いうなら受動喫煙には反応するのに喫煙可能な化学物質過敏症患者のほうが誤診だろう。
340 ：10人に一人はカルトか外国人：2013/10/01(火) 03:34:37.75 ID:FZtJwuKX: 対する人物の妄想、悪評、トラブル等を捏造または演出し人間関係を操作する「ガスライティング」

カルト宗教団体によるネット集団ストーカー、マインドコントロールの手口

「ガスライティング集団ストーカー」で検索して下さい
341 ：名前アレルギー：2013/10/01(火) 09:52:38.29 ID:kuPwbu28: ((爆´∀｀）)ヶ゛ﾗヶ゛ﾗヶ゛ﾗヶ゛ﾗヶ゛ﾗヶ゛ﾗヶ゛ﾗヶ゛ﾗヶ゛ﾗヶ゛ﾗヶ゛ﾗヶ゛ﾗ
化学物質過敏症は何に反応するか判らないもんなんだよ。
２種類以上で多種類化学物質過敏症となるんですぜ旦那。
化学物質別に反応するレベルも違うんですぜ旦那。
トルエンもパーマ液も平気な人も居るんですぜ、NHKで放送されたんですよ旦那。
臭気過敏状態に入ったら普段平気な化学物質にも凄い不快感が出るんですぜ旦那。
臭気過敏状態で何かスイッチが入った状態の時は症状に繋がるトリガーが増えてしまうんですぜ旦那。
タバコ、薬、経口摂取、で反応しなかったから不思議に思い研究家になったんですぜ旦那。
このスレには何度かレスしてるが全く気付いてない旦那達、お招き頂いて感謝ですがもう用は無いですぜ。
では、ごめんなっすって。ふぇっふぇっふぇ。
342 ：名前アレルギー：2013/10/01(火) 10:01:58.26 ID:Hvhto8/p: 「タバコは平気」ならまだわかる。
「タバコは平気だけど、副流煙には反応」はわからん。
343 ：名前アレルギー：2013/10/01(火) 10:45:06.36 ID:vNAoKISZ: 「NHKが放送したから事実！」

ダメだこりゃ。
344 ：名前アレルギー：2013/10/01(火) 10:52:12.09 ID:L96mHmpd: 市井の「研究家」には科学的なやり方を知らない人がいっぱいいるね。
ありがちなのが、自分の妄想を補強するような説ならなんでもありがたがって、
自分の妄想とは対立するような説は軽視する。
345 ：名前アレルギー：2013/10/01(火) 11:10:38.56 ID:QLL11NnP: NATROMの主張はNHKで放送されてない

とも言えるけどな。
346 ：名前アレルギー：2013/10/01(火) 12:36:05.70 ID:L96mHmpd: ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130907
ここのコメント欄より

＞run 2013/09/30 20:31
＞残念ですが関わらないと言った事を撤回します。
＞物凄く不自然です。
＞助けられてもいないNATROMさんの有利な展開に誘導する行為と賞賛は不自然過ぎます。
＞残念ながら化学物質過敏症患者とは全く思えません、誤診か詐病だと私は思ってます。
＞あまりにも不自然なので化学物質過敏症患者を語るNATROM擁護者と判断致します。
＞NATROMさんを神様の様に扱っておきながら助けてもらってなくそれでもNATROM有利に誘導はさすがに変です。

https://twitter.com/run_cs/status/383688264726503424

以前、詐病あつかいされた！ムキーって怒ってたけどこいつらこそ他人を詐病呼ばわりしてるわけで、
文句を言う資格が無いだろ。
347 ：名前アレルギー：2013/10/01(火) 14:20:21.61 ID:kuPwbu28: 予想よりレス少なくてワロタｗｗｗ
以前へばり付いた某スレは2年未満で10以上出来たけどこのクソスレもそうなりたいのかな？
今までほぼロムだったのでこんなスレどーでもいいけどねｗｗｗ
348 ：名前アレルギー：2013/10/01(火) 14:29:30.68 ID:L96mHmpd: 楽しそうでなにより。
349 ：名前アレルギー：2013/10/01(火) 15:16:53.54 ID:fBoBYF03: mortanはるはらrunあたりの話題はネットウォッチかどっかで隔離してやるべきだと思う
350 ：名前アレルギー：2013/10/01(火) 16:14:47.06 ID:L96mHmpd: https://twitter.com/shinkokyushiyo/status/384916679114768386
＞化学物質過敏症の症状なのに精神疾患だと薬疹やかゆみが出る薬を拒否させない某大学病院精神科の医師。
＞化学物質過敏症専門医の意見書も「これはこの医師のお考えで、うちとしては（ry」どうしても精神的な呼吸困難や湿疹やかゆみだと診断。
＞結局逃げ出したが私は適切な医療が受けたい #困っているズ

https://twitter.com/shibawaki/status/384933911018500096
＞@shinkokyushiyo @momomo_ensemble 薬疹、かゆみ、呼吸困難であれば、薬物アレルギーで通して薬を変えてもらった方が早い。
＞ＣＳが通じない病院は多いが、薬物アレルギーに対応しない病院は少ないと思う。

自己診断する患者とそれに対して不適切なアドバイスをする患者。
診断に疑問がある時はセカンドオピニオンを求めることもできる。
351 ：名前アレルギー：2013/10/01(火) 16:22:43.40 ID:niHM6b8r: >>350
無学で申し訳ないのですが、どう"不適切"なのか教えていただいてもよろしいでしょうか？
352 ：名前アレルギー：2013/10/01(火) 17:33:38.46 ID:L96mHmpd: 薬は体質に合わせてメリットとデメリットとを考慮の上処方されるものなので、
自分の体の既知の情報について正しく申告しないことは、誤診や処方ミスの原因になる。
353 ：名前アレルギー：2013/10/01(火) 18:21:14.55 ID:3HT7NcNb: >>352
呼吸困難や湿疹やかゆみがあると書いてあるのですが、「薬物アレルギー」で通して薬を変えてもらうのは、何か不都合があるのでしょうか？
354 ：333：2013/10/01(火) 19:20:27.45 ID:WbrcQzSL: 「ネットを止めろ」というのは忠告のつもりなのだが、通じていないな。

あの連中が無茶苦茶をやっているのは、「自分たちは弱者・被害者だから何をやっても許される」という
思い込みがあるからだろう。既に加害者になっているという自覚が全くない。ただのネットストーカーだ。

今のようにヒステリックに騒ぐだけでは、「化学物質過敏症には心理的な要因もある」という言説がもっとも
らしく見えてしまう。化学物質過敏症に対する理解は広がらない。一日中怒り狂っていては、体調にも悪影響を
及ぼす。あらゆる点で墓穴を掘っている。

とにかくネットを止めて、「どうすれば化学物質過敏症に対する理解が進むか」「どうすれば自分の体調が
改善されるか」を考えるべきだろう。もっと戦略的に行動せねばなるまい。今のままでは自分が苦しむだけだ。
355 ：名前アレルギー：2013/10/01(火) 19:55:46.67 ID:awlhZaZ7: runさんのソースは実在しない精神科医との会話。
356 ：名前アレルギー：2013/10/01(火) 20:02:39.71 ID:Ws2SfrqZ: まあ、「ツッコミはスルー」と宣言してる時点で自分が間違っていることを自覚してるわけで、
にもかかわらず無視して続けようとしてる以上はまともに会話する気がないのは明らかだわな。
357 ：名前アレルギー：2013/10/01(火) 20:47:00.04 ID:vNAoKISZ: 他人の言ったことをそのまま受け取らず、思い込みで記憶を変えてしまう人はいますよね。
普通の状態でも。

これが精神科医に行って診てもらっているとなると、さらに危ないのでは。
358 ：名前アレルギー：2013/10/01(火) 20:47:48.39 ID:TOzsEspb: さすがにもうコメント全削除の出禁でいいんじゃね？
NATROM先生どうすんのかな
359 ：名前アレルギー：2013/10/01(火) 20:48:05.89 ID:3kMm1O7F: sivadさんもflurryさんもyunishioさんも完全に敗北してんだけど
はるはらさんは認識できないんだろうな。
360 ：357：2013/10/01(火) 21:04:15.33 ID:vNAoKISZ: >>350
ああ……そのツイートの人、ツイッター見てみたけど明らかにおかしいですね。

全く同じ文章を連日繰り返してツイートしてる。
定期ツイートのつもりかもしれないが……
361 ：名前アレルギー：2013/10/01(火) 21:08:30.12 ID:YUv3VjS0: >>360
祖父が昨日ボケ防止の本を買ってきた。
今日も買ってきた。

ってネタ思い出した。
362 ：名前アレルギー：2013/10/01(火) 21:09:36.09 ID:TOzsEspb: どこをどう読んでも皮肉にしか読めない記事にまともにつっこんでるのは
傍で見ていて本当につらくなる…
runさんもういい休め（AA略
363 ：名前アレルギー：2013/10/01(火) 21:34:06.73 ID:WbrcQzSL: >>360-61
「はるはらはるこ。」は記憶力が怪しい。

「臨床環境医など存在しない」⇒「自分で言っていた」
「誰もNATROMをカリスマだとは言っていない」⇒「yunishioが言っていた。しかも自分でそのtweetをRTしていた」
「他人をキチガイ呼ばわりする奴は差別主義者だ」⇒「自分でも言っていた」
364 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 00:40:01.86 ID:zi3U9uL6: >>353
アレルギーかどうかでたてる対策も変わる場合があります。変わらない場合もありますが、
何れにしても虚偽の申告は診療を混乱させる元です。

実際は薬物アレルギーなんていうおおざっぱなくくりでなく、何の薬にアレルギーがあるかをはっきりさせているはずなので、
ただ「薬物アレルギーなので」などといっても嘘がばれるでしょうけどね。

化学物質過敏症と違って、薬物アレルギーはある程度何に対して反応するか把握されています。
よく化学物質過敏症はアレルギーみたいなものと言う人がいますが、
この二つは似て非なるものです。
365 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 07:22:45.91 ID:q4kVL9wT: どうせツッコミ入るだろうから書いておく。
＞mitさんのブロック解除をしていないと書きましたが私のミスでした。
NATROMさん申し訳ありません((。´・ω・)。´_ _))ペコ

私は間違いに気づいたらすぐに認めます。
これで禊が済んだと思います、これから通常運転です。

＞また、エビデンスのとれないものはすべていかがわしいとは思わない。

この矛盾に答えてほしいと思います、「間違いだった」「考えが変わった」等素直に答えるならいいのですが・・・。
NATROMさんがまともに答えるとは全然思いませんが詫びた者には敬意を払ってほしいと思いますよ。

ちなみに下げた頭を踏んづける奴はクズだと思っているので気にしないよ。
366 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 08:17:24.44 ID:zi3U9uL6: ゴメーン☆テヘッ
謝罪完了！

はるはらはるこもそう言う感じだったな。
367 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 08:37:30.26 ID:/moQPraR: >>366
そうなんですか？確認したいので、実例を提示して頂いても宜しいでしょうか。
368 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 08:48:58.28 ID:zi3U9uL6: 謝罪ってのは誠意が伝わってはじめて謝罪として成立するもんで
「詫びた者には敬意を払ってほしい」なんて謝罪文と一緒に言うようなのは
謝罪のうちに入らない。

はるはらは偽造ボットの謝罪が形だけのもので反省がなかったな。
369 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 08:53:32.44 ID:/moQPraR: >>368
「詫びた者には敬意を払ってほしい」というのはどこからの引用でしょうか？
実例を提示して頂いて宜しいでしょうか。

そして、貴方の言う「反省」とはどういったものを指しますか？
370 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 09:08:04.66 ID:zi3U9uL6: すぐ上も見えんのか。

反省というのは過ちを顧みて自らの行動を改善する事、人は過ちを犯すと理解して他人の行動を推し量る事などだな。

はるはらはねつ造ボットをやらかしたくせに、いまだにNATROMの内心などを勝手に想像してtweetしたりしている。
謝ったから失敗はチャラね！的態度。
http://togetter.com/li/562993

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/353276013150601219
謝ったんだからもういいだろ！という態度が既に反省ではない。

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/362193986569519104
謝罪したのにひどい！みたいに被害者ぶる。
しかし周りは彼女から反省の色を感じていない。

自分の失敗には頓着しないくせに他人には苛烈にあたる。
https://twitter.com/momomo_ensemble/status/380326212163207168

http://twitter.com/momomo_ensemble/status/380651537044762624
「あまり反省してるようには見えませんでした。教育関係者ならなおさら、もっと丁寧に謝罪すべきだと思います。」

失笑もの。
371 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 09:14:05.21 ID:wI4CgaZY: >>370

すいません、貴方の言い分はわかりましたが、では匿名である貴方は日ごろの失敗について深く反省しているのでしょうか？

貴方も「こいつは反省していないように見える」と言っているに過ぎないような気がします。

http://twitter.com/momomo_ensemble/status/380651537044762624
「あまり反省してるようには見えませんでした。教育関係者ならなおさら、もっと丁寧に謝罪すべきだと思います。」

について、失笑できる立場ではないのでは？
372 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 09:17:10.06 ID:wI4CgaZY: 匿名で、相手を呵責するのは結構なことですが、

そもそも匿名というのは匿名である以上、責任が問われるものではないのです。

そういった「匿名」の立場で、相手に一方的に反省を強いる態度は不公平なので、

最低限、相手に反省を促す場合は自分が何者であるかを語った上でやったほうがいいかと思います。
373 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 09:36:42.15 ID:4XAdpSgC: 匿名以外からの批判もたくさんあるだろう。
でもそれは「NATROMの取り巻き」とか「はてブの連中」とか言って真面目に見ようともしてないよな。
https://twitter.com/momomo_ensemble/status/378140887064129536

どうせあいてを一人ひとりの個としてみないで「NATROMの取り巻き」としてしか見ないのだから
こっちゃいちいち自分の個を明かす必要を感じないよ。
https://twitter.com/momomo_ensemble/status/378140887064129536

togetterのコメント欄も批判されたらブロック、コメント削除を指摘されたらブロック。
悪口だけでなく有用な批判も含めて皆ブロック。

http://togetter.com/li/517251
＞病気と関係のないコメントをズラズラと、よく君たちは飽きずに書けるものですね。尊敬します。

会話をする意識を感じない。
374 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 09:40:49.83 ID:wI4CgaZY: >>373
なにやらとても私怨めいて感じるのですが....。

問われているのは貴方の「匿名」にあぐらをかいて、自分の責任を回避しつつ、
責任を追求する態度であることは忘れないでくださいね。
375 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 09:51:01.03 ID:wI4CgaZY: あと、

＞togetterのコメント欄も批判されたらブロック、コメント削除を指摘されたらブロック。
＞悪口だけでなく有用な批判も含めて皆ブロック。

と書かれていますが、「有用な批判も含めて皆ブロック」の有用とはどういう基準でなされるものなのでしょうか。
「有用」であるという証明を、誰かがしてくれるのでしょうか？

このスレッドでも頻繁に誹謗中傷が書かれていますが、個を特定できないこういう場で、
平然と誹謗中傷がなされるということ自体が問題ではないかと思います。

それについての問題意識がありますでしょうか？

まず、その問題意識もなく、相手に一方的に反省を強いたりするのは不公平だとは思いませんか？
責任を本気で追及するのなら、まず貴方が何者であるかを明示する必要性があると思いますが、いかがでしょうか。
376 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 09:54:56.10 ID:4XAdpSgC: ↑ここまで匿名

じゃあ「はるはらはるお」って名前にしてみるかな。
匿名で匿名は卑怯！ってわめくの面白いね。
377 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 10:00:10.61 ID:wI4CgaZY: 貴方が誰であるかの関連付けがなされない限り、名前だけ付けても変わらないですよ。
匿名掲示板の性質の問題です。（名前はいつでも、自由に変えられますしね）

私は、あくまでも匿名掲示板の性質を述べているに過ぎません。

ここは、IDを変えればいつでも別人格を装えますから。
378 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 10:04:13.69 ID:4XAdpSgC: 匿名掲示板の性質に文句が言いたいなら2chにいえば？

で、あなただれ？
379 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 10:08:27.55 ID:wI4CgaZY: 2chに責任があるのだから、自分は何を言っても良いということでしょうか？
それは、真摯な態度とは程遠い気がするのですが...。
380 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 10:11:32.92 ID:4XAdpSgC: 批判の価値は批判の内容にあるのであって、
誰が言ったかとか、顕名で言ったかとかは些末な問題に過ぎない。

批判が匿名によってなされたとか、NATROMの取り巻きからなされたとか、
そういう批判の内容とは無関係なことを理由に批判を効かない態度、
これも「反省」の欠如といえる。

ところで、ID:wI4CgaZYとかID:/moQPraRとかって
まさかはるはらはるこさんじゃあ無いですよね。

匿名掲示板に乗り込んできて匿名で自己弁護するなんて、さすがに恥ずかしいもんね。
381 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 10:11:55.20 ID:wI4CgaZY: >>378
匿名掲示板であぐらをかいている貴方を追及するのに、なぜ私が名乗らなければならないのですか？
382 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 10:18:04.78 ID:wI4CgaZY: >>380
何度も言うようで申し訳ないのですが、

貴方は日ごろ「反省」をされているのでしょうか、
言えるだけの人間なのでしょうか。匿名掲示板の匿名性を利用している時点で、
それだけの人間性は持ち合わせてないようにお見受けしますが...。
383 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 10:24:45.64 ID:4XAdpSgC: 自分も匿名を利用しておいて匿名批判とかアホじゃないの。

＞それだけの人間性は持ち合わせてないようにお見受けしますが...。

それだけの人間性を持ち合わせない人からは批判は聞きません、ということね。
こういう考え方の人はいくら謝っても反省しないタイプね。
384 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 10:35:57.50 ID:4XAdpSgC: http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130907 のコメント欄

＞2010-11-18 「ホメオパシー叩き」は統合医療潰しを目的としていたのか？にNATROMさんはこう書いている。
＞
＞＞また、エビデンスのとれないものはすべていかがわしいとは思わない。けれども、ホメオパシーは「エビデンスのとれないもの」ではない。ホメオパシーに特異的効果があるかどうかは、比較的容易に検証できる。実際、検証され、特異的効果がないと証明された。
＞
＞＞ホメオパシーはいかがわしいものです。その理由はエビデンスがとれないだけでなく、二重盲検法で効かないというエビデンスがあり、現代医学を否定しているからだと読めます。
＞
＞NATROMさんの主張と若干違うんだが？

この辺はまさに日本語能力の問題。
どちらも「効果が無いというエビデンスがある」という話をしている。

ちなみに化学物質過敏症も、
ホルムアルデヒドやトルエン、またはその混合では、微量の暴露で症状が出ることはない、というエビデンスが得られつつある。

runのコメントより
＞臨床環境医以外は化学物質過敏症にお手上げなのだが？

臨床環境医が化学物質過敏症の治療にまともな成果を挙げたという事例はない。
ランダム化比較試験をしない試してみたレベルならあるかもしれないが、実績とは言えない。
385 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 12:35:45.56 ID:/kuwJhdJ: そういえばNATROMの日記で「批判するなら実名を出せ」って凄む輩が全員匿名だったのを思い出したw
386 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 13:18:47.08 ID:c0qqlvGs: ここでどれだけ「匿名だから卑怯」と文句言ったところで
Togetterのコメント削除・ブロックの正当化にはなりませんよね。

あっちじゃ誰もがアカウントを出していたし
「捨てアカウント」ではない人が大多数だったはず。
387 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 13:29:03.48 ID:c0qqlvGs: またモータンがボットみたいな真似をしてるなあ。

回答されたことに本当に気付いていないのか？
それとも「俺宛ての回答じゃないから未回答なんだよ！」ってこと？
388 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 13:35:31.13 ID:q4kVL9wT: 荒れてる荒れてる、ハエよりクソの方が多いって凄いな。
((爆´∀｀）)ヶ゛ﾗヶ゛ﾗヶ゛ﾗヶ゛ﾗヶ゛ﾗヶ゛ﾗヶ゛ﾗヶ゛ﾗヶ゛ﾗヶ゛ﾗヶ゛ﾗヶ゛ﾗ
NATROMなんか絶対謝らないよ、さすがに裁判沙汰になりそうな事は謝罪したけどな。
NATROMには「ゴメンね☆テヘペロ♪」で十分だよ、ここに大勢居るキチGUYにも同じだよ。
匿名という有利な場所でネット弁慶している奴等なんかゴミだからね、クズはリサイクル出来るからまだマシ。
当方ブログで文句言える勇気ある方いらっしゃい♪
389 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 13:52:23.93 ID:4XAdpSgC: 匿名が有利と思うなら、匿名で来ればいいんじゃないですか、どこかの誰かさん。

ID:wI4CgaZYさんとかは匿名であることのメリットをさんざん享受していらっしゃる。

＞当方ブログで文句言える勇気ある方いらっしゃい♪

そちらのブログに行ってIP情報とか握られるのも気持ち悪いんで、
あたしは遠慮させていただきます。なにされるかわからないんでね。
390 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 14:18:12.48 ID:q4kVL9wT: IP情報握るに決まってるだろ？
別に何もしないよ、慣れてるから。
固定IPじゃない限りどうにでもなるでしょ？。
そうでもなきゃNATROMのブロックを何度も破れないでしょうに。
キモオタチキンに勇者なんて居ないわな。
((爆´∀｀）)ヶ゛ﾗヶ゛ﾗヶ゛ﾗヶ゛ﾗヶ゛ﾗヶ゛ﾗヶ゛ﾗヶ゛ﾗヶ゛ﾗヶ゛ﾗヶ゛ﾗヶ゛ﾗ
あー、おもしれえ。でも飽きたからいいや。
粘着する様になったら10スレ超えると思うよ、以前やったしな。
面倒だからする気ないけどさｗｗｗ
391 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 14:19:29.85 ID:c0qqlvGs: 「荒れてる」？

なんだろなー、ありもしないものが見えるってこういうことか。
392 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 14:23:48.96 ID:c0qqlvGs: IPでブロックされていた場合、完全な固定IPだと何回やっても「ブロック破り」などできない。
従って変動IPだということになるんだが、それならそれで1回変更すれば良いはず。

まあIPでブロックされているわけじゃないってことですね。

じゃあどうすればブロックできるかというと、まあアカウント指定とかになるが……
Togetterなんかはともかく、はてなダイアリーではてなユーザー以外が指定できるわけもなく。

どうやったらブロックなんて出来るんでしょうね。
393 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 14:26:39.49 ID:c0qqlvGs: > IP情報握るに決まってるだろ？

普通そこは「何もしない、そんな卑怯なことはしない」って言うもんじゃないのかね。
他人から信用される気が無い人には何も期待できないと思っちゃいますがねえ。
394 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 14:31:51.76 ID:4XAdpSgC: >>392
いつもの勘違いでしょうねえ。今まで何度もやらかしているから。
多分思考力が３割落ちててなぞなぞが解けないとか。
395 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 14:54:44.42 ID:4XAdpSgC: https://twitter.com/momomo_ensemble/status/385261005875314688
＞NATROM大先生が「コメントがなくても」と言っているので、別に最初からコメント禁止にしてもよかったんだけど、
＞なぜか、みんなそこにこだわるよね。不思議だなぁ。

コメント欄を見ると、その人が批判に耳を傾けられる人かどうか解りやすいからだよ。
この春からのTogetterの行動で、momomo_ensembleは批判と中傷の違いが理解できず、
批判されれば削除とブロックで対応することは周知の事実となった。
396 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 15:27:30.02 ID:q4kVL9wT: ＞普通そこは「何もしない、そんな卑怯なことはしない」って言うもんじゃないのかね。
他人から信用される気が無い人には何も期待できないと思っちゃいますがねえ。

岩手の問題の時「愛知だが・・・」と言いつつ岩手だったり愛知の問題の時に「稲沢だ」と言いつつ名古屋市内だったり。
ヘッポコな嘘つくＤＱＮが居たので一応確認するだけさ。
NATROM関係なら絶対調べるね、それが狙いだから。
嘘言わなきゃ普通に対応するよ、そんなもん当たり前でしょうに。
んじゃ、せいぜい頑張ってくれ。
397 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 15:29:17.28 ID:c0qqlvGs: IPで完全に発信場所が分かるものでもないので、そんなことにこだわるのは意味がありません。
と言うか、なんでそんなことをいちいちほじくりたがるのかなあ。
398 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 15:30:55.71 ID:c0qqlvGs: >>395
NATROMさんの「コメントがなくても」ってのは、確か『コメント抜きでも私が正しいと分かってもらえる』ということだったはず。

Togetterで他人のコメントをブロックすることの是非とか無関係ですよね。
399 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 15:32:30.25 ID:c0qqlvGs: そうそう、これもおかしい。
400 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 15:38:32.01 ID:4XAdpSgC: https://twitter.com/momomo_ensemble/status/385282467701067776
＞無理やり感がすごい。そんな無理してこじつけしなくてもいいのに。

そうですか。理解力の問題かもね。
恥ずかしげもなくコメント削除したりコメントブロックする人にはわかりにくいかもしれない。

まあ、ブロックの基準にコメントデザイナーと言う人みたいなのが入っているところを見ると、
コメントを削除したりすることをつつかれたくはないみたいだね。

自分でも削除できないし他人の意見も削除できない2chはバーリトゥードな世界、
こっちの方が案外正々堂々としたもんだよ。

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/385287633242296320
＞しかし、この匿名君がNATROM大先生本人だったら、ちょー笑えるな。

ちがうよ。カンが悪いなあ。
NATROM氏に用があるならNATROMの日記にでも行けば？

こっちはNATROM氏個人がどうなるかってことにはあまり興味ない。

化学物質過敏症を自称する人の態度などにはいろいろと興味はあるけどね。
401 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 15:42:52.16 ID:c0qqlvGs: （途中で送信してしまった）

https://twitter.com/run_cs/status/384867388354621440
> NATROMがTwitterでブロックした相手とも戦闘再開するとブログで明言しました。
> ブロック解除されなかった人は「二枚舌のチキン野郎！」と笑ってあげて下さい、カリスマジョークですからｗｗｗ。
> また地雷を踏んだNATROM、どうなるか楽しみですね。

「ブロックした相手とも戦闘再開する」なんてどこにも書いてないんですよねえ。

はるはらさんについては、このような説明をされてます。

> それからブロックの理由は病状を気遣ったのではなく、大量のリプライを送られて迷惑だったからです。

で、shibawakiさんについてはこのように。

> 芝脇さんについても、ツイッターでご質問があれば、お答えする用意があります。
> 他人の迷惑をかえりみず、リプライを大量に送り続けるようなことがなければ、建設的な議論ができるでしょう。

むしろブロック外す気はないのが分かるよね。
402 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 15:46:14.16 ID:4XAdpSgC: Togetterなどでのブロックをすることで、顕名での批判を封じようとするから
こういう匿名からの批判を誘っているということを、きちんと理解して欲しいものだ。

ブロックされない、削除されない、そういう正々堂々とした空間だよ、2chは。

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/385294182299877376
＞まじで気持ち悪いな。

自己紹介乙。
403 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 15:52:52.42 ID:c0qqlvGs: おや、コメント欄見直したら、実はrunさんってコメント禁止言い渡されてたんですね。
それでブロックがどうとか言ってたのか。

あれは『コメントを見つけたら削除しますよ』ってことなんだけどな。
しかしまだ削除されていないな……執行猶予中というところですね。

ここで要するに、ここで暴れた分だけ『出禁やむなし』という根拠が残るんだけど
そのへんが分かるくらいなら何とかなってるかｗ
404 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 15:54:00.82 ID:4XAdpSgC: https://twitter.com/momomo_ensemble/status/385295161795702784
＞とりあえずストーカー野郎のことは忘れよう。

（この間2分）

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/385296190893330432
＞本当に、こういうストーカー野郎には2chは天国みたいなものなんだろうな。

ま、この辺は少し嫌がらせっぽいかな。
ごめんね！テヘ！
405 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 15:57:54.43 ID:4XAdpSgC: 希望をいえば、NATROMの日記のコメント欄は読みづらいので
どこか別のわかりやすいところでやって欲しかったりする。
406 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 16:32:06.68 ID:4XAdpSgC: 矛先を正す。

http://ameblo.jp/cs-es-by-run/entry-11626149127.html
＞それとalternative allergyを（もうひとつのアレルギー）と訳しているが
＞「［the alternative of A or B］」なら「もうひとつの」になるだろうけど
＞alternative allergyは代替アレルギーと訳されるのが正しいだろう。
＞alternative energyも代替エネルギーと訳される。

この人、逐語的にしか理解できないのかもしれない。
「代替アレルギー」って、何の代替になるんだ。
この場合のalternativeは、従来一般にいわれているものとは別個のもの、というような語義。

だから、「アレルギー」と呼んでいるけれども、それは既存のアレルギーでないもうひとつの別なアレルギーって意味で、
エネルギーの場合は、今まで使用していた既存のエネルギーではない、別のエネルギーということ。
今までのものの代わりに別のエネルギーを使うから、エネルギーの場合は代替エネルギーと訳す。

オルタナティブ・アレルギーは、べつにアレルギーの代わりに何かをするものではないから、代替アレルギーとは訳さない。

＞こんな適当な根拠が許されるならば論文どうのこうのより臨床環境医学会の見解や属している臨床環境医の言い分（論文では無い）も
＞貼り付けて問題ないだろう。

適当なのはあなたです。
407 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 16:45:42.84 ID:TPXk7YMH: 盛り上がってまんな
408 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 16:50:15.23 ID:vL6jvKV4: runのコメント禁止は、そこまでの過程が残ってるから「ああこれは禁止されてもしょうがないな」とわかる。

はるはらは、「削除されたコメントが削除されてもしょうがないものだったのか、
それとも都合の悪い反論だから消したのか自分で確認して判断したいから
ブロックしたIDを教えてくれ」って要求されて拒否してる

そりゃ誰だって「ああこれは反論できなくて自分に都合が悪いから消してブロックしたんだな」って判断するわ。
409 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 17:06:47.07 ID:q4kVL9wT: >>406
この人、逐語的にしか理解できないのかもしれない。「代替アレルギー」って、何の代替になるんだ。

これは失敬、確かにそうだ。
NATROMに突っ込まれる前に教えてくれて有難う((｡´･ω･)｡´_ _))ﾍﾟｺ
助けてくれるなんていい人だな～。
ここは素直に感謝です。
410 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 17:15:12.30 ID:c0qqlvGs: 謝罪や感謝もその場その場で逐次的なんですね……
411 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 17:17:03.46 ID:q4kVL9wT: ついでなのでNATROMが私のコメントを消さない理由。
コメントを全部記録してるので再コメントされるから（多分）
ついでにNATROMが「なぞなぞ認証」機能を止めて誰もコメント出来ない様にしたがある方法で
書き込んだので「なぞなぞ認証」復活。
コメントブロックしても書けるのは２ｃｈのID変更と一緒。
結局止める事は出来ないって事、6回もブロックされたけどね。
412 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 17:41:43.61 ID:c0qqlvGs: どこの名無しさんかは存じませんが、複数の人がコメントできてるのに何言ってるんですか？
413 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 17:49:04.56 ID:c0qqlvGs: これも言っておくべきかなあ。
したらば掲示板も、IPでブロックするくらいしかできません。
だからやはり「書込み禁止」は『書き込みを見つけたら削除します』ということです。

と言うか、いかなるブログや掲示板でも同じことなんですよね。
何らかのユーザ登録が存在していればアカウント単位で禁止できますが
そういったシステムでなければブロックできるのはIPくらいです。
あとはせいぜい、ハンドルネームや書き込み内容の特定文字列を検出するくらいでしょう。
414 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 17:49:26.58 ID:q4kVL9wT: >>410
間違えたら謝るのが普通でしょ？謝ったら負けとかそういう問題じゃないし。
有難いと思ったら感謝して当然でしょ？敵味方関係無く。
私は敵でも感謝する事が多いよ、批判者が貴重な資料出したりするし。
NATROMはそういう事をしないから感謝した事無いけどね。

で、チェリーさん達が色々言うけど経験者としては「？？？」としか思えない。
ぶっちゃけ論破されてみたいわ、早く治るなら何でもいいんだからね。
否定だけされても悪化するだけで治りはしない、治療法を見つけて欲しいもんだ。
そもそも化学物質過敏症を議論して何になるんかな？もっと偉い方々が長年議論しても答えがでないのに。
ここも争論してるだけにしか見えないよ、ちゃんと議論すればいいのに。
ここはスレタイがあるからこう言うけどNATROMの日記には何も書いてないのでやり方は変えないけどね。
さて、今日はヒマだったからレスしたけどロムりますか。
ある意味助かるのでツッコミどうぞ。
415 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 18:05:10.52 ID:q4kVL9wT: ロムりたいんだけどなぁ・・・
>>412
複数の人がコメントできてるのに何言ってるんですか？

コメントブロックは個別だよ、大勢書けて当然だよ。
その大勢が劇団ひとり（NATROM）かもしれんけどね。

>>413
したらば掲示板も、IPでブロックするくらいしかできません。

ERROR!!!ホスト規制中!!と出たんだが？
掲示板はプロバイダ別に規制できるよ、２ｃｈも同じやん。
ハンドルネームも関係ないよ、名無しでもレス出来ない。
そんなすぐ考えられる事は全部やったよ、でも無理でしたー。
416 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 18:13:42.08 ID:4XAdpSgC: >>414

いろんな情報が出てきているけど、それの価値がわかってないだけだろう。

またhttp://ameblo.jp/cs-es-by-run/entry-11626149127.htmlについて話すけど、

カリフォルニア医師会にしろアメリカ内科学会にしろ、Societyの文字がないっていうくだらない理由で
価値を否定されたら失笑するだろう。

PubMedを「ただのまとめ」呼ばわりしてるけど、ただ単に集めているだけだったらみんなはPubMedを利用しないっての。

ここに載っていることが必ずしも内容の保証とはならないけれど、
どこの誰が出したどんな論文か、ということはここを確認すれば問題なくわかる。

これらの情報を、適当な根拠だと思うとしたら、そりゃ理解力の欠如でしかない。
417 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 18:17:49.23 ID:/6BTgCXQ: https://twitter.com/polymorphyem/status/344466993841324032

https://twitter.com/NATROM/status/344468064961708033
418 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 18:19:31.90 ID:/6BTgCXQ: https://twitter.com/polymorphyem/status/344468083718647808
419 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 18:21:47.71 ID:/6BTgCXQ: https://twitter.com/sivad/status/344621667483525120

https://twitter.com/NATROM/status/344643938738655232

https://twitter.com/NATROM/status/344124878615609344
420 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 18:24:14.74 ID:/6BTgCXQ: https://twitter.com/NATROM/status/377261288058912768

https://twitter.com/shiso_ume/status/377309657825423360

https://twitter.com/shiso_ume/status/377328092475174913

https://twitter.com/flurry/status/377440441706500096
421 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 18:30:57.56 ID:/6BTgCXQ: https://twitter.com/NATROM/status/20279842969

https://twitter.com/sivad/status/352741549534224384

https://twitter.com/sivad/status/354440979652153344
422 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 18:33:43.77 ID:OdyLr+nL: ちょいと通りますよ。
423 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 18:35:10.63 ID:OdyLr+nL: やっぱID変わるな(o´･ω･)´-ω-)ｳﾝ
それでもしたらば掲示板はダメなんだよ。
424 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 18:50:42.28 ID:c0qqlvGs: >>415
> ERROR!!!ホスト規制中!!と出たんだが？
> 掲示板はプロバイダ別に規制できるよ、２ｃｈも同じやん。

そのようですね。私の間違いでした。
したらばの規制はホスト名にある程度の正規表現が使えるので
ISP単位で止められるようです。

はてなダイアリーはそこらへんがちょっと弱いな。

とゆーか、どうせISP変えられたら規制効かないので
最終的には削除で対応ってことになると思いますよ。
まあ落ち着くまでは放置されるかなあ。
425 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 18:52:16.02 ID:c0qqlvGs: /6BTgCXQの人は何がしたいんかねえ。
はるはらさんかな。

URLだけ貼って何か言った気になるのは頭悪そうだからどうかと思う。
426 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 18:54:49.73 ID:/6BTgCXQ: >>425
読んでみれば？
427 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 18:55:40.77 ID:/6BTgCXQ: それとも、教えてあげないとわからないほど馬鹿なのかな？
428 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 19:04:51.89 ID:4XAdpSgC: ID:/6BTgCXQ
NATROM批判したいんだろうけど、貼った人間の意図まで丁寧に推測してやる義理もない。
説明する能力がないとみなして終了だね。

自分の意図が相手に伝わらないのを、簡単に相手が馬鹿だからと判断するのは馬鹿のやること。
429 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 19:06:55.69 ID:/6BTgCXQ: >>428
見たくないものは見ないんだなｗ

マジお前ら相手する価値ないほどに馬鹿だな。
まあ、いつまでも妄想垂れ流してるといい。
430 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 19:14:38.83 ID:4XAdpSgC: ああ、この口調ははるはらはるこっぽいな。

あげられてるTweetはひととおり読んだよ。
さしたる問題を感じないけどね。
431 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 19:26:21.71 ID:c0qqlvGs: >>421あたり、笑っちゃいますねえ。

信奉する津田先生にも否定されたぞ！とか言いたいんでしょ？
NATROMさんが良いといってるのは津田さんの書いた教科書。
御本人については、いくらか批判的なことも言ってる。

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130422#p1
432 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 19:29:26.97 ID:OdyLr+nL: >>424
コメントを保存してるから削除されてもまた貼るだけなんだよね。
削除⇒コメント復活⇒削除⇒コメント復活という無限ループになるのをNATROMもわかってるみたいですわ。
どうやってもコメントを止められないけどブロックを続けるNATROMはちょっと哀れ。
はてなブ（はてなダイアリー）にはなぞなぞ認証があるけど抜け道があるのでむしろ不利なんだけどね。
アメブロは記事ごとにコメント拒否設定できるけどはてなブには無いのかな？

結構楽しいなココ。
さすがに粘着する気ないけど・・・以前やったら1年で１０スレ超えたもんなぁ。
的確な指摘が有難いので見るけどほとんどレスしないと思う。
今日は本当にヒマなだけだからな～、調子良いのにもったいないな。
433 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 19:33:21.65 ID:c0qqlvGs: 「ブロック破ったった」とか「スレ潰したぜ」とか
なんでこう荒らし自慢みたいなことを言うのかなあ。
434 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 19:34:36.97 ID:c0qqlvGs: そういや、NATROMさんの掲示板でrun氏が登場した時も
いきなり「お前の素性は分かってるからな」みたいなこと言ってたし。

なんと言いますか、どういう人付き合いをしてきたのかと。
435 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 19:51:02.79 ID:zSK2AnU8: >433
runが何か言えば言うほど、かわいそうな人って感想しか出ない
同情ではなく、哀れみね

当初はrunとかはるはらとか見て、化学物質過敏症患者の印象最悪になったけど、
ここまでくると、この人らが特別なだけに思うようになったよ
世の中には色んな人がいるもんだな
436 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 19:56:36.16 ID:OdyLr+nL: ID:/6BTgCXQさん
面白NATROM炸裂ですね。

>>433
「スレ潰したぜ」なんて言った事は一度も無いよ、スレストさせた事はあるけど。
荒らし自慢じゃなくてこういうやり方もあると見せてるつもり、判断は他人がする事なので気にしないけど。
>>434
大体分かっているんだからしょうがない。
>>435
乙ｗｗｗ
437 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 20:00:40.60 ID:/6BTgCXQ: ID:c0qqlvGs ＝ https://twitter.com/fnord_jp
438 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 20:04:29.44 ID:/6BTgCXQ: ちなみにNikeくんはしたらばの掲示板にも書いてる常連です。

NATROM信者の中でも群を抜いて信仰心（妄想力）の高い人ですね。
439 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 20:07:49.42 ID:4XAdpSgC: >>437
以前Twitterでも言ってたね、そう言うようなこと。

http://twitter.com/momomo_ensemble/status/365337568830693378
＞どうやら2chに書き込みしているやつの一人はNikeらしい。わざわざ出てきてマヌケなやつめ。

やることがしょっぱいねえ。何か証拠をつかんだんならたいしたもんだけど、
あなたがそう信じてるってだけでしょう？
で、はるはらはるこが信じてるとなると、ああ思い込みだなと思うわけ。
440 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 20:09:08.04 ID:/6BTgCXQ: ((´∀｀))ｹﾗｹﾗ
441 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 20:10:20.36 ID:/6BTgCXQ: ID:4XAdpSgC　君は完全無視します。以後、一切相手にしませんので。
442 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 20:12:07.16 ID:4XAdpSgC: それは敗北宣言ですね。
443 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 20:12:57.20 ID:/6BTgCXQ: 規制かかったので送信し損なったもの↓

頭の弱い、可哀想な君たちに解説してやろうか。

>>417
最初NATROMは二重盲検法こそゴールドスタンダードと言っていたが、
その後、mit氏の追及により「現実的には難しそうなので」と言い、撤回している。（なのに、現在はまた二重盲検法はゴールドスタンダードなどと言っている）

>>419

「もちろん病気の否定にはなりません。「臭気閾値をはるかに下回る化学物質の曝露による症状誘発」の否定、もしくは、「非盲検下で行われてきた負荷テストによる診断の信頼性の否定」ですね。」

と言っているにもかかわらず、その前に、「『「化学物質過敏症は心因性」であるという証明が出来ない』と仰っておられましたが、負荷試験の結果が根拠です。」と言っている。「負荷試験の信頼性の否定」と言っているにもかかわらず、「心因性の根拠」などと言っている。

>>420
これは語る必要ないだろう。普通に読んでわからないようなら日本語の読解力が欠如している。

>>421
NATROM氏の信頼する津田敏秀先生はsivad氏のエントリを支持している。
それだけではなくNATROM氏を厳しく批判している。
444 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 20:14:30.96 ID:/6BTgCXQ: NikeくんにはTwitterでブロックされてるしなぁ。

此処で偉そうに吠え面かいてるのに、なんというザマだ。
445 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 20:16:53.27 ID:/6BTgCXQ: https://twitter.com/yunishio/status/385350220051005440
「原発作業員って、防護服を着てるんじゃなかったっけ。なんか、放射線と放射性物質の区別があいまいになってるんじゃないかなって気がする。」

https://twitter.com/yunishio/status/385352934625525760
「唐突にアイソトープ治療を引きあいに出した理由も分からない。放射性ヨウ素のカプセルを服用して、どうして鼻粘膜に炎症が起きるというのだろうか。急に話が変わっている。もしかして、大気中の放射性物質が鼻粘膜に付着することを想像してない？」

https://twitter.com/flurry/status/385341291833208832
NATROMせんせいのこれ。「原発作業員」ってどの立場のひとを指してるんやろか。福島第一の収束作業やってるひとたちのこと？あと、アイソトープ治療って鼻からアイソトープを吸入したりするのかしらん。 https://twitter.com/NATROM/status/385182403636891649 …
446 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 20:17:39.77 ID:Pz6FbOnS: ところで
何で自分の言葉で批判しないのだろう
447 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 20:21:08.81 ID:r3lIZeBJ: 発達障害に相手の立場をまったく理解できないっていうのがあったなあということを思い出した
448 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 20:23:52.43 ID:Pz6FbOnS: 敵味方認定のこだわりは境界型っぽいけど
まあ属性批判しても仕方がない
話の中身が大事
449 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 20:27:30.69 ID:4XAdpSgC: >>443
ふむ >>417 の件。前段で「診断のゴールドスタンダードは負荷試験であるべきだと個人的には考えます」と言っているんだから
負荷試験がゴールドスタンダードであるという意見は撤回してないだろ。
現実的には難しいというのはクリーンルームの用意など一般の病院で行うことがが難しいって事だろうさ。
そう言う場合の代替となる診断基準の確率は必要なことだから、遺伝子などを調べるのは次善の策である。

別におかしいことは何も言っていないね。君の読解力が足りないだけだろ。

>>419の件。
化学物質過敏症が特に議論になるのは「臭気閾値をはるかに下回る化学物質の曝露による症状誘発」なのだから、
別に議論としておかしくない。
「非盲検下で行われてきた負荷テストによる診断の信頼性の否定」ちゃんと文章を読みなさい。
「非盲検下で行われてきた」という大事なところをとばしてはいけない。
これは純粋に二重盲検法出ないことの問題点を指摘している。

これも読解力のなさを如実に示しているといえる。

>>420
これはその指摘に理がなくもない。とはいえ実態からそうかけ離れた表現というほどでもない。
正直こんなところをつついたところで些末なことで、むしろ内容についてきちんと触れるべき。
確かどこかでNATROMも触れていたと思うけど、
http://www.med.or.jp/forest/check/c-kabinsyo/01.html
化学物質過敏症とシックハウス症候群をごっちゃにしているようなレベルの紹介で、
きちんとした監督の下に原稿が作成されているとは感じないな。

>>421の件。だから何？って感じ。sivad氏はNATROMの再度の反論に答えていない。

とまあ、あたしが見た範囲だとこうだな。
450 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 20:29:03.19 ID:4XAdpSgC: 誤変換で意味の取りづらいところがあるな。
＞これは純粋に二重盲検法出ないことの問題点を指摘している。

これは

これは純粋に二重盲検法でないことの問題点を指摘している。

こう訂正する。
451 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 20:29:58.14 ID:/6BTgCXQ: コロラドさんの指摘が的確すぎますね。

https://twitter.com/BB45_Colorado/status/360942262005399553
「@yunishio 彼らは、名実共に科学の"十字軍"気取りだから仕方ないべ。十字軍が度のようなものであったかは、論を待たないべ。」

https://twitter.com/BB45_Colorado/status/360945138337447938
「@yunishio 自分が臨床していない事に言及する事は、医者は基本的に避けます。その正反で、こういう事をする医者は、何人か見たことありますが、みんな藪を通り越して地獄医者でしたよ。私は医師としての能力を疑います。」

https://twitter.com/BB45_Colorado/status/360949295026929666
「@yunishio そもそも論として、ずいぶん暇な臨床医だなと思うわけです。勤務医でこの暇さは凄いです。」
452 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 20:33:20.04 ID:4XAdpSgC: 化学物質過敏症に関しない批判に関してはどうでもいいな。

ただこのID:/6BTgCXQなる人物が、叩けりゃなんでもいいと思っていることが解るばっかりだ。

批判としてのレベルはあまり高くないよね。一般論的なことを言って具体的な指摘をしない。
内容ではなく、暇であるということを指摘するような印象操作。
もう少し内容を批判したのはないの？
453 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 20:34:43.42 ID:/6BTgCXQ: 「シックハウス症候群と化学物質過敏症は一連の病態である」
http://jglobal.jst.go.jp/detail.php?JGLOBAL_ID=200902293327077995&q=%E3%82%B7%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%8F%E3%82%A6%E3%82%B9%E3%80%80%E5%8C%96%E5%AD%A6%E7%89%A9%E8%B3%AA%E9%81%8E%E6%95%8F%E7%97%87%E3%80%80%E5%9D%82%E9%83%A8&t=2
454 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 20:37:54.74 ID:/6BTgCXQ: こういうものを「まとも」な資料という。

化学物質過敏症に関する情報収集、解析調査（公害等調整委員会事務局）
http://www.soumu.go.jp/main_content/000142629.pdf
455 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 20:43:49.51 ID:4XAdpSgC: >>454
＞また、上記の「広義の化学物質過敏症」に加え、シックハウス症候群を含めた微量な化学物質に
＞よる健康影響等を総称する場合には、「化学物質過敏症等」と表記することとする。

ちゃんと分けて考えてるよ、この報告書。

論文読めてないから何を言ってるか確認できないけど「シックハウス症候群も、化学物質過敏症の一種」というのと、
「シックハウス症候群と化学物質過敏症は一連の病態」というのは、だいぶ意味が違う。

後者の方は、シックハウス症候群などから化学物質過敏症に病気が移行するような議論をしているんじゃなかろうか。
456 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 20:46:15.10 ID:b8WAa3oV: >>420
これは語る必要ないだろう。普通に読んでわからないようなら日本語の読解力が欠如している。
「日本医師会だから信用できない」と「日本医師会だからといって必ずしも正しいとは限りない」との違い。
「米国医師会が業界団体の一面を持つことは、「米国医師会は業界団体と学術団体どっちの性質も持ってるってだけ」であること。
普通に読めばわかる。
457 ：324：2013/10/02(水) 20:47:25.63 ID:BM8sBV99: https://twitter.com/momomo_ensemble/status/384481832604938240
>私が何を言っているのか、全く理解出来てないようだ。私は差別全般の話をしているのだがな。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1375268051/324 …

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/384482121512792064
>己の内在している差別意識にまず目を向けるべきだよ。真面目にアドバイス。

返事を頂いていたようだけれど、こちらの言いたかったことは伝わっていなかった模様。
はるはらさんの一連の発言を見て「普通の日本人」は「偏見の目」を持つ集団と、解釈したので
あえて「普通の日本人」という表現を使ってみた次第。

偏見を持つ人間の問題、そう思うのなら、そういう人達に伝わるように訴えないと
意味なくね？っていう意味でした。
458 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 20:50:08.58 ID:r3lIZeBJ: >>454
そこ引用するけど１１ページに
＞既存の疾病概念では説明不可能な環境不耐性の患者の存在が確認されるが、
＞MCS という用語は因果関係の根拠なくして用いるべきではない、として新たにIEI
＞（Idiopathic Environmental Intolerances：本態性環境非寛容症）という概念が提唱さ
＞れた。
ってあるけど、これ即ちいわゆる化学物質過敏症の原因が化学物質でないって言っているようなものだよ。
他にも１２ページで
＞『本態性多種化学物質過敏状態（いわゆる化学物質過敏
＞症）については、現時点ではその病態生理と発症機序は未だ仮説の段階にあり確証に乏
＞しい』
ってあるし、化学物質過敏症とされるひとが化学物質が原因である根拠に乏しいとしか言ってないように見えるけどなあ。
これ、「まとも」な資料として採用していいの？　まあ私はまともな資料だと思うけどさ。
459 ：324：2013/10/02(水) 20:51:22.34 ID:BM8sBV99: 自分の主張だけを、相手の迷惑も考えずに連呼するだけでは伝わらないと思うよ。
460 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 20:54:29.56 ID:zSK2AnU8: >>454
何をもって「まとも」と言っているのかわからない
それはそれとして、12ページの定義に関するところで

『「化学物質過敏症」と診断された症例の中には、
中毒やアレルギーといった既存の疾病概念で把握可能な患者が少なからず含まれており、
MCS と化学物質過敏症は異なる概念であると考えられる。そのため、既存の疾病概念で
病態の把握が可能な患者に対して、「化学物質過敏症」という診断名を付与する積極的な
理由を見いだすことは困難であり、また、化学物質の関与が明確ではないにも関わらず、
臨床症状と検査所見の組み合わせのみから「化学物質過敏症」と診断される傾向がある
ことも、本病態について科学的議論を行う際の混乱の一因となっていると考える』

との記載があるね
461 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 20:55:15.81 ID:zSK2AnU8: >>458
かぶってしまった
462 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 20:55:58.56 ID:4XAdpSgC: >>458
今ある学説・事例類を一通り集めてみました，って感じの報告書で、これで何かの結論を出すというようなものでは
ないようですね、これ。
463 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 20:57:56.26 ID:zSK2AnU8: ID:/6BTgCXQは自分で読んでない資料を紹介してるってことはないよな・・・
うん、そんなはずはないに違いない
464 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 21:03:12.51 ID:Pz6FbOnS: 12-13ページを読んだ限りでは
MCSはまだよくわからない疾患概念で、実際に症状が出ているシックハウス症候群とは別物と考えてるんだなあと思ったんだが
俺、誤読してる？
465 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 21:06:40.42 ID:b8WAa3oV: 「まとも」な資料の「いわゆる化学物質過敏症に関する定義」には、中毒とアレルギーとは異なり「従来の
毒性学の概念では説明不可能なメカニズムによって生じる健康障害の病態が存在する可能性」として、
MCSあるいは化学物質過敏症の名称が使用されていると記載がある。

つまり、中毒・アレルギーと化学物質過敏症とは異なるわけだ。

一方、日本医師会では、「建材や塗料に含まれる化学物質が原因となるシックハウス症候群も、
化学物質過敏症の一種とされています」とある。住環境での化学物質が原因で中毒・アレルギーと
なったシックハウス症候群も化学物質過敏症になるのかい？

「まとも」な資料とやらが正しいのなら、日本医師会の記述は誤りということになる。
466 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 21:09:39.91 ID:4XAdpSgC: >>464

症状は化学物質過敏症と呼ばれている病気の方にもある。
化学物質過敏症という疾病概念・仮説がまだ全然あやふやで根拠に欠けるので、
そう言う症状が出ている人を「化学物質過敏症」だと診断することの問題を言ってるんじゃないかな。

この辺はあれですね、原因は不明で症状だけ見える、と言う病気に原因ありきの名前を付けたのが
問題をややこしくしているね。本態性環境非寛容症と呼んでいたらもっとすっきり議論されているのかなあ。
467 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 21:16:25.06 ID:Pz6FbOnS: 過敏と非寛容の違いですか
なるほどねー
468 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 21:27:30.40 ID:r3lIZeBJ: 過敏と非寛容の違いは重要じゃないと思う。原因が化学物質かそれ以外のなにかのほうが重要かなと。

ブラインド化すると区別がつかなくなることから、化学物質ではなく、化学物質があると認識することが原因と
推定されるけど、こうなると匂いのある化学物質が非常に面倒なになるんだよなあ。
健康被害の原因が「匂いを認識すること」だから、化学物質自体の毒性がまったく問題にならなくなるっていう。
469 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 21:30:17.83 ID:Pz6FbOnS: 非寛容ってのは「私が化学物質に暴露されるなんて許されない」って感じで
化学物質があることの認識が前提っぽいのでなるほどと思ったのでした
470 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 21:43:16.94 ID:4XAdpSgC: https://twitter.com/momomo_ensemble/status/385375739681316864
＞資料をちゃんと読めない人続出でワロタ。包括的な資料なので、ちゃんと全部読んでね。
＞（多分読んだらNATROM大先生よりMCSに詳しくなれるはず）

もう鍵アカやめたんかい。
資料を読めないのは誰だろうね？

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/385361032224325632
＞ [化学物質過敏症]オーストリア政府保健省 MCS 多種化学物質過敏症を身体的疾病として認める
＞http://www.ne.jp/asahi/kagaku/pico/sick_school/cs_kaigai/ngo/090626_Austria_recognizes_MCS.html

さて2010年のオーストラリアによる化学物質過敏症のレポート
http://www.nicnas.gov.au/__data/assets/pdf_file/0005/4946/MCS_Final_Report_Nov_2010_PDF.pdf

これのドラフト版の訳が同じサイトで読めるんだよね。
http://www.ne.jp/asahi/kagaku/pico/sick_school/cs_kaigai/mcs_Australia_2008.html

そこから引用しよう。大筋はドラフト版と最終版で変わっていない。

＞6.4 ドイツ政府
＞　ドイツは、しばしば”公式にMCSを認めている”唯一の国であるといわれているが、それは、2000年11月にドイツ医学文書情報研究所（DIMDI）によって
＞刊行されたドイツ語版『疾病及び関連健康問題の国際統計分類（ICD-10-SGB-V）』のアルファベット順インデックスにMCSが含まれているからである。
＞
＞　MCSは、ICD-10-SGB-Vのアルファベット順インデックスに含まれている一方、重要なことは、このインデックスが何人かのドイツ臨床医によって
＞用いられた診断の句（phrase）の収集であり、ドイツにより”公式に認められた”リストではないということである。臨床医により使用された又は認められた
＞全ての句（phrase）というわけではない。
＞
＞　MCSの症例に関し、句（phrase）は明確な疾病の実体を表していないので、いくつかの句（phrase）には唯一の疾病コードが割り当てられていない。
＞ドイツ医学文書情報研究所（DIMDI）は、MCSが ICD-10-SGB-V アルファット順リストに含まれていても、このことはMCSが疾病として認められたことを
＞示唆するものではないと述べている（M. Schopen, DIMDI, Personal Communication, 2004）。

さてこれをオーストリアが追認したという話にどれほどの価値があると言えようか。

このオーストラリアの報告書もかなり網羅的な内容だけど、まあ最終的には科学的根拠が足りないから研究が必要だねーという話にとどまっている。
471 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 21:48:59.59 ID:4XAdpSgC: ごめん、正式版は後半削除になってたわ。
頭だけ見て同じと思ってた。
大変失礼しました、この意見は撤回します。
472 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 21:57:53.51 ID:4XAdpSgC: いやあ恥ずかしいミスをした。
今日はこのくらいで退散するわ……

まあなんにせよオーストラリアの報告書も役に立つと思うからいろいろ参考にされたし。
473 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 22:02:32.61 ID:OdyLr+nL: 化学物質過敏症に関する情報収集、解析調査（公害等調整委員会事務局）
ttp://www.soumu.go.jp/main_content/000142629.pdf
は総務省依頼の物で各省庁の見解まとめの役割を持ちます。
少々粗があるのですがまともな方ですよ。
２４３ページもあるのにレス早すぎｗｗｗ

IEIの事を本態性環境非寛容症と書いてあるけど突発性環境不耐性（IEI）が正しいではある。

IEIは「いわゆる化学物質過敏症」と呼ばれ化学物質過敏症だと断定されている訳ではない。
IEI-EMS（国によってEMFなどある）は電磁波過敏症で化学物質電磁波過敏症という意味ではない。

厚生労働省データベースにはシックハウス症候群と化学物質過敏症が同時研究されていた物も多い。

http://mhlw-grants.niph.go.jp/niph/search/NIDD00.do?resrchNum=200501212B
微量化学物質によるシックハウス症候群の病態解明、診断、治療対策に関する研究
http://mhlw-grants.niph.go.jp/niph/search/NIDD00.do?resrchNum=200401314B
環境中微量化学物質に対する感受性の動物種差、個人差の解明：高精度リスク評価法の開発
http://mhlw-grants.niph.go.jp/niph/search/NIDD00.do?resrchNum=200401320A
微量化学物質によるシックハウス症候群の病態解明、診断・治療対策に関する研究
http://mhlw-grants.niph.go.jp/niph/search/NIDD00.do?resrchNum=200301300A
室内汚染微量化学物質の生体モニタリングと健康影響との関連に関する研究
この研究では「いわゆる化学物質過敏症」と表記されている。
http://mhlw-grants.niph.go.jp/niph/search/NIDD00.do?resrchNum=200200951A
室内汚染微量化学物質の生体モニタリングと健康影響との関連に関する研究
http://mhlw-grants.niph.go.jp/niph/search/NIDD00.do?resrchNum=200201072A
環境中微量化学物質に対する感受性の動物種差、個人差の解明:高精度リスク評価法の開発(総括研究報告書)
http://mhlw-grants.niph.go.jp/niph/search/NIDD00.do?resrchNum=199900691A
高分子素材からなる生活関連製品由来の内分泌かく乱化学物質の分析及び動態解析

概要へのリンクなので本文はページ下のPDFです、１０ファイルは覚悟して下さい。
474 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 22:16:30.57 ID:OdyLr+nL: 473ですが厚生労働省データベースでの検索は「化学物質過敏症　シックハウス症候群」
で行った物で「ＭＣＳ、ＳＨＳ、ＳＢＳ」では検索してないので本当はもっと多いが本文のＰＤＦが多いので自重。
さすがに読むのが苦痛レベルだからね。
475 ：324：2013/10/02(水) 22:25:02.39 ID:BM8sBV99: >>469
これはあんまりな解釈では？
化学物質があることの認識がなくても、症状は出ますよ。

（認識があった方が出易いということは言えるかもしれませんが…）
476 ：324：2013/10/02(水) 22:31:32.09 ID:BM8sBV99: https://twitter.com/momomo_ensemble/status/385375739681316864
＞資料をちゃんと読めない人続出でワロタ。包括的な資料なので、ちゃんと全部読んでね。
＞（多分読んだらNATROM大先生よりMCSに詳しくなれるはず）

理解してもらいたいなら、「ワロタ。」は余計。
せっかくの資料なのに。
477 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 22:41:22.15 ID:hwbu+yrt: >>476
はっきり申し上げると、私と貴方は違う人間です。
考えてることも方法論も違う、自分の価値観を他人に押し付けるのはやめてください。
478 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 22:44:04.76 ID:hwbu+yrt: http://www.mhlw.go.jp/stf/shingi/2r98520000030jna.html
"ここまでは古典的なトキシコロジーの話ですが、化学物質とシックハウス症候群がどう関係するかというのを一部だけお話ししておきますと、シックハウス症候群、今回の検討会でも議論が行われていますが、
残念ながら、医学的に完全に統一された見解はいまだないとされています。
シックハウス症候群にはいろいろな要素が含まれるので、化学物質に関連するものを明らかにするためには、きちんと分けてみようということで、我々は分類してみました。
中毒などで化学物質に影響が起こりやすくなるのを１型。これは化学物質過敏症というのが元からありまして、それに近い概念です。２型は、化学物質によってシックハウスが起こったという可能性が大きい。
職場の新築、改築、転居、移転後など、あるいは家具を入れた後に発症している。さらに、曝露によって化学物質があるところで検出されたら２型の可能性は大きいということになります。
つまり、精神的なもの、または明らかにアレルギーやほかの疾患によるということがわかっている場合を除いて、この２型ということを考えなければいけません。
この２型の場合は、化学物質を測定している場合もあるのですが、健康影響では許容濃度よりさらに低い値で起こっていることが考えられるということで、これらに対してどうアプローチしていくかが問題だと考えられます。"
479 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 22:48:02.28 ID:hwbu+yrt: "ところが、今まで言ってきたことが古典的な毒性学の問題ですが、最近では、対応が難しい問題があります。１つは、話題になった内分泌攪乱物質では、
量－反応関係では説明できないのではないかという説が出てきました。
これは、低濃度のほうがむしろ高濃度よりも影響が強く、多く出るのではないかというような可能性が示唆されております。
ただ、これは全ての物質がそうでもなく、また、低濃度であると思われたのが実は疫学の場合、きちんと測定してみたら低濃度でなかったとか、
そういうことがいろいろ考えられますので、必ずこういう関係があるというわけではないので、こういった部分は少し考えなければいけないということです。
　さらに、年齢、遺伝的要因、排せつ機能の低下などにより有害物質に関する感受性が集団において異なる可能性があり、また先程説明したとおり、
許容濃度というのはほとんど全ての労働者について大丈夫だというところなので、全ての労働者ではないということです。
つまり、感受性が高い人が含まれていたときに、その人に病気が発生しない保証はないということです。
その例として、シックハウス症候群、または化学物質過敏症などという問題、これは医学的に統一された概念は実はまだ無いのですが、
今回の検討会でも出されたように、これまでの許容濃度より低い値を設定しなければならないということが考えられています。
つまり、弱者に配慮した、弱い集団に配慮したトキシコロジーというのがこれから求められるということだと思います。"
480 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 22:49:17.85 ID:OdyLr+nL: >>476
243ページもあるＰＤＦなので即レスに「ワロタ。」は仕方ないと思います。

厚生労働省データベースでのＰＤＦもかなり多いので早合点しない方がいいと思います。
481 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 22:54:06.99 ID:r3lIZeBJ: ＞はっきり申し上げると、私と貴方は違う人間です。
＞考えてることも方法論も違う、自分の価値観を他人に押し付けるのはやめてください。

違う人間と分かった上で自分の価値観を他人に押し付けない方法を提示しているようにしか見えないが、
そんなことも理解できていないんだろうなあ
482 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 22:57:38.17 ID:hwbu+yrt: 481のような、個人攻撃をしたいだけの輩は基本的に無視します。あしからず。
483 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 22:59:37.71 ID:hwbu+yrt: そもそも、ここの連中は「議論するスレ」のはずが、個人攻撃ばかりしている件。

資料も提供してあげたことだし、ちょっと議論らしいことしてみろって。
484 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 23:10:36.54 ID:zSK2AnU8: >>483
うーん、キーワード検索して引っかかった資料を並べられて何が言いたいのでしょうか
化学物質過敏症とシックハウス症候群を一緒に論じるべきってこと？
定義が違うんだから別物だろ
研究してる人がイントロに両方いれるのは別に不思議じゃない
共通している部分もあるんだから
485 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 23:16:16.86 ID:r3lIZeBJ: >>483
そんな知性は期待しないけどご自分で議論らしいことをしてみたらいかがでしょうか？
正直、割と既知な資料というかデータや主張ばかりで話すことはそんなにないかなと。
ぶっちゃけ、資料と称するものをドヤ顔で提示されてもだから何としか。

せめて「この資料にはこう書いてあるから、こういうことである」と自分の主張をしてみないことには何とも言えないわな。
>>478-479みたいな一委員の個人的見解みたいなもの書かれてもって感じ。そりゃそういう主張もあることはすでに知っている。
それが正しいかどうかは全く別問題だけどね。
486 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 23:18:49.84 ID:Pz6FbOnS: そういえばこの前聞いても答えてもらえなかったんですけど
北里で原因化学物質の特定やらないことについて
はるはらさんは何か意見ありますか？
487 ：324：2013/10/02(水) 23:26:24.44 ID:BM8sBV99: >>477
押し付けたつもりはないですけどね。そう捉えたなら、こちらに表現力が
無いか、はるはらさんが誤読しやすいのか、どちらかなのでしょう。
以後気をつけます。
488 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 23:35:27.00 ID:hwbu+yrt: そもそも君たちの議論に付き合う気はないんじゃが....

個人攻撃なんてしてるなら、議論らしいことしてみろって言ってるだけだし。
489 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 23:37:12.38 ID:hwbu+yrt: そもそも、君たちこそ私のいうことなんて聞く耳をもたんのだから、議論もなにもなかろう。

化学物質過敏症の研究は研究者が日々やっていることであって、一患者が何か口出しできることがあるのかいな。
490 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 23:47:20.00 ID:r3lIZeBJ: そうだね、研究者がやっているね、化学物質が原因じゃないだろうというデータを論文にして発表してるね
別にそのことについて口出ししたくなければそれでいいんじゃないかな
491 ：324：2013/10/02(水) 23:47:44.77 ID:BM8sBV99: >>480
即レスに「ワロタ。」以外の表現方法を使った方が良かったんでは
と思ったのだけれど、仕方ないですかね。
492 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 23:48:26.02 ID:hwbu+yrt: >>490
勝手にそう思ってればいいんじゃないかな（笑）

っていうか資料ぐらい読めよ（笑）
493 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 23:50:36.25 ID:hwbu+yrt: どうしてここにたむろってる連中はこうも妄想力が逞しいのか。
494 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 23:54:03.47 ID:hwbu+yrt: >>486

マジレスしてやろう。

北里に直接聞け。
495 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 23:54:16.99 ID:Pz6FbOnS: 「私のいうこと」が他人の言っていることのRTや引用ばかりで
さっぱりわからんのですよ
496 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 23:56:37.88 ID:Pz6FbOnS: 「何か意見ありますか」
「北里に直接聞け」

これじゃあ議論にならんわな
497 ：名前アレルギー：2013/10/02(水) 23:57:43.03 ID:hwbu+yrt: だから議論する気なんてなんてないし、素人の君たちと一患者の私が議論して、なにか化学物質過敏症について有用な結論が導き出せるのか？という話なんだが。
498 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 00:00:32.66 ID:VrNDQ81V: 本気でそう思っているのなら有用な結論とやらが出るまで黙っていればいいと思うよ。
私は素人なりに資料は集められるし、暇な専門家が解説してくれると思うから議論なりは有用だと思うがね。
499 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 00:03:55.13 ID:cG4M3d/R: 暇な専門家って誰じゃ。化学物質過敏症の専門家が解説してくれるのか？そんな人いたっけ。
500 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 00:08:50.24 ID:zM+5qGDt: run先生がいるじゃないか。
501 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 00:10:10.49 ID:HvrgYZC7: >>497
このスレ全否定ですな
それはそうと、少し前にみかけた有り難いお言葉をお送りします

はっきり申し上げると、私と貴方は違う人間です。
考えてることも方法論も違う、自分の価値観を他人に押し付けるのはやめてください。
502 ：324：2013/10/03(木) 00:10:15.16 ID:O1QsjRWA: ここでの議論は、患者間で交わされないようなことが含まれているので
それはそれで有用だと思うけどな
503 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 00:12:42.11 ID:cG4M3d/R: >>502
特定の患者への個人攻撃がかなりを占めているようだけど、それも許容するという判断で宜しいのかね。
504 ：324：2013/10/03(木) 00:18:09.03 ID:O1QsjRWA: 個人攻撃というより、発言などの問題点の指摘と捉えてるけど。

指摘された方は、その意見を活かして、次の議論をすれば
いいんじゃないの？（一意見です。）
505 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 00:18:26.05 ID:yeY5Lz7y: おかしなことを言えば批判されるし、馬鹿なことを言えば馬鹿といわれる。
そういうものでしょ。
506 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 00:21:02.00 ID:cG4M3d/R: これって批判なのか？

>>318-321
507 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 00:23:04.16 ID:yeY5Lz7y: 良くない発言は批判したらいい。
508 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 00:23:17.77 ID:cG4M3d/R: よくわからんけど、化学物質過敏症の患者を監視して馬鹿にしたりしたいという願望はよくわかった。
509 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 00:23:30.63 ID:QKdebVlW: >>506
「かなりを占める」って1%に満たないことを指すのですか？
510 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 00:23:58.71 ID:yeY5Lz7y: >>508
よくわかっていないのがよくわかった。
511 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 00:25:05.00 ID:cG4M3d/R: ほぅ
512 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 00:26:08.34 ID:cG4M3d/R: 「化学物質過敏症患者ヲチスレ」に名前変えていいんじゃねぇの。議論してないんだし。
513 ：324：2013/10/03(木) 00:27:50.23 ID:O1QsjRWA: >>506
批判というより、今までの問題発言を見てきた感想じゃないですか？
318-321 感情抑えきれなくなってしまってるみたいだけど。

人をそういう気持ちにさせてしまう発言が多いという
現れでは？
514 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 00:28:30.84 ID:cG4M3d/R: >>513
以降、貴方への返信は一切しません。あしからず。
515 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 00:29:35.18 ID:yeY5Lz7y: そういう無視宣言はだいたい敗北宣言だよ。
516 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 00:29:36.78 ID:cG4M3d/R: というか、下らないので退散します。ごきげんよう。
517 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 00:34:51.03 ID:VrNDQ81V: >>515
ところで>>482,492を見てくれ。こいつをどう思う？
518 ：324：2013/10/03(木) 00:36:49.28 ID:O1QsjRWA: >>514
意見を求められたので答えたのに、
突然シャットアウトされても、理解できないし。

意見の多様性を認められないと。
勝手に解釈してみた。
519 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 00:41:48.19 ID:yeY5Lz7y: >>517
たぶん気が変わったんだよ。
鍵アカにしたのも半日ともたずに戻しちゃったし。
煽り耐性が低いのかも知れない。

あるいは、自分の発言や自分の行動を覚えていないのかも知れない。
自分のやった事をちゃんと覚えてなさそうな態度は過去にも例があったっけ。
520 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 00:44:13.04 ID:yeY5Lz7y: アホどもと戯れていたらこんな時間に...だってさ。
こういうことを言うから良くないのに。
521 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 01:18:09.15 ID:zM+5qGDt: 非難されているのは、患者であることとは別に、素の人間性なのにね。
522 ：324：2013/10/03(木) 01:57:30.83 ID:O1QsjRWA: https://twitter.com/momomo_ensemble/status/385439003375194112

いじめと捉えられてしまった。
自分ならそういう風に捉えないので、この辺は難しいところ。

他人の意見・批評を参考にするっていうのは、
方法論の中に今後も含めないのかな？
523 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 02:03:07.03 ID:HvrgYZC7: 患者だからって何を言ってもいいわけじゃないしね
ひどいと思う発言は是々非々でその都度批判すればいい
または専ブラを使用して、その発言をした人のIDをNG登録したり、
よく批判される人の名前をNGキーワードに登録しておけばいい
（こちらのほうがオススメだな）

それからいちいち無視します宣言とかいらない
黙ってNGID登録
524 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 02:17:59.68 ID:yeY5Lz7y: いちいち突っ込むのもどうかと思いつつあるんだけど、やっぱり気になるから触れる。

＞「差別されるのは、お前の人間性がクソだからしょうがない」とでも言うのか。どういうこっちゃ。

そんな事は誰も言ってないのだけど。
してもいない話をした事にするのは良くないな。

>>522
何をいじめとするのかは判断の難しいところがありますね。
ただ、わざわざ煽りに現れてきていじめられたというのはどうなのか、と思ったりはします。
525 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 02:22:38.51 ID:rMz1Q37w: 俺一番最初に科学物質過敏症の人で知ったのが
葵東先生で
二番目がはるはらはるこさんね
そうなるとその病気がどんなイメージになるか分かるかな
はるこさん
正直眉唾に思えてくるんだよ
その病気じゃなく貴方たちの人間性で
独善的で他者への攻撃心嗜虐心に恐怖を覚えるレベルに達している二人とも
少し他の患者さんに迷惑だから大人しくした方がいいと思うんだけどねえ
他者へ怒り覚える前に自分の生活と病気に熱心になった方がいいかと
526 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 02:34:12.43 ID:rMz1Q37w: 俺は発達障害持ちで強迫神経症だ
だけどツイッターにそういった病状は書かない
それを盾に他人を断罪した事もない
今も病気と付き合いながら働きこんな時間に夜勤から帰ってきた
そんな人間からしたら一日中ツイッターで暴れるの見てたら
どす黒い気持ちになる

まあずっとROMってたけど大概思う事あって書き込んだ
またROMに戻るよ
527 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 07:13:41.71 ID:CT7gClTB: >>486
>>494
北里は行政指導に縛られて規制が多いんだよ、研究費が出た所はそうなりやすいんです。
そよ風は規制されてないけど宮田先生は北里にも勤務してるので自重してる。
ちなみに相模原病院も規制が多い。叩いたけど理由が別なのでスルーね。
>>500
私は自称研究家で素人だと公言してるよ、聞かれたらアドバイスするけど専門家ではないよ。
専門家＝有識者なのでそういう評価をしたんなら有難いよ。
>>512
あああ…先に書かれた。
>>515
＞そういう無視宣言はだいたい敗北宣言だよ。
>>521
＞非難されているのは、患者であることとは別に、素の人間性なのにね。
それじゃただの争論だってば、何かあったら逃げるNATROMディズってんの？
NATROMの日記での私とどう違うんだろうか？
>>526
はるはらさんに発達障害か？とレスした人が居たね。
そういう事が横行するのがネット。
あまり見ない方がいいと思うよ。
ちなみに私も化学物質過敏症になってから５年間働いてたけど最終的には動けなくなった。
化学物質過敏症を勉強して臨床環境医の治療を受けてからメキメキと回復してます。
お大事にしてくださいね。
528 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 07:24:16.21 ID:9mFLs0DF: メキメキ回復して今はお仕事されてるんですか？
529 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 07:47:00.34 ID:CT7gClTB: >>355
亀だけど鈴鹿市役所に近い精神科だと言っておく。ググればすぐ分かるよ。

>>528
回復と完治は違うよ、今でも免許センターに８時間居ただけで次の日から杖使用が続きます。
仕事したいけど長時間外出を１週間続けて耐えられて症状が出ても１日で回復出来るなら仕事したいと思ってる。
生活支援課にもそう話してしるので本気、デメリットしか無いけど損得勘定しないからね。
３級精神障害手帳を取得したのも社会復帰する為です、よく知らない人は「精神障害者雇用義務化」でググってね。
530 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 08:12:36.43 ID:yeY5Lz7y: https://twitter.com/momomo_ensemble/status/385536447337361408

＞やはりニセ科学批判クラスタというのは差別主義者の吹き溜まりだという意識を新たにしましたとさ。

相手を差別主義者だと断罪するためにわざと暴れているんじゃないか。

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/385538909708353536

＞NATROM教団のような「カルト宗教」をカルトだと言えない世の中は良くないと思いますが。

事実に基づかないこの手の非難こそ差別的。NATROMに対してもそうだが、宗教に対する差別意識を隠そうともしない。
たしか、以前にも質問してきた人にいきなり宗教ですか？とか言い放った事があったっけ。
531 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 08:15:39.10 ID:yeY5Lz7y: 話しかけてきた人に「発達障害ですか？」と質問してきたら、それは完全に差別だぜ。
それと全く同様の事をしている。「宗教」という単語で他人を攻撃する事の差別性に気づかない。
532 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 08:25:11.85 ID:yeY5Lz7y: ＞twitterじゃボコれるけど、2chじゃそうはいかないしな。まあ、だからあの差別主義者どもは2chでヘイトスピーチを垂れ流してるんだけど。

だってさ。
そういえばazu_umiをよってたかってボコっていきがってたね。
533 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 08:25:52.25 ID:HvrgYZC7: >>530
クラスタとか属性を持ってして、余談と偏見を持って判断すること、それ自体差別につながるのにね
まぁ思うのは自由だけど、発言する前にもう少し考えればいいのに
534 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 08:56:52.26 ID:RM3jLyN5: はるはらさんは化学物質過敏症がニセ科学であるとの認識はあるようだ。
少しは好転されたんだな。
535 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 09:41:22.89 ID:NkRLbgrl: https://twitter.com/momomo_ensemble/status/385558907428417536
＞相手しちゃいかんのだったな。

解っているけどできないタイプだねえ。
無視すると言っても無視しきれない。
536 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 09:50:51.32 ID:NkRLbgrl: こんなの見つけたよ。

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/363966968186945536
＞自己愛性人格障害はマジで自分の誤りを認めようとしないから困る。そして取り巻きがうざい。

http://twitter.com/momomo_ensemble/status/367238844879347712
＞NATROM氏の取り巻きが通常の自己愛性パーソナリティ障害の取り巻きと異なっている点は、
＞ネット特有（ネットイナゴ）の攻撃性を帯びているということだと思う。

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/367239401140527104
＞嘘を塗り固めるという点を考えると、原子力村自体が自己愛性パーソナリティ障害みたいなものなのかも、
＞と言ってみたり。

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/354259272093278210
＞やはり宗教には「自己愛性人格障害」が深く関わっているような気がするなぁ。

差別発言のオンパレード。
537 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 09:56:33.01 ID:NkRLbgrl: 個人的には「自己愛性人格障害」や「発達障害」などの一般的な特性を話すこと、
個人の行動・言動に病的な傾向を見いだすことなどを「差別」として封じるのは良くないとは思っている。
はたから「そう言う行動は病的だよ」と指摘できない社会の方が恐ろしい。

一方で「誰それは自己愛性人格障害だから□□だ」「誰それは発達障害だから□□だ」というような病気であることを理由にする攻撃や
病名を悪口として使用することは、差別性が強いわりにその発言によるメリットがあまりに少ないので、強く批判されるべきだと思う。
538 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 10:27:24.23 ID:rMz1Q37w: はるはらはるこ。（過激派） ?@momomo_ensemble 2時間
自分で病気を人質にとっておいて、言及されたら「こいつは病気を盾にしている」とか、ばかじゃねーの。

はるはらはるこ。（過激派） ?@momomo_ensemble 2時間
それにしても、「病気を盾に相手を断罪」って、具体的にどういうことを指すんだ？

はるはらはるこ。（過激派） ?@momomo_ensemble 2時間
被害者に「被害者面しやがって」とか、とんだセカンドレイパーじゃねーかよ。

はるはらはるこ。（過激派） ?@momomo_ensemble 2時間
twitterじゃボコれるけど、2chじゃそうはいかないしな。まあ、だからあの差別主義者どもは2chでヘイトスピーチを垂れ流してるんだけ

ROMるといいながら書き込むけど
これがあんたの答えね
一日中働きもせずあんたのクラスタはいろんな他者を糾弾し喜んでいる
ただのネットイナゴやね
勝手に俺を差別主義者にしていろ
539 ：324：2013/10/03(木) 10:28:19.85 ID:O1QsjRWA: https://twitter.com/momomo_ensemble/status/385572433849114624

すごい誤解していると思う。

これは思い込みによる部分が大きい解釈だと思うよ。
540 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 10:39:21.36 ID:NkRLbgrl: >>539
「私が叩かれてるのはニセ科学批判批判（特にNATROM）しているから」
違うと思うね。
「自殺に追い込みたくてしかたがないのだろう。」
どうしてこういう解釈になるのか。
これ、ほっといたらあたしたちを「自殺に追い込もうとしている連中」みたいに
叩きはじめるのかな？
541 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 10:45:16.84 ID:NkRLbgrl: https://twitter.com/momomo_ensemble/status/385572933894017024
＞己のカルト宗教への信仰心を崩されないために、批判している人間を晒して誹謗中傷する。
＞防御機構のようなものだろうな。

そして引き続き差別発言を続ける。
こうなるとmomomo_ensembleは悪質な差別主義者としか言えないな。
542 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 10:54:59.89 ID:rMz1Q37w: ツイッターが全部他のクラスタ含め他者を批判という名の誹謗中傷で
朝から晩まで埋まっているけどこれ精神衛生上いい訳がない
というか人間が確実におかしくなる
よくあそこらへんの事続けられるなあ
自分の生きている喜びを感じられる事書いている人が一人もいない
みんなあいつは駄目あいつは駄目あいつは駄目
自分達は正しい自分達はただしい

見ててこっちの精神衛生に悪いなあやっぱり
543 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 11:35:56.23 ID:CT7gClTB: 議論じゃなく争論（口論）になっている件。
個人攻撃も議論なのか？
デジタル大辞泉には【議論】互いの意見を述べて論じ合うこと。また、その内容。
とあるけど。
ちなみにぎろんか【議論家】議論のじょうずな人。また、すぐに議論をしたがる人。
好意的に議論家のまた、すぐに議論をしたがる人達だと思っていいるけど「議論ごっこ」
と呼ばれても仕方ないレベルになっていってるね。
もはやヲチスレみたいだよ、はるはらさんファンなのか？
544 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 11:39:37.81 ID:NkRLbgrl: まあ攻撃されれば反撃もあるよね。
545 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 12:30:20.59 ID:Ozm5eHuM: 彼女自身、徹頭徹尾鏡に向かって叫び続けてる様にしか見えないのだが
他人をひたすら断罪するのに自分の暴力性に此処まで無頓着になれる感覚が真面目にわからん
546 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 12:44:24.76 ID:+3mknJ2M: 日がな一日、吊るし上げる相手を探して目を血走らせてうろついてるようなのが
叩きもされずにまともに相手されるとでも思っているんだろうか。
街でリアルに会えば、典型的な「目を合わせちゃいけない人」レベルだろうに。
で、同じタイプのクラスタばかり集まってるからその認識もないんだろうな。
おまえらは世直ししてるつもりだろうが、敵を増やしてるだけだよ。
547 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 12:51:01.50 ID:NkRLbgrl: >>546
あはは、耳が痛い。
どちらが言ってもおかしくないセリフ。
548 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 12:57:48.11 ID:NkRLbgrl: ドイツ　多種化学物質過敏症ガイドラインから身体表現性病因を削除
http://www.ne.jp/asahi/kagaku/pico/sick_school/cs_kaigai/081225_Germany_strikes_psychosomatic_cause.html

こういうニュースを見たときに確認すべきこと。なにかしらの科学的根拠に基づいているかどうかを確認する。
すくなくとも文章から見える範囲では、医学的な研究の結果として変更したわけではないことが解る。
患者のロビー活動が功を奏した様子。

この文章からもう一つ見えることは、患者が心因性をいやがる背景かな。
「彼ら（訳注：反対派）は化学物質過敏症を止めることも私たちは気が狂っていると言うこともできません。」

心因性や身体表現性障害は「気が狂っている」というのが患者たちの認識なのだろう。
いまどき精神科や心療内科に通うことなんて普通の事なんだけど、きっと彼らはそれもいやがるのだろうな。
549 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 12:58:26.69 ID:NkRLbgrl: ああ、えっと「ニュース」って書いちゃったけど、この情報自体はさして新しくもないものですよ。
550 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 13:17:05.47 ID:NkRLbgrl: https://twitter.com/momomo_ensemble/status/385617929837871104
＞化学物質過敏症の人は、かなりの割合でメンタルクリニックに通っているという事実も知らないのだろう。っていうか自分も通ってるけど。

ああ、そういえばそうでしたね。
鬱とアレルギーと化学物質過敏症が密接だと宮田氏も言っていたっけ。
http://www.motheru.jp/kakeru03.html

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/385618446873935872
＞しかし、あのスレにNATROMも書き込んでるのだとしたら、本当に救いようが無いとしか言いようが無いな。

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/385618964329422850
＞面と向かって反論もできず、匿名掲示板で個人攻撃とか。自称「カリスマニセ科学批判者」は伊達じゃない。

仮定で非難するのはどうかとおもうよ。仮定にはまるで根拠がないのだから。
551 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 13:18:57.80 ID:NkRLbgrl: このように、仮定をもってして他人の攻撃をする様子をみても、
事実に基づく事を重視しない姿勢が見て取れる。

批判できるなら事実かどうかは関係ないという態度を露にするのはよくないよ。
552 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 13:57:39.26 ID:Ozm5eHuM: 暴力に対して暴力だ！との批判で終わらせてないから問題な訳で。
そこで愚か者だとかキチガイとか余裕で使ってるもんな。
そんでそういう言葉使う他人を差別とぶった斬るんだからそりゃ自分自身に返ってくるよ。
自分のは最初の絶対悪の暴力に対するカウンターだから免罪されるってか？
別にそれでも良いけど、どっかの組織と全く同じ結論に帰結するな。
553 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 14:12:49.10 ID:rMz1Q37w: いじめられっ子歴29年ですがなにか？
https://twitter.com/momomo_ensemble/status/385581896710635520

自分はこんな属性の弱者弱者弱者
だから自分は正しいというスパイラルで他者を暴力的に糾弾しているだけなんだよなあ
虐められっこには虐められる理由がある
だからこそ虐めちゃならないというのが持論な俺だけど
なんとゆーかずっと虐められてた人がネットを得て他者を糾弾する喜びを
覚えちゃってそれに溺れているなら何か悲しいねえ
554 ：324：2013/10/03(木) 14:30:37.19 ID:O1QsjRWA: はるはらさんの発言をみているとCS症状としての「思い込み」が強いか、
あるいは「認知の歪み」があるように見えるよ。

もし仮に認知の歪みがあった場合、このままツイッターを日課にしてても、
もっと自分が辛くなるだけだと思うので、メンタルクリニックに通っているのなら
その辺、相談された方がいいのでは？

http://www.wikihouse.com/cognitive/index.php?%CF%C4%A4%F3%A4%C0%C7%A7%C3%CE%A4%C8%A4%CF
555 ：324：2013/10/03(木) 14:37:17.37 ID:O1QsjRWA: あ、達が抜けていた。
訂正　はるはらさんの→はるはらさん達の
556 ：324：2013/10/03(木) 14:39:45.98 ID:O1QsjRWA: 余計なお世話すぎたかな・・・
557 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 15:30:20.41 ID:NkRLbgrl: ところで >550の、
化学物質過敏症患者はかなりの割合でメンタルクリニックに通っているというのは、
何か事実に基づいた情報なのだろうか。

宮田氏の発言は傍証にはなるかもしれないが、具体的にそう言う調査があるのかどうか。

化学物質過敏症とされる患者にはサッケード値が高くなる傾向があるという調査があるが、
それと比べてどうなのだろう。
558 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 16:44:16.81 ID:CT7gClTB: >>557
559 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 16:52:21.79 ID:CT7gClTB: 誤爆したorz
>>557
統計的な資料を見つけた事は無いが化学物質過敏症の症状にうつ病や狂暴化等ががあり
精神科、心療内科、メンタルクリニックで対症療法してもらう必要はある。

尚狂暴化ですが透明人間に攻撃を続けられたら狂暴にもなると想像していただきたい。
狂暴化する事はそう多くないので間違っても挙げて誹謗、中傷する様な真似はしてはいけない。
560 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 17:01:14.46 ID:VrNDQ81V: >>557
デンマークEPAの報告書によると、化学物質過敏症の患者は精神的な問題が見られたりすることが比較的多いみたい。
比較的多い程度で全員がそうであるわけではないみたいだけどさ。

詳しくはここの　「6.4.2 心因性要素」　を。
http://www.ne.jp/asahi/kagaku/pico/sick_school/cs_kaigai/mcs_Danish_EPA.html
561 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 18:13:05.80 ID:NkRLbgrl: メンタルに関しては、傾向がある、という程度かな。
若干の相関があるが因果関係は不明というレベル。

日経メディカルオンラインって、無料で読めるんだーということにさっき気付いたので、
そこで化学物質過敏症で検索した結果を貼っておくよ。

安易に化学物質過敏症と診断するな
ttp://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/mem/pub/series/kikou/200705/503306.html

化学物質過敏症（MCS）に関する一考察
http://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/mem/pub/blog/makise/200710/504318.html

どちらも論文や研究結果というものではなく、臨床の現場で感じたこと、というような内容だけど、
標準的な医療に関わる医師が化学物質過敏症をどういう風に見ているか、というものの参考にはなるかと思われる。
562 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 19:07:30.13 ID:5EjRhZo6: 自分は絶対的な弱者であり、不幸な人間である。
よって自分は絶対正義であり、何をしても許される。
これぐらいのことは考えているのかもしれない。
現状では、世間の化学物質過敏症への理解を深めることには完全に失敗している。
とにかく落ち着け。「人を呪わば穴二つ」「天に唾する」という言葉もある。
世間を恨み続けても幸せになれない。
既に加害者になりつつある己の姿を自覚した方がいい。
世間に憎悪を撒き散らす様子は実に哀れだ。
563 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 19:10:25.96 ID:QvVKobyz: この人たちの場合は「こういう性格だからこんな“病気”になった」のかもしれませんね。

もちろん、多くの患者はそうでないだろうと思います。
564 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 19:21:20.20 ID:dvhcLshK: runの奴、自分で回答を拒否っといてコメ禁になったのに何いってんだ。
万引き犯が金を払ったから、客扱いしろって言ってるのと変わらんな。
565 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 19:31:53.02 ID:CT7gClTB: >>564
ヲチスレにでも行け。
拒否する前にコメントブロックされたんだよ、よく読めよな。
NATROMは「答えないと禁止」と言いながらすぐブロックしたんだよ。
まともに書いてたのに消えてしまってかなり頭きたねアレは。
つーかアナタＮさんですか？
もしもＮさんだったらブログで答えてほしいな～。
違ってたらゴメン、違うと言っても確証ないけどさ。
566 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 19:41:09.20 ID:NkRLbgrl: run_csがNATROMの日記のコメント欄で紹介している
http://www.umweltmedizin.org/profil-ifu/ifu-international/japanese/
ルノー先生講演.pdf
この資料。

＞２．主流医学の見解
＞　主流医学のＭＣＳ患者に対する見解として「彼らは化学物質や汚染をこわがっているの
＞だ」というものがある。「その通り、ＭＣＳという病気自体は存在する。しかしあなたは
＞罹患してはいない。あなたの症状は気のせいです」と医師は言う。

これは相当な誤解だろう。
例えば先ほど紹介した「安易に化学物質過敏症と診断するな」の笹川医師も、
精神科的・心療内科的アプローチが必要としながらも、それを「気のせいです」とは言わない。
当たり前だ、「気のせい」ではないのだから。
心因性の疾患などについての理解が足りないのではないか。ルノー先生というのは。

これまた先ほどこのスレで紹介されたデンマークの報告書においても、

＞3.1.3 専門医師組織のMCS問題に対する態度
この節において、MCS に科学的な根拠が欠けていることを指摘しつつ、

＞全ての組織は、医師たちがMCS患者に対し真の共感と関心を示すことの重要性と、
＞科学的結果はピアレビューにより科学的ジャーナルで発表されるべきことについて合意した。

きちんと治療に向けて患者に寄り添うことの大切さを言っている。

原因がなんであれ、現実に症状が出てくる死んでいる患者がいるわけだから、
その治療に全力を尽すことは当たり前だ。
567 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 19:44:00.42 ID:NqEwBS+f: ID:NkRLbgrl = NATROM
568 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 19:45:04.38 ID:NkRLbgrl: >>567
はずれだよ。
その書き方は、momomo_ensembleかな？
569 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 19:46:29.34 ID:NqEwBS+f: 当たりだよ
570 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 19:48:25.37 ID:NqEwBS+f: 誤魔化そうとしても文章には癖がでちゃうからね。
571 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 19:52:57.97 ID:NqEwBS+f: 調子に乗って書きすぎちゃったね。
572 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 19:53:19.92 ID:qZSWRxrt: runもモータンもはるはらも自分に否定的な意見はnatrom氏の自演と
思ってるのが痛い。
573 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 19:55:18.41 ID:+/93m23z: >>566
Ｎさんかどうかはともかくルノー先生はＭＣＳ：多種類化学物質過敏症の話で心因性の話じゃないよ。
それに「患者にそういう医師がいる」という意味だよ、ルノー博士自身が言った訳ではないですよ。
主流医学のＭＣＳ患者に対する見解と書いてあるのに・・・。
574 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 19:56:30.22 ID:NkRLbgrl: 多分、理系口調がクセに見えるのかな。
医学系じゃないけど理系出身だから傾向が似るのかもしれない。

まあNATROMだと信じることを止めるすべはないし、
身分を明かしてまで誤解をとく必要もない。
575 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 19:56:32.95 ID:rMz1Q37w: >>570
ねえはるこさん
自分は>>563みたいに化学物質過敏症の患者が思われるのが嫌だから貴方に
警告しているんですよ
そういった恐れというのを一度考えてもらえないでしょうか
自分も病気で周りを呪い世間を呪い
精神病に理解を示してくれない前の会社を呪いつくしました
でもそれじゃあ周りは理解してくれない

賢いやり方で接するしかないんですよ
一日中あの様にツイッターで仲間の人と他者を糾弾しているだけで
本当に理解してもらえると思っていますか？
576 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 19:58:57.94 ID:NkRLbgrl: >>573
「そう言う医師がいる」ということを、主語を大きくして「主流医学の見解」なんて書くのは問題だな。

よくない医者がいるのは事実だけど、それを主流医学と言い切るのはよくない。
577 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 20:01:33.62 ID:NqEwBS+f: 理系口調だってさ。おもしろ発言だな。
578 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 20:03:35.40 ID:NqEwBS+f: なかなか別人を装うってのは難しいものだな。
579 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 20:04:28.62 ID:NkRLbgrl: あたしがNATROMに見える、というのは、確証バイアスのひとつのサンプルとしては面白い。

医学的な知識においてはNATROMに到底及ばず、今日も初歩的な勘違いをしたりしているこのあたしの
どのへんがNATROMに見えるのだろう？

その確信に至る背景を知りたいものだ。
580 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 20:04:44.43 ID:NqEwBS+f: そこまでするほど悔しかったんだろうな。
581 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 20:05:41.75 ID:NqEwBS+f: NATROMに到底及ばずとかわろた
582 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 20:08:15.90 ID:+/93m23z: >>576
NATROMが言っている「MCSは心因性というのは主流」という国は結構ある。
大体ヨーロッパでドイツもそうだったしスウェーデンなんかNATROMだらけだよ。
583 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 20:08:19.51 ID:nxg+HaIT: >>551
それはまさにはるはらのホンシツを突いてると思う。
多分、「批判すること」が至上の目的だから、
中身を読むことなく論文を突きつけることができるし、
仮定の話で人格否定することができる。
事実かどうかなんてのは、多分二の次三の次。
584 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 20:10:46.86 ID:NkRLbgrl: あいかわらず、根拠を示さないで喋る癖が直らないようだ。
それと、思い込みの強さも変わらないね。
585 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 20:22:36.34 ID:+/93m23z: >>572
自演なんか普通にあるでしょ？
564があまりにも悪意を感じるのでＮさんかと思っただけだよ。

NATROMのブログでの自演発言はただの嫌味とけん制。
擁護する人が突然現れて消える自演なんてザラにあるしね。
毎日頑張る人が居てもおかしくないと思うけど居ないんだなコレが。
586 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 20:41:19.72 ID:251nnQ2a: >>566 の記述は、日本語訳がいいかげんなだけかと。
日本語訳されてるものを、それだけ鵜呑みにして読むのは危険だと思います。

原文はコレですね。
http://www.umweltmedizin.org/profil-ifu/ifu-international/english/
http://www.umweltmedizin.org/app/download/5473349310/Chemical+SensitivityDetoxification.pdf?t=1317749908

「２．主流医学の見解」該当部分はこちら。
> 2. What ist the opinion of the Main Stream Medicine?
> Patients, who suffer from MCS - they are afraid of chemical and pollutants.
> Some doctors say: .Yes, MCS may exist. But you don´t have it. Your symptoms are psychsomatic.“

ルノー先生は、「psychsomatic　（psych'o'somaticの誤りでしょう）　」　と言っている。
psychosomatic　は、「心身症」くらいが妥当な訳かと。

訳者はこれを「気のせい」と訳してる。”訳者が”、「心身症」と「気のせい」の区別がついてないような人なんでしょうね。
原文にある、may 、　Some　あたりの語も、訳文でもう少しニュアンスを汲んで欲しいところです。

この人の訳文は、あまりあてになりそうにないですね。
原文と齟齬がある可能性を常に念頭に置いて、原文とにらめっこしながら注意して読まなきゃいけない類のものかもしれません。
587 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 20:43:21.18 ID:HvrgYZC7: >>585
自演て普通にあるの？
あなたもご経験が？

自演なんか無意味だし、虚しくなるだけだから普通やらないだろ
588 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 20:43:58.31 ID:NkRLbgrl: やっぱり身の潔白を示しておいた方がいいのかなあ。
自分個人が疑われるのはいいけど、NATROM氏にはとばっちりだもんなあ。
しかしNATROM氏も匿名だから、いかにして誤解をとくべきか。
589 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 20:47:26.82 ID:NkRLbgrl: >>586
おおう、ありがとうございます。
あと「Some doctors say」ってのも重要なポイントかもしれませんね。
これなら、医師がみんなそう言う風に言う訳ではないことが解ります。
590 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 20:48:16.92 ID:VrNDQ81V: ほっときゃいいと思うよ。この手の人はどうやっても疑ってかかるし。
591 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 20:49:29.64 ID:HvrgYZC7: >>588
そんなくだらないことに付き合う必要ないさ
誰が何を言おうと内容が大事なんだし

もちろん説得力や論ずるに値しないと判断するのに誰なのかって情報は重要なことも多いけど
ここは匿名掲示板なんだし、それを気にしないで論じることが可能な場でもある
一方で短時間ながらIDが変わるまでに判断する余地もある
592 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 20:56:06.76 ID:+/93m23z: >>587
それがさ・・・大分喰らってるんだよ自演。
固定IPなのに名前コロコロ変えて他人を装う奴は何度も見ている。
他には動的IPでも情報はしばらく保存されるのと解析で特定した事もあるよ。
自演なんて痛いだけなので私はやらない、キャラ変えるのは簡単だけどさ。
593 ：324：2013/10/03(木) 20:57:01.49 ID:O1QsjRWA: 笹川医師の記事とか、以前見た時はまともに意味がとれなかった。
多分CSの症状で、思考力が落ちてたり、感情的にも過敏になっていたせいだと思う。
こんな酷いことを言う医者がいるのかってショックだったけど、
今読んでみると、現実を述べてるだけで批判的な訳ではないのがわかる。
不思議なくらいに、捉え方が変わってた。

ここで名前があがる患者さん達は、
主張をし続けるより、病気の回復を優先した方が、良いのでは？
今のコンディションで糾弾繰り返していても、誤爆が多すぎて迷惑してる人多いと
思うよ。
594 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 21:00:52.98 ID:NkRLbgrl: >>590,591
ありがとう、
どうしても必要ならTwitterアカから指摘することにするよ。
そうしないでいたいけど。
595 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 21:04:58.14 ID:+/93m23z: >>593
笹川医師はシックハウス症候群の名づけ親派なので化学物質過敏症と診断したがらないよ。
NPO法人に居た支部の人は岩手でシックスクール＝治った、化学物質過敏症＝シックスクールにした。
という経緯があります。
笹川医師は臨床環境医学会所属だけど化学物質過敏症診療科とは仲悪いよ。
関西ではこういう事が多いね。
596 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 21:14:00.78 ID:NkRLbgrl: >>595
さすが化学物質過敏症研究家というべきか。

笹川医師は臨床環境医でしたか。確かに調べてみると日本臨床環境医学会評議員とありますね。
シックハウス症候群研究の第一人者とある。

この人はシックハウス症候群と化学物質過敏症は明確に違う疾患として認めているみたいですね。
597 ：324：2013/10/03(木) 21:19:04.06 ID:O1QsjRWA: >>595
情報ありがとう。
でも、私、何の予備知識もないもんで、
>NPO法人に居た支部の人は岩手でシックスクール＝治った、化学物質過敏症＝シックスクールにした。
の部分の意味がわからないです。

何のNPO法人ですか？

＞岩手でシックスクール＝治った、化学物質過敏症＝シックスクールにした。
というのは、どういうことを意味してるのでしょう？
598 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 21:39:52.55 ID:+/93m23z: >>596
NPO法人ですが「シックハウスを考える会」です、もう潰れました。
岩手の件ですが胆沢第一小学校で70名以上の被害者が出たシックスクール問題です。
国立病院機構盛岡病院の水城先生が診断したのですが学校側が勝手に他県からシックハウスを考える会
の医師（シックハウス診療科）を招いて健康診断させた結果がシックスクール＝治った、化学物質過敏症＝シックスクールにしたです。
当然水城先生が激怒！奥州市に乗り込んで「主治医は自分」と認めさせた。
結果化学物質過敏症と診断されたのは7人だったと思うけど4人はいまだに苦しんでいます・
599 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 21:41:20.71 ID:+/93m23z: >>597ではなく
>>596ですたorz
600 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 21:43:17.81 ID:+/93m23z: 逆やったｗｗｗ
>>596ではなく
>>597ですたorz

今日は調子悪くなってきてるので脳がウニ状態みたいです。
601 ：324：2013/10/03(木) 22:02:02.83 ID:O1QsjRWA: ありがとう。経緯、わかりました。
笹川医師と、シックハウス診療科、水城先生の関係が今一わからないけれど、
あとは自分で調べます。

CSだと脳がウニは日常的に起こるよね。
ゆっくり休まれてください。
602 ：名前アレルギー：2013/10/03(木) 23:28:55.39 ID:zM+5qGDt: この人（@haruna_tsuaki）は、この発言
https://twitter.com/momomo_ensemble/status/385618446873935872
が、「仮定の話だから」と見え透いた逃げ道をちらつかせた煽り、と思って
http://p.twipple.jp/UMMDb?p=b&utm_expid=30904704-11.5ahNuIFSRWKoqO3guaWVbQ.1&utm_referrer=http%3A%2F%2Ft.co%2F9D9loG2ZPm
みたいな皮肉を言ったのだろうけど、煽りどころか本気のNATROM認定だったから
全然本人に通用しなくて気の毒だった。
603 ：名前アレルギー：2013/10/04(金) 00:20:06.95 ID:7yvPwsxm: 「自己免疫疾患をそう簡単に全否定できるというのはおかしい。内科医の腕が悪いのでは」という指摘に
「内科医と書いてないよ、何で関節痛で内科に行くの？総合病院で色々やったよ。」とあるけど、
内科医の診察を受けて自己免疫疾患を否定されたわけではないのね。それはかなりまずいのでは…
604 ：名前アレルギー：2013/10/04(金) 05:10:48.37 ID:zzf/T+PR: >>601
>CSだと脳がウニは日常的に起こるよね。
ＣＳじゃあなくて、先天性脳がウニ症じゃねえの
605 ：324：2013/10/04(金) 06:22:11.38 ID:Q7n4RBjX: >>604
あの、いくらなんでもそれは言い過ぎじゃないですか？
CSになると性格も変わる方がいるのですよ？

“記憶力、理解力が壊れていることもしばしばありますから。”
“健康になると一時あった攻撃的な言動もなりを潜め、そのようなことがあったとも思い出せない。その代わり、異常事態では誰も止められないほどの攻撃性を発揮する。”
化学物質過敏症のクリニックの宮田先生のインタビュー記事です。参考までに。
http://www.motheru.jp/kakeru03.html

先天性でない可能性の方が高いと思うよ。
606 ：324：2013/10/04(金) 06:31:04.19 ID:Q7n4RBjX: https://twitter.com/momomo_ensemble/status/385757771091542016

繰り返すようだけど、今のコンディションで糾弾を繰り返すより、
良くなってからにしたほうが良いのでは？
ツイッターとか、あちこちでやり玉にあげられて、ストレスになっている可能性もあると思う。
過度なストレスはCS悪化の元ですよ。
607 ：名前アレルギー：2013/10/04(金) 07:21:29.14 ID:tIytijF+: >>606
最後に忠告しておくけど、君こそ私のツイッター見ないことをおすすめします。

どうも精神が不安定のようですし、これ以上私のツイッターを見ても精神の毒ですよ。
私のツイッターを見てストレスなのはわかりますが、自分の精神の不安定さを人に投影しないでくださいね。
608 ：324：2013/10/04(金) 08:20:05.88 ID:Q7n4RBjX: 忠告ありがとう。でも、また誤解してますね。
自分は大丈夫です。

返事しないと言っていたにも関わらず、ツイッターでもこっちでも返事いただいて
恐縮です。
ま、こんな匿名のわけの分からん奴からのアドバイスなんて、自分でもイヤだと思うので
その辺は失礼しました。
609 ：名前アレルギー：2013/10/04(金) 09:00:37.05 ID:sQ56nlcu: >>604
差別発言はやめろ！私は何と言われても構わないが先天性脳障害の方に失礼だろ！
争論以下のゲス発言だよ。
>>605
フォローありがとうです。
それにしてもよくご存じですね、性格まで変えられてしまう事もよくあります。
化学物質過敏症患者はこの症状で変人と思われる事も多く理解されにくいです。
他人には理解できない事が多くて発症してみないと解からない事が多過ぎますね。
610 ：名前アレルギー：2013/10/04(金) 09:12:57.29 ID:6qCDi8Z8: ゲスな発言しても病気のせいに出来るから便利だね
611 ：名前アレルギー：2013/10/04(金) 09:34:02.77 ID:zzf/T+PR: >>609
この発言自体の中に、すでに差別が潜んでいることにお気づきでない
612 ：名前アレルギー：2013/10/04(金) 09:37:44.91 ID:Rf2DcIik: 批判と寛容のバランスをとらないといけないね。

ケンカをするのは人間だからしかたがないが、わざわざレベルを落とす必要は無い。
相手の過ちをとがめたところで自分の正しさを証明するわけではないことにも留意すべきだ。
613 ：名前アレルギー：2013/10/04(金) 09:37:52.10 ID:sQ56nlcu: やっぱりただの争論（口論）になっている件。
614 ：名前アレルギー：2013/10/04(金) 11:00:27.92 ID:TFsq+3B8: >>565
この人が自称研究家のrun氏であると想定して書きます。

> 拒否する前にコメントブロックされたんだよ、よく読めよな。

回答を数回に渡って求められているのに、それを無視してコメントを投稿し続けていましたよね。
それでは「回答を拒否している」と解釈されても仕方ありません。

> NATROMは「答えないと禁止」と言いながらすぐブロックしたんだよ。

「すぐ」じゃないですね。
何度か「答えないと禁止」と言われていたはずです。
それに回答せずコメントしていたじゃないですか。

なお、なぞなぞ認証を何度か繰り返して成功させたのであれば「ブロック」されていません。
IPで規制されていたなら何かメッセージが出ていたはずです。
（したらば掲示板の規制と混同しないで下さいよ）
615 ：名前アレルギー：2013/10/04(金) 11:01:44.43 ID:TFsq+3B8: run氏が、NATROMさん管理のしたらば掲示板で規制されたのも
何度か回答を求められた後であることはその掲示板を見れば確認できます。
616 ：名前アレルギー：2013/10/04(金) 11:03:30.21 ID:Rf2DcIik: https://twitter.com/momomo_ensemble/status/385888802750746624
＞ストレスって...お前が一番ストレスなんじゃ！

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/385889520404533249
＞ストレス元が「ストレスを減らしましょう」とか言ってるけど、お前がストレス増やしとるんじゃ、
＞自重せいや

ああ、このTweetはここの話だったのか。
心配されるのがストレスってのは、いろいろ状況がよくないように見える。
617 ：名前アレルギー：2013/10/04(金) 11:14:10.65 ID:TFsq+3B8: >>598を見ても文章がクチャクチャで意味が良く分からないけど。

MCS患者とされていた人が、再診でシックハウス症候群と言われた。
一部の人はその診断を拒否してMCS患者として扱われた。

ということかな。

それで、シックハウス症候群とされた人はどうなりましたか。
MCS患者とされた人で「まだ苦しんでいる」4人以外は、治ったんでしょうか。
618 ：名前アレルギー：2013/10/04(金) 11:16:54.14 ID:Rf2DcIik: 思考力の低下やメンタルへの影響って、
他の症状の苦痛によるものなのか、それとも化学物質過敏症の症状が直接精神活動に影響しているものなのか
そのへんの切り分けってされているんだろうか。

痛みをこらえているあいだ、人は不機嫌になったり考える元気が無くなったりするが
それとは違うんだろうか？

人の悪口を言うと、自分自身が傷つく理由。【脳科学】
http://matome.naver.jp/odai/2136590852040993701

この記事、いまいちソースが怪しげに見えるんでネタとして読んでるんだけど
悪口を言うことで自分へのストレスになる部分があるのはそうかもしれないなと思う。
619 ：名前アレルギー：2013/10/04(金) 11:22:44.61 ID:Rf2DcIik: >>617
記事を調べてもいまいちその辺はわからないですよね。
今も苦しんでいる児童（生徒）がいる、というニュースはあるようでした。
http://www.yomidr.yomiuri.co.jp/page.jsp?id=68384

「現在はいずれの児童も快適な学習環境のもと、元気に活動しています」
とあるので、ほかの多くの児童は快癒したのではないかと。

快癒しなかった人がその後MCSという診断を受けたのか、
MCSという診断を受けた人が未だに治っていないのか、
その辺の事情は知りたいところ。
620 ：名前アレルギー：2013/10/04(金) 12:11:35.89 ID:P9FIuhUo: 芳香性柔軟剤で「化学物質過敏症」患者が苦悩も、洗剤メーカーをスポンサーに持つ民放TV局は取り上げず
http://same.ula.cc/test/r.so/engawa.2ch.net/poverty/1380855164/
http://g.tospo.jp/m/entame/ArticleTop.asp?uid=1&sid=BWT7&Cornerid=004&Entid=0000049504
621 ：名前アレルギー：2013/10/04(金) 12:45:12.14 ID:Rf2DcIik: 従来の柔軟剤ではあまり問題にならなかったのに、香り付きの柔軟剤だと問題が大きくなるとすると

「柔軟剤の成分よりも香料が主要な原因である」もしくは、
「成分が何かよりも匂うことが問題である」のいずれかであることが示唆される。
622 ：名前アレルギー：2013/10/04(金) 13:01:22.97 ID:Rf2DcIik: 雑な議論なのは自覚してるよ。
623 ：名前アレルギー：2013/10/04(金) 16:33:49.99 ID:Rf2DcIik: https://twitter.com/momomo_ensemble/status/386025216758906880
＞特定の患者をスケープゴートにして自分への攻撃を回避しようとする患者共に告ぐ。
＞お前ら全員糾弾されるべきだ。

カルトの内ゲバみたいになってんぞ。
624 ：324：2013/10/04(金) 17:09:37.29 ID:Q7n4RBjX: 自分のことをツイートされていたので、いちお。

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/385962004109737984
>324は、多分本物の患者だと思うが、なぜあの人があのような行動を取るのかというと、要は「自分が攻撃されたくない」からなんだよな。
「攻撃されてる側に理由がある」攻撃されている患者を抑制することによって、自分が「攻撃」されずに済む。いじめによくある「傍観」の態度。美しいニポン人の姿。

攻撃されるのが好きな人は、そうはいないと思うけど、この読みは憶測でしかないと思う。
自分は、別に攻撃されていないし、されそうな感じもないし。

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/385962319982776320
>結局は自分の「攻撃されたくない」というエゴにすぎないわけだ。
なんといってもいじめに加担していれば、自分は攻撃されずに済むからね。そういう美しいニポン人がいるかぎり、いじめなんてなくならないっつーの。

勝手に思い込みで決めつけ、自分の価値観で強引に結論づけているように見えるよ。

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/386025216758906880
>特定の患者をスケープゴートにして自分への攻撃を回避しようとする患者共に告ぐ。お前ら全員糾弾されるべきだ。

三段階でここまで話を発展させてしまっているけれど、そうしようとしている患者は実際どこにいるのでしょう？

むしろ、はるはらさんに、意見をしている患者や反対の立場をとっている患者は、化学物質過敏症全体のイメージが
悪くなるから、発言の仕方に気をつけろと言っているだけでは？

そういえば、化学物質過敏症全体のイメージが悪くなることについて、前にこんなツイートしてたけど
https://twitter.com/momomo_ensemble/status/385434704633028608
＞私は化学物質過敏症の代表でもなんでもないし、私が仮に「おかしなやつ」だったとして、
化学物質過敏症全体のイメージが下がるとか、そういう考えがすでにおかしくね？

実際、化学物質過敏症を何も知らない人が、初めてはるはらさん達の言動を目にしたら、全体のイメージが
下がるっていうのは、普通に起こることだと思う。
日本を知らない外国人の日本に対するイメージなんて、乏しいでしょ？それと同じだと思う。

同じようにナトロム氏は別に化学物質過敏症差別者の代表ではないよ？

ナトロム氏のことを批判したければすればいいけれど、現状は批判で終わってないよね？
相当数の人が指摘しているので、これ以上具体的には書かないけど。

一部の患者によるナトロム氏罵倒・嘲り→化学物質過敏症及び患者のイメージ低下→そこを心配する患者達もいる
そういう話だと自分は捉えている。

結局話は、通じないということがよくわかったし、自分の書き込みが　刺激になっちゃっているみたいだから、
324としての書き込みは、これで終わり。
おつきあいありがとう。
625 ：元324：2013/10/04(金) 17:18:22.55 ID:Q7n4RBjX: >>609
>化学物質過敏症患者はこの症状で変人と思われる事も多く理解されにくいです。
他人には理解できない事が多くて発症してみないと解からない事が多過ぎますね。

だからこそ、化学物質過敏症理解してもらうためには、相手に伝わるような表現・態度が不可欠だと自分は思っています。
多くの患者は周囲の協力が不可欠だと思うし、新たな差別の元になるような言動には気をつけたいものです。
626 ：名前アレルギー：2013/10/04(金) 17:40:21.35 ID:Rf2DcIik: https://twitter.com/momomo_ensemble/status/386044354806030337
＞差別とは差別されるものによって作られるものだ。お前は糾弾されるべきなのだ。
＞http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1375268051/625

あまりに一方的な価値観。お前は糾弾されるべきなのだ、だって。
ここで「お前を糾弾する！」と言うのだったら、自分一人でやりますってだけだけど、
「お前は糾弾されるべきなのだ」と言っているところが心の病みの深さを示している。
これは、自分以外もこの人を糾弾するべきだということを言っているのだからね。

この辺の言い回しの違いを述べてもmomomo_ensembleには理解できないだろうけど。

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/386043499100925952
＞まあ、私が死ねば満足なのであろう。ははは。

誰からも死ねなんて言われていないのに、こういう解釈をしてしまう歪み。生きろ。
627 ：名前アレルギー：2013/10/04(金) 17:45:16.31 ID:Rf2DcIik: https://twitter.com/momomo_ensemble/status/386048608753049600
＞殺しにかかってる奴に「生きろ」とか言われてもｗｗｗ

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/386048779842895872
＞「生きろ」とか言いながら刀振りかざしてくるとか、まじこわいわ(^o^;)

殺しにかかってなんかいませんよ。
刀も振りかざしていませんし、幻覚でも見てるんじゃないですか？
ありもしないものを、あると思い込んでいるんじゃないですか？
628 ：名前アレルギー：2013/10/04(金) 18:05:47.84 ID:R5XHDdiN: うーん、世界には敵と味方の2種類しかいないんかねぇ
629 ：名前アレルギー：2013/10/04(金) 18:17:41.43 ID:R5XHDdiN: >>624
後半に書いている「化学物質過敏症全体のイメージが悪くなることについて」の
はるはらの発言はそんなにおかしくないと思う
ただ、理想ではそうなんだけども、悲しいことに現実はそうじゃないから、色んな人が注意しているわけで

また、患者たちのイメージは置いておくとしても、発言の仕方に注意しましょうってのは
誰であっても当然のこと
630 ：名前アレルギー：2013/10/04(金) 18:31:08.54 ID:Rf2DcIik: >>628
「敵／味方に二分する」ってのは現在進行形で反原発運動などがはまっているワナですね。
反差別運動あたりもかな？

原発依存度をなるべく減らそう～将来的に原発ゼロ～年限を決めて確実に原発ゼロ～即時原発ゼロ

原発に反対するといってもその強さにグラデーションがあって様々な立場があるんだけど、
自分よりも原発への許容度が高い立場に対してえらく厳しくあたる人がいる。
「何！将来的に原発ゼロだと！お前は原発容認派か！」みたいな。

そうやって自分から分断し孤立化していって、幅広い共感を得ることに失敗している。

価値観の優先順位をつけられないのかもしれない。ここまでならひとまず譲る、みたいなことができない。

全共闘世代の内ゲバとかも、そう言う流れが先鋭化していった結果だなあと思う。
それゆえに、あの内ゲバじみた発言が気になるんだよね。
631 ：元324：2013/10/04(金) 18:40:28.52 ID:Q7n4RBjX: 憶測で、名前をあげるのはやめよう。
名前あげられた方は、迷惑でしょう？

匿名なので、あまり自分の情報は出したくないけど、
324は「本物の患者」ではないから。
632 ：名前アレルギー：2013/10/04(金) 18:52:23.03 ID:Rf2DcIik: >>631
思い込みを言っているだけなので、悠然と構えるのが良さそうに思います。
相手に迷惑だと思って対処しようとすると、相手は対処すること自体が真実の証拠だと思い込む可能性があります。

何の根拠にもならないものが、本人にとっては重大な証拠になっているというのは
ああいう人には良く有る現象です。信じる方がアホなのだとゆったり構えましょう。
633 ：元324：2013/10/04(金) 18:56:19.23 ID:Q7n4RBjX: >>632
ありがとうございます。
自分の書き込みのせいで、関係ないところに火の粉が飛ぶのは避けたかったので、
つい返してしまいました。

以後はスルーすることにします。
634 ：名前アレルギー：2013/10/04(金) 19:15:26.97 ID:zzf/T+PR: モスカルさんが懐かしい
635 ：名前アレルギー：2013/10/04(金) 20:08:12.39 ID:nZHwYC6G: runさんがNATROMさんのブログで長々書いてるが
全く回答になってないのが笑える。
636 ：名前アレルギー：2013/10/04(金) 20:58:42.59 ID:Q7n4RBjX: >>619
>「現在はいずれの児童も快適な学習環境のもと、元気に活動しています」
ってあるのは、その後「定期的に治療を継続しています」に訂正したみたい。
http://www.yomidr.yomiuri.co.jp/page.jsp?id=68384

発症者全員のその後はわからないけれど、一人はシックスクールから
化学物質過敏症に移行したみたい。
当事者のブログを見つけたけれど、リンクはしないでおく。
検索するとすぐわかると思う。
637 ：名前アレルギー：2013/10/04(金) 21:06:26.23 ID:mHeE8QC4: ＞ ID:TFsq+3B8
NATROMが「この質問に回答しないとコメント禁止する」
と書いておきながら私がコメントする前にブロックされてたんだよ。
つまり言い逃げしようとした訳です。

>>635
＞全く回答になってないのが笑える。
それはNATROMさんも同じだよ。
638 ：名前アレルギー：2013/10/04(金) 22:28:09.08 ID:R5XHDdiN: >>637
別に何も問題ないのでは？
回答したのにブロックされたって騒ぐなら理解できるけど、
回答してないんだから、ブロックされたって文句言えない
あの警告は何度も見かけたよ

あとタイミングはよくわからんけど、ブロックされてないのにブロックされたって何回か騒いでたし
勘違いしてるんでは？

いずれにせよ、さっさと回答すれば良かったのに
すぐに無理ならもう少し待ってくださいの一言でもあれば印象全く違ったよ
639 ：名前アレルギー：2013/10/04(金) 22:36:24.47 ID:0maXJ3ru: >>637
コメントするつもりだったのに、コメントする前にブロックされていたということのようだから、
ひとまずここに、コメントしようとしていた内容を載せてみたらどうでしょう？

それがちゃんとした回答なら、私が変わりに書き込んで、
NATROMさんに　「こういう回答があるんだからコメントブロック解除しなきゃおかしい」　って付言することで、
今からでも解除してくれるかもしれませんよ。

あと、
>>637　での　「この質問に回答しないとコメント禁止する」　が書かれたタイミング
同じく、「コメントする前にブロックされてたんだよ」　と気が付いたタイミング

>>638　の言う「あの警告は何度も見かけたよ」　という警告が書かれた何度かのタイミング

これら三つが具体的にいつなのかわかると話見えやすいんだけど、どこをみりゃいいの？
640 ：名前アレルギー：2013/10/04(金) 22:41:39.33 ID:mHeE8QC4: >>638
それで正当化されたら変だよ。
十六夜さんも勘違いしそうになったクソ認証なのでブロックされたと勘違いしたと書いてあるよ。
んで、NATROMが「この質問に回答しないとコメント禁止する」と宣言したから真面目に書いたのにブロックされてたらそりゃ怒るべよ。

＞いずれにせよ、さっさと回答すれば良かったのに
NATROMの人物像が見たくてあんなやり方で観察しただけだよ、大体見えたつもりなので回答しました。
NATROMに対しては性悪キャラを演じているので（公言してます）印象悪いのは仕方ないけどね。
641 ：名前アレルギー：2013/10/04(金) 22:47:14.67 ID:7yvPwsxm: >んで、NATROMが「この質問に回答しないとコメント禁止する」と宣言したから真面目に書いたのにブロックされてたらそりゃ怒るべよ。

十六夜さんも勘違いしそうになったクソ認証なのでブロックされたと勘違いしただけなのでは？
642 ：名前アレルギー：2013/10/04(金) 22:47:21.98 ID:mHeE8QC4: >>639
解除も何もブロックはすり抜けています。
回答はもう書いていますよ。
NATROM大先生は色々やって何とかブロックしようと必死ですが破られても同じ事を繰り返すお人です。
いいかげん相手すればいいのにね。
643 ：名前アレルギー：2013/10/04(金) 22:49:57.05 ID:mHeE8QC4: >>634
もちつけ。
640に＞十六夜さんも勘違いしそうになったクソ認証なのでブロックされたと勘違いしたと書いてあるよ。
と書いてあるでしょ？

ちゃんと勘違いだと書いてありますよ。
644 ：名前アレルギー：2013/10/04(金) 22:50:50.01 ID:R5XHDdiN: 荒らしはスルーが基本じゃん
まさか自分は荒らしじゃないと思ってるのか
645 ：名前アレルギー：2013/10/04(金) 22:56:36.40 ID:R5XHDdiN: 迷惑行為をしておいて、謝罪の一つもないのでは相手されるわけないよな
一度失った信頼を取り戻すのは大変だよ
646 ：名前アレルギー：2013/10/04(金) 22:57:48.13 ID:Q7n4RBjX: >>643

634　
＞モスカルさんが懐かしい
との話の流れが見えないんですが…。
647 ：名前アレルギー：2013/10/04(金) 23:00:04.44 ID:0maXJ3ru: >>642
ブロックすり抜けて、回答も書けたなら、ひとまずは最悪の状態は脱してるわけですね。

じゃああとは、>>639 の後半部にも書いたように、3つのタイミング見て、
「ブロックするなんて酷いですね」っていえるような状態だと確認したうえで、
「ブロックして、回答も寄せられてるのに解除しないとは何事だ」　と、個人的に文句の一つでも言ってみようかと思うのですけど
どこみりゃいいのです？
648 ：名前アレルギー：2013/10/04(金) 23:08:49.62 ID:zLoJmWQ4: >647
ざっくりと見直すとこうかな

2013/09/27 10:13にnatromが質問
runが9回コメント

2013/09/28 12:51に上記の質問に回答なしに新しい論点を出すのをやめるよう注意
runが4回コメント

2013/09/28 21:42に回答がなければコメント禁止にすると警告
runが9回コメント

2013/09/29 16:47に再度警告
runが8回コメント

2013/09/29 21:43コメント禁止
649 ：名前アレルギー：2013/10/04(金) 23:13:33.61 ID:0maXJ3ru: >>648
ありがとうございます。時刻とかでググって、それらしいところ見つけました。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130907
ここのコメントの欄の話のようですね。見てみます。
650 ：名前アレルギー：2013/10/04(金) 23:14:51.81 ID:7yvPwsxm: >>643
>NATROMが「この質問に回答しないとコメント禁止する」
>と書いておきながら私がコメントする前にブロックされてたんだよ。
>つまり言い逃げしようとした訳です。

「コメントする前にブロックされてた」「NATROMは言い逃れしようとした」というのも勘違いなわけだよね。
651 ：名前アレルギー：2013/10/04(金) 23:25:03.11 ID:R5XHDdiN: >>648
ありがとう
何度か見かけた警告を探そうかなと思って、うんざりしてたところだったｗ
こうみると何というか圧巻ですな
652 ：名前アレルギー：2013/10/04(金) 23:32:15.48 ID:KOYyqYGr: >>650
＞「コメントする前にブロックされてた」「NATROMは言い逃れしようとした」というのも勘違いなわけだよね。

すまん、あなたの解釈は全く理解できない。
653 ：名前アレルギー：2013/10/04(金) 23:39:31.60 ID:zzf/T+PR: いやはや、こうして見ると、モスカルだのumihikoだのと言った連中はかわいかったな。
トンチンカンで亜あっても多少は勉強しようとする姿勢はあった
654 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 07:32:18.99 ID:sbgZvRuW: あは、何故か勢いが止まった
655 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 08:08:19.27 ID:PVy/HXji: ＞runnennesu 2013/10/05 06:55
＞＞とある化学物質過敏症患者さん
＞申し訳ないのですが１つだけ進言致します。
＞携帯からの投稿だと思いますがなるべく文章は繋げて圧縮した方がコメント欄の肥大化を防ぐ事になります。精神的な事を訴えたい方によく見られる書き方ですがそこは直した方が良いと思います。

‥‥‥この発言への感想はわざわざ言うまでもないよな。
656 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 08:39:05.56 ID:8kGHlP2t: >>652
主観「NATROMが「この質問に回答しないとコメント禁止する」
と書いておきながら私がコメントする前にブロックされてたんだよ。
　　　つまり言い逃げしようとした訳です。」

事実「コメントする前にブロックされてたというのはクソ認証ゆえの勘違い。
　　　つまり言い逃れをしようとしたというのも勘違い」
657 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 08:41:08.70 ID:s3c8gsZO: >>655
お前が言うな！でしょ？
はるはらさんとshinzorさんのご指摘があったので手前勝手ですが進言致しました。
ついでにですがNATROMは私のコメントを削除すれば良いと思う。
バカを演じているつもりですがNATROMはそれを晒したいのか面倒なのか削除しません。
読者への配慮が足りないと思う、私ならとっくに削除しています。
たとえコメント復活されても削除しますね。
そういう事でNATROMは面倒なのか知らないけど読者の為に頑張るという事はしないみたいです。
これもNATROMの人物像を探るネタとなりますね、忙しいのかも知れないけど長文書けるほどヒマがあるはずなので何故頑張らないか不思議ですね。
想像はできてるけどさｗｗｗ
658 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 08:46:38.76 ID:9OYG5TXP: 説教強盗を思い出した
659 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 08:49:02.84 ID:s3c8gsZO: >>656
やっぱりあなたの解釈は理解できないです。
クソ認証ゆえの勘違いした時期と言い逃れをしようとしたという時期は違うよ。
言い逃れをしようとしたと言った時には「コメントできません」という様な表示を初めて見た時なのでブロックだと判明しました。
その後ipブロックは同じ表示が出ます。
コレは画像をブログで公開してるので証拠になると思います。
ちゃんとURLまで画像に入れているのでNATROMの日記だと判りますよ。
660 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 09:01:20.62 ID:9OYG5TXP: >>648に書かれてるコメントの流れで

2013/09/28 21:42に回答がなければコメント禁止にすると警告
runが9回コメント

2013/09/29 16:47に再度警告
runが8回コメント

2013/09/29 21:43コメント禁止

9/28 21:42から09/29 21:43の間に17回のコメントをしているわけだけど
この間に回答しなかったのが不思議
コメントしているんだからこの間はブロックされていない
17回もコメントするチャンスがあったのに回答していないならば
回答する意思がないとみなされて、ブロックされるのは当然じゃね？

あ、今気がついたけど、この間ほぼぴったり24時間なんだな
661 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 09:15:18.74 ID:s3c8gsZO: >>660
普通宣言した後のコメントで判断するんじゃないの？
それも見ないでブロックなら24時間経過でも早合点でしょうに。

>>一部の人
面倒だからレス誘導やめてくんないかな？
結果的に居座ってしまっているので変なツッコミにはレスしない時も多くする事にします。
出来ればロムりたいんだってばよ。
ちなみにNATROMは「やめてほしい」とも言わないので私はNATROMよりは素直だよ。
662 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 09:27:10.10 ID:8kGHlP2t: >>659
>コレは画像をブログで公開してるので証拠になると思います。

2013年09月30日(月) 17時52分58秒の日記だよね。
それは「コメントする前にブロックされてた」証拠ではなく、
「何度も警告され何度もそれを無視し続けたのち、ついにコメント禁止が
言い渡されて（2013/09/29 21:43コメント禁止以後に）ブロックされた」証拠ですね。
663 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 09:27:39.23 ID:sbgZvRuW: はるはらはるこ　ってバカなの？
664 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 09:37:24.84 ID:9OYG5TXP: >>661
ん？17回のコメントの内容で判断したんじゃないの？

＞普通宣言した後のコメントで判断するんじゃないの？
ここの「宣言」って2013/09/29 21:43コメント禁止のこと？
普通はその宣言の時点でコメント禁止じゃん

24時間は時間として短いかもしれないが、それは警告を見ていないかどうか判別できない場合
17回もチャンスがあって、回答がないなら、回答する意思なしとみなすのは妥当

ちなみにその直前（2013/09/29 20:56）の書き込みはこんな感じ
「HPから「化学物質過敏症に関する覚え書き」を全削除したら撤退してやる。
それまではブログがある限り私は止められないよ。
どっちを捨てるか選ぶといい。
新しくブログを作っても無駄だよ、すぐ情報が入るし突入する方法ならいくらでもある。
私には知られて困る事なんて無い、そういう奴は強いぞ。」

そらブロックされますわ
665 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 09:52:12.57 ID:tT2bPBiq: 常識もなく暴れておいて相手が悪いって
どこまで非常識に生きているんだろうねえ
リアル世界で通用しない事はネットでもしない
666 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 09:52:52.28 ID:75OVnT3A: 普通は明らかに荒らしなんだから、問答無用でブロック案件だな
667 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 10:47:39.53 ID:s3c8gsZO: >>662と他の人
うん、そうです。
最初はどんな方法でブロックされていたのか判らなかったので画像は撮ってなかったんですよ。
ipアドレスだと判明して２回目に撮ったと思う。
出てきた画面は全く同じです。

＞「何度も警告され何度もそれを無視し続けたのち、ついにコメント禁止が
言い渡されて（2013/09/29 21:43コメント禁止以後に）ブロックされた」証拠ですね。

と言うけど「質問に答えないとコメント禁止」という風にNATROMは書いているよ。
ツッコミ入れるならちゃんと読めばいいのに。
まだ同じ様ならそのコメントを全部貼り付けるしかなくなるね。
クソ長いからやりたくないけど同じツッコミしか出来ない人達はスレタイ見ろと思う。
ヲチスレじゃないんだよ、ちゃんと議論した方がいいと思う。
一応スレタイは「化学物質過敏症等について」と書いてあるけど私も化学物質過敏症等に入るの？
無駄にレス増えてスレが増えるだけだよ、ただの悪口書くのは自重した方がいいんじゃない？
議論になっている事は別だと思うよ、必要性までは知らないけど。
668 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 10:59:01.25 ID:/zjpsEMx: ちょっと彼が日本語をしゃべっているのか、あるいは私が日本語を理解しているか不安になってきた
669 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 10:59:05.29 ID:vLJoF0Zy: 一人変な人がいるなら、それはその人が変だと思う。

二人も三人も変な人がいると、もしかしてこの人らに共通の病態があるのかなと思う。
670 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 11:02:21.38 ID:s3c8gsZO: NATROM大先生がまたブロックしたけどしばらく静観。
記事への反論とかマジレス以外はぬか喜びした人が出てきてもしばらく静観。
NATROM大先生が出てこないと私もおもしろくないし。
もう出てきたら負けとか思っているのかな？ココにはNATROMらしき方も居ると思ってるけど・・・。
このスレを舞台にしたいと考えているのならNATROMコテハンにしてほしいと思う。
それなら私もコテハンで議論出来るんだけどな～。
671 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 11:09:25.12 ID:8kGHlP2t: >「質問に答えないとコメント禁止」という風にNATROMは書いているよ。

「質問に答えないとコメント禁止」と何度も警告され、にも関わらず質問に答えず十数回もコメントしたから
警告通りにコメント禁止になり、そのときにブロックされたんだろ。当然の対処だね。
672 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 11:12:24.40 ID:tT2bPBiq: >>668
>>669
もう駄目だよこの人ら
過敏症の人は自分の団体とかにこういった輩達の言動について
どう自分達を守るかという事を話あった方がいいと思う
このままじゃあネット上での過敏症患者への目線がとんでもないことになる
673 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 11:13:59.65 ID:uUBlaUay: はるはらさんの、「変な人」をレッテルとする認識に違和感がある。
674 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 11:17:29.03 ID:9OYG5TXP: そろそろ結論も出たようですし、彼についてはもう終了で宜しいかと
それでもなお彼は議論するに値する人物と評される方はどうぞご勝手に
スレ違いの話題、失礼いたしました
675 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 11:39:37.35 ID:tT2bPBiq: モータン -CSへの無理解をなくそう-
?@mortan_cs
@shiso_ume そうですね。はるはらさんなどは症状の苦痛がある中で、人格攻撃までされ、
心的負担も大変だと思います。そうしたなとろむ氏の信奉者たちのやり口を卑劣だと思います。
機序が未解明だからという理由で、実在する「化学物質過敏症」を否定しようとする意味も利害も分かりません。

笛吹斑（うすい　まだら） ?@chervbim 49分
https://twitter.com/mortan_cs/status/386049871175614465 …
おそらくある程度は正体がわかってきてて、どのあたりの利権に絡んでるのかもだいたい判明してるんじゃないかと
うっすら思っておりますよ。要は放射能と同じで「公害」問題で、正体に気付かれまいと必死で被害そのものを
糊塗しているのではないかと。

はるはらはるこ。（過激派） ?@momomo_ensemble 44分
@chervbim 個人的な印象としては、NATROM氏本人が利害関係者というより、その周辺に利害関係者がいて、
必死に担ぎ上げているという感じがします。
笛吹斑（うすい　まだら） ?@chervbim 49分
https://twitter.com/mortan_cs/status/386049871175614465 …
おそらくある程度は正体がわかってきてて、どのあたりの利権に絡んでるのかもだいたい判明してるんじゃないかとうっすら思っておりますよ。要は放射能と同じで「公害」問題で、正体に気付かれまいと必死で被害そのものを糊塗しているのではないかと。
開く
はるはらはるこ。（過激派） ?@momomo_ensemble 44分
@chervbim 個人的な印象としては、NATROM氏本人が利害関係者というより、その周辺に利害関係者がいて、必死に担ぎ上げているという感じがします。
会話を非表示返信リツイートお気に入りに登録その他

笛吹斑（うすい　まだら） ?@chervbim 31分
@momomo_ensemble 彼自身が背景やら何やら知ったうえで被害者叩きを主導していると断定する気はないですがかなり長期にわたって科学界と経団連の蜜月が続いてきていることからも何らかの利害意識が働いている可能性は否定できませんよね。過去の公害否定と似過ぎてます。
開く
はるはらはるこ。（過激派） ?@momomo_ensemble 2分
@chervbim たしかに、赤木智弘が早野龍五や菊地誠に名刺を渡していた事からもわかるように、
何らかのネットワークがあることは間違いないですね。NATROM氏自身が業界の依頼を受けて化学物質過敏症を否定しているのだとしたら、それこそ大問題ですし、追求されるべきだと思います。

笛吹斑（うすい　まだら） ?@chervbim 31分
@momomo_ensemble 彼自身が背景やら何やら知ったうえで被害者叩きを主導していると断定する気はないですがかなり長期にわたって科学界と
経団連の蜜月が続いてきていることからも何らかの利害意識が働いている可能性は否定できませんよね。過去の公害否定と似過ぎてます。

はるはらはるこ。（過激派） ?@momomo_ensemble 2分
@chervbim たしかに、赤木智弘が早野龍五や菊地誠に名刺を渡していた事からもわかるように、
何らかのネットワークがあることは間違いないですね。NATROM氏自身が業界の依頼を受けて化学物質過敏症を
否定しているのだとしたら、それこそ大問題ですし、追求されるべきだと思います。

なんかもうもう・・・
牡牛さんになっちゃうよ・・・
676 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 11:43:15.58 ID:tT2bPBiq: うむあまりにショックでコピペしてたら
めちゃくちゃになったｗ
私も休もう
やっぱはるはらさんだけじゃなくて周りも悪いわ
どんどん話がでかくなっていく
どうしたもんだか
677 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 12:04:19.77 ID:9OYG5TXP: 陰謀論ねぇ
少し考えれば色々おかしいって気が付きそうなもんだけどな
678 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 12:09:30.06 ID:nUOptTAD: https://twitter.com/momomo_ensemble/status/386318389527859200
もはや印象操作しかしてない件。議論しろ。＞「患者への目線がとんでもないことになる」

いやはや・・・この人たちと議論できないから困ってる訳でして
679 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 12:51:39.34 ID:s3c8gsZO: >>674
結論が出たとは思ってないけどスレチと思った様なのでこの件はもういいやと思いました。
私は妥協したら負けだと思う程では無い事まで意地になりません。

>>677
陰謀論ってどこに書いてあるのかちょっと知りたい。
アメリカで発表された「企業による包囲網」（うろ覚え）という資料なら知ってるけど。
もし必要ならリンク貼るけど夜遅くになります。
680 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 13:00:38.53 ID:obF1Qfqa: まあ、こういった話もありますよね。
https://nikkeibook.com/science/page/magazine/0510/doubt.html
681 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 13:16:18.58 ID:9OYG5TXP: >>680
問題が起こった時に自社で研究をさせるのは当然じゃないか
むしろ研究しなかったら批判すべき
並行して第3者も検証するのが望ましいがね
自社の研究結果がネガティブでもポジティブでも、いずれはトレースされるから
捏造していたらバレる
バレたときのダメージが大きいから、まともな会社ほど捏造しないだろうな

それから、化学物質に関して様々な規制がすでにあるけれども、
それはなぜだろうか
682 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 14:28:55.63 ID:GZqm9yTR: >>675を読んでみて気がついた。
chervbim氏は何度も“実際に何か背後関係があるとまでは思わないが”とか言ってる。
はるはらさんはそのへんの言い回しに気付かないのか、実際に裏で何かつながりがあるという話にしている。

て言うかまあ。chervbim必死だなｗ
683 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 18:24:07.13 ID:KFve842u: 「論理的な会話ができない人は疲れる」
えええええ!?　お前が言うな!!
笑いが止まらん!!　本気か!?
他人の発言を捏造するbotなどを作成した論理無用の悪党がよく言う。
詳しくはこちらをご覧あれ。
http://togetter.com/li/519888
684 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 18:30:43.71 ID:hQB4Mam4: 議論の場に論ではなく煽りを持ち込んだ人間が何を言っているのか…理解に苦しむ。
685 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 18:41:12.63 ID:tT2bPBiq: はるはらはるこ。（過激派） ?@momomo_ensemble 4分
集団で罵倒されたことは無かったことになってるでござる。

都合のいい歴史感

あの時、ストレスを極限まで受けると倫理観もすっ飛ぶんだなと実感したものです。

あの時の葵東の進言には素直に感謝している。

自分は傷つけられたからノーカンってそうは大人の世界では見てくれない
貴方の行った批判や失敗は貴方自身にも同じ様な目で見られる
こんな事何で本当に分かってくれないの
もうしっかりしなさいよ
自分だけそこまで甘く基準持ってて他人をよくあそこまで批判できるなあorz
686 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 18:49:44.68 ID:hQB4Mam4: >>685
まあ、化学物質過敏症についての議論には役に立たない下種のヲチ結果はそろそろ要らないと思うけどな。
（どうせその内また突っ込んでくるんだろうけど）
687 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 19:01:42.78 ID:GZqm9yTR: MCS患者の人って代替医療が標準医療より優れていると信じている人が多いんですかね。
688 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 19:06:06.85 ID:vLJoF0Zy: 科学に対する不信があるんだろうな。
陰謀論をとなえるのも、科学の背後に金が動いていると信じているんだろ。
689 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 19:11:01.36 ID:nUOptTAD: >>687
そういう傾向はあるかも。
今のところ、標準医療ではMCSは治せないので、代替医療を頼りにしている患者さんは
結構いると思う。
普通の病院にいったら、消毒薬とか周りの人の香料なんかで具合が悪くなるのがオチだし。
690 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 19:26:54.25 ID:KFve842u: MCSという概念が曖昧すぎる。

アレルギー（免疫異常）なのか
純粋に特定の物質の毒性の影響なのか
シックハウス症候群と関係はあるのか
精神面での症状はMCSの結果なのか原因なのか
心因性の面はあるのかないのか、あるならばどの程度なのか
研究者も患者も言うことがバラバラだぞ。

研究者も信用できない。
北里大の宮田はトンデモ医師だし、東京女子医大の平や小児科医の青山は農薬研究の
世界で無名なのに、「ネオニコ系農薬研究の第一人者」などと自称している。
主戦場である「臨床環境医学」というジャーナルは、学術的な権威は低い。
研究成果に自信があるならば国内でも国外でももっと権威のある雑誌に論文を投稿
すればいいのに。
691 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 19:54:33.62 ID:KFve842u: 「化学物質過敏症の専門医」を自称する北里大学の宮田幹夫先生のありがたいお言葉
出典はこちら　http://www.motheru.jp/kakeru03.html

患者さんが日々をどうやって生きてゆくかは、人柄とか性格が大いに関係するもの。
社会的に訓練されてきた立場とか、元来明るい性格の人は、この病気になっても
孤立しない。もともと暗い性格だったり、精神的ショックが重なると、その引き金に
なるのが化学物質過敏症となったりするのです。そうなると中々回復のキッカケを
掴むことができない
；本人の性格に問題があると病気が治らず、無駄に苦しむようですね。ネット上での
実例は豊富です。

もともとアレルギーと、うつ病と、化学物質過敏症は非常に近い関係。その症状の
ひとつとして『思い込み』が強く出るのです。例えば、バラの香りにアレルギーを
もつ患者がいるとします。そうすると自分でもその花がダメだと思い込んでいます
から、バラの造花を見てもアレルギー反応が起きるのです。化学物質過敏症でも同じ
ような例があります。悪いと思いこんだ場所に近づくだけで、精神症状として反応
が起きてしまう
；化学物質過敏症は心因性の面が大きいようですね。

脳の中枢神経が反応してしまうのだと、外側から見ることができずわかりづらい。
精神病と紙一重ともいえる。
；上に同じ。

アメリカのＣＳ患者は、患者だけの集落があって一定期間療養のため暮らして
いますが、お祈りが一番有効だと言っています。
；上に同じ。

精神疾患の症状が出ている場合もあり
記憶力、理解力が壊れていることもしばしばあります
健康になると一時あった攻撃的な言動もなりを潜め、そのようなことがあったとも
思い出せない。その代わり、異常事態では誰も止められないほどの攻撃性を発揮する。
；これもネット上での実例は豊富です。
692 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 20:04:20.50 ID:obF1Qfqa: >>691
「宮田はトンデモ医師」と言ったり、引用して患者を叩く根拠にしたり、忙しいやつだなおまえ。
693 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 20:27:20.62 ID:GZqm9yTR: 「トンデモ医師」なので信用ならない（なにせ電波過敏症とか今でも言ってる）のだが
もしこれが信用できるというならこの発言はどうなるんだろうね。

ということかな。
694 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 20:41:51.71 ID:KFve842u: >>693
フォローに感謝する。言葉足らずでわかりづらかったな。

宮田氏がトンデモ医師ではないと考えるのならば、主張を信じるのならば、
この一連の発言も肯定するのか。
トンデモ医師である宮田氏ですら化学物質過敏症に心因性の側面があることを
認めていることをどう思うのか。

ということが言いたかったわけだ。
宮田氏がトンデモ医師である根拠の一つはこちら。
http://www.depression-measures.com/air/

まぁとにかく落ち着けよ。落ち着かないことには治るものも治らないと
宮田大先生もおっしゃっているわけでね。
宮田大先生はトンデモ医師だと思うけど、この点においては正しいと思う。
695 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 20:48:26.64 ID:obF1Qfqa: それにしても、石川医師が話題に上がらないのは面白い現象だな。
696 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 21:16:49.24 ID:s3c8gsZO: >>687
そうとは限らないよ、対症療法で他の病院にも行く人は結構居ます。
アレルギーが憎悪するので普通はアレルギー科で対処してもらいます。
問題は薬に反応してしまう事も多く対症療法が出来ない患者も多いんですよ。
化学物質過敏症は臭いだけでは無く残留農薬や薬なども体内を巡ってから症状が出ます。
タイムラグがあるのはそのせいで嗅覚だと即発か遅発するが腸から吸収すると遅発になります。
自然派的な治療法しか出来ない人は代替医療以外ほとんど選択肢が無い状態になっています。

>>690
A医師は許してやってくれ、グロンサン原末がネオニコ系農薬に効果大という事を発見したけどロシェ社の嫌がらせ（薬剤師さんに製薬業界へ確認してもらったら「嫌がらせは本当です」という回答でした）でグロンサン原末が製造中止になってもう自己主張するしかないんだよね。
元々気が強かったんですが診察に来た人にまで「私は有名」と言ってしまう困った面がある方ですが多くの患者を救っていて臨床環境医としての評価は個人的には高い方に入る。
PAMを使ってくれる数少ない医師です。
697 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 21:28:01.27 ID:GZqm9yTR: 普通のアレルギー科へ行くのは、標準医療に一定の信頼を置いているという根拠にはなるかもしれないけど
代替医療をどう評価しているかとはあまり関係ないと思いますが。

それはそれとして「残留農薬や薬なども体内を巡ってから症状が出ます」とか
「グロンサン原末がネオニコ系農薬に効果大」とかきちんとした検査結果などは
出てないんじゃないですか。
ぶっちゃけ言ってるだけじゃないのかと。
698 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 21:28:32.68 ID:9OYG5TXP: >>690
青山医師はなんでもかんでも農薬中毒と診断してしまうって話もあるよな
個人ブログなのでリンクは書かないが、農薬中毒と診断され、
後に違う病院で調べてもらったら、果物アレルギーだったって人もいた

セカンドオピニオンが大事なのと、症状は似ていても既知の別の原因がある例だな
699 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 21:34:38.79 ID:obF1Qfqa: ほれ。問題はこれ以降の記事なのだが、ちゃんとすべての記事に目を通すことをおすすめする。
http://tsukiiro.at.webry.info/200912/article_2.html
700 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 21:40:03.02 ID:vLJoF0Zy: > 薬剤師さんに製薬業界へ確認してもらったら

友達が言ってた、レベルの信頼度。
製薬業界へ確認てなんだよ。
701 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 21:45:32.21 ID:vLJoF0Zy: >>699
URLはって読め、みたいなやり方はmomomo_ensembleの無責任なやり方と一緒だからやめたほうがいい。

＞で、診察室に２人で入ると、先生は
＞「こっちのほうが悪い」
～
＞顔を見ただけで、まだ私も症状の説明もしてないし・・・どういう事

これは占い師のテクニックにしか見えんなあ。
702 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 22:19:18.42 ID:s3c8gsZO: >>697
＞代替医療をどう評価しているかとはあまり関係ないと思いますが。
あまりと書いてるから多少はあるでしょ。
現実的にこうだよ、という話でどう解釈するかは個人の自由だと思うよ。

＞「残留農薬や薬なども体内を巡ってから症状が出ます」
＞「グロンサン原末がネオニコ系農薬に効果大」
http://nixediary.exblog.jp/5251552
患者のブログから引用
つまり、ネオニコチノイドとこのグルクロン酸が結合し、尿として対外へ排出する事が判明した訳です。
自身が化学物質過敏症である先生自身で立証済との事。

結合しないと尿から出ない、なので体内を巡り脳に達する。
グルタチオン欠乏の患者は肝臓で分解できずスルーしてしまう、グルタチオン欠乏についてもソースは思い出したら書くよ。

http://kokumin-kaigi.sakura.ne.jp/kokumin/wp-content/uploads/2011/03/Letter62.pdf
青山美子医師訪問記
にはこうある。
青山医師は、どこの病院に行っても治らず何が原因なのか分からないという患者をたいへん良く回復させることで有名になり、近県のみならず遠くからも患者がやってくる。

従来は日本で使われている農薬の主流が有機リン系だったので、それの解毒点滴を施すと患者はとても良く回復していた。ところが数年前に、突然その解毒が効かない患者が現れた。
効かないどころではなく、点滴で急性心不全を起こした患者が10例以上出た。それが、ネオニコチノイド中毒患者であった。

この後グロンサン発見で「どこの病院に行っても治らず何が原因なのか分からないという患者をたいへん良く回復させることで有名になり」
という事になりました。

ココの議論には臨床を考えてない方も多いと思うのですがどうでしょう？
臨床環境医は伊達に「臨床」環境医を名乗っている訳ではないんですわ、重点なんですよ。
703 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 22:21:44.43 ID:kcOoO9eO: 追試の結果ってないんですかね
704 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 22:24:57.53 ID:s3c8gsZO: >>700
面倒だなぁ・・・
薬剤師さんはこの話を知らなかったので信用できず聞いて回ったんだよ。
そしたら複数の業者から「本当だよ」と言われて驚いたんだよ。
ちなみに鈴鹿のｆｔば薬局。
705 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 22:33:54.23 ID:KFve842u: >>702
論文も書かずに「判明した」「立証済み」と言われても困る。
それほどの臨床成績があるのになぜ論文を書かないの？

臨床と研究は対立するわけではない。臨床における成果を研究の世界へ
伝えない限り、成果は宝の持ち腐れになって患者の苦しみが長引く。
研究の世界に成果を伝える上で効率のいい手段が論文だ。
論文が書けないのならば、共同研究者を探せばいい。

>>704
真偽不明の陰謀論を信じろと言われても無理だ。
706 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 22:36:51.49 ID:s3c8gsZO: >>705
＞それほどの臨床成績があるのになぜ論文を書かないの？
知らんがな、本人に聞けよ。

＞真偽不明の陰謀論を信じろと言われても無理だ。
それはご自由にどうぞ。
707 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 22:45:48.65 ID:6CM7pcxn: NATROM氏には論文かけとかいうくせに。
708 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 22:46:03.04 ID:obF1Qfqa: この中にあるかどうかはわからんが。
http://jglobal.jst.go.jp/search.php#{%22keyword%22%3A[%22\%22200901100317462959\%22%22]}
709 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 22:54:29.47 ID:s3c8gsZO: >>707
NATROM氏本人に言っているので問題ないと思うが？
＞知らんがな、本人に聞けよ。

だからさ、争論はやめろってば。
710 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 23:17:17.42 ID:nUOptTAD: ふと疑問。
＞自身もCS（化学物質過敏症）である女医さんが

青山医師っていうのは、自分の病気を治せないの？
711 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 23:18:35.13 ID:obF1Qfqa: そりゃ、慢性疾患だからね。
712 ：名前アレルギー：2013/10/05(土) 23:31:55.87 ID:s3c8gsZO: >>710
農薬中毒の患者の呼気から曝露して危なくなったんだけど患者が多くて化学物質を回避できなかったそうな。
結果的に化学物質過敏症になったんだけど今は元気らしいよ。
完治したとまでは聞いてないけどさ。
農薬中毒の患者もたくさん来るそうだから有機リンとネオニコは耐えられるんだと思う。
まだ頑張れてるから大分回復したと思うよ。
早期対応したら凄く悪化とかになりにくいんだよね。
713 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 00:39:12.30 ID:EFrh/YcX: 伝聞と推測。
714 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 01:03:05.69 ID:HkY3LnNc: >>713と他にも
レスするなら相手指定して書いてくんね？
吐き捨てスレなのかココ。
715 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 01:20:41.53 ID:HkY3LnNc: >>697
グルタチオン欠乏について書いてあるPDFがあったよ、他に論文もあったと思うけどやっぱり思い出せん。
http://www.umweltmedizin.org/app/download/5473428610/%E3%83%AB%E3%83%8E%E3%83%BC%E5%85%88%E7%94%9F%E8%AC%9B%E6%BC%94.pdf?t=1317749997
講演３「天然キレート剤（グルタチオン）、ミネラル、ビタミンによる解毒」
８．治療法：ＤＮＡ概念（ルノー提唱）
(中略）
グルタチオンも同様に硫黄の部分を持っている強力な抗酸化物質（トリペプチド）である。
システイン、グリシン、グルタミンから作られる。
体が十分に栄養を吸収できないと、
十分にアミノ酸が得られず、グルタミンが十分に作られないので、解毒能力が下がって体調が悪化する。
グルタチオンは過酸化物を還元する。グルタチオンは脳における最も重要な抗酸化物質の一つで、フリーラジカルのダメージから脳を守る。
716 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 06:04:04.71 ID:cH9Trydh: 他人のブログを荒らしまくってる奴が
2chで争論やめろとか、吐き捨てやめろとかw
717 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 06:30:18.38 ID:lPfzNROW: 内容に反論できないから、煽ることしか出来ないんだろうなー
718 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 07:07:43.22 ID:HkY3LnNc: >>716
＞他人のブログを荒らしまくってる奴が 2chで争論やめろとか、吐き捨てやめろとかw

へいへい、ワロス。スレタイ読めないのか？争論てのは口論で議論とは全く違うぞ。
ﾆﾎﾟﾝｺﾞﾑﾂｶｼｲｱﾙｶｰ、ｼｶﾀﾅｲｱﾙﾈｰ。
NATROMに対しては何でもすると公言してるよ、今更荒らし言われてもプゲラｗｗでワンパ攻撃には飽き飽きなんですよ。
あのさ、私がココ来たの10月2日で360ぐらいだったけどもう2倍になってるよ。
>>1が7月31日なので異常なペースだという事位は解かるでしょ？
粘着してたら1年で10スレ超えたスレがあると書いたがココもそんな傾向だよ、ただのクソスレになってしまうよ。
争論はスレチ、スレチは荒らし同然という事を覚えておいた方がいいよ。お互いブーメランな話だけどさ。
NATROMブログの読者だと勝手に思ってるけどコメントがあってもしばらく静観するのでNATROMの応援でもしてやりなよ。
荒らし行為同然な事（これは理由があって同然をつけている）をしているのは観察と別土俵に引っ張り出す事が目的だよ。
NATROMとの持久戦だね、引っ張り出すかブログが消えるまで永遠にでも続くよ。
719 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 07:34:42.69 ID:+ZavQKB+: >生活保護を受給。国に命を握られています。
緊急訂正
生活保護を受給。国に命を守られています。
720 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 07:52:08.98 ID:HkY3LnNc: 化学物質過敏症が心因性だと考えている方に。
ところでこいつを見てくれ、どう思う？
http://home.e06.itscom.net/chemiweb/ladybugs/kiji/t21104.htm#t21204
t21204#公開質問状に回答～化学物質過敏症の項の撤回なし
721 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 07:53:00.27 ID:F3Mp6K2z: >>718
　いやー、もはや意図とは逆になっているよ。
　ギャラリーからみれば、NATROMはキ○ガイに絡まれているとしか見えないから
完全放置していても誰も問題視しないし、いくら勝利宣言しても「キ○ガイの勝利
宣言　乙」としか一般は解釈しないからNATROMは別土俵に出る必要はない。

　･･･まさか、自分が「NATROMが相手をしないと信用を失う」ほどクリティカルな
書き込みををしているとは思っていないよね。
　もしそうだと思っていたらそれこそバカだから。
722 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 08:03:55.95 ID:EQTMq8pr: >>721
衆人に訴える論証
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%86%E4%BA%BA%E3%81%AB%E8%A8%B4%E3%81%88%E3%82%8B%E8%AB%96%E8%A8%BC
723 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 08:05:54.77 ID:EQTMq8pr: ちなみにこういった論証もあります。NATROM氏がよく使いますね。

権威に訴える論証
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%A9%E5%A8%81%E3%81%AB%E8%A8%B4%E3%81%88%E3%82%8B%E8%AB%96%E8%A8%BC
724 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 08:08:42.58 ID:EQTMq8pr: 誤謬
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%A4%E8%AC%AC
725 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 08:11:10.15 ID:EQTMq8pr: つまり、NATROM氏が批判（？）している「ニセ科学」同様、NATROM氏の論理は誤謬だらけであり、
まさに、「ミイラ取りがミイラになる」の状態なわけですね。
726 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 08:20:07.45 ID:cH9Trydh: そういやnatrom捏造bot作った奴ってどういう目的で作ったんかね
natromの人格に対して誤った情報を衆人に伝えて、natrom批判者を増やすため？
natromの人格に対する評価をおとし、そのcs批判自体が誤っていると誤認させるため？
727 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 08:39:02.41 ID:4H5z6hsV: そもそもの主張が科学的に正当であれば誤謬もクソもないと思うのだが
正当でないことを正当と思わせるテクニックを紹介されてもなあ
728 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 08:41:01.05 ID:6D6B8Wu/: >>720
部署の研究成果を軽んじる厚労省ワロス
729 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 08:44:50.71 ID:EQTMq8pr: >>727
科学的に正当性が示せないから誤謬で誤魔化すわけで。考え方が逆ですな。
730 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 08:50:43.32 ID:EKd3Q400: ばかだな。
NATROMを信じてるんじゃなくて、NATROMが紹介した論文や団体を信じてるんだよ。
出てきた論文についても、団体についても、NATROM意外の人間から見てもきちんと評価されているものが多い。
医療の分野について言えば、医学的にどのくらい役に立つかを評価する仕組みは、整っているからね。

臨床でたくさんの患者を治した！なんて能天気な「お話」を信じろと？
そんなんだから代替医療にだまされるんだよ、きみは本当にばかだな。
健康食品のユーザーの感想を真に受けて信じちゃうタイプかい？

ちゃんと患者の事を思うなら、きちんとランダム化比較試験などを行って
その治療法がどのくらい有効なものか、きちんと評価を出すのが医者としての正しいやり方だ。
731 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 08:53:33.13 ID:EQTMq8pr: yunishio氏のツイートだが、このスレを的確に表していて面白い。

https://twitter.com/yunishio/status/347322658179911680
>言動に対する批判や憎悪ならまあ分かるけど、なんというか、人格に対する敵意みたいなのを抱かれると面倒くさいな。

https://twitter.com/yunishio/status/347323027916206080
>これは、ニセ科学批判と称する非科学的行為をやる人におおく見られる。

https://twitter.com/yunishio/status/347324008552861698
>「だれそれはよい、わるい」「だれそれがえらい、えらくない」「だれそれがバカ、利口」「だれそれは卑怯、誠実」「だれそれは…」みたいなのは小学生か、せめて中学生で終わりにしたい。
732 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 08:55:44.42 ID:EQTMq8pr: ちょっとNATROM氏の誤謬を指摘しただけで「バカ」を連呼しだした。やれやれ。
733 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 08:59:50.99 ID:EKd3Q400: >>720
面倒くさい人に絡まれたから当たり障りのない返答をした、みたいに見えるがな。
シックハウス症候群のために資料を配布したのであって、化学物質過敏症については
積極的にどうこう言うつもりはありません、という話だろ。

>>731
反論に困るとIQが低いとか言うyunishioさんさすがですね。
734 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 09:02:13.62 ID:EKd3Q400: >>732
ちゃんとばかの理由を書いただろ。
理由が理解できないのかい、本当にばかだな。
735 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 09:04:43.43 ID:EQTMq8pr: 「そんなんだから代替医療にだまされるんだよ、きみは本当にばかだな。
健康食品のユーザーの感想を真に受けて信じちゃうタイプかい？」

などと、勝手に憶測して、それを相手を当てはめてる時点で論じるに値しない。
736 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 09:10:19.31 ID:EKd3Q400: >>735
ばかだな、信頼に足る医療情報を出さないで勝ち誇ってるからばかだというんだ。
720を出してくるなんて、ばかの証拠だぞ。

マニュアル現物は見てないけど、シックハウス症候群の対応の仕方をしめしたマニュアルを配布
したら、そこに書いてあった化学物質過敏症の説明が気に入らない、って抗議をしたんだろ？
そしたら対応としてそう言う返事が返ってきた、それだけのことだ。

化学物質過敏症について語るような話じゃない。
737 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 09:12:10.73 ID:EKd3Q400: ま、「査読ガー」とか言っちゃうような人だから、
科学や医学についての議論をする能力がそもそもないんだよな。
738 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 09:13:30.21 ID:EQTMq8pr: そもそも私は720ではないのだが、IDも見えないようだな。
739 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 09:15:16.51 ID:EKd3Q400: >>738
これは大変失礼しつれいしました。
ごめんなさい。
意見の趣旨はおおむね変わらないけどね。
740 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 09:19:44.72 ID:EQTMq8pr: 自分を賢く見せたいなら「バカ」を連呼するのはやめたほうがいいぞ。
もう一度yunishio氏の発言を貼っておくのでよく読むように。

https://twitter.com/yunishio/status/347324008552861698
>「だれそれはよい、わるい」「だれそれがえらい、えらくない」「だれそれがバカ、利口」「だれそれは卑怯、誠実」「だれそれは…」みたいなのは小学生か、せめて中学生で終わりにしたい。
741 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 09:22:23.92 ID:EKd3Q400: >>722ｰ724は一般的には正しいし、テクニックとしてNATROMがそう言う手法を使うのは確かだが、
NATROMは基本的に自己の意見のベースとなるソースを提示しながら喋っているから、
周囲はそれを見て内容を確認できる。
そう言う点を無視して、その形態だけで批判するからばかだと言う。

医学に限らず、科学の分野においてはちょっと咬みしたような素人じゃ、論文のどちらが正しいかを
判断するのは難しい。いかにもとんでもっぽいのはわかるとしても、ちょっと体裁が整ったものだと、
判断しがたいもの。そう言う時に、素人でもわかりやすい指標として、
発表される学術雑誌の権威や、所属する団体の権威で見分ける方法はよく使われる。

これに捕われて何も判断しなくなったら、それこそ権威主義の悪癖に陥ったといわれるだろうけど、
権威の価値をまるで無視するのも、ばかのやることだ。
742 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 09:24:05.22 ID:EKd3Q400: >>740
はあ？自分を賢く見せる必要がどこにある。こんなの、事実だけみりゃ
賢そうな人が喋ってもばかっぽい人が喋っても変わらん論理だぞ。

ばかでもわかるようにどこがばかだと説明せにゃならんのはしんどいな。
743 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 09:26:10.44 ID:EQTMq8pr: 素人じゃわからないことを、NATROM氏が噛み砕いてくださっていてありがたや。
（但し、読み手は素人なので一次ソースを確認して判断する力はない）

そこに誤謬は生まれるわけでしてね。
744 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 09:32:00.78 ID:HkY3LnNc: >>730
まず落ち着け。
どのレスに対して書いているのか分からん。
>>720とかこういう当たり前な事をしないで自分だけ解かる文章書かれても困るぞ。
745 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 09:32:26.62 ID:EQTMq8pr: つまり、こういうこと。

https://twitter.com/yunishio/status/386334151843921921
>科学を支持するのではなくて、科学が帯びる権威性を笠に着たいってだけの人、多いんだよね。

https://twitter.com/yunishio/status/386335390262521856
>思考様式がちっとも科学的でないんだ。

https://twitter.com/yunishio/status/386337163379355648
>ニセ科学の信奉者は、科学に敬意を抱いていないのではなくて、むしろ科学に権威性があるからこそそれを利用しようとしている。ただ、それに当人は自覚的でないことも多く、科学的に正しいから支持していると思っている人もいる。
746 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 09:35:00.48 ID:EKd3Q400: 連投規制に引っかかっちゃった。

>>743
べつにNATROMの主張だけを読む必要はないよね。
他にも資料とむけに解説してくれているところはある。
Quackwatchとかね。

なにより、化学物質過敏症を立証する側に、真っ当な結果が出ていないのはいくつか資料をあたれば
すぐにわかる事。
多くの報告書において、「原因不明」というレベルの説明であり、
化学物質が原因である事に対する科学的な根拠がないと言う事があちこちから指摘されているのは、
素人が見てもわかるレベルだ。
747 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 09:36:05.98 ID:cez8JrpU: 「読み手は素人なので一次ソースを確認して判断する力はない」とあるが、
読み手はすべて素人なのか？
748 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 09:41:40.42 ID:gYfFq850: >>743
ん？
ごめん読者じゃ判断できない一次ソースの間違いって具体的に何？
あるのなら当然向こうでも指摘できるはずだし、NATROMの信頼を落とせるんだから一石二鳥だよね？　どうしてしないの？
749 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 09:42:05.19 ID:EQTMq8pr: うむ、こういった資料も読んだほうがいいだろうな。

化学物質過敏症に関する情報収集、解析調査（公害等調整委員会事務局）
http://www.soumu.go.jp/main_content/000142629.pdf
750 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 09:45:18.03 ID:EQTMq8pr: 741が「素人」と使ったからそれを使ったが、「一般の人」のほうが正しいだろうな。
751 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 09:47:48.87 ID:EKd3Q400: >>749
>>454でもだしてるけどその資料で何が言いたいの？
752 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 09:48:08.63 ID:EQTMq8pr: 参考にどうぞ。

南オーストラリア州多種化学物質過敏症（MCS）　病院ガイドライン
http://www.ne.jp/asahi/kagaku/pico/sick_school/cs_kaigai/MCS_Guidelines_for_South_Australian_Hospital.html
753 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 09:49:34.60 ID:EQTMq8pr: >>751
資料に当たることの大切さを説いている
754 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 09:57:31.48 ID:EKd3Q400: >>752
何らかの科学的根拠となるような文章ではないね。
化学物質過敏症患者は化学物質が存在する事にセンシティブになっているから（原因物質だという意味ではない）
治療に当たって配慮が必要だし、そう言う意味ではコストはかかるが妥当と思われ。
こういうのも患者のロビー活動の結果と言える。
755 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 10:20:43.67 ID:EKd3Q400: https://twitter.com/momomo_ensemble/status/386658454196068352
＞水俣病患者の救済も、「患者のロビー活動」になるんだろうなぁ...。

個人や団体が政策に影響を及ぼすために活動すればそれはロビー活動だよ。
ロビー活動は別に悪い事ではない。
756 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 10:22:20.99 ID:80sz6gkL: >>753
具体的に何も言えないからそれっぽいものだけ提示して何か言った気になるという印象操作か
まあ、具体的に何って言えないから突っ込めば底の浅さが露呈されるんだけど
たとえばすでに突っ込まれているけど>>458,460あたりに何か言うことないの？具体的にだよ？
757 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 10:35:01.31 ID:EKd3Q400: https://twitter.com/momomo_ensemble/status/386663970439835648
＞200ページ以上ある総説の一部の
＞「自分の論に都合のいい部分」を切り出して、なにか言った気になるっちゃってるわけですね。
＞総合的に判断しなきゃ！ちゃんと読もうね＾＾

なんにも読み取ってない人がえらそうに言う。
この資料から言いたい事は、資料にあたる事の大切さってだけなんでしょう？
他に何か言いたい事でもあるの？

この資料は、医学的には「原因不明」以上のことを言っていない。
758 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 10:52:25.99 ID:EKd3Q400: https://twitter.com/momomo_ensemble/status/386667030440448000
＞「原因不明」であるのに、必死に「心因性」にしたがるNATROM大先生笑える。

そりゃその先生の意見はその先生の意見でしょ。

同じ論法を使えば
「原因不明」であるのに、必死に「化学物質が原因」にしたがる臨床環境医笑える。
と言える事になる。

先の報告書は、挙げられている事例を列挙しただけのもので、その中の仮説の妥当性などには
いっさい踏み込んでいないから「原因不明」以上の事にはならない。
759 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 11:55:54.06 ID:zBjTU81h: yunishio氏は都合が悪くなると「そんな話はしていない」「すでに答えている」
などと誤魔化すだけだったからそんな人がなにを言ってもなあ。
760 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 12:03:51.24 ID:27uf+MBn: よりによって、yunishioさんの言を持ってくるのか。
持ってくるってことは、彼の言を評価してるのだろうか。

yunishioの使ってるテクニックがどういうものか、ちゃんと見抜いてるのかどうかが気になる。
まさか、敵の敵は味方、みたいな見方してないだろうな。
761 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 12:26:12.14 ID:EKd3Q400: yunishioさんにしろsivadさんにしろ、
化学物質過敏症に対して政治的にどう立ち振る舞うべきかという点で論証すれば済むはなしを
むりやり科学的に正しいような論証をはじめるからねじ曲がるんだよなあ。

科学的な立証のコンセンサスがまだ充分でないうちは、安全側にたおした判断をすべきである、
と言う立論は十分成り立つし、さっき誰ぞがあげた>>752も、そう言う観点から
政治的に対応したものだろう。
仮説段階とはいえ、危険性があるなら一定の配慮をすべきというのは、ありふれたことで、
後はどの程度の対策をするかという程度の問題だ。

一方で、心因が原因の一端を握っている仮説にたてば、
化学物質過敏症の危険性をあおるようなやり方は、患者にならなくてもいいものを患者に仕立て上げ、
またその症状を重症化させる恐れがある。

これは「化学物質が原因である」可能性への対策と同等以上に、きちんと対策しないといけない問題だ。

配慮しつつ、病気の危険性をあおるべきでないというのが現状。
その際に「化学物質過敏症」という病名は、病名自体に強いバイアスがあるので、
本態性環境不耐症などの別名を使用すべきだと俺は思う。
762 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 12:49:55.65 ID:EKd3Q400: https://twitter.com/momomo_ensemble/status/386694679565058048
＞そもそも、「負荷試験の結果で心因性とわかる」というなら、仮に化学物質過敏症でなかった
＞場合（例えば、慢性疲労症候群など）は、それも「心因性」として処理されてしまうことを意味するのだが？

これも批判の構図が理解できていないからの誤解。
慢性疲労症候群は化学物質に反応して症状が出ることはない。

化学物質に反応して症状が出ている部分に関して、心因の影響があるということを言っている。
一見すると化学物質に反応して見えるにも関わらず、ブラインドテストをすると有意な反応が見えないから
心因性が疑われている。

心因性の主張は、必ずしもすべての症状が心因によってもたらされている事を主張しているわけではない。
心因性から他の疾患を刺激するというパターンもあり得る。
このへんが、心因性と身体性のの複合要因であろう、みたいな言われ方をする部分。
763 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 13:22:33.45 ID:aDjgT6G7: >>758
あれ？NATROMって心因性にしたがってるなんてことないだろ

8/29の日記タイトルは
「なぜ「化学物質過敏症」患者に対して包括的な検査が必要なのか」だし
最後の方にも「MCSの訴えや疑いがある患者さんには「包括的な検査」が必要なのだ。」
ってはっきり書いてある
自分もそう思う

ちゃんと読んでない、読む気がない、理解できない、理解する気がない
いったいどれだろうね
764 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 13:33:10.11 ID:EQTMq8pr: https://twitter.com/NATROM/status/343369547455270912
>「化学物質過敏症患者が反応する対象は患者の恣意によって左右されている」というのは、たとえば、「放射能」を不安に思う人が瓦礫焼却に対して「反応」する一方で、瓦礫受け入れに賛成する人には反応しなかったりすることを指します。

https://twitter.com/NATROM/status/344124878615609344
>「有害物質の曝露によって起きている症状」であれば盲検化負荷試験でポジティブな結果がでるはずではないでしょうか？『「化学物質過敏症は心因性」であるという証明が出来ない』と仰っておられましたが、負荷試験の結果が根拠です。

https://twitter.com/NATROM/status/344242131235393536
>負荷試験の結果の解釈としては、化学物質過敏症とされている患者の少なくとも一部、おそらくは大半以上が心理的な要因で症状が出現するというのがコンセンサスです。それを受け入れられない患者さんがいるのは理解できます。

https://twitter.com/NATROM/status/344246668927066112
>「心因性である」という証明については、既に何度も説明しているのですが。はるはらはるこさんは、（賛同できるできないはおいといて）「なぜ化学物質過敏症が心因性であると考えられているのか」ということをご理解されていないのですか？

https://twitter.com/NATROM/status/344249095331921920
>「化学物質過敏症が心因性」であるという証明のお話をするにあたって、「プラセボガスの負荷で症状が誘発されることがある」という事実はとても重要なんです。
765 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 13:33:55.77 ID:EKd3Q400: https://twitter.com/momomo_ensemble/status/386702885364301824
＞臭いなどに敏感な慢性疲労症候群がいても、別に不思議ではない。鑑別において、
＞負荷試験の結果を拠り所にして「心因性」の根拠にしてしまったら、重大な誤診を産むことは言うまでもない。
＞http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1375268051/762

相変わらず批判の論点が理解できていない。
ブラインドテストから判断する「心因性」が関与しているのは、「暴露と発症の関連性」という部分だけである事を理解していないから
こういうとんちんかんな誤解をする。

そもそも、ブラインドテストをなぜするか？
臭いなどに銀かんな慢性疲労症候群の人がいたとして、異臭がすると体調を崩す、化学物質過敏症ではないか？
と診断しにきた時に、ではどう見分けをつけるのか。慢性疲労症候群も具体的な診断基準が明確でない病気の一つ。
どちらも除外診断は難しい。

少なくとも化学物質に反応しているのか、臭いに反応しているのかはブラインドテストで見分けがつく。

ブラインド化しない有臭での負荷試験で反応があり、ブラインドテストで反応がなければ、
微量の化学物質ではなく、臭いで反応している可能性がぐっと高くなる。
766 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 13:42:00.39 ID:EQTMq8pr: https://twitter.com/polymorphyem/status/347762187474972672
>盲検化って、しないよりはしたほうがバイアスをとれるけど、盲検化してあるから結果が必ず正しいかというとそうじゃない。また、そもそもの研究デザイン設定にあやまりがあると、研究の目的を果たさない。
767 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 13:43:01.39 ID:aDjgT6G7: 思うんだけどさ、はるはらのツイートをわざわざこっちに持ってこなくてもよくね？
見る価値もないから、ツイッターのフォローもしてないし、わざわざ見に行かない
こっちに持ってくれば議論のきっかけにはなるかもしれんがね

それから、ツイッターはどう考えても議論に向かないツールだし、
そこから一部を切り取られるとその人の言いたいことを誤解してしまうことも多い
話の流れも大事だからな

はるはらのTogetterまとめが批判された理由の一つは、恣意的な切り取りでの編集だったと思うんだけど
今ここでやられていることはそれと同じようなことと思われるかもしれない
768 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 13:45:42.40 ID:EKd3Q400: >>766

研究や実験の結果が正しい手法をとったからといって必ずしも正しくないというのは一般論として正しい。
それはすべての研究に等しく言えること。

ただ、盲検化もしないで結論を出そうとするのは、盲検化したものとは比較にならないくらい正しくない。

草野球の選手がメジャーリーグの野球似ついてあれこれ論評するレベルの批判だな。
769 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 13:48:44.97 ID:EQTMq8pr: 「恣意的な切り取りでの編集」って、こういうまとめの事ﾃﾞｽｶﾈ。
http://togetter.com/li/562993
770 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 13:49:00.54 ID:QnMdVOC0: とりあえずはるはら某っぽいコメと、はるはら某のツイートを貼るコメは議論の足しにならないどころか腐臭を放つだけのまさに屁みたいなもんだから無視すると良い。
つっても、2chで出来るレベルの議論なんて殆ど残っちゃいないんだけどな。
771 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 13:51:17.97 ID:EKd3Q400: >>767
典型的なわかりやすい誤りは指摘するべきと思ったんだがね。

恣意的な抜き出しに見える、という批判はあり得るかも知れないが、
恣意的な引用だというならここで反論できるのだし、問題はないと俺は思っている。

まあ、読む価値ないし、というのは理解できる。
あまり役にも立たないようなツッコミは自重しよう。
772 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 13:53:05.62 ID:EQTMq8pr: https://twitter.com/sivad/status/344629833327853568
>ちょっと調べてみたら二重盲検で差がみえている研究もあるみたいですけどね。しかし個々の研究の困難にまったく想像がいたらない方々はこわいですね。
773 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 14:00:21.12 ID:QnMdVOC0: うん、それがいいと思うよ。

あんまりはるはら某っぽいのが連投しまくって科学的誤謬を撒き散らすようなら問題だが、
2ch内だけならそこまでムキにならんでも良いし。
2ch外ならはるはら某の言説の価値は一部の特殊な方々以外には知れ渡ってると思うし。

どうせ同じ外部リンクを張り続ける合間に罵倒コメントを入れるぐらいしかできないだろうから、
2ch的には「(　´_ゝ`）ﾌｰﾝ」とか「はいはいﾜﾛｽﾜﾛｽ」ぐらいの反応しとけば十分だろ。
初心者さんとか質問者さんがはるはら某っぽいのと絡むようなら解説を入れてあげるぐらいで。
774 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 14:01:29.38 ID:EKd3Q400: >>772
世の中には二重盲検法を使いつつ、「祈り」の効果を示した論文もあるにはあるんだよな。

だから単純にそう言う研究があるというだけだと弱い。

こういう個別の玉石混淆な論文だと判断しにくくなるので、
複数の研究結果や論文を元に統合して評価するシステムレビューというしくみが
医学にはある。

MCSの場合は、
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17137865
これとかがそうだけど、

化学物質に反応する患者は実際にいる、いるがそれは化学物質があると患者が認識した時にのみ反応している。

というような結論。
775 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 14:01:52.39 ID:aDjgT6G7: >>771
さすがにもう十分じゃ
もし指摘するならツイッターでなんだろうけど（私は御免こうむるが）
先程も書いたようにツイッターは議論には向かないしなあ
776 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 14:04:14.64 ID:EQTMq8pr: こういった論文もあるのだが、どう解釈すればいいのだろうね。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23642291
777 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 14:07:19.72 ID:QnMdVOC0: >772
「ちょっと調べてみたら」「あるみたい」
(　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

>>774
上みたいな反応で十分だってばさ。
議論の種になるなら調べた中身を具体的に持って来るぐらいはするだろうが、
どうせ内容の要約すら付けない外部リンク張るぐらいしかしないんだからさ。

とか書いてたら早速だよｗｗｗｗ>>776
778 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 14:08:33.28 ID:aDjgT6G7: >>773
大和田常務の顔を想像しながら「はい、よくわかりました」あたりもいいかも

ついでに書いとく
ツイッターやブログの引用について
どちらも恣意的な引用は可能なんだけど
読んだ人が元発言をきちんと追いかければ、恣意的かどうかの判断はできる
でも、ツイッターだとその追いかける作業に非常に労力がかかる
ブログだとある程度まとまった文章になるから、誤解しにくい
ブログのほうが書いた人は時間をかけて考えて書いてるだろうし、
ツイッターみたいに筆が滑ることも少ないはず
779 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 14:09:03.78 ID:EQTMq8pr: >>777
疑問があるならTwitterで直接聞けばどうかな？
ここで駄文を垂れ流していてもなにも始まらないだろうし。
780 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 14:11:43.97 ID:EQTMq8pr: あと、煽りに顔文字使ったり、草生やしたりするのって頭悪そうに見えるからやめたほうがいいと思うよ。
781 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 14:12:01.12 ID:aDjgT6G7: >>769
恣意的かどうかこれだけでは判別できないし、元発言を追いかけるのもヤダ
どこが恣意的なのか具体的にわかっているのならば、コメント欄で指摘すれば？
コメント欄は開放されているよね？
782 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 14:13:58.07 ID:QnMdVOC0: ツイッターでまで相手する価値が自分にあるとでも思ってんのか、おめでてーな。
783 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 14:14:03.86 ID:EQTMq8pr: もしかして：「恣意的」の意味を理解してなかったりして。
784 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 14:14:58.19 ID:EQTMq8pr: >>782
sivad氏のことを言ったつもりだが。
785 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 14:21:28.42 ID:EKd3Q400: >>777
そうだねえ。
アドバイスに従おうかな。

面白そうな話の種があったら食いついちゃうかも知れないけど。
786 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 14:27:04.32 ID:QnMdVOC0: >>784
なんで張られた被害者に突撃せにゃいかんのよ？
他人の、単独ではﾌｰﾝとしか言えないようなｺﾒﾝﾄ張って、それで何を言いたいんですか？
って張った奴に聞くのが筋であり物の道理ってもんだ。
そんな事も分らんの？

あ、自分以外の権威の上に何も自分なりの物を乗せようとしない奴の答えは期待してないから、反応しなくて良いよ。
されてもﾌｰﾝな内容なら無視するかﾌｰﾝな反応しかしないと先に言っとくんでﾖﾛｼｸ。
787 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 14:33:01.83 ID:QnMdVOC0: >>785
それがええ、それがええ。

中身が有意義そうなら食いつくのは問題ないさ。
だってそういうスレなんだもの。
788 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 15:47:32.36 ID:yAk0o5oE: ＞780

＞草
runrun 2013/10/01 13:50
＞NATROMさん
儲けについては「雇われなので儲けを上げるのは義務で当たり前」等と言うと予想。
あるいは何も言わない。
多分無視して無かった事にする可能性大ですけどね。
経営難な病院は多いけど一勤務医に「利益を出せ」と指示する病院だったら問題があると思う。
病院が儲ける方法は既に確立されているのに儲けを気にする身分ってどうなんだろう？
サボリでも怒られない地位に居るとはずっと思ってるけどねｗｗｗ

＞顔文字
runrun 2013/09/30 21:43
(o´・ω・)´-ω-)ウン
何も出来ないよ。
だから基本スルーする事にしました。
NATROMさんには何度も土俵を作ってお誘いをしてるのですがシャイなのか全く応じないのでやむなく来てるだけですからね♪

　…ブーメラン？？
789 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 15:57:52.39 ID:80sz6gkL: >>776
これどうなんだ？レビューはいいが、論文だけじゃなくて政府刊行物やら会議議事録とかも見ているみたいだけど、
医療系ってこういうことするの？

内容だけど、素人目には言っていることの根拠とかアブストラクトだけだと見当たらない。
医療関係者の多くが身体性疾患（pathophysiologic disorder）として認めるのは消極的みたいに書いてあるが、
理由が書かれていない。題名にあるpathopsychology方面の検討はされてるの？

>>788
名乗ってないからわからんけど、はるはらはるこのほうじゃないかな、その人。
790 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 16:31:08.46 ID:HkY3LnNc: :EKd3Q400氏
>>730
＞NATROMを信じてるんじゃなくて、NATROMが紹介した論文や団体を信じてるんだよ。
私があなたに「NATROM信者だ」とでも書いたか？そんな覚え無いよ。

＞臨床でたくさんの患者を治した！なんて能天気な「お話」を信じろと？
胃散ってあるだしょ？アレって何故効果があるか不明だそうだが普通に処方されているよね。
解明は出来てないけど有効だとして長い年月結果が出ているから認められているけどコレって臨床的な話じゃね？
この場合はエビデンスがあるという事になるけど臨床環境医の場合はまだ模索中としか言えない。

>>746
＞べつにNATROMの主張だけを読む必要はないよね。

NATROMの主張の話なんかしたっけか？そんな覚え無いけど。

＞化学物質が原因である事に対する科学的な根拠がないと言う事があちこちから指摘されているのは、素人が見てもわかるレベルだ

科学的な根拠がないというのは心因性説も同じ、だから決着がつかない。
もっと色々調べてから考えた方がいいと思う。

あとマジで落ち着け。
791 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 16:40:32.22 ID:EFrh/YcX: 心因性である可能性を否定するような結果は提示されてませんよね。
逆に、微量なホルムアルデヒドによる検査では否定的な結果が出ている。

この違いは大きい。
はっきり言って対等じゃないんだよ。
792 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 16:47:33.14 ID:EKd3Q400: >>789
医学系のレビューなら普通しないと思う。
なぜなら政府刊行物や議事録のたぐいは医療のデータとしての価値はないから。
CSの科学的文献が限られている問題がある、というようなことを言っているから、
それを補うつもりで入れたのかねえ？概要からでは何とも言えない。

結論をみるところ、医学界の多くの人々は、様々な根拠があるのに
化学物質過敏症が身体性疾患である事を認めようとしない、というような批判のようだ。
＞ Despite extensive clinical evidence to support the veracity of this clinical state,
＞many members of the medical community are reluctant to accept this condition
＞as a pathophysiologic disorder.

Chemical sensitivity: pathophysiology or pathopsychology?
化学物質過敏症：病態生理学、それとも病態心理学？
と言うタイトルはそれで付けたんだな。
793 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 16:55:46.17 ID:EKd3Q400: >>790

>>746にはちゃんとアンカーをつけてどれにレスポンスしたか書いてるよね？
>>730については書いてないから仕方ないけど、そのすぐ上のNATROM云々言っているのに
反応しただけだよ。

あと胃散がどうこう言っているけど、
「機序が不明」な事と「効くかどうかが不明」な事は全然違う事だからね。
どうしてきくかわからない薬なんて山ほど有るけど、
効くかどうかわからないけど認証されている薬はない。

治療法も、臨床で比較試験をして効くのか効かないのかを調べる必要がある。
なぜ効くのかを調べるのなんて後回しでいい。

きちんと比較して、従来の治療法と比較して有意に成績がいいか確かめる。
この確かめる過程には、その治療法には害がないかを確かめる意味もある。
794 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 17:34:05.32 ID:HkY3LnNc: >>793
だからまず落ち着けってば。
＞746にはちゃんとアンカーをつけてどれにレスポンスしたか書いてるよね？
それに対しては何も書いてないよ、ちゃんと確認してちょうだいな。

＞「機序が不明」な事と「効くかどうかが不明」な事は全然違う事だからね。
そうだよ。

＞なぜ効くのかを調べるのなんて後回しでいい。
その通りだよ、患者は治れば何でもいいんだよ。

私が言いたいのは「何とかしてくれるのはどっちか？」という事だよ。
否定した学会やら何やらが臨床環境医と同じ位化学物質過敏症患者を治してくれたら支持も出来る。
だが現実は特に何も出来ていないんじゃないかな？どこかに完治させた情報があるなら教えて欲しいんだが・・・。

スレタイが「化学物質過敏症等について議論するスレ2」なので医学、科学限定でのスレでは無いと思いますよ。
少し頭を柔らかくしてみようや、それと本当に落ち着いてからレスしようよ。
書いてないのに思い込みでツッコミされても困るんだよね。
795 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 17:55:50.90 ID:EKd3Q400: >>794
＞それに対しては何も書いてないよ、ちゃんと確認してちょうだいな。

＞>>746
＞＞べつにNATROMの主張だけを読む必要はないよね。
＞
＞NATROMの主張の話なんかしたっけか？そんな覚え無いけど。

お前はどういう意図でこれを書いたんだ。自分が書いた事がわかっていないのか？

＞私が言いたいのは「何とかしてくれるのはどっちか？」という事だよ。

そして、臨床環境医の代替医療に効果があったという証明はないんだ。
効果のない健康食品をのんで、効いた効いたと喜んでいるのとさして変わらないんだよ。

まあ、代替医療は往々にして、そう言う患者の錯誤を食い物にするものだけどな。
796 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 18:01:47.80 ID:HkY3LnNc: >>795
うん、会話にもならないと分かったよ。
もう気にしないから好きにしてくれｗｗｗ
あー、ID変わると判別できないから何かで自分だと知らせてくれ。
大体はスルーするからさ。
797 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 18:17:50.61 ID:+ZavQKB+: 森鴎外と脚気問題って知ってる
あの構造と似てるよね
798 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 18:34:43.35 ID:iEgocklk: なかっち動画
http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0s

みんなで選ぶニコ生重大事件 2012
http://vote1.fc2.com/browse/16615334/2/
2012年　ニコ生MVP
http://blog.with2.net/vote/?m=va&id=103374&bm=
2012年ニコ生事件簿ベスト10
http://niconama.doorblog.jp/archives/21097592.html

生放送の配信者がFME切り忘れﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄを晒す羽目に放送後に取った行動とは?
http://getnews.jp/archives/227112
FME切り忘れた生主が放送終了後､驚愕の行動
http://niconama.doorblog.jp/archives/9369466.html
台湾誌
http://www.ettoday.net/news/20120625/64810.htm
799 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 18:59:01.22 ID:aDjgT6G7: >>794
化学物質過敏症と診断されても、実は別の身体疾患が原因だったこともあるらしいじゃん
別の病気が埋もれていたことがわかった場合、標準的な医療で治療されてるんじゃないの？
（つまり症状が似ている既知の病気があるってこと）
臨床環境医がそこまでちゃんと見抜いてくれればいいんだけどな
800 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 19:49:31.96 ID:HkY3LnNc: >>799
そういう意見を待ってました、多分自治津神経失調症でしょう。
化学物質過敏症、電磁波過敏症と診断したのだが抗精神薬で治った人も居ます。
宮田先生も言っているのですが化学物質過敏症と精神病の区別はしにくいんですね。
また保険適応前は化学物質過敏症は自治津神経失調症と診断される事が多くありました。
自治津神経失調症で障害年金支給された方も居ます（シックハウス診断士、HPあり）
ご指摘通り臨床環境医には「経験と見抜く目」が必要です、誤診も少なくはないと思います。

私が化学物質過敏症になった時半年以上咳が続き何度内科で診てもらっても「風邪」。
さすがに見限って大病院の内科に行ったら体型だけ見て「睡眠時無呼吸症候群だ！」と言われ
「何で睡眠時無呼吸症候群で起きている時に咳が止まらず気絶するんですか？それは変だと思いますが」と問うと黙ってしまいました。
結局診断は「風邪」で半年後喘息になりました。

どんな医者でもそういう事があります、初期は大事ですね。
問題は化学物質過敏症と薬物過敏症は併発しやすいので投薬が危険な人も存在するという事です。
また最近自己診断で「私は化学物質過敏症だ」と言う人が現れ出したけど違うのでお帰りいただくケースが増えたそうです。
認知度が上がるとこういう人も出てきます、消費者センターへの相談で「シックハウスになった」という事例のほとんどが診察を受けていません。
つまり自己診断ですね、とてもややこしい事になってきています。
801 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 19:52:53.77 ID:HkY3LnNc: >>799
誤字のお知らせです。

自治津神経失調症×
自律神経失調症○

とても疲れているので間違えました、静養します。
802 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 20:57:05.55 ID:ODjkBqWp: はるはら開き直りクソワロタ
まあいつもだけど。あの口で論理的に話できない奴無理とか言っちゃうんだから自己認識のなさスゲーわ
803 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 21:24:04.60 ID:EQTMq8pr: >>802
おい！腐臭のする名前を出すんじゃねーよ！
804 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 21:31:59.56 ID:QnMdVOC0: はるはらについては
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1343230889/
でやってよ。
それも化学物質過敏症関連だけにして、関係無い内容までｦﾁるなら別にｦﾁｽﾚ立てるとかさ。

ぶっちゃけ、あんな暴言吐きの無自覚差別主義者が化学物質過敏症患者代表的な扱いされるのはすごく迷惑なので、
あっちから出てこない限りはなるべく隠して欲しいです。
805 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 21:33:03.24 ID:QnMdVOC0: うわあ…ほら、出てきちゃったじゃないか。
806 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 21:34:14.15 ID:HkY3LnNc: >>802
796だけど私の事かな？私はｒですけど。
807 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 21:34:27.38 ID:EQTMq8pr: ここのスレ的には「暴言吐きの無自覚差別主義者」なんだから、もう話題になんかあげるなよ。

前回のスレから延々とやってただろ、もうお前らも飽きたんじゃないのか。
808 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 21:35:53.57 ID:EQTMq8pr: >>804
あと本スレに迷惑だから、隔離スレの馬鹿を誘導するのはやめろよ。
809 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 21:39:33.99 ID:EQTMq8pr: 立てるならここにしろよ。

http://uni.2ch.net/twwatch/
810 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 21:48:03.18 ID:QnMdVOC0: 「私は書いてある事をまともに理解できません」という自己宣言乙。

ついでに自分のﾂｲｰﾄが本ｽﾚに載せる価値が無いものばかりだという宣言まで頂けて何より。
（>>804の4行目の意味が分ってないだけだと思うけどね。HAHAHA!)
811 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 21:50:53.46 ID:EQTMq8pr: 「化学物質過敏症患者代表的な扱いされるのはすごく迷惑」とかいいながら、誰が延々と話題にあげていたんだ？
誰が、勝手に「化学物質過敏症の代表」みたいな扱いにしてたんだ？全部ここの連中じゃないか。

そもそもここは元々NATROM信者の隔離スレで、個人叩きばかりやってたわけだけど、はっきり言って今更感半端ないだろう。

まあ、やりたきゃツイッター観察でやればいいんじゃないの？相手してあげるよ。
812 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 22:06:58.20 ID:EKd3Q400: スレの中の人は一人じゃないからね。いろんな考えの人がいるだろうさ。
複数の人の別々の意見をごっちゃに見たら、ただしく見られないよ。

おれは誤解や勘違いや曲解には一定のツッコミが必要だと思っている。
813 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 22:09:51.13 ID:QnMdVOC0: 少なくともここに話題挙げてたのは俺じゃないんだが……全く誰にでも何にでも兎に角噛み付けば良いと思ってやがる。
そもそもはるはら某が化学物質過敏症患者って看板掲げてNATROM氏と論争したりtoggeterにまとめ作ったりしなきゃ、
誰もはるはら某を代表扱いなんてしなかったんだよ、分れよ。

はるはら某の発言を見るのも不快だからここでも触れてくれるなって誘導してるってのに、
はるはら某とﾂｲｯﾀｰでまでやりとりする動機なんかあるわけないじゃんか。
814 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 22:10:01.77 ID:EQTMq8pr: >>812
いや、君は元々私を叩きたくてしょうが無いんだから、そうなんだろう。

ただ、それを迷惑に思っている人間もいるらしいんだが、それについてどう思っているのだ？
815 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 22:12:40.75 ID:EQTMq8pr: というか、ここで私の話題を出さないとなると、ほぼスレは進行しなくなるな。

だって、ずっとそれで回してきたんだから。まあ、別にいいけどさ。
816 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 22:14:06.41 ID:EQTMq8pr: 何やら勘違いしているが、NATROMを批判しているのは私だけではないのだが？

なぜ私だけ目の敵にしてるんだろうね？いやはや、不思議なものだな。
817 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 22:23:45.49 ID:QnMdVOC0: NATROM氏を批判してるかどうかの問題じゃないんだよ。
それを患者って看板掲げてやった上に差別的な言動と他者攻撃を繰り返すのが問題なんだよ。
それを「査読ｶﾞｰ」なんて客観性を重要視しない阿呆丸出しな態度でやっちゃってるのに、
それを分らずに自分は正しいと思い込んでるとしか思えない発言を繰り返してる。
せめて攻撃性を収めてくれればいいけど、その辺突付かれると、
化学物質過敏症患者の心の症状を盾に正当化したりする辺り、もう手に負えない。

本当に分らない奴だよ、はるはら某は。
化学物質過敏症患者って看板を降ろすか、口を閉ざすか、どちらかにして欲しいと切に願うよ。
818 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 22:34:22.17 ID:EKd3Q400: NATROMを批判しているから叩いている、というのがそもそも誤解だ。

どちらが科学的に正しそうだろう？政治的にはどちらが正しいだろう？
いろんなものを見て判断している。

まともと思った意見には賛同し、まともじゃないと思った意見には反論する。
とんちんかんでどうしようもない意見は鼻で笑う。
819 ：名前アレルギー：2013/10/06(日) 23:44:39.79 ID:EKd3Q400: またひとをNATROM扱いするようなツイートをしているな。
見りゃ違うとわかりそうなもんだが。
NATROMが2chで書き込んでいるという妄想が慰めになっているのかな。
820 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 00:02:08.78 ID:SpbyPF+m: >>819
前にも書いたけどもうすぐIDが変わるので出来れば今日 ID:EKd3Q400だった人物と解かる様にしてほしい。
さっきももう少しで818にツッコミ入れそうになったので出来ればヨロシク。
もちろんする、しないは自由です。
ただ私が判別出来ないだけなのでスルー出来ない時もあると思います。
まぁ手前勝手だとは思いますがご一考願います。
821 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 08:02:20.37 ID:TTEvkZ7i: はるはらはるこ氏を支持します。
一人で欺瞞医師や心ない人々と戦ってくれている彼女に敬意をはらいます
私も化学物質過敏症に悩む患者の一人です
822 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 08:32:25.33 ID:HRqfoBnf: 「一人で」ですか・・・
823 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 08:43:27.25 ID:SpbyPF+m: >>821
同感です、私はNATROMと抗争中ですが１人で頑張る事はとても大変だと痛感しています。
欺瞞医師を嫌う人は多くてネット上での批判も多く私のブログの読者もコメント、メッセージで不快感を表しています。
交流のある化学物質過敏症患者さん達もみんな嫌っています。
私も化学物質過敏症患者です、回復へ共に頑張りましょう。

>>その他
欺瞞医師が誰とは今回書いていないが欺瞞医師の問題は発言がブレているけど頑なに認めないという所です。
指摘されても滅多に認めず釈明もせずｇｄｇｄと自論展開でもはや議論では無いし勝手解釈がぶっ飛んでいてさすがに酷いと思います。
824 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 08:59:05.17 ID:sNJ4lyqU: 化学物質過敏症に悩む患者としては、捏造発言botをつくったり、コメント荒らしを
したりする患者をどう見るのであろうか？「欺瞞医師」と戦うのだから、それぐらい
かまわないと思っているのだろうか？
825 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 09:23:55.47 ID:IIPG7bJz: >>824
捏造botを作っていいわけないでしょ。
だからといって、NATROM氏のトンデモな発言が免罪されるわけではないのはわかってます？
826 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 09:26:54.15 ID:TTEvkZ7i: 医学について素人のはるはらさんが医学的な文章の読み間違いや誤解をするのはやむえないことです
でも、彼女の発言は素人ながらも実感にもとづいた、また、実体験にもとづいた真実があります
化学物質過敏症の患者を精神病あつかいしたりする医師、あげあしをとってからかったりする人たちは許せません
はるはらさんは一人矢面に立って、私たち患者に対するいわれのない誹謗中傷と戦ってくださっている
本当に感謝しています
827 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 09:32:52.18 ID:SpbyPF+m: >>824
少なくとも私のブログにNATROM記事を掲載するとアクセスが1000以上上がるよ。
特にぶっ叩き記事はアクセス多い、最近真面目なので人気が落ちている。
私は「もっとぶっ叩け！」と考えている化学物質過敏症に悩む患者は多いと判断しました。
828 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 09:42:48.00 ID:sNJ4lyqU: コメント荒らしについては？

欺瞞医師ではなく捏造発言botやコメント荒らしの被害者にしか見えないよ。
829 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 09:46:03.88 ID:IIPG7bJz: >>828
コメント荒らしって具体的になに？
主観的に「コメント荒らし」だと思ってるだけなんじゃないの？

で、先ほどの「トンデモな発言が免罪されるわけではない」について、
貴方の見解を頂きたいのですが。

そういえばNATROM氏は以前、気に入らない人に「ガンになればいいのに」とか暴言吐いてたみたいですね。
830 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 09:52:42.40 ID:DQ59/zt0: つまり科学物質過敏症の患者ははらはるこみたいに自分は滅茶苦茶だけど他者を
糾弾する事だけは一人前の人間が当たり前で支持するという事ですね

これはまた素晴らしい見識だ
831 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 09:56:25.17 ID:DQ59/zt0: 自分だけは無謬で無垢な人
他者への攻撃だけは一人前
それが過敏症の患者の理想像みたいだね
その先に何が待っているのやら
832 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 09:56:32.35 ID:IIPG7bJz: たとえば、まともな医師ならこのような患者を攻め立て、馬鹿にして晒したりはしない。

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00121005

これを読んでもわかるように、NATROM氏は患者のことなんて一切考えてないことが伺える。
833 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 10:00:07.16 ID:IIPG7bJz: 医者であり、インターネット上である程度の影響力がある人間が、
自分の発言に責任もとらず、謝罪もせずにいる状態は明らかに異常。

さらにそれを擁護し、被害者を更に追い詰める心ない人たちがいることは大問題であろう。
834 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 10:01:59.02 ID:IIPG7bJz: このツイートはそんな「心ない人たち」をよく表していると思う。

https://twitter.com/sivad/status/106592786874241024
「仲間でもなければ統一された思想もない」こういうのは換言すれば、個人としての責任を問われれば自分ひとりの言ではないといい、集団としての責任を問われれば組織ではない、という。つまり誰も責任をとるつもりはない、というごくありふれた日本の風景。
835 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 10:11:28.20 ID:SpbyPF+m: >>832
これなんかもっとヒドイよね。
■[医学]放射線被ばくで集患
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20110620#p1

この記事のカテゴリーが■[医学]という所に倫理観が解かるね。
■[詐欺のやり方]が妥当だったんじゃないだろうか？NATROMの医学なんてこんなもんなんだろうね。
これで環境臨床医を元自称カリスマして批判してるんだからすげぇよ。
836 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 10:21:48.36 ID:IIPG7bJz: こんなことも言ってるしなぁ...公害や薬害被害者に対する愚弄だろ。

https://twitter.com/NATROM/status/264389677249859585
公害や薬害の被害者を救済する運動を潰す方法の一つは、救済案に対して「線引きはケシカラン。線引きから外れた人に補償をしないつもりだろう。
被害者を救済するふりをした加害者の味方だ」とケチをつけることだ。ケチをつけ続けていたらそのうち救済運動をしている人は馬鹿らしくなってやめるだろう。
837 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 10:36:54.53 ID:FCIhpMdz: mortan_csやmomomo_ensemble、run_csに共通する「皮肉を読み取れない」という部分が、
他の患者にも共通してあらわれていると判断して良さそうだなあ。

もっと簡単な言い方をすると「空気が読めない」「言外の意図が読み取れない／字義通りに意味にしか読み取れない」。

>>826
＞化学物質過敏症の患者を精神病あつかいしたりする医師、あげあしをとってからかったりする人たちは許せません

「精神病あつかい」している人って言うのは誰だろう？
たとえば心身症は心因性の疾患ではあるけど身体性疾患だよ。精神病ではない。
心因性ということを精神病だの騒ぐのは、精神病に対する偏見が歪んで出ているんじゃないのかね。
838 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 10:45:35.30 ID:IIPG7bJz: おや？これはどう解釈すればいいのかな。

セレネースを投薬と書いているが。

https://twitter.com/NATROM/status/344651716068794368
症例報告もあるけどこちらがわかりやすいかも。「化学物質過敏症」が薬物療法で改善した事例。「私の説得だけのために2週も時間をとってくれて、何時間も何時間も、話しました」もかなり効いたと思われる。 http://htn.to/yUmG2X
839 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 10:49:15.26 ID:FCIhpMdz: ああ、もしかして ID:SpbyPF+m はrun_csかな。
ID:IIPG7bJzはmomomo_ensembleかな？これはどうだろ、違うかな。

だとしたら他の一般の患者に敷衍して考えない方がいいか。
同じ「読み取れない」人がたくさん書き込んでいるというだけだから。

>>838
それ、うつの方のBLOGだよ。
化学物質過敏症はうつと併発しやすいというの元北里の宮田さんも言っていたね。
840 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 10:49:44.46 ID:IIPG7bJz: こういった患者の発言に耳をかさないのもNATROM氏の特徴ですよね。

https://twitter.com/aoi_azuma/status/344038457351495680
問診だけで鬱病と誤診され、抗うつ剤の投与で死にかけた自分のような被害者がどれだけいるやら。
RT @NATROM: 盲検法による負荷試験を行わず、自覚症状で化学物質過敏症と診断してしまう臨床環境医のやり方では、そうではない患者の除外診断ができない。
841 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 10:52:12.09 ID:IIPG7bJz: これも、返信がないみたいですが、放置なんですかねぇ。

https://twitter.com/aoi_azuma/status/344037901371314176
グルタチオンとビタミンCの投与を受けてますが何か？あとは化学物質を避け留ことで体調は上向きましたよ。実際の治療を知らないのでは？
RT @NATROM: 国際的な化学物質過敏症の権威の一人は（略）だいたいのところは彼らが採用している治療の一覧を見ればわかるだろう。
842 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 11:03:26.66 ID:FCIhpMdz: 返信が欲しいなら返信くださいって言えばいいのに。

>https://twitter.com/momomo_ensemble/status/387034768874823680
＞今日も匿名掲示板でお元気のようで何よりです。そろそろ新しい化学物質過敏症のエントリーお願いします。

またこんなこと言ってる。
NATROMじゃなかったと解ったらどうするつもりだろう。
843 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 11:10:12.12 ID:FCIhpMdz: 何やら返信をくれたので ID:IIPG7bJz はmomomo_ensembleとみなして良いようだ。

それで >>825
＞捏造botを作っていいわけないでしょ。
＞だからといって、NATROM氏のトンデモな発言が免罪されるわけではないのはわかってます？

こんなことを言う。

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/387036358230802433
＞NATORMじゃないなら名乗れば？匿名掲示板で吠えてないでさ。

そうしたら、そのアカウントを攻撃するんでしょ？謝罪するってんならともかく。
844 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 11:13:01.83 ID:IkwC5/w7: >>735
>勝手に憶測して、それを相手を当てはめてる時点で論じるに値しない。

自分たちに批判的な人間をnatrom、natorm信者と憶測で言うのはOKなのかい
845 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 11:15:11.98 ID:SpbyPF+m: >>839
＞ID:SpbyPF+m はrun_csかな。
run_csじゃなくてrunだよ。
run_csはWikipediaに取り消されたアカウントだよ、それを何で知っているのか小一時間問い詰めたい。
多分どっかに書かれてるんだと思うけど探す程ヒマじゃない。
846 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 11:17:19.26 ID:FCIhpMdz: >>845
Twitterアカウントはrun_csの様ですけど、別人じゃないですよね。
847 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 11:17:47.17 ID:SpbyPF+m: >>839
ああ、Twitterか。
分かったよ。
ゴメンゴメン。
848 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 11:20:14.30 ID:SpbyPF+m: てかほぼ同時投稿だったね。
Twitterはあまりツイートしないので忘れてたよ。
849 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 11:39:02.50 ID:lJjYtXzv: まずNATROM氏を敵とみなしてるのが愚かなんだよ。
850 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 11:43:41.15 ID:SpbyPF+m: >>849
敵認定は個人の自由でしょ？
患者としては味方と思う方が変だと思う。
851 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 11:50:30.72 ID:jqeWhudC: いや間違ってる。
852 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 12:44:36.14 ID:SpbyPF+m: >>851
否定だけなら子供でも出来ます。
間違っていると言うのならその根拠を出して下さい。
853 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 12:45:59.10 ID:C8ZWAoxn: 発症中は自覚はないかもしれないけど、NATROM氏がとんでもないことを言っているとしか
受け止められない状態にある患者は多いと思う。

自分の置かれたポジション、精神状態って意外に最中にいるときはわからないんだよね。

それに結構な数の患者は、最初に目にするのは、NATROM氏の日記のほうではなく、NATROM氏叩きの
患者の発言じゃないかな。当然、それは酷いバイアスがかかったものが多い。
その影響をもろに受けて、NATROM氏の主張を冷静に読むことが難しくなるってことはない？
854 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 13:11:43.57 ID:IIPG7bJz: トンデモナイと思っているのは患者だけではない件

https://twitter.com/sivad/status/346951080279670785
すれ違いというか、この辺は仲間と居酒屋談義ならともかく、学会などで公的に発言したら医師としての信頼を失うレベルのひどさですよ。
https://twitter.com/NATROM/status/343369547455270912 … https://twitter.com/NATROM/status/344017514835095554 … https://twitter.com/NATROM/status/344020644603764737 …
855 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 13:57:16.50 ID:aOud2jPG: はるはらさんが理解できてないようにしか見えないけど。
856 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 14:19:39.61 ID:GVq5Bmm9: ぶっちゃけsivad先生がトンデモナイ方向に陥っているだけ。
857 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 14:27:10.65 ID:SpbyPF+m: >>853
＞発症中は自覚はないかもしれないけど、NATROM氏がとんでもないことを言っているとしか受け止められない状態にある患者は多いと思う。
残念だが完治した人もNATROMはトンデモだと言っているよ。

＞それに結構な数の患者は、最初に目にするのは、NATROM氏の日記のほうではなく、NATROM氏叩きの患者の発言じゃないかな。
う～ん・・・それは違う気がする、色んなエンジンで「化学物質過敏症」を検索したら関連ワードで
「化学物質過敏症　natrom」と出たのはbingだけだった。
化学物質過敏症　natromを４つ検索エンジンで調べたらNATROMの記事、HPと批判記事が半々くらい。
でも1番上はNATROM本人の記事で最初に見た可能性はちょっと低い。
しかもわざわざ「化学物質過敏症　natrom」で検索しないとこの結果にはならない、NATROMだと普通にNATROMの事が出てくる。
ちなみに検索結果だけど1番最初のページだけです、「最初に目にするのは」という仮定なので1ページ目だけでいいかと・・・。
つまりNATROM批判者の主張を見るにはNATROMを知っていないとそもそも目にしないと言う事です。
化学物質過敏症で探したら「化学物質過敏症に関する覚え書き」がNATROMとの出会いになるだろう、その時点で評価していると思います。
858 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 15:25:00.97 ID:C8ZWAoxn: >>857
＞残念だが完治した人もNATROMはトンデモだと言っているよ。
それはそういう人もいるでしょう。
CSの時の神経過敏状態だと、トンデモだと思ってしまう可能性がよけい高くなって
しまうという意味です。

＞つまりNATROM批判者の主張を見るにはNATROMを知っていないとそもそも目にしないと言う事です。
この点ですがそれは違うと思われます。
普通患者は、自分に役立つ情報の為に化学物質過敏症関連のサイトを
見ていると思います。そうすると、わざわざ「化学物質過敏症　natrom」で
検索というのは、この際考えなくていいと思います。

まず、先にNATROM氏の記事を最初に目にしてしまう可能性として大きいのは
「化学物質過敏症」をググったときだと思います。１ページ目にNATROM氏の
「香水の自粛のお願いに化学物質過敏症を持ち出さないほうがいい ...」が出ますので。
このタイトルだけ見て、化学物質過敏症を否定されたかのように感じる患者さんもいる可能性はあると思います

でも、それよりは化学物質過敏症関連のSNS、HP、ブログなどでNATROM氏批判の記事を偶然見かける
というパターンではないでしょうかね？
ゲリラ的に掲示板やコミュニティ内にコメントが投稿されているのを見かけます。
859 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 16:00:44.79 ID:FCXA5gvX: 完治するんだね。
860 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 16:52:44.21 ID:SpbyPF+m: >>858
＞CSの時の神経過敏状態だと、トンデモだと思ってしまう可能性がよけい高くなってしまうという意味です。
神経過敏というか情緒不安定なんだが症状の無い時は普通の人なので考え直すチャンスは何度かはあるはず。
それでもトンデモだと判断するのは実体験と違うからだと思いますよ。

＞このタイトルだけ見て、化学物質過敏症を否定されたかのように感じる患者さんもいる可能性はあると思います
これだと批判者は関与してないよ、NATROM自身が悪い事になる。
でも、それよりは・・・と続いてるけど分けて考えさせてもらいました。

＞でも、それよりは化学物質過敏症関連のSNS、HP、ブログなどでNATROM氏批判の記事を偶然見かけるというパターンではないでしょうかね？
う～ん・・・そんな所に辿り着く前に「化学物質過敏症」で検索出来たページを読むのが普通だと思う。
最近映画の影響で化学物質過敏症の知名度が上がったけどほとんどの患者は化学物質過敏症という病気を知ってから病院に行くんです。
仮に診断される前にそういう情報を見ても診断後のNATROMへの見解が一緒なら変わらない思うよ。

>>859
完治しますよ、かなり努力が必要だけど・・・。
861 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 17:07:30.50 ID:hDLh+WOP: ＮＡＴＯＲＯＭ氏および彼を執拗に支持する人たちは、医学的、科学的な理解力がないばかりか、
他人の痛みや苦しみについての想像力もないのです
はるはらさんはそこを批判してるんです
どうせみんな化学物質過敏症の患者じゃないのでしょう
そういう人に軽々しく発言してもらいたくないのです
862 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 17:20:40.46 ID:GVq5Bmm9: 「思う」のは根拠がなくても出来るので。

ひねくれた見方をすれば、「こういう人もいる」と根拠無しに言い放つことも可能。
863 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 17:21:50.64 ID:SpbyPF+m: >>861
うんうん、そう思います。
化学物質過敏症はなってみないと解からないとても複雑な病気。
未経験な人が現実と違う事を平然と言うのには私も頭に来ます。
864 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 17:25:08.95 ID:GVq5Bmm9: 自分に「他人の痛みや苦しみ」が想像できているかどうかは分からない。
（まあ多分出来ていないんだろうなあ）

しかしそれと「医学的、科学的」な話は別です。
懐疑に耐えうる根拠を出して欲しいのです。

まあ付け加えれば、自分の苦しさを強調する人が他人の感情をどれだけ理解できているか、ってのも考えてしまうところ。
865 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 17:25:42.29 ID:TEaqqDmz: ところで、はるはらはるこ。の生活保護不正受給疑惑ってどうなったの？
866 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 17:28:29.29 ID:XgpENr0d: >>865
またこういうこと書く人が出てきた。
こういうのを誹謗中傷っていうんじゃないのかな？
867 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 17:38:13.34 ID:TEaqqDmz: >>866
自演乙
868 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 18:03:40.36 ID:TEaqqDmz: はるはらは、よほど後ろめたいんだろう。自分の不正受給が。
だからみわよしこに絡んでるんだな。
869 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 18:04:37.77 ID:TTEvkZ7i: >>865
はるはらさんは生活保護を受けていると公言している
だから不正受給というのはありえないだろう
だけど、どうしたら受給できるんだろう
ＣＳで働けないから私も受給できたらと思う
870 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 18:06:39.76 ID:SpbyPF+m: >>864
＞まあ付け加えれば、自分の苦しさを強調する人が他人の感情をどれだけ理解できているか、ってのも考えてしまうところ。

コレは私でも現実的にそうなってしまっているとしか言えない。
理解されないから必死に説明するのだが必死になり過ぎて余計理解されないという事はよくある。
長くそういう状態で居ると頑固になる場合もある、性格まで変わると言われる原因の１つです。
患者、健常者共に相手の事も考える気持ちの余裕は持った方がいいと私は考えています。
871 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 18:09:15.60 ID:SpbyPF+m: >>869
診断書があればまず受給されます。
問題は自治体次第という事ですね。
872 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 18:11:07.89 ID:TEaqqDmz: >>869
働けないなら受給できるよ。
「もやい」や「ほっとプラス」に相談してみたら。
873 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 18:15:25.21 ID:TEaqqDmz: はるはらは、そのうちに生保停止か廃止に追い込まれるだろうけど。
あれだけケースワーカーの指導に従わないんじゃね。
874 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 18:22:31.69 ID:SpbyPF+m: >>873
廃止って・・・生活保護制度が無くなるのか？と。
875 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 18:43:24.89 ID:C8ZWAoxn: >>860
>神経過敏というか情緒不安定なんだが症状の無い時は普通の人なので考え直すチャンスは何度かはあるはず。
これはどうでしょうか？症状が出ていないときでも、CSになったという自覚はありますよね。
でも、CSのせいで、精神的に常に臨戦状態にあるという自覚はない患者もいるのではないでしょうか？

>それでもトンデモだと判断するのは実体験と違うからだと思いますよ。
実体験というのは、原因物質に反応しているという確信でしょうか？
これまでに随分議論されていますが、患者の感覚は必ずしも正確ではありません。

NATROM氏も同じ事を指摘しているから、自分の感覚を信じている患者側から
みると、トンデモに見えるのでしょうね。

>これだと批判者は関与してないよ、NATROM自身が悪い事になる。
そうですよ。NATROM氏の表現は、患者の気持ちまで考えていない部分がありますよね。
実際、彼もネット上では医者と患者という視点からではなく書かれているので、
当然といえば当然のこととも言えます。

>仮に診断される前にそういう情報を見ても診断後のNATROMへの見解が一緒なら変わらない思うよ。
ここの意味がわからないのですが…。
診断前に見ようが、診断後に見ようが、その患者の症状自体はかわらないので、
NATROM氏への見解に変化が出るようには思えません。
876 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 18:56:32.58 ID:C8ZWAoxn: >>863
>未経験な人が現実と違う事を平然と言うのには私も頭に来ます。
その感情はわかりますが、だからといってツイートやコメントを公害のようにまき散らす行為は
如何なものかと思います。
一部の攻撃的な患者が、叩かれるのはその為です。
その患者達に同調している患者は、なぜその過ちを教えてあげないのでしょうか？
容認しているということですか？

「現実と違う事を平然という」というのも本当にそうなのかという疑問も残ります。
医学の現実と患者の感情が絡んだ主観的な「現実」は、往々にして違います。
違うからといって、スパムまがい、あらしまがいの行為は許されるべきものではないと
考えます。
「現実と違うことを平然という」患者の過ちは、指摘するべきでは？
877 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 19:07:24.08 ID:TTEvkZ7i: >>876
生活保護の受給は何度も役所に訴えたのですが、受け付けてもらえませんでした
労災も認定してもらえなかったし
はるはらさんや私たちの「現実」は、あなたたちには到底理解できないのでしょうね
他者の痛み（心身ともに）に対する想像力の欠如があなたたちの限界なのです
878 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 19:12:43.19 ID:C8ZWAoxn: >>861
>他人の痛みや苦しみについての想像力もないのです
それはどうでしょうか？中には気遣いを見せている人もいますよ。
未知の体験は想像は出来ても実感は出来ないので、患者側はその違いをわかるようになることが大事だと思います。
>はるはらさんはそこを批判してるんです
彼女の場合は、それだけで終わっていないのが問題なのでは？
>どうせみんな化学物質過敏症の患者じゃないのでしょう
>そういう人に軽々しく発言してもらいたくないのです
軽々しくない発言の方も、まとめてCSの敵だと見なされている現状をどう思われますか？
879 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 19:25:03.42 ID:C8ZWAoxn: >>877
>はるはらさんや私たちの「現実」は、あなたたちには到底理解できないのでしょうね
他者の痛み（心身ともに）に対する想像力の欠如があなたたちの限界なのです

逆に言えば、患者も、少なからず非患者に対しての想像力が欠けています。
これは辛い生活を強いられ大変な状況に置かれている患者の想像力の限界ですよね。

878と被りますが、未経験のものに対して、想像はできても実感はできません。
患者と、非患者に温度差があるのは当然だと思います。
880 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 19:32:04.45 ID:SpbyPF+m: >>875
＞でも、CSのせいで、精神的に常に臨戦状態にあるという自覚はない患者もいるのではないでしょうか？
そういう人は居るかもしれないね、こういう事は言いだしたキリがないのでもういいかな。

＞実体験というのは、原因物質に反応しているという確信でしょうか？
化学物質だけがトリガーでは無いよ、私の場合はCRP値が常に高めで生姜を食べるだけで炎症が起こる時もある。
だが神経障害の局所痙攣は揮発した無臭の有機リンでも起こる。
友人の部屋に入った瞬間突然脚が動かなくなったのだが臭いは感じずチラッと見たら殺虫剤が置かれていた。
これは化学物質があると認識してないのに反応したという話ですがこういう事は結構あります。

＞診断前に見ようが、診断後に見ようが、その患者の症状自体はかわらないので、 NATROM氏への見解に変化が出るようには思えません。
症状は同じでも調子が変われば選択も変わるんじゃないかな？
症状が軽くなれば患者は支持する、悪化すれば逆になると思う、そんな感じで判断したと思う。

>>876
＞その感情はわかりますが、だからといってツイートやコメントを公害のようにまき散らす行為は如何なものかと思います。
誰が誰に対して行っているか明確にしてくれないと答えられない。
881 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 19:32:14.97 ID:XgpENr0d: >>879
↑こういった考えの人がいるかぎり、化学物質過敏症の人たちが安心して生活できる世界はできませんね。
「患者も非患者のことを思いやれ！」などと言っていたら、いつまでたっても患者は萎縮して生きていかなくてはならなくなってしまう。
882 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 19:34:09.75 ID:XgpENr0d: >>876
https://twitter.com/shibawaki/status/387162362047782913
どこがどう悪いか具体的に指摘して下さい。発達障害の人間は悪気があってあれこれやってる訳ではないので、おまえが悪いだけでは、どこがどう悪いか解らないのですよ。
こうゆう指摘は不快感だけのこって何の解決にもならないですね。
883 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 19:38:48.78 ID:C8ZWAoxn: >>881
>「患者も非患者のことを思いやれ！」
とは言っていませんよ。

>>882
今まで具体的に指摘されていても、攻撃と捉えられてしまってきた経緯があります。
884 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 19:40:03.82 ID:XgpENr0d: >>883
そもそも、貴方はどなたでしょうか？
885 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 19:45:08.74 ID:SpbyPF+m: >>879
＞他者の痛み（心身ともに）に対する想像力の欠如があなたたちの限界なのです
これは「お前が言うな」と言われても仕方ないレスだよ。
自分を見つめる事も大事だと思うがどうだろう？
ちなみに私はTPOくらいわきまえているつもりだよ。

某所は某所、ココはココ。
ココは議論場だからまともに対応してるが某所は話というか目的が違うので比較されても困るだけだよ。
886 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 19:48:59.62 ID:XgpENr0d: そもそも、患者は最初から「化学物質過敏症」だったわけじゃないし。

想像力が一方的に欠如しているのは非患者の方でしょ。何を言ってるんだか。
887 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 19:50:21.85 ID:XgpENr0d: >>886
「化学物質過敏症を悪く言う非患者」ですね。特にNATROMの日記などを読んで勘違いしている人たち。
888 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 19:52:29.74 ID:XgpENr0d: つまり、こういうことです。

https://twitter.com/polymorphyem/status/344441714490097664
そのように『化学物質過敏症』について@NATROM 先生のご指摘したい点は理解しているつもりです。
但し、先生が、この名称や概念をネットにおいて「医師」の肩書きで否定するがために（自分も含めて）このような症状を持つ人々が社会で生活する上で反応物質を避けにくくなっている現状があります
889 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 19:54:11.13 ID:XgpENr0d: https://twitter.com/polymorphyem/status/344443658793267204
つまり『化学物質過敏症』という名称や概念に対する否定が、その症状自体への否定へと歪められる。そのようなおつもりはないのかもしれませんが、一般の人たちに対してそう伝わる。
そのことで実際に症状を呈する者として非常に苦労してきています。私もトンデモは好きではありませんが@NATROM
890 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 19:58:02.53 ID:uSh9DaAj: 少なくとも症状を否定している人は居ない件について。
「心因性」を指して症状否定と言っているなら、それは心因性の身体症状を甘く見すぎであり、以って不勉強だと言える。
心因性以外で具体的に症状を否定している言説を探してみてごらん？
891 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 19:59:44.79 ID:SpbyPF+m: ID:C8ZWAoxn氏
私と議論してたはずだがいつの間にか煽りになっているよ。
冷静っぽいので素なのだろうけど少し言葉を選ぼうや。
892 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 20:07:36.03 ID:XgpENr0d: >>890
むしろ貴方が低濃度の化学物質による人体への影響について不勉強のように思えるのですが？

はてなブックマークなんかだと、酷いコメントも多いですよね。

NOV1975 医療アレな人を発見する契機としては「有意義」でしたｗ／どっちがアレかというのは言うまでもなく。

pribetch 少なくともNATROM過敏症は心因性。

parallel-world トンデモニセ科学 togetter ここでやり取りしてる人も含め、化学物質ではなくて心の過敏症ではないかと思った。

kotetsu306 「…だと思う」→「断言したな！証明してみせろ！」…こういう気性の人は、化学物質が無くても病んでそう。

aggren0x 昔、地縛霊がいると頭痛がする霊感が強い人と話をした時を思い出した。そうそう、症状があって現に自分は苦しんでるんですよね。うん・・・
893 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 20:07:51.36 ID:TEaqqDmz: はるはらはアレルギーでも化学物質過敏症でもないよ。ヒステリーだよ。
894 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 20:14:16.15 ID:uSh9DaAj: >>892
残念、全部ハズレ。

で、症状を否定しているのはどれですか？
895 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 20:17:25.72 ID:SpbyPF+m: >>894
化学物質過敏症研究で心因性を完全否定してる研究も見た事ないんだが？
もしあったら教えて欲しい。
896 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 20:23:18.92 ID:uSh9DaAj: >>895
心因性を完全否定している研究は無いって、完全否定は全ての可能性を潰さなきゃいけないんだからできないに決まってるじゃないか。
ちょっと何を言いたいのか分らないですね。

で、化学物質過敏症の患者だという人がネットで訴えた症状を否定しているのはどれですか？
コメント、言説、人、アカウント、何でも良いですよ？
897 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 20:27:13.03 ID:TTEvkZ7i: >>892
わたしたちのような化学物質過敏症の患者を心霊現象や地縛霊を唱えるような非科学的な人たちと同列にしないでください
ＣＳには化学物質という明確な実体が存在するのです
医学的にも実証的に研究されているではありませんか
898 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 20:33:59.51 ID:uSh9DaAj: >>897
心霊現象や地縛霊が原因と患者が訴えても、それは本当はストレスなどから来る心身症が原因かもしれないんですが……
心因性の病気を甘く見すぎですし、患者を馬鹿にしてます。
899 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 20:35:38.20 ID:SpbyPF+m: >>896
今北産業で誰とも指定しないでいきなり
＞「心因性」を指して症状否定と言っているなら、それは心因性の身体症状を甘く見すぎであり、以って不勉強だと言える。
なんて言う人の方が何を言いたいのか分らないですね。
一体誰に言ってるんだい？
900 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 20:41:37.31 ID:uSh9DaAj: ＞『化学物質過敏症』という名称や概念に対する否定が、その症状自体への否定へと歪められる。

というコメントを含む直後に症状否定について触れたレスがどこ宛のレスか分らないなんて……ちょっとした衝撃です。
901 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 20:46:54.97 ID:uSh9DaAj: で、化学物質過敏症患者だという人が訴える症状を否定しているのは、どこの、だれですか？
それは、いつの、どの発言から読み取れるんですか？

心因性の病気でどのような症状が出るかご存知ですか？
むしろ心因性の病気にどのようなものがあるかご存知ですか？
902 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 20:51:38.05 ID:SpbyPF+m: ID:uSh9DaAj氏
とりあえずあなたが変な人だとは判った。
勝手にしてちょうだいな。
903 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 20:54:54.30 ID:uSh9DaAj: とりあえずあなたが
・化学物質過敏症患者だという人が訴える症状を否定している人を具体的に挙げられないこと
・心因性の病気でどのような症状がでるかご存知ないこと
・心因性の病気にどのようなものがあるかご存知ないこと
は分りました。

もうひとつのIDの方も同じなのですかね？
904 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 20:59:37.04 ID:TTEvkZ7i: 何度でも書きますが、ＣＳは化学物質という実体による病気です
心因性でも心身症でもありません
そんないい加減なものではないのです
はっきりとした原因が存在するのです
905 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 21:03:25.15 ID:uSh9DaAj: >>904
とりあえずあなたも>>902の方と同じだということは分りました。
906 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 21:05:44.47 ID:uSh9DaAj: ところで、ID:TTEvkZ7iさんの仰る化学物質って、何ですかね？
907 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 21:11:52.67 ID:TTEvkZ7i: >>906
そんなことから説明しなければいけない人たちなんですか
煙草のけむりとか香水とか除草剤とかいった元々自然界にはなかった人工的な有害物質のことですよ
908 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 21:20:04.14 ID:uSh9DaAj: >>907
いえいえ、単にお互いが認識している定義の確認です。
だって化学物質って我々が定常的に触れられるもの全てですから。

あなたの仰る化学物質とは「元々自然界にはなかった人工的な有害物質」とのこと、了解です。

では、元々自然界に無かったものが、有害で有る、有害で無い、というのはどう区別されるかはご説明頂けますかね？
909 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 21:30:36.63 ID:uSh9DaAj: あ、ついでに、自然に燃えたたばこの葉のけむりと、人が火を着けて燃やしたたばこの葉のけむりとでは、どういう扱いになるのかもご説明頂けるとうれしいです。
910 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 21:34:58.55 ID:SpbyPF+m: >>909
大人げないな、患者が全部知ってるなら医者はいらない。

>>患者さんへ
コイツは煽りですよ、スルーしましょう。
911 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 21:36:40.00 ID:uSh9DaAj: >>910
あなたには聞いてないですよ。
まあ、元々あなたに同意されていた方のようなので、同意して去ってしまわれそうなのが非常に残念ですが……
912 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 21:41:48.38 ID:JYXL+AQ6: 医学の知識がないのに安易に詐欺医師呼ばわりしてるとしたら
それは誹謗中傷ってやつじゃないですかね
913 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 21:44:12.70 ID:XgpENr0d: そもそも、ここで言う「この名称や概念をネットにおいて「医師」の肩書きで否定するがために」

の「概念」とは、「微量の化学物質によって症状が出る」事を指しているわけなので、「心因性」どうこうの話ではないですね。

これ以前のツイートがこちら。
https://twitter.com/polymorphyem/status/344438544846180352
自己紹介するときに「私は化学物質過敏症患者です！」よりは「私はVOCを含むあらゆる製品への曝露によって、頭痛、咽頭痛、咳嗽と右手の局所的な炎症が惹起し、それらが曝露後24時間から48時間ほど継続し健康被害を被る者です！」いうほうがしっくりきています。@NATROM

https://twitter.com/NATROM/status/344439593531224065
@polymorphyem ですね。揮発性有機化合物で害が生じ得ることは、誰も否定しないでしょう。
914 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 21:44:28.36 ID:SpbyPF+m: >>911
私もあなたに関わりたくはないです。
反論する人に同意して去ってもらうのが目的なのでID:uSh9DaAj氏の意見などどうでもいいです。

900超えてしまったやんか、次スレでも作ってやれよ。
915 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 21:45:05.86 ID:uSh9DaAj: とはいえ、化学物質過敏症について必死に勉強している患者が、化学物質とは何かという問いに対して、中学校の化学の教科書レベルの答えも返せないというのは非常に違和感が有る。

今日はそろそろ離れます。
>>ID:TTEvkZ7iさん
もし去らずにお答え頂けたなら、また明日にでも何か回答しますので。

去られるのであれば、まずはより深く敵（化学物質）を知る事から始めてみてはどうでしょうか？　とご提案させて頂きます。
916 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 21:47:22.37 ID:XgpENr0d: 結局、ID:uSh9DaAj 氏は文脈も読めずに、「概念の否定」＝「心因性の否定」と読んでしまったわけですね。

これは恥ずかしい。
917 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 21:49:20.85 ID:uSh9DaAj: >>913
それは、「微量の化学物質による」の否定、つまり「原因の断定」の否定であって、症状の否定ではないですね。
「揮発性有機化合物で害が生じる事は誰も否定しない」と引用されたﾂｲｰﾄにある通りです。
918 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 21:51:09.36 ID:uSh9DaAj: >>916
概念の否定≠症状の否定　ですよ、という話をしています。

少しは落ち着いて、相手が何を言っているのかを、発言の一部分だけにﾌｫｰｶｽしてではなく、全体の流れから理解するように心がけてください。
919 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 21:52:37.58 ID:uSh9DaAj: と、そろそろ本当に時間が無いので離れます。
>>ID:TTEvkZ7iさんから何かあったらごめんなさい、また明日。
920 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 21:54:01.38 ID:XgpENr0d: >>918
症状については先ほどのツイートに書いてありますが？

https://twitter.com/polymorphyem/status/344438544846180352
自己紹介するときに「私は化学物質過敏症患者です！」よりは「私はVOCを含むあらゆる製品への曝露によって、頭痛、咽頭痛、咳嗽と右手の局所的な炎症が惹起し、それらが曝露後24時間から48時間ほど継続し健康被害を被る者です！」いうほうがしっくりきています。@NATROM

これが「症状」ですね。
921 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 22:12:24.45 ID:C8ZWAoxn: >>880
>誰が誰に対して行っているか明確にしてくれないと答えられない。
一般論として言ったもので、具体的な行為は読む方それぞれで判断をお願いします。
>>891
>私と議論してたはずだがいつの間にか煽りになっているよ。
冷静っぽいので素なのだろうけど少し言葉を選ぼうや。
煽りになっているのはどの部分でしょうか？
こちらで煽りという意図はなくても、患者には煽りと捉えられる傾向があるので、
指摘していただければ、今後の参考にします。
922 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 22:19:57.53 ID:C8ZWAoxn: >>907 煙草のけむりとか香水とか除草剤とかいった元々自然界にはなかった人工的な有害物質のことですよ
この「有害物質」という表現が非常に気にかかります。
微量の「有害物質」の毒性によって、症状が引き起こされているという意味でしょうか？
880（ID:SpbyPF+m）にもあるように、天然のものでも症状が出る事もあるのですよね？
923 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 22:39:56.09 ID:uDWX5mNl: タバコを吸っても平気なのに、他人の吸ったタバコに反応するってのは、
いくらなんでも心因性だと思うのだけど、ここで「心因性じゃない」と
主張している人はどう思っているのだろう？
924 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 22:57:54.17 ID:SpbyPF+m: >>921
>>923
すまんが患者サポートで相手してる時間が無くなったわ。
じゃぁの。
925 ：名前アレルギー：2013/10/07(月) 23:33:16.23 ID:FCIhpMdz: 盛り上がってるなあ。

momomo_ensembleさんはTweet引っ張ってくるな！とか言うわりにはこっちのことを書いたり、
ちょいちょい書き込みにきたりするね。

それはさておき。

「有害物質」が有害かどうかというのは一般的には量によるよね。
一般的に無害とか有益とかされている物質も過剰にとれば有害だし。
926 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 00:03:36.19 ID:/G+OBCZC: 煙草の煙は、人が火をつけて吸って吐くから人工的なものじゃないですか
そして、よく知られているように健康な人にとっても有害じゃあないですか
そんな単純なこともわからないのでしょうか
人の揚げ足ばかりとって悪意しか感じられません
927 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 00:31:36.45 ID:I/ZF0Q+J: ようするに精神的にデリケートな人が、感じすぎてしまう病気ってことですかね。
928 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 00:32:58.48 ID:ssJMWlcV: >>926
もちろんタバコの煙は人工的で有害だ。
タバコを吸っても平気なのに他人の吸ったタバコに反応するのは、心因性ということでOK？
929 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 00:47:17.66 ID:1pA+zEBS: >>928
ちげーよアホ。
化学物質だからと言っても何に反応するか解からないんだよ。
だからいつまでも議論が続いてるんだよ、心因性だけにこだわる理由が解からん。
そもそも吸う煙と吐いた煙は別物だぞ！
心因性にしたいならそれなりの物を出せよ。
全く、忙しいのに他人にまでネチネチと・・・非喫煙者に聞いてどうすんねん？
喫煙できる化学物質過敏症患者は稀なんだぞ！他の人が解かる事ではないわ、もっと化学物質過敏症を勉強せい！
930 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 00:50:14.35 ID:1pA+zEBS: >>928
はよせいよ、何か証拠出せ。
931 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 00:56:25.46 ID:kHcsmLBq: 吸う煙と吐いた煙が違うってのがさっぱりわからない
また、忙しいなら別に書き込む必要もここを読む必要もないんじゃないの

それからアホとか言わないほうがいいよ
932 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 00:59:27.76 ID:kHcsmLBq: 「副流煙は大丈夫だけど、喫煙すると症状が出る」ってなら、量の違いで理解できるんだけどなあ
逆ならばタバコについては心因的な問題と考えるのが自然だと思う
その人にとって他の物質に関してはどうかわからんがね
933 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 01:04:10.90 ID:1pA+zEBS: >>931
いや、コレは無理してでも聞いてやります。
吸う煙と吐いた煙はｐｈ値が違うぞ、毒性はタバコから立ち上る煙が１番高い。
同じと言うのが変なんだよ。

928はアホで十分、心因性と言うがマスキングは視野にないのか？
偉そうだけど一択じゃないか、他の可能性もあるだろうに。
934 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 01:14:44.09 ID:kHcsmLBq: >>933
pHが違うと症状が出たり出なかったりするの（そんなんで症状でなくなるならみんな悩んでないわな）？
立ち上る煙で毒性が高いとして、何の物質が効いてるの？
その物質は吸った煙には含まれていないの？
あと、喫煙していれば、立ち上る煙を自分で吸わないってことは相当難しいと思うんだけど

そろそろ寝る時間なので、すぐ回答してもらっても読むのはどうせ明日以降になるので、てきとうに
935 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 01:21:10.90 ID:1pA+zEBS: >>928
まだか？
ならちゃんと情報を出すよ。
吸うのは大丈夫だが吐いた煙「だけ」に反応するなんて公言した事無いよ。
紫煙が１番キツイ。
出る症状は眼の痛み、喉の痛み、フラフラする、これだけ。
炎症しやすいので刺激になっているだけかもしれない。
精神科医、臨床環境医、内科医、耳鼻科医に聞いても答えは「判らない」だったよ。

さて、心因性だと断定した根拠を提出してもらおうか。
936 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 02:16:10.29 ID:1pA+zEBS: さすがにタイムリミットだな。
喫煙可能と公言してる化学物質過敏症患者は私の他に１人しか居ない。
なので他の患者に聞いても無駄だ、経験が無い。
心因性をごり押しする卑怯な行為はやめろ。
ちなみに先週から完全禁煙しているぞ、喫煙者と交流が無くなったからな。
それでどうなるか後に公開するから待ってろ。

今取り組んでいる問題が化学物質過敏症の子供と母親。無理解な親父、精神科医が絡んだ問題なのでそっちを優先する。
いいか？タバコに関して心因性かどうかなんて他の患者には絶対分からないからな。
文句あるなら「runのブログ」まで来い、他に２件相談されてるからココに来る暇が無いんだわ。
937 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 02:57:22.17 ID:NOzZkCZo: 単純な疑問で、タバコを吸うときに、紫煙から無縁でいられるのですか？
938 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 05:57:57.27 ID:/G+OBCZC: G+OBCZC氏の素朴な反論で勝負あった感じだな
難しそうなことはいくらでも言えても、結局、こんな簡単な問題提起にかえってとまどってしまうとは
だいたい議論で、「根拠は？」とか「証拠は？」と言い出す人は、自分の主張が行き詰まった人だ
これまでご苦労さん
939 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 06:02:38.91 ID:JIojE4/m: >>938
940 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 06:29:37.07 ID:JIojE4/m: Biological definition of multiple chemical sensitivity from redox state and cytokine profiling and not from polymorphisms of xenobiotic-metabolizing enzymes.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20430047
941 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 07:02:22.23 ID:JIojE4/m: 医学者は公害事件で何をしてきたのか
津田　敏秀

■体裁＝四六判・上製・カバー・256頁
■品切重版未定
■2004年6月29日
■ISBN4-00-022141-8 C0036
「原因物質が究明されないかぎり因果関係があるとは言えない」．さまざまな公害事件や薬害事件において無数の被害者たちは疫学の視点から非常識としか言えない論理で切り捨てられてきた．
多額の研究費の支給を受けて国や加害企業の側に立った医学者たちの発言や行動を，多数の資料や記録をもとに検証し，その言動を生んだ学界構造と官僚機構の改革を提言する．

http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/02/8/0221410.html
942 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 07:07:27.19 ID:JIojE4/m: アレルギーの臨床　2013年7月臨時増刊号

特集：化学物質とアレルギー
価格：2,600円（定価）

■特集：化学物質とアレルギー
－特集に寄せて－　アレルギー・過敏症における化学物質の役割　池澤　善郎
環境化学物質とアレルギー　本田晶子・高野裕久・他
化学物質過敏症―免疫学的側面から　坂部貢・木村穣・他
環境化学物質とアレルギー性鼻炎　内藤健晴
化学物質過敏症とアトピー性皮膚炎　高橋一夫　

http://hokuryukan-ns.co.jp/magazines/archives/2013/06/20137_5.html
943 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 07:09:20.28 ID:h4+gj/6q: >>938
944 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 07:15:07.17 ID:kHcsmLBq: >>938
945 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 07:21:40.47 ID:JIojE4/m: 『化学物質過敏症は一つの疾患カテゴリーか？』
東海大学大学院医学研究科先端医科学専攻・同医学部生体構造機能学領域
北里大学北里研究所病院臨床環境医学センター
坂部貢

化学物質過敏症は、通常では影響を受けない極めて微量の化学物質に反応性を有し、多彩な自覚症状を呈する疾患と一般的には定義されている。
しかし、医療機関が診療報酬を請求する際の病名として登録されているのにも関わらず、未だ病態生理学的に不明な点が多く、統一された疾患概念もない。
その最大の理由として、化学物質の「微量影響」であるが故に、いわゆる中毒の概念（量―反応関係）で病態を説明することが困難であること、同時に個人差要因が極めて強く、患者に一定の傾向を示さないことも理解を困難にさせている。

そこで本教育講演では、「化学物質過敏症は一つの疾患カテゴリーか？」と題して、プロス・アンド・コンスの両方の立場からこの疾患について論じてみたい。

１）化学物質過敏症は、精神疾患であるか、否か？
２）化学物質曝露と自覚症状の出現はマッチするか、否か？
３）アレルギー機序で説明できるか、否か？
４）遺伝子解析で差は出るのか、否か？

等々に焦点を当てて、本症の本質に迫りたい。

http://procomu.jp/jsoea2012/pdf/jsoea_site_0616/kyouiku_sakabe.pdf
946 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 07:31:23.85 ID:kHcsmLBq: >>945
それだけだとさっぱりだ
本質に迫った結果をみたいんだが

ちなみにこれは去年の第43回日本職業・環境アレルギー学会総会・学術大会の
教育講演の抄録らしい

せめて転載じゃなくて引用の要件を満たしてくれ
947 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 08:00:05.02 ID:XsPTOgw0: >>941
疫学はとても大事だよね。
ぜひ疫学の視点から化学物質過敏症と化学物質の関連を証明してみてほしい。
今のところそう言う有意な結果はないようだけど。
948 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 08:07:38.16 ID:XsPTOgw0: しかし心因性にたいする反発は激しいな。
なぜこんなに心因性といわれる事をいやがるのだろうか。
949 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 08:09:36.96 ID:JIojE4/m: >>947
"「原因物質が究明されないかぎり因果関係があるとは言えない」．さまざまな公害事件や薬害事件において無数の被害者たちは疫学の視点から非常識としか言えない論理で切り捨てられてきた．"

どうやらこれが読めないらしい。
950 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 08:13:22.38 ID:kHcsmLBq: >>948
それはちょっと不思議だよね
電車に乗るたび下痢になるような過敏性大腸炎を心因性と言っても
そんな反発されないと思う（自分が知らないだけで当事者は反発してるかもしれないが）

特定の臭いを嗅ぐ、化学物質を吸う→症状が出るってのと
電車に乗って下痢になる
違いはどこにあるんだろうか
951 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 08:15:05.45 ID:JIojE4/m: 医学者は公害事件で何をしてきたのか

http://togetter.com/li/445502
952 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 08:18:46.48 ID:kHcsmLBq: ・心因性
・食物アレルギー
・シックハウス症候群

もしこれらを併発していたらどうなっているだろうか
きっかけはシックハウス症候群だったかもしれない
でも複合的な原因で症状が出るようになった人は、
一面から見ていたんではなかなか解決しないだろうな
まさに包括的な検査が必要ってところなんだろう
953 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 08:21:14.50 ID:JIojE4/m: >>950
心因的要素もあるだろう。ただ、多くの患者が反発しているのは「微量の化学物質が原因」で有ることを否定し、ことさらに「心因性」と騒ぎ立てている事に対してだと思うが。
954 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 08:25:06.36 ID:JIojE4/m: >>952
まさに、包括的な検査を説いているのが現在の臨床環境医学であり、
遺伝子多型を含め、様々な研究が勧められている。ちなみに臨床環境医の坂部医師はアレルギーの専門医でもある。
955 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 08:26:34.08 ID:kHcsmLBq: >>949
そこを強調したかったんだったら、ただ転載じゃなくて、あなたの考えを述べるべきだよ
956 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 08:29:43.26 ID:JIojE4/m: >>955
そういった受動的な態度では議論することもままならないと思われる。
957 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 08:32:13.89 ID:JIojE4/m: さて、君はいくつ当てはまっているかな？

「残念な人」の議論スタイル、5つの特徴

http://blogos.com/outline/58013/
958 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 08:32:28.51 ID:kHcsmLBq: >>956
もう出かけないと行けない時間だが
ちょっと何言ってるかわからない

とりあえず引用の要件を満たそう
959 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 08:37:43.07 ID:vJ/VZN06: >938 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 05:57:57.27 ID:/G+OBCZC
>G+OBCZC氏の素朴な反論で勝負あった感じだな

↑IDに注目。
960 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 08:39:23.56 ID:vJ/VZN06: 「タバコを吸うときに、紫煙から無縁でいられるのですか？」という質問の答えはまだですか？
百歩譲って吸う煙と吐いた煙は別物だとしても、タバコを吸うなら吐いた煙にも曝露しているだろ。
961 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 08:58:22.09 ID:h4+gj/6q: >>956
転載するだけで意見も述べない方がよっぽど受動的だが……
962 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 08:58:39.47 ID:JIojE4/m: そもそも、化学物質過敏症の疫学調査自体、あまりおこなわれてないんじゃ。

[Multiple chemical sensitivity: epidemiological, clinical and prognostic differences between occupational and non-occupational cases].
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20303541?dopt=AbstractPlus

多種化学物質過敏症に関する疫学調査の試み
http://www.iph.pref.osaka.jp/chosa/yk1.pdf
963 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 09:00:25.52 ID:JIojE4/m: じゅどう‐てき【受動的】

［形動］他から動作・作用を及ぼされるさま。自分の意志からでなく、他に動かされてするさま。「―な態度」⇔能動的。

http://kotobank.jp/word/%E5%8F%97%E5%8B%95%E7%9A%84
964 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 09:01:58.77 ID:MrOLt5hD: 臨床環境医が怠惰だということだな。
965 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 09:06:54.70 ID:JIojE4/m: >>964
おっと！研究もしてないNATROMせんせいの悪口はそこまでだ！
966 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 09:34:30.93 ID:OVr6Phkl: まーたはるはら某がたいして意味もないコピペしてるのか。

せめて自分で理解できているものをはりゃいいのに、
理解できないから、はるしかできない。それについての自分の意見がかけない。
967 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 09:36:54.81 ID:JIojE4/m: まず、現状どういう研究が行われているのかを認識する必要があると思うんだけど...
968 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 09:39:14.87 ID:JIojE4/m: >>966
なるほど！貼ることしか出来ない貼るはらはるこか。こりゃ一本取られました。
969 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 10:24:09.45 ID:OVr6Phkl: 新スレの季節。
なのだが。
970 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 11:09:56.12 ID:JIojE4/m: まだやるの？
971 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 11:24:27.09 ID:OVr6Phkl: 本スレに合流します？
そう言う方法もある。
972 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 11:29:46.95 ID:JIojE4/m: >>971
何のために隔離してるんだ。迷惑だからやめなさいよ。
973 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 11:33:05.93 ID:1pA+zEBS: 心因性に強く反発ではなくて心因性「のみ」の意見に強く反発してるのだが？
それとタバコは強いトリガーにはなっていない、常に超微量反応では無いよ。
なので化学物質過敏症の症状と言い切れる物では無い、他は化学物質過敏症だけどな。
これでもういいだろう？
とりあえずココには来ない事にする、クソ理論見てると心因性の病気が発症しそうだ。
勝利宣言オナニーは勝手にすればいいよ。
974 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 11:37:17.96 ID:1pA+zEBS: あ、関係無いかもしれんがクソ理論代表者NATROMに３倍返しでお参りするわ。
ちょっと時間掛かるけどな。
975 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 11:40:20.48 ID:JIojE4/m: とりあえず誹謗中傷の証拠にはなったね。このスレ。
976 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 11:45:02.84 ID:OVr6Phkl: >>973
別に心因性だけが要因だ、なんて話はされてないと思うなあ。
化学物質が原因だと言う事には強い疑問がある。
臭いが引き金の部分はあるだろう。

>>975
そうだね、一部の患者に対して心ない意見があったね。
一部の患者のNATROM叩きもあったね。
977 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 11:45:12.65 ID:JIojE4/m: NATROM大先生が坂部先生と対峙したらどうなるかな？などと想像してみたり。
978 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 11:47:12.80 ID:JIojE4/m: NATROM大先生が大好きなんだね。
979 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 11:48:55.56 ID:JIojE4/m: 患者の心無い意見とか、なにそれ的な
980 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 11:49:29.51 ID:JIojE4/m: あ、読み間違えた。すんません。
981 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 11:50:11.07 ID:OVr6Phkl: ほんじゃ次スレ立てますよ。

>>979
患者に対しての心ない意見と、患者の心ない意見じゃ
主格と目的格が入れ違ってしまっているよ。
982 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 11:52:24.91 ID:OVr6Phkl: 次スレ立てました。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1381200700/l50

なかよくけんかしな。
983 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 11:53:27.82 ID:JIojE4/m: 次スレでまた、「はるはらはるこは不正受給！」とかいう誹謗中傷を言われるわけか。胸熱。
984 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 11:58:49.25 ID:OVr6Phkl: >>983
ごめんね、余計な負担をかけたね。今度見かけた時は注意しておくよ。
きのうは見てない時にそう言う話題になってたから口出しできなかった。
985 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 11:59:39.02 ID:JIojE4/m: >>984
ありがとう！
986 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 12:17:44.38 ID:OVr6Phkl: はるはらさんはさあ、
わざわざ2chにリンクを貼ってツイートしてるけど
もしかしてかまって欲しいの？
ツンデレなの？
987 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 12:19:06.49 ID:JIojE4/m: まあ、どちらかというとかまってちゃんかな。
988 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 12:21:39.53 ID:OVr6Phkl: ツイッター観察＠2ch掲示板とかに自分のスレがあるとうれしいタイプ？
989 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 12:22:23.01 ID:JIojE4/m: 誰も作ってくれないから寂しい。
990 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 12:35:56.67 ID:JIojE4/m: >>942
の本が届いたよ。化学物質過敏症とアレルギーの関連について、最新の知見が載ってます。

みなさんも、是非買って読んでみて下さい。
991 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 12:46:59.41 ID:F3ImmnwC: run、捨て台詞を残し逃亡
992 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 14:53:02.77 ID:OVr6Phkl: https://twitter.com/momomo_ensemble/status/387436630216159232
＞はるはらはるこという人に喧嘩を売るには相応の頭の良さと覚悟が要るよ。
＞それがわかってない時点で、もうアウト。
＞
＞つらい。

覚悟はいるだろう。ネットの暇人にケンカを売るのは多大な労力が必要だから。

頭の良さはあんまりいらない。
ちょっと難しいことを言ったら相手には通じないからね。
993 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 14:54:35.40 ID:OVr6Phkl: 連投規制にはまっていた。
きびしいねえ。
994 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 15:29:16.56 ID:U1ioeL7q: はるはらはるこさんの記憶力。このオツムと議論をするのは確かに難しい。

「臨床環境医」という語はnatromしか使ってない→自分もTwitterで使いまくってた
natroｍをカリスマなんて誰も言ってない→yunishioが言ってて、それを自分でRTしてた
995 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 15:39:10.79 ID:JIojE4/m: >>992
元ネタはこれな。
https://twitter.com/neko_yamashita/status/387368355167883264

>>994
そうだね！
996 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 15:50:57.78 ID:JIojE4/m: 誰か実際に「化学物質過敏症の専門外来に行ってきた！」って猛者はおらんのかいな。
997 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 15:56:58.51 ID:JIojE4/m: 心因性！！！！はいいんじゃが、この慢性疲労症候群クリソツの症状はなんなんじゃ？
998 ：名前アレルギー：2013/10/08(火) 16:02:23.70 ID:JIojE4/m: あ
999 ：はるはらはるこ。 ◆lELNYxZnok ：2013/10/08(火) 16:04:21.06 ID:JIojE4/m: テスト
1000 ：はるはらはるこ。 ◆lELNYxZnok ：2013/10/08(火) 16:04:55.50 ID:JIojE4/m: 1000ならNATROM大先生が実名公開
1001 ：１００１：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

419 KB

★スマホ版★ 掲示板に戻る全部前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)