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化学物質過敏症等について議論するスレ

1 :名前アレルギー:2012/08/11(土) 11:12:04.35 ID:XkLWgzY3
議論はこちらでお願いします

2 :名前アレルギー:2012/08/11(土) 14:59:14.65 ID:q0QILcnr
化学物質過敏症2 より転載
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1343230889/

76 名前: 名前アレルギー Mail: sage 投稿日: 2012/08/10(金) 19:53:29.68 ID: pxkI/5GF
心因性でない根拠がどこに示されてるのか、おれにはわからん。

なんらかの症状がある、として、その原因が特定の化学物質、
あるいはその組み合わせである、しかしその実態は不明
そんな状況で「化学物質過敏症」なんて名前をつけるのはおかしいだろ。
アトピー性心身症とか呼ぶならおれもこんなに絡まないよ。
それと、どう考えても看護士なんぞの何十倍もの有機溶媒に曝露されている
有機化学者に化学物質過敏症がいないってのが化学物質過敏症の
うさんくささに輪をかけている。

スルーしてもいいけど、どうせこのスレはどこかのサイトに保存される。
それを呼んだ誰かが「ああ反論できないから必死にスルー呼びかけてるんだなー」
と思うかもしれないよ。


3 :名前アレルギー:2012/08/11(土) 15:01:03.03 ID:oHMTTOwM
きょうのうちに書いておかないとIDが変わると思ったんで。
おれはその前のスレにいたという大学生ではありません。
というか前スレをろくに読んでいません。

それと、「疾病概念自体を、なぜ患者が説明する必要があると考えるか」という
疑問だけど、その疑問自体が誤読です。おれとしては、
疾病概念は、提唱者、あるいはその賛同者が説明しなければ理解が得られない
とは思います。
理解が得られなくてもいいのかもしれないけど、それだと最終的に社会から
孤立しちゃうよね。そういうのは患者さんのためにはならないんじゃないの。

4 :名前アレルギー:2012/08/11(土) 15:01:27.72 ID:q0QILcnr
83 名前: 名前アレルギー Mail: sage 投稿日: 2012/08/11(土) 00:09:29.51 ID: oHMTTOwM
>>78
情報ありがとう。さっそく流し読みしてみたが、
15ページ目にあるまとめを読む限りでは、
化学物質過敏症の患者9人のうちホルムアルデヒドに反応したのが3人、
ホルムアルデヒド+トルエンに反応したのが2人、
両方に反応したのは1人という結果。

ホルムアルデヒドには反応するけどホルムアルデヒド+トルエンには
反応しないっておかしいじゃん。
これをして心因性でないというのはおれには無理筋に思える。

このまとめをおれなりに解釈すると
「結局よくわかりませんでした」か「原因はこれじゃありませんでした」
ってところじゃないかな。
まあ実験デザインが難しいというのはあるんだけど。

だいたいホルムアルデヒドに反応するようならシックハウス症候群で
化学物質過敏症じゃないじゃん。

5 :名前アレルギー:2012/08/11(土) 15:02:20.97 ID:oHMTTOwM
おっと割り込んじゃった。
ごめんなさい。

6 :名前アレルギー:2012/08/11(土) 15:10:41.43 ID:DfQbwLeo
>>3

> 理解が得られなくてもいいのかもしれないけど、それだと最終的に社会から
> 孤立しちゃうよね。そういうのは患者さんのためにはならないんじゃないの。

すでに確立している疾病概念を覆そうというのだから、孤立するのはそっちだろう
また、化学物質過敏症については、すでに論文や実験データは出ているのだから
それを覆そうというなら、それを立証するデータを提示する義務があるのはそっちだ

本当に分からないのか?
夏休みの子どもなのか?


7 :名前アレルギー:2012/08/11(土) 15:37:14.11 ID:oHMTTOwM
コピペありがとう。

>>6
日本語版ウィキペディアを見る限り、確立しているとはいいがたいように思うけど。
あとttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/CS.htmlあたりね。

8 :名前アレルギー:2012/08/11(土) 15:48:03.52 ID:DfQbwLeo
> >>6

> 日本語版ウィキペディアを見る限り、確立しているとはいいがたいように思うけど。

確立していないという事実はない
すでに厚労省が病院からの請求項目として、正式にこの病気は病名登録されている
ただ、反証したいという欧米などの化学製品メーカー系列の化学者グループからの提言があるというだけ

ちなみに、Wikipediaは、この項目だけでなく、その項目を書いた人の立場に依拠しているので
立論の根拠にはならない

9 :名前アレルギー:2012/08/11(土) 16:25:59.20 ID:mnBii+N+
大体タバコが原因の事が多いよな。

10 :名前アレルギー:2012/08/11(土) 16:27:19.72 ID:vaqQJDeU
昨日から黄砂が日本に到達してます。

みなさんと黄砂を防止できる環境を作りたいです。
ご協力お願いします。
黄砂防止機構


11 :名前アレルギー:2012/08/11(土) 16:27:54.36 ID:oHMTTOwM
>>8
ウィキペディアは「確立している」という根拠にはならないけど、
「確立していないという意見がある」という根拠にはなると思うんだ。
それに、化学物質過敏症という疾病概念が確立しているか否かを、
厚労省が病名登録していることで判断するのはちょっと権威主義的だと思うけど。

どっちにせよ、病名登録と疾病概念の確立については、
ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090617に
> 化学物質過敏症の疾患概念は医学界の主流からは認められていない
とあるから、確立していると言い切るのは難しいんじゃないかな。

まあ医者のブログを引用して自説を補強するおれも、
ちょっと権威主義的だと思わないでもないけどw

12 :名前アレルギー:2012/08/11(土) 17:45:51.89 ID:DfQbwLeo
>>11

> どっちにせよ、病名登録と疾病概念の確立については、
> ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090617に
> > 化学物質過敏症の疾患概念は医学界の主流からは認められていない
> とあるから、確立していると言い切るのは難しいんじゃないかな。

「医学界の主流からは認められていない」というより
「医学界の主流からは認められていない」では、まだ議論の俎上に上がっていないだけ

つまり、「医学界の主流」は、君のように軽率に「否定」の立場に立っているわけではない

逆に、いずれ症例数が増えて、医学界の「主流」でも、議論して、受け入れざるを得ない状況になった時
今、「否定」の立場に立っている者は、その責任が問われることになる
医学界は、否定しているわけではないので、責任はないが

> まあ医者のブログを引用して自説を補強するおれも、
> ちょっと権威主義的だと思わないでもないけどw

とんでも科学を否定すれば、いっぱしの科学者のふりができると思っている「否定論者」の
何の実験データにも基づかない、正式な英語医学論文でもない、ただの推論だけのブログを提示されても・・・


13 :名前アレルギー:2012/08/11(土) 17:47:55.98 ID:DfQbwLeo
>>12

ミス訂正

> 「医学界の主流からは認められていない」というより
> 「医学界の主流からは認められていない」では、まだ議論の俎上に上がっていないだけ

 ↓

「医学界の主流からは認められていない」というより
「医学界の主流」では、まだ議論の俎上に上がっていないだけ

14 :名前アレルギー:2012/08/11(土) 18:02:38.40 ID:DfQbwLeo
Google Scholar とか PubMed とか CiNii
で医学関係の論文を検索したらどうか

「Multiple Chemical Sensitivity (MCS)」などのキーワードで


15 :名前アレルギー:2012/08/11(土) 18:13:00.77 ID:DfQbwLeo
>>14
> Google Scholar とか PubMed とか CiNii
> で医学関係の論文を検索したらどうか
>
> 「Multiple Chemical Sensitivity (MCS)」などのキーワードで

http://scholar.google.co.jp

http://www.ncbi.nlm.nih.gov

http://ci.nii.ac.jp

日本語の論文もヒットするが、英文の方が圧倒的に多い


16 :名前アレルギー:2012/08/11(土) 19:26:29.68 ID:oHMTTOwM
もう一度いうけど、
医学会の主流が議論の俎上に載せていないものを
「確立した」というのはおかしいんじゃないの。
google scholarでちょっと検索してみたけど、
「お前のその病名のつけ方が気にいらねえ」とか
そんなのばっかりで、到底確立しているとは思えない。

まあこんなこといくら言っても、水掛け論なんだろうけど。

17 :名前アレルギー:2012/08/11(土) 19:39:14.25 ID:oHMTTOwM
それよりおれが疑問に思うのは、たとえばタバコの煙が原因で
このいわゆる化学物質過敏症になった人がいるでしょう。
だんだん症状が重くなって、焚き火でも症状が出るようになった的な。

これって本当に特定の化学物質(による化学的な刺激)が原因だと断定できるの?
つまり、たとえばエアロゾルが原因である可能性を排除できるの?
おれは断定できないと思うんだけど。断定できる合理的な理由がないというべきか。

18 :名前アレルギー:2012/08/11(土) 19:49:58.56 ID:DfQbwLeo
>>17

> おれは断定できないと思うんだけど。断定できる合理的な理由がないというべきか。

それは君が判断することではない


19 :名前アレルギー:2012/08/11(土) 19:53:36.09 ID:DfQbwLeo
>>16

> 「お前のその病名のつけ方が気にいらねえ」とか
> そんなのばっかりで、到底確立しているとは思えない。

だから、否定するのに否定論を担いで何になるのか
上記サイトで、化学物質過敏症として発表されている論文に反証せよ

それ以外の論証は、ただの個人的感想であって
実験データを提示するのでない限り、無意味


20 :名前アレルギー:2012/08/11(土) 20:49:10.03 ID:oHMTTOwM
>>18
じゃあ誰が判断するの?その人の判断はどんな根拠に基づいてるの?
あなたはどんな根拠に基づいてエアロゾルの影響ではないと考えてるの?
あなたの考えを教えて欲しいな。

もちろん教えてくれてもケチはつけるw

21 :名前アレルギー:2012/08/11(土) 20:55:17.34 ID:3+PWXz+O
研究が古いとは言え、平成16年化学物質過敏症研究報告書p21
「これまでの曝露負荷による症状のみの評価では本態性多種化学物質過敏状態
を有する被験者の多様性と不安定性のために、各自覚症状スコアの変動に科
学的に有意な結論は見出せなかったが、遺伝的特性・神経眼科学的検査にお
いては、明らかに健常者の基準から外れる特徴のある集団であることが今回
の試験結果からは示唆された。」にある遺伝的特性、神経眼科学的検査異常
は心の問題で説明、解決できる異常ではないと思うが説明を求む。

早稲田大学熊野先生らが精神疾患でないと判別した、DSMIVによる判別は無意
味というが、広範囲にわたる精神疾患の判別をするもので判別した心身医学の
専門医を馬鹿にしていないか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B2%BE%E7%A5%9E%E9%9A%9C%E5%AE%B3%E3%81%AE%E8%A8%BA%E6%96%AD%E3%81%A8%E7%B5%B1%E8%A8%88%E3%81%AE%E6%89%8B%E5%BC%95%E3%81%8D

気功、SSRIが効く→心の問題であることの理論的説明求む。

22 :名前アレルギー:2012/08/11(土) 20:58:18.97 ID:oHMTTOwM
>>19
論証とか感想についてたぶんおれとあなたは意見が違うと思う。
どういう実験データが提示されれば意味がある、とあなたは考えてるの?
化学物質過敏症が、心因性でないということを証明するには、
少なくとも特定のある条件でその症状が再現可能な程度に現れることが
必要じゃないかと思うんだけど。
平成16年の報告書にもあるように、その再現性が得られているとは到底言い難い。

上記の文が完全におれの間違いで、再現性のある論文があるなら、
もったいぶらずに教えてよ。

23 :21:2012/08/11(土) 21:04:51.99 ID:3+PWXz+O
なお自分は患者ではないし、多くは発言していないが自分が発言した
内容について及び気になったことにコメントした。

24 :名前アレルギー:2012/08/11(土) 21:31:51.83 ID:oHMTTOwM
>>21
遺伝的特性については、健常人の何%がGSTsを欠損しているか書いてないので、
それは書かないくらい常識なのかもしれないけど、他のことはど素人のおれにも
わかるくらい明確に書いてあるのにそこをはっきり書かずに「明らかに」とやること
からして、かなり苦しいという印象をおれは持ちました。

神経眼科学的検査異常は、9ページの図二みたいなののことでしょう。
化学物質過敏症の症状はいろいろあるんだろうけど、この報告書ではとりあえず
発作がおきたかどうかをこれで判定してるんだから、患者群が健常者から
外れた挙動を示すのは当然。

つまり、遺伝的特性はこじつけだし、神経眼科学的検査異常は、化学物質過敏症が
詐病でなく本当にありますよということを示しているにすぎない。
この文からでは心の問題で解決できるともできないともいえないとおれは思う。

後段の早稲田大学熊野先生以降は、ちょっとおれDSMIVによる判別は
無意味とか書いた覚えがないのでなんともいえないが、それってどんな主張なの?
SSRIが効くから心の問題って、SSRIが効くの?
原因はともかく、症状が消えるんならSSRI飲んだほうがいいように思うけど。

25 :名前アレルギー:2012/08/11(土) 22:59:08.93 ID:DfQbwLeo
>>20
> >>18
> じゃあ誰が判断するの?その人の判断はどんな根拠に基づいてるの?

そちらが質問するのではなく、こちらが聞いていること

化学物質過敏症は、すでに実効的に、病名として診断できるされている症状群

それを、根底から、ひっくり返す、という無謀なことを企てているのだから
そちらが、その根拠を示すべきだということが分からないのか


26 :名前アレルギー:2012/08/11(土) 23:31:57.44 ID:oHMTTOwM
その話は、どこまで行っても平行線だと思うけど、
おれが「断定できない」つってんのに「君が判断することではない」
「そちらが質問するのでなく、こちらが聞いていること」というのは理解に苦しむ。
「断定できる、なぜならエアロゾルでは発疹はできないからだ」とかなら、正否はともかく
論理的に納得できるのだが。まあエアロゾル曝露でも発疹できるけど。

それと、おれは化学物質過敏症が実効的に病名として診断できている/されている
とは思わない。
だって、病名登録はされたけど保険は通らないんじゃねえのという医師の意見
ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090617
ttp://intmed.exblog.jp/8392313/
からして、実態として診断される人数はかなり少なく、というか診断できる医者が
かなり少ないんじゃないの。
それなりの大きさの病院に行けば診断が降りる、という程度に広まってないと
実効的に診断できているとは言えないんとおれは思うけど。
そうじゃない解釈があるなら教えてください。

27 :名前アレルギー:2012/08/11(土) 23:39:10.91 ID:DfQbwLeo
>>26

> おれが「断定できない」つってんのに「君が判断することではない」
> 「そちらが質問するのでなく、こちらが聞いていること」というのは理解に苦しむ。

本当に了解できないのか?

疾病概念をくつがえそうというのだから、そちらがリスクを負って当然
それとも、匿名なら、リスクなしで、言いたいだけ何を言っても許されるとでも思っているのか

現実社会で、同じことをやったら、科学者としてはもうやっていけないな


28 :名前アレルギー:2012/08/12(日) 00:17:32.93 ID:KSBSKYTq
本当に了解できないし、それはそもそも化学物質過敏症の疾病概念が
確立していないとおれが考えているからだ。
だが、どっちが証明責任があるかこれ以上押し付けあっても仕方ないだろう。

おれはおれなりに真面目に調べてものを言っているつもりだ。
問題の報告書を読んで、自分なりに解釈して意見を出している。その上で、
バカだとか勉強が足りないとか理解力がないと非難されるならわかる。しかし
> それとも、匿名なら、リスクなしで、言いたいだけ何を言っても許されるとでも思っているのか
などとまるでおれが卑怯者のように言って欲しくないな。

29 :名前アレルギー:2012/08/12(日) 00:22:50.66 ID:5ldHGfne
>>28

> > それとも、匿名なら、リスクなしで、言いたいだけ何を言っても許されるとでも思っているのか
> などとまるでおれが卑怯者のように言って欲しくないな。

もう一度、言う

--------------------------------
Google Scholar とか PubMed とか CiNii
で医学関係の論文を検索したらどうか
「Multiple Chemical Sensitivity (MCS)」などのキーワードで

http://scholar.google.co.jp

http://www.ncbi.nlm.nih.gov

http://ci.nii.ac.jp
--------------------------------

批判することができると思うなら、きちんと論文を当たってからのしろ
こんなに簡単なこともできないのか?

http://ci.nii.ac.jp

で検索すれば、 日本での文献も確認できるだろう


30 :名前アレルギー:2012/08/12(日) 00:57:49.98 ID:ZoP8FIHA
途中で横槍を入れるのは…と思っていたので遅くなりました

どういうスタンスから物を言うかで
この手の議論は様相が変わるだろうと思う
自分はCS患者ではありません
身内に患者だと思われる症状を持つものがいます

論文については、ほとんどすべてが心因性であることを示唆し、
しかし、まだ断定はできないとされています
これは海外の論文でも同様であり、平成23年の論文においても
はっきりとした結果が出なかったとあります

単盲検法による化学物質曝露負荷試験
http://www.jsomt.jp/journal/pdf/060010011.pdf

私がみつけた一番最近の結果であり、海外の論文においても
同様のことが指摘されています

31 :名前アレルギー:2012/08/12(日) 01:01:32.18 ID:IQgaQ/jO
農薬中毒、有機溶剤中毒などから化学物質過敏症になる。
職場だったり建材だったり。

反論できる人いる?

産業医学・産業中毒学 - 慶應義塾大学医学部 衛生学公衆衛生学教室
http://www.keiopublichealth.jp/research/occumed-field/occumed

32 :名前アレルギー:2012/08/12(日) 01:08:53.12 ID:ZoP8FIHA
>>30の続き
では、心因性でFAなのか? ということになると
それは違うのではないかと思っています
なぜなら、すぐそばに症状を持つ患者がいるからです

あちらのスレでも指摘されていた記事を紹介します
「化学物質過敏症の発症 新築・改装や農薬使用時に 横浜国大教授らが患者にアンケート」
http://www.ne.jp/asahi/kagaku/pico/sick_school/shinbun/cs_shinbun_04.html

この記事で注目すべきところはひとつ

>専門家からは「過敏症のことを知っていることが引き金になるのでは」と
>患者の”意識過剰”を指摘する声があるが、
>調査では、発症する前に過敏症を知っていたのは10%程度しかいなかった。

過敏症の症状がどういうものか全く知らないのに
心因性であるというのには無理があるのではないですか?
まず、患者は体調の不良を訴え、その原因を探ろうとします
しかし、病院に行っても検査をしても何もわからない
そんな中で過敏症のことを知り、もしかしたらと思い、化学物質の除去をはじめると
次第に体調が多少回復してゆき、自分の体調不良の原因は化学物質だったのだと知る
ほとんどの人がこういう流れで、CSという病気の存在に気付くことが多いと思います

33 :名前アレルギー:2012/08/12(日) 01:43:17.85 ID:KSBSKYTq
>>29
コピペしてもらって恐縮だけど、CiNiiは書誌情報だけでアブストラクトすら
ついてないのであまり参考にならない。
日本語文献の検索ではこれが便利だと思う。
ttps://www.jstage.jst.go.jp/browse/-char/ja

それでひとつとっつきやすそうなのを見つけた。
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/naika1913/93/10/93_10_2153/_pdf
2004年なので古いが、これをとっかかりにいくつか文献検索をしてみる。

34 :名前アレルギー:2012/08/12(日) 01:44:08.11 ID:ZoP8FIHA
この流れの中で、心因性であると指摘できる点は
「化学物質の除去」による「症状の緩和」であると思います
つまり「プラセボ効果」なのではないか?ということです
しかし、原因物質の特定は簡単にはいかないものなのです
勘違いしている人が多いのですが、化学物質のすべてに反応する人はいません
煙草が平気な人もいれば、農薬は平気な人もいる 香料などには反応しない人もいる
つまり、患者は排除するものを選びながら、自分の体に問いかける そういうやり方をしている
自分が好きだと思っていたものが実は原因物質であった ということもよくありますし
何もかもを排除することはとても難しく、場合によってはそれらを廃棄するしかないこともあります
これだけ苦労しても、効果はあまり芳しくはありません
つまり、簡単には治らない
もしも、心因性であるなら、もっと簡単に良くなってもいいのではないかと私は思うのです



35 :名前アレルギー:2012/08/12(日) 08:37:38.57 ID:xqRLYNHV
>煙草が平気な人もいれば、農薬は平気な人もいる 香料などには反応しない人もいる

それ、化学物質過敏症じゃないよ。

36 :名前アレルギー:2012/08/12(日) 10:21:01.73 ID:KSBSKYTq
>>31
そのサイトを見てみたが
> 農薬中毒、有機溶剤中毒などから化学物質過敏症になる。
という主張をしている部分が見つけられなかった。
関係ありそうなのは、遺伝子破壊メダカで化学物質の影響を調べましょう
ってところくらいじゃないのか。
自分の説を補強するために、関係ないサイトのURLを貼り付けている、
というのがあなたのやっていることだとおれは認識している。

37 :名前アレルギー:2012/08/12(日) 10:23:22.21 ID:KSBSKYTq
>>32
過敏症の症状がどういうものか、といっても別に独特の症状が
あるわけじゃないからなあ。
適当な名前をつけて適当な対策を講じた(と本人が認識した)
ことによって心身症の症状がおさまった、という流れである
可能性は否定できないんじゃないの。
つまり、もともとかまってちゃんだったが十分な周囲の視線を
得ることができたので症状が治まったってことだ。

この例から「心因性でない」とは言えないとおれは思う。

38 :名前アレルギー:2012/08/12(日) 11:23:36.55 ID:KSBSKYTq
>>29
>>33は2004年のものだが、一番最後のまとめに
> 症状が不定愁訴であり明らかな客観的指標がないため
> 化学物質過敏症と診断することが困難
とある。

2011年の論文ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21553505
では、そこからさらに後退して、
Because the mechanism of the sensitivity is not properly known,
a good treatment does not exist.
ということになっている。
まあこの論文はタイトルもひどい。こんなのありなのか。

これらのことからおれは、化学物質過敏症の疾患概念自体が
かなりの批判にさらされており、名前だけが有名になったものだと思う。
そういうのって前にもあったでしょう。
環境ホルモンとか。常温核融合とか。


39 :名前アレルギー:2012/08/12(日) 12:57:15.89 ID:JP1e2NnA
精神科医でもない人が何を言っているのかな?

40 :名前アレルギー:2012/08/12(日) 13:04:31.60 ID:KSBSKYTq
何を言ってるかもクソもあるかよ
精神科じゃないからこそ「それ心身症だよ」
と決めつけないでいろいろ書いてるんじゃないか
そういうお手軽なdisは止めていただきたい

41 :名前アレルギー:2012/08/12(日) 13:59:21.50 ID:ZoP8FIHA
疾病の発病メカニズムがわからない病気はたくさんある
研究対象が少ない故に何もわかっていないものもたくさんある
心因性とされていた症状が脳内の神経伝達物質の異常だった例や
国民病と呼ばれる花粉症も最初から植物の花粉が原因だとはわかっていなかった
化学物質過敏症についても、今はその研究段階だと言われている
明らかな症状を持つ患者がいて、化学物質の排除によって良くなる
この事実があるから、研究対象となっているのではないですか?
シックハウス症候群についても発症のメカニズムは未だ完全には解明されいない
わかりやすい原因物質があったので、国の対応も早かったのですが
シックハウスそのものが認められたのはごく最近のことです
新建材による体調不良は高度成長期の頃はもっとたくさんあったはずなのに
それが認められたのはごく最近であるという事実をまず認識すべきです

心因性という言葉についての一文
http://www.tvk.ne.jp/~junkamo/new_page_59.htm

患者の訴えをこの言葉で片付けてしまうことの弊害を指摘しています

まだ何もわかっていないが、体調不良を訴える患者がいる
あのスレはそういう人たちが情報交換をするためのスレです
そこにあなたのような人があらわれた
これが今の状況だと私は認識しています


42 :名前アレルギー:2012/08/12(日) 15:04:27.94 ID:bqU22RB6
あの・・・スレタイ・・・

43 :名前アレルギー:2012/08/12(日) 16:10:36.67 ID:ZoP8FIHA
議論になってないですかね?
化学物質過敏症は心因性であるという主張に対して、
まだ、研究段階であり、心因性であると確定できないと反論しているのですが
後半部分については、ちょっと私的感情が入りました
申し訳ありません

>>37
独特の症状というのがどういう意味なのかよくわからないのですが
患者たちに共通する症状はあります
適当な名前をつけて、適当な対策を講じたとありますが
化学物質を排除するのは簡単なことではありませんし
即効性のあるものでもありません
>>34にも書きましたが、いろいろと対策を講じても簡単には楽にはなりません
心身症であるのなら、もう少し効率よい結果が出ても良いのではないですか?

>>35
CSでも愛煙家という人もいますし、
農薬のついた食品を食べても反応が出ない人もいますし
多少の香料なら平気な人もいます
すべての患者が同じものに反応するわけではありません

44 :名前アレルギー:2012/08/12(日) 16:11:31.89 ID:KSBSKYTq
>>41はうっかり「このスレ」と書いてしまったが、
化学物質過敏症2のスレ
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1343230889/
で昨日おれが化学物質過敏症についての疑念を書いたことを
弾劾してるんだと思う。
まあどこまでグラスハートなんだよと思わないでもない。
別に詐病だとか気合で治るとかそんなうそ臭い診断名を付けられて
すんなり納得するなんてバカ丸出しだとか、
そんなことは思ってもいないし書いてもいないんだけどw

45 :名前アレルギー:2012/08/12(日) 16:20:04.67 ID:KSBSKYTq
>>43
あなたかどうかわからないが、昨日の論者は
「化学物質過敏症は確定した疾病概念である」と主張していた。
それと
> まだ、研究段階であり、心因性であると確定できない
とはちょっと矛盾するような気がする。

なんだかわからない理由でさまざまな症状が出る、というのを
「化学物質過敏症」というラベルを付けて同じ袋に入れちゃっていいの?
「心身症」と書かれた袋から取り出して「化学物質過敏症」という袋に
入れることにどんな意味があるの?

46 :名前アレルギー:2012/08/12(日) 16:22:46.48 ID:ZoP8FIHA
>>44
このスレなんて書いてませんし、弾劾もしていませんよ

>>45
私の考え方とその方の考え方が違うのは当たり前ではないですか?
私は今の段階で「心因性である」と断定はできないと思っています

47 :名前アレルギー:2012/08/12(日) 16:25:43.30 ID:ZoP8FIHA
>>45
心因性であると診断されて、精神科で投薬を受けて
体調をさらに悪化させた患者も知っていますし
実際に化学物質を排除することで改善した患者も知っています
むしろ、心身症であるという決めつけのせいで
無用な化学物質に曝露し、ますます体調を悪くしたという例もあります
あなたは患者を知っていますか?
患者がどういう生活をしているのか知っていますか?

48 :名前アレルギー:2012/08/12(日) 16:54:41.76 ID:KSBSKYTq
>>46
ああ「あのスレ」でしたね。つい>>42に引っ張られて書いてしまった。失礼。
するとあなたは「化学物質過敏症という疾病概念は確立していない」と考えているの?

>>47
どうしておれの個人的な情報を聞きたがるのかわからん。
従兄が自称化学物質過敏症ですよ。
だから何?もっと同情してこういう議論をするなってこと?

> むしろ、心身症であるという決めつけのせいで
> 無用な化学物質に曝露し、ますます体調を悪くしたという例もあります
なぜ体調が悪くなったのは「無用な化学物質のせい」と断定できるの?
こういう病気は、急に調子が悪くなったりよくなったりするものでしょう。
不定愁訴なんだからさあ。むしろ「心身症であるという決めつけ」が
体調を悪くするトリガーの可能性だってあると思いますよ。

49 :名前アレルギー:2012/08/12(日) 17:21:04.62 ID:ZoP8FIHA
>>48
個人情報を聞きたいのではありません
あなたは過敏症の症状について知らないのでは?と思ったまでです

私は「疾病概念は確率していない」とも思っていません
どちらの可能性もゼロではないと思っています

>こういう病気は、急に調子が悪くなったりよくなったりするものでしょう。
そんなことないですよ
最初の段階では軽い不定愁訴程度です
この段階である程度の化学物質を排除できていれば、
重症化しないで日々の生活をおくれる可能性の方が高いです
しかし、知らないままに曝露し続けると、日常生活に支障を来すようになります
もちろん、大量に曝露した場合は急性症状がでることがありますけど
「無用な化学物質のせい」と断定したのは、上に書いたような流れで
重症化した人を何人も知っているからです

50 :名前アレルギー:2012/08/12(日) 17:51:02.66 ID:KSBSKYTq
あなたから見て、疾病概念が確立している可能性も確立していない可能性
もゼロではない、ってご意見ですか。
その概念が広く認められているか否かで、どっちの立場に挙証責任があるか、
おれが化学物質過敏症が存在しないことを証明するか(これは悪魔の証明)、
ID:q0QILcnrが化学物質過敏症の存在を証明するか決まる、おれにとっては
重要なポイントなんだけどなあ。

まあ、そういう瑣末な事柄にはあまり興味がない、という立場はわかります。

ところで>>49で挙げられている例ですが、最初の不定愁訴の段階で
化学物質過敏症を疑っていなければ、更なる曝露を招いてしまいますよね。
そこを判定するのってどうやるの?
不定愁訴の患者を全員クリーンルームに入れる?

51 :名前アレルギー:2012/08/12(日) 18:28:23.90 ID:ZoP8FIHA
>>50
CSの存在については、そこに症状のある患者がいて
その人たちの症状が化学物質を排除する生活で改善している
この事実がある以上「存在する」と思っています
疾病概念については、専門的な知識が必要だと思いますので
私には判断できかねます
というか、そもそも、こういうことを素人が
議論することそのものが愚かなことだと思っています

>>そこを判定するのってどうやるの?
残念ながら、それができないから重症化する人が多いのだと思います
近くにCSの知識がある人がいてくれて対処できたという人もいますが
ほとんどの場合、知らずに放置して重症化しています
こういうことにならないために、なるべく化学物質を排除した生活を
心がけた方が良いであろうと指摘している医師も少なくありません
あなたにもその可能性はあるということなのですよ

52 :名前アレルギー:2012/08/12(日) 18:41:30.42 ID:y3cukaKA
「あのスレ」を「このスレ」と読み間違えてしまいました
すみませんでした

53 :名前アレルギー:2012/08/12(日) 20:58:31.12 ID:awfPYiSD
>>51

>その人たちの症状が化学物質を排除する生活で改善している

それ、正確には「化学物質を排除したと思い込んで生活することで改善している」ですよね

54 :名前アレルギー:2012/08/12(日) 21:36:42.58 ID:KSBSKYTq
まあおれもそう思うんだが、
化学物質を排除ってお前ら素粒子食ってるのかよと思うんだが、
なんだかだんだん「化学物質過敏症っておかしいだろ特定化学物質過敏症と言え」
って主張するのも無駄な気がしてきた。

55 :名前アレルギー:2012/08/12(日) 23:35:14.76 ID:0KA6fWVC
自己満の連投にしか見えんが、世間がいずれ判断してくれるだろう。
ガンバ\(*⌒0⌒)♪

56 :名前アレルギー:2012/08/13(月) 01:03:26.86 ID:o1ZYThxg
心を蝕む有機リン農薬

http://tabemono.info/report/former/12.html

57 :名前アレルギー:2012/08/13(月) 01:49:33.55 ID:rHQFHGNm
>>54
化学物質を排除という言い方を便宜上使っていますが
正確には「そういう商品を生活から排除する」ということです
ちなみに最近の論文は「本態性環境不耐忍症」で検索すると出てきます
化学物質過敏症という言葉は最近はあまり使われていないそうです

58 :名前アレルギー:2012/08/13(月) 01:50:10.00 ID:rHQFHGNm
>>53
化学物質過敏症の前スレに書き込まれた例を提示します

925 名前: 名前アレルギー Mail: sage 投稿日: 2012/07/26(木) 01:42:57.22 ID: gjo3cjYt
自分の知り合いで農薬系のものがダメな人がいてね
その人の話でちょっとおもしろい話があった
あるメーカーの自然農法の大豆を使った豆腐を食べてたんだって
その人、お肉が全く食べられないから(畜産物は農薬汚染されてるからね)
大豆は大切なタンパク源
毎日とは言わないけど、週に三回はそれを食べていた
ある日、その豆腐を食べたらなんとなく体調がおかしい
でも、豆腐は間違いのないものだと信じているからずっと食べ続けてた
そのうち、湿疹が出始め、呼吸困難や不整脈まで出始めた
いろんなものを排除したけど、それでも症状はおさまらない
そこではじめてその豆腐を疑った
で、メーカーに問い合わせたら、原材料が自然栽培から特別栽培に変わっていたことが判明
わかったからにはもうそれは食べることはできない
その豆腐を食べるのをやめたら、症状はみるみる改善したんだって

この人は信じて食べていたものに反応している
私はこの人の例を心因性で説明できません

59 :名前アレルギー:2012/08/13(月) 12:05:06.12 ID:bJKmsF/8
>>57
たぶんおれの探し方が悪いのだろうが、本態性環境不耐忍症では
CiNiiでもJ-Stageでもヒットしなかった。
googleだと3件ヒットする。それによると英語ではidiopathic
environmental intoleranceというらしいので、それをキーワードに
pubmedで検索してみた。

タイトルを見た限りでは、2007年とかそれ以降のが多い。
でも59件しかないから、MCSとかと比較してこっちが主流とは
言いにくいんじゃないかな。
日本では(かなり初期からその名前にクレームがついていたにも
かかわらず)化学物質過敏症という名前が広がっちゃったから、
患者さんたちが今から言い換えることはなさそうに思える。

この名前が誤解を産み、原因不明の心身症の患者さんが
「アタイは化学物質過敏症なのよ!」と思い込んでめんどくさい
悲劇の原因になってるんじゃないかとおれは思うんだが。
から、

60 :名前アレルギー:2012/08/13(月) 12:46:54.80 ID:bJKmsF/8
おっと編集ミスしたぜhehe

>>58
ときどきに不定愁訴が出る人で、そのときにたまたま
豆腐の材料が変わっていた、というストーリーで説明できると
思うんだけどなあ。


61 :名前アレルギー:2012/08/13(月) 18:25:11.24 ID:1pF075VX
>>58
大豆=三大アレルゲンと呼ばれるほどアレルギーを起こしやすい食物だろ
それに大豆には免疫に影響しやすいニッケルも多い
農薬に反応したかどうか、そんなアホな例で確定できるかカス

62 :名前アレルギー:2012/08/13(月) 18:28:07.99 ID:1pF075VX
つーか、ここにいるようなやつらは大豆のゴイトロゲンとか知らんの?
大豆が健康食品だと思ったら大間違い
話にならん

63 :名前アレルギー:2012/08/13(月) 18:31:44.66 ID:YvPcCAph
結局、何に反応してるかは二重盲検で調べなきゃわからんのよ

58の人は、「大豆ばっかり食べ続けてると健康に悪いんじゃないか」という不安から体調を崩したとも考えられるよねw

64 :名前アレルギー:2012/08/13(月) 19:00:50.59 ID:dNs2exMa
心を蝕む有機リン農薬

http://tabemono.info/report/former/12.html

群馬県は農薬の空散を中止しました。
有機リンの精神毒性を国が初めて認め、人格を破壊する有機リン。
知られざる実情を明らかにしてきた、青山医師にインタビューしました。





65 :名前アレルギー:2012/08/13(月) 20:10:15.99 ID:2p3JeHcr
「その豆腐を食べるのをやめた」とは書いてあるけど
大豆を食べるのをやめたとは書いてないよね

66 :名前アレルギー:2012/08/14(火) 11:31:45.47 ID:yfzjpq4g
いちいち農薬が入ってるかどうか気にするから心の病気になる
毎日1時間くらい手を洗ったり、アルコールタオルでドアノブを拭いてそう

67 :名前アレルギー:2012/08/14(火) 13:31:10.18 ID:bNQ8wS14
>>66
> いちいち農薬が入ってるかどうか気にするから心の病気になる

気にしないから「体」の病気になったのだと思うが
「心の病気」だと断定して確信犯的に論理をすり替えるとは何者?
化学製品メーカーの営業担当の工作員とかか?


68 :名前アレルギー:2012/08/14(火) 14:48:27.94 ID:ocwmavR1
出たwww工作員認定wwwwww
放射脳といいこの手は本当に発想がワンパターンだな
それにしても、どうして心の病気でないと確信できるのかわからん
その確信自体が心の病気だよw

69 :名前アレルギー:2012/08/14(火) 15:01:31.37 ID:bNQ8wS14
>>68
> 出たwww工作員認定wwwwww

出た
否定できない開き直り

> それにしても、どうして心の病気でないと確信できるのかわからん
> その確信自体が心の病気だよw

花粉症がまだ一般的でなかった時、よくそう言われたので慣れているが
症状がある者が、症状を体験していない人に理解してもらうことはなかなか難しい

70 :名前アレルギー:2012/08/14(火) 15:12:27.55 ID:bNQ8wS14
>>69

> > それにしても、どうして心の病気でないと確信できるのかわからん
> > その確信自体が心の病気だよw
>
> 花粉症がまだ一般的でなかった時、よくそう言われたので慣れているが
> 症状がある者が、症状を体験していない人に理解してもらうことはなかなか難しい

それで思い出したが、ぜんそくも、病理学的に「慢性的な気管支の炎症」であることが明らかになり、吸入ステロイド療法が確立する前は
ぜんそくの原因が精神的なストレスによるものと考えて安定剤を出す医者もいた
今はそんな医師はいないと思うが

71 :名前アレルギー:2012/08/14(火) 15:20:09.68 ID:Q3XOH08J
>>70
今でも、ぜんそくの子供たちを集めた合宿なんてのがあって
そういうの行くと精神論的な話されたりするよ
さすがに安定剤出すような医師はいないけどね



72 :58:2012/08/14(火) 15:25:17.51 ID:Q3XOH08J
昨日は忙しかったのでレスできませんでした
まだ、見てますか?

>>60
これには続きがあります

944 名前: 名前アレルギー Mail: sage 投稿日: 2012/07/26(木) 02:39:05.03 ID: gjo3cjYt
>>942
その人、ものすごい几帳面な方で、毎日食べたものや毎日のスケジュールを
細かく分析してる人なんですね
体調不良についても、どういう症状かを写真に残している
男の方ですから、信じられないくらい細かいことも書いている
見せてもらったから、それは間違いないですw
だから、たぶん、間違いないと思います
他に要因がないから、豆腐だろうと推察したそうですから

データがあって、分析しての結果だそうです


73 :58:2012/08/14(火) 15:31:38.81 ID:Q3XOH08J
>>61
大豆アレルギーの人なら、もっと早くに症状が出ていたでしょう
(毎日とは言わないけど、週に三回は食べていた とあります)

>>63
肉が食べられないから大豆を食べていたとあるので
>「大豆ばっかり食べ続けてると健康に悪いんじゃないか」
という仮定は成り立たないですね

>>66
「症状があったから農薬を気にするようになった」でしょうから
それだと前提からおかしくなります

74 :名前アレルギー:2012/08/14(火) 15:53:48.27 ID:ocwmavR1
>>69
お前にwwww聞くけどさwwwww
どんな証拠をwwwww見せたらwwwwww
工作員じゃないってwwww納得するの?wwwww

「じゃない」証明はwwww不可能wwwww
わかってて言ってるならwwww卑怯者wwwwww
わからなければwwwww馬鹿wwwwww


75 :名前アレルギー:2012/08/14(火) 16:08:00.33 ID:bNQ8wS14
>>74

> 「じゃない」証明はwwww不可能wwwww
> わかってて言ってるならwwww卑怯者wwwwww
> わからなければwwwww馬鹿wwwwww

出た、笑ってごまかし
というか、必死過ぎワロタ
そっちが「出た」って言ったんだから切り返されて当たり前

76 :名前アレルギー:2012/08/14(火) 16:11:54.66 ID:ocwmavR1
切り返すのはwwwwいいけどwwwwww
工作員認定攻撃はwwwww卑怯だよねwwwwwww
そこんとこwwwwwわかってる?wwwwww

77 :名前アレルギー:2012/08/14(火) 16:13:54.95 ID:bNQ8wS14
>>76
> 切り返すのはwwwwいいけどwwwwww
> 工作員認定攻撃はwwwww卑怯だよねwwwwwww
> そこんとこwwwwwわかってる?wwwwww

笑すぎカワイソス

78 :名前アレルギー:2012/08/14(火) 16:15:26.22 ID:ocwmavR1
2分で反応wwwwテラハヤスwwwww
マグネットwwwwwコーティングかwwwwww
そっちこそwwwww必死すぎwwwwww
卑怯者呼ばわりされてwwww反論しないの?wwwww

79 :名前アレルギー:2012/08/14(火) 16:17:16.51 ID:bNQ8wS14
>>78

> 卑怯者呼ばわりされてwwww反論しないの?wwwww

こちらは卑怯者ではないので反論の必要なし
そちらは「自分は化学製品メーカーの営業担当ではない」とただ言えばいいだけでは?
言えないか

80 :名前アレルギー:2012/08/14(火) 16:36:24.78 ID:ocwmavR1
うんwwww卑怯者ではないねwwwww
馬鹿wwwwwww

工作員 = 化学製品メーカーの営業担当ってことですかwwwwww
ナイスジョークwwwwwwww

81 :名前アレルギー:2012/08/14(火) 16:39:42.23 ID:bNQ8wS14
>>80

> 工作員 = 化学製品メーカーの営業担当ってことですかwwwwww
> ナイスジョークwwwwwwww

おや、おかしいですね

>>>67
化学製品メーカーの営業担当の工作員とかか?

と聞いただけで、そちらが過剰反応したからだろう

82 :名前アレルギー:2012/08/14(火) 17:20:20.02 ID:ocwmavR1
飽きてきたんで芝生やすの止めるけど
工作員 ⊃ 化学製品メーカーの営業担当だろ
だから「とか」ってぼやかした書き方したんじゃないの?
それを「化学製品メーカーの営業担当でない」と言っても
工作員であることを否定したことにはならないよ

83 :名前アレルギー:2012/08/14(火) 17:21:48.35 ID:ocwmavR1
>>67で「確信犯的に論理をすり替える」と批判したなら、
その後工作員認定で話をすりかえられていることに気がつくべき。
>>78なんて「2分で反応」と言っている自分が2分で反応してるんだから、
そこも突っ込まないと。

脊髄反射じゃないんだから、ちゃんと話の流れを追ってレスしたほうが
説得力も増えるし、少しは有益な議論にもなるんじゃないかな
何が有益な議論かっていうのはまた別の話だけどw

84 :名前アレルギー:2012/08/14(火) 17:40:19.06 ID:bNQ8wS14
>>82

>>83

ご忠告どうも
ただ、「化学製品メーカーの営業担当」の方じゃなくで、あえて「工作員」というタームの方を強調して否定した先方の心理の流れを(あれ?っていう違和感と疑惑を持って)見ていただけなんだけど
こんなに痛い展開になるとは思っていなかった・・・

85 :名前アレルギー:2012/08/14(火) 18:16:10.31 ID:ocwmavR1
痛い展開になったのではなく、痛い展開に「した」んだよ。君と俺とで。
せっかく58が、化学物質過敏症が心因性でないと考えられる理由を書いたんだから、
>>74みたいな煽りは一切無視するべきだった
もっと言うと工作員云々は持ち出すべきではなかった、
本筋と関係ないから。

86 :名前アレルギー:2012/08/14(火) 18:20:48.56 ID:bNQ8wS14
>>85

> もっと言うと工作員云々は持ち出すべきではなかった、
> 本筋と関係ないから。

それでは「工作員」は撤回する

言い直そう
化学製品メーカーの営業担当か何かか?

87 :名前アレルギー:2012/08/14(火) 18:35:19.76 ID:ocwmavR1
いやwwwwちがうってwwwwww

そういう、心因性論者はどこかのまわしものみたいな決めつけは止めようぜ
話がどんどんずれていくからさ

88 :名前アレルギー:2012/08/14(火) 18:54:49.50 ID:3Yjp+S6b
「暇なチンピラ一人を残して閑古鳥が鳴くスレ」になりそうだw

89 :名前アレルギー:2012/08/14(火) 19:40:11.91 ID:ocwmavR1
こんどはwwwww暇なチンピラ認定wwwwww
お前らwwwww学習能力wwwwwなwwwwいwwwwのwwwww

90 :名前アレルギー:2012/08/14(火) 19:47:13.16 ID:3Yjp+S6b
哀れw

91 :名前アレルギー:2012/08/14(火) 20:16:19.71 ID:ocwmavR1
化学物質過敏症は心因性のものではない、っていうのが君達の主張だろ?
その話をしないで工作員だのチンピラだのラベリングばっかりなのは何故?
説明できないからとしか思えないよ?

ついでに>>72->>73についてコメントしておくけどさ
症状が悪化→豆腐が怪しい→止めたら治った
という情報だけでは、その豆腐に含まれている農薬が原因で化学物質過敏症の
症状が出ていたとは言えないし、心因性であっても同じことが起こりうるんだよ
心因性でないという決定的な主張をするには、発症機序が解明される必要がある
水俣病だってそうだったろ?

92 :名前アレルギー:2012/08/14(火) 20:36:53.94 ID:3Yjp+S6b
心因性かどうかは臨床医を含めた専門家に任せればいい。
環境省の報告がこじ付けと思えば意見書を送るなりすればいい。
そしてその結果報告を世間に向けて発表すればいい。
そうでもしない限り世間は認めない。
                         以上

93 :名前アレルギー:2012/08/14(火) 21:09:44.58 ID:ocwmavR1
ああつまり言っても無駄ということね

なんでそんなに頑なに心因性であることを認めないのかわからん
まあいわゆる「逃げ込む病名」であると仮定れば説明つくけど、
そんなことはないよね?w

94 :名前アレルギー:2012/08/14(火) 21:12:18.13 ID:grHBxjnO
もし心因性だとして、どうやったら解決出来る?
過敏性を自覚していない患者が心因性を疑い抗欝剤を使った結果全く効果がなく、逆に症状が酷くなり
それらを処方するのをやめた途端に快方に向かったって話を聞いているんだが…
他に解決方法はあるのかな?

95 :名前アレルギー:2012/08/14(火) 22:19:55.58 ID:ocwmavR1
症状を解消させるという点だったら、俺はあまり興味がない
パニック障害と同じで、いったん改善したように見えても
何かのきっかけでまた不定愁訴が起きるんじゃないかね
解決は無理じゃないの

抗欝剤うんぬんについては、「過敏性を自覚していない患者が」
「処方するのをやめた途端に快方に向かった」のを
化学物質過敏症の症例として取り上げているという所がすでに
報告者の確証バイアスかかりまくりなんじゃないのかと思う
その経過だと化学物質過敏症だと断定できる根拠がないでしょ

96 :名前アレルギー:2012/08/14(火) 22:26:24.55 ID:Q3XOH08J
>>93
>まあいわゆる「逃げ込む病名」であると仮定れば説明つくけど、
>そんなことはないよね?w

あなたの中で出ている結論はこれなんでしょう?
あなたは患者について何も知らないし、症状がどういうものかも
ほとんど知識を持っていない
これまでの書き込みを見て、私はそう確信しています
あなたはたぶん、VIPから流れてきた人でしょうし
もしかしたら、あのスレを立てた人だったりするのかなとも思っています

97 :名前アレルギー:2012/08/14(火) 23:00:13.67 ID:ocwmavR1
いや俺VIPから流れてきたわけでもないしあのスレって何だか知らないけど、
そういう、「こいつは何者か」みたいな詮索は不毛だってことわからないかな

それから、俺は別にすべての化学物質過敏症患者が逃げ込む病名だとは
思わないけど(しかし逃げ込む病名でよく通じたな)、
俺が患者について何も理解してないし症状がどういうものかも知らない、
と確信してるなら、俺の知らない知識をここで披露し、「こんなことも知らないで
でかい口叩くな」とdisることで俺に大恥をかかせ黙らせることができる。
何でやらないの?

98 :名前アレルギー:2012/08/14(火) 23:08:28.68 ID:bNQ8wS14
少なくともIDが赤い

99 :名前アレルギー:2012/08/14(火) 23:10:25.63 ID:bNQ8wS14
自分も赤いのでナンだが

100 :名前アレルギー:2012/08/14(火) 23:42:52.93 ID:Q3XOH08J
>>97
それは失礼しました
こちらにも邪推するだけの材料がありましたので

>>「こんなことも知らないででかい口叩くな」
すでにいくつか提示させていただきましたが
その事については、コメントはいただいておりません
正直なところ、「独特の症状があるわけではない」とか
「こういう病気は、急に調子が悪くなったりよくなったりするものでしょう。」
など、症状がどういう経過をたどるのかも知らずに心因性だと指摘することそのものが
疾病について議論する上で「そんなことも知らないで…」と指摘されても
おかしくないのではないですか?
実際、あなたの書き込みは患者については何も言及されておらず
ただの推測と決めつけ、あとは論文からの得た知識のみで構成されています

101 :名前アレルギー:2012/08/15(水) 00:02:57.46 ID:4ucMbWDk
すでに何人かの人が指摘もしていますし、私も何度かお伝えしましたが
この病気については、素人が議論して結論のでるようなものではありません
>>41に書きましたが、一足早く病名認定もされ保険診療も行われている
シックハウス症候群についても、メカニズムは完全には解明されていません
そして、シックハウス症候群の症状とCSの症状はほとんど同じです

「特定の物質を吸入することにより、めまい頭痛吐き気、倦怠感などの症状がおこる
しかし、その物質から離れると体調が回復する」

この症例を読んで、これがCSかシックハウスかを判断することは難しいですよね?
ここに「ごく微量の」と書き加えればCS
「住宅由来の」と書き加えたらシックハウス症候群と判断できますが

102 :名前アレルギー:2012/08/15(水) 00:14:38.07 ID:4ucMbWDk
では、なぜ、シックハウス症候群は心因性とは言われないのでしょう?
症状も対処方法も同じであるのにどうしてなのでしょうか?
シックハウスとCSの違いは何か?
「CSは原因物質がわかりにくい」ということだけなのです
だから私は、シックハウスが存在するのなら、CSも存在すると思っています

103 :名前アレルギー:2012/08/15(水) 00:22:54.13 ID:oLhj7bgu
喘息の人って香水とか排気ガスとかに反応する。
喘息まで行ったけど、化学物質過敏症だから薬の効きが異常にいい。
ただしステロイドが効いたのは一度だけ。
アレロックは2週間くらいで効かなくなった。
後は便秘になったり口の中で出血したりしたので止めた。
漢方薬で1ヶ月位で治ったよ。
ちなみに麦門冬湯と補中益気湯。
こっちもアレルギー出たけど、同時に免疫上げてくれるから頑張って治った。

104 :名前アレルギー:2012/08/15(水) 00:47:08.20 ID:d/zmTI2i
「俺は別にすべての化学物質過敏症患者が逃げ込む病名だとは
思わないけど(しかし逃げ込む病名でよく通じたな)」
意味がわからん。詳しく説明せよ?


105 :名前アレルギー:2012/08/15(水) 03:47:45.24 ID:d/zmTI2i
ID:Q3XOH08Jさんの
「あなたの書き込みは患者については何も言及されておらず
ただの推測と決めつけ、あとは論文からの得た知識のみで構成されています」
意見に同感です。

106 :名前アレルギー:2012/08/15(水) 06:58:15.02 ID:d/zmTI2i
・横になりながら数銘柄の株式を中長期的に見ていた→デイトレードをしている
・鼻歌を歌った→カラオケを歌いまくっている
知人に事実を歪曲された経験がありますが、君も自分に都合のいいように事実を
歪曲する傾向にあるように感じるが、本人がそんなつもりがないなら誤解でしょ
うし謝ります(ちなみに自分は自称化学物質過敏症でもなく、別疾患の自己免疫
疾患患者です)。

それはいいとして、化学物質過敏症について国の報告書で総務省の報告書があった
ので紹介します。長い年月をかけて最近これだけの長文を通読できるようになりま
した。真面目に化学物質過敏症のことを考えたいなら通読すべきでしょう。
http://www.soumu.go.jp/kouchoi/menu/main7info.html
http://www.soumu.go.jp/main_content/000142629.pdf

107 :名前アレルギー:2012/08/15(水) 11:21:35.63 ID:HKZRGsSA
>>102
シックハウス症候群は、「(たとえば新築の)家にいると症状が出る」という病気だからね

証明が容易
だって、しばらく家にいて、それで症状が出れば確定w
シックハウス症候群はそういう定義だから、心因性とか関係ない
家に使われる薬剤なんてたかが知れてるから解決も簡単
その家から離れるか、患者が信頼「できる」業者に頼んで家を建て直すか

CSだって同じようなもんだし、別に心因性でも何でもいいと思うんだけど
ただ、「原因物質はアレとコレとソレと・・・あらゆる化学物質です!」なんてことを言い出すやつがいるから、
だんだん「何だこいつ? CSってウサンクセェ」みたいな反応が増えてきちゃうわけ
トバッチリ

108 :名前アレルギー:2012/08/15(水) 13:47:31.38 ID:Asi1hg3F
>>100
たぶん俺の誤読だと思うが、「急に調子がよくなったり悪くなったり」はしない、
っていうのは、たとえば、いったんめまいや吐き気がしたら、あなたがたの主張する
ところの化学物質が環境中から除去されない限りずっとそのまま、というように
読めてしまうのだけど、そういう意味?

あるいは、あなた方の主張するところの化学物質が存在する環境では、常に同一の
症状が見られ、症状が現れなくなったり別の症状が起こったりはしないという意味?
それとも、(今思いついたけど)症状を起こす化学物質の種類は増加はするけど
減少することはない、って意味?

曖昧な書き方をしてすまなかったけど、そこが気になったなら徹底的に突っ込んで
欲しかったな。

109 :名前アレルギー:2012/08/15(水) 15:00:27.08 ID:Jxz+d1b9
シックハウス症候群=家から出れば治る

CS=いつまでたっても原因が特定できずゴネる

110 :名前アレルギー:2012/08/15(水) 15:25:02.28 ID:Asi1hg3F
>>104
人生のストレスから「私は病気なのよ」と逃避するために使う病名、
という意味で逃げ込む病名と書いたんだけど、これは別に一般に
使われているタームというわけではない。実際に「逃げ込む病名」で
googleでフレーズ検索すると、1件しかヒットしない。
にもかかわらず、ID:Q3XOH08Jには通じた(ID:grHBxjnOには通じなかった
か、反応する必要を感じなかった)ので揶揄するために「よく通じたな」と
書いたんだよ。

つまり、遠まわしに「お前も本当は心因性じゃないかって疑ってんだろ?」と
カマをかけ、それに見事に引っかかったわけ。
もっとも、こういった意見は別に俺だけではなく、よく聞いているために
俺の悪意を瞬間的に理解できたのかもしれない。
しかしそういう意見を日常的に耳にするような環境なら、感情的な反発がこちらを
喜ばせるだけの効果しかなく、従ってレスする価値がないこともわかっている筈。
つまり>>96みたいに「それが本音なんだろ?」と切れるのより、
そういう意見が化学物質過敏症の患者にどういう害を与えるかアピールするのが、
この場合はスマートな対応策だ。
それは「こいつはこんなゲス野郎なんですよ」というのを具体的な指摘でもある。
そうすれば、工作員とかチンピラとかVIPからきました、みたいな空疎なラベリング、
よりもはるかに俺を恥じ入らせ、黙り込みませたかもしれないのに。

まあ俺のしたことは、非常に下品なトリックであることは間違いない。
それに冷静にどうすれば自分に有利か考えるのって難しいよね。
俺もいつも迷ってる。

111 :名前アレルギー:2012/08/15(水) 16:40:26.03 ID:d/zmTI2i
>>104
 回答ありがとう。ネットで検索してみた。
 ところで、個人的には>>96が切れたようには思えない。むしろ冷静な頭の
いい人に思える。
 そして、「そういう意見が化学物質過敏症の患者にどういう害を与えるか
アピール」→多くのかたが具体的に対応→対応に疲れ→こいつ何者?「工作
員とかチンピラとかVIPからきました」という流れと思うが、これはあくまで
も自分の解釈、君の解釈はご自由にといったところだ。
 患者でも、関係者でもない自分はもう参加しない。
 それでは失礼します。

112 :111:2012/08/15(水) 16:44:57.19 ID:d/zmTI2i
>>104でなく>>110の誤りです。まだまだリハビリ必要だ。


113 :名前アレルギー:2012/08/16(木) 16:57:26.31 ID:DIoUznXo
>>107
シックハウス症候群という病名が認定される前までは
引っ越しによるストレスなどの心因性の病気ではと
安定剤などを処方されていたそうです
この病気からCSになる人も少なくないので、解決が簡単とは
言い切れない可能性もあります
自分の家をなんとかできても、新しくできた建物に長くいると
体調を崩したり、学校なども危険ですから
あと「あらゆる化学物質です」ということはありません
何が大丈夫で何がだめかを見極め、それを排除することで
体調を維持している患者さんもたくさんいらっしゃいますので
誤解されないでくださいね

114 :名前アレルギー:2012/08/16(木) 17:06:48.79 ID:DIoUznXo
>>108
突っ込まなかった理由はただひとつ
あなたがどの程度の知識を持っているかを見極めるためです

>>110
>「お前も本当は心因性じゃないかって疑ってんだろ?」と
カマをかけ、それに見事に引っかかったわけ。

コテハンにでもすればよかったのかなと思わないでもないですが
過去に私が書いた文章を読んでいただけたら、
この認識が大きく間違っていることに気づけるかもしれませんね
私が最初に書き込んだのは>>30
ここで私は自分がどのスタンスから話をするのかを明確にしています

>自分はCS患者ではありません
身内に患者だと思われる症状を持つものがいます

身内にいるという意味が理解できますか?
私はCSのケアを毎日しています
それがどれだけ大変なことかは、CSの知識があれば簡単に想像できるであろうと思います
日々、心を砕いてケアをしてもなかなか体調はよくならない
些細なものに反応して寝込んでしまう
そういう人を身近に抱えて、どういう気持ちなるのか?
答えは明確でしょう
つまり、一番「心因性なのではないか?」と疑う立場にあるということです

115 :名前アレルギー:2012/08/16(木) 17:14:18.72 ID:DIoUznXo
>>110
私が>>96のような反応をしたのはなぜか?
それもとても簡単です
あなたの本音が聞きたかった
すでに>>95
>症状を解消させるという点だったら、俺はあまり興味がない
と書いている時点でこの議論は不毛であると判断し
では、この人が何をしたいのかを引き出してみようと思いました
そのレスが>>110
あなたは議論をしたいだけであり、CSのことを知りたいわけではない
興味本位なだけの"ゲス野郎"であることがはっきりしました
ここで本気で喧嘩を売りましょう


116 :名前アレルギー:2012/08/16(木) 17:49:45.73 ID:DIoUznXo
と思ったのですが、何も意味のないことなので切り上げます
症状についてはご自身で調べられたらいかがですか?
あと、>>106さんの紹介してくださった報告書は
最後まで読まれるとよいと思います
あなたがまだ、この病気に興味がおありになるのでしたら…
最後にID: d/zmTI2iさま
ありがとうございました

117 :名前アレルギー:2012/08/18(土) 12:00:59.75 ID:miwbPAXB
心因性なんじゃないか?とか疑ってるヒマがあったら遺伝子でも何でも調べてもらえば

118 :名前アレルギー:2012/08/18(土) 12:17:17.00 ID:dN5YmDqi
普通に考えてダイオキシンが原因でしょう^^;
体の中に許容量を超えたダイオキシンが充満した時、化学物質過敏症になる。
またはガンになる。

119 :名前アレルギー:2012/08/19(日) 11:22:42.24 ID:9nkuxFAO
マウスの実験では、ダイオキシンを摂取させたマウスほど健康になったそうです

120 :名前アレルギー:2012/08/19(日) 20:33:20.86 ID:bNpthPuf
>>119
ならお前も毎日ダイオキシン摂取してみれば?

121 :名前アレルギー:2012/08/21(火) 12:02:37.19 ID:ZafVGKli

おれは毎日ダイオキシン摂取してるよ

おかげで化学物質過敏症とかいう精神病にかかることもなく健康です


122 :名前アレルギー:2012/08/22(水) 01:00:56.62 ID:jixBnb/t
かりに、化学物質過敏症が心因性だったとしても、
だからといって精神病と断言するのはどうかと思う

人格障害という可能性もあるw

123 :名前アレルギー:2012/08/22(水) 08:16:52.02 ID:4oNLXp9o
人格障害にも認知行動療法が効くしね

124 :名前アレルギー:2012/08/23(木) 08:07:49.89 ID:bqH8KWa4
>>121
2日間考えた結果のレスがこれかw
その後連レスとは見え見えだね。
じゃあ何を摂取してるのかな?
具体的にどうぞ。

125 :名前アレルギー:2012/08/23(木) 12:12:22.10 ID:kPemBV0p
自分がやってる人は、真っ先に他人の自作自演を疑うって誰かが言ってたよw
そういう水掛け論にしかなり得ない方向に話を持っていくのが
化学物質過敏症関係者の特徴だな。


まあ、おれ>>121じゃないけど答えちゃうけど、もし>>124
いわゆるダイオキシン類は、全人類が毎日少しずつ摂取している。
ただあまりに微量なので検出できないだけ。
これは冷戦期の核実験でわれわれ全人類(まあ冷戦後に生まれた
若者は除く)の体内にウランなどの放射性物質が蓄積していることから
容易に類推できることだから、いまさら書くまでもないと思ったが、
もしかしたら考えてもいなかったかな?

化学物質過敏症の原因作っちゃったかな?w

126 :名前アレルギー:2012/08/23(木) 14:30:33.89 ID:jP0yk0xX
匿名確信犯罪者、発見

127 :名前アレルギー:2012/08/23(木) 22:01:05.80 ID:5eq3z74d
ダイオキシンの定義もわからんバカがいるな
ほとんどのダイオキシンは無害
猛毒のダイオキシンもあることはあるが、実際に身の回りにはない

二重盲検でもやってみたら?
おまえら絶対に反応しないから

128 :名前アレルギー:2012/08/23(木) 22:56:16.46 ID:jP0yk0xX
真性確信犯

129 :名前アレルギー:2012/08/25(土) 20:17:09.59 ID:7FOEEeaS
>>127
じゃあ無害なダイオキシン教えろよ。
ほとんど無害って言うばかりで具体性がないじゃん。

130 :名前アレルギー:2012/08/26(日) 13:15:59.37 ID:TgLGKfcJ
ダイオキシンが無害というのは、焼却炉から云々の話のことだろうね
ダイオキシンそのものを大量に浴びたらどうなるかは
ベトナムやセベソで結果が出ているわけだから
無害というのは言い過ぎだと思う
カネミ油症の事件とか知らない人も多くなってるんだろうね


131 :名前アレルギー:2012/08/28(火) 07:38:52.68 ID:GVEHgjKw
夏休みも終わりだね

132 :名前アレルギー:2012/08/29(水) 05:42:36.26 ID:Mo1SrSaA
>>129
Wikipediaくらい調べろよ
アホと思われるぞ

>これらの定義に当てはまる化学物質の異性体は計419あるが、そのうち31に顕著な毒性がある。

これは逆にいえば「92パーセント」にはあまり毒性がない、ということ

実際、最強と最弱では数万倍の差があるわけだがw

>ダイオキシン類の毒性(後述)の性質は似ているがその強さは化学式・異性体によって異なるため、
>毒性当量因子TEF (toxic equivalency factors) をかけて、
>比較・加算可能な毒性当量TEQ (toxic equivalent) に換算する。

2,3,7,8-TCDD
 TEF:1

2,3,3',4,4',5,5'-HpCB
 TEF:0.00003



133 :名前アレルギー:2012/08/29(水) 05:46:33.74 ID:Mo1SrSaA
発がん性も、こんなもん

>2,3,7,8-TCDD以外のダイオキシン類についてはGroup3(ヒトでの発がん性の有無は不明)

グループ3って知ってる?

「蛍光灯」と同レベルだぞw

134 :名前アレルギー:2012/08/29(水) 12:11:24.77 ID:oIqQVOOH
貼っとくね

142 :名前アレルギー:2012/08/28(火) 11:56:52.74 ID:qUH1P4Zs
粘膜はバリアなんだから、それが弱ってたら化学物質なんか素通しだろ

その程度の想像もできないのかね

143 :名前アレルギー:2012/08/28(火) 12:09:17.20 ID:qUH1P4Zs
たとえばIL-13の遺伝子の異常は、喘息の原因になるわけだが

http://snp.ims.u-tokyo.ac.jp/cgi-bin/LocInfo.cgi?LLID=3596

それはなぜかといえば、もともとIL-13は粘膜上皮の代謝回転の速度を上げ、粘膜の形成不全を引き起こすからだ

粘膜が弱っていると、抗原となる外来物質が侵入しやすくなり、喘息になりやすい

化学物質でも同じ

144 :名前アレルギー:2012/08/28(火) 12:14:18.26 ID:GBaAWLuS
>>142
> 粘膜はバリアなんだから、それが弱ってたら化学物質なんか素通しだろ

なるほど
化学物質過敏症の機序を、気道粘膜から説明する仮説、ということなら了解した
機序はまだ解明されておらず確定していないが、気道粘膜説は確かに有力な仮説だとは思う

頭痛の慢性的重積が「脳過敏症候群」に移行することが近年明らかになったように
化学物質の気道粘膜からの慢性的過剰暴露が化学物質過敏症に移行するということか


135 :名前アレルギー:2012/08/29(水) 12:12:12.51 ID:oIqQVOOH
148 :名前アレルギー:2012/08/28(火) 20:57:49.96 ID:sU5bWi7a
>>144
検証もされてる
http://jja.jsaweb.jp/am/view.php?pubdate=20040330&dir=2004s&number=04s_sy080004

>何らかのアレルギー疾患の既往,または合併を持っている患者が38名(86%)で,
>とくにアレルギー性鼻炎の合併が27名(61%),にみられ,
>一般人口中におけるアレルギー性疾患の合併よりも高率であった.

>CSがアレルギー的機序により惹起されるとは考えにくいが,
>既存のアレルギー状態を悪化させる,
>あるいはアレルギー疾患を持った患者に起こりやすいという可能性が示唆された.

149 :名前アレルギー:2012/08/28(火) 22:58:31.98 ID:GBaAWLuS
>>148
> >>144
> 検証もされてる

なるほど、ほんとですね



150 :名前アレルギー:2012/08/29(水) 00:05:31.94 ID:W5JtMmcu
遺伝子と言うより環境でしょ。
家にタバコを吸う奴がいると職場でタバコにまみれてたら24時間タバコまみれ。
そこでガンになるかアレルギーになるかは分かれる。
ガン=免疫が弱い、異物が体内にそのまま吸収される。
アレルギー=免疫が強い、異物を排除しようとする。

信じられないかもしれないが、水で人間の体質が変わる。
飲料水、風呂、家事などで使う水の質で体質が決まるよ。
ミネラルウォーターはカルシウム、マグネシウム、カリウムなどの栄養を含む。
新陳代謝もいい体質になる。


151 :名前アレルギー:2012/08/29(水) 00:08:20.47 ID:0jfp6SeM
>>147
化学物質過敏症なんてものは存在しないと主張したいんだよ。
何の為かはそれぞれの理由があるんだろうけどさ。

どう理屈こねようと身体に起きてることが現実。
全員に起きなきゃ病気じゃないなら
ガンだって全員はならないんだから病気じゃなくなるだろ。

存在するしないの話は別スレ立ててやっていただきたい。
ここは存在の有無を論議するスレじゃない。
ただでさえ情報交換の場が少ない患者の
そういう場を意図的に奪う輩はアホいから何言ってもムダだけど

152 :名前アレルギー:2012/08/29(水) 05:32:57.70 ID:Mo1SrSaA
>>150
ガン=免疫は間違い

ガンにはそれを促進する遺伝子と抑制する遺伝子(RNA)があって、免疫だけで語れるものではない
つーか免疫で語るやつはアホ

マスコミの知識はゴミ以下だから信用しないように

136 :名前アレルギー:2012/08/29(水) 12:13:54.92 ID:oIqQVOOH

153 :名前アレルギー:2012/08/29(水) 06:12:45.72 ID:L08Wpnxv
>>148
シックハウス症候群でも同じ結果
http://jja.jsaweb.jp/am/view.php?pubdate=20050430&dir=2005s&number=05s_sy070002

>シックハウス症候群の患者でもアレルギー疾患の合併,
>または既往のある患者が多数を占め,119名中97名(81.5%)にのぼった.

ほかにも興味深い例がある
きちんと診断できる医者にいかないとダメってことだな

>他の疾患が主であると考えられた例が24例
>(転換性障害などの心因性のものが15例,甲状腺機能障害などの身体的なものが9例)

137 :名前アレルギー:2012/08/29(水) 13:02:33.76 ID:X7woPaFc
>>132
だからその有毒な31種類の顕著な毒性のあるダイオキシンの方が、日本中に蔓延してるってことだろが。
数が多いからその方が蔓延してるって思ってんの?
単純でバカな思考回路だな。

家の中でwikiだけ見て偉そうに語ってんじゃないよ。
外に出て働いてから意見を述べる資格ができるんだよ。


138 :名前アレルギー:2012/08/29(水) 14:23:22.27 ID:8gaZwJB7
つまり化学物質過敏症のために外に出れず働けない人間は
意見を述べる資格はないと?

139 :名前アレルギー:2012/08/30(木) 01:03:37.52 ID:u0PMWQOW
>>138
患者なら132のようなバカな事は言わないよ。
患者でもないのに働かない奴なんていくらでもいるだろ。

140 :名前アレルギー:2012/08/30(木) 21:00:44.60 ID:apVlAtfR
しかしアレだなwwwww
>>137もひどいが>>138の狂犬ぶりはやばいなwwwww
化学物質過敏症より被害妄想で家族に迷惑かけてんじゃないのかwwwww

>>137
何を根拠にそう言っているのだ?
ダイオキシン類の(いいか、ダイオキシン類のだぞ)環境モニタリングの結果
(http://tenbou.nies.go.jp/gis/monitor/?map_mode=monitoring_map&field=9
を見る限りでは、「日本中に蔓延している」とは到底言えないだろ。
「数が多いからその方が蔓延してる」も意味不明な言いがかりとしか解釈できない。

まあ、日本国内でダイオキシン類が理由で健康被害が起きるとは考えにくいが、
酸素や水だって量によっては命取りになるんだから、そういう意味では
「ダイオキシンは無害」という主張は筋が悪い。

141 :名前アレルギー:2012/08/30(木) 23:59:58.58 ID:Qn7I/Wd8
自分はダイオキシンに反応するという自覚症状はないけど
反応することが確認されている人がいるというなら、そうなのかもしれないと思う
化学物質過敏症の特徴は、微量の特定の物質に反応してしまうようになっているということだからね

142 :名前アレルギー:2012/08/31(金) 00:29:15.61 ID:WBv2bb34
少なくともおれの知る限りでは、ダイオキシン類が原因で
化学物質過敏症になったことが確認されている例はないな。

まあ当然ではある。だって曝露テストできないだろ。
人道的な問題もあるけど、そもそも蒸気圧すげー低いんだからさ。

143 :名前アレルギー:2012/08/31(金) 00:34:06.06 ID:xlDe6P5O
水質中のダイオキシン類濃度は減っていない
(参考)
ダイオキシン類対策関係省庁会議の構成省庁
警察庁、消費者庁、総務省、外務省、文部科学省、厚生労働省、農林水産省、
経済産業省、国土交通省、環境省、食品安全委員会事務局
のダイオキシン類に関するパンフレット

図2 日本全国の排出総量と大気及び水質中のダイオキシン類濃度の推移
http://www.env.go.jp/chemi/dioxin/pamph/2012.pdf

144 :名前アレルギー:2012/08/31(金) 01:16:48.96 ID:WBv2bb34
そのpdfの図2を見る限りでは、減ってるよう思うけど?

145 :名前アレルギー:2012/08/31(金) 02:13:18.00 ID:WLJlS8TV
>>142
化学物質過敏症が精神病なら無害でもなりそうなものだが
「無害な」ダイオキシン類が原因で化学物質過敏症になった例がないなら
化学物質過敏症は精神病ではないってことか

146 :名前アレルギー:2012/08/31(金) 21:10:05.11 ID:WBv2bb34
>>145
本当に化学物質過敏症関係者はどうしようもねえな。

まず1行目だが、「化学物質過敏症が精神病なら無害でもなりそうなもの」
というのは矛盾を内包している。つまり、特定の化学物質が化学物質過敏症の
トリガーになるなら、それは無害ではないし、化学物質過敏症が精神病なら
実際の化学物質のあるなしと関係なく発症すると考えるのが合理的。

そしてもっと重要な点であるが、2行目と3行目の関係が論理的におかしい。
3行目の内容が2行目の対偶になってないので何を主張したいのかわからない。
化学物質過敏症が精神病でないことを示すには、二重盲検にパスした上で
発症機構が説明できれば充分だとおれは思うけど、それには
ダイオキシンが原因で化学物質過敏症になった例がない、だけでは足りないだろ。

147 :名前アレルギー:2012/08/31(金) 21:12:42.61 ID:Zmw0LVj/
ふ、いまさら論理とか、笑える
少しはまじめに熟考してみたらどうなのか?
理解力、想像力が本当にないのか?

148 :名前アレルギー:2012/08/31(金) 21:49:31.56 ID:KpwtxbUl
今日で夏休みは終わりだよw

149 :名前アレルギー:2012/08/31(金) 22:21:57.50 ID:WBv2bb34
もしかすると知らないかもしれないから言っておくけど、
都内の小学校はもう始業してるよw
もうちょっと気の効いた煽りはできないの?
また前みたいにお手本見せてやろうか?

150 :名前アレルギー:2012/08/31(金) 23:01:33.63 ID:Zmw0LVj/
「問診」の基本である、目の前に現にある症状例に向き合う
ということさえできないところを見ると
少なくとも医師ではないことは明らかだが
論理の幼稚性から、現実にあるリアルな現象を捉えるだけの想像力もないことが分かった
本当に恥ずかしくないのか?
反省意識(対自意識)を持てるだけの知性がないのか?

「化学物質過敏症」という概念自体を、もし否定したいというなら
そして、それができるというのなら
リアル(現実)の世界でやってみろ
展開している論理の稚拙さと、その動機の邪悪さを見ていると
はっきり言おう、へどが出る

151 :名前アレルギー:2012/08/31(金) 23:28:11.59 ID:WBv2bb34
どう稚拙なのか具体的に指摘してよw
おれは常に具体的に指摘することにしてるけど、君たちはいつも抽象的だよね。
「わかってない」とか「知性に欠ける」とかの決めつけは、どんな内容に対してでも使える
万能のレスだよ。そういうのを使うのも知性に欠けると思うけど、そこんとこ気にならないの?
おれは、「論理的におかしい」と指摘するとき、自分が論理的に正しいかどうか気にしてるよ。
それに、リアルの世界でやってみろって、ネットがリアルの世界と独立してるの?
そういう世界観って20世紀の遺物だよね。

まあ、ついでだから書いとくけど、おれも「すべての化学物質過敏症が心因性」とまでは主張しない。
もしかしたら本当に殺虫剤や複素芳香環に敏感に反応する人間がいるかもしれない。
それは非常に考えにくいけど、でも絶対にいないと断言はできないし、しない。
が、そのことと、自称化学物質過敏症のみなさんのかなりの割合が心因性なのでは
ないかというおれの疑いは、まったく矛盾しないし、逃げ込む病名を鵜の目鷹の目で
探している化学物質過敏症予備軍のみなさんを新たな患者に仕立てあげないために、
こういう懐疑論を常に言い続けていくことが必要だと思ってる。

つまりさあ擬態うつ病ってあるでしょう。
あれと同じことが起こるわけよ。っていうかもう起こってるよね。
それは本当の化学物質過敏症の患者さんにとっては不利益なんじゃねえの。
まあ本当に化学物質過敏症がいたら、だけどw

152 :名前アレルギー:2012/08/31(金) 23:33:36.07 ID:Zmw0LVj/
>>151

> どう稚拙なのか具体的に指摘してよw

そんなことは自分で考えるがよい

そして、実際に、社会的にたたかれるというリスクを負ってでもしたいというなら
現実社会に、自分の「独自」の主張を問え

根拠は自分自身で構築せよ


153 :名前アレルギー:2012/08/31(金) 23:52:44.44 ID:Zmw0LVj/
>>151

> まあ、ついでだから書いとくけど、おれも「すべての化学物質過敏症が心因性」とまでは主張しない。

そのほうの主張など、悪いが、今のところ、何の価値もない
あるというなら、社会に向けて、論文形式で問え

(「貴様」とか「お前」という小汚い言葉は使いたくないので「そのほう」という日本語を使用した)

> 探している化学物質過敏症予備軍のみなさんを新たな患者に仕立てあげないために、
> こういう懐疑論を常に言い続けていくことが必要だと思ってる。

それは余計な世話だ
少なくとも、素人のそのほうがタッチすべきことではない

> つまりさあ擬態うつ病ってあるでしょう。
> あれと同じことが起こるわけよ。っていうかもう起こってるよね。

患者は、自分ののっぴきならない苦痛を再現性と確かさをもって内在的に把持しているから
そんな現象ではないということは対自的に「理解」している

その現実全体を覆せる、というのなら、それだけの立証責任があるのは当然
それができないなら、黙って見ているべきではないか

本当に分からないのか?

154 :名前アレルギー:2012/09/01(土) 00:14:51.95 ID:qqcFnuV8
そのほうってwwww殿様かよwwwww

君が「化学物質過敏症は確立された疾病概念だ」という立場なのはわかるけどさあ、
実際問題として病態すら確立されてないよね。
前の方で出た報告書にもはっきりそう書いてある。
根拠を示して議論する、これ最低限のルールだとおれは思うけど、
君の意見はいつも主観的なんだよね。「稚拙だ」とか「何の価値もない」とかさあ。
どう稚拙なの?どうして何の価値もないの?
もうさんざん議論された内容だ、とかそういうことなの?だったらその資料を教えてよ。
反論できないから決めつけてんじゃねえのって疑いを、そろそろ抑えられなくなってきたよ?

それと2点だけ指摘したいけど
> 患者は、自分ののっぴきならない苦痛を再現性と確かさをもって内在的に把持しているから
それを示す客観的指標がないんだったら信仰告白と同じだよね。
たとえば、突然症状が出た、その後隣の家で殺虫剤を使ったのがわかった、
それだけじゃ殺虫剤が原因とは言えないだろ。

> その現実全体を覆せる、というのなら、それだけの立証責任があるのは当然
現象を覆すんじゃなく、その解釈はおかしいんじゃねえのって言ってんだよ。
わかんねえかな。

155 :名前アレルギー:2012/09/01(土) 00:23:19.90 ID:UHnI7Z/a
>>154

> > 患者は、自分ののっぴきならない苦痛を再現性と確かさをもって内在的に把持しているから

> それを示す客観的指標がないんだったら信仰告白と同じだよね。

違う
それは「主訴」だ
本当に分からないのか?

他者の苦痛に、想像力によって、肉迫できないままでいられるのは
何らかのよこしまな意図(科学的知を見えなくさせている暗い情念)が存在するか
さもなくば、想像力を駆使できるほどの知力がないということだ

でなければ、社会経験がないか、論理構築力が稚拙なだけだ

どこでそう言われて笑いものになっているのか、自分でゆっくり考えれば分かることだ
それでも分からないなら、これ以降、黙っているがよい

156 :名前アレルギー:2012/09/01(土) 01:06:43.09 ID:qqcFnuV8
いいや黙らないねw
何と何が違うのか明確に書いてくれよな。
患者が苦痛を把握している、自分では再現性があると思っている、
どこまでいっても患者の認識で客観的指標じゃないだろ。
だから眼球運動が云々という話が報告書に出てくるんだろうが。

それから「化学物質過敏症は確立された疾病概念ではない」ということは納得してもらえたかな?


157 :名前アレルギー:2012/09/01(土) 01:08:07.70 ID:qqcFnuV8
それと今思いついたが、客観的指標と主訴が背反関係にあるという
君の主張はいささか疑問に思える
無理して難しい言葉使わなくてもいいよ?w

158 :名前アレルギー:2012/09/01(土) 01:08:58.32 ID:UHnI7Z/a
笑止

159 :名前アレルギー:2012/09/01(土) 01:34:32.34 ID:qqcFnuV8
つまりwwwww答えられないとwwwwwwww

160 :名前アレルギー:2012/09/01(土) 01:56:39.02 ID:UHnI7Z/a
触ってはいけない系のやつ発見
本物だわ、こいつ

161 :名前アレルギー:2012/09/01(土) 09:22:01.89 ID:qqcFnuV8
「触ってはいけない系のやつ」認定wwwwwww
ようするに答えられないんだろ?
君の好きなリアルではwwww化学物質過敏症患者の方がwwwwww
よっぽどwwww触ってはwwwwwいけない系だぜwwwwwwww

本スレの>>162見ろよ。例の報告書にある定義とは
全然違うのが化学物質過敏症だと自称している。
これが「逃げ込む病名」の使われ方だよ。
患者のためにも、逃げ込まれた方のためにもならない。
化学物質過敏症を啓蒙したり、
みんなに知ってもらおうという行為の結果がこれだよ。
もうちょっと考えたほうがいいんじゃねえの。


162 :名前アレルギー:2012/09/01(土) 10:18:19.59 ID:yjuGe97e
>>161
まず、前提
「原因や原理がわからず、研究段階の病気など世の中に山のようにある」
その中で今、一番わかりやすい例えはシックハウス症候群です
シックハウス症候群は世界的に疾病として認められていますが
疾病として認められたのは明確な原因物質が特定できたからであって
それがどういう原理で発病するのか、明確にはわかっていません
今、様々な研究によりその原理が解明されつつありますが、明確な結論は出ていないはずです
つまりは原因物質が特定できているだけでCSと何も変わらないのです
この事について、明確な説明をお願いいたします

163 :名前アレルギー:2012/09/01(土) 10:40:41.25 ID:vCkYqK6P
ID:qqcFnuV8は自作自演の同一人物を相手にしている気になっているように
思う。皆んな別人だよ。

164 :名前アレルギー:2012/09/01(土) 11:02:50.55 ID:o4q8ow9S
CSは二重盲検で調べるとほとんどがウソじゃん
シックハウスとは全然違う

165 :名前アレルギー:2012/09/01(土) 11:27:34.38 ID:qqcFnuV8
え、だって同一IDは同一人物だと思ってもいいんじゃねえの?
そんでID:UHnI7Z/a = ID:Zmw0LVj/だよね
おれの投稿に張り付いてる暇人が二人以上もいるとは考えにくい
それと多分>>92、もとさかのぼれば>>25も同一人物だと思うけどなあ。
頑なに化学物質過敏症が確立した疾病概念だと主張してるし、
「君が判断することではない」とか「本当に了解できないのか」など
やや生硬な日本語の使い方も同じ。

ついでに>>162に書くと、原因物質が特定してなくてCSと同じ症状が出るということは、
原因物質が特定されれば症状が治まるということとイコールではないし、
それどころか原因が特定されたとしても症状が治まることを保障するものではない。
なんで化学物質過敏症関連の皆様はこう論理関係の把握がおかしいのかねえ。


166 :名前アレルギー:2012/09/01(土) 11:30:40.84 ID:qqcFnuV8
もちろんCSと同じ症状が出る原因物質が存在することを保証するものでもない、
と蛇足ながら書き加えておく。

167 :名前アレルギー:2012/09/01(土) 11:38:36.61 ID:vCkYqK6P
>>92はこの患者でない脳脊髄液減少症と自己抗体高値陽性膠原病橋本病疑いの
慢性疲労症候群(今は内科医では自己免疫疾患扱い)の最近参加した患者だが
いつまでもしつこいので書き込んだ。ちなみに>>25でもないし、ID:UHnI7Z/a
= ID:Zmw0LVj/でもない。また自称化学物質過敏症でもない。自分の都合のいい
ように空想をめぐらすものではない。

168 :名前アレルギー:2012/09/01(土) 11:43:53.39 ID:vCkYqK6P
>>165
「化学物質過敏症が確立した疾病概念だと主張」した覚えなど一度もない。

169 :名前アレルギー:2012/09/01(土) 12:06:34.55 ID:qqcFnuV8
そうなんだ!
>>150書いた人と>>155書いた人は別人!
そりゃわからなかったよ!

と思ったがそうではなく、>>92>>25でも
ID:UHnI7Z/a = ID:Zmw0LVj/でもないという意味か。
そんで>>92 = >>167でおk?

前にも書いたけど、化学物質過敏症が確立した疾患概念かどうかは
どちらが挙証責任を持つかという重大なポイントなんで、君は
興味ないかもしれないけどおれとしては確認しないわけにはいかない。
そんで別に自分に都合がいいように同一人物認定したわけではない。

まああんな馬鹿と同一人物認定されたら不愉快ですよねwwwwサーセンwwwww

170 :名前アレルギー:2012/09/01(土) 12:12:39.37 ID:vCkYqK6P
>>169
>>92 = >>167でおk→OKです。このスレは永遠にバイバイです。
頑張ってください。

171 :名前アレルギー:2012/09/01(土) 14:27:16.29 ID:vqiujzw8
>>169
いや、お前も十分同レベル

172 :名前アレルギー:2012/09/01(土) 14:46:04.66 ID:qqcFnuV8
何と同レベルなの?
せめて「馬鹿の癖に他人様を馬鹿認定とかwwwww」
くらいの煽りは入れてくれよなwwwwww

173 :名前アレルギー:2012/09/01(土) 15:45:11.77 ID:vqiujzw8
煽ったり相手を馬鹿にしたりして
まともに議論してないところ

174 :名前アレルギー:2012/09/01(土) 16:18:05.41 ID:qqcFnuV8
何と同レベルなの?ときかれて「まともに議論してないところ」と答える知性、
正直おれには理解できないわ。
つまり君の言いたいことは

煽ったり相手を馬鹿にしてるのはどっちも同じだろ

ってことか?
それとも、君自身よりおれの煽りの方が的確だったんで
悔しくてレスしちゃったのか?wwwwww

175 :名前アレルギー:2012/09/02(日) 10:50:34.63 ID:IuaH7EaE
逃亡w

176 :名前アレルギー:2012/09/02(日) 18:45:50.18 ID:8wq3uU0d
身近なところでは塩化ビニルを燃やすとダイオキシンが発生する。
その辺の薬局で売ってる芳香剤、歯磨き粉、洗剤、柔軟剤なども揮発したり排水溝に流れてダイオキシンを発生する。
もちろん農薬、除草剤、石油、ガソリン、排気ガス、灯油も当然ダイオキシンを発生する。
化粧品、シャンプー、香水なども。
おまいらが食ってる食い物に書いてある食品添加物もダイオキシン。
着色料、香料、保存料、酸化防止剤、人工甘味料など。
発ガン性、奇形児、精神病、アレルギーなどの病気の原因。
ベトナム戦争の枯葉剤が有名だな。

177 :名前アレルギー:2012/09/02(日) 19:31:07.93 ID:V6eEHgqP
釣られないぞ

178 :名前アレルギー:2012/09/02(日) 23:42:05.68 ID:8wq3uU0d
追加。
タバコはダイオキシンと放射能のコンボだよ。

179 :名前アレルギー:2012/09/04(火) 12:47:27.31 ID:j2nOEBnR
誰も反論できないみたいだね。

180 :名前アレルギー:2012/09/04(火) 15:17:46.43 ID:mJNPgKWN
やる夫で学ぶ「議論のしかた」
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1313408963/

181 :名前アレルギー:2012/09/07(金) 21:38:01.03 ID:31GtrPt+
ダイオキシン全てが害になると思ってるキチガイが集うスレはここですか?

182 :名前アレルギー:2012/09/08(土) 01:06:50.24 ID:XcuvvBa8
>>176>>178
ソース

183 :名前アレルギー:2012/09/08(土) 01:58:40.97 ID:XcuvvBa8
おれも「きのこが最高」とまでは主張しない。
もしかしたら本当にたけのこが最高かもしれない。
それは非常に考えにくいけど、でも絶対にきのこが最高と断言はできないし、しない。
が、そのことと、かなりの割合できのこが最高なのでは
ないかというおれの疑いは、まったく矛盾しないし、最高のお菓子を鵜の目鷹の目で
探しているたけのこ信者予備軍のみなさんを新たな狂信者に仕立てあげないために、
こういう懐疑論を常に言い続けていくことが必要だと思ってる。


切り株「・・・・・・」

184 :名前アレルギー:2012/09/08(土) 11:47:25.41 ID:hwg//Pl5
>>181
もう理屈は語れずそういう語彙しか使えないんだな。


185 :名前アレルギー:2012/09/09(日) 07:26:32.14 ID:5ceDVzPf
(参考情報)
鶴見大、ダイオキシンと自己免疫疾患「シェーグレン症候群」の関連性を解明
http://www.excite.co.jp/News/entertainment_g/20120508/Cobs_ie_201205_post-283.html

186 :名前アレルギー:2012/09/09(日) 11:48:47.47 ID:TLwwmZxw
>>184
茶々いれるだけのお前が言うなよw

187 :名前アレルギー:2012/09/12(水) 18:55:20.13 ID:dxMp0tRV
>>186
いいから早くダイオキシンが安全だと科学的に説明してみろよw

188 :名前アレルギー:2012/09/12(水) 23:04:45.34 ID:k9cZ08Pd
まだそんな寝言言ってるのか
科学的に安全な物質などない

189 :名前アレルギー:2012/09/13(木) 01:22:36.29 ID:1Yoryn3B
ダイオキシンの話はもういいよ

それより化学物質過敏症のこのスレでの定義とか決めておかない?

かがくぶっしつ【化学物質】の意味 - 国語辞書 - goo辞書
純物質を、化学の研究対象として取り扱うときにいう語。また、化学合成して作った物質。
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/37819/m0u/%E5%8C%96%E5%AD%A6%E7%89%A9%E8%B3%AA/

190 :名前アレルギー:2012/09/14(金) 23:20:05.87 ID:v4Fwuda3
スレが一覧から消えたよ

191 :名前アレルギー:2012/09/17(月) 12:57:03.91 ID:v/2hZhXW
>>189
その身の回りの様々な化学物質に共通するのがダイオキシンなんだが。
それらの化学物質はダイオキシンを発生させる。
それを拒否して症状が出るのが化学物質過敏症。
90年代後半にダイオキシンの危険を訴える問題が発生、マスコミや出版物で出た。
ところが2003年頃にこれまた一斉に「ダイオキシンは安全です」という情報が一斉に報じられた。
2003年というのは規制緩和をした小泉政権。
海外から禁止になった化学物質が大量に日本に流れ込む。
企業もダイオキシンを発生させる商品を大量生産する事で利益を確保、マスコミはダイオキシンの危険を隠蔽したんだよ。

今はベトナム戦争の枯葉剤と同じ除草剤を日本中で撒き散らしている現実。




192 :名前アレルギー:2012/09/17(月) 13:48:25.38 ID:JM7zdPDg
えっとネタとか賑やかしじゃなくマジで言ってるの?
環境ホルモンってすごい種類多いけどダイオキシンだけでいいの?
あと前の方でなんか混ぜただけで発生するみたいなこと言ってるけど
室温じゃ発生しないから。

193 :名前アレルギー:2012/09/17(月) 16:24:37.27 ID:FacmS6Bv
>>191
とりあえず化学物質の定義は前者と後者のどっち?

194 :名前アレルギー:2012/09/17(月) 23:43:07.16 ID:kB7dmcPC
質問するばっかりじゃなくて、本読むなり情報集めて自分で勉強して。


195 :名前アレルギー:2012/09/18(火) 17:26:36.22 ID:FRxZgkEM
(ひょっとしたらこの人ソース出せないんじゃ?)

196 :名前アレルギー:2012/09/18(火) 19:57:38.01 ID:+A2v/NoX
ソースが出せる出せないという以前に、>>192>>193を読んで
「自分で勉強して」という思考回路がやばい。
勉強したらお前と同じ結論になるとかwwwww
ならねーよwwwwww

197 :名前アレルギー:2012/09/18(火) 20:01:18.80 ID:FRxZgkEM
化学物質過敏症関連の本は幾つか読んだけど
> その身の回りの様々な化学物質に共通するのがダイオキシンなんだが。
> それらの化学物質はダイオキシンを発生させる。
> それを拒否して症状が出るのが化学物質過敏症。
こんな説は初めて見た。

198 :名前アレルギー:2012/09/19(水) 13:04:03.85 ID:kAG7jFkD
でも実際に芳香剤とか除草剤とか食品添加物はダイオキシンを発生させるんだろ?
他にも排気ガス、タバコ、石油系もそうだし。


199 :名前アレルギー:2012/09/19(水) 18:25:25.77 ID:LIlhFq5a
除草剤とか排気ガス、タバコの毒性と比べてダイオキシンの毒性って重要?

200 :名前アレルギー:2012/09/22(土) 19:07:46.51 ID:ZNbdHtwP
馬鹿すぎる。

201 :名前アレルギー:2012/09/23(日) 01:18:11.47 ID:bMgqRwg5
ジハイドロゲン・モノオキシド(DHMO)の危険性

・ 水酸と呼ばれ、酸性雨の主成分である。
・温室効果を引き起こす。
・重篤なやけどの原因となりうる。
・地形の侵食を引き起こ す。
・多くの材料の腐食を進行させ、さび付かせる。
・電気事故の原因となり、自動車のブレーキの効果を低下させる。
・末期 がん患者の悪性腫瘍から検出される。
・吸引すると死亡する

その危険性に反してDHMOは頻繁に用いられている。

・ 工業用の溶媒、冷却材として用いられる。
・原子力発電所で用いられる。
・発泡スチロールの製造に用いられる。
・防火剤として用いられる。
・各種の残酷な動物実験に用いられる。
・防虫剤の散布に用いられる。洗浄した後もDHMOは残留し、産物に悪影響を与 える。
・各種のジャンク・フードや、その他の食品に添加されている。

202 :名前アレルギー:2012/09/23(日) 09:17:18.69 ID:bMgqRwg5
>>200
     /     /   / / / /!    |  |   |  ヽ  ヽ ミ=‐
     〈    /〉  /l 斗─+ / |ハ  │ |   |   l   l ト、  ,.. -─- 、
    ∧ヽ  //!  /|/l/ l/ || | // ̄l/ヽ|   |   | j| /       \
    / ヽ ∨/ |//Vxチ示ミ   l| | //xチ示ミ、!\ |  从 レ'′ そ そ お  ヽ
  イ   〉 〈 NVイf;;;ハ;;;|    j/  /;;;ハf^ト、 l | | | /   う  う 前   ヽ
  ノ丿 ,/∧ヽ  从 |;;;しソノ       |;;;;しソ ノ 川l Nノ l/    な 思 が    '.
イ个  〈/  ゙、〉  ハ ー─一       ー--  |lノ レヘ、|     ん う       |
  リ川        ト、''"´゙´     ′  `゙`゙' ノリ ノイ ン     だ ん      l
  }/Vヘ    \   \    -─ァ        从   r=-'、   ろ な        ,'
     \ lVヘ、`ン、_`≧         .イ  }\N   ヽ   う  ら      /
       ヽ{  ∨辷=> ..    _ ..  <}乂 |  ,. -‐  ̄`        /
       ,y''"゙´´__ `゙`"゙''^゙く~rヘV∨レ′ }ノ /      `ヽ --─ "
      r''´  /    `ヽ、 ,.   ゙`ヾ,゙'';,、     /   で  お・  ',
    ,;'"   /        \゙''.;,、  ヾ火_    ,′   は .前・   l
   ,;イ   /             \ ゙^'゙^"'"ヽ`ヽ l    な  ん・   |
    {   ノ!            ヽ }ヾ\()} } 、     中・  ,'
   }   { 人       c、    }ノ   ヾ\\ ヽ、       /
   ゝ  {   ヽ         \   |    ヾヽ ヽ  丶     /
    ゙^´|   }         ヽ  |     } } |     ̄ ̄

203 :名前アレルギー:2012/09/24(月) 01:02:27.82 ID:yxEFn/g7
あーあ…もう反論できないもんだからw

204 :名前アレルギー:2012/09/24(月) 01:24:33.67 ID:W5ktUbB9
いいから、はよソース出せ

205 :名前アレルギー:2012/09/25(火) 13:30:26.72 ID:lmDdUsXC
何も調べずソースソースわめく奴ほど無知で始末が悪い。
ベトナム戦争で撒かれた枯葉剤がダイオキシン発生させるんでしょ。
枯葉剤作った企業は今除草剤を作って日本に売り込んでるよ。
アメリカで問題になって訴訟まみれになったから、もう売本国じゃれないってことで経団連のY倉を通してTPPを進めるために農協に売り込んでる。
下っ端の農協職員は何も知らずに農家に除草剤をガンガン売り込んでる。
農村の方が都会よりダイオキシン汚染が酷い。


206 :名前アレルギー:2012/09/25(火) 15:33:35.36 ID:dBOMwvOh
ガンガン(笑)

207 :名前アレルギー:2012/09/26(水) 00:25:55.09 ID:ZIGrb8IY
>>205
枯葉剤がダイオキシンを発生させているのではなく、
枯葉剤にダイオキシンが含まれているというのが正しい理解だと思うが。
それに、ttp://www.env.go.jp/air/report/h22-07/full.pdfのp.10図2にあるように
環境中のダイオキシン濃度はどんどん低下しているし、
10万歩譲って環境中のダイオキシンの絶対量が増加しているとしても
それが化学物質過敏症の原因であるというデータがない。
つまり君の意見は全然だめで、思い込みをわめいているだけ、馬鹿丸出しだ。
まあ化学物質過敏症の患者が全員馬鹿だと断定するつもりはないが、
君みたいな人ばっかりだと、そろそろ「もしかして、馬鹿しかかからない病気では?」
と疑う気持ちになる人がいてもおかしくないんじゃないかと思うね。

208 :名前アレルギー:2012/09/26(水) 00:48:42.66 ID:8Qwiw1p2
言葉で負けそうになると馬鹿という語彙を使うしかない方が思考が貧しいね。
ネットで調べただけで全て自分が正しいと思い込んでる方が異常だよ。
書物や記事もちゃんと読んでる?

含まれてるというよりも、もとはといえばダイオキシンは農薬を製造する過程で偶然発生してしまった物質。
それすら知らないんだろ?
だから発生するのは正しい。
データなんていくらでも改ざんできるんだし、>>207の見解は無理がある。
日本は国家ぐるみで国民を騙すのは周知の事実。
放射能も安全とか言って瓦礫をばらまくような国だよ。
日本の環境汚染は中国の事を言えないくらい酷い。
スーパーで売ってる加工食品なんて食えない。

要するにアメリカで訴訟されて売れなくなった物、薬品、食品添加物、除草剤しかり、そういうのが日本にあふれてるわけ。
抗うつ剤なんていい例じゃないか。その話も知らないんだろうけど。
除草剤は広大なアメリカだから撒けたとしても、この狭い日本で撒き散らしてたら危ないに決まってるだろ。


209 :名前アレルギー:2012/09/26(水) 01:32:23.01 ID:ZIGrb8IY
「見解に無理がある」というが、具体的にどう無理があるの?
どこかに論理的矛盾がある?データの読み方間違ってる?
公的機関の捏造wとか言い出したら何も言えないよ。
それと>>207で書いた

> 枯葉剤がダイオキシンを発生させているのではなく、
> 枯葉剤にダイオキシンが含まれているというのが正しい理解だと思うが。

を「発生するのは正しい」と言われちゃうと困るんだが、
枯葉剤が化学変化を起こしてダイオキシンになったのではなく、
最初から含まれていたというのが正しい理解だと言ってるんだけど通じねえかな。

焼却炉の研究で、200ないし400℃でダイオキシンが発生するとされていることから考えて、
常温でダイオキシンが生成すると考えるのはかなり無理があると思うんだけど、
そのへんどういう意見なの?

それとネットで調べただけというが、ネットで調べただけで反証が出るような
粗雑な推論をして平然としているのは個人的に理解に苦しむ。
君が思い込みが強く、基礎的な科学的トレーニングが欠如した、ようするに
馬鹿であると仮定すると非常によく説明がつくんだが。

210 :名前アレルギー:2012/09/26(水) 07:40:28.77 ID:8Qwiw1p2
わざわざ色んな語彙使ってご苦労さん。
またネットの辞書で色々調べたんだね。

>君が思い込みが強く、基礎的な科学的トレーニングが欠如した、ようするに
>馬鹿であると仮定すると非常によく説明がつくんだが。

その言葉そっくり返すよ。
結局何の文献も読んでないんだろ?
そんな薄っぺらな奴に何言われても説得力ないよ。
ダイオキシンは焼却炉だけでしか発生しないとか思ってるの?
草刈機が常温だって?
あれはガソリンでエンジン動かすんだから常温のわけないだろ。
それも知らんでまあよく偉そうに言えたもんだよ。



211 :名前アレルギー:2012/09/26(水) 09:05:34.32 ID:zqa+0+nS
お願いですので一度>>180のスレを読んで下さい。
また読書がお好きでしたら
逆説・化学物質―あなたの常識に挑戦する (丸善株式会社) John Emsley (原著), 渡辺 正 (翻訳)
議論のルールブック (新潮新書)岩田 宗之
を読んでみることをお勧めします

212 :名前アレルギー:2012/09/26(水) 19:07:53.33 ID:NL+/RvWq
で?草刈機の知識もなかった言い訳は?
議論のすり替えは卑怯だよ。

213 :名前アレルギー:2012/09/26(水) 20:30:55.72 ID:ZIGrb8IY
>>211
>>180のURL繋がらないけど?

>>212
>>211はおれじゃないよw
ID違うのに同一人物扱いするのってかなり自信がないとできないと思うけど、
その根拠が知りたいもんだ。まさか思い込みが強いだけじゃないよねw
そんで草刈機の知識って何?草刈機の排気ガスからダイオキシンが出てるの?
突然草刈機の話がはじまったので意味がつかめないよ。
「枯葉剤にダイオキシンが含まれている」と「枯葉剤がダイオキシンを発生させる」の
違いがわからない人に言っても仕方ないかw

214 :名前アレルギー:2012/09/27(木) 00:25:54.19 ID:QjY6N3mV
http://jbbs.livedoor.jp/otaku/12973/storage/1313408963.html
これなら繋がりますか?

215 :名前アレルギー:2012/09/27(木) 11:06:55.44 ID:N/uGLpOx
>>213
>草刈機の排気ガスからダイオキシンが出てるの?

草刈機を常温で動かしてるって>>211が思い込んでたの。
ダイオキシンは高温で揮発して発生するということで、草刈機は常温じゃないと説明したわけ。

除草剤を草刈と同時に散布する=高温で散布する=揮発してダイオキシンが広範囲に拡散する。
基本的な事も知らないで>>209で講釈垂れたから、基本的な事を教えてあげた。
そしたら論点をすり替えてきたってわけ。

216 :211:2012/09/27(木) 12:43:58.89 ID:QjY6N3mV
私は草刈機について何も発言していません、
>>207,209,213が同一人物ではないかと。

また、相手の無知と、あなたの主張の正しさとの間には何の関連性もありません
論点のすり替えです。

217 :名前アレルギー:2012/09/27(木) 22:08:04.27 ID:NFWDJWbi
議論の仕方をやる夫で学ぶのは目が滑って辛いな。

おれ>>213だけど、まあ文体でわかると思うけど、
おれだって草刈機について何も発言してないよ。

ところで、最初に草刈機がどうこう言い出したのは、
少なくともおれがスレッドを読んだかぎりでは>>210だと思うんだが、
化学物質過敏症ダイオキシン説の彼はどうもそう思ってないように読めるんだよな。

今思いついたけど、草刈機で草を刈った後枯葉剤をまくと
草刈機の熱でダイオキシン発生とか、そういうストーリーなんだろうか。
そんなのエスパーじゃなきゃわからないよ。

もっとも、おそらく確実にダイオキシン類以上の量が環境中に存在するであろう
農薬由来有機リン化合物だの含イオウ複素環化合物だのをガン無視している
ところから考えて、こっちが整合性のあるストーリーを考えても無駄なのかもしれない。
まったく空しくなるなw

218 :名前アレルギー:2012/09/28(金) 01:08:12.88 ID:rlVu10bJ
やる夫スレが読み辛いのでしたら
「議論のしかた」
ttp://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/index.html
あるいは
「中学生からの論理的な議論の仕方」
ttp://ronri2.web.fc2.com/index.html
は如何でしょうか。

219 :名前アレルギー:2012/09/30(日) 13:55:34.61 ID:2V92KQN3
悉く書を信ずれば則ち書無きに如かず (孟子)

220 :名前アレルギー:2012/09/30(日) 14:50:50.34 ID:NJo7e7Xy
病人は自分の体の声を聞くことが第一で、それを書と照らし合わせ確認する。
対し、ネットを信じ空想で物言う健常者の行為は無意味でしかない。(病人)


221 :名前アレルギー:2012/09/30(日) 15:41:12.85 ID:2V92KQN3
つまりネットの掲示板の>>220の書き込みは信じてはならないということですね(病人)

222 :217:2012/09/30(日) 15:59:31.56 ID:wVxuG1ar
>>218
上のはだいぶ前にざっと読んだけど、MLとかならともかく
2ちゃんの過疎板では通用しない印象、すくなくともおれには、を受けました。
まあちゃんと読んでない。
台風が来てるので真面目に読んでみます。

223 :名前アレルギー:2012/10/03(水) 00:06:15.08 ID:uic6T0Au
■農薬暴露グループの機能低下が顕著

http://www.afpbb.com/article/life-culture/health/2777915/6543012

フランスで使用される殺虫剤と除草剤の量は欧州では最も多く、世界では米国、日本、ブラジルに次いで4番目に多い。これまでにさまざまな研究で、農薬の常用が神経疾患リスクを増大させるという結果が示されている。(c)AFP



224 :名前アレルギー:2012/11/03(土) 07:32:11.62 ID:TnbrvosJ
嘆かわしく拝見しました。
そもそも論ですが。
とある病態の定義について問題意識がある場合
社会的に認められる立場にある人間でいらっしゃるならば
実名で行動を起こされてください。
もしそれ以外の方にならば、このようなところで患者さん方は関わらないことが妥当でしょう。
社会的に責任を取れない方が患者をターゲットにしているのだとしたら無益です。
こちらに関わる暇があれば、ご自身の回復のための時間にあてられた方が賢明ではないかと存じます。
このように空虚な論議の場で心身を疲労する患者にご自身がなってはいけませんよ。

ご自身の貴重な時間をどう有効活用すべきか?何より冷静に物事を判断してご自愛ください。
周囲から、自制できない者同士の論議だと冷ややかに見られていますよ。
考えてもごらんなさい。
実益もない、議論という形でストレス解消の場を提供してくれることを本懐とする人間に
ご自身がなってはいけません。


225 :名前アレルギー:2012/11/07(水) 01:58:37.84 ID:FL27f0lV
来たよ、「言いたいことがあるなら実名でどうぞ」wwwww
化学物質で脳までやられてんのか、それともリアル中学生?
しょーもな

226 :名前アレルギー:2012/11/07(水) 02:44:05.19 ID:fDjXbflK
カルト宗教団体は、信者に対し組織的な威圧、監視、嫌がらせを行い
マインドコントロールしなければ組織を維持、拡張することは不可能

そのために証拠が残らないよう集団で威圧、監視、嫌がらせを行う集団ストーカーという手法が作られたのです
集ストの存在を否定する人はカルトor在日外国人の工作員

カルトがどのように信者のマインドをコントロールしているのか知って下さい
[集団ストーカー カルト]で検索

227 :名前アレルギー:2012/11/07(水) 17:29:14.43 ID:myh5UONM
>>224
あなたの仰っしゃる様に、もし心身を疲労するようであれば
このスレを閉じて直ぐに忘れたほうが良いでしょう。
また、病気について詳しく知りたいのであれば、患者というだけの素人に聞くよりも
自分で調べるなり専門家など詳しい方に聞いたほうが合理的ではあるでしょう。

ただ、どんな意見でも、納得のいく理由があれば
どのような立場の人間であれ、その意見には聞く価値があると思います。

この場で意見を述べたり質問をすることに、立場や実名が何故必要なのでしょう?
よろしければ理由をお教え下さい。

228 :名前アレルギー:2012/11/09(金) 07:37:32.85 ID:e3ZMAHZO
人 に 名 前 を 聞 く と き は 、 ま ず 自 分 か ら 名 乗 れ

229 :名前アレルギー:2012/12/22(土) 01:39:04.08 ID:8Sijc61F
[化学物質過敏症]chemical sensitivity━━体に有害な化学物質が量
的にはごく微量であったとしても、例えば、100万分の1(1ppm)か
ら1兆分の1(1ppt)グラム程度のレベルの食品中の添加物、農薬、
大気や水の汚染物質でも、それに繰り返し触れることで引き起こされて
くる体の異常。
[多発性化学物質過敏症]multiple chemical sensitivity━━特定の化
学物質に繰り返し接触しているうちに、次第に体質が過敏になり、それ
までは、なんともなかったほかの化学物質に対しても、体が異常反応を
示すようになること。多発性化学物質過敏症は、化学物質による急性の
中毒症状、つまり、一時に多量の化学物質と接触するという事故を経験
した人に多く見られるもので、次第に過敏症を引き起こす化学物質の種
類が増え、症状も悪化する傾向にある。

石川哲 (1993)「■用語解説」『化学物質過敏症ってどんな病気
からだから化学物質[農薬・食品添加物]を除去する健康回復法』
合同出版 pp.137

230 :名前アレルギー:2012/12/23(日) 20:30:33.29 ID:OGiwHNTM
それを引用して何を主張したいのかわからないけど、
病気の定義からして実在を疑われても仕方ないとしかコメントしようがないよな。
1pptとか前処理しないで分析するの困難なレベルだよ。お前の体はLC/MS/MSかと。

231 :名前アレルギー:2012/12/24(月) 10:40:15.13 ID:lwrZs3ah
麻薬犬みたいだな

232 :りんご:2012/12/28(金) 15:07:51.93 ID:Am/Hwdft
キャベツなんかどうでもいいよ

233 :有能な政治家を叩き、無能な政治家を持ち上げて国力を削ぐ在日カルト:2013/01/03(木) 15:14:47.58 ID:ZsRfuOKT
在日カルト宗教団体は、信者や敵対者に対して組織的な威圧、監視、嫌がらせを行い
マインドコントロールしなければ組織を維持、拡張することができません

そのため証拠を残さず、訴えられないように、集団で威圧、監視、嫌がらせを行う「ガスライティング」という手法が必要なのです

在日カルト教団がどのように信者のマインドをコントロールしているのか知って下さい
[ガスライティング 集団ストーカー カルト]などで検索を!


外国人工作員が隠れ蓑にしているのはカルト宗教団体
10人に一人はカルトか外国人 異常に気づけ

234 :名前アレルギー:2013/01/06(日) 00:42:14.40 ID:lAYqOIBE
久しぶりにCSについての事前知識はもちろん、患者の主訴を問診して判断できない医師がいて
心の中で「ローIQかっ」と叫んでしまった、少しは考えろと

分からないなら、分かりません、すみません、と言えるなら、日本の医学会も苦労してないんだろうけど

235 :名前アレルギー:2013/01/06(日) 20:08:46.03 ID:5wlqUe2D
望みどおりの病名がつかないとヤブ医者あつかいとか
そこまでバカだと人生つらいだろうな、同情するよw

236 :名前アレルギー:2013/01/06(日) 22:45:40.93 ID:lAYqOIBE
>>235
> 望みどおりの病名がつかないとヤブ医者あつかいとか
> そこまでバカだと人生つらいだろうな、同情するよw

書かれたディスクールを精査するがよい

> 久しぶりにCSについての事前知識はもちろん、

これは知らなくて当然、学んで来なかったのだろうから

問題はそこではない

> 患者の主訴を問診して判断できない医師がいて

患者の主訴や目を見て、何が起きているのかを(科学的に)探ろうとする努力なくして何が医療か

既知の概念にある現象なら、それに当てはめて、マニュアル通りに、処方し
未知の出来事に対してはなす術がないというのは理解する

だが、そうならば、

> 分からないなら、分かりません、すみません、と言えるなら、

日本の医学界はさらに発展するだろうと言っているのだ

という、おぬしは何者なるか?

237 :名前アレルギー:2013/01/06(日) 22:51:39.56 ID:lAYqOIBE
>>235
これほど広がってきた症例に苦しむ者の中に
学者や医師、著述家、ジャーナリスト、社会的責任ある者がいないはずだとでも本当に思っているのか

CS(化学物質過敏症)を自称するかどうかではない
実際に、その症状に苦しむ者の中に、ということだ

もう一度、問う
そういう君は何者なのか

238 :名前アレルギー:2013/01/06(日) 23:14:28.92 ID:3jMHFmeb
医者の台詞は「年齢でしょう」「ストレスですね」「体質です」
そこには何の根拠もデータもない。

殆どの患者は甲状腺の機能低下だと思われる。
甲状腺の機能が低下するとうつ状態になり、免疫が低下する。
まず患者は血液検査で甲状腺の機能を見てもらうべき。

239 :名前アレルギー:2013/01/06(日) 23:24:13.01 ID:lAYqOIBE
>>238
> 殆どの患者は甲状腺の機能低下だと思われる。
> 甲状腺の機能が低下するとうつ状態になり、免疫が低下する。

興味深い仮説ですが、甲状腺の異常のみによって、以下の所見が説明できるなら
おそらく偉大な医学的発見になるかもしれませんね
貴方が医師なら頑張ってください

医師でないなら、その仮説の根拠は理解不能ですが

--------------------------------
[化学物質過敏症]chemical sensitivity━━体に有害な化学物質が量
的にはごく微量であったとしても、例えば、100万分の1(1ppm)か
ら1兆分の1(1ppt)グラム程度のレベルの食品中の添加物、農薬、
大気や水の汚染物質でも、それに繰り返し触れることで引き起こされて
くる体の異常。

[多発性化学物質過敏症]multiple chemical sensitivity━━特定の化
学物質に繰り返し接触しているうちに、次第に体質が過敏になり、それ
までは、なんともなかったほかの化学物質に対しても、体が異常反応を
示すようになること。多発性化学物質過敏症は、化学物質による急性の
中毒症状、つまり、一時に多量の化学物質と接触するという事故を経験
した人に多く見られるもので、次第に過敏症を引き起こす化学物質の種
類が増え、症状も悪化する傾向にある。

石川哲 (1993)「■用語解説」『化学物質過敏症ってどんな病気
からだから化学物質[農薬・食品添加物]を除去する健康回復法』
合同出版 pp.137
--------------------------------

240 :名前アレルギー:2013/01/07(月) 10:23:52.42 ID:S49eQqmU
何かもう医者の方がかわいそうだわ
こんなやつの言うこと誰が理解できるんだよ

241 :名前アレルギー:2013/01/07(月) 11:04:48.91 ID:ZC5tGoNP
>>240
診察とは、
患者の主訴や、現病歴、既往歴を確認する医療面接と、
視診、聴診、触診、打診などによって身体所見を見ることだろう

そんな基本的な診察ができない医師がかわいそうというのか?

理解できないから無視か
科学者とはいえんね、それじゃ

242 :名前アレルギー:2013/01/07(月) 12:02:57.41 ID:S49eQqmU
いやだから、それも診断基準があっての話だし

つーかもうちょっと日本語でおk

>もう一度、問う
>そういう君は何者なのか

こんな物言いを医者の前ではしてたらやだなぁって思って

243 :名前アレルギー:2013/01/07(月) 12:45:45.66 ID:ZC5tGoNP
>>242
> いやだから、それも診断基準があっての話だし

診断基準がなければ、判定不能、というだけだ
真摯な科学者なら、わからないことなら、わからないというべき

> >もう一度、問う
> >そういう君は何者なのか
>
> こんな物言いを医者の前ではしてたらやだなぁって思って

まさか、余計なお世話
問診は、当然、医師と患者という関係によって社会的に成り立つ言説で語られるだろう

> >もう一度、問う
> >そういう君は何者なのか

と聞いたのは、こちらが、ぎりぎりのプライバシー情報(CS患者であるという)を開示しているのに
そちらがどういう立場に立っているのかを明らかにしなかったからだ、ということが、本当に汲み取れないのか?

244 :名前アレルギー:2013/01/07(月) 15:16:59.42 ID:VAF77Quq
エスパーじゃあるまいしそんな手前勝手な理屈読み取れるかよwwww
一般論として、医者が「わからない」なんていったら、患者は激怒するだろ
いいことなんて何もない

それにID:ZC5tGoNP、お前は、化学物質過敏症以外の診断名じゃ
満足しないんだろ?
>>234なんて、情報を小出しにして医者を誘導しようとしたけど
思い通りにならなかった、としか読めないぞ

245 :名前アレルギー:2013/01/07(月) 16:03:55.39 ID:ZC5tGoNP
>>244
残念ながら診断名は「化学物質過敏症」

ただし北里研究所病院だと、診断はできるが
予約がいっぱいで治療はできないので
近所でその治療方針に従える病院、良心的な医師を探していただけ
ただ、別の医院で、化学物質過敏症を含めた呼吸器や神経の反応の仕組みに詳しい所が見つかったので、問題は解決

しかし、あなたは誰なのか? それはいつまでたってもなぞのままにした方が都合が良い?

246 :名前アレルギー:2013/01/07(月) 16:06:52.31 ID:ZC5tGoNP
>>244

> >>234なんて、情報を小出しにして医者を誘導しようとしたけど
> 思い通りにならなかった、としか読めないぞ

小出しにはしていない
農薬は、粉末なのか、液体なのか、気体なのか、と聞いてきた
農薬は、昆虫がターゲットだから、当然、マイクロメートルメベルの微細な粉末(つまり個体の集合体)だが、見た目はガスだが、厳密には気体ではないが
その時点で、説明をあきらめた、理解できないようだったので

247 :名前アレルギー:2013/01/07(月) 16:12:48.09 ID:nCPdL2V8
ここは、文系メンヘラがCS患者をおびき寄せて、難癖をつけたいだけの暇つぶしスレだよ。
真面目に相手をしている、CS患者さんへ。
相手にするだけ無駄だよ。お互い暇つぶしをするつもりなら、止めないけどね。

248 :名前アレルギー:2013/01/07(月) 17:12:16.86 ID:ZC5tGoNP
「化学物質過敏症に関する覚え書き」というお恥ずかしい推測を
ブログにまことしやかに書き連ねて、疑似科学を否定したかのように振る舞いさえすれば
あたかも自分がいっぱしの医学者、科学者ぶることでもできるなどと錯覚している
思い違いもはなはだしい思い込み人間もいるようなので、世の中いろいろだとは思う・・
助言感謝、その通り、時間のロスでしかないことがわかった
このコメントも、そっちへの反批判もやめた
悲しむべき事態だが、どんなに科学的な論証を重ねても
どちらも理解できそうな種類のマインドではなさそうなので

249 :名前アレルギー:2013/01/07(月) 20:10:22.23 ID:VAF77Quq
なに?科学的論証なの?
>>246の昆虫がターゲットだから当然云々とか、非常識なことをさも
知ってて当たり前みたいに書いて、科学的論証ときたもんだwwww

あとおれはID:S49eQqmUとは別人な
おれが医者だろうが文系メンヘラだろうが化学会社の工作員wだろうが書き込み
内容の正当性とは、まったく関係ないし、君だっておれの肩書きを見て信用するか
しないか決めるわけじゃないだろう
科学的論証wをする上では不要な情報。
どうしておれの社会的立場が知りたいかまったく理解できないねw

250 :名前アレルギー:2013/01/07(月) 20:12:30.68 ID:ZC5tGoNP
再度、宣言する
ノーコメント

251 :名前アレルギー:2013/01/07(月) 20:26:44.89 ID:ZC5tGoNP
と、突然シャットダウンするのもアレなんで

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AE%BA%E8%99%AB%E5%89%A4%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%82%AA%E3%83%8B%E3%82%B3%E3%83%81%E3%83%8E%E3%82%A4%E3%83%89

マイクロカプセルのサイズは自分で調べるといい
終わり。

252 :名前アレルギー:2013/01/07(月) 21:25:23.79 ID:S49eQqmU
いや、この人は過敏症なんだと思うよ
頭の中に色々と浸透しちゃってるのが傍目から分かるというか何というか

253 :名前アレルギー:2013/01/07(月) 22:47:13.97 ID:VAF77Quq
>>251
お前がその一覧を見せて何が言いたいのかわからねえ
「昆虫がターゲットだから当然粉末、という主張はおかしい」という
おれの意見を補強してくれてるわけ?
スルーしたきゃスルーすりゃいいのにわざわざ「ノーコメント」と宣言する
意味もわからねえし、この手の連中の行動は合理性に欠けてて理解に苦しむな

254 :名前アレルギー:2013/01/07(月) 23:01:00.93 ID:ZC5tGoNP
粉末なのかと聞いてきたのは先方
微細な粒子状の固体と答えれば理解できるのか?

255 :名前アレルギー:2013/01/07(月) 23:02:57.28 ID:ZC5tGoNP
まさか、農薬という製品がどういう形状で販売されているか
というような流通レベルの話をしているのか?

256 :名前アレルギー:2013/01/07(月) 23:37:10.17 ID:ZC5tGoNP
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AE%BA%E8%99%AB%E5%89%A4%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7

これなら分かるのか? マイクロメートルという粒経の単位が分からないとか?

そういえば、今、冬休みの人もいるということだけは分かった

257 :名前アレルギー:2013/01/07(月) 23:39:57.64 ID:ZC5tGoNP
>>256
リンクペーストミス

http://www.greenjapan.co.jp/noyak_zaikei.htm

> これなら分かるのか? マイクロメートルという粒経の単位が分からないとか?
>
> そういえば、今、冬休みの人もいるということだけは分かった

258 :名前アレルギー:2013/01/07(月) 23:43:49.77 ID:VAF77Quq
>>254-257
タバコの煙は固体、っていうのは有名な小ネタでしょう
おれだってそれくらい知ってるよw

おそらく医者の聞きたかったことは、化学物質過敏症の原因となる物質が
(まあそんなものがあるとして)どの程度拡散性を持っているか、だろうから、
農薬が気体か固体か、という質問の仕方はいかにも筋が悪い、とおれも思った

しかし、その質問に対するID:ZC5tGoNPの突っ込みの部分(>>246)は、
ひょっとしたら超微粒子とかそのへんの話をしたいのか、とも思うが、それはそれとして、
この文は昆虫がターゲットの農薬は全部微細な粉末であると主張しているように読めるが、
少なくともニコチノイドの一部は液体で、気化した成分が吸収されて作用するんだから
「見た目はガスだが、厳密には気体ではない」などと区別する意味はないし、
そもそも昆虫がターゲットだから微細な粉末になるのが当然という主張は全然論理的でない

以上から、その医者が理解できないのは当然であり、それというのも君の主張は
まるで筋が通っていないからであるという印象をおれは持ちました
多分かなり根本的なところで知識を共有できていない。
まあそれは君とおれも同じだけどw

259 :名前アレルギー:2013/02/25(月) 21:27:20.55 ID:7SyKjn1f
やんでる。。。

260 :名前アレルギー:2013/03/03(日) 22:56:00.53 ID:/NhEZT1Z
電磁波 障害の友人が、隣の家のTVの電磁波のせいで
家に居られないって言うのだけれども
隣の家のTVが点いてるかどうかってわかるもんなんでしょうか?
ちなみに普通のマンションです。

261 :名前アレルギー:2013/03/04(月) 10:12:14.92 ID:q/W5S8ha
プラズマみたいに高電圧が発生すると何かしら作用するかもしれんね

262 :名前アレルギー:2013/03/04(月) 23:44:37.66 ID:47IxJdjm
人により症状の強弱はあるので何ともいえないけど
俺は部屋にある自分の近くにあるテレビなら点いているかわかる

たぶん友人がいっていることが信じられないと思うので
反応するもので実験してみればわかるのでは

俺は同じ携帯で電源が入っているものと入っていないものを
目隠しで当てることで理解してもらった

ただし部屋にいられない原因が隣のテレビかは不明
部屋にある別の物かもしれないし外にある別の物かもしれない
これだと思い込んで視野が狭くなっちゃうんだよね

263 :名前アレルギー:2013/03/08(金) 23:49:53.25 ID:DXcBGIWt
そんなことよりPM2.5の影響、みなさんどうですか?

264 :名前アレルギー:2013/03/09(土) 10:40:26.47 ID:1xD4oY6G
>>263
中国の大気汚染は今年に始まったことじゃない
黄砂で影響が出てた人はもれなく体調不良だろう

ってか何で今年からこんなに騒がれてんの?今更感
名称を言ってたかどうかは失念したけど、花粉症に影響ありで、大気汚染についてちょいちょいメディアにも出てきてたのに

265 :名前アレルギー:2013/04/25(木) 03:03:52.24 ID:nqzOMkIC
ねえ、C/S患者は
鳥インフルなんかにかかったら
タミフルとか服用出来るの?
強制入院とか言ってるけど
自分は病院に行っただけで
C/S症状ひどくなるんだけど

266 :名前アレルギー:2013/05/02(木) 12:21:25.35 ID:kkddMQSQ
>>264
>中国の大気汚染は今年に始まったことじゃない
>黄砂で影響が出てた人はもれなく体調不良だろう

ただ「PM2.5」の問題は、アメリカが、対中国政策もあって、公式発表するまでは、一般の人には伝わってなかったよね

その意味では、目に見えないほど小さいマイクロメートルレベルの微粒子が、空中に存在する、という認識が広がったことは評価できるんじゃないか

昔、公害の時の微粒子濃度の比率は、ppm(パーツ・パー・ミリオン、百万分率)で測定・発表していたけど、
これからは、PM2.5もそうだけど、有機溶剤や、農薬・殺虫剤・除草剤など
ppb(パーツ・パー・ビリオン、十億分率)とか
ppt(パーツ・パー・トリリオン、一兆分率)で測定・発表する時代が来るのかも

後は、その微粒子の存在さえ知らなかったのに(つまりプラシーボ効果ではないのに)「なぜか」苦痛を訴え、反応してしまうようになった一群の、しかも、かなり多くの人々(自分も含めてだけど)が、現に存在する、ということについて
その因果関係や、発症メカニズムや、対処法、治療法などが開発されればいいのだけど

267 :名前アレルギー:2013/05/04(土) 14:19:54.53 ID:iC+GBe4E
本スレより移動を誘導中
おとなしく正直にトラップにかかってくるかどうか

--------------------------------
>>544
>クリスチャンが嫌われるのってこういうとこだよね
>神がー神がーずっと言うんなら消えてほしい。荒らしになってるし

ようやく見つけたぞ、一連の連投で尻尾を表したな

あの噴飯物の可笑しなサイトを平気で立ち上げて
疑似科学を叩きさえすれば、自分も一端の「科学者」にでも加えてもらえると
思い込んでる残念な、エセ科学者君だな

化学物質過敏症について適当なことを書き連ねていれば、あたかも事実を語った振りでもできると思ったか

まさか化学物質過敏症患者の中に自分より「賢い」人間がいるとは夢にも思わなかったんだろうな
残念ながら、推定200万人の患者予備軍をなめるなよ

ここでは、スレ違いだから

化学物質過敏症等について議論するスレ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1344651124/

で待っているから、そっちへ来い

ついでに「創造論」否定=「進化論」肯定の、稚拙な論理も笑わせてもらったわ
まあ、こちらは、まったくのスレチだから、別の場所でやるならやってやろう

いずれにしても、自分自身のよって立つ基盤が瓦解するほどに
徹底的に完膚なきまでに論破してやるから、かかって来い

卑劣で認知判断能力の低レベルななりすましやろう
--------------------------------

268 :名前アレルギー:2013/05/04(土) 16:36:43.75 ID:kG3N2lOb
横から申し訳ないけど
そもそも議題は何?

269 :名前アレルギー:2013/05/04(土) 17:47:48.25 ID:uCE1Xp89
うちのばっちゃが言ってたけど、クリスト教には二重人格が多いって。
何でかって?
『汝の敵を愛せよ』憎くて憎くてコロしたい相手を愛せなんて気が触れるって事

ほんでここの住人の誰かかスレ立て人の誰かと勘違いして鼻の穴膨らましてるクリスチャン

本当に別人だよwせっかくのGWなんだからゆっくり休めよ!
まぁ、他人がメシ食った後の呼気で卒倒するほどの重病なら毎日がGWだろうけどさ

270 :名前アレルギー:2013/05/04(土) 18:18:27.91 ID:iC+GBe4E
>>268
>そもそも議題は何?

議題というか、目的は、化学物質過敏症自体を否定できるとでも思い込んでいる
「某サイト」を、その根底からくつがえし、その似非=科学性を暴露し
サイトの存在自体を根絶し、自ら閉鎖せざるを得なくするほど
その内容の一つ一つを論駁・論破すること

とにかく、化学物質過敏症の概念・研究自体を、あたかも疑似科学である
かのように印象付けようとしている、姑息で、非科学的な論法が
俺は、反吐が出るほど許せない

そのサイトがどこのことで、そのサイト主が誰のことかは
自分から名乗らない限り、こちらか言うことはない

名誉毀損罪で訴えられたくないからね
ただ裁判の過程で、その内容の一つ一つの誤謬を露呈させて行くという技法も
あるにはあるけどね

271 :名前アレルギー:2013/05/04(土) 18:45:30.84 ID:iC+GBe4E
>>269
>うちのばっちゃが言ってたけど、クリスト教には二重人格が多いって。

極めて信用性に欠ける個人的なただの感想で
しかも三親等の親族の証言を持ち出すとは

>何でかって?
>『汝の敵を愛せよ』憎くて憎くてコロしたい相手を愛せなんて気が触れるって事

問題は福音に焦点を置かずに、聖書をただの人間的な倫理道徳の書だと錯覚していることにある。

芥川龍之介の絶筆、「続西方の人」はこう締めくくっている。

『我々はエマヲの旅びとたちのやうに
我々の心を燃え上らせるクリストを求めずにはゐられないのであらう。』

ところが、残念ながら、彼は、自殺してしまった
彼の枕元には聖書がおいてあったそうだが
彼は自由主義神学(リベラリズム)に影響されてしまっていたので
信じるだけですくわれるのだという「福音」をそのまま受け入れられなかったのだろう

太宰治はさらに聖書を読み込んでおり
まるでクリスチャンであるかのような文章まで残している。

『マタイ伝二十八章、読み終えるのに、三年かかった。
マルコ、ルカ、ヨハネ、ああ、ヨハネ伝の翼を得るは、いつの日か。』
(「Human Lost」より)

『私がこの如是我聞……を書いて発表しているのは……反キリスト的なものへの戦いなのである。
彼らは、キリストと言えば、すぐに軽蔑の笑いに似た苦笑をもらし、なんだ、ヤソか、というような、安堵に似たものを感ずるらしいが、
私の苦悩の殆ど全部は、あのイエスという人の、「己れを愛するがごとく、汝の隣人を愛せ」という難題一つにかかっていると言ってもいいのである。』
(「如是我聞」より)

彼もまたこの難問の前に人間的に煩悶・格闘し
そして、人間の理性の力では、福音に達することができなかった

太宰がもし、信仰義認の奥義をあらわしたローマ人への手紙から読んでいたなら、救われていたのではないかとさえ語る人もいる

だから、知性で考えようとするとおばあちゃん、大変だな

ただ、イエス・キリストの十字架による我々の罪のあがないという救いの福音(グッドニュース、良きおとずれ)を受け取りさすればいいのに

272 :名前アレルギー:2013/05/04(土) 19:07:47.36 ID:iC+GBe4E
>>269
>ほんでここの住人の誰かかスレ立て人の誰かと勘違いして鼻の穴膨らましてるクリスチャン

どうもはじめまして

>本当に別人だよw

いや、残念ながら、あなたが本人だ

つまり、「犯人のみが知り得る情報」ではないが
多くの人は知るはずもない、またサイトを一瞥したくらいでは
その必然性に気付くこともないはずの二つの誤謬、すなわち、

化学物質過敏症の概念自体の否定という無謀な似非科学敵論述と、
キリスト教の「天地創造論」というアウグスティヌスら以来、2000年来、論じ尽くされてきた神学内容を
あたかも聞きかじりの似非科学的方法で、進化論の方が正しいと仮設することであたかも否定できるなどという、ばかげた作文の、
二つの議題が同一サイトに存在するということを指摘された時、
普通なら、何のこと?でおわるだけの謎かけだったにもかかわらず
あなたはそれがあたかも自分自身の根底に関わっているかのように
静かでおだやかな表現に身をまといながらも
内的に、悔しさをこらえながら、様子を見に、あるいは
一矢報いようとして、わざわざここまでやってきたことが
事実だからだ

私は、「化学物質過敏症があたかも疑似科学であるかのような風説を流している似非科学者」がいる、

と同時に、創造論否定の愚昧についても触れた

キリスト教について触れたのはおそらく自分の信仰の思い込みか、あるいは、偶然だろうぐらいに、第三者なら考えただろうね

あなたが例のサイト主ですね?

ただ、あなただけは違った
見事にトラップにかかってしまったわけだ

そう言われたら、何かを言い返したくなるのが、人の常だからね

273 :名前アレルギー:2013/05/04(土) 21:12:17.86 ID:2yCaWK3l
ID変わっちゃったけどwwwwwwテラワロスwww

こっちのスレも知ってたけど何か難しい事ばっか書いてあるからチラと見てそれっきりだったがwww
あんた面白いなwwwマヂ腹いてぇwww
もうスレ主とか見てもないんじゃね?自分も貴様のレス全部読まないしwww
あーワロスwww

274 :名前アレルギー:2013/05/04(土) 21:14:01.60 ID:2yCaWK3l
>>272
つアスコルビン酸

最近病院で化学物質過敏症とストレスでビタミンばんばん消費されるって知ったからさw
飲むがよいwww

275 :名前アレルギー:2013/05/04(土) 21:32:30.55 ID:iC+GBe4E
>>273
>こっちのスレも知ってたけど何か難しい事ばっか書いてあるからチラと見てそれっきりだったがwww
>あんた面白いなwwwマヂ腹いてぇwww

そう、本人じゃないなら、それでいいんだ
こっちはトラップを仕掛けて、獲物が引っかかってくるのを
実は、ただ、待っているだけじゃないんだ

こちらが先方の似非科学者もどきの恥ずかしい化学物質過敏症否定論者を
挑発して、上記のように書くこと自体で、分かった人には、
ああ、あのサイトって、ググると結構上の方にヒットするけど
あれって、まともそうに書いてあるだけで、本物の科学の立場からしたら
やっぱりインチキだったんだね、じゃあ、だまされないぞ
という人が、一人でも出てくれればそれで成功なんだ

それが、このトラップの目的の半分、つまり公式・公開の反論・反証というわけ

ということで、別人さん、ご協力サンクス
ワラってかわしてもらえて良かったわ

で、もし本人のなりすましだったら、という疑惑は匿名掲示板なので
常にあるんだけど、それならそれで、こちららは、本当に、科学的に
容赦無く、その一つ一つの詭弁的な作文に論駁を加え続けるだけ
相手は手も足も出ないサンドバック状態のままでね

ということで、別人さん、ワラってゆるして

276 :名前アレルギー:2013/05/04(土) 22:01:21.66 ID:iC+GBe4E
>>275
>こちらが先方の似非科学者もどきの恥ずかしい化学物質過敏症否定論者を
>挑発して、上記のように書くこと自体で、分かった人には、
>ああ、あのサイトって、ググると結構上の方にヒットするけど
>あれって、まともそうに書いてあるだけで、本物の科学の立場からしたら
>やっぱりインチキだったんだね、じゃあ、だまされないぞ
>という人が、一人でも出てくれればそれで成功なんだ

のスレかどこかで出てた、農薬って個体ですか?液体ですか?
って患者の問診でマジで聞いて平然としている、ヤブさ加減と
そういえば、テイストが似ていると感じた

まずは、「化学物質過敏症など存在ない」あるいは「心因性の反応でしかない」
などとという、何の理論的根拠も実験データもない、憶測の仮説ともいえない
机上での、似非科学者ぶった作文での、ヤブらしい診断無視、問診無視の
予断ありき、の結論 w に、大いに笑わせてもらった

恥ずかしい、という感覚がないのだろうか、こういうタイプの人は
目の前に現に、患者の苦痛を伴う一連の反応群が、再現性をもって存在する
という事実を、どういう思考的欺瞞をもって目をそむけ続けられるのだろうか?

277 :273:2013/05/04(土) 23:18:02.05 ID:2yCaWK3l
ふと思ったんだけどさ、

その思い込みの禿げしさ…化学物質過敏症も気のせいとか?!
って思わざるを得んwwwwwwまぁ、言いすぎだけどさw
あなたが真面目な人間てのは分かったがそんな事に神経砕くよりもっと違う事に力使いなよ

278 :名前アレルギー:2013/05/04(土) 23:36:39.61 ID:iC+GBe4E
>>277
>その思い込みの禿げしさ…化学物質過敏症も気のせいとか?!

心配ご無用、思い込みなんて一切まったくしていない
いわば、本物の「敵 w」を引っ張り出すための戦略だっただけ
ということで、戦略的な言辞で引っ張り回して悪かったわ

279 :273:2013/05/04(土) 23:43:05.81 ID:2yCaWK3l
何を証明したいのか知らんが気持ちがもったいない。
今はソイツに固執してるんだろうが…
あたしゃ宗教は嫌いだが君に心の落ち着きがきますようにと思うよ

よい休日を。噛み付いて悪かったね。

280 :名前アレルギー:2013/05/05(日) 00:30:17.46 ID:VYMet6rx
>>279
禿げ気持ち悪い

281 :名前アレルギー:2013/05/05(日) 00:50:45.31 ID:54w7P0ma
>>279
なるほど。気持ちはよく分かった

結局、症状の発言は再現性を伴っていて
しかも、反応する物質ごとに正確に反応が違うので
あきらかにプラシーボや心因性のものではないと実感している

しの患者=内=体験の、時間把持の事実としての現象がある限り
あとは時間、歴史が証明することなので
今、ムキになる必要もないことかもね

話が通じないヤブなやつには、いくら正論をぶつけても
目の前の患者の実態に向き合う理解力や
目の前の実例に直面できるだけの想像力が欠如しているようだから

ところで、改めて「化学物質過敏症」でググると
例のサイトは、一時はかなり上にヒットしていたのに
今は、もしかして、かな〜り下にあつかわれている?

282 :名前アレルギー:2013/05/05(日) 07:51:32.29 ID:54w7P0ma
例のサイトで、いちばん笑える(失礼)論法が、

> もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。

というところ。いかにも、化学物質過敏症の対策が必要だと主張するかに見せておいて、実は、言いたいことは、後半部分に隠してあるという、初歩的な詭弁だ。

マインドコントロールに頻繁に使われている論理のすり替えだ。

むしろ、医師として、医学、医療の分野でいちばん必要なのは、この目の前に厳としてある<現象>そのものに、どう世界内存在として立ち向かうか、ということではないか?
非常に疑問だが、なぜか、記者は、まずその概念が正しいと証明されなければ、前半の事実も実はn存在しないのだ、という学部生的な過ちをおかしてしまう。

簡単だ。問題は、化学物質過敏症という概念を本心では否定したくてしょうがないという意図が、論理の中に隠されているからだ。

つまり、

> a) もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。

と言いながら、その舌を翻すように、こう続けられている。

> b) しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。

それが、記者の本音の関心事なら、どうぞ頑張って調査し、確認すればいいだけのことだ。

最大の問題は、a) から b) に話題を移行させる論法こそが、いわゆる「詭弁」という誤謬論法だ。

細かく検証していないけど、直感的には、

無知に訴える論証(argumentum ad ignorantiam)
個人的懐疑に基づいた論証 (argument from personal incredulity)
論点回避(Begging the question)
未知論証(ad ignorantiam)

が混在している詭弁論法のように感じられる。

記者の本心に隠された悪意ある意図にマインドコントロールされて、惑わされないように注意が必要だ。

283 :名前アレルギー:2013/05/05(日) 09:33:09.99 ID:VfkKEtNV
>>282
>例のサイトで、いちばん笑える(失礼)論法が、
>
>> もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。
>
>というところ。いかにも、化学物質過敏症の対策が必要だと主張するかに見せておいて、実は、言いたいことは、後半部分に隠してあるという、初歩的な詭弁だ。
>
>マインドコントロールに頻繁に使われている論理のすり替えだ。

問題は、これが果たして、意図的に記述した詐欺的な論法なのか、無意識のうちに本音がにじみ出てしまった誤謬論法なのか、ということだ

まさか学位論文で、この種の稚拙な論理構成のリポートを通過させる大学や学会は存在し得ないと思うが
本人は、ただにサイトに書いたコラム的な文章じゃないか、と弁明するだろうか?

ちなみに英文でも同様の論理構造、文体構造になる

であるならば、読者、特に、日々、多種多様な反応症状に苦しんでいる化学物質過敏症患者をバカにしていること甚だしい

これくらいな感じで書いておけば、多くの愚昧な大衆はだましおおせるとでも、本気で思ったのか?

残念ながら、もし、記者が医師のような立場の存在なら、まさに記者が真剣に向き合い、
謙遜と冷静さをもって、その主訴に耳を傾けることこそ、本来の「問診」であり、
診断・治療の模索のスタート地点となる重要な、病という<現象>そのものではないのか?

はっきり言って、その医師としての社会的・倫理的「資格」が根底から疑われなければならない

284 :名前アレルギー:2013/05/05(日) 11:45:40.54 ID:P7bHbERo
例のサイトのサイト主と議論をしたいなら
そのサイトの掲示板に書き込まれたほうがいいんじゃない?

あとついでに、祖母は三親等ではなく二親等

285 :273:2013/05/05(日) 11:55:02.42 ID:MSelFkub
ばっちゃ、じっちゃが言ってた

てのも2ch特有?の言い回しなんだけどねー

286 :名前アレルギー:2013/05/05(日) 13:49:19.80 ID:+SD2AWjv
>>284
実は、議論自体は目的じゃないので。
先方の、医学知識もどき情報に糊塗されて、
隠されて見えなくなっている、論理的破綻、論理的飛躍の稚拙性の実態を、
この場を借りて宣告しているだけ。いわば、間違った稚拙な論理のさらし上げ。

そもそも本気で議論の相手ができそうな素地がある真摯な学徒、研究者、学者だなどとはこちらは考えていないし。
逆に、真剣に病者の苦痛に真剣に耳を傾ける臨床医でもなさそうだし。
そんな人が、自分の居場所、存在意義を無理やりにで作り出そうとしたのが
あの、内容的にも恥ずかしく、サイトデザイン的にも古めかしいホームページなのかと。
匿名なら、誰が困ろうと、何を主張してもよいと、
あるいは、あたかも、論文としては発表できる力量はないけど
匿名サイトなら、あたかも、それらしく見せかけて、威厳を取り繕うことが
できるのだとでも思い込んでいる、ととも恥ずかしい、残念な人なのか
と想像するしかできない情報しかない状態。

ただ、祖母はやはり三親等では?
自分自身を一親等と数えるので、どちらでもいいんですが。

287 :名前アレルギー:2013/05/05(日) 14:08:36.66 ID:+SD2AWjv
>>286
>実は、議論自体は目的じゃないので。
>先方の、医学知識もどき情報に糊塗されて、
>隠されて見えなくなっている、論理的破綻、論理的飛躍の稚拙性の実態を、
>この場を借りて宣告しているだけ。いわば、間違った稚拙な論理のさらし上げ。

つまり、先方は、反論できない形で、偽りの、あるいは、
未確定・不完全な情報に基づくホームページを(掲示板ではなく)
一方的に立ち上げて、あたかも、一介の「科学者もどき」っぽい理屈めかした
主張をネット上で主張し、広げて行けば、それで、あたかも「真理」なるものが
醸成できるとでも思っていること自体が、片腹痛い。

「真理」の発見、そして検証は、そんな安易な、俗論に訴えるような形では
絶対、なし得るものではない。

世論を味方につけることで、自分の思った通りの見解を押し通そうとし、
それとは異なる(本人にとっては「矛盾する」と錯覚している)事実自体、
化学物質過敏症と称さなければ説明がどうしてもつかない<現象>そのものを
否定しようとしている、卑劣極まりない、科学者(?)の風上にも置けない
存在だと感じている。

そんな安直な、思索、思考、想像力、分析力、総合判断力では、
そして、真の意味での、本質直感、現象学的還元の絶え間ない格闘なしには、
到底、病者の痛み、化学物質過敏症という病態の<現象>自体には、
決して肉迫することなどできはしない。

一言でいうと、患者を、医療を、医学を、科学を、そして、
目の前に起きつつある事実としての<現象>をなめている、としか思えない。

288 :名前アレルギー:2013/05/05(日) 16:31:18.09 ID:P7bHbERo
少なくとも民法上は、本人は数えず親子が一親等

ってか一応例のサイトの掲示板も見ておいたほうがいいと思いますよ。

289 :名前アレルギー:2013/05/05(日) 16:49:16.59 ID:+SD2AWjv
>>288
>少なくとも民法上は、本人は数えず親子が一親等

感謝、勘違いしていた
修正する

>ってか一応例のサイトの掲示板も見ておいたほうがいいと思いますよ。

ざっと一瞥し、だいたいの人格、個性、文体構造、論理展開上の癖はつかんだ
内容については、体調が良くなったら、チェックして行くつもり

ただ、こちらは、一切、相手にしたくもないし、議論する意思はない

向こうが一方的にサイトを立ち上げて、恣意的に誤謬を含む情報を流し続けるつもりなのだから
こちらも、先方のおかしいと感じる部分を、こちらのペースで
ただ、たんたんと上げて行くだけ

290 :名前アレルギー:2013/05/06(月) 18:44:15.00 ID:LcBdbxm5
>>289
>ただ、こちらは、一切、相手にしたくもないし、議論する意思はない

議論とは、第一、学的発展のため、互いの理解のため、人類の科学に資するために為すもの
しかも、査読付き論文で、公式に化学物質過敏症を否定できると思い込んでいる人物とは、議論のパースペクティブが異なる

291 :名前アレルギー:2013/05/06(月) 18:50:52.96 ID:LcBdbxm5
>>290

タイプミスのまま送信したので、再投稿

>>>289
>>ただ、こちらは、一切、相手にしたくもないし、議論する意思はない
>
>議論とは、第一、学的発展のため、互いの理解のため、人類の科学に資するために為すもの
>しかも、査読付き論文で、公式に化学物質過敏症を否定できると思い込んでいる人物とは、議論のパースペクティブが異なる

→しかも、自分でも、化学物質過敏症を否定する査読付き世紀の大論文を公式に発表もできていないにもかかわらず
化学物質過敏症という概念自体をこのようなコラムごときで「否定」できるとし
化学物質過敏症という<現象>自体を<対自意識> にすら上らすこともできず
化学物質過敏症患者の存在自体を黙認できるなどとでも思い込んでいる人物とは
議論のパースペクティブが異なりすぎて、話にならない

292 :名前アレルギー:2013/05/06(月) 18:58:55.74 ID:LcBdbxm5
第一、医学的「情報弱者」である化学物質過敏症の患者に対して
また、その予備軍(それは、この「感想雑記」の記者自身も含み得る)に対して
あたかも、すでに証明せられているかのように見せかける手法を重畳させる
自説に都合のいいだけの「論文」の引用の仕方は、もはや科学者の端くれとも思えない
おそらく、特に資格も、実績も、発表論文もない、ただの「科学者きどり」「医者もどき」だというのなら、ある程度、理解できるし、許されてもいいことだろうが

293 :名前アレルギー:2013/05/06(月) 19:07:17.23 ID:LcBdbxm5
これが現在、私が企図し採用している<戦略的前哨>ですので
煩わしいことと思いますが、MCSで苦しまれている方は本スレへどうぞ

こちらはむしろまったくスルーしていただいてかまいません
ぜひ、お体を大切にし、ごゆっくり休んでいてください

294 :名前アレルギー:2013/05/06(月) 22:54:48.37 ID:l7xu1f0f
非=科学的な事柄を、自分自身の思索に取り入れることなど絶対に許さなかった
特に、<対自意識>の明澄性、日常という世界地平のエピステーメーの確実性の中に
まさか、突然に、自分自身の<意識>でも理解できない出来事が侵入してくるとは想像だにしなかった

最初は、当然、心因性の変化、漠然とした疲労感、ストレスによる心身の病変、を疑った
ところが、認知神経系には、特に、異常は認められなかった

それで、ある重大な事柄に気付いた
特定の物質に暴露する時に限って、正確に、一対一対応の症状が発現し、それに再現性があることだった
しかも、地域を移動するなど、その特定の物質を回避すると、その症状はなくなった(ダメージは数日残るものの)

それで、ネットを検索した
最初は、黄砂による体調不良を疑った、排気ガスの規制の違いによる地域差も考えた
ところが、反応する特定の物質が次々に増えて行った
正確には、それまでただの体調不良、慢性疲労と考えていたものに原因があることに気付いた

その時、化学物質過敏症という概念を知った
自分自身の症状に告示していた、アレルギー科でそう診断された
北里研究所病院での、膨大な問診票と、眼球追従検査、平衡感覚検査、皮膚反応検査、血液検査などの結果、やはり化学物質過敏症(MCS)と診断された

それでこの慢性疾患は、まだ発症機序が解明されておらず、治療法も確立されていないこと、薬効のある薬などがないことを知って、愕然とした

その時、センスが良いとはいえないある緑色のサイトに行き着いて、そこに書かれた内容が最初は本当のことかもしれないと信じ込まされ、衝撃を受けた

というのは、化学物質過敏症という概念ではない、ほかの概念で、自分自身の体調を捉えなおさなければならないことになるからだ

毎日、延々と続く苦痛にもう逃げ場所はないのかと絶望した

しかし、その病(ものものの原因物質による身体の反応の連続)を通しての
日々の闘いの中で、今、自分は、自分自身の<対自意識>の明澄性を取り戻すことができた

化学物質過敏症否定論者の中の多くが、ネット上に悪意をもって書き流す「感想雑感」、特に、例のサイトを含めた、あらかじめ疑わないことに決めてしまっている「先入見」が含まれた意図を、その文体の深層構造に垣間見ることができた

そして、自分は、誰が何と言おうと、誰に何とか言われようと、自分自身のこの苦痛という<現象>から出発するしかないと決断した

なぜなら、それこそが、すべての病理概念や検査項目を超えて、身体内、世界内で体験せられている<事実>の重畳であるからだ

かくして、病者=化学物質過敏症患者の<意識>は覚醒した
闘いのただなかで、自分自身の苦しみに立ち向かうことを通して

295 :名前アレルギー:2013/05/07(火) 00:49:27.27 ID:Ixzf6GCi
「結論」は、さまざまな日々の苦しみの只中にあっても
ただ、<生きる>こと、<生き続ける>こと、<存在>し続けること
そのことを、今、<決意>する、ということだ

その代償が、絶え間ない、通常では耐え得ない苦痛・苦悶だとしても
その中に<生き続ける>私たちの<意味>の<本質>は
やがて、歴史の光のもとに白日のもとにさらされ
明らかにされる時は必ず来るに違い
命についての科学、医学はそのようにして
一歩ずつ、成功と失敗を重ねながらも、歴史を切り拓いてきたではないか

それはまぎれもなく<希望の光>なのだ、文芸上の表現ではない
それは数世紀にもわたって、あらゆる「理論」が生まれ出づる苦しみを経てきた
まさにその瞬間にこそ、私たちが、私たちがの身(身体性)をもって望む
その<時>なのだ

だから<希望の原理>は私たちがの<外部>にあるのではない
ましてや、「乾燥雑感」か「コラム」に過ぎない否定論者の作文の中などには絶対にない

<希望>は、私たちの<外部>から突然に訪問してくるものではない
私たちは、私たちが、苦しみの中にあってさえも、<生きている>
という事実にこそ、<希望の光>は見出されるのだ
それはただのなぐさめではない、人類の心身への影響が十分に確認せられていない
多くの化学物質が生み出された20世紀後半から約50年――私たちははただの「カナリア」などではない
これから人類はどこに向かって行くのだろうか、私たちはその「歴史の証人」となるのだ
今世紀、あらためて認知され始めた「化学物質過敏症」という、人類がかつて体験したこともない新しい分野の闘いの歴史そのものの中に、私たちはの<生>はあるのだ

296 :名前アレルギー:2013/05/07(火) 01:58:42.58 ID:RBOJ+DtJ
<わりい。誤記修正版・付記箇所は『 』で表示>

「結論」は、さまざまな日々の苦しみの只中にあっても
ただ、<生きる>こと、<生き続ける>こと、<存在>し続けること
そのことを、今、<決意>する、ということだ

その代償が、絶え間ない、通常では耐え得ない苦痛・苦悶だとしても
その中に<生き続ける>私たちの<意味>の<本質>は
やがて、歴史の光のもとに白日のもとにさらされ
明らかにされる時は必ず来るに違い『ない』
命についての科学、医学はそのようにして
一歩ずつ、成功と失敗を重ねながらも、歴史を切り拓いてきたではないか

それはまぎれもなく<希望の光>なのだ、文芸上の表現ではない
それは数世紀にもわたって、あらゆる「理論」が生まれ出づる苦しみを経てきた
まさにその瞬間にこそ、私たちが、私たちがの身(身体性)をもって望む
その<時>なのだ

だから<希望の原理>は私たちがの<外部>にあるのではない
ましてや、「『感想』雑感」か「コラム」に過ぎない否定論者の作文の中などには絶対にない

<希望>は、私たちの<外部>から突然に訪問してくるものではない
私たちは、私たちが、苦しみの中にあってさえも、<生きている>
という事実にこそ、<希望の光>は見出されるのだ

それはただのなぐさめではない、人類の心身への影響が十分に確認せられていない
多くの化学物質が生み出された20世紀後半から約50年――私たちははただの「カナリア」などではない

これから人類はどこに向かって行くのだろうか、私たちはその「歴史の証人」となるのだ

今世紀、あらためて認知され始めた「化学物質過敏症」という、人類がかつて体験したこともない新しい分野の闘いの歴史そのものの中に、私たちはの<生>はあるのだ

297 :名前アレルギー:2013/05/07(火) 12:50:08.51 ID:N7p+OHGN
(…長文になったので分割して投稿します…)

このセンスがいいとはいえない「緑色のホームページ」の文章の運び=論理構造の、どこがおかしいのか、飛躍しているのかを、皆さんともに、じっくり批評し、見てまいりましょう。

【批評1、タイトルの欺瞞的に呼び込み構造】

それは、なぜか、「化学物質過敏症に関する覚え書き」と題されています。
おそらく、反論である、否定論者である、ということを、意図的に隠して、化学物質過敏症肯定論者にも検索ヒットさせて、
自説を披露したい、という思惑があるのだとは思いますが、
残念ながら、化学物質過敏症を発症して、何か、その苦痛から逃れる方法はないかとネットを懸命に検索して、ここにたどり着く人々に、<失望の一撃>を、意図してか、思わずもか、加えることで、罪を自らに加えることなっている構造となっています。


【批評2、カルト的マインドコントロール手法を援用した独特の論理構造】
--------------------------------
Text 1
もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。
--------------------------------
Text 2
しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。
--------------------------------
このText1からText2への論理の流れ、構造は、カルト教団がよく用いる「マインドコントロール」の論法を含んでいます。

例えば、
「もし日本が沈没するなら何らかの対策が必要です」「しかし日本政府はそれに対して何も行っていません」「だから、われわれなんとか教団がその対策に着手したのです」
のように、です。

=続く=

298 :名前アレルギー:2013/05/07(火) 12:56:15.07 ID:N7p+OHGN
=続き=

【批評3、自説の意図に沿ったものだけをピックアップする
非網羅的な単なる例示】
--------------------------------
Text 3
例えば、AMA(American Medical Association:アメリカ医学協会)は、
「多種類化学物質過敏症症候群のはっきりとしたメカニズムや原因を確立したきちんとした対照群をもちいた研究はない」と公的に述べています(AMA Council on Scientific Affairs. Clinical ecology. JAMA 268:3465-3467, 1992)。
--------------------------------

ここでは、自説に都合の良い事例をただ一例だけ挙げているにすぎません。
反証の論拠は挙げないのでしょか?
これでは、到底、科学者、あるいは、医学者が著した文章とは考えられません。

もし、ここで、この批評を読んでいる学部生や高校生の生徒諸君がいたら、
このような欺瞞的、自己誘導的な文章は注意深く避け、
自分でこのような文章を書くなどということは絶対に回避してください。


【批評4、臨床環境医学に対する
恣意的な個人的な感想雑記的疑義の提示】
--------------------------------
Text 4
一方で、「主流でない」医学者たちは、「多種類化学物質過敏症」の危険性を主張し、独自の治療を行なっています。
--------------------------------

化学物質過敏症を対象としなければならないのは、
本来は、医学会全体をかけて探求、研究しなければならない重大な事柄であるにもかかわらず、
その現時点での、医学界での分裂状況の実態を挙げることによって、
あたかも、化学物質過敏症を治療すること自体が「主流ではない」と読者に印象付けるような論法が隠されています。

これは、詐欺犯罪などで頻繁に使われる「詭弁」という古来からの論法です。
それが無意識に使われて、自己の正当性をあたかも主張できていると思い込んでいるところが恐ろしい点で、
一般の読者にとっては、そのままだまされて言いくるめられるか、
あるいは、欺瞞性を感じ取ってここで踏みとどまるところでしょう。


【批評5、個人的感想を記述することによって、あたかもその対象自体を
非=科学的であると主張できるのだ、と思い込んでしまっている、非=科学的感想雑記の実例】
--------------------------------
Text 5
この医学者たちは、臨床環境医と呼ばれています。私はこのページを書くにあたって臨床環境医の書いた本を読みましたが、科学的に不正確な記述が散見され、あるいは十分な科学的根拠のない主張がなされていることもありました。
--------------------------------

この記者が、「科学的に不正確な記述が散見され、あるいは十分な科学的根拠のない主張がなされている」という点です。

ところが、その本では、化学物質過敏症の機序が明らかに解明されていない今、
患者さんの<今、ここにある苦痛>から解放してあげられるなら、そのような方法もある、という切実な思いをもった、臨床医の立場としての、患者の立場に立った言葉です。

それについての「読後感想文」が、そのことで、あたかも化学物質過敏症自体を、非=科学的であると主張できるのだ、と思い込むことができる非=科学的発想自体が驚きです。

=続く=

299 :名前アレルギー:2013/05/07(火) 13:04:20.47 ID:N7p+OHGN
=続き=

批評(6)日本の医学会の主流とされてきた「Allopathy、逆応療法」の立場から排撃されている
「Homeopathy(レメティによる同毒療法)」や「Holistic)総合療法)」と同列に、
「化学物質過敏症」という概念も並列して叩いて構わないのだと、批判し切れていない「仮説」に立っている誤謬
--------------------------------
Text 6
現在では私は、「ホメオパシー」「マイナスイオン」「波動」といった概念と同じように、
--------------------------------
Text 7
臨床環境医の言う「(多種類)化学物質過敏症」は科学的に十分な根拠のあるとは言えない概念だと考えています。
--------------------------------

ご存じでしょうか?
日本の医学会の主流は、「Allopathy、逆応療法」の理論に立つ医療です。
通常は「対症療法」と言われますが、つまりは、胃酸が増えたら、制酸剤を処方する、痛みがあれば、鎮痛剤を処方する、という考え方です。

アメリカ合衆国では、日本ほど保険制度が整備されていないため、
医療に家計をそれほどかけることができない場合は、より安価で安全に施療を受けられる「Homeopathy(レメティによる同毒療法)」に頼ることがあるようです。

また、キリスト教会が政治的にも精神的にも強大な基盤の上に立つ、アメリカ合衆国の精神性の中では、
信仰による「祈り」によるいやしをも認める「Holistic(総合療法)」という考えを受け入れる素地があります。

ここが、悪名高い、ウィキペディアでの、悪意ある、
--------------------------------
懐疑的見解
また、化学物質過敏症と診断された患者に対して、認知行動療法や抗うつ剤による精神医学的な治療[23]、あるいは祈りなどが功を奏した例[24]が報告されている。
--------------------------------
という見解記述です。

「祈りが聞かれる」というのは合衆国、特に、福音主義神学の教会や、
世界で5億人に達しているアッセンブリーズ・オブ・ゴッド教団という正統派のキリスト教や、
いやしなどを行う(バチカンの法王や司祭も行っていますが)カリスマティック(賜物を用いる)教会では、
がんもふくめて、いやしは頻繁に起きており、いわば当然の事に属しますが(日本でいえば、お参りをすれば治った、という事例があったら、それと同じです)、

この「祈りなどが功を奏した」ということが、化学物質過敏症の存在全体に、疑義をもたらす例として挙げられていることには、非常に、科学的、批評学的に、強い疑義を感じます。

ただ、私自身、比較的重度である化学物質過敏症の患者ですが、
本当に残念ながら、この「ホリスティック」療法も「ホメオパシー」療法もこれといった効果が出ませんでした。

とはいえ、私は、ホリスティックを否定したり、ホメオパシーを否定したりする立場には立っていません。

もし、そうする批判が本当に必要になってくるのであれば、
当然、その視野のパースペクティブを形成している現在の日本の「アロパシー」の存在理由も。
遡行的に、現象学的還元の技法をもって、注意深く、対自意識を向け、
その学的基礎まで、遡らなければならなくなるでしょう。

ただ、その強い学的関心よりは、
今は、ただ、自分自身の化学物質過敏症という症状を、どのような方法をもっても改善させたい、と考えていることも事実です。

=続き=

300 :名前アレルギー:2013/05/07(火) 13:05:28.47 ID:N7p+OHGN
=続く=

いずれにしても、日本で確立して、たまたま権威をもってきた「アロパシー」の立場から、
「ホリスティック」や「ホメオパシー」という新しい医療概念に対して、排撃し、叩いても構わないという立場を、
そのまま、何の、内的批判もなく、そのまま横滑りに援用させて、

それらと同列に、「化学物質過敏症」という概念を並列して叩いても構わないのだという、内的批判に耐えきれていないでなされている単なる「仮説」に立った攻撃に含まれている誤謬には、正直、驚きを感じています。

もし、製薬会社や科学製品メーカー、
あるいは、それらの企業が意図的に組織した海外の御用学会について、
この記者が読んだという臨床環境医の書いた本の中には明確な名称まで挙げているのに、
なぜ、それらの重大な事実について触れないのか、理解に苦しみます。

もし、公平公式な科学者、医学者であるなら、当然、双方の立場を検証し、
もちろん、自己検証の視点をも含めて、全体的な医学の推進に向けて、検証を深めたいと思うはずなのですが、
記者の患者、学会に向き合う立場が、臨床医なのか、医学者なのか、ただの医学生なのか、非常に、理解に苦しむところです。


以上が、簡単な「緑色のホームページ」のトップページについての概観の一部です。

(…分割投稿、以上…)

301 :名前アレルギー:2013/05/07(火) 14:42:00.52 ID:N7p+OHGN
例の「緑のホームページ」の記者について
「敵の敵は味方」ではありませんが
今の日本の医学会の主流の「アロパシー」の潮流に乗っかっって
その攻撃相手の「ホリスティック」や「ホメオパシー」を叩き続けていさえすれば
いずれは、「アロパシー」主流の日本の医学会にも受け入れられる
日本の医学界で認めてもらえるとでも思っているとするなら
それは大きな間違いです
日本の医療、医学には、かような偏狭、かつ、自己中心的・不寛容な学徒は必要としていません

302 :名前アレルギー:2013/05/07(火) 15:33:29.85 ID:0pU/z9Ih
「緑のサイト」主を想像するに
背伸びした医学部生、あるいは、サージカル関連の他学部生
よくても院生、さらに譲って医師国家試験受験生、というところか
少なくとも、科学者、医学者、臨床医ではなさそうだ

化学物質過敏症への無批判的な決め付け方からみると
毒性学者や免疫学者‎ではなさそうだ
衛生学者‎や公衆衛生学者‎でもないだろう

また、文体や引用の癖から、医学者、病理学者、生化学者でもなさそうだ‎
生理学者‎や薬理学者ということもないに違いない

彼が好きなAllopathy医学界においてもどうやら居場所はなさそうに見えるのだが

303 :名前アレルギー:2013/05/07(火) 15:35:37.88 ID:0pU/z9Ih
(文字化け失礼、再送)

「緑のサイト」主を想像するに
背伸びした医学部生、あるいは、サージカル関連の他学部生
よくても院生、さらに譲って医師国家試験受験生、というところか
少なくとも、科学者、医学者、臨床医ではなさそうだ

化学物質過敏症への無批判的な決め付け方からみると
毒性学者や免疫学者ではなさそうだ
衛生学者&や公衆衛生学者でもないだろう

また、文体や引用の癖から、医学者、病理学者、生化学者でもなさそうだ
生理学者や薬理学者ということでもないに違いない

彼が好きなAllopathy医学界においてもどうやら居場所はなさそうに見えるのだが

304 :名前アレルギー:2013/05/07(火) 18:58:38.70 ID:XRKjdWjO
CS患者の皆さんは、本スレへどうぞ

この議論のためのスレで、今、進めているのは
ある、化学物質過敏症の概念自体を無謀にも否定できると思い込んでいるサイトを閉鎖へと至らしめるための、戦略的トラップです
まず先方がどう出てくるかを見ているところですので、読んでいると疲れてくる内容かもしれません

ですので、本スレの方でゆったりとしておいてください

305 :名前アレルギー:2013/05/07(火) 22:04:57.13 ID:lbMUxJvu
人類には二つのタイプがある。
議論して、互いに有意義な時を過ごし、有効な結論を導き出せる者。
一方は、議論ができず、お互いを理解しようともできず、目の前の<現象> に目をつむったまま、新しい結論を見出せない者。
私は前者を選びたい。人生の時間は、また、発見せられるべき世界の領野限られているのだから。

306 :名前アレルギー:2013/05/08(水) 05:16:56.88 ID:sJAryjaQ
>>40
> 「化学物質過敏症の疾患概念に好意的な人は、日本語が理解できないおかしな人ばかりである」というネガティブキャンペーンでも行っているのでしょうか?

いや、違う
むしろ、なぜそう思われ、言われる必要があるのか通常では理解に苦しむが、逆に、なぜ、そう言う言い方のか知りたい。

> 引用するなら引用の要件(引用元を明示する、どこからどこまでが引用なのかを明確にする、自分の意見も述べる)を満たしてください。

引用元:
化学物質過敏症等について議論するスレ
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1344651124/

どこからどこまでが引用なのか:
全文

引用の理由:
この掲示板で、恣意的・一方的理由によって、当方の主張が削除されることは遺憾であるから
こちらの書き込みを永続的に残す必要があるから

自分の意見:
引用した全文が自分の意見である

> 質問があるなら、ご自分の言葉で質問してください。

全て自身自身の言葉であり、質問である

307 :mortan(モータン):2013/05/08(水) 10:42:10.79 ID:EF3joq5l
>>42
>>41
>> むしろ、なぜそう思われ、言われる必要があるのか通常では理解に苦しむが、逆に、なぜ、そう言う言い方のか知りたい。

> NATROM(突然スレ転載したことへの不満発言)

なるほど、その判断ならば理解した。
2ちゃんねるでの自分自身の転載の形を取ったのは既に述べた通り。

> NATROM(スレ転載の意味が理解できない発言)

意図は既に明言したはずだが、そちらの一方的な感想雑記に対して、こちらの主張を述べたに過ぎない。

> NATROM(スレ転載の著作権問題発言)

当然、2002年4月15日の東京地裁判決は関知している。

「思想や感情を創作的に表現したもの」との限定付きで、「ネットワーク上の掲示板に投稿される『書き込み』にも著作権が発生する。
すなわち、「書き込みを無断引用して出版することは著作侵害にあたる」。

これは確かに、「匿名であっても、著作物性は否定されない」との判断を示したもので、画期的なものだ。

> NATROM(スレ転載が本人なら著作権問題は生じない発言)

その通り。

> NATROM(スレ転送ではなく、直接投稿を求める発言)

意味は何度も書かなければならないのか。
こちらの掲示板での書き込みを、一方的に削除されることを回避するため、2ちゃんねるの投稿とミラーリングする手法を取った。

> NATROM(「心に問題がある患者」が時にはこういう行動をとるため扱いに困る発言)

その診断的見解は公式なものなのか?
個人的な感想なら許されるにしても、いずれにしても、私の場合には該当しない。

> NATROM(引用によるスレ転載ではなく直接投稿を再度求める発言)

そちらの趣旨は理解した。今後は、直接、書き込もう。

ただ、書き込みの削除については、どう考えられるか?

それが担保されない限り、もちろそちらの投稿部分は当然、引用対象としないが、今後も、自分自身の発言については、2ちゃんねるにミラーリングコピーさせていただく。

> NATROM(ハンドルを固定するよう求める発言)

なるほど、理解した。
それではこれ以降はハンドルを付けて、投稿する。

ハンドルは、そちら同様、判別し得る、意味のない文字列として、今後は、

mortan

とする。

308 :mortan:2013/05/08(水) 11:27:26.51 ID:EF3joq5l
そちらのサイトでの感想雑記全てを閲覧したわけではないが、
一瞥して「疑似科学」に対して強い違和感がある、という立場だけは
科学者として、おそらく同じ感覚は持った。

ただし、化学物質過敏症についての、憶測に基づく感想雑記だけは認めることができない。
なぜなら、現に、私が化学物質過敏症患者だからだ。

そう診断した「環境臨床医学」「環境医学」「臨床環境医学」が「疑似科学」であるなどという非=科学的な妄言が何をソースにしているのか、まったく理解し得ない。

もしそうであるなら、私のこの<身体=内=現象>を、そちらはどう「診断」あるいは「憶測」できるのか?

精神性の病気なら、向精神薬が効果を表し、反応は起きなくなるだろう。
私もそれをまず疑い、服用もしたが、一時的に反応の苦痛を撹乱させることはできても、
苛烈極まりないあの反応自体、治まったり、再現が終わることはなかった。

また、地域において、再現性をもって、現れる現象をどう理解したするのか。
ある地域を通ると意識喪失する。意味がわからず、あとで地図を確認すると、
広大な果樹園や茶畑や松林、ゴルフ場などがある場所だった。
さらに調べるとそういう場所では、ある特定の農薬(殺虫剤)を散布するのだという。これはあまり公開しにくい情報なのか、調べ当てるまで、かなりかかったが。

ということで、私自身の明澄な<意識>が<現象学的還元>を経て、なお、
自己の体内に、特定の物質に反応して意識喪失や体調異変が起きるという事実が、
<現象>として目のあたりにしているということが、<世界内>に現として<存在>している限り、「化学物質過敏症」という概念は<存在する>と言わねばならない

もし「化学物質過敏症」という概念がないと否定するなら、そちらは、この私の体内で起きている事象を「診断」できる、既存の病理概念を、あるいは、適用できる概念がなければ、新しい「概念」を提唱しなければならない。

ところが、すでに提唱せられている「化学物質過敏症」という概念で、私の内に起きている事象は説明し得ており、
まさに、その指導の通りに、原因物質から回避し、
少しでも肝臓などの解毒作用を強め、自律神経のバランスを取る、
という対処法を取っており、それらはほぼ成功している。

「ほぼ」というのは、反応する物質がマイクロメートルレベルの直径の空中に滞留している微粒子であり、目に見えないため(柔軟剤、ニコチンの呼気、殺虫剤、抗菌剤など)、気づかずにいて、意識喪失し、あとで、近隣からの情報で、その理由がわかるというケースが多い。

ほかの人のケースについては、私にはわからない。私自身が身体=内=体験をしていからだ。

ただ、客観データとしては、眼振やしんせん、呼吸困難、平衡感覚異常、筋肉の収縮、などは、比較的、多い共通点としてあげられるだろうが。

309 :mortan(モータン):2013/05/08(水) 11:43:08.01 ID:EF3joq5l
(NATROMに対して)

45 mortan[] 2013/05/08(水) 11:41:31 ID:9KzITKL.

>>44
長々と書いたが、これらの事象を、医療現場でいうなら、患者の主訴、症状を
そちらは、どのような概念で「説明」し、「診断」し得ると思うのか?

こちらは理屈・理論ではなく、自身の身体=内=体験の現実を基に
その一つ一つを論駁・論破させていただく

「解説」できるなら、それを待つ。

310 :mortan(モータン):2013/05/08(水) 11:54:11.42 ID:cdoh4n41
(NATROMに対して)

46 mortan[] 2013/05/08(水) 11:52:02 ID:xgeiDxx6

>>45
ちなみに、そちらが誤った認識・解説をしないために
あらかじめ言っておいた方が親切だろう。

私の、柔軟、かつ、明澄な<意識>、言い換えれば認知神経系において、
「訂正不能な確信」など存在し得ない。

なぜならば、科学的態度とは、修正し、訂正しつつ、真理に近づくものだからだ。

また、今、現にある現実世界と矛盾する妄想や幻覚・幻聴などはない。
これは確かに他者には証明しにくい内的な事柄だが、
通常のコミュニケーションで何ら問題が生じていない、といえば十分だろうか。

たた、反応する物質に暴露する時に、倒れてしまう、ということ以外は。

さあ、この<事象>を「解説」できるというなら、自由に「説明」してみたまえ

311 :名前アレルギー:2013/05/08(水) 12:11:56.82 ID:/d10A7Mn
説明してみたまえ


神か医者にでもなったつもりかw

312 :mortan(モータン):2013/05/08(水) 12:26:48.10 ID:cdoh4n41
(NATROMへ)

47 mortan[] 2013/05/08(水) 12:23:24 ID:faHUdNGc

>>46
補足しよう。

確かに、化学物質過敏症患者とはいえ、症状の悪化で神経症など精神の病を併発してしまうというケースもあるかもしれない。

あるいは、最初から、ただの心因性、不安神経症で「化学物質過敏症」と「誤診」されているケースもないとは言い切れない。

ただ、今は、そのことには触れていない。

私の場合は、心因性、プラシーボ効果などはゼロパーセント、
純然とした、化学物質に暴露した反応が100パーセントだ。

発症して数年だが、当初は、何かを恐れて起こることではと疑っていた。

しかし、意識喪失したり、呼吸困難になったり、全身打撲のような苦痛を受けたり、腰が曲がって、歩くのもふらついて杖が必要などの状態になるのは、100パーセント、心因性ではない。

なぜなら、私が、そのような「恥ずかしい」「非=科学」的な身体表現を皆の前でさらすことは、
自分自身の社会的立場から、デメリットでしかないからだ。

あるいは、自分の弱さを極端に誇張して、同情や共感を得たいという心性の方もおられるかもしれないが、
私は、そういう精神状態からは、もっとも離れてある立場にある存在だ。

しかも、<現象学的還元>の立場からは、自分自身がそういう即自存在であり続けるなどといいうことは、まさに「嘔吐」の対象以外の何ものでもない。

ただし、もちろん、ほかの方で、もしそういう心性の方がおられたなら、
いうまでもなく、親切に受け取り、ケアするだろう。

それはそうとして、私自身の心身に現に起きている事象について説明できる原理があるというなら、それを提示せよ。

313 :mortan(モータン):2013/05/08(水) 12:29:44.14 ID:cdoh4n41
>>311
>説明してみたまえ
>
>神か医者にでもなったつもりかw

非常に面白い質問だ。
答えよう。

化学物質過敏症という苛烈な「患者」になってしまったのだ。

化学物質過敏症というと、アレルギーの一種ですか、とか、敏感なんですね、という反応しか受けない。

病名のせいとは言わない。
ほかの過酷な病状でも、病名だけで想像できないものもあるに違いない。

再度言おう。私は、化学物質過敏症を発症してしまったのだ。

314 :mortan(モータン):2013/05/08(水) 13:45:30.26 ID:csutNj8m
以下の、書き込みの保存の確約をNATROMと交わしましたので、
これ以降は、ここにミラーリング・コピーとして
同じ内容をこちらに投稿することはやめます

向こうの掲示板には、転載という形で、十分な情報を書き込み
すでに、目的は達しましたので
あとは、向こうの掲示板で、論戦を継続するだけです

お騒がせしました

50 mortan[] 2013/05/08(水) 13:22:48 ID:gGaT/Y2c

>>48
>原則として書き込みを削除したりはしませんが、個人情報や商目的、あるいはこちらからの指摘に答えずに自説を延々と述べるだけで書き込みの質が担保できなかったりする場合は、書き込みを削除したり禁止したりする場合があります。

理解した。
著作物である書き込みの保存は、いわば、当然のことであり、
義務でさえあると感じる。

315 :名前アレルギー:2013/05/09(木) 00:23:42.31 ID:W8ZVOz+v
>>313
だから何だっつーの。ここ見る奴は多かれ少なかれ化学物質過敏症だっつーの

キチガイじゃねーか。>>1とかもう見てもねーだろ
キリスト教的にこの病気になるってどういう業なの?
この苦難の意味は?
お前他人の呼気で卒倒、昼間っから長文連投働いてねーだろ
あー羨ましいわー。羨ましいわー。化学物質過敏症だから働かずに昼間から妄想2ch
優雅だわー。
化学物質過敏症でも外に出て働いて底辺給料から税金納めてる俺ツレーわぁ。まじつれーわー

316 :mortan(モータン):2013/05/09(木) 09:39:15.75 ID:UUJKCHsB
(長くなったので3分割して送ります)
>>315
>>>313
>だから何だっつーの。ここ見る奴は多かれ少なかれ化学物質過敏症だっつーの

これは失礼。
上記の一連の連投は、ある化学物質過敏症という病気自体がないとネット上で大暴れしているNATROMという人物に対して、宣戦布告した内容をコピーさせていただいたもので、
狙い通り、向こうの掲示板でやりとりし、削除もしない、という約束を取り付けましたので、もうこちらに書き込むことはないです。迷惑をかけました。

向こうの掲示板に書き込んだ内容を削除されては困るので、こうしてネット上に残させていただいた次第です。

それで、タイミングから、あなたもその一味(あるいは信奉者)なのではと錯覚して、強い口調で言ってしまっいました。すみません。

>キチガイじゃねーか。>>1とかもう見てもねーだろ

心の病気は発症しておらず、あなたと同じ厳しい病気です。
>>1は当然、見ています。
というか、ここは、基本的に、本スレが否定論者の挑発的な議論によって荒れてしまうことを避けるため、有志の方が立てられた別スレなので、
普通の患者さんは、ストレスになると思いますので、本スレ

アレルギー>化学物質過敏症2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1343230889/

に行かれた方がいいと思いますよ。

=続く=

317 :mortan(モータン):2013/05/09(木) 09:44:16.38 ID:UUJKCHsB
=続き=
>>315
>キリスト教的にこの病気になるってどういう業なの?
>この苦難の意味は?

手短に言うと…

主イエス・キリストは救い主であるとともに、いやし主。
三位一体なる神、聖霊のみわざによって、いやしが起きる時がある。
病の意味は、いやされて、神さまの栄光が現わされるため。
決して、個人や先祖の罪の結果なんかじゃない。(まれにそういうこともあるけど)

しかも、聖書では、「すべては益になる」と約束をされている

とともに、ドラマのJINで南方先生がよく言っていた言葉で有名になった言葉、

「あなたがたの会った試練はみな人の知らないものではありません。神は真実な方ですから、あなたがたを、耐えられないほどの試練に会わせることはなさいません。むしろ、耐えられるように、試練とともに脱出の道も備えてくださいます」
(コリント人への手紙第一10章13節)

が約束されていますが、なぐさめと希望になりませんか?

 試練に耐える人は幸いです。耐え抜いて良しと認められた人は、神を愛する者に約束された、いのちの冠を受けるからです。
(ヤコブの手紙第一1章12節)

ともあります。

さらに、

あなたがたのうちに病気の人がいますか。その人は教会の長老たちを招き、主の御名によって、オリーブ油を塗って祈ってもらいなさい。
信仰による祈りは、病む人を回復させます。主はその人を立たせてくださいます。また、もしその人が罪を犯していたなら、その罪は赦されます。
(ヤコブの手紙5章14-15節)

ってあるから、教会に行って祈ってもらうといいよ。
いやしの祈りをする正統派のキリスト教会を検索したら、異端みたいなおかしな所じゃない教会が見つかるはず。

いろいろな病気がいやされたという体験談も載っているかもしれないので、別にうさんくさく疑ってもいいので、よく吟味してみて。

で、いやされるのには、神さまの最善の「時」があるわけだけど、その自分がなぜ、まだいやされていないかというと、通過すべきことがあるわけで、

コリント人への手紙第二12章の、
--------------------------------
7 また、その啓示があまりにもすばらしいからです。そのために私は、高ぶることのないようにと、肉体に一つのとげを与えられました。それは私が高ぶることのないように、私を打つための、サタンの使いです。
8 このことについては、これを私から去らせてくださるようにと、三度も主に願いました。
9 しかし、主は、「わたしの恵みは、あなたに十分である。というのは、わたしの力は、弱さのうちに完全に現れるからである」と言われたのです。ですから、私は、キリストの力が私をおおうために、むしろ大いに喜んで私の弱さを誇りましょう。
10 ですから、私は、キリストのために、弱さ、侮辱、苦痛、迫害、困難に甘んじています。なぜなら、私が弱いときにこそ、私は強いからです。
--------------------------------
のことばを信じている。

=続く=

318 :mortan(モータン):2013/05/09(木) 09:45:04.22 ID:UUJKCHsB
=続き=
>>315

いずれにしても、いやしのポイントは、すべての罪と病を追ってくださったイエス・キリスト、ということ。
--------------------------------
イザヤ書53章

1 私たちの聞いたことを、だれが信じたか。【主】の御腕は、だれに現れたのか。
2 彼は主の前に若枝のように芽ばえ、砂漠の地から出る根のように育った。彼には、私たちが見とれるような姿もなく、輝きもなく、私たちが慕うような見ばえもない。
3 彼はさげすまれ、人々からのけ者にされ、悲しみの人で病を知っていた。人が顔をそむけるほどさげすまれ、私たちも彼を尊ばなかった。
4 まことに、彼は私たちの病を負い、私たちの痛みをになった。だが、私たちは思った。彼は罰せられ、神に打たれ、苦しめられたのだと。
5 しかし、彼は、私たちのそむきの罪のために刺し通され、私たちの咎のために砕かれた。彼への懲らしめが私たちに平安をもたらし、彼の打ち傷によって、私たちはいやされた。
6 私たちはみな、羊のようにさまよい、おのおの、自分かってな道に向かって行った。しかし、【主】は、私たちのすべての咎を彼に負わせた。
7 彼は痛めつけられた。彼は苦しんだが、口を開かない。ほふり場に引かれて行く羊のように、毛を刈る者の前で黙っている雌羊のように、彼は口を開かない。
8 しいたげと、さばきによって、彼は取り去られた。彼の時代の者で、だれが思ったことだろう。彼がわたしの民のそむきの罪のために打たれ、生ける者の地から絶たれたことを。
9 彼の墓は悪者どもとともに設けられ、彼は富む者とともに葬られた。彼は暴虐を行わず、その口に欺きはなかったが。
10 しかし、彼を砕いて、痛めることは【主】のみこころであった。もし彼が、自分のいのちを罪過のためのいけにえとするなら、彼は末長く、子孫を見ることができ、【主】のみこころは彼によって成し遂げられる。
11 彼は、自分のいのちの激しい苦しみのあとを見て、満足する。わたしの正しいしもべは、その知識によって多くの人を義とし、彼らの咎を彼がになう。
--------------------------------

=続く=

319 :mortan(モータン):2013/05/09(木) 09:59:28.00 ID:4WrBJMgg
=続き=

>>315
>お前他人の呼気で卒倒、昼間っから長文連投働いてねーだろ
>あー羨ましいわー。羨ましいわー。化学物質過敏症だから働かずに昼間から妄想2ch
>優雅だわー。
>化学物質過敏症でも外に出て働いて底辺給料から税金納めてる俺ツレーわぁ。まじつれーわー

そうでしょうか?
もしかしたら、症状からみると、私の方が重症度の化学物質過敏症かもしれません。防毒マスクなしで、外に出ることなど、考えられませんので。

基本は、ネットで仕事のやりとりをしている状態で、どうしても行かなければならないカンファレンスのみ出席しますが、あとで数日から数週間、寝込む状態です。

昨日の有様は以下の通りです。
--------------------------------
反論については、体調が回復次第、投稿する。

今、コーヒーを飲んで、ダウン中。

自然食品店で買ったコーヒー粉だったようが、いつも常飲している国際団体が無農薬を保証しているものではなかったらしく、
倒れると同時に、そういえば、確かに味がいつもと違っているなと感じた。

袋の表示を確認させると、「有機栽培」とあるだけで、完全な「無農薬栽培」ではなかったらしい。

「有機リン農薬」を体内に摂取してしまった時の苦痛は、ほかの苦痛とは差別的な特徴を持っており、苦痛は、体験的に、いつも、約3〜4時間続く。

今、ようやく目が覚め、意識は回復した。
ただ、身体中に異常な痛みがあり、歩くとよろける状態だ。

頭は痛み、ふらふらしているが、慣れてはいることだ。
ただ、おそらくこれを投稿した後、また意識を失うことになるだろう。

コーヒーの件は担当者は恐縮していたがもちろん誰の責任でもない。
あくまで私自身がもう少し注意を怠らなければ良かっただけだ。

周りは私の疾病を理解してくれているので、助かっており、
今日の仕事はすべて他の者に引き継ぎ、代わってもらった。

指が思うように動かず、タイプミスが約80%だ(デリートの使用率から計算)。
何よりも、返信しなければならない、という記憶こそ戻ったが、
今、細かく返事するだけの思索が、無念だが、何とも使えない。

思索の完全復帰には、あと数時間、あるいは明日になるかもしれない。
与えられた課題が「難問」のため答えに窮しているのだなどと思われてはまったくの心外なので、これだけは何としてでも返信しておく。以上
--------------------------------

この書き込みの相手は、「NATROM」なる人物。
反論しようとしていたら、コーヒーの農薬で意識が喪失してしまった。

化学物質過敏症なんてないとか、
そんな患者は心因性の何かを勘違いしているか精神の病気だなどと、
実際にこの病気になってみたら、考えられもしないことを平然と、
しかも、あたかも公平性をもった真理ででもあるように、
医学知識を使って論陣をはっている「NATROM」なる人物」と、
今、私は、病体に鞭打って、この高慢な人物の口を封じることに決めました。

同じ病気の同志として、応援してくれたりはできませんか?

=続く=

320 :mortan(モータン):2013/05/09(木) 10:00:57.54 ID:4WrBJMgg
(ごめん、5分割になった)

=続き=

>>315

実際、私は、家の周りにまかれた除草剤や、シックハウス症候群などで、
もう3度も引越しをして、へとへとです。

部屋に中でも、防毒フィルターマスクをしなければいけない時があります。
もしかして、重症度は、私の方が重いのではと思いますが、うらやましいですか?

本当は、この終わらない苦痛から逃れて、天国に行けるなら、どれほどいいかとも思いますが、
クリスチャンなので、それはできず、ただ、全能のいやし主である神さまがいやさしてくださる最善の時を期待して、待ち望んでいるばかりです。

321 :mortan(モータン):2013/05/09(木) 13:28:22.98 ID:GsydLA9+
もちろんNATROM氏に対しても、そのほかのCS否定論者に対しても
また、周囲の無理解な人たちに対しても、憎しみを持っているのではありません。
皆さんと同じく、ただ、自分の苦痛の症状を理解していただきたいだけです。

ただ、私の「復讐」の戦略は次のような視点に立ってのものです。

--------------------------------
愛する人たち。自分で復讐してはいけません。神の怒りに任せなさい。それは、こう書いてあるからです。「復讐はわたしのすることである。わたしが報いをする、と主は言われる。」
もしあなたの敵が飢えたなら、彼に食べさせなさい。渇いたなら、飲ませなさい。そうすることによって、あなたは彼の頭に燃える炭火を積むことになるのです。
悪に負けてはいけません。かえって、善をもって悪に打ち勝ちなさい。
(ローマ人への手紙第一 12章19-21節)
--------------------------------

とある通りです。

ただ、「復讐するは我にあり」……<神による直接の復讐>の方が実は本当に恐ろしいことですよね。
神は、人が復讐しようとすると、必ず罪の思いを持ってしまうので、
髪は、人が手を汚すことなく、代わりに、神にしかなしえないまったく聖なる「復讐」をするので、
人はただ敵を愛するなら、敵の頭に「燃える炭火を積む」ことができる、と教えています。頭がアッチッチになって、いても立っていられないような、恥ずかしく痛い思いをする、ということです。
具体的には、NATROM氏がいちばん化学物質過敏症の実態を知ることができるようになるためには、ご本人が化学物質過敏症になることだと思います。
そうすれば、さらに化学物質過敏症の発生機序や治療法の確立に役立つことになるかもしれません。
ただ、やはりかわいそうではあります。皆さん、ご存じの通り、化学物質過敏症の苦しさは、想像できるような、生半可な苦しさではありませんので。

322 :名前アレルギー:2013/05/09(木) 20:59:07.29 ID:xdZtM0QS
なんだキチガイか

323 :名前アレルギー:2013/05/09(木) 22:20:50.01 ID:Ibsdsxda
>>322
理解できない人は無理やり発言しなくてもいいのでは

324 :名前アレルギー:2013/05/09(木) 22:25:32.05 ID:Ibsdsxda
>>323
ナトロム本人が書きに来た発言なら逆に凄いよね
何しに来たんやていぅ お前医師なんやろていぅ

325 :名前アレルギー:2013/05/10(金) 02:15:22.94 ID:QWPsEVNx
キチガイの長文で埋め尽くされたスレか

326 :名前アレルギー:2013/05/10(金) 23:24:02.02 ID:Ef6G0+ML
言いたい事は色々あるけど取り敢えず
自律神経に良くないのでカフェインは避けたほうがいい

327 :mortan(モータン):2013/05/11(土) 04:29:01.35 ID:I5Hr+38S
>>326
>自律神経に良くないのでカフェインは避けたほうがいい

それもいろいろ考えて試したんだけどね
コーヒー飲むと楽に感じる時がある

多分、反応してる時って、副交感神経優位になってるらしく
脱力してるのを発奮させたいと感じるのかもしれない、後で疲れるけど

確かに、そういえば、コーヒー飲むと、調子が崩れる時も確かにあるな
個人差あるし、好みの嗜好品だし、自律神経の調整って難しいし
でもやっぱ、「自律神経(自体)に良くないので」コーヒーはやめるべきかな

お茶とか紅茶系が飲めなくなったもんで、農薬の反応が出始めて
ただ、これもカフェインか、そういえば

328 :mortan(モータン):2013/05/15(水) 18:48:52.03 ID:cGjaGScG
NATROM氏の「化学物質過敏症についての掲示板」で
こちらから、極めて簡単な、幾つかの質問を短文でしているのですが
NATROM氏からのお返事がなく、質問を避けておられるかのように見えますが
お忙しい時期というだけでしょうか? 体調を崩されたのでしょうか?

329 :mortan(モータン):2013/05/15(水) 18:51:40.71 ID:cGjaGScG
>>328
あるいは、何か、NATROM氏にとって
ご都合の悪い事でも聞いてしまったでしょうか?

330 :名前アレルギー:2013/05/15(水) 21:52:22.49 ID:bHV20v5t
何て読むか知らんがナト?何とか
いちいち君に付き合ってられんだろ。普通の人は色々と忙しいのだよ
キリストと化学物質過敏症の事だけ考えてればいいのとは違うんだよ
体調を気遣うフリして追い込むとことか本当恐ろしいわ
そして勝手に都合悪いのか?避けてるのか?という思い込みを確信してるのに
お忙しいのですか?とか浅すぎワロス

331 :mortan(モータン):2013/05/15(水) 22:59:07.72 ID:LeRDmsMx
>>330
>いちいち君に付き合ってられんだろ。普通の人は色々と忙しいのだよ

その気持ちはわからんではないが
毎日、査読付き論文を読み込んでるNATROM氏にとっては
そんなの何でもないはず

>そして勝手に都合悪いのか?避けてるのか?という思い込みを確信してるのに
>お忙しいのですか?とか浅すぎワロス

「都合悪いことを聞いてしまったのか?」と聞いたり
「避けているように見える」と推測して書いてるだけで、
それが「お忙しい時期だからだろうか?」と「原因を想像、探索」して聞いているだけなのに
それのどこがおかしいですか? 「原因探しバイアスってやつですか? NATROMさん」

332 :mortan(モータン):2013/05/16(木) 05:10:54.96 ID:q9QdNE06
>>330
>何て読むか知らんがナト?何とか

なりすまし乙、というかなりすまし下手過ぎ
ナトまで読めたら、後はロムって読めるでしょう、普通
それで他人のふりができたとでも?

>いちいち君に付き合ってられんだろ。普通の人は色々と忙しいのだよ

こっちも十分多忙だよ、個人情報なので全部公開してないだけ
ただ、自分自身が(自分だけじゃなく多くの人が)日々苦しんで体験している
「化学物質過敏症」自体を「否定する」なんて無謀なことを
そっちが言い出したから、その<反批判>に付き合っているだけ

だいたい学者でもない一臨床医が何勘違いして「頑張って」んだよ
査証付き論文がないとか、特定小母数の検査で肯定的結果が出なかっただけで
(しかもその論文の結論部分は無視しといて)
現実に動きだし有効性が認められつつある「化学物質過敏症」という疾病概念を
本当に、実際の厳密な反証実験の実施と考察なしに否定できるとでも?
素人相手なら楽勝でごまかせるとでも思いましたか?

>キリストと化学物質過敏症の事だけ考えてればいいのとは違うんだよ

こっちも別にそれだけを考えてるわけじゃない、それらは自分の一部
現象学や諸学の最新成果を追い掛けるので精一杯
それを化学物質過敏症という恐ろしい病で不本意に制限されたことは事実
だからこそ自分の重大な一部となったわけだが

>体調を気遣うフリして追い込むとことか本当恐ろしいわ

なんで? 書き込みないから本気で気遣ったのに?
「恐ろしい」という「身体性」を伴う「本質直感」を告白し得るということは
もしかして、NATROM本人だからですか?

333 :mortan(モータン):2013/05/16(木) 05:48:26.86 ID:q9QdNE06
文体の癖と、使用用語の頻度の解析結果があまりに酷似していたので
ほぼ本人だなと推論しただけ(文体を尊敬して似せている信奉者かもしれないが)
違うっていうなら、こちらの意識の明澄性の維持と、<本質直感>に向けた
<現象学的還元>のための先入見や日常意識の排除の徹底性が鈍ってきたか

334 :名前アレルギー:2013/05/16(木) 07:16:59.17 ID:WdRPS6Ql
玄米食してる人いる?

335 :名前アレルギー:2013/05/16(木) 08:10:40.02 ID:q9QdNE06
>>334
>玄米食してる人いる?

ここは「議論するスレ」なんで、読んでる人が違うかも
その質問なら、同じ「アレルギー」の中の別スレ(本スレ)

化学物質過敏症2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1343230889/

で聞くと、いろんな化学物質過敏症の人が見てるから、答えてくれるかも
なので、転載しときますね?

336 :名前アレルギー:2013/05/16(木) 11:30:29.14 ID:51Iukx61
>>333
いちいちローマ字読み返さなかっただけだ
解析してそれかwナトロムとか言う人のホームページ?ブログ?読んだ事もないわw

>>333
>違うっていうなら、こちらの意識の明澄性の維持と、<本質直感>に向けた
><現象学的還元>のための先入見や日常意識の排除の徹底性が鈍ってきたか


鈍るも何も持ち合わせてないんじゃね?wwwwww
まるで検討違いの明後日の方見て分かった悟った気になったキチガイとしか言いようがないわw

337 :名前アレルギー:2013/05/16(木) 12:03:23.03 ID:51Iukx61
.




おーいナトロムー見てんなら書き込めよ

キチガイに粘着されて気の毒だがwww

ちなみに俺も化学物質過敏症だがなww
聞きたい事あったら即レス無理だが聞いてくれ
君のブログ?は読まないし難しい事わからない知らない面倒臭がりやだから
ただこのクリトリスチャンみたいな話し分からんキチガイではないと言っておこう

338 :mortan(モータン):2013/05/16(木) 12:41:01.02 ID:tZAA5bcZ
>>336
>>>333

本当に本人じゃないというなら謝るけど
現時点での情報では、残念ながら、まだ確証はできないよ

>いちいちローマ字読み返さなかっただけだ

そう、初めのふた文字は読んでねぇ

>解析してそれかwナトロムとか言う人のホームページ?ブログ?読んだ事もないわw

ほぅ、そうですか

>>>333
>>違うっていうなら、こちらの意識の明澄性の維持と、<本質直感>に向けた
>><現象学的還元>のための先入見や日常意識の排除の徹底性が鈍ってきたか
>
>鈍るも何も持ち合わせてないんじゃね?wwwwww

「鈍る」? 「持ち合わせてない」?
普通の、まったく関係がない人が、この文章を突然読まされたら
つまり、「ところさんの目がテン」みたいに、社会実験的に
無作為抽出した、一般の人に、ペーパーで見せたら
普通の反応は、「鈍るも何も持ち合わせてないんじゃね?」じゃなくて
「何これ?」「何が書いてあるのか分かりませんでした」では?

本人じゃないアピールとしてはものすごく「不自然」
本当に本当に本人じゃない確証が与えられた時には
>>336 さん、その時には、ほんとに謝るわ
ただ、今の状況では、あなたがNATROM氏である可能性は排除できない、ザンネンだけど

>まるで検討違いの明後日の方見て分かった悟った気になったキチガイとしか言いようがないわw

それがあなたの感想なら、それはそれでいいのではと思います
別に、こちらは、通常の思索をただいつも通りにしているだけですので

なお、私は、その「キ」から始まる差別語を含めて、
肌の色の違い、性別・ジェンダーの違い、民族の違い、
健康か病者かの違い、職業の違い、学歴の違い、出身の違い、出自門地の違い、
地域の違い、経済力の違い、障がいがあるかないかの違いなどによってなされる
差別・侮蔑・無理解・排除の論理・自分だけは違うという間違った「安心感」や「高慢」などが隠されている、
これらの差別語(言葉狩りという意味ではまったくなく)の使用は、個人的に、一切、許せません

339 :名前アレルギー:2013/05/16(木) 12:48:49.91 ID:74lpF8Ad
NATROMの発言から一人で22レス
18000文字以上を短文とは普通言わない
たぶん荒らしとしてスルーされてるんだろう

340 :mortan(モータン):2013/05/16(木) 13:07:53.35 ID:pWZA+vwR
>>337
>おーいナトロムー見てんなら書き込めよ

と書けば、NATROM本人ではないと証明できるとでも思われましたか

>キチガイに粘着されて気の毒だがwww

化学物質過敏症の患者にとって、NATROMのホームページの決め付けに満ちたホームページは、CS患者にとって、「敵」でこそあれ、
「キチガイに粘着されて気の毒」と感じて、笑って公言できる、CS患者が存在するとは、私はまだ信じていません

つまり、あなたがNATROM氏本人であるという疑いをぬぐい去っていません

>ちなみに俺も化学物質過敏症だがなww

そうですか。なりすましで、そう書くことは誰にでもできるでしょう
でしたら、私の疑いを晴らす方法が一つだけあります

あなたの化学物質過敏症を発症した経緯、原因、今の「原因探索」と「原因回避」の状況など教えていただけますか?

私も化学物質過敏症なので、本当にあなたがそうなら、同情しますし、アドバイスなどもできるのではと思います

>聞きたい事あったら即レス無理だが聞いてくれ
>君のブログ?は読まないし難しい事わからない知らない面倒臭がりやだから

なるほど、ここで、NATROM氏のホームページは読んでいないから、NATROM氏の正体=化学物質過敏症・否定論者であることを知らないで、本人じゃないアピールができる、という「クギさし」のつもりですか?

違ったらもちろん謝りますので、その証拠を示してください
真実は一つです。なりすましは、二重の人格を文章上で使い分けないといけないという、ものすごく高度な、文学的作業です

ですので、あなたが本当にNATROMでないなら、そのはっきりとした証拠が出せるはずです

例えば、NATROM氏の出席が確定している内科学会か何かの最中に投稿するとか(それはスマホでもできますね)、診断中の時間に投稿するとか(これもスマホでできますね)、ただ、あなたしか知り得ない方法があるはずです
なぜなら、あなたは、「自分はNATROMでない」と明言したのですから、それが「真」なら、それを示すのは簡単なことなはずだからです

>ただこのクリトリスチャンみたいな話し分からんキチガイではないと言っておこう

わざと「クリトリスチャン」と書いて、学歴を低く詐称することができたつもりですか?
私は、学歴差別、IQなどの能力差別を絶対に許しません
もし、NATROM本人だったら、絶対に追及の手を緩めません

なぜなら、その意識の背後に隠された差別意識に「化学物質過敏症」の患者への差別、また、それを診断した医師への差別が浮かび上がっているからです。

>みたいな話し分からんキチガイではないと言っておこう

と言えば、自分は、あたかも第三者を装えると思ったのですね

あなたが、本当にNATROMでないということが分かったら、本当に謝ります
ただ、ということは、あなたは本当に化学物質過敏症ということなのですから、私が、どうして、ここまで本気になって、化学物質過敏症・否定論者のNATROMを追及しているか、理解してもらえるはずがどうでしょうか?

そして、もし、あなたが、実はNATROMのなりすましだったら、その行為は絶対に許されることではありません

ちなみに、化学物質過敏症の患者の方がこのやりとりを読んで、どちらが本気なのか、理解していただけるはずと思います

「あなたがNATROMのなりすましである、という私の<本質直感>(直感と言っても、そのためにはさまざまな作業が何段階も実はあるのですが)」が間違っていたら、私は、それを公に訂正し、おわびし、謝ります。

でも、逆だったら、どうされますか?

化学物質過敏症・否定論者のNATROMを相手にしていわば「代理戦争」をしているのに、私の真摯な姿勢は、化学物質過敏症の患者さんから見て、そんなにおかしいと思われますか?

本スレをあらしているわけでもなく、議論のスレでただ、正直に、自分の考えを伝えているだけなのに?

341 :mortan(モータン):2013/05/16(木) 13:14:20.59 ID:pWZA+vwR
>>339
>NATROMの発言から一人で22レス
>18000文字以上を短文とは普通言わない
>たぶん荒らしとしてスルーされてるんだろう

なるほど、あたかもNATROM氏になりかわっての
親切なアドバイスを感謝します

内容的な議論のまさに途中だったのに、「アラシ」認定して「スルー」するとか
科学者のすることではないと、私は思いますが、どうでしょう

ところで、あなたはNATROM氏本人でもないのに、
わざわざ「一人で22レスしており、18000文字以上である」ことを計測したわけですか?
しかも「NATROMの発言から」と、そのレスを読んでいることは確かなようですし。

あなた、もしかして、NATROM氏か、その信奉者とかお仲間さんじゃないでしょうね?
証明できますか?

それでは、一つ質問していいですか?
あなたは、化学物質過敏症ですか?

342 :mortan(モータン):2013/05/16(木) 13:19:33.82 ID:pWZA+vwR
>>339
>たぶん荒らしとしてスルーされてるんだろう

まあ、そうだとしても、NATROM氏が、スルーし続けるなら
NATROM氏にとって、非常に都合の悪い、痛い部分を
正当・妥当と見える意見として突いているわけで
その意見がWeb上に残され続ける、ということになるわけですが
恥ずかしいとか、反論しなければ負けている、とは思わないんでしょうか?

343 :mortan(モータン):2013/05/16(木) 13:35:16.07 ID:pWZA+vwR
>>337

ざーんねん
もしかして、午後の診療時間が始まっちゃったかなぁー、惜しかったなぁ
とかいう底意地の悪い言い方はしません

ただ、自分は内科医ではないから、NATROMなる人物ではないと
証明してくださればいいだけです

ただ、クギさされてるから、逃げの一手がありますね
敵もさる者ですか

>聞きたい事あったら即レス無理だが聞いてくれ

344 :mortan(モータン):2013/05/16(木) 14:10:08.66 ID:+1Iq8jTz
>>340

>>ただこのクリトリスチャンみたいな話し分からんキチガイではないと言っておこう
>
>わざと「クリトリスチャン」と書いて、学歴を低く詐称することができたつもりですか?
>私は、学歴差別、IQなどの能力差別を絶対に許しません

こう書きましたが、今、読み返してみたら、コピペで対応しましたので
今の今まで、「クリスチャン」をわざと「クリストチャン」と書き間違えた
マネをしたのだとばかり思い込んでいましたが、

これは、こういう擬似コミュニティー空間で、口にするのもはばかられる卑猥な言葉にわざとかけた言葉だった、ということですね?

でしたら、私が想定した、あえて学歴を低く詐称する手法という見方は間違っていました。すみません。

従って、「学歴差別、IQなどの能力差別を絶対に許しません」という意見に変わりはありませんが、本件には該当しなかったことを明言した、おわびして訂正します。

この件については、私のたんなる読み間違えだったことは確かですが、
ただ、計量文献学、計量文体学的には、本人ヒット率は、非常に高いことは確かなんだけどなあ
(その詳しい解析経過については、これを読んだ悪意ある第三者が悪用したら問題ですので、非公開とします。あしからず)

345 :mortan(モータン):2013/05/16(木) 15:18:20.41 ID:7hezwjKv
>>328
>NATROM氏の「化学物質過敏症についての掲示板」で
>こちらから、極めて簡単な、幾つかの質問を短文でしているのですが
>NATROM氏からのお返事がなく、質問を避けておられるかのように見えますが
>お忙しい時期というだけでしょうか? 体調を崩されたのでしょうか?

この件については、なぜか今、ちょうど驚くべきことに、まさにこのタイミングで、
NATROM氏から、彼のホームページの「化学物質過敏症についての掲示板」上で
多忙で返事が遅れており、2、3日中には返事される旨、レスがありました。

著作権法上の問題で、NATROM氏の発言部分はもちろんカットしますが
私の発言は、こちらの「化学物質過敏症等について議論するスレ」
にも関わる内容ですので、ミラーリングコピーさせていただきます。

199 mortan[] 2013/05/16(木) 15:02:42 ID:dpFmczy6

>>198
(NATROM氏からのレス部分はカットします)

(以下はそれに対する私、mortanの発言です)

なるほど。それは理解しました

なお、2ちゃんねるに「偽NATROM氏」(?)が出没してますが
それはまた別問題ですので、もちろんそちらはこっちの責任で
最後まで追及させていただきます

それにつけても、このお返事のタイミングが絶妙で驚きました
天文学的な確率で、まさか今日の今、お返事があるとは思っていませんでしたので

346 :mortan(モータン):2013/05/16(木) 15:31:19.50 ID:7hezwjKv
>>345
>それにつけても、このお返事のタイミングが絶妙で驚きました
>天文学的な確率で、まさか今日の今、お返事があるとは思っていませんでしたので

なお、そのNATROM氏のレスの驚くべきタイミングというのは、
2013/05/16(木) 14:42:18
です(掲示板のレスの記録による刻印)

どういう意味合いかは各自の英断に任せます
私はただ客観的事実と、それについての個人的な感想を述べただけですので

347 :mortan(モータン):2013/05/16(木) 16:14:21.86 ID:F5xi05zM
>>346
>私はただ客観的事実と、それについての個人的な感想を述べただけですので

ただ、一人の個人(人物・人格)が、過去、現在、および将来予想の現実体験を
異にする二人の人物(人格)に、文章上に残る形で「なりすまし」続けることは、
計量文献学、計量文体学上、多種多様かつ膨大な観測点をすり抜けなければならないことを意味しますので、
極めて至難な技、というか、なし得ないことと思います

あえて自分の文体や表現とは逆のように書こうとしたり、自分では発言し得ない事をわざと書こうとしたりする場合に、必然的に残るプロファイリング的な痕跡など、すでに公開されて自明なポイントも含めてです。
(これ以上は、先ほど書いた理由で、非公開にします)

ということで、NATROM氏がご自分の掲示板に再登場した今は
すでにこの掲示板で「偽NATROM氏」が何かを書き込む必要はなくなったばかりか、
二つの人格を、ドストエフスキーの人物描写のようにこくめいに書き分けることができるのでない限りは
(それにしても、やはりこの二人の登場人物は、どうしてもドストエフスキーの造形した人物だと「直感」で分かりますよね。それを視覚化する学問が「計量文献学」そして私の分野により近い「計量文体学」です)
そうしたリスクをおかしてまで、再度、というより、
もう二度と書き込むはずはない、と「予言」します

ということで、私の予測では、
先ほど、私が「あなたがNATROM氏ではあるという疑いを払拭する情報が現時点ではない」と語った複数人は、
二度とこの掲示板に書き込みに来ないはずです

もし、それでも、あえて書き込みがあったら、さらに解析を加えさせていただき、
同定確認をさせていただいた上で、
それでもNATROMさん本人でない、という結論に達したましたら、
つまり、私が間違っていたら、もちろん謝罪します

その代わり、もし私が正しかったなら、私のメリットには関わりないことですが、
大変な事が判明するというだけのことです

348 :名前アレルギー:2013/05/16(木) 16:16:59.40 ID:51Iukx61
一人でなにやってんだwww
あたしゃリーマンなので常にここに貼りついてる事はできないんだよねwww

349 :名前アレルギー:2013/05/16(木) 16:18:08.50 ID:51Iukx61
ついでに君のレスは長文だし決めつけだから全部読まないし

350 :名前アレルギー:2013/05/16(木) 16:19:44.05 ID:51Iukx61
つーか、はよ謝罪汁www俺はナトロムじゃねー

聞くけど、ナトロムってどこ住みの性別年齢は?

351 :名前アレルギー:2013/05/16(木) 16:25:23.05 ID:51Iukx61
あと言っておくけど職場出たらID変わるからwww

ついでにナトロムのリンク貼っとけバカ女www暇があったら見といてやんよwww

352 :mortan(モータン):2013/05/16(木) 16:26:10.02 ID:F5xi05zM
>>350
>つーか、はよ謝罪汁www俺はナトロムじゃねー

そうですか
それでは一つ質問させてください

あなたは化学物質過敏症患者でしたよね?
でしたら、その症状の原因物質を探して、それを回避する、という対応は
当然、正しい対処法ですよね?

353 :名前アレルギー:2013/05/16(木) 16:26:41.52 ID:51Iukx61
ついでにキリストちゃんに聞いておけよwww
なとろむかどうかwwwwww

354 :名前アレルギー:2013/05/16(木) 16:28:22.09 ID:51Iukx61
>>352
最近なったばかりだから知らんよ
秋に北里でちゃんと診てもらうんだが

色々情報探してたらあんたと出会ったわけよwww

355 :mortan(モータン):2013/05/16(木) 16:30:11.65 ID:OUy/6Dlm
>>352
>それでは一つ質問させてください
>
>あなたは化学物質過敏症患者でしたよね?
>でしたら、その症状の原因物質を探して、それを回避する、という対応は
>当然、正しい対処法ですよね?

第一問目から、やはり、答えにくいですか?

356 :名前アレルギー:2013/05/16(木) 16:34:08.09 ID:51Iukx61
お前は盲目か日本語読めんのか

357 :名前アレルギー:2013/05/16(木) 16:35:11.48 ID:51Iukx61
>>355
何でID変わってんの?

358 :mortan(モータン):2013/05/16(木) 16:41:36.74 ID:8zKNnSpf
>>355
>第一問目から、やはり、答えにくいですか?

答えにくいと思うので、時間がかかってもかまいません。

それでは、続けて、第二問目の質問をさせてください。

1)あなたが北里で正式に「化学物質過敏症」だと診断されたとします。
2)その際、NATROM氏は、そんな症状などあり得ない、精神病か何かほかの疾患に違いないなどと、化学物質過敏症自体の存在を否定してきます。
3)一方、私は、あなたの症状の苦しみを、そのほかの多くの化学物質過敏症患者とともに理解することができます。私も化学物質過敏症患者ですので。
4)あなたにとって、NATROM氏と私は、どちらが「敵」というか、理解者だと思いますか?
5)というのは、先ほどの書き込みでは、あたかも、NATROM氏が味方で、私が敵であるかのような書き方でしたので。

359 :mortan(モータン):2013/05/16(木) 16:42:24.67 ID:8zKNnSpf
>>357
>何でID変わってんの?

IDはつながるルーターごとで変わるのでは?
移動中なので

360 :名前アレルギー:2013/05/16(木) 16:44:45.84 ID:51Iukx61
まさか超長文打ってんじゃないだろーな

そろそろ退社時刻迫ってきてるから即レス無理な
もっと読みやすい短文打っといて。
長文難しい単語使っても頭良いかは関係ないからなw

361 :名前アレルギー:2013/05/16(木) 16:48:54.26 ID:51Iukx61
あ?ナトロムが化学物質過敏症否定しようがどうでもいいじゃん?
何か関係あんの?あんたの人生にw



Aさん「柔軟剤が臭いんです!!!目にしみて呼吸できなくて死にそうです!!!」


Bさん「まーーーったく臭くないよ?いい匂いだよ?そんなニオイしなくない?」

これと一緒だろwww

362 :mortan(モータン):2013/05/16(木) 16:59:32.64 ID:tZAA5bcZ
なるほど、とりあえず、すでに
・「乱暴な口調で書く」(のはカモフラージュの可能性があるとして)
・「短文を要求する」
・「質問にはスルーする」
などの対応の特徴が得られました。

さらに、一方、私のNATROM氏へのレス数と、文字数を、わざわざご親切にも計測してくれた方がいましたね。
その方が、「質問スルー」癖のある上記の、サラリーマンと称する人物と同一人物なのか、
さらに、NATROM氏と同定(アイデンティティ)できるのか、
あるいは、ただのNATROM氏の仲間か信奉者なのか、
第一、その一方のレス数計測さんは、文体解析を避けるため、二度と書き込みに来ないのか、興味があるところです。

いずれにしても、私は、これらの方、個人に悪感情があるのではなく、
しいていえば、NATROM氏の人格を否定しようとしているのでもなく、
ただ、NATROM氏が主張してはばからない「化学物質過敏症・否定説」に対して、徹底して反証を加えたい、というだけですので、そのためには、少々、冷厳な書き方にもなりますが(科学的な言説ですので致し方ありませなんが)ご了承ください。

読んでいる皆さんも、ご理解ください。

363 :mortan(モータン):2013/05/16(木) 17:04:24.54 ID:tZAA5bcZ
>>361
>あ?ナトロムが化学物質過敏症否定しようがどうでもいいじゃん?
>何か関係あんの?あんたの人生にw

いいえ。私の人生にとっては、今はどうでもいいんです。
この質問に関する限りは。

>Aさん「柔軟剤が臭いんです!!!目にしみて呼吸できなくて死にそうです!!!」
>
>Bさん「まーーーったく臭くないよ?いい匂いだよ?そんなニオイしなくない?」

そう思いきや、まったく違うからやっかいなんです。

NATROM氏は、化学物質過敏症の存在そのものを否定してきます。
つまり、あなたが、どんなに苦痛を感じても、北里で診断されても、それは化学物質過敏症ではなく、精神的なものか心因的なものかであるとする診断が正しいなどと言ってきます。
あなたの人生に関係がありませんか?

それよりも、質問にはやはりスルーですか?

364 :339:2013/05/16(木) 17:08:45.70 ID:74lpF8Ad
修正します
×NATROMの発言から
○NATROMの最後の発言から

レス数は引き算で簡単にわかるし、文字数は文字数カウンタを使っただけ


まず相手の主張はよく読んで、何を主張し何を主張していないかをよく確認したほうがいい
「化学物質過敏症に関する覚え書き」を私が見た限りでは
「化学物質過敏症」自体を「否定する」記述は確認できなかったのですが。

365 :名前アレルギー:2013/05/16(木) 17:12:21.65 ID:cz+k3v79
なとろむが何て言おうがあたしゃどうでもいい。

たまご嫌いつってる奴に延々とたまごの素晴らしさ説いたって一緒じゃんw

それよかこの病気のリーダーみたいにしてこの病気と宗教つなげてるあんたにあたしゃゾっとしたわ
重病なのを誇りにしてんじゃないか?の勢いだわ

こんなキチガイと一緒にされたらたまらん!!とね


ほんで今度はもう一人誰かと一緒って?w
相当だなwww生き辛くね?たかが2chでこんな疑いまくってwww

質問にスルーが俺かw
答えたじゃんw何がご不満?はっきり言ってこの病気の症状はだいぶ前からあったが、
化学物質過敏症なんて言葉知ったのはつい何ヶ月か前よwww
対処法?知るかwwwお前みたいに引きこもってりゃええんか?www

366 :リーマン:2013/05/16(木) 17:17:04.77 ID:cz+k3v79
人の病気なんて関係ないじゃんwww

愛する人がガンだってしょうがない、どーしよーもない
それ以外に何かあんの?キリストちゃんが助けてくれるかい?
あんたが身代わりになれるかい?なれんだろが

分からん奴に何を言っても分からん……あれ?


分からんお前に言ってる俺かwwwwwwワッハッハッwwwワロリンティーヌwww

367 :mortan(モータン):2013/05/16(木) 17:17:35.97 ID:7hezwjKv
>>361

というか、私の<本質直感>によると、

>Aさん「柔軟剤が臭いんです!!!目にしみて呼吸できなくて死にそうです!!!」

この言説は、かなり他人事のように感じられてなりませんでした。

多くの、苦痛を実体験されている化学物質過敏症患者さんも同じ思いなのではと感じますが、いかがでしょうか?

まず何に強烈な違和感を感じたかというと、三人称で書くことができた、ということです。

ということは、あなたは、柔軟剤は、どうしても一人称で苦痛を訴えたくなるほどには苦しくはない、ということですか?
というのは、あなたは「Aさん」という三人称でわざわざ書かれましたので。
それなのに、北里研究所病院にわざわざ診断に行かれるのですか?

疑っていて申し訳ないのですが、どうしても、まだ、私の「あなたは実はNATROM氏のなりすましである」という疑惑を科学的に否定しきれないもので。

368 :リーマン:2013/05/16(木) 17:20:01.22 ID:cz+k3v79
お前頭弱いなw

例えでABと柔軟剤の例を出しただけだろ

369 :リーマン:2013/05/16(木) 17:22:01.32 ID:cz+k3v79
これ読んどけw
【話題】柔軟剤や洗剤、強い香りの商品が人気
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1368262292/

お前が気絶しようが脱糞しようがいいと思ってつけてる奴もいるんだよwww

370 :mortan(モータン):2013/05/16(木) 17:28:19.42 ID:AoKLoM6K
>>364

非常に興味深いですね。
「レス数計測さんは二度と来ないだろう」とカマをかけさせていただいた直後に、
あたかも張り付いていたかのように、レスですか…
確率論的には、極めて、興味深いです、普通なら、あり得ない、と言ってもいい

>修正します
>×NATROMの発言から
>○NATROMの最後の発言から

なるほど

>レス数は引き算で簡単にわかるし、文字数は文字数カウンタを使っただけ

それは、最初からわかっています
私が指摘したのは、方法論ではなく、なぜ、わざわざそこまでして、NATROM氏をかばう必要を感じたのか、ということです

今回もそのために書き込まれたのでしょう?

>まず相手の主張はよく読んで、何を主張し何を主張していないかをよく確認したほうがいい

相手が何を主張し、何を主張しておらず、さらに何を主張の影に隠して表現しようとし、何を主張の影に隠して表現しようとしていないか、を分析するのは、
まさに、現象学のおはこですので、それはまったく理解しています

>「化学物質過敏症に関する覚え書き」を私が見た限りでは
>「化学物質過敏症」自体を「否定する」記述は確認できなかったのですが。

ほぉ。面白い表現で、自分は、NATROMではない、という主張をしてこられましたね?
あなたがそう感じた、ということですね、なるほど、言いようがありますね

ただ、NATROM氏の主張、および、「化学物質過敏症に関する覚え書き」は
明らかに、化学物質過敏症の疾病概念自体を否定しようとしている趣旨に満ちています

再度、読まれたらどうでしょう

371 :リーマン:2013/05/16(木) 17:36:54.18 ID:51Iukx61
お。誰か別の人間いたんか

カマかけとかwwwだからお前みたいにずっと誰もが貼りついてらんねっつーのwww

ダメだコイツwww

372 :mortan(モータン):2013/05/16(木) 17:37:28.65 ID:6/3H3LhR
>>368
>お前頭弱いなw
>例えでABと柔軟剤の例を出しただけだろ

ですから、あなたはどうですかと言っているんです
あなたは北里に受診しようとしているほど、化学物質過敏症かもしれないと思っている人なんですよね?

なのに、なぜ、柔軟剤という、化学物質過敏症患者の多くが、自分自身の苦痛をとして感じている存在を、「例えでしか語ることができなかったのか」という重大な事実を問題にしているのです

これは患者でなければ知り得ない情報、というか事実です
逆にいえば、なぜあなたは、その事実を事実をとして語ろうとしないのですか?

>>369
>これ読んどけw

あれ、よくご存じなんですね
関連スレで挙げられていましたからね

>【話題】柔軟剤や洗剤、強い香りの商品が人気
>http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1368262292/
>
>お前が気絶しようが脱糞しようがいいと思ってつけてる奴もいるんだよwww

それはわかっています
今、聞いているのは、あなたはどうですか?と聞いているんです。

それとも、もうすでに、作り物の、偽りの「人格設定」自体を書き間違えてしまいましたか? よくあることです。

真実なら、正直に、自分自身が経験している目の前の事を語ればいいだけなんですよ
その証言には文体上も事実上も矛盾は生じ得ないんです

373 :リーマン:2013/05/16(木) 17:38:24.68 ID:51Iukx61
>>370
多分さーあんたにキチガイ的な思考とレスに静観してただけと思うよ?

374 :リーマン:2013/05/16(木) 17:40:29.41 ID:51Iukx61
>>372
香水も柔軟剤もつけすぎたらムリだな。
あんたみたいに重症じゃねーから香水でも平気なのもあるわけよ?
柔軟剤でも大丈夫なものもある。濃けりゃムリとは思うがな

375 :mortan(モータン):2013/05/16(木) 17:40:34.77 ID:6/3H3LhR
>>373
>>>370
>多分さーあんたにキチガイ的な思考とレスに静観してただけと思うよ?

また非常に興味深い発言をされるんですね?
そのレス計測さんの気持ちがわかるばかりか
レスに張り付いていた事実さえも、あたかも自分のことのようにわかるんですね

376 :リーマン:2013/05/16(木) 17:43:10.38 ID:51Iukx61
>>375
あんただってあたかも見てるように決めつけるじゃん?www
3人だか4人だか知らんが成りすましってwww

377 :リーマン:2013/05/16(木) 17:44:14.69 ID:51Iukx61
こいつやっぱ脳みそ逝カレてんなwww
化学物質こぁいwww

378 :リーマン:2013/05/16(木) 17:56:15.99 ID:51Iukx61
ほんでナトロムのリンク貼らんの何で?
絶対読むかは分からんが

379 :339:2013/05/16(木) 17:58:12.69 ID:74lpF8Ad
私はNATROMであるとも、NATROMでないとも主張した覚えはありません。

彼の主張は否定論ではなく懐疑論に見えました

後、自然科学と哲学の区別をつけましょう。

380 :mortan(モータン):2013/05/16(木) 18:01:51.72 ID:KIdXM8SA
>>374
>>>372
>香水も柔軟剤もつけすぎたらムリだな。
>あんたみたいに重症じゃねーから香水でも平気なのもあるわけよ?
>柔軟剤でも大丈夫なものもある。濃けりゃムリとは思うがな

あなたのその発言は、うまい両義的表現であると言えます

なぜなら、化学物質過敏症患者が読むと、それこそ「自分の症状に引きつけたいバイアス(今作った造語です。造語ですが患者さんの本当の共感の気持ちでもあります)」があるため、
これは、化学物質過敏症のことを言っていると読む人が多いかもしれません。

しかし、普通の人が読むと、「そりゃー、香水も一瓶も付けたり、柔軟剤もワンボトル使ったら耐えられないだろう」(極端な例でわかりやすく言っています)と読むでしょう。

ですので、この発言だけでは、本当に申し訳ないのですが、
私の「あなたはNATROM氏のなりすましである」という疑惑を
科学的に払拭することができない状態です

ただ心情的にはわかりますので、もし本当に、重症ではないにしても、
あなたが、本当に北里研究所病院への受診を予約された方で、
少しでも化学物質過敏症かもしれないという症状に本当に苦しんでおられるなら、
こんなところ(ここは「化学物質過敏症について議論するスレ」ですから)にいないで、
サラリーマンと言われるなら、それこそ貴重な時間を無駄にされないで、
ぜひ本スレの、

化学物質過敏症2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1343230889/

に行かれることを強くお勧めします。

そうすれば、こんな、殺伐とした雰囲気ではなく、
ストレスもなく、病状の苦痛に心理的な拍車をかけたりしないと思いますよ

ここはあくまで議論するためのスレッドとして立てられたところです
そして、今の話題は、NATROM氏の「化学物質過敏症・否定論」は偽りであり、ニセモノである、という主張を展開しているところです

381 :mortan(モータン):2013/05/16(木) 18:03:53.04 ID:yBmf5F2C
>>377
>こいつやっぱ脳みそ逝カレてんなwww

それは大丈夫です

>化学物質こぁいwww

化学物質過敏症は確かに怖いですよ
あなたの診断結果がそうでなければいいと思います

382 :mortan(モータン):2013/05/16(木) 18:07:38.00 ID:yBmf5F2C
>>378
外部のURLって貼っていいんですか? 2ちゃんのルールを知らないので
「NATROM」「化学物質過敏症否定論」で検索したら出てきます

383 :mortan(モータン):2013/05/16(木) 18:21:24.95 ID:yBmf5F2C
>>379
>私はNATROMであるとも、NATROMでないとも主張した覚えはありません。

それは知っています、正直な言い方ですね
ただ、私の方で、本人ではないかという違和感を感じたというだけにすぎません
なぜなら、NATROM擁護論ですからね、あなたの主張はどう読んでも
以下の書き方もそうですが

>彼の主張は否定論ではなく懐疑論に見えました

そう見えましたか
私は、そのサイトと、彼とのやりとりで、明らかに否定論であると受け取りました

本人に、それこそ、彼の「化学物質過敏症についての掲示板」で確認されたらいかがですか?
それほど、彼に関心があり、また、擁護されたいと思われているのでしたら

>後、自然科学と哲学の区別をつけましょう。

そんな初歩的な事は初めから分かっています
その上で、主客二元論、主観―客観の図式をどう超克するかは
現在の自然科学においても重要な鍵となっています

その問題は、さらには、認識と存在、認識論と存在論、をどのように統一的に記述し得るのか、という問題になります

その問題に果敢にも立ち向かった方法論が、当初、数学者(数学は自然科学ですね)だったフッサールが、諸学問の基礎付けのために提唱したのが「現象学」です
私は、その呼びかけに応答したただの学徒、研究者にすぎません

384 :リーマン:2013/05/16(木) 18:22:00.11 ID:NcSKKxlZ
>>380
あんたがやってる事はなとROMと一緒じゃん

化学物質過敏症じゃない。お前がその病気であるかは分からんな
と否定して

自分も昔は香水バンバンつけて親に苦情言われても「そーおー?臭くないよ!!」
言ってたクチだからねー

両方(気のせいじゃん!臭くて痺れて死にそう!)どっちもわかるからね

385 :リーマン:2013/05/16(木) 18:23:30.56 ID:NcSKKxlZ
擁護したら成りすまし、自分に従わない者は叩き潰す精神

クリスチャンってキチガイやなw

386 :mortan(モータン):2013/05/16(木) 18:29:40.22 ID:yBmf5F2C
>>385
>擁護したら成りすまし、自分に従わない者は叩き潰す精神

なるほどね、そう言われたら、申し訳ない気持ちにはなるな
そういうつもりでやっているわけじゃないので

ただ、自分はNATROMではないと証明してくれればいいだけ

例えば、先ほど、二つの質問をしているが、答えが返ってきてない
それがない以上、私には、判断しようがない

それはわかるだろ?
匿名の掲示板なんだから

>クリスチャンってキチガイやなw

それは正確じゃない
ここでは現象学者として語っている
もちろん西欧哲学の基礎の一つである基督教について知識はある

387 :リーマン:2013/05/16(木) 18:32:44.85 ID:NcSKKxlZ
あんたのレス長いからもっかい完結に質問して


あんたが言ってる事もハナクソほど分かったわ


化学物質過敏症(北里では診断sれてないがな)って言っても信じてもらえないのっ(´ ; ω ;`)ブワッ!!!!!!!!

てな

388 :リーマン:2013/05/16(木) 18:36:05.67 ID:NcSKKxlZ
こっちの質問にも答えろ

そんだけ粘着してたらなとROMの年齢性別居住地くらい大まかに知ってんだろ

免許証かなんかぅPしますか?wwwwww

389 :mortan(モータン):2013/05/16(木) 18:39:59.52 ID:I+xpQMj+
>>384
>>>380

途中のリーマン氏の架空の話はまったく妥当ではない

>両方(気のせいじゃん!臭くて痺れて死にそう!)どっちもわかるからね

ただ、なるほど、それはそうだな
確かに、私は両方わかる。発症前と発症後でまったく違うからね
でも、NATROM氏には片方しかわからない。発症してない人だから

なので、

>あんたがやってる事はなとROMと一緒じゃん

というのはまったく違う

だいたい、あなたは化学物質過敏症予備軍の人なんでしょ?
何で、そうまでして、化学物質過敏症・否定論者を擁護しようとしているのか
まったく理解できないんだが

正確には、言葉が難しくなるから避けてたけど、
NATROM氏は、化学物質過敏症の疾病概念自体および患者の存在を否定しようとしている人
私は、化学物質過敏症の疾病概念および患者の存在を肯定しようとしている人
あなたはどちらなんですか?

390 :リーマン:2013/05/16(木) 18:47:31.00 ID:NcSKKxlZ
どっちでもいいわwww

あんたにガン患者の痛みや苦しみが分かるか?想像はできても分からんだろ
おでも分からん。


生まれた時から化学物質過敏症じゃないなら、その病気を理解できない人間がいても当たり前だとは思えないのか?

あんたは

聞いて聞いて!!!あたし化学物質過敏症だからもっと優しくして!!!
気を遣って!!!守って!!!もっと優遇して!!!

言いたいだけと違うん?

おれゆとりじゃないしブラック体質だからあんたみたいの見ると根性叩き直してやりたくなるんよねー

391 :mortan(モータン):2013/05/16(木) 18:50:34.91 ID:0MyG2jwF
>>387
>あんたのレス長いからもっかい完結に質問して

了解、手短に質問します

【質問1】
>>352
>あなたは化学物質過敏症患者でしたよね?
>でしたら、その症状の原因物質を探して、それを回避する、という対応は
>当然、正しい対処法ですよね?

【質問2】
>>358
あなたが「化学物質過敏症」と診断されたら、NATROM氏はそれは精神病か何かほかの疾患に違いないと否定してきます。私はあなたの症状の苦しみを理解できます。あなたにとって、NATROM氏と私はどちらが理解者ですか?

392 :mortan(モータン):2013/05/16(木) 18:51:42.24 ID:0MyG2jwF
>>388
>こっちの質問にも答えろ
>そんだけ粘着してたらなとROMの年齢性別居住地くらい大まかに知ってんだろ
>免許証かなんかぅPしますか?wwwwww

それはNATROM氏の大切な個人情報ですので一切答えられません

393 :リーマン:2013/05/16(木) 18:56:39.90 ID:NcSKKxlZ
質問2wwwクッソフイタwww宗教の勧誘かwwwwwwwww

1は答えたろーが
知らん、分からん。まだ化学物質過敏症初心者だと。
仮に物質突き止めたところで日常に溢れてんだから防ぎようがないって分からんの?
化学物質過敏症上級者くん!
柔軟剤にしろカビキラーファブリーズでも何でもいいけどさw

ほんで質問2!!!
あなた様でございます!!!跪かせて取り込みたいだけじゃんwww

俺は俺だ。俺の考えで決める。仲間とかいらん。同じ病気でもお前みたいなksは好かん

394 :mortan(モータン):2013/05/16(木) 18:57:21.13 ID:0MyG2jwF
>>390
>あんたにガン患者の痛みや苦しみが分かるか?想像はできても分からんだろ
>おでも分からん。

私も同じです。言ってる意味、よくわかります

>生まれた時から化学物質過敏症じゃないなら、その病気を理解できない人間がいても当たり前だとは思えないのか?

理解できない人がいても当然だと思いますし、本当の意味で理解できるのは、ほかの病気も同じですが、同じ化学物質過敏症の患者だけだと思います

>聞いて聞いて!!!あたし化学物質過敏症だからもっと優しくして!!!
>気を遣って!!!守って!!!もっと優遇して!!!
>言いたいだけと違うん?

それはまったく違います
私はそんな必要をまったく感じません
私は病気でできることができなくなったことは確かだが、今、自分にできることをただやるのみです。

>おれゆとりじゃないしブラック体質だからあんたみたいの見ると根性叩き直してやりたくなるんよねー

その必要はありません
自分の根性くらいは自分で叩き直すことができます

ということで、質問に答えてください

395 :リーマン:2013/05/16(木) 18:57:28.83 ID:NcSKKxlZ
>>392
内容は言わんでいい

知ってるか知らないか答えろ

場合によっちゃ身分証うpしてやる

396 :mortan(モータン):2013/05/16(木) 18:59:35.16 ID:0MyG2jwF
>>393
>質問2wwwクッソフイタwww宗教の勧誘かwwwwwwwww

質問の趣旨が伝わらなかったようですので、再度うかがいます

>1は答えたろーが
>知らん、分からん。まだ化学物質過敏症初心者だと。
>仮に物質突き止めたところで日常に溢れてんだから防ぎようがないって分からんの?
>化学物質過敏症上級者くん!
>柔軟剤にしろカビキラーファブリーズでも何でもいいけどさw

なるほど。了解。

>ほんで質問2!!!
>あなた様でございます!!!跪かせて取り込みたいだけじゃんwww

そんな事を聞いているんではない
化学物質過敏症患者だと言ってるくせに、何のためにNATROMを擁護する必要があるのか、ということだ

397 :mortan(モータン):2013/05/16(木) 19:02:57.61 ID:nEAH4ZP4
>>395
>>>392
>知ってるか知らないか答えろ

そんなに俺がNATROM氏の正体を知っているかどうか気になるのか?

>場合によっちゃ身分証うpしてやる

それはやめた方がいい、と言われたいか
というか、実際にそんな事を求めるやつがいたら犯罪的行為だから、そんな事には絶対ならないだろうと予測したな、今

398 :リーマン:2013/05/16(木) 19:08:31.96 ID:NcSKKxlZ
別に住所氏名全部晒すか馬鹿がwwwwwww

擁護も何もなとROM知らんもんwww
何の知識もなくキチガイと比べたら擁護してもないがかわいそう〜は思うわなwww

ほんでさっきもう一人の成りすましちゃんもなとROMけっこフツーそんな事言ってないよー
言ってるからお前がキチガイは確定だ。おでの中でwww

399 :mortan(モータン):2013/05/16(木) 19:12:53.55 ID:qtu8o59l
>>396
>>1は答えたろーが
>>知らん、分からん。まだ化学物質過敏症初心者だと。
>>仮に物質突き止めたところで日常に溢れてんだから防ぎようがないって分からんの?

じゃあ、別の聞き方をしよう

君が化学物質過敏症患者で、「自分が苦しい原因はきっとファブリーズだ」と考えたとする。それは自分で何度も体験して、自分としては確かに事実だと感じ、避けなければならないと行動する。
ところがNATROMは「それは患者が『原因探しバイアス』といういわば自己暗示で、実は、別の精神病か何かだ」と言って、あなたの実感を否定し、原因回避の必要などなく、精神科などに受診する必要がある、と言う。
それについて、どう思うか?
また、具体的には、ファブリーズについて、どう対応するか?

ちなみにNATROMは実際にそう言う人物だ、

400 :mortan(モータン):2013/05/16(木) 19:15:17.91 ID:8zKNnSpf
>>398
>擁護も何もなとROM知らんもんwww
>何の知識もなくキチガイと比べたら擁護してもないがかわいそう〜は思うわなwww

それはそうと、君は化学物質過敏症かもしれないと感じているんだから
何か苦しく感じているものがあるんだろう?
それは何? 複数あるだろうけど

401 :リーマン:2013/05/16(木) 19:17:58.63 ID:NcSKKxlZ
>>399
道行く人に香水やめて下さい
その柔軟剤やめて下さい
タバコやめて下さい

言うか?
職場の人間には言った。何の病気か分からず耳鼻咽喉科行った
キチガイ扱いされたわwww

402 :mortan(モータン):2013/05/16(木) 19:30:55.58 ID:8zKNnSpf
>>401
>>>399
>道行く人に香水やめて下さい
>その柔軟剤やめて下さい
>タバコやめて下さい

なるほど。君が「香水」「柔軟剤」「たばこ」が苦手らしいことはわかった
(仮の話かもしれないが、職場の人に言って耳鼻咽喉科にも行ったのだから、自分のことだろう)

それで、耳鼻咽喉科におかしい、そんなはずがない、と言われたわけだな
俺も同じだ。呼吸科に行っても、どこに行ってもあり得ない、そんな病気はない、という一点張り、挙句は、精神科に行った方がみたいな感じだった

それで、自分ではそんなはずはないという実感があったので、北里で診てもらったところ、「化学物質過敏症」と受診された
そして、原因となる物質を探し、それを避けるようにしていったら、少しずつ、楽になった。
俺の場合は、そういうことだ

それでは、質問をさらに言い換えさせてくれ

そういう対応に対して、NATROM氏は、そんな事はない、原因物質だと探したものは気のせいか思い込みで、そう思い込んでいるから苦しい症状が出るだけで、避ける必要はない、精神科などに行った方がいい、という見解だ

それについてどう思う?
また、自分が原因だと思った物質については、自分が思った通り避けるか?
あるいは、NATROMが言うように避けないか?

403 :リーマン:2013/05/16(木) 19:36:59.05 ID:NcSKKxlZ
どうも思わない

そういう人もいるだろう。って何回か言わなかったか?

精神的に参ったり追い込まれるとニオイや音に敏感になる
ってのは知らんか?なとROMが言いたいのはそういう事だろう

苦しいと思うものをあえて買う馬鹿いるか?俺は買わない
それが避けてるになるかはお前が勝手に決めろ。こにキチガイが

404 :mortan(モータン):2013/05/16(木) 19:44:11.73 ID:AJkl2RjG
>>403
>どうも思わない
>そういう人もいるだろう。って何回か言わなかったか?

そうなのか
そういうことなら、俺は、君が本当の化学物質過敏症なのかどうかもわからなくなった
ぜひ北里で調べてもらったらいい

>精神的に参ったり追い込まれるとニオイや音に敏感になる
>ってのは知らんか?なとROMが言いたいのはそういう事だろう

そうかもしれないね
あとで検索して、関心があるなら、というか、自分の疾患に疑いを持ちたいなら、じっくり読んでみたらいい

で、重要なのは、君が実際にどうか、ということだったわけだ

>苦しいと思うものをあえて買う馬鹿いるか?俺は買わない
>それが避けてるになるかはお前が勝手に決めろ。

なるほど、じゃあ、君は、原因探索、および、原因回避の行動は取る、ということだな?

405 :リーマン:2013/05/16(木) 19:52:25.65 ID:NcSKKxlZ
>>404
あんたの話し聞いてたら北里も大した事なさそうだな自己申告で診断か?
まぁ、行きゃ分かるが。

お前が決めろ。言ってるのにいちいち確認取るのはなんだ?

今暇だから付き合ってやってるが、リアルの知り合いならぶちのめすぞ

406 :mortan(モータン):2013/05/16(木) 20:09:12.89 ID:pWZA+vwR
>>405
>>>404
>あんたの話し聞いてたら北里も大した事なさそうだな自己申告で診断か?

それは全然違うわ、行けばわかる

>お前が決めろ。言ってるのにいちいち確認取るのはなんだ?

君がNATROMかどうかの最終確認なんだよ
君に何の恨みもないし、こんな言い方もしたくなかったよ

俺がぶちのめしたいのは、じゃなく、粉砕したいのは
NATROMが主張している「化学物質過敏症・否定論」なだけ
ちなみに、NATROM個人にも何の興味も憎しみもない

>今暇だから付き合ってやってるが、リアルの知り合いならぶちのめすぞ

ああ、やってやろうじゃないか、というのはただの売り言葉に買い言葉だが
というか、君、元気そうでよかったじゃないか
苦しい原因を避け続けたら、重症化しなくてすむかもな

頑張れ、俺を殴って気が済むなら殴れ
(というか掲示板じゃ殴れないから殴ったつもりになれ)
それで、化学物質過敏症の苦痛を忘れられるなら
本当によかったじゃないか

本当は現時点では結論を出すのは(学問的には)早すぎるんだが
もういいことにする、君の言葉を信じよう

ということで、俺は、君がNATROMのなりすましではないと結論した
約束だ、君に謝る、申し訳なかった、すまなかった

言い方もきつかった、そういう意図じゃなかったんだが
君の口調に引っ張られて(対話だからそうなるに違いないが)
乱暴な言い方もした、悪かったわ

407 :mortan(モータン):2013/05/16(木) 20:12:32.42 ID:pWZA+vwR
>>405
>今暇だから付き合ってやってるが、

というか、化学物質過敏症なら、まじで勧めるが、
こんなところにいないで、本スレ

化学物質過敏症2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1343230889/

に行った方がいいと思う
自分に合った情報も見つかるのではと思う

408 :mortan(モータン):2013/05/17(金) 08:43:20.58 ID:AsF4Dehw
委託を受けて「この文章を書いたのがA氏である確率は何%」
と報告だけすれば、あとは権限ある担当官が手順を進めるのと

たとえ手元に情報が集まっていても、自分だけで匿名の相手を前に
「君は何%の確率でA氏だ」と宣告するのとでは、先方の言い分もあり
こちらも権限があるわけではないので、やはり、かなり勝手が違いました

やりとりの中で、自分が悪者みたいに冷徹な感じに見えてしまうのはよしとしても
相手を疑ったり傷つけたりするのはどうしても気持ちのよいことではなく
疑われている人にも個人情報についての余計な心配や不安感を与えることになり

そして、何より読んでいる皆さんにこれ以上嫌な思いをさせるのは
やはり何としてでも避けるべきだと判断し、不思議な部分は残るにしても
ご本人の申告を受け入れ、これ以上、追及しないと決断しました

今後はたとえ判明したことがあっても手元情報にだけとどめておくようにします

本人にも皆さんにもお騒がせしてすみませんでした

409 :mortan(モータン):2013/05/23(木) 21:31:17.64 ID:ZrKkZ8r0
>>408
>やりとりの中で、自分が悪者みたいに冷徹な感じに見えてしまうのはよしとしても
>相手を疑ったり傷つけたりするのはどうしても気持ちのよいことではなく
>疑われている人にも個人情報についての余計な心配や不安感を与えることになり

NATROM氏の「化学物質過敏症についての掲示板」で、NATROM氏本人のほかに、役割分担に合わせて2人の人が出てきて発言してきました。

1人は私と、現象学という哲学の話をするキャラ設定がされていました。

もう1人はNATROM氏に質問して、NATROM氏が答える、という形でしたが、
その質疑応答の手法に、あたかも、国会の質疑応答の想定問答集のような不自然さを感じました。
(想定問答集は、各省庁の係長クラスの人物が草案を作成して、課長が整理する、という形で作ると思いますが、やはり、答えやすいように、質問を整理したり、質問と回答を考えるのが1人なので、対話形式としては、どうしても不自然な印象になってしまいがちです)

私がやりとした感触では、あたかも1人の人と相手して話しているという錯覚が起きるほどの印象がありました。

それだけではなく、この登場した3人の人物(人格)の、文体上の個性、やりとりした内容の受け答え上での重大なミスなどが散見されたように感じました。

ただ、もちろん、結論は、

>今後はたとえ判明したことがあっても手元情報にだけとどめておくようにします

ということになりますが。

410 :リーマン:2013/05/24(金) 01:11:12.06 ID:5N6DGFP7
>>409

411 :mortan(モータン):2013/05/25(土) 09:31:51.47 ID:qor9b9Zb
>>409
>今後はたとえ判明したことがあっても手元情報にだけとどめておくようにします
>ということになりますが。

ちなみに、この宣言は、ここの掲示板での「リーマン」さんへの追及はとどめておく、ということに限定しています。

今、NATROM氏の掲示板の方で、同じような、不自然に感じられる投稿のタイミングと内容の、
NATROM氏を用語するキャラクターが二人、現在、登場していますが、
もちろん、そちらは、上記のような手法を用いつつ、手元資料として有効活用するとともに、
矛盾点については、実際に、「別人格であることの『客観的な証拠』」について、当人たちに確認中です。
そうでなければ、そちらでは、当然、正当公正な学的な議論は始まりませんので。

412 :名前アレルギー:2013/05/25(土) 14:26:01.10 ID:FQcTxSnc
なんだよこんな面白いことになってたのかよ。
みんなおれにだまって、ひどいぞw

413 :339:2013/05/25(土) 15:43:34.38 ID:bfMCFM7E
>>411
NATROM氏がNATROM氏であると証明する方法ならともかく
それ以外の人物がNATROM氏ではないと証明する方法は
私には全く思いつかないのですが…
例としてmortanさんがNATROM氏ではないと証明してもらえませんか?

414 :リーマン:2013/05/25(土) 18:40:02.23 ID:dqDUm4NC
wwwwwwワロタwww

415 :mortan(モータン):2013/05/25(土) 19:12:42.21 ID:qor9b9Zb
>>413
>>>411
>NATROM氏がNATROM氏であると証明する方法ならともかく
>それ以外の人物がNATROM氏ではないと証明する方法は
>私には全く思いつかないのですが…

そうですか?

>例としてmortanさんがNATROM氏ではないと証明してもらえませんか?

はい。証明しましょう。

私は、mortanです。
私は「化学物質過敏症」懐疑派ではなく、むしろ「化学物質過敏症」患者です。
私は「化学物質過敏症」の存在を認めます。

私は、NATROM氏です。
私も「化学物質過敏症」懐疑派ではなく、医師の資格もなく、
むしろ「化学物質過敏症」患者です。
私は「化学物質過敏症」の存在を認めます。

さて、私は、mortanでしょうか? NATROM氏でしょうか?
または、mortanであり、同時に、NATROM氏である、同一人物でしょうか?
これに答えてください。
証明は以上です。mortanでした。

416 :mortan(モータン):2013/05/25(土) 21:04:05.93 ID:qor9b9Zb
>>413
>>>411
>NATROM氏がNATROM氏であると証明する方法ならともかく
>それ以外の人物がNATROM氏ではないと証明する方法は
>私には全く思いつかないのですが…

逆に質問します。
なぜ、あなたは、ここでNATROM氏を擁護する方向で、
上記のような証明方法はないことを示したいと考えましたか?
人には必ず「動機」があります。それを正直に教えていただければいいだけです。
どうぞ。

417 :mortan(モータン):2013/05/25(土) 21:08:51.38 ID:qor9b9Zb
>>414
>wwwwwwワロタwww

何がおかしかったのか、私にはまったくわかりませんでした。
何がそんなにおかしかったですか?

ちなみに、残念ながら、私が、空気が読めないから、とかということはまったくあり得ません。私は、現象学だけでなく、カウンセリングもしていますので、
相手の心理の(真意の)動きについては敏感な方だと自覚しています。

NATROM氏を擁護することが確実に見える理屈があったと思ったことが、
一時的だったにせよ、それほど楽しかったですか?

そして、それはなぜですか?

自分の心の中にあった「動機」を正直に語るだけでいいだけですから、
簡単なことですよね?

418 :名前アレルギー:2013/05/25(土) 23:33:03.39 ID:FQcTxSnc
>>415
mortanちゃんさあ。それ証明になってないよ。
理性的に考えればありえない、と思うが、しかし理性的に考えれば解決する問題ばかりじゃないよね。
他人には理解できない価値基準で行動する、どこかのキチガイが、一人二役を演じている可能性は否定できない。
幽霊や宇宙人の存在が否定できないように。化学物質過敏症の存在が否定できないようにw

419 :mortan(モータン):2013/05/25(土) 23:55:00.95 ID:qor9b9Zb
>>418
>>>415
>mortanちゃんさあ。それ証明になってないよ。

そうですか? 興味深いです。

>理性的に考えればありえない、と思うが、

であれば、理性的には証明されてはいるわけですね。

>他人には理解できない価値基準で行動する、どこかのキチガイが、一人二役を演じている可能性は否定できない。

mortanとNATROM氏が、どこかの「何々」が(差別語は私は使いませんので)一人二役を演じている、とは思いません。(私がmortan自身なので、自分にとっては自明なことですが)

つまり、NATROM氏は、確かに「化学物質過敏症」を懐疑し続けることにこだわっている立場だけれども、
医師であることは確からしいし、彼が「何々」であるとは思ったことはありません。

420 :名前アレルギー:2013/05/26(日) 00:55:17.05 ID:pSck8ExV
どうして「理性的に考えれば」に対して「理性的には証明されているわけですね」という
返答が可能なのか理解できない。まあおれの書き方が悪かったんだろう。
人間がみんな合理的に行動するなら、と書くべきだったか。いや、合目的とするべきか。

もしかしたら本当に知らないかもしれないから書いておくと、対立あらしという手法があるんだよ。
NATROMせんせーもこれにひっかかったことがある(ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1338419306/8).

同一人物である、という客観的な証拠を示すことは、本人がその気になれば可能だが、
他人であるという証拠を示すのは常に難しい。ISPが情報開示しても、アクセスポイントが
物理的に離れた距離にあるから別人と推測される、という程度でしかない。
そんなの時刻表ミステリーで散々ネタにされてる題材で、それをもって確証とするには足りないでしょう。

まあおれも>>165みたいなポカをやらかしてるんで偉そうなことは言えないが、
同一人物認定して議論を有利に進めようというのは、ようするに筋が悪いよね。

いくら説明されても悪魔の証明を理解しないmortanちゃんにはわかってもらえないかもしれないけどw

421 :名前アレルギー:2013/05/26(日) 02:45:05.26 ID:ehCjpUl/
>>415
NATROM氏と異なる主張をしているだけでは
NATROM氏ではない証明にはなりません。
「掲示板の書き込みを盛り上げるための一人会話」の可能性も考えられます。
よって、あなたがNATROM氏であるか否かは分かりません。

>>416
私はNATROM氏を擁護するつもりはありません。
ただ証明方法があるのなら知りたいし、
証明方法がないのなら、その証明を求めることは
無駄だからやめたほうがいい、と言いたいだけです。

422 :339:2013/05/26(日) 02:57:40.00 ID:ehCjpUl/
名前を忘れてました
>>421=>>413です

423 :リーマン:2013/05/26(日) 04:14:37.94 ID:1u1SXGzw
>>417
カウンセリング?ハッハッワロス

としか言いようがないな。
凝り固まった考えで決めつけ決定、人の話は聞かない疑う
カウンセリング?


えっ?カウンセリング?





はっ?カウンセリング?


っっっっっっっっっっっっうぇwっっっw
片腹痛しwww

424 :mortan(モータン):2013/05/26(日) 07:38:50.81 ID:iP4B0YQd
今、時間がないので、後で一つ一つ答えますが、
総じて言うと、全ての言説が「ある一つの方向に向かっている」
ように感じられる、という違和感がある、ということです。

小説でも、キャラクターを高度に書き分けられた純文学なら
最後の大団円に「うまいこと」向かっていくような、御都合主義のプロット立てはしないでしょう。
つまり、物語がどちらに進んでいくか、登場人物の言動によって、何らかの、意図せぬ誤差が生じるはずです。

2ちゃんねるのような、大人数がROMし、大人数が書き込むような掲示板のスレッドの場合、複数の、さまざまな意見、考え方があるため、
一つの方向にきれいに論議が進んで行く、というのは、見たことがありません。
まさに、誰から一人の思惑や、スレ主の意図さえも越えて、
書き込みの応酬、あるいは、時にあれたり、話がすれ違ったり、自分が言いたいことを言うだけの人がいたり、
関係のない政治的書き込みを突然する人が出たりと、いうかたちで進んで行くように見受けられます。

ところが、ここでは、NATROM氏擁護の立場に立っていると疑われてもしかたない、
つまりNATROM氏を批判していない人の、全ての言説が、
「なりすましをなかったことにする」という方向に話が向かっているように感じられる、ということです。

しかも、ほかの、NATROM氏のホームページの掲示板での出来事にすぎない、
つまり、ここのスレッドには特に直接は関係ないところで疑義が指摘されている「なりすまし」のみに焦点が当てられた形で。

(ちなみに、これは現象学的方法論による論考ではありません)

もちろん、それは「なりすまし」が実際、行われたかどうかとはかかわらず、ということですが。

後は、後ほど書きます。

425 :リーマン:2013/05/26(日) 11:00:43.10 ID:1u1SXGzw
自分が見た事のない流れだから疑う。

自分が目の敵にしてるナトロムを皆が叩かないから気に入らない。

俺は最高。俺が神だ。

まで読んだ。
あんたが見た事ない流れかも知らんが、あんたの性格、書く内容はねぇ
十中八九嫌われるタイプなのよ。気付いてないから教えてあげるけど。
特に2chではね。もうちょっと流れの早いスレで修行してきたら?
フルボッコスだと思うけど。

普通の人間だとキチガイがわめき散らすとその対象を「あららターゲットにされてカワイソス」
思うわけ。それがあんたの言う擁護でも何でもいいけどさ。

で、一旦俺の事で人を傷つけるのは申し訳ないだのすったくれだの言ってるのにも関わらず、
自分がここ見てない間にまた1から始めた事だ
あんたのその執念深さは蛇だな。今流行りのZ武みたいだ

426 :mortan(モータン):2013/05/26(日) 19:24:26.74 ID:iP4B0YQd
>>420
>どうして「理性的に考えれば」に対して「理性的には証明されているわけですね」という
>返答が可能なのか理解できない。まあおれの書き方が悪かったんだろう。
>人間がみんな合理的に行動するなら、と書くべきだったか。いや、合目的とするべきか。

いえ。この「証明」はそんなに簡単に「終わる」証明ではないんです。
というよりも、論理的「証明」というか、ちょっと意地の悪い「究極の選択」と言った方が分かりやすかったかもしれません。

(もちろん、以下の論考は、NATROM氏を「脅迫」などしている内容ではなく、ただの仮の話ですので、起訴したりしないで、ご理解ください)

考えてみてください。

i)もし、私mortanがNATROM氏と「同一人物ではない」とします。つまり「なりすまし」だった、ということです。

すると、私が、仮に、本当に「悪意のある」「なりすまし」だったとしたら、
NATROM氏の人格を「公に承認」された人物として、毎回、NATROM氏の名前を借りて、
--------------------------------
N★★★★★です。
これまで「化学物質過敏症」に懐疑的立場を取ってきましたが、
見解を変更します。もろもろの状況を勘案した結果、
「化学物質過敏症」という疾病疑念は存在します。
患者さんは、適切な「原因探索」「原因回避」を行って、
可能な限り、反応が重責して重症化しないよう、心がけてください。
「化学物質過敏症」の発症機序、および、治療方針、薬剤開発もやがて進んで行くことでしょう。
--------------------------------
と、あちこちで発言し続けるかもしれません。

上記で「N★★★★★です」としたのは、この部分が検索されるなどして、一人歩きして、NATROM氏の自説とは矛盾する内容が流布することになって、ご迷惑をお掛けすることを避けるためです。

逆に、
ii)もし、私mortanがNATROM氏と「同一人物である」とします。つまり「なりすまし」ではなく「本人」です。

すると、私は実際にNATROM氏自身なわけですから、
間違っても、自説を曲げるような、自分に不利益になるような、上記のようなことは書いたりしないでしょう。

以上が、NATROM氏にとっての「究極の選択」です。
「証明」と言ってしまったのは、まずかったですね。
つい最近も、論理学のやりとりで、行き違いがあったばかりなので。

ただし、もちろん、私mortanにも、掲示板でのマナーや、人間としての最低限のルール、良識(コモンセンス)をもっていますから、実際には、上記のようなことを書いたりは絶対にしませんから、ご安心ください。

ですから、「同一人物ではない」という「論理的証明」というわけでは厳密には言えませんね。

=続く=

427 :mortan(モータン):2013/05/26(日) 19:24:59.10 ID:iP4B0YQd
=続き=

>>420

とはいえ、「同一人物だとされてしまえば、NATROM氏にとって不利益発言を、mortanが勝手にしてしまうかもしれない」という「可能性」が残ってしまいますね。

これは、私にとっては、特に不利益ではありませんが(ただし不道徳ですが)、NATROM氏にとっては非常に困ることになるのではないでしょうか。

ですから、NATROM氏にとって、
私mortanは、ご自分NATROM氏と、同一人物であっては困る、ということになります。

事実、自分自身のことですから、お互いに同一人物ではない他者であることは、互いにすでに自覚しているわけですが。

つまり、私はただ、以上のような形で、「チェスの駒」をNATROM氏に向けて進めただけです。

ですから、再度言いますと、これは、「証明」ではないですね。
NATROM氏にとっての「究極の選択」になります。

ですから、この時点で、もし誰かがNATROM氏本人に聞いていただければ、問題は解決します。

NATROM氏は「チェスの駒」をこう動かさざるを得ないからです。

「私NATROMと、mortanは、同一人物ではありませんよ」と「真である」発言をせざるをえない、という駒を。

ですので、「証明」とは言わないでしょうね、確かに。

ただ、逆に、「NATROM氏が、mortanと、同一人物だ」などと
「偽である」と発言するやいなや、私が仮に「悪意あるなりすまし」だったら、上記のような言いたい放題の緊急事態になってしまいます。

>もしかしたら本当に知らないかもしれないから書いておくと、対立あらしという手法があるんだよ。
>NATROMせんせーもこれにひっかかったことがある

それは大変なことでした。
掲示板は、相手が見えないから難しいです。

>同一人物認定して議論を有利に進めようというのは、ようするに筋が悪いよね。

そうですか。ただ、文体が似ていたというだけで、あたかも一人の人格と話をしているかのように感じたものですから。

ただ、この問題は、NATROM氏の掲示板上で、今朝、私が同一人物ではありませんかと聞いていた本人とのやりとりをして、

「了解しました。★★さんがNATROM氏とは別人格であると主張していることは理解しました。」

ということで、決着しました。(NATROM氏は掲示板のスレッド主なので、ここではご迷惑を掛ける状況は考えにくいので、そのまま、実名としました。別の掲示板の人なので★★さんとしました)

>いくら説明されても悪魔の証明を理解しないmortanちゃんにはわかってもらえないかもしれないけどw

「悪魔の証明」はもちろん知っています。ただ、論理学では通常は「未知論証」と呼ばれています。「詭弁」の一種です。

428 :mortan(モータン):2013/05/26(日) 19:32:25.60 ID:iP4B0YQd
>>421
>>>415
>NATROM氏と異なる主張をしているだけでは
>NATROM氏ではない証明にはなりません。
>「掲示板の書き込みを盛り上げるための一人会話」の可能性も考えられます。
>よって、あなたがNATROM氏であるか否かは分かりません。

ご指摘の意味はよくわかります。
これから、時間が取れなくなりますので、すみませんが、
今、書いた、 >>426-427 をご覧ください。

確かに論理学的な意味では「証明」と言えませんね。

>>>416
>私はNATROM氏を擁護するつもりはありません。

理解しました。

>ただ証明方法があるのなら知りたいし、
>証明方法がないのなら、その証明を求めることは
>無駄だからやめたほうがいい、と言いたいだけです。

確かに論理学的には、未知論証は、証明不可能な詭弁ですからね。
了解しました。

429 :名前アレルギー:2013/05/28(火) 01:54:49.35 ID:Uh+IZ8BT
最近、電車の中消毒剤の匂いで臭くないですか?
自分、日曜日に某鉄道会社の電車に乗ったら
もろに消毒薬の匂い(新幹線のトイレとか
横須賀線なんかに匂いと同じ匂いだった)で
喉が痛くなり、吐き気と動悸が始まった。
帰宅してからも一晩中目が回る感じと気持ち悪さで眠れず。
翌日鉄道会社に聞いたら、前日車内を掃き掃除しただけで
消毒剤は使ってないとの事だったけど
本当かなあ???
この会社、2005年のアエラの調査で回答しなかった会社なんだよね

430 :名前アレルギー:2013/05/28(火) 07:06:22.75 ID:5nb6eWjX
>>429
大変ですよね
ただここは議論スレなので
本スレの方が人が多くて答えてくれる率高いのではと

化学物質過敏症2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1343230889/

431 :mortan:2013/06/13(木) 18:31:57.37 ID:pClrkj3i
「化学物質過敏症は心因性」だと言い張っていたあの内科医NATROM氏ですが、
「まともな学会、例えば、日本内科学会なら、『化学物質過敏症は医原病』だと認めるはずだ」という趣旨の発言をTwitter上で展開したところ、
ある人が、それではと、日本内科学会に問い合わせたところ「化学物質過敏症が医原病との認識はない」とのことだそうです。

また、そのように発言する医師について、日本内科学会は「厚生労働省に通報してください」とのことだったそうで、その通りに通報されたそうです。

「化学物質過敏症は心因性」「化学物質過敏症は医原病」というのは、NATROM氏発の捏造情報だったのでしょうか?

432 :名前アレルギー:2013/06/14(金) 12:42:57.80 ID:w7gjwRI2
>>623
>>618
>【朗報】NATROM死亡
>厚労省曰わく「化学物質過敏症が医原病だなどと主張する医者がいたら、学会から除名される」とのこと
>葵東よくやってくれた
>見直した

433 :名前アレルギー:2013/06/15(土) 19:13:39.24 ID:nBv9eSZZ
毒リンゴ発言で荒れるバカ発券機
作家の某氏が良識派なので意外

434 :リーマン:2013/06/15(土) 23:57:32.33 ID:kZ4Vr8LE
私霊が見えるんです。
私霊とか見えないし信じません。

この平行線と一緒じゃない?なとロムともーたん?その取巻き
自分がならないと分からないその苦しみと症状。
iPhone充電器からヂーーーーッと音がする!!言っても
聞こえません分かりません
隣の騒音がひどい!!!シーツのズレる音からバイブの音まで聞こえる!!!
パンパン音は聞こえるけど、バイブ音は分からない…

聞こえない人には聞こえない。見えない人には見えない。感じない人には感じない。
柔軟剤臭いんです!!!いい香りじゃない?気にしすぎじゃない?
永遠にこのやり取りだよwww

そんな事言う医者通報して下さい
言ってる職員は『あーキチガイうぜぇー神経質うぜえー』内心思ってると思うよwww
あっちかどっかのスレに貼ってあった東京何とか?って団体に所属し世間に訴えるのもいんじゃない?

435 :mortan:2013/06/17(月) 04:35:23.58 ID:7HVYh389
>>434

人が無理に自分の文体を変える時の痕跡があるのが非常に気になります。

>iPhone充電器からヂーーーーッと音がする!!言っても
>聞こえません分かりません

それは加齢の問題もあると思います。差別ではなく、誰もが通る年齢の問題ですから。

で、結局、

>そんな事言う医者通報して下さい
>言ってる職員は『あーキチガイうぜぇー神経質うぜえー』内心思ってると思うよwww
>あっちかどっかのスレに貼ってあった東京何とか?って団体に所属し世間に訴えるのもいんじゃない?

ここがいちばん言いたいんですね。
やっぱりNATROM氏ですか?

436 :リーマン:2013/06/17(月) 14:47:09.70 ID:B22SwKuB
>>435
本当相変わらず脳みそイカレてんな

ヂーっと音がするのが加齢って何か文献あんの?
貼られても読まないが説明よろしく。

437 :mortan:2013/06/17(月) 15:34:33.29 ID:7HVYh389
>>436
>ヂーっと音がするのが加齢って何か文献あんの?

それが聴こえない方が、加齢現象ということですが。
周波数によって聴こえない音域が出てくるのは、耳鼻科や医学論文では有名では?

そこよりも、本質直感で、違和感があるのが、ここの中で、本当は、一番、言われて、何で自分に言うのと、不審に思わないで、そこをまず反撃しない、ということは、
やはり、あえてそこに触れないことで、NATROMではないと見せたいという無意識が働くものですが、
本当になりすましている、NATROM氏本人ですか?

438 :リーマン:2013/06/17(月) 16:49:04.33 ID:B22SwKuB
もう何言ってっか分からんけど後半の文

ヂーっと音が聞こえるのがおでなw
Appleの若い兄ちゃんに『ヂー聞こえるけど、これ普通なん?劣化なん?』聞いても
『自分には聞こえないっす。分からんす』言われたわw
会社の人間や同機種持ってる奴老若男女聞いたが『そういう音はしない』が返事だ

神経質だとちょっとした音やニオイ全てにおいて過敏になるつーのが医学だろ?
おでは君程酷くないので一般人が感じるところも分かるしキチガイ君が苦しんでるのも分かる。
ただ君は生まれた時から化学物質過敏症でもないのにキチガイのようなワメキしか言わないから君をキチガイとしか捉えようがないな。

無理に文体変える とかwwwお前は何かの教授かwその時の気分で書いてるから文体変わる事もあんだろがw
ただでさえ化学物質過敏症で無駄な時間過ごしてんのに、文体が違うとか分析したり、書き込みの時間やナトロムのブログ?睨めっこしてると思うとカワイソスなぁ〜
何の為に生きてん

439 :mortan:2013/06/17(月) 18:28:57.19 ID:7HVYh389
>>438
>もう何言ってっか分からんけど後半の文

>ただでさえ化学物質過敏症で無駄な時間過ごしてんのに、文体が違うとか分析したり、書き込みの時間やナトロムのブログ?睨めっこしてると思うとカワイソスなぁ〜

というか、最初に、さらりと、NATROMの擁護をしたのはあなたですよね?

440 :名前アレルギー:2013/06/17(月) 21:48:50.99 ID:WJc6umLK
はるこさん鍵アカになったんだね。

441 :mortan:2013/06/17(月) 22:29:42.86 ID:7HVYh389
>>440
そんなことを気にして、今、わざわざここに書くということは
NATROM氏本人ですか?

NATROM氏でしたら、
ぜひ、あの、えせ科学の感想雑記でしかない(つまり学会論文)ではない
あなたのホームページ「化学物質過敏症に関する覚え書き」は
医学界、自然科学界の恥ですので、今すぐ削除することを要求します

442 :リーマン:2013/06/17(月) 22:50:33.46 ID:lvnxtKaM
>>439それがどうした?
ナトロムはハッキリ言って全く知らんが君がキチガイの気があるのは誰でも分かるだろう

>>441
クソワロタwwwwww誰でも疑ってかかってwwwヴァカの極みwww
もう氏ねばwww?楽になれるぞぉ。疑心暗鬼と化学物質からの過干渉wwwwww死ぬなw
お前みたいな底辺キチガイおもちゃ亡くすのも惜しいわwwwわーはらいてぇwww

443 :リーマン:2013/06/17(月) 22:50:52.02 ID:lvnxtKaM
んで

444 :リーマン:2013/06/17(月) 22:53:00.01 ID:lvnxtKaM
>>440のIDでレスがなく、俺のIDがコロコロ変わるからまたなとロムじゃねーかのギシアンwww
お前は抱いてくれる相手も抱く相手もいないの?セックスしたら疑心暗で死にそうだのwww

445 :名前アレルギー:2013/06/17(月) 22:53:56.03 ID:ib44Aw6i
>>441

読んでみたけど、科学的に十分な根拠のあるとは言えないって言ってるだけじゃん。それはそうじゃん。

446 :リーマン:2013/06/17(月) 23:08:59.15 ID:BdPbO0z6
>>445
おまいさんもなとロム本人ですか?
疑われんぞwwwキチガイにwww

447 :mortan:2013/06/17(月) 23:09:39.15 ID:7HVYh389
>>445
問題はそれが、学術論文でもないにもかかわらず、
正式な医学会である、臨床環境医学会や、厚労省の、
化学物質過敏症の発症機序の解明の研究の努力に対して、
まだ研究途上であるにもかかわらず、とやかくえせ科学的な
論文や学会発表のように責任が取れない形で、ネット上に
あたかも正しいかのように提示されていることです。

あなたも、これを読んで、正しいように感化されてしまったのでしょう。

化学物質過敏症について、反論があるなら、
正式に、反証実験をして論文を発表すればいいだけです。

事実、「化学物質過敏症患者の敵NATROM」というブログを書いた、葵東さんという人が、
「化学物質過敏症は臨床環境医によってつくられた『医原病』だ」というNATROM氏の主張に対して、
日本内科学会に「上記の説は学会内で主流なのか」と電話で尋ねたところ、
「そのような事実はない」との回答だったそうです。

また、「そんな医師は厚生労働省に言ってください」と言われたそうです。

それで、厚生労働省(健康局疾病対策課アレルギー疾病係が担当)に、
NATROM氏のサイト「化学物質過敏症に関する覚え書き」とNATROM氏の一連の発言とを見てもらったところ、
「こんなの誰も相手にしません」と笑われたそうです。
「でも信じる人がいて、患者が偏見に苦しんでいます」と返したところ、
「でも医者は取り合いませんよね?」「トンデモなんか一々相手にできませんので、信じる人には問い合わせるよう言ってください」と情報拡散のお墨付きをいただきました、とのことです。

448 :名前アレルギー:2013/06/17(月) 23:12:14.33 ID:ib44Aw6i
あはは、
何言ってんだ、コイツは、と思っただけよんw

449 :リーマン:2013/06/17(月) 23:16:27.98 ID:BdPbO0z6
>>447
トンデモキチガイがお前だよwww

450 :名前アレルギー:2013/06/17(月) 23:19:24.72 ID:ix6p1UK+
>>449
ならお前が厚生労働省に電凸しろ
結果報告を待つ

451 :名前アレルギー:2013/06/17(月) 23:19:42.24 ID:ib44Aw6i
>>447
科学的にわかんないんだから、他の理由を考えるのも当然じゃん。本当にそうなら、ちゃんと対処すべきとも言ってんじゃん。
削除しろてのは、わかんねー。

452 :リーマン:2013/06/17(月) 23:20:25.45 ID:BdPbO0z6
>>447
正しいか正しくないか決めるのは己じゃ。
お前は自分の体感でイヤちゅーほど分かっとろーもん?w
分からん奴は死んでも分からんし、なとロムが書いとる事を信じるような人間に分かってくだちぃと鼻水垂らしながら分かれと乞い願うんかwww
乞食よのぉwww

453 :mortan:2013/06/17(月) 23:20:35.50 ID:7HVYh389
>>449
トンデモはNATROM氏です。
あなたがNATROM氏でなくて本当に良かったですね。
社会的責任を問われないので。

454 :リーマン:2013/06/17(月) 23:21:16.76 ID:BdPbO0z6
>>450
何の件で?何聞けばいい?

455 :リーマン:2013/06/17(月) 23:22:02.33 ID:BdPbO0z6
>>450
コイツモータん側の人間だろ?

456 :リーマン:2013/06/17(月) 23:23:59.89 ID:BdPbO0z6
>>モータん、
>>450
モータんお前が決めつけていいがかるのはこういう事よw
何の裏付けも根拠もない、そうであって欲しいというだけで自分と相入れない物を
ナニカと決めつける。
これがモータんのやり方

457 :リーマン:2013/06/17(月) 23:25:20.06 ID:BdPbO0z6
>>453
本当によかったと口先で言いながら、なとロムのブログ動向とこっちの書き込み時間を見比べっこ


458 :mortan:2013/06/17(月) 23:36:03.80 ID:7HVYh389
>>454

厚生労働省(健康局疾病対策課アレルギー疾病係が担当)あてに、電話して、

--------------------------------
「化学物質過敏症」という病名は、厚生労働省が、
カルテや診療報酬明細書(レセプト)に記載するための病名リストに、2009年10月1日から、登録されていますよね。

ところが、日本内科学会からも「そんな事実はない、学会内では主流ではない」と否定された、
「化学物質過敏症は臨床環境医によってつくられた『医原病』だ」
と主張してはばからないNATROMという人が、
「化学物質過敏症に関する覚え書き」というホームページ
を公開し続けていて、そのまま、信じてしまう患者さんやお医者さんがいて、患者さんたちが偏見で苦しんでいます。
ご指導をお願いします。
--------------------------------

という感じでしょうか?

459 :名前アレルギー:2013/06/17(月) 23:42:26.75 ID:ib44Aw6i
>>458
まず自分で聞いてみたら?

460 :mortan:2013/06/17(月) 23:44:18.00 ID:7HVYh389
>>459
そうまでいうなら、実際に、霞が関まで行って、
体調が回復したら、資料をまとめて、厚生労働省の担当官に相談してみよう。

461 :リーマン:2013/06/17(月) 23:44:30.86 ID:BdPbO0z6
>>459
せやな。こんだけ言って自分は高見の安全見物とか舐めてるとしか思えん

462 :リーマン:2013/06/17(月) 23:45:39.46 ID:BdPbO0z6
>>460
行かなくていいよw電話、文章、メールで充分
ヒキ化学物質過敏症ニートは外出たら死ぬで?
根性もなさそうやし。

463 :リーマン:2013/06/17(月) 23:46:23.39 ID:BdPbO0z6
>>460
つーかwそうまで言ってんのはキチガイお前やw

464 :mortan:2013/06/17(月) 23:46:37.18 ID:7HVYh389
>>460
反霞が関、反厚生官僚の資料であることは間違いないからね。
ネットでどんなに影響力があると勘違いしていても、
実社会では、そんなにうまくいかない。
NATROM氏が、論文一つでも照会できる人物だったら良かったのに。

465 :リーマン:2013/06/17(月) 23:47:47.27 ID:BdPbO0z6
何やこいつ…ちょっと冗談9割でキチガイ言ってたがマジモンか(震え声)))))

466 :mortan:2013/06/17(月) 23:48:36.63 ID:7HVYh389
>>462
>>463

なんで? そうまでして行って欲しくない?
やっぱ、まずいところがありそうってこと?

467 :名前アレルギー:2013/06/17(月) 23:48:44.17 ID:ib44Aw6i
>>460
そうまでいうならってw あたりまえじゃん。伝聞で勝手なこというなよw

468 :リーマン:2013/06/17(月) 23:50:48.41 ID:BdPbO0z6
つーかおで、化学物質過敏症側でキチガイモータんと一緒側なのになんでなとロムの主張せないかんの?w

469 :mortan:2013/06/17(月) 23:51:07.10 ID:7HVYh389
>>467
伝聞って意味わからん。
実際に、ホームページの全ページのコピーを見てもらう、
ということだけど。
多分、係長クラスは忙しいだろうけど、会ってくれるかもしれない。

470 :リーマン:2013/06/17(月) 23:51:18.21 ID:BdPbO0z6
>>466
よし、逝ってこい!!!

471 :名前アレルギー:2013/06/17(月) 23:52:23.71 ID:ib44Aw6i
>>469
根拠が「葵東さんという人がこういっている」だからじゃん。

472 :リーマン:2013/06/17(月) 23:52:55.59 ID:BdPbO0z6
>>467
おで明日朝早いからもう寝る予定だけど、モータんっておかしくね?
俺も言葉はキツイがそこそこ普通やで

473 :名前アレルギー:2013/06/17(月) 23:54:44.87 ID:ib44Aw6i
>>469
>実際に、ホームページの全ページのコピーを見てもらう、
>ということだけど。
>多分、係長クラスは忙しいだろうけど、会ってくれるかもしれない。

いいんじゃね。ぜひぜひ。すべてはそこからだwww

474 :mortan:2013/06/17(月) 23:55:33.10 ID:7HVYh389
>>471
いいや。葵東さんと同じく、自分も、このサイトは
自然科学から見て、医学からみても、恥ずかしいと思うから、
伝聞じゃない。自分の意見なだけ。
それだけじゃなく、国策と違う、ってことなんだよ、一番の問題は。

475 :リーマン:2013/06/17(月) 23:56:02.06 ID:BdPbO0z6
体調が回復したら

とか曖昧やな。一生行く気ねーじゃんw口先女かw

476 :名前アレルギー:2013/06/17(月) 23:56:51.83 ID:ib44Aw6i
>>472
うん。そう思うw おやすみ。

477 :リーマン:2013/06/17(月) 23:57:06.38 ID:BdPbO0z6
>>474
国策とかwただの過敏症が偉そうにwww
お前はただの構ってちゃんだw前にも言ったがw

478 :mortan:2013/06/17(月) 23:58:03.50 ID:7HVYh389
>>472
リーマンさんには関係ないということだから関心ないだろうけど
化学物質過敏症に対する非=学会的なNATROM氏の
主張の末路が近いということでは?

479 :リーマン:2013/06/17(月) 23:59:08.08 ID:BdPbO0z6
>>476
気分と暇があったらまた来てよw
構ってちゃん一人で相手は厳しいwww
君は化学物質過敏症なのか分からんが体も心も良い生活をノシ

480 :名前アレルギー:2013/06/18(火) 00:01:57.34 ID:ib44Aw6i
>>474
科学的に十分な根拠があるとは言えず、盲信すると患者に不利益もあり得るって言ってるだけじゃん。
なんでそこ読み取れないのかわからん。

481 :mortan:2013/06/18(火) 00:05:00.08 ID:+so24WMh
>>480
一瞬にして、サイト全体を見渡して、その結論をすぐさま出せる、
ということは、あなた、NATROM氏本人ですか?
信奉者ですか?

482 :名前アレルギー:2013/06/18(火) 00:09:20.17 ID:qEEEX6Y+
>>481
「ホメオパシーのように」だけで、ふつうにわかる。

483 :mortan:2013/06/18(火) 00:14:35.40 ID:+so24WMh
>>482
普通には分からないと思う
私は、ホメオパシーのことはまったく知らない

484 :名前アレルギー:2013/06/18(火) 00:16:03.55 ID:qEEEX6Y+
>>483
共通点は、科学的根拠が確かじゃないってこと。

485 :mortan:2013/06/18(火) 00:18:15.88 ID:+so24WMh
どのように、患者から抗議をしたらいいですかと聞かれましたので、
文案をまとめました。

協力できる方は、どんどん電話をしてください。

厚生労働省(健康局疾病対策課アレルギー疾病係が担当)あてに、電話して、

--------------------------------
「化学物質過敏症」という病名は、厚生労働省が、
カルテや診療報酬明細書(レセプト)に記載するための病名リストに、2009年10月1日から、登録されていますよね。

ところが、日本内科学会からも「そんな事実はない、学会内では主流ではない」と否定された、
「化学物質過敏症は臨床環境医によってつくられた『医原病』だ」
と主張してはばからないNATROMという人が、
「化学物質過敏症に関する覚え書き」というホームページ
を公開し続けていて、そのまま、信じてしまう患者さんやお医者さんがいて、患者さんたちが偏見で苦しんでいます。
ぜひ、削除申請していただくなど、具体的な対応とご指導をお願いします。
--------------------------------

という感じでしょうか?

486 :名前アレルギー:2013/06/18(火) 00:20:10.41 ID:qEEEX6Y+
他人を否定してる人間が、率先してやるべきでは?

487 :mortan:2013/06/18(火) 00:31:18.50 ID:+so24WMh
>>486
いえ。同じように感じている、化学物質過敏症の患者さん
一人一人の声が重要だと思います。

488 :名前アレルギー:2013/06/18(火) 00:40:12.11 ID:qEEEX6Y+
いえ、ってw
自分は、他人がこう言ってるからと他人を罵倒しといてw

自分で聞くの、こわいの?

489 :リーマン:2013/06/18(火) 00:59:08.18 ID:rAF6IWND
>>486-487`;:゛;`;・ブッ!!!!!!!!

いえ。wwwいえ。wwwwwwクッソフイタwww

お前がやwwwwれっwwwうぇっうえっwwwwもーたんwww腹いてぇwww

主流じゃないのは確かだな。喉痺れて咳が出て息できねぇつって耳鼻咽喉科行っても気のせい
しまいにゃ併設の頭おかしいひとが行く科に回されたしw

化学物質過敏症同志でもキチガイの手伝いはできんなwww

用事済ませて寝る前に覗いたらwww腹よじれて寝れんじゃwww

490 :mortan:2013/06/18(火) 01:15:15.39 ID:+so24WMh
>>489
おかしいですね。厚労省の見解とは違う立場に立ちますか?
立ちきれる自信はありますか?

491 :mortan:2013/06/18(火) 02:07:22.39 ID:+so24WMh
整理し直しました。よろしくお願いいたします。


厚生労働省の見解とは異なるNATROM氏のホームページ
「化学物質過敏症に関する覚え書き」の削除要請について、
皆さんのお知り合いの化学物質過敏症の患者さんに、
ぜひ、広く声をかけていただいて、
厚生労働省に電話で、削除要請するという、具体的な行動を起こして行きましょう。

患者はこれまで苦しめられ、差別され、悲しんできました。
今こそ、心を一つにして、声を集めて力にする時です。
全国の知人・友人・患者の方に、拡散をよろしく!

電話する内容を再度、具体的なものに編集しましたので、よろしくお願いいたします。

実際に、どのように、患者から抗議をしたらいいですかと聞かれましたので、文案をまとめました。協力できる方は、どんどん電話をしてください。厚労省が電話してくださいとのことですので、遠慮せず、具体的な声を上げていきましょう。
よろしくお願い申し上げます。
--------------------------------
まず厚生労働省の健康局疾病対策課アレルギー疾病係の担当あてに電話していただき、
--------------------------------
「化学物質過敏症」という病名は、厚生労働省が、カルテや診療報酬明細書(レセプト)に記載するための病名リストに、2009年10月1日から、登録されていますよね。

ところが日本内科学会からも「そんな事実はない、学会内では主流ではない」と否定された、
「化学物質過敏症は臨床環境医によってつくられた『医原病』だ」という主張をしてはばからないNATROMという人が、
「化学物質過敏症に関する覚え書き」というホームページを公開し続けていて、
そのまま、信じてしまう患者さんやお医者さんがいて、患者さんたちが偏見で苦しんでいます。
ぜひ、削除申請していただくなど、具体的な対応とご指導をお願いします。
--------------------------------
以上です。よろしくお願いいたします。

という感じでしょうか?

正しい化学物質過敏症の実態の理解を社会全体に広めるために、ご協力をよろしくお願いいたします。
全国の、化学物質過敏症の患者の一人一人の声が大切だと思います。私たちの声が生かされる時です。

492 :mortan:2013/06/18(火) 03:05:12.50 ID:+so24WMh
<厚生労働省への電話のかけ方>

(1)厚労省の電話の代表番号は「03-5253-1111」です。
代表が出たら、「厚生労働省の健康局疾病対策課アレルギー疾病係のご担当をお願いします」と伝えてください。
そうすると内線で「健康局疾病対策課アレルギー疾病係」につながります。

(2)そこで出られた方に「化学物質過敏症について、厚労省と違う立場に立つサイト」についてのご担当の方をお願いします」と伝えれば、
すでに葵東さんから話が通っているご担当の方が出られると思います。

(3)その方が出られたら、上記ののような内容を各自の言葉で思い思いに伝えていただければと思います。
皆さんの声を挙げる時は、今です!

化学物質過敏症で、差別され、誤解され、罵声を浴びせられ、泣くほどつらい思いをさせられても、
個人的に怒ったり、悲んだり、落ち込んだりしているだけでは、状況は変わりません。

CSの状況を変えるのは、その症状の苦痛を、身をもって知っている患者一人一人が、
同じ心で「声」を上げていくことです!頑張りましょう!

493 :mortan:2013/06/18(火) 03:37:18.26 ID:+so24WMh
厚労省にもちろんサイト削除の権限はありません。
しかし、削除要請を、私たち化学物質過敏症・患者の「生の声」で伝えることが重要なのです。
結果的にどうされるかは、厚労省の判断です。
ただ、電話してきてくださいとのことですし、
削除要請自体、何ら法律に触れる事ではありません。
自信を持って自分の「声」を上げていきましょう!

494 :リーマン:2013/06/18(火) 09:26:16.26 ID:1SKGO3XW
ただナトロムが気に入らないだけじゃね?
病人なんだから早く寝て朝起きろw

病院で精神科回されたが別に差別とも思わなかったしな。患者の話しを聞かない聞けない
調べもしない向上心低い低脳医者で金返せとは思ったが。

495 :名前アレルギー:2013/06/18(火) 12:38:55.48 ID:q2IU1Zy+
偏見の話になるとおかしくなるから
皆避けてるけどコレ

MtFってだけでもうお察し。

496 :名前アレルギー:2013/06/18(火) 12:46:53.94 ID:QCTGBoWX
>>495
>偏見の話になるとおかしくなるから
>皆避けてるけどコレ
>MtFってだけでもうお察し。

それ、偏見だけじゃなく、明確な差別発言ですよ
非常にまずいですよ
基本的人権侵害で通報されますよ

497 :名前アレルギー:2013/06/18(火) 13:17:36.87 ID:0E2nWhCv
削除してほしいならJ:COMに言ったほうがいいんじゃ…
あのURL、J:COM会員のホームページ作成サービスなんじゃね?

498 :mortan:2013/06/18(火) 13:44:25.04 ID:+so24WMh
>>497
>削除してほしいならJ:COMに言ったほうがいいんじゃ…

お知恵を感謝します。それも考えたんですが
先方としても、お客様でしょうから、削除理由に公共性がないと動けないかと

それで、まずは厚労省と接触することにしました

個人的な意見は表現の自由にすが、人の命や、患者への差別にもかかわる
医学情報の分野のサイトが玉石混交なのも考えものですよね

499 :リーマン:2013/06/18(火) 15:10:33.00 ID:w2Vj7WtS
>>498
自分に必要なモノを取捨選択もできないなら死んで然るべきだろJK

500 :mortan:2013/06/18(火) 15:21:25.71 ID:+so24WMh
>>499
>>>498
>自分に必要なモノを取捨選択もできないなら死んで然るべきだろJK

それはNATROM氏のサイトは取捨選択して、「捨」てるべき、ということですか

501 :リーマン:2013/06/18(火) 15:43:33.72 ID:w2Vj7WtS
>>500
お前の頭の中ナトロムしかないんかw
ナトロムのブログ見た事ないし拾うも捨てるも知らんがなwww

502 :名前アレルギー:2013/06/18(火) 17:08:44.86 ID:gVq5fyin
>>501
変なのが涌いているな
放射脳も同様にトンデモに嵌るバカは救いようがない

503 :名前アレルギー:2013/06/19(水) 22:38:50.20 ID:0rRAMX+u
数年前にNATROMのHPから化学物質過敏症を知ったけどさ、アレのどこが偏見を助長するのかわからん
それ以上に厚生労働省に電凸とか意味がわからない
言論には言論で対抗すべきだし、作家が言論封殺の音頭をとるとか意味不明
偏見をなくしたい、化学物質過敏症をもっと知ってほしいと思うのなら、
NATROM以外の化学物質過敏症じゃない人たちの目を気にしたほうがいいと思うぞ
やり方がダメすぎる

504 :mortan:2013/06/19(水) 23:01:30.99 ID:nN48Dduq
>>503
>数年前にNATROMのHPから化学物質過敏症を知ったけどさ、アレのどこが偏見を助長するのかわからん

偏見助長というのが今の問題ではなく、主張が厚労省の公式見解とは違うということ、
また、Twitterでの「医原病である」という主張については、日本内科学会は「そんな事実はない。学会内では主流ではない」と言われていること、です。

>それ以上に厚生労働省に電凸とか意味がわからない

厚生労働省・健康局疾病対策課アレルギー疾病係の担当官さん自身が、NATROM氏のサイト「化学物質過敏症に関する覚え書き」とNATROM氏の一連の発言とを見て、
「こんなの誰も相手にしません」と笑われたそうですし、
「でも信じる人がいて、患者が偏見に苦しんでいます」と葵東さんが聞き返したところ、
「でも医者は取り合いませんよね?」「トンデモなんか一々相手にできませんので、信じる人には問い合わせるよう言ってください」
と情報拡散のお墨付きをいただきました、とのことで、
ここでも情報拡散させていただいたわけですが。

つまり、厚労省の担当官の方から「電話してください」と言われたことです

>言論には言論で対抗すべきだし、作家が言論封殺の音頭をとるとか意味不明

普通の言論なら自由に議論すべきでしょう

ところが、今回は、命や健康に直ちに関わる医療情報ですから、
当然、日本内科学会や、管轄省庁の厚生労働省に連絡するのが筋だと思います

>偏見をなくしたい、化学物質過敏症をもっと知ってほしいと思うのなら、
>NATROM以外の化学物質過敏症じゃない人たちの目を気にしたほうがいいと思うぞ

それは、いずれは次第に、偏見も溶けて行くことでしょう

厚生労働省が「化学物質過敏症」という病名を、カルテや診療報酬明細書(レセプト)に記載するための病名リストに登録したのは、数年前の、2009年10月1日からですから
医師にも、一般の人にも、偏見や誤解がなくなるのは時間の問題かと思います

505 :名前アレルギー:2013/06/19(水) 23:43:47.36 ID:0rRAMX+u
>>504
電凸までの流れがやっぱりわからないよ
その流れでどうして
>つまり、厚労省の担当官の方から「電話してください」と言われたことです
が、どうして厚生労働省へのHP削除要請につながるのかがさっぱり
単に問い合わせしてくれば、化学物質過敏症について説明しますよってことじゃないの?

>ところが、今回は、命や健康に直ちに関わる医療情報ですから、
>当然、日本内科学会や、管轄省庁の厚生労働省に連絡するのが筋だと思います

そこもよくわからない
命や健康に関わるの?あのツイートやまとめを見た人が?
そんな危険な内容をわざわざまとめて、化学物質過敏症の人たちの目につくように広めてるの?
「化学物質過敏症に関する覚え書き」なんて数年前からあるのに(正確には知らんが)
騒げば騒ぐほど、色んな人の目につくようになっちゃうよ

それに対処するには言論封殺ではなくて、NATROMの主張のどこに問題があるのかを丁寧に伝えていくしかないよ
そうじゃなければ、
「化学物質過敏症に下手に関わるのは辞めよう、余計なことを言ったら面倒なことになる、
ツイッターでつぶやこうものならアカウント消される」
というような新たな偏見を産まないかい?
実際自分も匿名の2chでなければ関わろうとも思わないしさ
それはあなたの望むこと?

>厚生労働省が「化学物質過敏症」という病名を、カルテや診療報酬明細書(レセプト)に記載するための病名リストに登録したのは、数年前の、2009年10月1日からですから
医師にも、一般の人にも、偏見や誤解がなくなるのは時間の問題かと思います

じゃあNATROMなんかほっといてもいいじゃん
もっと建設的なことやっていったほうがいいよ

別の話だけど、
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20130618-OYT1T01002.htm
「化学物質過敏症などに悩まされている人は柔軟剤の香りなどで体調が悪くなる。国が推奨するのは困る」に対して、
環境省は「科学的な因果関係は十分解明されていないが、懸念がある以上、配慮が必要と判断した」という認識のようだよ

506 :mortan:2013/06/20(木) 00:18:29.46 ID:+g0APIqZ
>>505
>>>504
>電凸までの流れがやっぱりわからないよ
>その流れでどうして
>>つまり、厚労省の担当官の方から「電話してください」と言われたことです
>が、どうして厚生労働省へのHP削除要請につながるのかがさっぱり
>単に問い合わせしてくれば、化学物質過敏症について説明しますよってことじゃないの?

そういうことです。私も実際に担当の方に電話して
厚労省の本音と、公式な姿勢が分かって、安心しました

不安になっている患者さんに、実際に、落ち込んだままにならずに、
厚労省に電話をしてもらったて、言葉をかけてもらった方が、安心してもらえると思います

>>ところが、今回は、命や健康に直ちに関わる医療情報ですから、
>>当然、日本内科学会や、管轄省庁の厚生労働省に連絡するのが筋だと思います

>そこもよくわからない
>命や健康に関わるの?あのツイートやまとめを見た人が?

そのホームページを見てしまって、落ち込んで、うつが悪化してしまって、
(うつも化学物質過敏症の症状の一つですが)一日寝込んでしまった、というのは確かなようです

>そんな危険な内容をわざわざまとめて、化学物質過敏症の人たちの目につくように広めてるの?

え?どちらを批判されているんですか?
ということは、あなたは、NATROM氏ですか?

>「化学物質過敏症に関する覚え書き」なんて数年前からあるのに(正確には知らんが)
>騒げば騒ぐほど、色んな人の目につくようになっちゃうよ

いいのではないでしょうか?(「正確に知らんが」は虚しく響きますが…)
厚労省の見解と違い、日本内科学会とも見解を異にする、
医師かどうかもわからない人物の主張しているこんなおかしなホームページが
残っている、ということに大勢の人が気づくきっかけになって

>それに対処するには言論封殺ではなくて、NATROMの主張のどこに問題があるのかを丁寧に伝えていくしかないよ

言論封殺する権限なんか誰にもありません。
私たちにも、厚労省にも、日本内科学会にも。
NATROM氏が、問題の大きさを悟って、引き際を判断すればいいことではないですか?
厚労省の見解と違うサイトを立ち上げ続けるメリットとデメリットを
本人が考えて対応すべきことですから
それは「言論封殺」とは言わないと思います

=続く=

507 :リーマン:2013/06/20(木) 00:18:36.35 ID:bJEpJ5HM
キチガイに言っても無駄だよ。自分も色々言ったけどキチガイに変わりなし

508 :mortan:2013/06/20(木) 00:19:25.59 ID:+g0APIqZ
>>505

=続き=

>そうじゃなければ、
>「化学物質過敏症に下手に関わるのは辞めよう、余計なことを言ったら面倒なことになる、
>ツイッターでつぶやこうものならアカウント消される」
>というような新たな偏見を産まないかい?

いいんじゃないでしょうか?
その中で、本当の事を見分ける情報リテラシーは、すでに皆さんは身に付けていると信頼しています

(しかし、Twitterの流れの細かいところまで、よくご存じなんですね? やはり、NATROM氏ご本人ですか?)

>実際自分も匿名の2chでなければ関わろうとも思わないしさ
>それはあなたの望むこと?

「望む」? 誰に? 何のことかよく分かりませんが、
あなたがもしNATROM氏ご本人なら、
正々堂々とTwitter上で、反証されたらいいのではと思います

>>厚生労働省が「化学物質過敏症」という病名を、カルテや診療報酬明細書(レセプト)に記載するための病名リストに登録したのは、数年前の、2009年10月1日からですから
>>医師にも、一般の人にも、偏見や誤解がなくなるのは時間の問題かと思います

>じゃあNATROMなんかほっといてもいいじゃん
>もっと建設的なことやっていったほうがいいよ

ほっといてもいいですが、こういう時代錯誤な考えの、
医師だと表明もできない人物がいた、ということは
皆さんの記憶と記録ログにずっと残されることだと思います

>別の話だけど、
>ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20130618-OYT1T01002.htm
>「化学物質過敏症などに悩まされている人は柔軟剤の香りなどで体調が悪くなる。国が推奨するのは困る」に対して、
>環境省は「科学的な因果関係は十分解明されていないが、懸念がある以上、配慮が必要と判断した」という認識のようだよ

それは知っていますし、すでにTwitter上でも、大いに話題になっていました
ご存じありませんでしたか?

509 :リーマン:2013/06/20(木) 00:34:24.34 ID:bJEpJ5HM
本当の事見分ける偉大な能力の持主、モータんがこっこまでナトロムに固執するのは何でだろう(´・ω・`)?

510 :mortan:2013/06/20(木) 00:34:51.57 ID:+g0APIqZ
>>508

>>ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20130618-OYT1T01002.htm
>>「化学物質過敏症などに悩まされている人は柔軟剤の香りなどで体調が悪くなる。国が推奨するのは困る」に対して、
>>環境省は「科学的な因果関係は十分解明されていないが、懸念がある以上、配慮が必要と判断した」という認識のようだよ
>
>それは知っていますし、すでにTwitter上でも、大いに話題になっていました
>ご存じありませんでしたか?

ちなみに、環境省が、女性向けのクールビズで使用を提案していた、
制汗剤、香り付き柔軟剤、冷却スプレー、汗ふきシートの4点について、
「化学物質に敏感な人への配慮が必要だった」として取り消し、今月上旬、ホームページからも削除した、その理由は、

市民団体などから「化学物質過敏症などに悩まされている人は柔軟剤の香りなどで体調が悪くなる。国が推奨するのは困る」と、削除を求める電話やメールが約15件寄せられたため、とのことです。
15件の電話やメールでも、国民の、患者の声は届くんですね。

これは「言論封殺」ですか?

511 :名前アレルギー:2013/06/20(木) 00:46:15.16 ID:XgWVG7M0
>>508
うーん、なんか通じないなあ

>ということは、あなたは、NATROM氏ですか?
こういうことを言われると脱力するねぇ

>>そうじゃなければ、
>>「化学物質過敏症に下手に関わるのは辞めよう、余計なことを言ったら面倒なことになる、
>>ツイッターでつぶやこうものならアカウント消される」
>>というような新たな偏見を産まないかい?

>いいんじゃないでしょうか?
>その中で、本当の事を見分ける情報リテラシーは、すでに皆さんは身に付けていると信頼しています

なんか支離滅裂だなあ
そんな情報リテラシーがあるんなら、「正しい」化学物質過敏症もみんな理解してくれるよ
ネット上で誰が何を言おうときっと大丈夫だよ
みんなを信頼しよう

512 :mortan:2013/06/20(木) 01:26:27.11 ID:+g0APIqZ
>>511
>>ということは、あなたは、NATROM氏ですか?

>こういうことを言われると脱力するねぇ

ただ確認させていただいただけですが、ヒトの心理の動きとして
どうして「脱力」されたか説明できそうですか?

>そんな情報リテラシーがあるんなら、「正しい」化学物質過敏症もみんな理解してくれるよ
>ネット上で誰が何を言おうときっと大丈夫だよ
>みんなを信頼しよう

はい。Twitterをしているヒトの情報リテラシーは相当な判断力があると信じています
問題は、すでに歴史が古くなりつつある、ホームページ、という情報メディアの影響力です

問題は、>>673 に出てくるお店のマスターが、
PCでホームページをいくつかチェックすることで、
意見を180度変えてしまう場合もあるんだということです

それは、正しい情報リテラシーとは言えません
判断保留でしかありません

(現象学的な、学的な厳密な意味での「エポケー(判断中止)」ではなく)

513 :mortan:2013/06/20(木) 01:28:49.89 ID:+g0APIqZ
>>512
>はい。Twitterをしているヒトの情報リテラシーは相当な判断力があると信じています
>問題は、すでに歴史が古くなりつつある、ホームページ、という情報メディアの影響力です

つまり、発信する側にすでに回っている皆さんの情報リテラシーと、
ネット上にアップされていることはとりあえず事実なんだろうなと錯誤してしまう情報リテラシーの違いを述べているのですが、伝わっていますでしょうか?

514 :mortan:2013/06/20(木) 21:13:05.63 ID:+g0APIqZ
本スレをあらしたくないんで、ここで。

>683 名前アレルギー[sage] 2013/06/20(木) 20:36:55.27 ID:5YfWmTBl
>女って特定されたから僕僕言い出したんでしょ

もし、このまま黙ってたら、うわさばかりが先行して
mortanのジェンダーが女性だったら、Twitterや、NATROMの掲示板まで波及して
読んでる方のアイデンティティーが混乱・崩壊してしまうので、言っときますが
いつもは紳士的なので「私」ですが、
議論中にもかかわらずNATROM氏に罵倒されたりすると「俺」になったことあります

本スレでは、マスターに偏見持たれたと相談してきた若い印象に合わせて
きつくない、冷たくない言い方で「僕」で統一してみました
ちなみに僕、君って言葉は、吉田松陰が広めたってヒストリアで見た

ま、このまま女性でなりすましてもいいんだけど
と、両義性の謎は深まるばかり、ということで

515 :名前アレルギー:2013/06/20(木) 21:42:09.93 ID:wvv25yi+
猫じゃないの?

516 :名前アレルギー:2013/06/20(木) 23:59:33.93 ID:HKSw1YJB
ジェンダーww

517 :名前アレルギー:2013/06/21(金) 00:32:59.62 ID:xfhW1RIE
読んでる方のアイデンティティーが崩壊ですって
あなたの方が崩壊してるんじゃ…って感じですよ

518 :名前アレルギー:2013/06/21(金) 00:38:45.28 ID:v/Ezr+dG
反対意見を聞くと脊髄反射でNATROMと決めつけ。壊れてる。

519 :名前アレルギー:2013/06/21(金) 10:43:30.44 ID:lHwj1ztn
現象学とか、厨二かよ。
そんな言葉で煙に蒔こうとしてる時点で大方のひとには相手にされなくなるぞ。
そんな態度だからNATROM掲示板で相手にされなくなったんだろうが、それをシンクロニシティとか言っちゃうからますます「こりゃダメだ」にしかならん。
自分の発言が原因なんだから一斉に見放されるのは当然だろ。

まあ今から認識を改めるとは思わんし、俺のことも同一人物扱いするかもわからんが。

520 :mortan:2013/06/21(金) 13:11:53.85 ID:Vr7n+ue6
>>519
最近は、「患者のエンパワーメント」論が
看護学などを中心に台頭してきているが

医師の中には、旧態依然とした近代病院システムに依存し切って
「圧倒的」な医学知識の差を利用して、患者を侮蔑して
平然として、踏ん反り返って、対応する者もいるそうだ

NATROMの化学物質過敏症患者に対する姿勢が、まさにそうだった

だから、今度は「圧倒的」な知識と経験の差で
現象学者が、哲学では「素人」でしかない「医師」に対し
「もてあそんぶ」ように「赤子の手をひねる」ように
化学物質過敏症の症状を、身体内部から記述していったら
いつも高みに立てていると思い込んでいるお医者さまが
どういう思いをするのか、実験的に書き込んで
思い知らさせただけですが、何か?

あと、「シンクロニシティー」は、NATROMの掲示板で
2人の「精神病者差別発言」を追及したら、突然、
NATROMなりすまし疑惑の4人全員が、申し合わせたように
「たまたま」同期間、沈黙して見えたので、そう、揶揄しただけ
皮肉も分からんのか?

ユングのシンクロニシティーとか関心ないわ

しかし、NATROMは本当に医者?
知識が余りにも、学部生どまりで、痛々しい
こっちも、得意な、なりすましの、ブラック「ディア・ドクター」?

521 :mortan:2013/06/21(金) 17:57:01.15 ID:sAbH3GTg
>>519
>現象学とか、厨二かよ。

では、それがまったく理解できず、トンチンカンな返事
しかできなかったNATROM氏は、中一?

>そんな言葉で煙に蒔こうとしてる時点で大方のひとには相手にされなくなるぞ。

こっちが意図的に煙に巻いたのは、NATROM氏ただ一人

>そんな態度だからNATROM掲示板で相手にされなくなったんだろうが、

相手にされなくなったんじゃなくて、NATROM氏が哲学の知識不足で相手にできなくなっただけ
(だから、学部生と話をしているような錯覚を受けたわけだ)

それをシンクロニシティとか言っちゃうからますます「こりゃダメだ」にしかならん。

これについてはすでに答えた
一般の人なら、ここでポカーンだろうが、反応するとは
NATROM陣営の人らしい
そんなに、トンデモが嫌いか

しかし、残念だったな
化学物質過敏症は、事実、ここに存在しているところの、現実の疾病だ
やがて、東大、北里、厚労省、科学製造メーカーの共同論文発表もあるだろう
だって「事実」だから

>自分の発言が原因なんだから一斉に見放されるのは当然だろ。

誰が? NATROM氏が?
だって、あの掲示板って、その時点では登場「人格」が4人いたのに
なんでNATROM氏を助けないの?

それとも、これはぁ…
1、4人がたまたま一斉に沈黙して「見放す」偶然の結果になった
2、4人が申し合わせて、協議の上、一斉に沈黙して「見放す」ことに決定した
3、4人は実はNATROM氏1人の「なりすまし」でしかないので、1人の決断が当然、掲示板では4人同時の偶然の出来事のように見える。つまり、
4人になりすましていたNATROM氏1人が、自分の意思で沈黙して「見放す」ことにした
5、ユングの言う「シンクロニシティー(「意味のある偶然の一致」)。おお、こわ。「次はあなたの近くで起きるかもしれません…」

>まあ今から認識を改めるとは思わんし、俺のことも同一人物扱いするかもわからんが。

私は、あなたを同一人物と確定するだけの、軽量可能な文章量がない
あなたを「同一人物視」できるとすれば、できるのは、本人以外の何物でもない
なぜなら、常に、発言者は一人(ここではID:lHwj1ztn)なのだから

522 :名前アレルギー:2013/06/21(金) 18:16:07.62 ID:lHwj1ztn
ふーん。
「自分はこんな不誠実なことをする輩だから議論の相手たり得ません」宣言するほど痛い子なんだ。
哀れ。

まあ自分で自分の首を締めたければ好きにするがいいさ。
こんな奴に誑かされて踊らされる他の患者は気の毒だけどな。

523 :名前アレルギー:2013/06/21(金) 18:23:35.59 ID:3b31Z1GB
>こっちが意図的に煙に巻いたのは、NATROM氏ただ一人

卑劣な野郎だ。

524 :mortan:2013/06/21(金) 18:38:43.87 ID:sAbH3GTg
>>522
>「自分はこんな不誠実なことをする輩だから議論の相手たり得ません」宣言するほど痛い子なんだ。
>哀れ。

何言ってんの?
内容とアプローチは「誠実そのもの」
方法論も「誠実そのもの」

現象学的アプローチについてこれなかったのは、ただNATROMだけ
それを、不誠実とは言わない、絶対に

あのホームページの文体で、大体の個性は把握していたけど
あそこまで、卑劣、卑怯なやつだったとは

自分の方が誠実だと思うなら、正々堂々と出てきて
議論してみろ、とNATROMに伝えてください

>まあ自分で自分の首を締めたければ好きにするがいいさ。

自分の首は締めない
症状自体が、それ以上に苦しいからね
今度は、NATROMが自分の首を自分で締めるような事態に追い込まれる番だ
というのは、数年間、化学物質過敏症への偏見に満ちたサイトを立ち上げ続けた
社会的責任は、想像以上に大きく重いものだからね

>こんな奴に誑かされて踊らされる他の患者は気の毒だけどな。

患者を愚弄しているのは明らかにNATROM
日本内科学会での今後の立場やいかに?
化学物質過敏症を病名認定している厚労省との関係やいかに?

あ、NATROMは本物の医者じゃない疑惑もあったか

525 :mortan:2013/06/21(金) 18:48:12.04 ID:sAbH3GTg
>>523
>>こっちが意図的に煙に巻いたのは、NATROM氏ただ一人

>卑劣な野郎だ。

どうして今、そう「思ったか」、自分の心の中を点検してみてください
「議論に負けてくやしかったー。くそー、だましたのかー、この俺さまをー」
ということですか?

そうでないと、「卑劣」?だとは、誰も思わない
というか、卑劣ではまったくない

それを何と「卑劣だ」と思ってしまった心理の持ち主は、
地球上で、NATROM氏本人しかあり得ない
(あるいは、かなりの信奉者、つまりNATROM陣営の人物)

こちらは、正々堂々と、公然と、掲示板上で、反則技とか使わず
ただ淡々と、現象学的記述を使って議論しただけだから、まったく問題ない
卑劣ではない

卑劣といえば、Twitter上から、姿を消して、だんまりを決めている
責任をとらずに隠れているNATROM氏こそ、卑劣だ

自分は卑劣ではないというなら、正々堂々と、Twitter上で議論の続きをしろ
だいたい議論の場を掲示板上からTwitter上に移せと言ってきたのは
NATROM氏本人だ、と、NATROM氏本人に伝えてください

526 :名前アレルギー:2013/06/21(金) 19:08:35.47 ID:92vkn1Gk
『(多種類)化学物質過敏症や臨床環境医学について科学的、懐疑的な観点から議論する掲示板』で
現象学的記述を使って議論することは反則だと思う

527 :mortan:2013/06/21(金) 19:14:11.81 ID:sAbH3GTg
>>526
>『(多種類)化学物質過敏症や臨床環境医学について科学的、懐疑的な観点から議論する掲示板』で
>現象学的記述を使って議論することは反則だと思う

意味が分かりませんし、反則ではありません

現象学は、近代諸科学の前提である主客二元論を見直し
むしろ、諸学を現代的に基礎づけるための「方法論」でしかありません

医師でなく、患者である以上、医療行為である診断などできるはずはありませんから、
現象学的還元の手法で、自分の症状を「主訴」としてまとめただけです
まったく問題ありません

528 :mortan:2013/06/21(金) 19:48:23.88 ID:sAbH3GTg
本物の医者だとしても、とっくに診察時間は過ぎていると思うのに、
まだ、NATROM氏からの、正々堂々とした、医師としての威厳のある
発言がありませんね、まさか? 逃げてる?
いや、そんな「卑劣」な事をやり続けるなんてことは
本物の医師だったら、絶対、できないでしょうね

本当に医師でない人ですか?

再度、ここを見ているNATROM氏本人、および、NATROM氏の信奉者に伝えます

「自分は「卑劣」ではないというなら、正々堂々と、Twitter上で議論の続きをしろ」と

(自分の心に、または、NATROM氏に電話やTwitterのダイレクトメッセージなどを通して、伝えてください)

529 :mortan:2013/06/21(金) 20:05:29.34 ID:sAbH3GTg
本スレを荒らしたくないので、今回も、こちらで返事します

>>684
>コテハンを使っていると、煽りが入りやすいので、
>どうしてもコテハンを使いたいのなら、煽り耐性は必須です。

アドバイス、感謝します。
ただ、Twitterを巻き込んでいるので、お邪魔ですみません。

>コテハンをやめるのもひとつの選択ですよ。

コテハンは、NATROM氏の掲示板でハンドルを付けないと話せない
というので、やむなく、付けました
今は、Twitterと同一人物であることを示すため、コテハンにしています

>スレでの発言で、勝った負けたは小さなことです。

もちろんです。目的はそこではないので
NATROM氏のホームページを見てしまって、繊細な、化学物質過敏症の患者さんが一日落ち込んで、寝込んでしまったというのを聞いたものですから

>もっと力を抜いても良いのでは?

力は脱いているつもりです、自然体です
義憤はありますが、りきんではまったくいません

530 :リーマン:2013/06/21(金) 20:09:03.43 ID:5Mj9EYUU
まだナトロム決めつけとかやってんだw

531 :mortan:2013/06/21(金) 20:34:43.41 ID:sAbH3GTg
>>530
だから確定に足るだけの計量可能な文章量ではないと書いている
ただ、どんなになりすましきってると思って、別の文体を模倣や想像で使ったつもりでも
本人が、無意識でも絶対に書いてしまう癖まで、どんどん蓄積してしまうから
同一人物であるというパーセンテージは当然、どんどん上がっていく
計量文献学、計量文体学という手法だが

532 :名前アレルギー:2013/06/21(金) 21:19:33.98 ID:v/Ezr+dG
計量文献学w 自分を偉くみせたいんだなw

533 :mortan:2013/06/21(金) 21:34:30.66 ID:sAbH3GTg
>>532
どこが?
語り口がですます調じゃなかったから?

534 :名前アレルギー:2013/06/21(金) 22:10:06.43 ID:v/Ezr+dG
>こっちが意図的に煙に巻いたのは、NATROM氏ただ一人

高級そうに聞こえること言って煙に巻きたいのがまるみえw

535 :mortan:2013/06/21(金) 22:22:03.72 ID:sAbH3GTg
>>534
>>こっちが意図的に煙に巻いたのは、NATROM氏ただ一人

>高級そうに聞こえること言って煙に巻きたいのがまるみえw

高級? 現象学は特に高級なものではありません。
身近な見方考え方の発想の転換のきっかけになる便利なものですよ。

536 :名前アレルギー:2013/06/21(金) 22:31:22.33 ID:v/Ezr+dG
>現象学的アプローチについてこれなかったのは、ただNATROMだけ

相手にはわかんねーだろーと思うから「煙に巻いた」んだろーにw

537 :mortan:2013/06/21(金) 22:42:28.64 ID:sAbH3GTg
>>536
>>現象学的アプローチについてこれなかったのは、ただNATROMだけ

>相手にはわかんねーだろーと思うから「煙に巻いた」んだろーにw

いいえ。だから、理解してもらえるように、じっくり、症状を記述しました。
読んでもらえば、誰でも分かります。

ところが、途中から、NATROM氏ほか数人が、
これ以上、「妄言」を語るな、と言ってきました。

現象学的的アプローチ自体にではなく、タイミング的には、
化学物質過敏症の症状をつらつらと語り続けることを止めたい、
というように見えました。

私が、化学物質過敏症の症状の記述だとは気づかせないで、
じっくり、ゆっくりと、ついて来られるように、
さらに努力をしたらよかったですね。

538 :名前アレルギー:2013/06/21(金) 22:57:50.26 ID:v/Ezr+dG
>こっちが意図的に煙に巻いたのは、NATROM氏ただ一人

最初から意図的に煙に巻いたと自分で言ってんじゃねーの。いーかげんだ。まったく信用できね。

539 :mortan:2013/06/21(金) 22:58:05.44 ID:sAbH3GTg
>>537
>>>536
ただ、なぜ、現象学的アプローチによる、症状の詳述を、彼らが「妄言」と
言ったかといいますと、彼らの医学がよって立つ、デカルトに端を発する
近代自然科学の「主客二元論」にこだわられていたからです。

ちなみに、誤解ないよう言っておきますが、私は、現象学的の理論を事細かに
説明したのではなく、現象学的還元という方法によって、私が意識した症状
について、ただ書き綴っているだけでです。

それを、突然、「妄言」と言われて、発言を止められました。

NATROM氏の掲示板では、現象学の理論的な問題のやりとりではなく、
化学物質過敏症の症状があるかどうか、心因性かどうか、原因物質があるかどうか
のやりとりに終始していたと思います。
読んでいただければ分かります。

540 :mortan:2013/06/21(金) 23:03:33.66 ID:sAbH3GTg
>>538
>最初から意図的に煙に巻いたと自分で言ってんじゃねーの。いーかげんだ。まったく信用できね。

それは言葉のあやです。
別に最初からディベートしようとかと思っていません。

正確にいえば、医学知識でやりとししたら、こちらには知識がありませんから
最初に書いたように、いつも医学知識に踏ん反り返っている医師が
逆に、患者からこういう形で主訴を詰め寄られたら、どう感じるか、
ということを知って欲しかっただけですが、NATROM氏が自己批判=対自化できる以前に
「妄言」と言われてしまいましたからね。

こちらは、ただ、症状をたんたんと語っていただけなのに。

541 :名前アレルギー:2013/06/21(金) 23:11:03.16 ID:v/Ezr+dG
>こちらは、ただ、症状をたんたんと語っていただけ

それが現象学っていうことですかw

>ディベート

ディベートのつもりだったわけww

542 :名前アレルギー:2013/06/21(金) 23:41:07.25 ID:v/Ezr+dG
誰にも相手にされなくなってあたりまえだ。

543 :mortan:2013/06/21(金) 23:46:19.59 ID:sAbH3GTg
>>541
>>こちらは、ただ、症状をたんたんと語っていただけ

>それが現象学っていうことですかw

違いますよ。記述したのは、現象学的アプローチの結果だけです。

現象学は、その記述の前段階の、そもそもの、意識の志向の向け方、
具体的には、現象学的還元という手法が中心になりますが、
それこそ、それの話はスレチになりますので、この辺で。

>>ディベート

>ディベートのつもりだったわけww

掲示板ですから、当然では?
というか、ディベートというのも言葉のあやですが、「議論」ということです。
掲示板上で、問診・診察・診断のような医療行為をしたら、医師法違反ですよね?
だから、ああいう形で論述というか、記述しました。

544 :mortan:2013/06/21(金) 23:46:55.75 ID:sAbH3GTg
>>542
>誰にも相手にされなくなってあたりまえだ。

それは、NATROM氏のことではと思いますが。
違いますか?

545 :名前アレルギー:2013/06/21(金) 23:53:04.99 ID:v/Ezr+dG
ふつうに「症状をたんたんと語る」ことと、現象学的還元という手法やらで「症状をたんたんと語る」ことと、どう違うの?

546 :mortan:2013/06/21(金) 23:54:25.26 ID:sAbH3GTg
とにかく、もし、今、NATROM氏本人や、
NATROM氏の信奉者、または、彼の身近なご友人が、ここを見ていたら、

「自分は『卑劣』ではないというなら、正々堂々と、すぐ、Twitter上で持論を展開して、議論の続きをして決着を付けた方がいいぞ」

と伝えてください。

化学物質過敏症・懐疑(実質、否定)の趣旨のホームページを掲示し続けたことの
社会的責任を取って、患者の前に、厚労省の前に、
日本内科学会自体や所属医師らの前に、正々堂々と、
医師としての本懐、意地と覚悟と威厳を示してください

本人なら、自分の心に、NATROM氏の信奉者なら、電話やTwitterのダイレクトメッセージなどで。

547 :名前アレルギー:2013/06/22(土) 00:05:02.53 ID:ndVRzvN+
壊れてる

548 :mortan:2013/06/22(土) 00:09:33.96 ID:q3ljr/v+
>>545
>ふつうに「症状をたんたんと語る」ことと、

それは「思い込み」や「常識」や「習慣」や「錯誤・勘違い」などの
いろいろな夾雑物が入り込む形で、自分が、「意識していると思っている」症状を
たんたんと語ることです。

現象学的還元という手法やらで「症状をたんたんと語る」ことと、どう違うの?

それは「思い込み」や「常識」や「習慣」や「錯誤・勘違い」などのいろいろな夾雑物を、
<現象学的還元>という手法で剥ぎ取る中で、<自己遡及的>に、自分自身の意識をも対自化(メタレベルからの俯瞰的意識のようなもの)し、
「主客二元論」による「主体ー客体」「意識ー対象」という形を超えて、
<事象そのもの><現象それ自体>に<意識>を迫らせることで、得ることができる
<本質直感>によって把持された「症状」をたんたんと語ることです。

経過は患者の意識の内部で行われますから、
結果として、医師が聞く主訴の話としては同じに聞こえるかもしれませんね。

ただ、現象学の場合は、自己の<意識>の<明澄性>を重要視します。

それも、患者の意識の中だけなので、医師が主客二元論に立って、
患者をただの観察対象=客体として見、医師こそが意識し診断する観察主体
という近代自然主義では普通の立場に乗っかっている限りは、主訴の確実性を担保するものにはならないでしょうね。

ですから、NATROM氏の掲示板では、患者自身に主訴を正確な把握をさせるために、
その現象学的アプローチによる手法を、問診票に取り入れたらどうか、とも
提案させていただきました。

549 :mortan:2013/06/22(土) 00:14:20.45 ID:q3ljr/v+
>>547
>壊れてる

NATROM氏は確かに壊れそうですね。

日本内科学会からも「化学物質過敏症は医原病だ」という持論が主流の考えではないと言われ、
厚生労働省の担当官からは、ホームページを見て、
「トンデモなんて誰も相手にしないんじゃない、特に、医師は誰も相手にしないでしょう」と、
実際に言われた事実が、自らの「輝かしい医師の歴史」に残ってしまったのですから。

というか、そもそも、NATROM氏は本当に医師免許持ってる人なんですか?
情報持ってる人は教えてください。それによって、対応も変わりますので。

550 :リーマン:2013/06/22(土) 00:17:32.45 ID:JXFM6ztm
おでは馬鹿だから難しい単語も意味も知らんしナトロムとモータンが同一人物でも構わん
ただタバコ成分、香水、柔軟剤、特定成分(自分の中での特定な)痺れる、痛い、苦い

何も感じない人間が大半なわけだし、そういう人間がその症状を分からない、敏感すぎ
って言うのを何でモータンは分からないんだろ

ナトロムが言い張ってる?事とモータンの頑固さは変わらないんだけどw

『いえ。』ふんたらかんたら言うしwww思い出すだけで笑えるwww

551 :名前アレルギー:2013/06/22(土) 00:20:26.24 ID:ndVRzvN+
「自分の症状を語る」のに、なんで「メタレベルからの俯瞰的意識」が必要なのかわかんねw

552 :mortan:2013/06/22(土) 00:29:30.09 ID:q3ljr/v+
>>551
それは、現象学を勉強して、としかいえないです。
入門書でも簡単なの出てるのでは?
ラジオの放送大学でも本年度、やってます。

553 :名前アレルギー:2013/06/22(土) 00:30:36.69 ID:ndVRzvN+
ここで言ってよ、いま、なぜなのか。

554 :mortan:2013/06/22(土) 00:36:13.52 ID:q3ljr/v+
>>550
>ただタバコ成分、香水、柔軟剤、特定成分(自分の中での特定な)痺れる、痛い、苦い
>何も感じない人間が大半なわけだし、

そうでしょうね。

>そういう人間がその症状を分からない、敏感すぎ
>って言うのを何でモータンは分からないんだろ

分かりますよ。ただ、あなたは、どちらの立場なんですか?
苦しいんですか? 苦しくないんですか?

>ナトロムが言い張ってる?事とモータンの頑固さは変わらないんだけどw

NATROM氏の頑固さの根元は分からないではありません。
トンデモ科学、疑似科学が許せない、という「正義感」からなんでしょう。
私も、実は、そういう人間です。ニセモノがいちばん嫌いです。
ところが、その私が、実体験として、否定できない形で、
化学物質過敏症を発症してしまった。

超微粒子をヒトの知覚神経が感受し得るわけがないと言われても、
苦しいんだから、仕方がない。しかも、正確に一対一の対応関係が
毎日、毎回、数千回以上、再現されて、苦しんでいます。

>『いえ。』ふんたらかんたら言うしwww思い出すだけで笑えるwww

それば、ただの個人の趣味ですね。

555 :名前アレルギー:2013/06/22(土) 00:40:43.38 ID:ndVRzvN+
おい、なんで
「自分の症状を語る」のに、なんで「メタレベルからの俯瞰的意識」が必要なんだよ。
答えを待ってんだよ。

556 :mortan:2013/06/22(土) 00:43:42.20 ID:q3ljr/v+
>>553
>ここで言ってよ、いま、なぜなのか。

じゃあ、一言で、日常用語で分かりやすく言うと、
「苦しい」という意識に「埋没」していたり、
「頭が痛いのは二日酔いだ」という習慣があったり、
「お腹がいたいのは食べ過ぎたからだ」という常識があったり、
「足が痛いのは、きっと骨折しているに違いない」という勘違いが起きたり、
といことを避けるためです。
いったん、自分の普通の「意識」から離れて、禅とか、西田幾多郎の「純粋直感」ではありませんが、
自分の症状の<本質>を<意識>する、<本質直感>で捉えるため、です。

これ以上は、本当にスレチになりますね。
スレチにならないよう、症状を絡めて、具体的に書きました。

557 :名前アレルギー:2013/06/22(土) 00:50:22.96 ID:ndVRzvN+
「頭が痛いのは二日酔いだ」とか「足が痛いのは、きっと骨折しているに違いない」

という思いこみをエポケーするのが現象学的還元だってか。


ばかじゃねーの。

558 :リーマン:2013/06/22(土) 00:52:11.62 ID:JXFM6ztm
>>554
てめー文字も読めねーのかよ死ねカス

あ?苦しいか苦しくないか?死ねキチガイ

苦しいんですぅ。モータンさま側でしたぁハァトとでも言わせたいんかキチガイ

超微粒子だろうが 『 無い 0』 じゃねんだから分かるに決まってんだろがクソキチ

お前は細胞が敏感で脳みそが鈍感すぎなだけ。
ナトロムの細胞は鈍感なだけ。
俺は細胞が敏感で他人の考えどっちも分かる正義かざすキチガイが嫌いな普通の人なだけ。


おめーが戦ってんのはよぉ、化学物質過敏症じゃなくてナトロムなんだよ!!
まじで死ねキチガイ

559 :リーマン:2013/06/22(土) 00:54:32.32 ID:JXFM6ztm
苦しいんですか?苦しくないんですか?キリッ

まじ馬鹿かこいつ

560 :mortan:2013/06/22(土) 00:56:54.35 ID:q3ljr/v+
まぜっかえしはもういいですので、

とにかく、もし、今、NATROM氏本人や、
NATROM氏の信奉者、または、彼の身近なご友人が、ここを見ていたら、

「自分は『卑劣』ではないというなら、正々堂々と、すぐ、Twitter上で持論を展開して、議論の続きをして決着を付けた方がいいぞ」

と伝えてください。

化学物質過敏症・懐疑(実質、否定)の趣旨のホームページを掲示し続けたことの
社会的責任を取って、患者の前に、厚労省の前に、
日本内科学会自体や所属医師らの前に、正々堂々と、
医師としての本懐、意地と覚悟と威厳を示してください

本人なら、自分の心に、NATROM氏の信奉者なら、電話やTwitterのダイレクトメッセージなどで。

561 :名前アレルギー:2013/06/22(土) 01:03:36.14 ID:ndVRzvN+
「現象学」は「意図的に煙に巻く」ために利用しただけで、実は自分自身わかってないということで終了。

562 :mortan:2013/06/22(土) 01:05:16.09 ID:q3ljr/v+
Twitterで、NATROM氏宛てに、「これは問題発言ではないか」
という指摘があって、日本内科学会に聞けばすぐ分かるという話も出たことで、
直近では、そっちの方が大変そうですね。

私は、医師法を知らないので、よく分かりませんが。

563 :名前アレルギー:2013/06/22(土) 01:09:51.73 ID:ndVRzvN+
現象学も計量文献学も、ただの脅しだな。

かわいそ。

564 :mortan:2013/06/22(土) 01:18:30.46 ID:q3ljr/v+
>>563
>現象学も計量文献学も、ただの脅しだな。

それは違いますが、

NATROM氏の、
化学物質過敏症「医原病」説
化学物質過敏症「心因」説
臨床環境医学学会への「侮蔑」
および
NATROM氏のホームページの記述が厚労省の公式見解に沿っていない

ことは事実ですから、逃げようがありませんね。

565 :名前アレルギー:2013/06/22(土) 01:26:27.19 ID:ndVRzvN+
化学物質過敏症についての科学的(医学的)判断には
現象学も計量文献学も、何の関係もないということ。

566 :mortan:2013/06/22(土) 01:56:21.75 ID:q3ljr/v+
>>565
>化学物質過敏症についての科学的(医学的)判断には
>現象学も計量文献学も、何の関係もないということ。

はい。その通りです。

疾病を診断・治療するのは、あくまでも、当然、実学である医学です。

現象学は、どちらかというと、数学基礎論や基礎物理学のような、学的方法論、学的基礎論の分野の学問です。
(ただ、今回は、それを応用して、患者の、身体内で実際に起きている事象である症状に意識を向けただけです)

なお、化学物質過敏症の診断は、臨床環境医が専門です。
現時点で、化学物質過敏症の発症機序が解明されておらず、
患者は増えつつあるものの、今まさに、公的にも研究段階ですので、
発症後の患者特有の身体的所見の結果から(原因からではなく)診断する、
検査器具およびスキルは一般化されていませんので、
内科医では診断不能だと思います。
おそらく、既知・既存の疾病名だと診断されるでしょう。

なお、計量文献学は、紫式部やシェークスピアなどの疑惑のあった章や、
犯罪者からの脅迫文などの本人特定を、
特徴に使用される語句などを計量的に計測していくという、
どちらかというと実学的学問です。
なりすましの特定に適用できるかと実験して見ましたが、予測通り、
総テキスト量がまったく足りず、推定確率を出す程度にとどまりました。

567 :mortan:2013/06/22(土) 02:11:58.43 ID:q3ljr/v+
>>566
>発症後の患者特有の身体的所見の結果から(原因からではなく)診断する、
>検査器具およびスキルは一般化されていませんので、

>なお、計量文献学は、紫式部やシェークスピアなどの疑惑のあった章や、
>犯罪者からの脅迫文などの本人特定を、
>特徴に使用される語句などを計量的に計測していくという、

そういえば、化学物質過敏症で計測される「眼球追従運動検査」でのグラフ上の、
特徴的な、発症者と非発症者との軌跡の「違い具合」は、
計量文献学での、使用語句の頻度などの指標をグラフにしたもの、
本人と別人の「違い具合」と、非常によく似ていますね。
個人的感想の抽象的な表現でしかありませんが。

568 :名前アレルギー:2013/06/23(日) 18:10:13.60 ID:LCfVmkUM
ttp://www.motheru.jp/kakeru03.html
「例えば、バラの香りにアレルギーをもつ患者がいるとします。そうすると自分でもその花がダメだと思い込んでいますから、
バラの造花を見てもアレルギー反応が起きるのです。化学物質過敏症でも同じような例があります。
悪いと思いこんだ場所に近づくだけで、精神症状として反応が起きてしまう」

北里大の宮田先生がこう言っているんだが
これはどうやったら治るんだろうか
治すためにはカウンセリングだとか精神面でのケアも必要なんじゃないのかね

569 :名前アレルギー:2013/06/23(日) 18:39:10.02 ID:PgcD/xGX
精神面のケアが必要でないなんてことは誰もいってないと思うけど
それにこれは、もともとの過敏症が精神症状にもつながる例があるって話
なとろむは、もともとの過敏症自体が環境医による心因性だといってる

570 :リーマン:2013/06/23(日) 19:04:43.54 ID:CUQh+soG
ニコラシカゲームよくやっててゲロもしたけどヘネシーの瓶見るだけで口の中が
ヘネシー味になる時あったわwww

571 :名前アレルギー:2013/06/23(日) 19:24:17.43 ID:LCfVmkUM
>>569
NATROMはもともとの過敏症まで否定してるんだっけ?
まぁNATROMの名前を出すと冷静になれない人がいるから、深く触れる気はないんだが

化学物質過敏症を訴えている人は、「化学物質過敏症は心因性じゃない!気のせいじゃない!」って
宮田先生をも否定しているように見える
そう見えるだけで、その人達がちゃんと精神的な面でのケアもきちんと受けていることを願うばかり

もともとの過敏症が精神症状にもつながってしまった場合、起こっている現象を解明するのは大変そうだな
大本の過敏症の原因物質を探すのもかなりやっかいそうだ

572 :リーマン:2013/06/23(日) 20:06:43.04 ID:CUQh+soG
健康な人だっていつ何が原因で鬱になるか分からないんだから
あのニオイが…あの成分が…痺れが…ああああぁあああ
うわぁあああぁさsああああ
なってもおかしくないわな。
ナトロムが何言ってるか知らんけど、ちょっと考えれば分かりそうなものを
ギャーギャー言わんと気が済まんナトロム病だろ

573 :名前アレルギー:2013/06/23(日) 20:06:49.31 ID:PgcD/xGX
心因性というのと精神的なケアが必要というのはまったく意味がちがう
がん患者でも精神的なケアが必要なことはあるけど、心因性とはいわんよね

宮田先生はもともとアレルギーや過敏症を持ってる患者に加えて別のケアも必要な場合もあるといってる

なとろむのは「化学物質過敏症は臨床環境医によってつくられた医原病」だから
ぜんぜんちがうね

574 :名前アレルギー:2013/06/23(日) 20:49:22.50 ID:LCfVmkUM
「悪いと思いこんだ場所に近づくだけで、精神症状として反応が起きてしまう」
ってのは心因性とどう違うの?
(そしてそれは元々の過敏症と区別がつきにくい)

あと、NATROMが何言ってるかはどうでもいいよ
NATROM叩いて病気が治るなら協力するが
ここは化学物質過敏症について議論するスレだろ

575 :名前アレルギー:2013/06/23(日) 20:57:55.58 ID:PgcD/xGX
文章ちゃんと読もうな

「例えば、バラの香りにアレルギーをもつ患者がいるとします。そうすると自分でもその花がダメだと思い込んでいますから、
バラの造花を見てもアレルギー反応が起きるのです。化学物質過敏症でも同じような例があります。
悪いと思いこんだ場所に近づくだけで、精神症状として反応が起きてしまう」

もともと病気を持ってる患者が、病気を思い出してしまうために精神的にも反応するようになるって話な
もともとの病気が心因性とは書いてないよ

576 :名前アレルギー:2013/06/23(日) 21:08:18.95 ID:LCfVmkUM
>>575
それはわかってるって
症状を訴えている人は何らか過敏症を持っているんだろうよ
でも、その後に「病気を思い出してしまうために精神的にも反応するようになる」のであれば、
そんな状態になってしまう原因は心因性じゃないの?
PTSDにも似てるんかねぇ

577 :名前アレルギー:2013/06/23(日) 21:20:44.38 ID:PgcD/xGX
その部分にかぎれば心因性といえるかもしれんし、精神的なケアもいいんじゃないの
それは誰も否定してないって
その場合でももともとの過敏症をなんとかしないと本当の治療にはならないし
過敏症は医原病で心因性とかいうのは治療の邪魔でしかない

578 :名前アレルギー:2013/06/23(日) 22:52:48.91 ID:LCfVmkUM
つまり、心因性の部分と原因物質が存在する過敏症の部分を切り分けて考えないといけない
元々の過敏症を何とかするためには原因物質の特定が必要だよね
それってどうやれば特定できるんだろうか
バラの香りに過敏性を持つ人が、バラの造花に反応してしまった場合、心因性と考えるか、
バラの造花に含まれる何らかの化学物質に反応したと考えるか
区別するのって難しくないか

今、治療を受けている人はそれができているの?

579 :名前アレルギー:2013/06/23(日) 23:51:10.17 ID:Lj5A/Tcg
小学生新聞の自問自答Q&A?

580 :名前アレルギー:2013/06/24(月) 09:58:34.85 ID:F6Wln8bA
アトピー治療とかと同じだよね

まず症状には対症療法
原因物質は完璧にはわからなくても避けたほうがいいものは探す
生活習慣とか生活環境の改善
精神的につかれた人には精神的ケア

この辺を個人個人によってアレンジするしかないよね
研究と治療を混同しちゃいかんよ

581 :名前アレルギー:2013/06/25(火) 17:29:47.55 ID:0R0DZ7Z3
今ちゃんと治療受けてる人っているの?
部屋に引きこもって、化学物質に触れないようにしてる人しかいないんじゃないの?

だいたい原因物質の特定とかも自分で判断しているような人しか見当たらないし。

582 :名前アレルギー:2013/06/25(火) 17:39:59.98 ID:0R0DZ7Z3
http://www.motheru.jp/kakeru03.html
うわあ勉強になるなあ。

>化学物質過敏症は、アレルギーともうつ病とも区別がつかない。

>健康になると一時あった攻撃的な言動もなりを潜め、そのようなことがあったとも思い出せない。
>その代わり、異常事態では誰も止められないほどの攻撃性を発揮する。
>この病気にならない心構えはあるのだろうか。

なるほど攻撃性ね、よくわかるわ。

583 :名前アレルギー:2013/06/25(火) 17:48:52.61 ID:qeF5I8T3
その部分は宮田先生の発言じゃないね
攻撃性?環境医にたいする某自称医師の攻撃性すごいよね
なんだろうねあれ

584 :名前アレルギー:2013/06/25(火) 18:05:34.33 ID:0R0DZ7Z3
http://www.shimizukoumuten.co.jp/chumonjyutaku/213/


 宮田幹夫教授(北里大学神経眼科)は化学物質過敏症の症状として「興奮しやすい」「思考や集中力が低下する」をあげています。これらは「最近の子供たちのキレやすさの一因ではないかと危惧されています。(化学物質問題市民研究会、第五回「連続市民講座」98/6/20
「化学物質に汚染されたヒトや動物は、ささいな刺激にも攻撃的になる」これは世界中の研究で報告されています。
さまざまな化学物質汚染は、キレる子供をつくる。こう考えてまちがいないようです。

たいへんだな、化学物質過敏症は。ご同情申し上げる。

585 :名前アレルギー:2013/06/25(火) 18:17:55.00 ID:0R0DZ7Z3
睡眠不足とかでもイライラするからな、攻撃性を持つのもしかたないよな。

586 :名前アレルギー:2013/06/25(火) 20:06:29.06 ID:qeF5I8T3
患者を攻撃するのが好きなひとたちの攻撃性は本人のせいとしかいえないね

587 :名前アレルギー:2013/06/25(火) 20:29:08.07 ID:0R0DZ7Z3
それも何かの病気かもしれない。

詳しく知りもしないで本人のせいなんて言うのはいただけないなあ。
もしかして、病気で苦しんでいるのかもしれないじゃないか。

588 :名前アレルギー:2013/06/26(水) 01:34:56.38 ID:YrfQUvVa
で、こいつはどこから目線なの?

589 :名前アレルギー:2013/06/27(木) 00:47:45.50 ID:I1TgtDkl
「患者に落ち度がある」と思い込む診断、てやつじゃないの
http://apital.asahi.com/article/sakai/2013051700004.html

590 :名前アレルギー:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:WjEPAdZr
図星だった?

591 :名前アレルギー:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:JzptX1AK
はるはらはるこは化学物質過敏症患者のイメージを劣化させるための工作員か何かか?
http://b.hatena.ne.jp/entry/togetter.com/li/522304

592 :名前アレルギー:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:JzptX1AK
少しは周りからどう見られるか考えて発言しろ

593 :名前アレルギー:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:qtkuP+hi
>>591
>はるはらはるこは化学物質過敏症患者のイメージを劣化させるための工作員か何かか?

本気でそう思ってないのに聞いてるってのが
ありありとわかってしまう時点でイタイ書き込み

化学物質過敏症の掲示板で、化学物質過敏症のイメージ落として
誰が得するんね?

リンク見たけどただツイートをまとめてるだけやん?
だったらそれ攻撃してメリットがあるんなら問題発言とかして
リベンジしたい香具師だけ。なんかわかりすぎてキツイ
内容は見てないからそれが誰かはしらんし興味ない

594 :名前アレルギー:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:JzptX1AK
あれ見てなんとも思わんならお前も同レベルッつーことだわ。

空気にはちっとも敏感じゃないのな。

595 :名前アレルギー:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:JzptX1AK
つかそのtogetterのコメントで、もっと見逃し難い危ないの見つけたわ。

「信号の認知速度が上がっているようで、歩行者の動きにも敏感になっており、
ブレーキタイミングも今までより0.5秒くらい速くなっています。」

なんだこれ。どこかできちんと認知速度を測ったのか?
酔っぱらいとかも、脳の認識が歪んで自分が素早く反応できていると錯覚するパターンがある。

何となく自分が感じている、と言うことだけ信じていると
他人を巻き込む事故を起こすぞ。
一歩間違ったら人殺しだ。

596 :名前アレルギー:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:JzptX1AK
mortan_cs、てめェーだよ てめェー。
事故を起こしたらどう責任とるつもりだよ。

認知速度が0.5秒上がった?
今までどんだけ遅かったんだよ。
時速40キロだと0.5秒で5メートル以上進むんだぞ。
マジあぶねーから免許返上しとけ。

597 :mortan:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:bGQhtTwu
>>595
>> 「信号の認知速度が上がっているようで、歩行者の動きにも敏感になっており、
>> ブレーキタイミングも今までより0.5秒くらい速くなっています。」

>なんだこれ。どこかできちんと認知速度を測ったのか?

いいえ。私の感覚です。精確に言説すると、
発症前と比べて、「過去把持から現在意識までの時間感覚」からの推測です。

現象学用語ですが、これは、ほかの言葉には言い換えることがどうしてもできず、
そうとしか表現できませんので、あしからず。知りたかったら調べてみてください。

「0.5秒くらい」というのは、リベットの『意識の遅延(0.5秒)説』から持ってきただけです。

>酔っぱらいとかも、脳の認識が歪んで自分が素早く反応できていると錯覚するパターンがある。

酔っ払いとは機序が違いますね。
判断を司る脳の部分が「敏感」になっている、ということです。

「興奮」というのは「認知神経科学」の専門用語ですが
ここで、認知神経系(つまり、脳)が「興奮」していると発言すると、
また、「興奮しているのか」と勘違いされるので、避けたのですが、
一般用語で例えていえば、「とても静かな、覚醒状態にある」ということです。

ただ、また、こういうと「覚せい剤をやってるのと同じじゃないか」と言われそうなので、先に答えますが、
異物である覚せい剤と、自前の神経伝達物質とではまったく働きが違います。

しかも、覚せい剤はドーパミンに作用する薬で、中毒になると統合失調症に酷似した状態になるようですが、
こちらは、脳内物質の変化の検査では、
私は、化学物質に反応した時も、ドーパミンは標準値ですが、少し低いです。

おそらく、化学物質に反応したあと、脳が、自分で元に戻そうと調節しているのだと推測しています。

例えでいうと、剣道の「残心」の精神状態に似ているのでは、と思います。
つまり、ふわーっと浮ついた感じではなく、「平常心」という感覚に近いと思います。

>何となく自分が感じている、と言うことだけ信じていると
>他人を巻き込む事故を起こすぞ。
>一歩間違ったら人殺しだ。

はい。大丈夫です。ツイートしたように、化学物質に反応した時には即、
自分の車も部下や知人に運転してもらいますし、
反応していない時は、「とても静かな、覚醒状態」にありますので、
眠ったり、酔っ払ったりという状態に似た状態での運転はしません。

化学物質過敏症は、化学物質に反応した時だけ、症状が出るものです。

間違った、しかも医学的にまったく根拠のない作り話、うわさ話をして
化学物質過敏症の正しい、医学的な知見を妨げるために、
印象操作しようとするのはやめた方がいいと思いますよ。

598 :名前アレルギー:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:QZEaCOIW
はてブの空気…?あっ…(察し

599 :名前アレルギー:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:JzptX1AK
覚醒状態とか誰にも診断受けずにいってるじゃねーか
どこが医学的なんだよ。
「いいえ。私の感覚です。」
オメーのオリジナル自己判断じゃねーか。
話にならん。

「間違った、しかも医学的にまったく根拠のない作り話、うわさ話をして 」
まさにてめェーのことだよ。

600 :名前アレルギー:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:JzptX1AK
だいたい、機序とか言っているけど、
この病気の機序なんてろくにわかってねえじゃねえか。
なんちゃって知識はいらねーんだよ。

601 :名前アレルギー:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:JzptX1AK
化学物質過敏症のイメージが悪くなるのは、
こういう僕が考えた最強の化学物質過敏症を語る質の悪い患者が原因だろーよ。
北里大学あたりの先生にきっちり話を聞いてろよ。
オレオレ判断ばっかりしてないでよ。

602 :mortan:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:bGQhtTwu
>>596
>mortan_cs、てめェーだよ てめェー。
>事故を起こしたらどう責任とるつもりだよ。

上記した通り、安全運転を心がけています。
自分から事故は起こしませんが、相手があることですから
万が一起きてしまったら、貴方と同じく、通常の処理をするだけでしょう。

しかし、健康のままで、慢心・自信過剰になっていない分、
私の方が事故のリスクは格段に減っているはずです。

金沢は街中は混み合っているし、バイパスはスピードが出てますから、
交通事故にはどうぞ、お気を付けください。

>認知速度が0.5秒上がった?
>今までどんだけ遅かったんだよ。

私はバスケットボールの県代表選手でしたので、
身体の反応速度、視野の広さ、動体視力、次の動きへの動きの速さ、
予測と判断力の正確さと、実際のボールや敵の動きとの微調整の速さ、などは、
自慢するようで本当に恐縮なのですが、通常の人より、
正直、驚異的、圧倒的に、速く、また、広いです。

その私が、もっと速く、自分の「スポーツマンの野生の直感」で、
以前より敏捷になった感覚があると発言した背景はそういうことです。

>時速40キロだと0.5秒で5メートル以上進むんだぞ。

そんな事は知っています。それは貴方も同じですね。
貴方は大丈夫ですか? カッとなって飛ばしたりしていませんか?

私は「平常心」の「とても静かな、覚醒状態」にありますので、
いつでも、何が起きても、心拍数も上げることもなく、動じずに、冷静に、適切な対応が取れています。

その対応速度が、今までより、もっと速くなったような感覚があると、正直に、言っただけです。

>マジあぶねーから免許返上しとけ。

それは、道路交通法に定められた通り、粛々と、
国家公安委員会と警察庁交通局による、厳正な管理監督を受けて、
相談し、更新することになります。

603 :mortan:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:bGQhtTwu
>>596
>mortan_cs、てめェーだよ てめェー。
>事故を起こしたらどう責任とるつもりだよ。

それにしても、ものすごく言葉遣いに、品がないですね。
それが年上の人間に物申す言葉ですか?

私の言葉遣いが、丁寧で、上品で、謙遜だったので、
ご自分より、ものすごく年下の女性ではとでも、勘違いされていましたか?

言葉遣いだけで、人間の品格は、既に測られてしまうので、
発言には細心の注意を払った方がいいと思いますがよ。

金沢・小松の人の話し方はよく知っていますが、京ことばのような、
ゆったり、ふんわりした、いい言葉だと思いますよ。
Twitterも、掲示板も、そういうキャラでいけばいいと思いますが。

604 :名前アレルギー:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:MPT3d7qC
連投規制を喰らってしまった。

連投規制を喰らってしまった。

「自慢するようで本当に恐縮なのですが、通常の人より、
正直、驚異的、圧倒的に、速く、また、広いです。 」

「私は「平常心」の「とても静かな、覚醒状態」にありますので、
いつでも、何が起きても、心拍数も上げることもなく、動じずに、冷静に、適切な対応が取れています。 」

自分でそう思ってるだけだろ?
そして自分で感じていることに固執して、誤った感覚を持っている可能性をまるで考慮していない。

いいかげん、自分判断以外の、例えば何かで測定した結果とか、診断された結果とか、試験した結果だとかだそうや。
そしたら、自分のことをもっと客観視できるだろうから。

あと口調の件。
あんた年上なのかい?こっちの年齢も知らないのに?また、思い込みで会話をしているな。
女性だと思う?思うわけねえよ、気持ち悪い。
だいたいいまどきの若い女性はそんなしゃべり方をしない。周りを観察したりしないの?ほんとに思い込み激しいね。

あとあなたの口調はね、もっとふさわしい形容があるよ。慇懃無礼って言うんだ。

605 :mortan:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:OQiJyOVn
>>604
>>「自慢するようで本当に恐縮なのですが、通常の人より、
>>正直、驚異的、圧倒的に、速く、また、広いです。 」

>>「私は「平常心」の「とても静かな、覚醒状態」にありますので、
>>いつでも、何が起きても、心拍数も上げることもなく、動じずに、冷静に、適切な対応が取れています。 」

>自分でそう思ってるだけだろ?
>そして自分で感じていることに固執して、誤った感覚を持っている可能性をまるで考慮していない。

そんな事はありません。元アスリートとしてのカンにも頼っているという事です。
そちらも農家の方なら、そういうカンは分かってもらえると思っていました。
例えば、いつ、どれだけ、水を流すとか、
雑草に対応し、あぜを整える時期とか、いつ刈り入れのタイミングとか、もちろん、伝統もあるし、科学化された農学のノウハウもあるでしょうが、天候の問題も台風の被害も含めて、貴方もカンを働かせるのではないですか?
ただ機械的に手入れして、稲穂がうまく育つのではないでしょう?

>いいかげん、自分判断以外の、例えば何かで測定した結果とか、診断された結果とか、試験した結果だとかだそうや。

うちのチームはかなり昔からスポーツ科学を取り入れて練習していましたので、検査結果も残っていますが、そんな個人情報をネットで公開できるわけないでしょう。

しいて言えるとすれば、強豪校で、毎年、メンバーとして、県大会で優勝、地方大会にも出場、という成績くらいでしょうか。
うちは進学校だったので、これが限界でしたが、上には上がいますので。身長差とか、スポーツ科学留学とか。

>そしたら、自分のことをもっと客観視できるだろうから。

=続く=

606 :mortan:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:OQiJyOVn
=続き=
>>604
「客観的」! それがNATROM氏もこだわっていた所なのですが、
私が専攻した現象学によると、「客観」というのは近代社会が生んだ幻想でしかありません。
医学を含む、近代自然科学は、その「主客二元論」から脱することができず、
結局、医師(主体)―患者(客体)、つまり、医学知識を持った医師が観察主観となり、「客観的」に、患者を観察対象(モノ)として捉えるというのが、近代的な病院システムの姿です。
私たちは、既に21世紀に生きる者として、その「主客二元論」を超えて、先に進む必要があるのです。
新しい、病院システムモデルや、患者エンパワーメント論はすでに検討されていて、どうすれば理想的な医療ができるか自体が研究対象になっています。

>あと口調の件。
>あんた年上なのかい?こっちの年齢も知らないのに?また、思い込みで会話をしているな。

違いますか?
だいたい私が匿名のあなたの年齢を知っているはずがありませんし、貴方が誰であるかは特定していません。
その上、そんな個人情報をお互い公開することができますか?

>女性だと思う?思うわけねえよ、気持ち悪い。

そうですか。ならいいです。この掲示板で、以前、女性と指摘されたから、
急に「僕」「僕」と言い始めた、と言われた事があるもので。
ですから、思い込みではありません。こちらでは、どう思われているか分かるわけありませんから、だから質問したのです。何かおかしいですか?

>あとあなたの口調はね、もっとふさわしい形容があるよ。慇懃無礼って言うんだ。

貴方の口調は何といえばいいんですか?

私は、この文体で、ずっとやってきました。今更変えられません。貴方がそれに慣れてないだけでは?
「慇懃無礼」だと思われたのなら、何かもお気に触る事でもあったのでしょうが、もちろん、どう思われようと、そちらの自由です。

607 :名前アレルギー:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:MPT3d7qC
「そんな事はありません。元アスリートとしてのカンにも頼っているという事です。 」
あきれてものも言えねえ。自分でそう思ってるだけじゃねーか。
誰と勘違いしているか知らねーが俺は農家じゃねえ。思い込み激しいな、
それとも元アスリートのカンがそう言っているのか?
はっきり言うけどそのカン間違ってっから。

「だいたい私が匿名のあなたの年齢を知っているはずがありませんし、貴方が誰であるかは特定していません。 」
その上でこういうことを言う。
矛盾してるんだな。こちらが年下だと決めつけたのもてめェーだよ。

「どう思われているか分かるわけありませんから、だから質問したのです。」
これが慇懃無礼のわかりやすい例な。
質問という形をとりつつ、てめェは女性差別してんだろ?みたいな侮蔑を投げかけている。

てめェみたいに「私のカンでは私が正しい」みたいなことを回りに押し付けてたら
なんだ詐病かと判断する人も増えるにきまってんだろ。迷惑なんだよ。

608 :名前アレルギー:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:eC1BmhGl
「主客二元論」から脱したら、それはもう自然科学じゃない。

609 :名前アレルギー:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:V0NkmaDQ
>「客観」というのは近代社会が生んだ幻想

医者が病気の原因を突き止めるのも幻想かよ。

610 :mortan:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:OQiJyOVn
>>608
>「主客二元論」から脱したら、それはもう自然科学じゃない。

では、量子力学などの素粒子の観測問題は?
不確定性原理の問題ですが。

611 :mortan:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:OQiJyOVn
>>609
>>「客観」というのは近代社会が生んだ幻想

>医者が病気の原因を突き止めるのも幻想かよ。

私は、実学としての医学の重要性を、まったく否定していません。

だからこそ、理解不能・未経験な苦痛の症状を探るため、
自然科学である医学、ただし、専門医の、北里研究所病院の臨床環境医に受診しました。

理念上の医師―患者ののよりよい信頼関係の醸成は、
今後の重要検討課題となるでしょう。
その視点は、すでに100年前、フッサールによって提示されていた、ということです。

612 :リーマン:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:YXJO2aL8
>>607
何でこの人の事はナトロムって決めつけないんだろwモータンちゃんwww



まじでモータンって頭逝っちゃってるからイライラするよねーw真性キチガイかまってちゃんw

613 :名前アレルギー:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:V0NkmaDQ
>>611
>理念上の医師―患者ののよりよい信頼関係

医師は患者をモノのように扱ってはいけないということと、
「客観的に」病気の原因を突き止めることは別。

「主客二元論」は無関係。

614 :mortan:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:OQiJyOVn
>>612
>>>607
>何でこの人の事はナトロムって決めつけないんだろwモータンちゃんwww

文体の、深層での生成過程が異なっているから
Twitterで「農薬批判」をされた、ある農家が、直後に書き込んだという事実があるから

615 :mortan:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:OQiJyOVn
>>613
>>>611
>>理念上の医師―患者ののよりよい信頼関係
>
>医師は患者をモノのように扱ってはいけないということと、

そんなのは当たり前。ナイチンゲール時代じゃあるまいし。

>「客観的に」病気の原因を突き止めることは別。
>「主客二元論」は無関係。

いずれ、量子レベルでの医学研究も進んでいく。
その際、日常生活でいう、観測者=主観、観測対象=客観という立場では対応できない。不確定性原理のパラドクスがあるから。

ただし、それは基礎論や実験レベルの話で、普通の診療科のお医者さんたちは、
実学としての医学者として、立派に診察されていることとと、尊敬しています。

問題はNATROM氏。
臨床内科医だというなら、おとなしく、自分に与えられた領分を忠実に対応し、
患者さんを丁寧に適切に診察、治療しているだけなら良かったのに。

ただ、診察の合間に、自分の趣味なのか、主義なのか、ニセ科学批判にのめり込み、
化学物質過敏症を否定しようとしているNATROM氏は、理屈も通らないし、議論要件も満たさないし、目的自体、分からない。

ただのトンデモと思って、化学物質過敏症を叩き始めたのはいいが、
結果は、厚労省も認める疾病名に登録されて、引っ込みが付かなくなったというところか。

今でも、それでも自分は正しい、と思っているのだろうか?

616 :名前アレルギー:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:MPT3d7qC
「その際、日常生活でいう、観測者=主観、観測対象=客観という立場では対応できない。不確定性原理のパラドクスがあるから。 」

都合のいい表現をつまみ食いしたトンデモそのもの。

「結果は、厚労省も認める疾病名に登録されて、引っ込みが付かなくなったというところか。 」
化学物質過敏症という名前では登録されなかったってことをきちんと考えようね。

617 :名前アレルギー:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:MPT3d7qC
「では、量子力学などの素粒子の観測問題は? 」

てめェの考えている主観/客観とは別の問題だぞ。

素粒子の振る舞いは確率的にしか記述できない、
観測をしたとしても観測することそのものが客体(素粒子)に影響を与えるので
観測をしなかった時にどう振る舞っていたかを客観的(これは観測をしないでという意味)に知ることは、
(確率的にしか)わからない、という問題であって、
人の主観や客観に疑問を呈するようなものではない。

人の主観などに交えたSFなどに影響を受けた誤解だな。

618 :mortan:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:OQiJyOVn
>>616
>>617

そう空想し続けていたらいい
あなたの中でそれが「真実」だと言うなら、それが「真実」なのだろう
あなたの中では

しかし、ほっんとうに理解できないようですね
「近代主客二元論」の根本的な解決への課題の重要性が

619 :名前アレルギー:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:MPT3d7qC
反論できなくなってきたかい?

「「近代主客二元論」の根本的な解決への課題の重要性が 」

自分が発している言葉の意味わかってないでしょう?

620 :mortan:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:OQiJyOVn
>>619
現象学、学んで、そんな基本的な事が分からないやつなんか見たことない。
しかも、21世紀になって、メディア状況も変化し、
情報資本主義が普通の土台となった中で、どんな共同主観的意識をベースに
病院システムやメディア体系を含めた、社会システム全体をどのように
再構築=再デザインしたらいいのか、という、「グローカル」時代における
喫緊の課題であることは、共有の課題でしょう?

それとも、病院の現場にまではその逼迫性、緊急性は伝わっていませんか?

621 :名前アレルギー:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:MPT3d7qC
「それとも、病院の現場にまではその逼迫性、緊急性は伝わっていませんか? 」
今度は誰に話しかけてるつもりなの?農家が病院の現場にいるの?
また得意のアスリートのカンが働いたのかな?
それともあれかな、相手が医療従事者かどうか探りを入れてみてるのかな?
で、医者かどうか確かめたら「医者でもないのに口を出すな」みたいなことを言うつもりかなあ。あのラノベの先生みたいに。
いやいやこれは下種の勘繰りというものですね、失礼失礼。やりそうなことを想像したらそうなっちゃった。
これは俺のカンね。頼りになるよね、アスリートのカン。

さて、言葉がカタコトになりつつあるのは興奮しているからかなあ?
スレを読み返してみたよ。あんた現象学に傾倒してんだねえ。
さらっと眺めてみたけど、正直あんたの症状を悪化させてるだけだね。自分に都合のいい部分をつまみ食いしているだけだ。

「喫緊の課題であることは、共有の課題でしょう? 」
いいえ、だ。社会システムの再構築の話は誰もしてないよ。少なくとも俺はして無い。
医者と患者のコミュニケートの話でもしたいのかな?
例えばインターネットにおいて医療従事者がどう発信すべきか、どう発信すべきでないか。

情報資本主義も共同主観的意識も社会システムも、このスレでは初出の単語。
そんなのを共有の課題というって言うあたりに
てめェの認知のゆがみを強く感じる。

622 :名前アレルギー:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:MPT3d7qC
ちょっと反省してんだよね、このやり取りしながら、
ああそうかとわかってきた。

ttp://yucl.net/man/19.html

肯定しようが否定しようが、信じた事しか言わないタイプの人間って、いるよね。

晩ご飯食べた?ちゃんとごはんたべようねえ。

623 :名前アレルギー:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:MPT3d7qC
いやほんと、スレ読み返してわかったわ。
いやー悪かったね、夜寝れてる?
もう口出しするのやめとくよ、君には。
こういう議論めいたやり取りは良くないよ、頭に血が上るしね。
ほんと、元気でがんばってね。
あなたに神と子と精霊のご加護がありますように。

624 :リーマン:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:VXXylLr4
このスレ見たら誰がキチガイで誰が化学物質過敏症を貶めようとしてるか分かるでしょw

化学物質過敏症でも化学物質過敏症じゃなくてもキチガイはキチガイ

625 :名前アレルギー:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:nz3gSNTS
なんか猫臭くない?

626 :mortan:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:OQiJyOVn
>>621

>情報資本主義も共同主観的意識も社会システムも、このスレでは初出の単語。
>そんなのを共有の課題というって言うあたりに
>てめェの認知のゆがみを強く感じる。

9・11以降、3・11以降に生きる今の状況でさえも、あなたは共有していない?
じゃあ、もう議論になり得ません。失礼します。

627 :名前アレルギー:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:MPT3d7qC
そうだね、いい考えだ。
では、社会システムの再構築について考えようじゃないか。
そしてそれをみんなの共有のテーマにしよう。

628 :名前アレルギー:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:MPT3d7qC
ひとつひとつ、共通の認識を増やしていくのって、大事だよね。
話し合えばきっとわかり合える!

629 :名前アレルギー:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:A6K99Gd4
>>628
>>628

スレ違いです
新しくスレッドを立てて
そちらで議論するならして下さい

630 :名前アレルギー:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:yzyLmMlJ
違うよ 精神科医になったんだよw

631 :名前アレルギー:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:A6K99Gd4
NATROM先生へ

【問題1】
「化学物質過敏症は臨床環境医が作り出した「医原病」と主張し、それが主流だと公言したものの、日本内科学会に確認すると「そんな事実はない。主流ではない」と言われた事について」。偽医師なら影響ないでしょうが、きちんと釈明しないと内科医の立場危ないのでは?

【問題2】
「化学物質過敏症が「心因性」であると強調して主張されている医学的根拠をお示しください」。本物の医師かどうか分かりませんが、自分の発言について、医師なら特に堂々と説明責任を果たしてください。

【問題3】
「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる、という事実でもなく、根拠もない、根も葉もない嘘をついて、臨床環境医学会を侮辱したことについて」。本物の医師でなければ社会的責任は追及されないでしょうが、医師ならはっきり釈明してください。

【問題4】
「内科医が統合失調症を診断できるのかという質問について」。もし本物の内科医なら簡単に答えられる事ではないですか? 懸命に精神保健福祉法を読み直されてますか?

【質問5】
「室内空気中の総揮発性有機化合物 (TVOC)に対する芳香剤 ・ 消臭剤の影響に関する研究」。本物の医者ならもう診察時間は終わりですね?次の論文をどう「評価」しますか?http://google.co.jp/url?sa=t&rct=j

632 :名前アレルギー:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:mKepb/MH
さて
http://www.itarda.or.jp/itardainfomation/info72.pdf
この資料を見てみよう。
8ページに、飲酒の際の反応スピードの変化が出ている。
A実験では未飲酒の状態での反応平均が0.94秒、
B実験では見飲酒の状態ので反応平均は0.92秒だ。

そして酒気帯び運転の検挙の対象になる(飲酒運転にまではならない)呼気中アルコール濃度約0.15だと
それが平均1.00秒に悪化する。

その差はおよそ0.06〜0.08秒。0.1秒にも満たない小さな差だが、それが大きな事故の引き金となったりする。


単純にこの資料を見るだけでも、0.5秒の差が出ることの異常さがわかると思う。
体調によって0.5秒も反応が変わる人間が、ハンドルを握ることの危険性がこれで充分わかっていただけると思う。

633 :mortan:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:lsemQJrS
>>632
>http://www.itarda.or.jp/itardainfomation/info72.pdf
>この資料を見てみよう。
>8ページに、飲酒の際の反応スピードの変化が出ている。
>A実験では未飲酒の状態での反応平均が0.94秒、
>B実験では見飲酒の状態ので反応平均は0.92秒だ。

>その差はおよそ0.06〜0.08秒。0.1秒にも満たない小さな差だが、それが大きな事故の引き金となったりする。

実際は、そのくらいでしょうね。
だから、私は「体感覚」で言ったわけだ。
実測できるわけでもないし。

ところが、NATROM氏が誰かわからないが、
あなたは、それを、体感覚でコンマゼロ秒単位で実測できると本当に思っているのか?

あるいは、あなたの車が高級車すぎて、人体の反応速度を、
コンマゼロ秒単位で計測し続けているのか?

>単純にこの資料を見るだけでも、0.5秒の差が出ることの異常さがわかると思う。

意味がわからない。「何と何を比較」したって?
それが「似非科学」って言うんだよ。先生。

実際の車のスピードと、経験的な体感覚、それは、実際の野球のボールスピード(150キロ)と、訓練した打者の認知神経で遅く感じる経験的な体感覚との差に例えられる。

(打者がなぜ目に見えないボールを、冷静になった時、ボールがあたかもゆっくりに見える、人によると、止まって見える、と証言している有名な事例だ)

この事を前の文章で語ったのだが、理解できなかったのか?

その事が分かるように、ちゃんと「アスリートのカン」とまでヒントまで出したのに。
事細かに全部説明してもらわないと物事を捉えられない知性なのか?

>体調によって0.5秒も反応が変わる人間が、ハンドルを握ることの危険性がこれで充分わかっていただけると思う。

危険性?
「体調に関係なく」、「発症前より、発症後の方が」、コンマ何秒か「速く」体感している、つまり、車の動きがゆっくりに見えている、脳の「平常心」の状態が、なぜ危険性だと?

文章がちゃんと読めないのか?
いつ体調によって、その差が上下変化すると言った?
しかも、いつ遅くなると言った。

発症前に比べて常時、今は、脳の知覚および判断速度が「速く」なっている、
つまり、世の中の動き、外界の動きに対する反射速度が「速く」なっている、という人間が、なぜ「危険」なのか?

そして、問題は、ここだ。
「ヒトの知覚が、1秒以下の自分の動きを、コンマ何秒と精確に把捉できる」という、科学的論拠を示せ。

もし答えられなければ、それが「似非科学」の本質、ということだ。

つまり、「相手が間違っているという『間違った認識』」によって引きずられた先入見で、「科学データを使用してしまった」ことだ。

もう逃げられない。
>>632 のあなたは「すでに書いてしまい、間違った臆見の痕跡を実際のテキストとして残してしまった」のだから。

634 :名前アレルギー:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:mKepb/MH
つまり、この人の判断がどれほどいい加減であるかと言うことがよくわかったわけだ。
だから危険なのだよ。
たいした根拠もなく、体感だけを根拠に、自分の能力を過信している。

あれほど、アスリートのカンだの何だのと0.5秒は本当だと言いつのったのに、
数値で示されると「実測できるわけでもないし。 」と逃げる。
最初に、0.5秒は適当です、気分で言いましたと言ったならともかく、
「うちのチームはかなり昔からスポーツ科学を取り入れて練習していましたので、検査結果も残っていますが、そんな個人情報をネットで公開できるわけないでしょう。 」
なんて言っておいて、いまさら何を言うか。検査結果なんて、本当はなかったんだろう?

結局、この人の基準は全て、「自分がそう感じたから」でしかない。
安全だと思っているのは思い込み。

「「ヒトの知覚が、1秒以下の自分の動きを、コンマ何秒と精確に把捉できる」という、科学的論拠を示せ。 」

これの科学的根拠は必要ないよ。あなたがそもそも言ったことだ。0.5秒と。
こちらとしては、その0.5秒に何の科学的根拠が無いことを示せれば充分。

635 :名前アレルギー:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:mKepb/MH
あと、口調が乱れてますわよ。
いつものお上品な口調の方がよろしいのではなくて?

636 :名前アレルギー:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:0uL/hnad
>結局、この人の基準は全て、「自分がそう感じたから」でしかない。

ぜんぶそうだな。
医者と患者の主客二元論とか、量子論レベルの医学研究とか。

この分だと、化学物質過敏症についても、妄想なんだろうw

637 :名前アレルギー:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:mKepb/MH
苦痛がある事を疑ってはいないけどね。
周囲に農薬や溶剤がある環境で、様々な症状が出ることは事実なんだと思うよ。
原因が何かは、議論があると思うけどね。

638 :mortan:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:lsemQJrS
>>634
>つまり、この人の判断がどれほどいい加減であるかと言うことがよくわかったわけだ。
>だから危険なのだよ。

なぜ?

>たいした根拠もなく、体感だけを根拠に、自分の能力を過信している。

「過信」の逆の状態にあることは、すでに書いた通り。

>あれほど、アスリートのカンだの何だのと0.5秒は本当だと言いつのったのに、
>数値で示されると「実測できるわけでもないし。 」と逃げる。
>最初に、0.5秒は適当です、気分で言いましたと言ったならともかく、
>「うちのチームはかなり昔からスポーツ科学を取り入れて練習していましたので、検査結果も残っていますが、そんな個人情報をネットで公開できるわけないでしょう。 」
>なんて言っておいて、いまさら何を言うか。検査結果なんて、本当はなかったんだろう?

だから書いた通り、ベンジャミン・リベット『マインド・タイム 脳と意識の時間』を読めばいい。

リベットの発見は、刺激を感覚として気づくためには、0.5秒以上持続する反復的な刺激が脳の感覚皮質に与えられる必要がある、というものだ。

つまり、感覚意識の発生は刺激の開始から0.5秒、「必ず」遅延せざるを得ない。

これは車の運転に限らず、常に、ということだ。

なので、感覚として、脳神経が認知神経科学的に「興奮」している状態、
つまり「平常心」で常に戦いの体勢が取れる、
一般用語で例えた通り、「とても静かな、覚醒状態にある」としても、その差は、たかだか「0.5秒」以下でしかない、として、
実感する感覚を表す指標として「0.5秒」を上げただけ。

=続く=

639 :mortan:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:lsemQJrS
=続き=

>>634

>結局、この人の基準は全て、「自分がそう感じたから」でしかない。
>安全だと思っているのは思い込み。

Twitterで書いた通り、やはり、「『似非科学』批判」の陥穽は、以下の欠落にありそうだ。

--------------------------------
正直言って「『似非科学』批判」っていうけど、
その姿勢自体、本当の「科学」的態度、「科学」的言説ではないと、強く感じる。
科学者になりたくてなれなかった人たちの机上の推理ゲーム的な。
RT @momomo_ensemble: 菊池大先生は、有機農業を敵視してらっしゃるみたいだしなー。
13/07/08 20:12
--------------------------------
その通りと思います。
日々研究・知見が更新される医学を「『似非科学』批判」に選んでしまった事自体、失敗だったのでは?
RT @momomo_ensemble: そもそも、患者を見たこともない、実情も知らないという時点で致命的なんですが。@akayaman @polymorphyem
13/07/08 21:51
--------------------------------
「宗教学」「宗教史」という「人文科学」の視点がないため、「各宗教」を具体的に批評できないのではと。
政治的背景があるためかもしれませんが。
RT @momomo_ensemble: なぜ自然農法国際研究センターについて言及しないんだろ。
http://twilog.org/kikumaco/searc
13/07/08 22:05
--------------------------------
.@momomo_ensemble 正直、「『似非科学』批判」は、NATROM氏の言説を追ってきた結論として、ただの「科学ごっこ」「自然科学ごっこ」のようでした。
特徴は社会科学、人文科学の素地や視座が全く欠落し、無自覚に近代主客二元論の視座から、他者を見下して満足している事です。
13/07/08 22:11
--------------------------------

という印象しかない。
一言でいうと、中途半端な「近代科学・絶対主義」という感じ。

>>「「ヒトの知覚が、1秒以下の自分の動きを、コンマ何秒と精確に把捉できる」という、科学的論拠を示せ。 」

>これの科学的根拠は必要ないよ。あなたがそもそも言ったことだ。0.5秒と。

0.5秒の根拠は、上記に示した通りだ。

(ほんとうは「たかだか0.5秒」としたかったが、
リベットの遅延説を展開しなければいけないので、ここでは避けただけだ。
だから、ヒントにリベットの名前と遅延説まで書いておいたのに、本当に理解できてなかったのか?

>こちらとしては、その0.5秒に何の科学的根拠が無いことを示せれば充分。

いいや。あなたがそれに答えねばならない。
すでに、私は「たかだか0.5秒」、つまり、0.5秒以下には、認知神経科学上、絶対に下回らないはずとわかっていたので、そう言ったまで。

あなたは、この問いに答えなければならない。

640 :mortan:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:lsemQJrS
>>636
>>結局、この人の基準は全て、「自分がそう感じたから」でしかない。
>ぜんぶそうだな。
>この分だと、化学物質過敏症についても、妄想なんだろうw

なるほど、結局、「そういう事にしたい」という本音か。

それは、残念ながら、あなたが机上で(あるいは脳内で)決めることではない。

日々、研究と実験を重ねて試行錯誤しながら、汗を流して実際に
努力している、臨床医学医と、

その苦痛の症状と、自分の身体内で、無数回の再現性をもって、
この身をもって、実体験している、発症者の実在が、証明することだ。

反応する物質の存在も、苦痛の症状が先んじており、繰り返し原因を探す中で、
常に「そこにあるもの」として、後から、追認しているだけだ。

化学物質過敏症が、「似非科学」による「ニセモノ」でなくて、実際に、実在するものであり、残念でしたね。

そして、再度、言う。その実在を実証し、確認し、論文化するのは、
あなたがたの「空想」ではなく、実際の、患者と対面して苦闘し、
その苦痛の症状を我がものとして受け取り、日々、努力している
臨床医学医だ。

ところで、NATROM氏は、なぜ、「臨床医学医に対す侮辱発言」
の謝罪説明から逃げ続けているのか?

この後、レスを返した後、NATROM氏の問題を再掲して、Twitterに戻って、
医師として、釈明することを要請することを宣告する。

641 :mortan:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:lsemQJrS
>>637
>苦痛がある事を疑ってはいないけどね。
>周囲に農薬や溶剤がある環境で、様々な症状が出ることは事実なんだと思うよ。
>原因が何かは、議論があると思うけどね。

確かに、それがこれからの論点になるでしょう。
臨床医学医の今後の研究成果に期待したい。

642 :mortan:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:lsemQJrS
NATROM先生

なぜ以下の簡単な問題について、釈明ができないんですか?
あなた、本当に医師ですか?

というか、私も「似非科学」は嫌いだが、批判する立場にはない。
ただ、こう問いたい。
NATROM氏は、本当に「『似非科学』批判」者たり得ているのか、と。

以下の質問に答えてください。

【問題1】
「化学物質過敏症は臨床環境医が作り出した「医原病」と主張し、それが主流だと公言したものの、日本内科学会に確認すると「そんな事実はない。主流ではない」と言われた事について」。

偽医師なら影響ないでしょうが、きちんと釈明しないと内科医の立場危ないのでは?

【問題2】
「化学物質過敏症が「心因性」であると強調して主張されている医学的根拠をお示しください」。

本物の医師かどうか分かりませんが、自分の発言について、医師なら特に堂々と説明責任を果たしてください。

【問題3】
「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる、という事実でもなく、根拠もない、根も葉もない嘘をついて、臨床環境医学会を侮辱したことについて」。

本物の医師でなければ社会的責任は追及されないでしょうが、医師ならはっきり釈明してください。

【問題4】
「内科医が統合失調症を診断できるのかという質問について」。

もし本物の内科医なら簡単に答えられる事ではないですか?
懸命に精神保健福祉法を読み直されてますか?

【質問5】
「室内空気中の総揮発性有機化合物 (TVOC)に対する芳香剤 ・ 消臭剤の影響に関する研究」。
本物の医者ならもう診察時間は終わりですね?次の論文をどう「評価」しますか?http://google.co.jp/url?sa=t&rct=j

643 :名前アレルギー:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:zAAEcvTm
こりゃまたでたらめだなあ。
本格的に妄想の可能性を検討すべきかもな。

こんなのばっかり目立って他の患者がかわいそう。

644 :mortan:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:lsemQJrS
>>643

>こりゃまたでたらめだなあ。
>本格的に妄想の可能性を検討すべきかもな。
>こんなのばっかり目立って他の患者がかわいそう。

そんな個人的感想に基づくたわごとを言ってないで、
以下の質問に答えられるなら、答えよ。

あなたか誰か、同一人物か知らないが、
あなたがたの誰かが、こちらの「アスリートのカン」を
コンマ何秒で分かるのかと批判してきたので、
私は、上記の通り、ヒトの認知速度は「たかだか0.5秒以上」
であることを示した。

だから、あなたが答える番だ。
「似非科学」を批判したい本物の「科学者」のつもりなら、
実験でも、思考実験でも、仮説推測でもなんでもいいから、答えて見よ。
なぜなら、平然と、その部分の「地雷」を自ら踏んだのは、
それで、こちらを攻撃できるつもりでいた、あなた(がた)の方、なのだから。

<「ヒトの知覚が、1秒以下の自分の動きを、コンマ何秒と精確に把捉できる」という、科学的論拠を示せ。 >

645 :名前アレルギー:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:TuXMbQCy
妄想の塊。妄想に反対するものには脅し。人格が壊れてる。

他の患者がかわいそうどころか、即座に消えるべき。

646 :名前アレルギー:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:Kp83xtXb
こうして見るとmortanって、本態性環境不耐症患者の敵だな。
はっきりいって、害悪だ。

647 :名前アレルギー:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:Kp83xtXb
まずこの
<「ヒトの知覚が、1秒以下の自分の動きを、コンマ何秒と精確に把捉できる」という、科学的論拠を示せ。 >
精確に把握できる、といっているところが嫌らしいよね。
ある程度の試験の情報をもってきても「精確とは言えない」とか、そう言う難癖を付けるんだぜこいつ。

648 :名前アレルギー:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:cHx/8h31
「化学物質過敏症」に疑問をもつ人に病的に反応してるだけだから、放っとくべきだよ。

649 :名前アレルギー:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:cHx/8h31
この人、心の病気だと思うよ。こういう人がのさばると、本当に科学的な議論ができなくなるから、いなくなってほしいね。

650 :mortan:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:+/XdZDKg
>>645
>>646
>>647
>>648
>>649

おちゃらけても駄目です。
科学は、自然科学にしても、人文科学にしても、社会科学にしても、
そんなにいい加減な「結構」ではできていない。

そんな暇があったら、NATROMせんせいに、Twitterに復帰して
正々堂々と、観衆の前で、議論を再開するように伝えなさい。

本人なら、自分の心に。
他の信奉者なら、NATROMせんせいの良心に向けて。

そして、以下の質問に答えるように、伝えなさい。
もちろん、Twitter上で。

議論は、Twitter上で起きた事なので、そこで、決着を付ける責務がある。
あなた方が、本当の科学者だと豪語するなら。

--------------------------------
NATROM先生

なぜ以下の簡単な問題について、釈明ができないんですか?
あなた、本当に医師ですか?

というか、私も「似非科学」は嫌いだが、批判する立場にはない。
ただ、こう問いたい。
NATROM氏は、本当に「『似非科学』批判」者たり得ているのか、と。

以下の質問に答えてください。

【問題1】
「化学物質過敏症は臨床環境医が作り出した「医原病」と主張し、それが主流だと公言したものの、日本内科学会に確認すると「そんな事実はない。主流ではない」と言われた事について」。

偽医師なら影響ないでしょうが、きちんと釈明しないと内科医の立場危ないのでは?

【問題2】
「化学物質過敏症が「心因性」であると強調して主張されている医学的根拠をお示しください」。

本物の医師かどうか分かりませんが、自分の発言について、医師なら特に堂々と説明責任を果たしてください。

【問題3】
「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる、という事実でもなく、根拠もない、根も葉もない嘘をついて、臨床環境医学会を侮辱したことについて」。

本物の医師でなければ社会的責任は追及されないでしょうが、医師ならはっきり釈明してください。

【問題4】
「内科医が統合失調症を診断できるのかという質問について」。

もし本物の内科医なら簡単に答えられる事ではないですか?
懸命に精神保健福祉法を読み直されてますか?

【質問5】
「室内空気中の総揮発性有機化合物 (TVOC)に対する芳香剤 ・ 消臭剤の影響に関する研究」。
本物の医者ならもう診察時間は終わりですね?次の論文をどう「評価」しますか?http://google.co.jp/url?sa=t&rct=j

651 :名前アレルギー:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:cHx/8h31
>科学は、自然科学にしても、人文科学にしても、社会科学にしても、
>そんなにいい加減な「結構」ではできていない。

そりゃそう。

いい加減なのは、

「おまえ」

652 :名前アレルギー:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:Kp83xtXb
いやー、どうみても、対話する価値のない人間に返事はしないと思うよ。
@ yunishio氏あたりが問いつめたら反応するかも知れないけど、
あの人もなんか半端な状態のまま踏み込まないもんな。

653 :mortan:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:+/XdZDKg
>>651
>>652

そういう個人的感想はどうでもいいので、
NATROM氏に、Twitterに戻って、正々堂々と、

>>650

の5つの問題を釈明・説明せよ、と伝えなさい。

でないと、NATROM氏は、ずっと、このまま、
問題を釈明しない以上、Twitterが使えない状態になるのでは?

654 :名前アレルギー:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:Kp83xtXb
なってないでしょ。
現実を見よう。
大事なことだからもう一度言おう。
現実を見よう。

655 :リーマン:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:pFYnXNUr
ベンジャミンなんとかの本読め w

モータンチャンが示せばいいんじゃん?

いつも他人任せwww『いえ、(キリッ〜ふんたらかんたらあーだこー』


あー。モータンチャンがおかしいって分かりあえる人がいて嬉しいwww

656 :mortan:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:+/XdZDKg
>>654

あなたがたが、本当に現実を見ることができるなら、
社会的責任のある「大きな問題」ばかりであるから、
釈明し、回答するよう、NATROM氏に伝えたまえ。

657 :名前アレルギー:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:cHx/8h31
滅茶苦茶なこと言ってる人に、「そりゃ滅茶苦茶だ」と言ったら、
「そういう個人的感想はどうでもいいので」と、まったく別の話に誘導。

人間として最低だね。

658 :名前アレルギー:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:cHx/8h31
滅茶苦茶なこと言ってる人に、「そりゃ滅茶苦茶だ」と言ったら、
「そういう個人的感想はどうでもいいので」と、NATROMとかまったく別の話に逃避。

最低の人間だね。

659 :名前アレルギー:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:Kp83xtXb
>代わりに、今、なんか2ちゃんねるで、中途半端な非科学的な言説で、憂さ晴らししている人がわいてますね。堂々とここ(Twitter上)でやればいいのに。NATROMせんせい。 RT @momomo_ensemble: 先生、議論の続きをしましょう! @NATROM

こういうの、ゲスパーって言うんだぜ。
ここにゃいないとおもうなあ@NATROM

660 :名前アレルギー:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:asZa1ra5
>>656
NATROMの掲示板を見とけ
ってかNATROMに対する質問をここでするな

661 :mortan:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:+/XdZDKg
>>654
>なってないでしょ。
>現実を見よう。

あ、本人しか知り得ない情報の開示ですか?
あなたがNATROM氏ですか?
(質問であり、決め付けではありまえん)

であるなら(仮定です)、5つの問題の釈明をしてください。
重大な事ですので、何度でも告げます。

662 :名前アレルギー:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:Kp83xtXb
なんでやねん。
どこが本人しか知り得ない情報やねん。
NATROM普通にTwitter使ってるやん。
mortanの質問無視して他の人と会話しとるやん。
そう言う現実を見りゃ分かるでしょ。
いつまでも無視してTwitterも続けられていることが現実に証明されてるでしょ。
それをわからないのは現実を正しく認識できないmortanだけ。

663 :名前アレルギー:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:GTS2ubAB
みなさんごきげんよう。
お上品キャラをめざす元ID:mKepb/MHですわ。

「一般用語で例えた通り、「とても静かな、覚醒状態にある」としても、その差は、たかだか「0.5秒」以下でしかない、として、
実感する感覚を表す指標として「0.5秒」を上げただけ。 」

お待ちなさい、あなたは以前
「信号の認知速度が上がっているようで、歩行者の動きにも敏感になっており、
ブレーキタイミングも今までより0.5秒くらい速くなっています。」
と言っていましたわよね?
たかだか0.5秒以下なんてニュアンス、どこにもありませんわよ、これには。

そんな下らない言い逃れをするならまず、
「うちのチームはかなり昔からスポーツ科学を取り入れて練習していましたので、検査結果も残っていますが、そんな個人情報をネットで公開できるわけないでしょう。 」
と言うウソについて釈明なさってはいかがかしら。
記録していたのでしたら、「指標」とか言う「0.5秒」ではなく、調べた数値をもとにした話ができたはず。
ほんとうは、確と言う記録も情報もないけど言ってただけでしょ、ハッタリで。

664 :名前アレルギー:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:GTS2ubAB
さて、人間の反応時間の話ですわ。

まずはシンプルで有名な、決定的事例を挙げましょう。
陸上などでは、スタートの合図から0.1秒以内に動いたものはフライングと判定されますわね。
と言うのは、なぜかと申しますと、人間の反応速度の限界が0.1秒程度だとされているからですわ。
神経生理学的にはもう少し速く反応できるのではないかという学説もありますけれど、
オリンピックなどでは0.1秒が基準です。

0.5秒が限界ではない事が、おわかりいただけて?

とは申しましても、現実の運転の場合などはスタートのタイミングとちがって、
非準備状態からの反応ですから、こんな限界性能の反応はできないものでしょう。
ただ、人間の生理機能として、0.1秒単位で反応はできないまでも、
体感時間として0.5秒と0.1秒が感じ分けられることは事例で示すことができますわ。

実際にこの動画の、半周と、1/10周の長さを体感してみてくださいな。
http://www.youtube.com/watch?v=D7DI0Zq7GNI
1秒が意外と長いこと、0.1秒と0.5秒は、大きく違いのある長さだということがおわかりいただけるでしょう?
画面を見なくても、おおよその見当でこのぐらいと違いを把握できるほどの違いがございます。

音楽のリズムの話をいたします。
http://www.youtube.com/watch?v=nkoCaPaBxDU
津軽海峡冬景色はだいたい80bpm、1分間に80拍。
「うえのはつの」これが2拍なので、おおよそ0.25秒に一文字分歌っている計算になります。
これが倍の遅さ(40bpm)、つまり0.5秒に一文字歌う速さにすると、相当遅く、
音痴でも違いのわかる差になるんですの。
逆に速くすると(160bpm/0.125秒に一文字歌う速さ)にすると、とても速くて
早口言葉のようになってしまいますわ。
0.125秒と0.5秒の長さをの差を把握しているからこそ、
この遅さの差を人間ははっきり感じられるんですの。

反応することはできないまでも、0.1秒と0.5秒の違いなどは、
間違いなく体感できる違いであることがご理解いただけたかと思いますわ。

0.1秒も0.5秒も体感じゃ違いを感じないとおっしゃるなら。
まじめに車に乗るな。危険すぎる。
そう言いたいですわね。

665 :名前アレルギー:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:fNf4+ing
ここは化学物質過敏症について議論するスレ
違う話題の議論は新スレ立ててやってください

666 :リーマン:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:AntsEN+E
モータンチャンのキチガイっぷりを議論するスレにwww

667 :名前アレルギー:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:GTS2ubAB
mortan_cs
>10年前なら、彼が今さらしきりに引用している論文が発表されたばかりの頃なので、もっと大胆に「ニセ科学」狙いで、「臨床環境医学」や「 #化学物質過敏症 」を叩けたでしょうね。だけど残念。 化学物質過敏症の発症者は現に実在していた。

化学物質過敏症の患者が実在することを疑っている人なんてほとんどいないでしょう。
たぶんNATROMさんも疑ってないんじゃないかしら。
化学物質が原因ではないのではないか、と言う疑問があるだけよ。

だから、化学物質過敏症って名前では登録されなかったのよね。
本態性環境不耐症として登録されたのよね。

668 :名前アレルギー:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:YOmObQla
>>667
NATROM先生の公式見解はこうです

よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。

参照:NATROM先生の掲示板
114 NATROM[sage] 2013/05/10(金) 12:26:40

669 :名前アレルギー:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:r+wIL2qk
それはTwitterで「真の化学物質過敏症」といっていたやつだな。
現在、化学物質過敏症を訴えている患者の多くが、化学物質ではない原因で症状が出ていて、
化学物質が原因で症状が出ている患者(すなわちNATROMのいう「真の化学物質過敏症」)は、
存在しないか、存在したとしても極めてまれではないか、
という疑いのことを言っている。
長々と説明してただろ。

670 :リーマン:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:BY4LFLZ4
何が、何を持って真なのって感じもするけど。
モータンチャンはキチ入ってるから、何か妄想8割りあんじゃね?って感じだが

香水、柔軟剤ならいざ知らず、静かに焚かれた液体ベープ?無香だかなんだか何かキテル…分かるし、
目に見えない化学物質の流れが区切られた空間ならよく感知できるけどね

671 :名前アレルギー:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:0l/2frdm
>>670
化学物質過敏症の人がならそれ普通では?
CSの患者さん、見たことないですか?

672 :名前アレルギー:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:0l/2frdm
>>669
専門医でもないのに威張ってああだこうだ言ってる変な人ですよ、その人
ほとんど「心因性」だって言いたいだけに見える。
気をつけた方がいいですよ。その人、医者じゃないのかもしれないから。

673 :リーマン:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:VGzexWNb
>>671
ん?自分が受動喫煙症からの軽い化学物質過敏症と町医者に診断されたから
8月に北里に行くよ

674 :名前アレルギー:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:S9TwOzM4
>>673
普通の内科で化学物質過敏症とよくわかりましたね
北里の予約は電話で?今どのくらい待ちます?

675 :リーマン:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:VGzexWNb
>>674
普通の内科とか言ってないしwアレルギー専門の町医者さん

自分の身体がおかしいから症状をググッてたら受動喫煙症がヒット。→受診
そこで化学物質過敏症って単語を知る。化学物質過敏症をググッて北里を知る。

1月に問合せたら2月の電話受付で7月だか8月以降の受診言われて
電話受付でも20分ほど待たされ受診は8月下旬

そんな流れ

676 :名前アレルギー:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:tarp3Y+U
「化学物質過敏症に関する覚え書き」でググったら、
まともに反論してるとこ見つけた。

677 :名前アレルギー:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:S9TwOzM4
>>675
なんかどっかで読んだエピそっくりみたい
検査まで2カ月弱ですね

678 :リーマン:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:y8D7vnk9
>>677
ぁあ。どっかにも書いたからね。自分かもしれないし、他の人かもしれないが。


モータンチャンどこ行ったんだ?見てない気がする

679 :名前アレルギー:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:cXe4l3g7
mortan_csはTwitterで元気にやっているようですよ。

>え?解毒・廃毒はどうされてるんですか?呼吸器科もアレルギー科もCSに理解があるってラッキーですね!
>私は一つでも見つけるのにの苦労しました。「心因性」「気のせい」とか言われませんでしたか?喘息は呼吸器科で治されているとして、アレルギー科への通院は何のためです?
とある人へのリプライを見ると、
この人が「心因性」と「気のせい」を一緒くたに扱っていることがわかりますね。
よっぽどよくない医者にあたったのかしらねえ。「心因性」は「気のせい」とはまるで違うんですけれど。

680 :名前アレルギー:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:DIPmODUf
>>679

>>え?解毒・廃毒はどうされてるんですか?呼吸器科もアレルギー科もCSに理解があるってラッキーですね!
>>私は一つでも見つけるのにの苦労しました。「心因性」「気のせい」とか言われませんでしたか?喘息は呼吸器科で治されているとして、アレルギー科への通院は何のためです?

>この人が「心因性」と「気のせい」を一緒くたに扱っていることがわかりますね。

あのう、すみません。「心因性」「気のせい」とカッコされれるんで、
違いはわかってるらしいことまではわかったんですが、
わからなかったのは、その聞かれた人は解毒促進どうしてるんしょうか。

ぜんそくが呼吸器科で治療というのもわかりましたが、
アレルギー科で解毒剤もらえるんですか?
化学物質過敏症はアレルギー反応じゃないのに?

681 :リーマン:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:tIMdRGEt
>>680
これってコピペ?

682 :リーマン:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:tIMdRGEt
解毒剤って何と思ってるんだろう…

683 :名前アレルギー:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:cXe4l3g7
化学物質過敏症患者がしばしばアレルギーを併発すると言う話はよくききますけどね。

里研究所病院の宮田幹夫教授も
「もともとアレルギーと、うつ病と、化学物質過敏症は非常に近い関係。」
こうおっしゃってます。

684 :名前アレルギー:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:cXe4l3g7
mortan_cs
>.@yunishio さんもそうお見受けしますが、私が許せないのは差別と偏見、常識と高慢とパターナリズム、そして「詭弁」と議論から逃亡する態度です。
>つまり自分自身が囚われている自己欺瞞や埋め込まれた教育・一般常識の立場のままで平然と弱い者いじめできる考え方(人物は別として)です。

そして「詭弁」と議論から逃亡する態度です、ですって。
微笑ましいですね。

685 :名前アレルギー:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:cXe4l3g7
mortan_csがTwitterなどで今も元気に貼り続けている「問題」の解答のほとんどは
NATROM氏の掲示板をご覧になってはいかがしら。

あれが回答にならないと思うのならば、そこでどう回答にならないかをあらためて問えば良くってよ。
こどもじゃないのだから、そのくらいはできるわよね?
そんなこともできないのかしら。心配だわ。

686 :名前アレルギー:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:cXe4l3g7
momomo_ensemble
>二重盲検法で結果がでなきゃ詐病だなんだいってたのはNATROM氏なんだけどさ。

詐病だと言ったソースが欲しいな。言っていたならそれは重大な問題。

ただ、momomo_ensembleは嘘と曲解にまみれた人だから証拠なしには信じられない。

687 :名前アレルギー:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:9UICtcIf
そういやmortan_csって、ちょうどNATROM氏のブログに現れた某荒らしに似てるな。
話のすり替えかたとか学問を自己流解釈で捻じ曲げて自分の武器にするところとか。
そのうち奴みたいに相手にされないのを「反論がないから合意」と妄想解釈するようになるんじゃないか?

688 :名前アレルギー:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:jrldfCKK
>>686
発言ソースが在るか限りなく怪しい、に一票。

momomo_ensemble
>現在の争点は、NATROM氏の「医原病」発言、「心因性(詐病)」発言です。そこの所は、ご認識頂ますようお願いします。

気になってざっと検索したら、こういうのがあった。
今更だけど、用語の定義や区別をしてない/できてない、というだけなんじゃ。

詐病と文字通りのNATROM氏発言があるかは、ぱっと見では見つけられんかった。
個人的主観的には、
かなり筆が滑ったとしても、そんな致命的な失言しそうにないと思うんだよね。

689 :リーマン:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:50uoIYU8
モータンチャンの思い込みパネェから。
自分をナトロムだと思い込んでたし、ナトロムの言ってる事を
曲解してファビョってんじゃん?

690 :名前アレルギー:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:f/912fDQ
>「心因性(詐病)」
こりゃひどいですね。
心因性の病気全般に対する侮蔑的な表現。

momomo_ensembleの無知によるものか、
あるいは、わかっていてあえて間違いを広めているのか。

今までのやり口からすると、後者の可能性も有り得ると思ってしまう。

691 :名前アレルギー:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:8OnS//iN
うーん、「わかっている度」そんな高いかな?
素でやってるだけというかなんていうか、
小細工なんか必要無い世界にいらっしゃるような気がするのん。

692 :名前アレルギー:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:SJ3dAplI
葵東が日本内科学会と厚生労働省に電話したのは本当だろうけど
モータンは実際に電話したんだろうか?

なんかおかしいんだよな。

693 :有能な政治家を貶め、無能な政治家を持ち上げて国力を削ぐカルト教団:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:PB8k/Kts
★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
 偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない
 誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法


↑マスコミや、カルトのネット工作員がやっていること

TVなどが、偏った思想や考え方に染まっているフリや常識が通じないフリをする人間をよく出演させるのは、
カルトよりキチガイに見える人たちを作ることで批判の矛先をカルトから逸らすことが目的で、
本物のキチガイはまともなフリをしている。
.

694 :名前アレルギー:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:W1kZ/tCy
>現在の争点は、NATROM氏の「医原病」発言、「心因性(詐病)」発言です
momomo_ensembleさんは、「NATROM氏の言ってない事もつぶやくコピペパクリボット」
での失敗から何も成長していないんだね。周りは何も言ってあげないの?

695 :リーマン:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:b8uEqMtV
>>692
してないんじゃない?

何の件か忘れたけど『いえ、(キリッ)〜〜

のやり取りって電話しろ、しないのやり取りじゃなかった?

696 :mortan:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:cEuO1vYb
>>692
>葵東が日本内科学会と厚生労働省に電話したのは本当だろうけど
>モータンは実際に電話したんだろうか?

しましたよ。電話。
内容もきっちり伺いました。
体調がギリギリでしたが、とにかくかけようと、かけてみたら、
担当官が丁寧に話してくださいました。

697 :mortan:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:cEuO1vYb
>>695
>>>692
>してないんじゃない?

というか、リーマンさんは化学物質過敏症でしたよね?

698 :mortan:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:cEuO1vYb
>>693
>★マインドコントロールの手法★
>
>・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
> 偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法
>
>・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない
> 誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法

この後の、後半は別ですが、上記は、NATROM氏の対応そっくりではないですか?
厚労省や総務省、環境省も認めている疾病を、持論だけでひっくり返そうとしているところに無理があるのでは?

あること(実在)をないこと(非在)のように、ないことをあることのように、
詭弁的な論法で操って見えますが…。

とにかく、NATROM氏に、Twitterでの【問題と質問】に堂々と答えてください。
Twitterで待っています。

699 :名前アレルギー:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:lYpBCksf
NATROM氏は自分の掲示板に回答を書いているわよ、と以前かいたけれど、見ていないのかしら。
日本語がわからないのかしら。自分に都合の悪いものは無視するのかしら。
ああ、これって、「不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない 」だわよね。
さすがだわ。詭弁のブーメランmortanさん、自覚して頂戴ね。

あと0.1秒と0.5秒の違い、区別がつくようになったかしら。
つかないようなら、運転免許は返上してくださいね。

700 :mortan:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:cEuO1vYb
>>699
>NATROM氏は自分の掲示板に回答を書いているわよ、と以前かいたけれど、見ていないのかしら。

Twitterで聞いたのだから、Twitterで答えるのが筋ではないでしょうか?

>あと0.1秒と0.5秒の違い、区別がつくようになったかしら。

あなたは、その区別体感的に付きますか?
付かないなら、免許は返上すべきですか?
私は、そう考えていません。

正直いうと、0.5秒以上1.0秒未満のいずれかの値、と言いたかったところですが、
実感の話なので、とっさに、0.5秒と言っただけです。

そこを突いてくるのは、議論としては、ただの揚げ足取りでは?

ちなみに、人間の認知速度が0.5秒以下には絶対にならない理路は、
すでに理解いただけましたよね?

>つかないようなら、運転免許は返上してくださいね。

逆に、私は、あなたが0.1秒と0.5秒の違いが体感的に区別が付かなくても、
運転免許を返上すべきだとは考えてません。
運転免許の適性は、しかるべき公的機関で、粛々と厳正に審査されるだけです。

701 :名前アレルギー:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:lYpBCksf
そうそう、@momomo_ensembleさんの
>現在の争点は、NATROM氏の「医原病」発言、「心因性(詐病)」発言です

この発言について、@mortan_csさんはどうお考えですか?

現在、NATROM氏が化学物質過敏症が詐病であると言ったかどうかの確認をしていますが、
見つけられていません。「心因性(詐病)」について、@mortan_csさんの見解も、
ぜひ伺っておきたいところですわ。
お親しいのでしょう?

702 :mortan:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:cEuO1vYb
>>701
その方はTwitterでやりとりしているだけで、よくわかりません。
直接、聞かれたらどうですか?
こんな、Twitterの現場から離れた所でこそこそうわさ話してないで。

703 :名前アレルギー:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:lYpBCksf
>Twitterで聞いたのだから、Twitterで答えるのが筋ではないでしょうか?
そんな筋はあなたの独自ルールでしょう。
長くなったりする場合はブログで回答する事もあるでしょうし。
Twitter出なければ回答とみなさないと言うのは、全く有意義さがありません。
議論をしたいのではないと見なされてもしかたのないことですわ。

>そこを突いてくるのは、議論としては、ただの揚げ足取りでは?
そこにカッカきて、アスリートのカンだの、過去に計った記録があるだのと嘘をついたことについては
スルーなさるのね。
科学的根拠を出せと強い言葉で敷いたのも、あなた。
返答したら、揚げ足取りだなんて恥ずかしいわ。

>ちなみに、人間の認知速度が0.5秒以下には絶対にならない理路は、
>すでに理解いただけましたよね?

あらまあ、認知速度が0.5秒以下にならないことに固執するのですね。
ずいぶん古い研究をもとにしていらっしゃること。
もう少し最新の研究をお調べくださいな。

704 :名前アレルギー:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:lYpBCksf
>>702
他人には>>650
>そんな暇があったら、NATROMせんせいに、Twitterに復帰して
>正々堂々と、観衆の前で、議論を再開するように伝えなさい。

なんて命令をするくせに、自分は「Twitterでやりとりしているだけで、よくわかりません」と
逃げるんですのね。
さすが堂々としてらっしゃるわ。こんなに堂々とダブルスタンダードかまされちゃったら苦笑いするくらいしかできませんの。

705 :mortan:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:cEuO1vYb
>>703
>>Twitterで聞いたのだから、Twitterで答えるのが筋ではないでしょうか?

一般的に議論ではそうでしょう。
場を変えるのは分科会しかあり得ない。

>>そこを突いてくるのは、議論としては、ただの揚げ足取りでは?

>そこにカッカきて、アスリートのカンだの、過去に計った記録があるだのと嘘をついたことについてはスルーなさるのね。

スルーしてませんよ。バスケのカンと記録は事実。

だから、聞いたのです。あなたの車には、人体の認知速度を
計測できる装置がついているのですかと。

>科学的根拠を出せと強い言葉で敷いたのも、あなた。
>返答したら、揚げ足取りだなんて恥ずかしいわ。

なぜか分かりますか?
それは「直感」対「データ」の話になってしまったからですよ。
理解できますでしょうか?

>>ちなみに、人間の認知速度が0.5秒以下には絶対にならない理路は、
>>すでに理解いただけましたよね?

>あらまあ、認知速度が0.5秒以下にならないことに固執するのですね。
>ずいぶん古い研究をもとにしていらっしゃること。
>もう少し最新の研究をお調べくださいな。

ぜひ、新しい知見を教えてください。
現象学にとっては、とにかく、0.5秒だけでも認知速度が遅い事は
重大なポイントなので、そこに注目しています。
数値は問題ではなく、人はなぜ、0.5秒遅れて知覚するのに、
なぜ、それに先んじて、意思決定や決断ができるのか、という
現象学的 な大問題だからです。

ですので、数値自体は問題ではなく、本質的には、
知覚・認知の遅れが問題となのですが、私も知的好奇心がありますので、
ぜひ、その新知見を教えてください。

ただ、その新しい実験データを自分で探すほど、体調は芳しくなく、
関心もさほどありませんので。

706 :名前アレルギー:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:uM4KL7X8
> Twitterで聞いたのだから、Twitterで答えるのが筋ではないでしょうか?

> 直接、聞かれたらどうですか?
> こんな、Twitterの現場から離れた所でこそこそうわさ話してないで。

うん、そう思うのならね、

> とにかく、NATROM氏に、Twitterでの【問題と質問】に堂々と答えてください。
> Twitterで待っています。

Twitterで直接聞こうね、こんな所でなくてね。

707 :mortan:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:cEuO1vYb
>>706
>> Twitterで聞いたのだから、Twitterで答えるのが筋ではないでしょうか?

>うん、そう思うのならね、

>> とにかく、NATROM氏に、Twitterでの【問題と質問】に堂々と答えてください。
>> Twitterで待っています。

>Twitterで直接聞こうね、こんな所でなくてね。

そうですね。Twitterに戻ります。

勝手に、私のハンドルが目は入ったのでお答えしたまで。
厚労省に電話したのは事実ですからね。
そこは曲げられない事実ですので、真実は通しておかないといけませんので。

それでは、Twitterでお待ちしています。
私も、ここで議論するつもりはありませんので。

708 :名前アレルギー:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:lYpBCksf
直感なら最初から0.5秒なんて言わなければ良い。
それを0.5秒にこだわって強弁した過去をきちんと振り返ってくださいな。
過去に記録を取ったのなら、それをもとにして0.5秒と言ったんでしょう?
まさか、0.5秒と関係なく過去に記録を取っていると言ったのですか?
それはひどいハッタリ、嘘、大袈裟、紛らわしいというやつですわ。
主張したい事実と無関係な情報を、自分の論の補強に使うのは、「詭弁」の典型ですわ。

0.5秒に具体的根拠がなく、他の研究からの類推だと言い始めたのは、
具体的に酔っぱらいの反応速度遅れの情報が出てきてから。

>関心もさほどありませんので。
あらまあ。
他人にそれについての発言を強要しておきながら、さほど関心もないと。
たぶんNATROM氏もあなたに関心がないから、Twitterでいちいち返答しないのでしょうね。

あともう一点。
0.5秒と0.1秒の長さの差を感じることと、
0.1秒や0.5秒で反応することは、別の問題ですわよ。

709 :mortan:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:cEuO1vYb
>>708
>直感なら最初から0.5秒なんて言わなければ良い。

それがせいぜいの最小値だという意味で、言ったまで。

>それを0.5秒にこだわって強弁した過去をきちんと振り返ってくださいな。
>過去に記録を取ったのなら、それをもとにして0.5秒と言ったんでしょう?
>まさか、0.5秒と関係なく過去に記録を取っていると言ったのですか?

過去の記録はバスケの記録。
車の車体感覚のカンの記録など取れるはずがない。
トヨタの試験場なら別でしょうが。

>主張したい事実と無関係な情報を、自分の論の補強に使うのは、「詭弁」の典型ですわ。

それは面白いですね。
それは、どういう「詭弁」に当たりますか?
とても興味深いので、教えてください。

>たぶんNATROM氏もあなたに関心がないから、Twitterでいちいち返答しないのでしょうね。

他者の意思までは分かりませんが、Twitterでお待ちしています。

>0.5秒と0.1秒の長さの差を感じることと、
>0.1秒や0.5秒で反応することは、別の問題ですわよ。

当然のことです。
それらをひっくるめて、カンで、1秒以内のレベルで速くなったと感じたといったまで。
そして、それの最小値は知っていたので、0.5秒くらい速くなったように感じる、
と述べたまで。

いずれにしても、Twitterでお待ちしています。
それでは。

710 :名前アレルギー:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:lYpBCksf
詭弁のガイドラインより
>一見関係ありそうで関係ない話を始める
> 「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか?」

ところで昔俺がアスリートでバスケの記録をとっていたのを知っているか?

あの時点で記録を取っていたと言えば、反応速度の話だと普通思いますわ。
まさか反応速度とは何の関係もなく、0.5秒とも何の関係もなく、
昔バスケやってた自慢でしかないだなんて、誰が思うでしょう?

自分が以前より僅かに早く反応できるようだぞ、と思った時、それの最小値が0.5秒だと思うとしたら
そりゃおかしいですわ。それこそ、反応速度と、長さの違いを感じることを混同した愚かな判断。

711 :名前アレルギー:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:SJ3dAplI
>>696
> >葵東が日本内科学会と厚生労働省に電話したのは本当だろうけど
> >モータンは実際に電話したんだろうか?
>
> しましたよ。電話。
> 内容もきっちり伺いました。
> 体調がギリギリでしたが、とにかくかけようと、かけてみたら、
> 担当官が丁寧に話してくださいました。

日本内科学会と厚生労働省、両方とも電話したんですか?

なんにしても「電話した」と言ってるだけだよね。
葵東がブログに書いていることだけ見て
想像で書けるようなことしか書いてないしなあ。

712 :名前アレルギー:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:TnkGwBmW
>>702
「詐病」発言について探して見てたら、こんなのもあるんだけど。

@momomo_ensemble
>二重盲検法で結果がでなきゃ詐病だなんだいってたのはNATROM氏なんだけどさ。

うん、またあの人。でも今度はそれだけじゃないよ。
@mortan_csさんは、この発言をリツイートしてる。

これって、NATROMさんがそう発言したという認識でリツイートしてるんでしょ。
だとすれば、該当発言がどれか説明できるでしょ。
教えて。どれなの?お願いmortan。

713 :名前アレルギー:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:hVhJfDq8
あらまあ。
https://twitter.com/momomo_ensemble/status/355209924655054849
本当だわ。@mortan_csさんリツイートしてますわね。

これをリツイートしたって事は、NATROM氏が「二重盲検法で結果がでなきゃ詐病だ」と言ったという認識を
@momomo_ensembleさんと@mortan_csさんが共有しているって事よね?

どういうつもりでリツイートなさったのかしら。
詐病だと言ったソースも含めて教えていただきたいわね。

もし根拠もなくいっていたのだとしたら、
また一つ、ウソをついた実績を積み重ねたことになるわね。

714 :名前アレルギー:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:hVhJfDq8
>>684に書いたこと、もう一度書いておこうかしら。

@mortan_csさんは、
「詭弁」と議論から逃亡する態度
が、お嫌いなんですよね?

715 :名前アレルギー:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:hVhJfDq8
そうそう、詭弁のガイドラインには増補版もあるらしくて、
>権威主義におちいって話を聞かなくなる。
>「生物学の権威じゃないおまえには犬について議論する資格が無い。生物学者に意見を聞きたい」
ってのもあったわ。

「なんで医者でもない素人がワラワラ出てくるんだろうね。」
こんな事を言ってた人もいましたわね。

716 :mortan:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:ubpSSBi9
どんな病気でも、「気のせい」のこともあれば、
意図的な「詐病」のこともあるだろう。
話をそらすのもいい加減にした方がいい。

問題は、化学物質過敏症が受診の際に、
本当の「心因性」の他の疾患だけでなく、
ただの「気のせい」や意図的な「詐病」をもどう振り分けているか、
という診断の実際上の対策の問題だけ。

「心因性」と「気のせい」と「詐病」について、
化学物質過敏症患者が区別できていないと、机上で想像し発言しているのは
あなた方だけだ。

Twitterでは、言うまでもなく、この「心因性」が問題になっており、
今まさにNATROM氏が追及されているが、
NATROM氏はそれには明確な答えが出せてない。

20n年前に、一般向けに発売された入門書を引用して、
アメリカの過去の実態から想像して発言しており、
その問題と矛盾が指摘されている。

だから、こんな所でこそこそしないで、Twitterに出てきて、
堂々と発言し、NATROM氏を擁護されてはいかがですか?

NATROM氏から「堂々と答えるな」と教えられた訳ではないですよね?
こちらからはここで発言することは何もありません。
Twitter上で待っています。

717 :名前アレルギー:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:hVhJfDq8
わかりました。

NATROM氏が詐病だと行ったと言うソースはないんですね。

こちらとしては、@mortan_csさんが、
自分の主張のためなら、嘘でも併記でリツイートするし、詭弁もするし、議論からも逃げる人間だと言うことが
はっきり理解ができたのでとても有意義でした。

一言で言うと、@mortan_csさんは、化学物質過敏症の患者のイメージを低下させ、
周りからの理解を妨げる行為に終始する、患者の敵だと考えます。

718 :名前アレルギー:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:hVhJfDq8
>「心因性」と「気のせい」と「詐病」について、
>化学物質過敏症患者が区別できていないと、机上で想像し発言しているのは
>あなた方だけだ。

まずここで全くこの三つが別のものだと理解できていないと言うことがわかりますね。

心因性の病には、身体的な症状が伴うことが普通にあります。
ストレス性の胃痛などの卑近な例の他、自律神経失調症なども代表的な例でしょう。

「気のせい」は、医学用語でも学術用語でもありませんが、
一般的には「本人は症状があるような自覚があるけれども、実際には症状が見えない」場合でしょう。
症状はなくても、本人にとっては苦痛が伴う場合があります。

詐病は、言うまでもなく「病気でもないのに病気だと詐る」事です。
症状もなければ、苦痛もない。

719 :名前アレルギー:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:hVhJfDq8
「心因性(詐病)」や、「二重盲検法で結果がでなきゃ詐病だ」と言う表現がでてくるのは、
このへんの違いがわかっていないからに他なりません。

>どんな病気でも、「気のせい」のこともあれば、
>意図的な「詐病」のこともあるだろう。
>話をそらすのもいい加減にした方がいい。

詭弁のガイドライン
>自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
>「現在問題なのは犬の広義の非哺乳類性であり、哺乳類であるかどうかは問題ではない。話をそらすな」

720 :mortan:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:ubpSSBi9
>>717
>わかりました。

何が分かった?

>NATROM氏が詐病だと行ったと言うソースはないんですね。

そんな事は関知していない。
一般論をただ語ったまで。それも理解できませんか。

それよりも、問題は、すでに「心因性」説の是非、
特に、診断時にそれをどう振り分けるか、
ということで、Twitterで実際、NATROM氏が叩かれているのだから、
あなたも、Twitterで、NATROM氏を擁護すればいいだけ。

>自分の主張のためなら、嘘でも併記でリツイートするし、詭弁もするし、議論からも逃げる人間だと言うことが
>はっきり理解ができたのでとても有意義でした。

有意義?何の事かまったく理解できない。
それはNATROM氏がそうだ、という事ですか?
私は論点は変えないし、このままNATROM氏を追及し続ける。

>一言で言うと、@mortan_csさんは、化学物質過敏症の患者のイメージを低下させ、
>周りからの理解を妨げる行為に終始する、患者の敵だと考えます。

それは、あなたが決めることではない。
今も苦しんでいる化学物質過敏症発症者やその家族が決め、
そして、やがてこの疾病が一般的に認知された時の社会がそれを決めるだけ。
Twitterで待ちます。

721 :名前アレルギー:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:pDWLyzFa
あーやっぱこの人、自分では電話してないな。

そして「詐病」発言も当然のようにソースなし。
捏造っすね。

722 :名前アレルギー:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:hVhJfDq8
>一般論をただ語ったまで。それも理解できませんか。

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/355209924655054849
これをリツイートしたいとはなんですか?これは一般論とは言えません。

>私は論点は変えないし、このままNATROM氏を追及し続ける。
どうぞご自由に。
でも、あなたのような「見たいものしか見ない」「自分の主張のためなら嘘も辞さない」人間は
最終的に無視されて終わることでしょう。議論は誠実にしなくては。

>それよりも、問題は、すでに「心因性」説の是非、
「化学物質過敏症のなかには心因性のものがある」
という説について、mortan_csさんは同意するのですか?

723 :mortan:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:ubpSSBi9
>>721
>あーやっぱこの人、自分では電話してないな。

上記のことが、電話していないという推量の、何の根拠となるのか?

厚労省担当官からは、日本内科学会に協力を仰いではどうかとの提案も含め、
多方面にわたっての具体的な示唆を頂いた。
ただ、ホームページを削除する権限は厚労省にも当然ないので、
プロバイダーに相談するしかないですね、とのことだった。
厚労省官僚でも、責任が取れない事は判断できるので、その立場は理解できた。

ただ、いずれにしても、まずNATROM氏の本人特定をし、
その実名を探し当てることが先決との示唆は受けた。

その上での、それ以上の内容は、厚労省とこちら側の戦略情報なので明かせない。

それを何度も、そちらで電話確認してはどうかと勧めたのにもかかわらず、
勧めた二人とも電話することをあえて自分の意志で拒否し続けたのだから、
後のことは関知しない。もう話は進んでいるので、残念でしたとしかいえない。

まあ、そういう意味では、電話はしなかった、全ては水面下で進み、
気づいたら、全てがひっくり返っていた、という事にしてもいいのだが。

>そして「詐病」発言も当然のようにソースなし。

それについては関知していないと語ったはず。一般論で述べたまで。
それはすでに語った事なのに、まだ分からないとは。

>捏造っすね。

その根拠は?その言葉、覚えておこう。

ただ、なぜこんな所に書き込んでいるのか理解できない。
白日の元で、堂々と議論に反論してはどうか。
Twitterで待つ。

724 :mortan:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:ubpSSBi9
>>722

>>それよりも、問題は、すでに「心因性」説の是非、
>「化学物質過敏症のなかには心因性のものがある」
>という説について、mortan_csさんは同意するのですか?

Twitterを読んでいないのか。
その「心因性」説は、NATROM氏独自の持論だ。
その是非が今も問われている。
あなたは擁護しなくていい立場なのか?

725 :名前アレルギー:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:hVhJfDq8
口調が乱れてますわよ?
女性のような丁寧な物言いがご自慢だったのではなくて?

726 :712:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:TnkGwBmW
>>723で「その根拠は?」って聞き返してるけど、
まず先に、私が>>712で@mortan_csさんに対して根拠を聞いてるんだけどな。

>二重盲検法で結果がでなきゃ詐病だなんだいってたのはNATROM氏なんだけどさ。

について、「NATROMさんがそう発言した」という根拠はあるの?って。

「どこそこに発言がある。捏造ではない」と、@mortan_csさん自身が示してください。
それで済む話です。

根拠があって発言ソースが明確になった場合、
発言主のNATROMさんに嵐のように批判が集中するでしょう。
もちろん私も、黙っているつもりはありません。
@mortan_csさんにとっては、まさに正々堂々と?批判をできる機会ともいえますね。

もし根拠がなければ、
先ず、NATROMさんにとんでもない濡れ衣を着せたことになります。
同時に、化学物質過敏症患者がそういう事を(根拠なく他人の発言を捏造)したと
一般に受け止められる可能性があり、そうすると、
化学物質過敏症患者全体の評価が下がってしまう。これ大変に迷惑な話です。

さらに。
根拠があるとも、無いとも明確にせず放置するのは、アンフェアです。
NATROMさんは「発言してない」事を示せない=反論の手段がない。
議論においてやってはならない態度です。

化学物質過敏症患者が、アンフェアな議論をしている。
このように一般に受け止められるとしたら、これも大変に迷惑なんですよ。


もう一度尋ねましょうか。
NATROMさんが詐病発言をしたという根拠はあるのでしょうか?
 「はい、いついつのこの発言がそうです。」
 「いいえ、根拠はありません。」
のように答えられる質問ですよ。

727 :名前アレルギー:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:pDWLyzFa
横から口を挟むけど

「はるはらさんのツイートを信用してそのままリツイートしました。自分で確かめてはいません」

という回答もありだと思うよ。
その場合は「はるはらさんが捏造したんじゃないのか」ってことになるけど。

728 :名前アレルギー:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:pDWLyzFa
>>723
> 厚労省担当官からは、日本内科学会に協力を仰いではどうかとの提案も含め、
> 多方面にわたっての具体的な示唆を頂いた。

>>711
> 日本内科学会と厚生労働省、両方とも電話したんですか?

と聞いたのだけど、これについて回答がありませんよ?

まあ「お前らには教えられないことがある」とおっしゃるのは自由ですけど
電話をかけた時の状況とか相手のささいな反応とか声の質だとか
そういう細かい話が一切出て来ないのはちょっと不思議だね。

729 :名前アレルギー:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:pDWLyzFa
ところで、はるはらはるこ(momomo_ensemble)のツイートをさかのぼってみたら
「フードファディズム」を「フードファシズム」と誤解してた。

自分でリンクした記事はちゃんと読むべきだよな……

730 :名前アレルギー:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:hVhJfDq8
https://twitter.com/mortan_cs/status/357362418382417921
>@NATROM 氏。昨日から、多方面から質問が届いているのに、どうして答えないんですか?
>論拠が元々ないからですか?そういえば、低線量被曝の問題と超微量の化学物質での知覚反応の問題とはよく似ていますね。
> #化学物質過敏症 でなら自分も「『ニセ科学』批判」ができると思われたのですか?

>質問が届いているのに、どうして答えないんですか?
ですって。
そのあとゲスパーなさっていて、こういうところに人間性って顕われるものですわね。

>>724
>あなたは擁護しなくていい立場なのか?

私、NATROM氏とは何のつながりもない人間ですもの。

もう一度ききますけれど、
https://twitter.com/momomo_ensemble/status/355209924655054849
これをリツイートした意図はなんですか?これは一般論とは言えません。

質問に応えなさいと他人に強要するわりに、自分は都合の悪いことは無視なさるのね。

731 :mortan:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:ubpSSBi9
>>726
>>二重盲検法で結果がでなきゃ詐病だなんだいってたのはNATROM氏なんだけどさ。
>について、「NATROMさんがそう発言した」という根拠はあるの?って。

だから一般論で返したまで。

Wikipediaで「詐病」の項目を見るといい。
多くの詐病がある中で、

「逆に、線維筋痛症、慢性疲労症候群など、検査で異常を見つけることができない病気にかかっている患者が詐病扱いされ、精神的に追い込まれるケースも存在する。」

という状況がある。これはまさに、発症機序が未解明な化学物質過敏症も同じ立場に置かれている。

それに対して、二重盲検法で、原因物質を「人体実験」的に特定できなければ、
「心因性」であるか、「気のせい」か「詐病」か、というほかの理由が入る可能性が、
化学物質過敏症にはあるとNATROM氏は主張している。

それとも、二重盲検法で判明するのは、「心因性」の他疾患だけであって、
「気のせい」の人や「詐病」の人は振り分けられない、と今、
NATROM氏が主張した、と確認し、受け止めてもいい、ということですね?

ちなみに、それはNATROM氏の主張であって、
私が二重盲検法が必要だと言っていると誤解されても困る。

何度も書いてきたように、
原因物質による発症機序については今も継続して研究中であって、
今の臨床環境医の診察では、化学物質過敏症の患者「全員」に
該当することが分かっている、身体的変化の特徴、
つまり、眼球追従運動検査による垂直方向の眼振の有無と、
平衡感覚検査による異常を確認し、膨大な調査票と、
医師による直接の問診で(特に垂直眼振の有無で)、
化学物質過敏症か、そのほかの何かが振り分けられていて、混在することはない。

それとも、NATROM氏の「ゴールデンスタンダード」の二重盲検法検査は、
「心因性」の他疾患との区別はできるが、なぜか、
その他の、「気のせい」に人や「詐病」の人は振り分けられない、
と、NATROM氏が、今、主張した、と捉えていいんですか?

NATROM氏本人なら、即答できるでしょう?
信奉者なら、NATROM氏に聞いて怒られたらいい。

その一般論を言っただけだ、と言い続けているのに、
そのニュアンスが分からないとは。

=続く=

732 :mortan:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:ubpSSBi9
=続き=
>>726
>「どこそこに発言がある。捏造ではない」と、@mortan_csさん自身が示してください。
>それで済む話です。

そんな事は関係ない。上記の通り。

>根拠があって発言ソースが明確になった場合、
>発言主のNATROMさんに嵐のように批判が集中するでしょう。
>もちろん私も、黙っているつもりはありません。
>@mortan_csさんにとっては、まさに正々堂々と?批判をできる機会ともいえますね。

そんな事は期待していない。必要がないから。

>もし根拠がなければ、
>先ず、NATROMさんにとんでもない濡れ衣を着せたことになります。
>同時に、化学物質過敏症患者がそういう事を(根拠なく他人の発言を捏造)したと
>一般に受け止められる可能性があり、そうすると、
>化学物質過敏症患者全体の評価が下がってしまう。これ大変に迷惑な話です。

誰もそう思う人がはいないと思うが、そう言うことで、
私を本気でおどせると思った根拠は何か。
まったく理解できない。
と同時に、そうしておどすことで、NATROM氏側に何らかのメリットがあると
考えた動機が理解できない。

>さらに。
>根拠があるとも、無いとも明確にせず放置するのは、アンフェアです。
>NATROMさんは「発言してない」事を示せない=反論の手段がない。
>議論においてやってはならない態度です。

上記で答えた通り。
逆に、再確認する。NATROM氏の強調する二重盲検法テストでは、
「心因性」の他疾患は排除できるが、「気のせい」の人や「詐病」の人は
排除できない、ということが、NATROM氏の公式見解と捉えていいんですね。

であれば、すぐにでも、Twitterで報告しなければなりません。
議論上、非常に重要な事柄なので。

>化学物質過敏症患者が、アンフェアな議論をしている。
>このように一般に受け止められるとしたら、これも大変に迷惑なんですよ。

そうはまったく思っていません。
それを判断するのは、本当に、化学物質過敏症を見て判断することになる
これからの一般社会の見方によるものだ。

>もう一度尋ねましょうか。
>NATROMさんが詐病発言をしたという根拠はあるのでしょうか?
> 「はい、いついつのこの発言がそうです。」
> 「いいえ、根拠はありません。」
>のように答えられる質問ですよ。

上記で答えたとおり。それ以外は関知していないと既に伝えた。

733 :名前アレルギー:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:pDWLyzFa
要するにモータン自身は「詐病」発言なんて見てないってことだね。

734 :mortan:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:ubpSSBi9
>>728
>>>711
>> 日本内科学会と厚生労働省、両方とも電話したんですか?
>と聞いたのだけど、これについて回答がありませんよ?

日本内科医学会に電話をしたのは、現時点では、葵東さんだけ。
私はしていない。というか、なぜ、かける必要が?
すでに葵東さんが聞いたことなのに。

厚労省担当官が、トンデモサイトを信じる人がいるなら、電話してもらってください、という話だった。
それを受けて、その一連の呼びかけは私が作った
だから、極めて体調が良くなかったが、責任上、厚労省担当官には電話した。
先日、連絡があった例のサイトのことですね、とすぐに話は通じた。
それだけだ。なんで、内科学会にかける必要がある?

逆に、私が、日本内科医学会に電話しては困ることがあるわけか。
それを、探って見たかったかけか。
こう答えてよう。私「は」日本内科医学会には電話していない。
そんな事は一度も言っていない。事実だから。

別件で、厚労省にはかけ慣れているけど、
日本内科医学会の様子は、私「は」よく分からないので、適任ではない。

>まあ「お前らには教えられないことがある」とおっしゃるのは自由ですけど
>電話をかけた時の状況とか相手のささいな反応とか声の質だとか
>そういう細かい話が一切出て来ないのはちょっと不思議だね。

日本内科医学会にはかけていないのだから、
そのニュアンスがにじみ出るはずがない。
その事実がないのだから。

735 :名前アレルギー:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:pDWLyzFa
日本内科学会に電話していない、というのは分かりました。
(どうして聞かれた時に答えないのかは不思議だが)

で、「ささいな反応」などですが、これは厚生労働省への電話についてですよ。

736 :名前アレルギー:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:pDWLyzFa
> 厚労省担当官が、トンデモサイトを信じる人がいるなら、電話してもらってください、という話だった。

これは葵東がブログで書いたことだよね。

> それを受けて、その一連の呼びかけは私が作った

いや、別に誰も頼んでないよね。モータンがやりたくてやったんでしょ。

> だから、極めて体調が良くなかったが、責任上、厚労省担当官には電話した。

結局、モータン自身が電話しようと思ってしただけだよね。
しかし「担当官」って何の担当なんでしょうか?

> 先日、連絡があった例のサイトのことですね、とすぐに話は通じた。

え゛ー。なんですかそれ。
モータンが何か言って、それに対する答えだよね?
なんて言ったんですか?

> なんで、内科学会にかける必要がある?

厚生労働省に電話する必要と同じくらいにはあるんじゃないかなあ。

737 :mortan:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:ubpSSBi9
>>733
>要するにモータン自身は「詐病」発言なんて見てないってことだね。

だから聞いている。
NATROM氏は、二重盲検法テストで、
心因性の他疾患は区分けできても、
気のせいの人や詐病の人は振り分けられない、
というのを、公式見解ととしているのか、と。

私は、実際、その時期、掲示板から活動をTwitterに移したが、
まずはシステムに慣れるため、農薬曝露の直後で、意識が遠かったため、
タイムラインの目の前に出てきたツイッターに一つ一つ目で追って、
脳神経のリハビリをしていただけ。それはどこかでツイートした通り。
垂直方向の眼振なので、横書きは見るのが楽だから、集中すると、
少しは苦痛が和らぐと、リツイートなどをしていただけ。
今でも縦書きの書物は読めなくなっているが。

今は、慣れたので、もう全反応する必要はなくなったが。
その時期は、記憶はなく、ただ、リツイートしようと思ってしただけだ。

ただ、そんな事はもはや問題ではなくなった。
既に答えは出たからだ。

<NATROM氏は二重盲検法テストで「詐病」を見破ることはできない>
ということが公式見解でして捉えて構わないのか、
NATROM氏本人に確認すればいい。

738 :名前アレルギー:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:hVhJfDq8
mortanの発言を一行に要約しましょうね。

なんの根拠もなくNATROM氏が化学物質過敏症を詐病扱いしたと嘘をつきました。

さて個別の行にツッコミを入れましょうね。

>「逆に、線維筋痛症、慢性疲労症候群など、検査で異常を見つけることができない病気にかかっている患者が詐病扱いされ、精神的に追い込まれるケースも存在する。」
これ、mortanさんがちょくちょく使う詭弁の例。関係がありそうで関係がないことを言って反論しているように見せている。

NATROM氏は「詐病だ」と言っていないのに、無関係な一般論を引っ張ってきています。

>発症機序が未解明な化学物質過敏症も同じ立場に置かれている。
そう思うならそう言う話をすれば良いのに、NATROM氏が言ってもいない「詐病」と言う表現を使い、発言をねじ曲げる。
これは、まぎれもない詭弁です。

>それとも、NATROM氏の「ゴールデンスタンダード」の二重盲検法検査は、
>「心因性」の他疾患との区別はできるが、なぜか、

ここからの一連の文章、なぜ二重盲検法を使っているかを全く理解していないことが如実に現われています。
「二重盲検法」は、心因性かどうかを確かめる手段ではありません。
特定の化学物質が、症状の原因かどうかを確認するものです。
その試験の結果、原因とされる化学物質の産むと、症状の発生に有意な関係性が見いだせないという結果が
多く得られています。

心因性の疾患なのか気のせいか詐病かは、身体的な症状の有無で判断することが普通です。
たとえば
>つまり、眼球追従運動検査による垂直方向の眼振の有無と、
これは、詐病や気のせいでないことの証しになりますが、心因性であるかどうかの判断には使えません。
なぜなら、心因性の疾患でも、身体的な症状が発生しうるからです。

何度も同じことを説明していますが、心因性の病気にも身体的症状があらわれます。

>排除できない、ということが、NATROM氏の公式見解と捉えていいんですね。

ここにNATROM氏はいませんよ?おそらく。少なくとも、公式にはいません。
対話の相手が誰だかいい加減になるのはmortanさんのよくない特徴です。誰と話しているのか、きちんと確認しましょう。

739 :名前アレルギー:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:pDWLyzFa
>>737
関係ない話ですね。

はるはらさんのツイートをリツイートしたけど、NATROMさんがどこでそう言ったかを確認したわけではないんだね?

740 :mortan:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:ubpSSBi9
>>736
>> 厚労省担当官が、トンデモサイトを信じる人がいるなら、電話してもらってください、という話だった。
>> それを受けて、その一連の呼びかけは私が作った

>いや、別に誰も頼んでないよね。モータンがやりたくてやったんでしょ。

その通り。情報拡散をということだったので、定式化しただけ。

>結局、モータン自身が電話しようと思ってしただけだよね。
>しかし「担当官」って何の担当なんでしょうか?

二人の人物にかけてみてはと勧めた、厚労省健康局疾病対策課の人だけど?

>> 先日、連絡があった例のサイトのことですね、とすぐに話は通じた。

>え゛ー。なんですかそれ。
>モータンが何か言って、それに対する答えだよね?
>なんて言ったんですか?

「厚労省の方針と違う記述がされているサイトのことで…」と言いかけたら、「ああ、あのサイトのことね」とのこと。

ただ、これ以上は、自分でかけて、聞いてみればいい話では?
なぜ、自分でかけないのか理解できない。
先方は、電話してくれ、対応するからと、せっかく言っているのに。

>> なんで、内科学会にかける必要がある?

>厚生労働省に電話する必要と同じくらいにはあるんじゃないかなあ。

いや、私がなぜかける必要がある?
内科学会は、すでに話が済んでいること。

後の話は、私が担当する必要はない。農薬曝露直後で、ろれつが回らないので。

やっぱり、何か情報を引き出したい?
どちらにしてもTwitterで待つ。

741 :名前アレルギー:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:hVhJfDq8
老婆心で注意しておきますけれど、
一つ「根拠のない発言」をするたびに、その発言者の言葉の信頼性は大きく落ちるのですよ。

NATROM氏を批判するのは大変結構。批判は議論のベースとなります。
でもそこに嘘が入っていたら、それは批判とは言えなくなります。
嘘でもなんでもいい、あいつをとっちめられれば良いと言うような、根拠のない発言を繰り返せば、
対話の相手とする価値がないと見なされてもしかたのないことでしょう。

742 :712:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:TnkGwBmW
>>727
仰るとおり、それもありですね。冷静な指摘ありがとうございます。
その場合は、積極的捏造とみなすのははばかられますね。
「結果として、根拠のあるか無いかわからない言説を広めた」くらいでしょうか。

もし、
はるはらはるこ(momomo_ensemble)さんのツイートは信用に値する
とmortan_csさんが考えていて、だから確かめなかった、というのならば、
そういう主旨で答えが返ってくるでしょうね。

「内容を確認する必要が無いくらい、はるはらはるこ(momomo_ensemble)さんのツイートは信用に値する」
といった強い主張であれば、その考えが妥当かどうかは、
「はるはらはるこ(momomo_ensemble)さんは信頼されるに値する論者かどうか」
という観点で、別途判断すれば良いと思います。

ただ単に「うっかりしてました。確認してませんでした。」ならば、
ええ、まあ、なんというか、そうですね、『それなりに』評価すれば良いでしょう。

そして、いずれにしても別途、
はるはらはるこ(momomo_ensemble)さんに根拠を尋ねればよいですね。
>>727さんの指摘のとおりだったら、
そういう確認はmortan_csさんが率先してやってくれるでしょう。

743 :名前アレルギー:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:pDWLyzFa
> 二人の人物にかけてみてはと勧めた、厚労省健康局疾病対策課の人だけど?

対策課って1人じゃないよね。
そういや、モータンが2chやツイッターで書いてる電話番号って厚生労働省の代表番号のようだけど。
なんで課直通とかじゃないんだろうか。

> なぜ、自分でかけないのか理解できない。

「電話した」ってのが妄想か虚言じゃないかと疑ってるからですよ、そりゃ。

> 内科学会は、すでに話が済んでいること。

厚生労働省だって「話が済んで」たじゃない。
葵東のブログと比べて、モータンの発言で情報は増えてないし。

744 :712:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:TnkGwBmW
あら、書いてる間に進んでる。

745 :mortan:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:ubpSSBi9
>>738
>なんの根拠もなくNATROM氏が化学物質過敏症を詐病扱いしたと嘘をつきました。

根拠は? 再度言う。一般論を述べただけ。
しいていえば、逆に、NATROM氏は本当に主張しているのかと聞いただけ。

>>「逆に、線維筋痛症、慢性疲労症候群など、検査で異常を見つけることができない病気にかかっている患者が詐病扱いされ、精神的に追い込まれるケースも存在する。」

>これ、mortanさんがちょくちょく使う詭弁の例。関係がありそうで関係がないことを言って反論しているように見せている。

これは詭弁とは言わない。発症機序は未解明だが、すでに医学界で、そうとしか呼べない疾病が、線維筋痛症、慢性疲労症候群など。

やがて、化学物質過敏症も一般化するので、ここに入ってくる(詐病の対象になりやすい)だろうと言っているだけ。
理路整然。詭弁のすきはない。

>NATROM氏は「詐病だ」と言っていないのに、無関係な一般論を引っ張ってきています。

何を言っているか理解できない。
NATROM氏が「詐病」とい言っているかどうかをなぜこちらが知ることができるのか。
だから、今、聞いている。

>>発症機序が未解明な化学物質過敏症も同じ立場に置かれている。
>そう思うならそう言う話をすれば良いのに、NATROM氏が言ってもいない「詐病」と言う表現を使い、発言をねじ曲げる。
>これは、まぎれもない詭弁です。

NATROM氏と議論してきたのは、一貫して、
「心因性」かどうか、ということについて。

その中で「心因性」は「気のせい」とは違うとNATROM氏は強調し、
こちらも、そんな事は分かっていると答えたはず。

「詐病」の話を出してきたのは、そちらでは?

それは、NATROM氏の掲示板を見ればいい。
Twitter参加後は、そこは見ていないが。

>>それとも、NATROM氏の「ゴールデンスタンダード」の二重盲検法検査は、
>>「心因性」の他疾患との区別はできるが、なぜか、

>ここからの一連の文章、なぜ二重盲検法を使っているかを全く理解していないことが如実に現われています。

なるほど。これを書いているのはNATROM氏本人ですか?
即答できるんですね。

=続く=

746 :mortan:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:ubpSSBi9
=続き=
>>738
>「二重盲検法」は、心因性かどうかを確かめる手段ではありません。
>特定の化学物質が、症状の原因かどうかを確認するものです。
>その試験の結果、原因とされる化学物質の産むと、症状の発生に有意な関係性が見いだせないという結果が多く得られています。

はあ、そうですかとしか言えない。
私は理化学者でも医学者でもないので。
それは理解した。

>心因性の疾患なのか気のせいか詐病かは、身体的な症状の有無で判断することが普通です。

それはそうだろう。それが医師の診察の重要な仕事では?

>たとえば
>>つまり、眼球追従運動検査による垂直方向の眼振の有無と、
>これは、詐病や気のせいでないことの証しになりますが、心因性であるかどうかの判断には使えません。

なるほど。立論の方向性は理解した。

>なぜなら、心因性の疾患でも、身体的な症状が発生しうるからです。

その根拠は?
Twitter上の専門家によると、垂直方向の眼振はまれだそうだが。
心因性疾患で、垂直眼振があるデータを示せ。ただし、Twitterで。

この誰も見ていないかもしれない、片隅で議論を進めるのは、卑怯。

>何度も同じことを説明していますが、心因性の病気にも身体的症状があらわれます。

当然、理解している。

>>排除できない、ということが、NATROM氏の公式見解と捉えていいんですね。

>ここにNATROM氏はいませんよ?おそらく。少なくとも、公式にはいません。

そうですか。それでは安心しました。
議論がTwitter上で進まなくて。

それでは、NATROM氏に確認して、Twitter上で、垂直眼振について、
答えるよう、伝えるといい。

>対話の相手が誰だかいい加減になるのはmortanさんのよくない特徴です。誰と話しているのか、きちんと確認しましょう。

理解し、安心した。
この掲示板上での発言には、これまでも今もNATROM氏の発言は含まれていないと。

再度、言う。
NATROM氏にTwitterで返答するよう伝えるように。

747 :mortan:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:ubpSSBi9
>>741
>一つ「根拠のない発言」をするたびに、その発言者の言葉の信頼性は大きく落ちるのですよ。

それはNATROM氏に言ってください。

>NATROM氏を批判するのは大変結構。批判は議論のベースとなります。

言うまでもないこと。
ただ、掲示板では、NATROM氏は、私の主張を「妄言」として逃げようとした。
誰も見ていない場所なら、それもできただろう。
今度は、Twitterで、議論を続ける。

>でもそこに嘘が入っていたら、それは批判とは言えなくなります。

当然です。私はうそは書いていません。

>嘘でもなんでもいい、あいつをとっちめられれば良いと言うような、根拠のない発言を繰り返せば、
>対話の相手とする価値がないと見なされてもしかたのないことでしょう。

そんな小中学生のようなまねはしません。

748 :mortan:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:ubpSSBi9
>>742
>>>727
>その場合は、積極的捏造とみなすのははばかられますね。
>「結果として、根拠のあるか無いかわからない言説を広めた」くらいでしょうか。
>
>もし、
>はるはらはるこ(momomo_ensemble)さんのツイートは信用に値する
>とmortan_csさんが考えていて、だから確かめなかった、というのならば、
>そういう主旨で答えが返ってくるでしょうね。

リツイートした相手の事をこれまで考えたことはなかった。
Twitterに不慣れだったので。

>ただ単に「うっかりしてました。確認してませんでした。」ならば、
>ええ、まあ、なんというか、そうですね、『それなりに』評価すれば良いでしょう。

先ほど、書いた通りだが、こんな弱音な個人情報は書きたくなかったが、
ネオニコチノイド農薬による脳神経へのダメージで、先週は、意識が遠く、
記憶想起もあいまいだった。
今は、それがようやく落ち着いてきて、後は、外の塗装で苦しんでいるだけだ。

正直に言うなら、何も考えられずに、うっかりリツイートしてしまいました、
というのが実情かもしれない。

で、それが何が問題?リツイートはTwitterの重要な一機能では。
そして、必ずしも、それを全面賛同している行為だとは
誰も考えていないのでは?

>そして、いずれにしても別途、
>はるはらはるこ(momomo_ensemble)さんに根拠を尋ねればよいですね。
>>>727さんの指摘のとおりだったら、
>そういう確認はmortan_csさんが率先してやってくれるでしょう。

それは関知していないし、申し訳ないが、農薬曝露のダメージ直後で記憶がない。
リツイートした人の事を調べろと言われても、RTした側に確認する術もない。

それよりも、活動の場はTwitterと決めたので、そちらで待っています。
そこで、皆さんの疑問や質問を、確認すればいいだけ。

それとも、公開されたスペースだとまずい状況になりそうですか?
化学物質過敏症は、私の身体内の症状の実感にかけて、実在しますからね。
それでは。

749 :名前アレルギー:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:hVhJfDq8
>しいていえば、逆に、NATROM氏は本当に主張しているのかと聞いただけ。

とりあえず私が見た限り、NATROM氏は化学物質過敏症を詐病扱いしていないですよ。

>何を言っているか理解できない。
>NATROM氏が「詐病」とい言っているかどうかをなぜこちらが知ることができるのか。
>だから、今、聞いている。

あなたのお仲間はるはらはるこさんが、言いだしたことですよ。
@momomo_ensemble
>二重盲検法で結果がでなきゃ詐病だなんだいってたのはNATROM氏なんだけどさ。

あなたはそれをリツイートしている。その根拠を求めているのです。
根拠もなく、言ったかどうか知りもしないでリツイートしたって事ですか。

>Twitter上の専門家によると、垂直方向の眼振はまれだそうだが。

Twitter上の専門家ですか。そうですか。

>心因性疾患で、垂直眼振があるデータを示せ。ただし、Twitterで。

化学物質過敏症がその一例かも知れませんね。現在研究されている真っ最中だとおもいますよ。
あと、こういう強要めいた言い方は大変不愉快です。あなたは私の先生かなにかですか?

>NATROM氏にTwitterで返答するよう伝えるように。
あなたは何の権限が会ってそう言う命令を他人に下すのですか。

>当然です。私はうそは書いていません。
また嘘をついて。

750 :名前アレルギー:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:hVhJfDq8
あら時間差。

>それは関知していないし、申し訳ないが、農薬曝露のダメージ直後で記憶がない。

今までついた嘘も、農薬曝露のダメージで記憶がないのかしらね。

751 :mortan:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:ubpSSBi9
>>743
>> 二人の人物にかけてみてはと勧めた、厚労省健康局疾病対策課の人だけど?
>
>対策課って1人じゃないよね。

二人というのは、できるだけ固有名詞を出したくなかったから
そう言っただけで、NATROM氏を信用していると言っていた
メガネアニメ風のアイコンの人と、日傘の影風のアイコンの人の、二人のこと。
文意を取りにくかったですか。

>そういや、モータンが2chやツイッターで書いてる電話番号って厚生労働省の代表番号のようだけど。
>なんで課直通とかじゃないんだろうか。

中央官庁は、直通は一般公開しないのが普通。
電話対応で、仕事がとまってしまうから。
だから、代表電話担当が配置されてるわけ。
分からない事なら、クビを突っ込む必要なし。

>> なぜ、自分でかけないのか理解できない。

>「電話した」ってのが妄想か虚言じゃないかと疑ってるからですよ、そりゃ。

だから、かければすぐに分かることでは?
確認しないれば、「科学的」態度とはいえないな。

>> 内科学会は、すでに話が済んでいること。
>厚生労働省だって「話が済んで」たじゃない。

厚労省は話は住んでいない。
NATROM氏のサイトを信じてしまう人がいたら、電話するように言っといて、
とのことだったので、それを伝える必要がまだ残っていた。

>葵東のブログと比べて、モータンの発言で情報は増えてないし。

だから、自分で電話して確認してくれと言った。
こちらでは、それを証明することができないから。

後はTwitterで。

752 :712:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:TnkGwBmW
>先週は、意識が遠く、
>記憶想起もあいまいだった。

@mortan_csさん、それは大変でしたね。
そのような状態で負担をかけながらも書き込みすることは、
ご自身の体のためにもあまり良いこととはいえないのではないでしょうか。


のんびりやりましょう、と適当な事を言うのは無責任です。
でも、体調が万全でない時に無理して、
その結果書いた内容があいまいになってしまったりすると、
議論としてはあまりよろしくない、責任ある議論になりにくい
ということもご理解いただけると思います。

せめて、考えがある程度まとまりやすいときに、
しっかりとした議論を少しずつでも進める
という方が、全体としての実りは多くなるのではないでしょうか。

一分一秒を争うタイムレースをやっているわけではありません。
私も具合が悪いときは2,3日単位でネットをお休みしてます。
少なくとも私は、休んだから逃げたといわれるのは心外ですし、
休んでいる人を逃げたと言うつもりもありません。

そういう意味では、
休んでも過去の書き込みがさかのぼって追いかけやすい、という点で
2chが居心地がよいと感じています。
twitterはスピード感が早く感じ、ついて行くのはちょっときついので。

議論が白熱したり、結論を急いだり、
スピードについていくのに労力を費やしたり、なんて事で具合が悪くなったら、
一体何のための議論なのか、本末転倒ではありませんか。
体あっての物種です。大事にしたいものです。

そんなわけで、ちょっと休みます。

753 :名前アレルギー:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:pDWLyzFa
モータンにとって「日本内科学会は済んだこと」なのであれば
他の人にとって「厚労省への問い合わせは済んだこと」だよ。

つーか、不安になったMCS患者がいたら電話させて、って話でしょ?
患者でない私(たち)が電話する必要ないねw

754 :名前アレルギー:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:hVhJfDq8
https://twitter.com/mortan_cs/status/357398995406045184
>農薬のダメージはほぼなくなり、外の塗装のクラクラがなくなれば。
>意識ははっきりしてたのに某掲示板でNATROM氏擁護派の匿名数人が名指しで名誉毀損的発言。
>議論にもならない末梢な論議に疲労困憊。意識も遠い。消耗させる釣りだった?
> @NATROM 氏の質問も遅れた。議論はツイッターで。

>NATROM氏擁護派の匿名数人
誰のこと?他の人のことはわかりませんが、わたしはNATROM氏の擁護なんてしてないつもりですが。
たとえば、NATROM氏が化学物質過敏症を詐病と言ったというはるはらはるこ(momomo_ensemble)さんの情報が
事実なら問題ですし、大いに批判していたでしょう。
でも、その発言にソースがありませんでした。

755 :名前アレルギー:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:hVhJfDq8
https://twitter.com/mortan_cs/status/357403440483287040
>.@NATROM 氏は正しいか間違っているかは別に、あれだけ「科学的であること」を強調して
> #化学物質過敏症 を批判しているのに、NATROM氏の信奉者は「科学的」「論理的」
>「確認(データ、裏)を取ること」から遠いのはなぜ?NATROM氏にすべて負んぶに抱っこで
>信用し切ってるの?

具体的な事例を挙げずにレッテルを貼る。
詭弁のガイドラインにも「11.レッテル貼りをする」というのが有りますわね。

そもそも「NATROM氏の信奉者」って誰なのかしら。
「NATROM氏が言うから信じる」なんて人はほとんどいないと思うのだけれど。

少なくとも私は、ここでNATROM氏の正しさを説いた事はありません。
ここでしているのは、mortan_csさんの、根拠に欠ける発言への追求です。

(このままいくとそろそろ連投規制かかりそう)

756 :リーマン:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:hj++UbZF
そんな事は関係ない。
リハビリしていただけ

wwwwwwダメだこりゃwww私キチガイですって言ってるのと一緒ww

757 :名前アレルギー:2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN ID:2cS/VOEb
しかし何故に「科学物質過敏症患者」を自称して大量ツイートしてる連中はそろいもそろってアレなのか。

ほとんど無視されて影に隠れてるけどrun_csも酷い。
こいつに至っては「研究家」を名乗ってる。

758 :名前アレルギー:2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN ID:Z15q9TyA
市民運動のよくない点が表に出ている感じの人多いね。
根っこにあるのは善意なんだけど、善意がベースなだけにブレーキが利かない感じ。
自分の正しさに疑いをもたない。

759 :名前アレルギー:2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN ID:2cS/VOEb
https://twitter.com/mortan_cs/status/357854887062683651
https://twitter.com/mortan_cs/status/357986106286948352

"@NATROM 氏が「たばこ」に言及したのを見た事がありません。"

実際には「NATROMの日記」でもTwitterでも検索すれば出てくる。
「煙草」でも「たばこ」でも「タバコ」でも。
ということは、まるで調べずに言っているわけですよ。
これだからモータンの言ってることは信用できない。

しかしこんなことでいちいち「@」つけるとか迷惑な話です。
だから無視されんじゃないのか。
てか、もうブロックされていてもおかしくないよ。

760 :名前アレルギー:2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN ID:Z15q9TyA
まあTwitterでの言動を見ていれば、
連投粘着荒らしでしかないからね、mortan_csさん。

761 :名前アレルギー:2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN ID:2cS/VOEb
https://twitter.com/mortan_cs/status/358138459841507331

> .@NATROM 氏。おや、おかしいですね。たばこについて本人にお聞きしたのに、
> 2ちゃんねるで言い訳らしいヒントが書き込まれているのを見ました。
> なぜ本人名義でTwitter上で答えていないのに、ヒントだけが匿名で書かれたのか?
> 不可解です。質問に答えられないご事情でもあるのですか?

ヒントもなにも、モータンが事実に反することを言ってたんだから
質問が成立してないだろw

762 :mortan:2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN ID:ADnkSLHo
>>761
>https://twitter.com/mortan_cs/status/358138459841507331

>ヒントもなにも、モータンが事実に反することを言ってたんだから
>質問が成立してないだろw

なら、Twitterで答えたらいいだけでは?

763 :名前アレルギー:2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN ID:2cS/VOEb
検索すれば出てくるものを「ない」と言い張ってどうする。

こんなのは言いがかりにしかならない。
そりゃ回答来ませんよ。

764 :mortan:2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN ID:ADnkSLHo
>>763
>検索すれば出てくるものを「ない」と言い張ってどうする。

事実、私個人は見かけてなかったので、単純に質問しただけだけど、
検索せずに、失礼しました。

>そりゃ回答来ませんよ。

そりゃ、そうでしょうね。
でもなぜ?返信で既に発言している、検索しろと言えばいいだけだし、
その方が、こっちのミスが公にでき、自分の発言の幅広さをアピールできるのに。

765 :名前アレルギー:2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN ID:Z15q9TyA
単に荒らしはスルーしてるだけとかそう言うことじゃない?
まだブロックされてないの?

766 :名前アレルギー:2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN ID:aOxXbmEb
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1220956014/521-527
> ついでに言うならば、対話を続けることによって質問者の健康に悪影響を与える可能性が高いと私が判断した場合も、対話を中止することがあります。
> もし私が主治医あるいは家族・友人であれば、インターネットの接続を中止したほうが望ましいと本人に強く勧めるであろう状態の患者さんの例も散見されます。
> しかし、私は主治医あるいは家族・友人ではありませんし、ネットを通じて私がそう勧めたところで本人がご納得されることもないでしょう。
> よって、私にできる範囲内での最善の選択が「一切相手にしない」という対応になる場合もあります。

767 :リーマン:2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN ID:xYypktzV
>>764

>そりゃ、そうでしょうね。
>でもなぜ?返信で既に発言している、検索しろと言えばいいだけだし、
>その方が、こっちのミスが公にでき、自分の発言の幅広さをアピールできるのに。

何でも他人のせい。他力本願。
ナトロムの方がスマートじゃんwww


昔、遅刻と欠勤ばっかしてクビになった奴がいてさ。遅刻欠勤なんて社会人として頭おかしいじゃん
誰も注意する事もなく、数ヶ月していきなりクビになったの。
本人は『何でー?!誰も何も言わなかったし、注意もしなかったじゃないですかー!!!
だったらもっと早く言ってくれればいいじゃないですかー!!!』

この言い訳思い出したわwwwモータンチャンwwwwww腹痛ぇw

768 :リーマン:2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN ID:xYypktzV
大体他人を批判したり意見したりするなら、ぐうの音も出ないほど下調べや
攻める準備をしとくもんだし、反論されたら考えなおす余地と心の余裕と度量と頭の良さがないなら
モータンチャンみたいな事はしない方がいいなw自分の化けの皮剥いでどうするよwww

769 :名前アレルギー:2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN ID:mF4oPsCO
NATROM本人

770 :リーマン:2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:vInzbh1j
ん?

自分はモータンチャンにナトロムじゃないか

言われてたけど。
今はどう思ってんだろねwww

771 :名前アレルギー:2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:nC36qZvl
タバコどうこうのツイートを削除も撤回も訂正もしていない。

この人のどこに誠意があるのか。

772 :リーマン:2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:vInzbh1j
誠意も何もないよwww多分www

自分が正義。自分が正しい。自分がノーマル。自分がオーソドックス。

しか思ってないでしょ

773 :名前アレルギー:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:rAHV0QHX
こんどはkikumaco氏に噛み付いているみたいだね、mortan_cs

https://twitter.com/mortan_cs/status/358988703688966144
@kikumaco 答えられないなら質問を咀嚼しよう。あなたの「差別的」という言説に該当する
「差別意識」が拠って立つ常識とはこの場合、何か?また、今回、現実社会の「差別構造」を
引き起こす歴史的・社会的要因となった物は何か?答えていただこう。 @osttrack @azu_umi

どうでもいいが、なんでこんな偉そうに喋っているんだろう。
「せんせい」にでもなったつもりか。

774 :名前アレルギー:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:IqNZO7Pg
はるはらサンが前々からアンチ菊池誠なので乗っかってるんでしょう。

775 :mortan:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:nJfk7A3D
>>773
議論に持ち込めさせすれば、勝算があるからに決まっているだろう
菊池誠氏は今回も退散するつもりらしいが

君らがそう言うのは、そこまで「せんせい」になりたいという
低レベルな価値観の裏返しの投射なのか

しかしNATROM氏はいずれ包囲され、逃げ場はなくなる
彼がどう「独特」な持論を持ち出そうと、化学物質過敏症は実在する疾病なのだから

>>774
意味不明

776 :名前アレルギー:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:7rt24ath
あず ‏azu_umiって人も、kikumaco氏に絡んで乗り込んでってるね。
あず氏ってのは、↓これの作者やね。リンクははてなブクマにしとく。
ttp://b.hatena.ne.jp/entry/www.slideshare.net/azu_umi/ss-23389721

mortanにはるはらサンにあずさんか。そうそうたるメンバーだ。
菊池氏も大変だ。

777 :名前アレルギー:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:7rt24ath
あれ、ちょっと文字化けゴメンナサイ
妙な人が目立つと、化学物質過敏症全体に対する風当たりが心配なの。

778 :名前アレルギー:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:rAHV0QHX
勝算ねえ。

まあそう感じるのは本人の自由だけどさ。

っていうか、mortan_csさんは、議論がぐだぐだになるから真面目にやっても議論が成立しないんだよね。
ここでの経験でよくわかった。

779 :名前アレルギー:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:rAHV0QHX
>彼がどう「独特」な持論を持ち出そうと、化学物質過敏症は実在する疾病なのだから

また、論旨を理解していないことを露呈。
「化学物質過敏症は実在する疾病」これを否定しているのではなくて、
「化学物質過敏症は化学物質が原因の疾病」これに疑問を呈しているんだよね。

このあたりを見ても、何度同じ事を指摘されても理解ができていないのだと言うことがわかる。

780 :mortan:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:WmJD4spq
>>779
>また、論旨を理解していないことを露呈。

よく冷静に考えるといい。

>「化学物質過敏症は実在する疾病」これを否定しているのではなくて、

そうですか。

>「化学物質過敏症は化学物質が原因の疾病」これに疑問を呈しているんだよね。

厚労省などがすでに「化学物質過敏症」と命名したこの疾病の、原因が何だって?

であれば、その新しい原因をNATROM氏が発見して、
それに由来にする疾病名に変えるべきと、NATROM氏は抗議活動をしなければな。
前途多難な大冒険だ。

普通に読んで、化学物質過敏症が実在する、と患者が、自身の反応を確認して
言っていることは、化学物質が原因の「化学物質過敏症」という疾病が存在自体する、と言っていること

これは、発症者にしか使えない言葉だろうね
その、患者による、「実在感」のニュアンスもつかめないとは
NATROM氏は、どうも、医師ではないらしい

(あなたの事ではないからね。前もって釘刺しておくが、今はNATROM氏の話題だから)

781 :名前アレルギー:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:rAHV0QHX
ほらね、理解の浅い反論が返ってくる。

そんな下らない反論をすると
塩化ナトリウムも一酸化二水素も化学物質。
アセトアルデヒドもホルムアルデヒドも化学物質。
って話になるぞ。

782 :mortan:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:WmJD4spq
>>781
そういう反応が、普段、患者を診ていない証左だと言っているんですよ。
どの患者の、どの症状が、何を原因としているか、という見たてはするでしょう。
医師なら。

本当に学部生なのか?それとも診療直後の疲れた医師なのか?

宇宙に存在する物質で、量子レベルのミクロの話でなく、
ヒトの知覚神経への関与が疑われる「何か」ならば、
すべて化学物質に決まっている。天然であれ、人工物であれ。

問題は、患者個人差によって、何に反応し、何に反応しないのかだ。
天然のものでも反応する物質は存在する。例えば、硫黄。

問題は、ヒトの知覚神経側の受容体と原因物質との
発症機序の分子レベルでの研究ではないのか?

783 :名前アレルギー:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:rAHV0QHX
>そういう反応が、普段、患者を診ていない証左だと言っているんですよ。

化学物質過敏症なんだから化学物質が原因!みたいなことを>>780で言ったのはmortanでしょ。
名前は必ずしも原因を表さない。

>本当に学部生なのか?それとも診療直後の疲れた医師なのか?

誰のコト言ってるのかな。
対話の相手が誰だかいい加減になるのはmortanさんのよくない特徴です。誰と話しているのか、きちんと確認しましょう。
って、以前行ってあげたけど、勝手に討論相手を誰かに決めつける悪い癖はなおっていないね。

784 :mortan:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:WmJD4spq
>>783
>化学物質過敏症なんだから化学物質が原因!みたいなことを>>780で言ったのはmortanでしょ。

当然。発症者なのだから。だから天然の化学物質でも反応しする。
間違っていない。

>名前は必ずしも原因を表さない。

「原因」を表していないなら、何を表していると?

>>本当に学部生なのか?それとも診療直後の疲れた医師なのか?
>
>誰のコト言ってるのかな。
>対話の相手が誰だかいい加減になるのはmortanさんのよくない特徴です。誰と話しているのか、きちんと確認しましょう。

こちらは質問しただけですよ。
あなたは、自分は「確かに学部生です」とか「NATROMです」とかと
答えればいいだけ。答えられない理由があるんですよね、きっと。

>って、以前行ってあげたけど、勝手に討論相手を誰かに決めつける悪い癖はなおっていないね。

決めつけているか、再度、熟読せよ。
私は、あなたに質問しただけ。答えるのはあなた、だが、
「以前そのくせを指摘した」と言うのなら、半分以上は答えたことにはなるが。
問題は、あなたが誰かは、こちらは関知しない。
問題は、主張者の人格=声=シニフィアンではなく、
主張内容=言葉=シニフィエだ。

785 :名前アレルギー:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:rAHV0QHX
>問題は、主張者の人格=声=シニフィアンではなく、
>主張内容=言葉=シニフィエだ。

だというなら
>本当に学部生なのか?それとも診療直後の疲れた医師なのか?
こんなことを言っちゃあいけない。

相手の肩書きに過剰にこだわっているのはmortanであって、それを指摘されたら
さっき言ったことをころっと忘れて中身が大事とか言いだす。

この支離滅裂さが、mortanがTwitterでも議論の相手にされない主要な原因だよ。
議論にならない。

786 :mortan:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:WmJD4spq
>>785
何を言っているのか、意味不明
こちらは、相手が、診療直後の医師なのかどうかを確認して
NATROM氏の正体を次第に絞ってきただけの話

議論の言説は、化学物質過敏症の実態をただ記述しただけ
「あなたは誰か」と質問したのはこちらの戦略

787 :名前アレルギー:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:rAHV0QHX
掲示板の名無しを見ながら
>NATROM氏の正体を次第に絞ってきただけの話
こういうことをしているところがもう異常。

NATROMと話をしたいなら、NATROMの掲示板に行って直接しなさいよ。

788 :名前アレルギー:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:lQZ6fioD
       / \  /\ キリッ
.     / (ー)  (ー)\    <「あなたは誰か」と質問したのはこちらの戦略
    /   ⌒(__人__)⌒ \
    |      |r┬-|    |
     \     `ー’´   /
    ノ            \
  /´               ヽ
 |    l              \
 ヽ    -一””””~~``’ー?、   -一”””’ー-、.
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))

          ____
        /_ノ  ヽ、_\
 ミ ミ ミ  o゚((●)) ((●))゚o      ミ ミ ミ   <だっておwww
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒(__人__)⌒:::\   /⌒)⌒)⌒)   
| / / /     |r┬-|    | (⌒)/ / / //       
| :::::::::::(⌒)    | |  |   /  ゝ  :::::::::::/      
|     ノ     | |  |   \  /  )  /
ヽ    /     `ー’´      ヽ /    /
 |    |   l||l 从人 l||l      l||l 从人 l||l  バンバン
 ヽ    -一””””~~``’ー?、   -一”””’ー-、
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))

789 :名前アレルギー:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:rAHV0QHX
https://twitter.com/mortan_cs/status/359246211108184064
>某掲示板で珍妙な発言。「『化学物質過敏症は実在する疾病』を否定しておらず
>『化学物質過敏症は化学物質が原因の疾病』を疑問視」が趣旨。
>しかも「名前は必ずしも原因を表さない」と臆面もなく。それなりに言い分もあるのでしょう。
>しかし .@NATROM 氏の主張を代弁でき即答できる人物とは?

NATROM氏は化学物質過敏症は実在しない、と言ったの?
自分が見ていた範囲では、化学物質過敏症患者の存在を否定したことはなかったと思うから
それを言ったまでだが。

そして、あいかわらず正体を追求しようと言う下衆な態度。
結局、誰が言ったかに物凄くこだわっているね。何がシニフィエだよ。
この辺の心理は権威主義を感じる。

790 :mortan:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:WmJD4spq
>>789
>この辺の心理は権威主義を感じる。

「権威主義」的価値観など持ち合わせていない。
ただ、もし私が本当に「権威」で、
NATROM氏の論評雑感の値踏みしているのだとしたら?

791 :名前アレルギー:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:rAHV0QHX
自覚がないってのを自慢げに言われてもなあ。

この辺「自分が感じていること」を絶対視する性格がよくあらわれているとも言えるね。

792 :mortan:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:WmJD4spq
>>791
>自覚がないってのを自慢げに言われてもなあ。

「自覚がない」?
現象学者が、 自分を対自存在として対自化できないとでも?

>この辺「自分が感じていること」を絶対視する性格がよくあらわれているとも言えるね。

現象学的還元を経た本質直感と
「自分の考えを無批判に絶対視するなどという『常識』的な認識」は
相入れることはない

793 :名前アレルギー:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:rAHV0QHX
>現象学者が、 自分を対自存在として対自化できないとでも?

これは「私は正直者です」と言っているレベルで意味のないことを言っている。

現象学の威を借りたmortan_csってところだね。
(ほら、権威主義的言動をとっているでしょ?現象学スゲーっていう背景なしに自分を語れない)

794 :mortan:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:WmJD4spq
>>793
>これは「私は正直者です」と言っているレベルで意味のないことを言っている。

意味不明。理解不能。

>現象学の威を借りたmortan_csってところだね。

では、現象学的アプローチ以外に、いかなる理路をもって、
事象の本質に迫れると?
「対症療法」レベルでは答えられない根源的問いなのだが。

>(ほら、権威主義的言動をとっているでしょ?現象学スゲーっていう背景なしに自分を語れない)

「『自分』を語るいかなることか」「語る『自分』とは何か」

また、難解な提言をしてきたものだが、
少なくとも、上記の問いについて省察し、
その言葉の意味の深遠さに驚愕するがいい。

795 :名前アレルギー:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:rAHV0QHX
まあこんな感じに、現象学はすごいよと語っているけれども、
それはすこしもmortan_csさんのすごさを語らないのだよね。

科学がどんなに素晴らしくても、「自称科学者」が素晴らしいとは限らないのと同じ。

mortan_csさんのいう「現象学」が、誰の現象学を指しているのか知らないけれど、
その現象学を正しく使う能力がmortan_csさんにあるとは思えないわけ。
現象学の説明が、ただの衒学的ロマンの域を出ていない。

796 :名前アレルギー:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:WGP4GSUp
化学物質過敏症は、医学的というか科学的にしか原因わかんないんじゃね?
現象学とか関係なくね?

797 :名前アレルギー:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:rAHV0QHX
そんで、現象学のこんな初歩もわからないで物事を語るとは、
みたいなことを言いだしたら、権威主義も末期だよね。

798 :名前アレルギー:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:EOn2MTPx
https://twitter.com/mortan_cs/status/359691301446361088
>.@NATROM 氏。おやそんな日常雑感をのんびりツイートしてる場合ですか?
>あなたは医師だと公言している。ならばFacebookでの議論に即参加して学術レベルの議論を継続したらどうです?
>また、このTwitterで聞いた質問や指摘した問題にも医師としての回答責任を果たしてませんね。

https://twitter.com/mortan_cs/status/359682315770798080
>.@NATROM 氏。そんな企業ベースのインタビューは関心がないので、
>お伺いした #化学物質過敏症 の発症者に共通に認められる「垂直眼振」については答えていただけないのですか?
>答えられない、あるいは、答えにくい理由でもあるんですか?

他人には追及の手を緩めないmortan_cs。

799 :名前アレルギー:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:YTNS4rYn
一応はタバコ云々を撤回していたので、多少は非を認めることができるらしい。
しかしこんな明確な件でも何度か言われてからなので……推して知るべし、でしょうか。

800 :名前アレルギー:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:YTNS4rYn
https://twitter.com/momomo_ensemble/status/358467246055628801
> しかし、化学物質過敏症について議論するスレのリーマンって人、大変だなぁ。

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/359239774915137538
> 下衆すぎて読む価値もない。
> 化学物質過敏症等について議論するスレ http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1344651124/l50

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/359624599576653824
> おいこら、化学物質過敏症について議論するスレの下衆ども、かかってこいやごらぁ。

読む価値は無いがケンカ売る意味ならあるんだろうかね。

まーあれだ、はるはらサンはあちこちにケンカ売ってるのに無視されてるからなあ。
不満が溜まってるのかもね。

801 :名前アレルギー:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:EOn2MTPx
momomo_ensembleさんはやらかしの前科が多すぎてつつくのもあほらしい。
捏造botなど犯罪すれすれ。

802 :名前アレルギー:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:EOn2MTPx
https://twitter.com/momomo_ensemble/status/359874377946378240
>momomo_ensemble: 一生言い続けるんだろうね。気持ち悪い。

あの事件は、この人の人間性のあらわれだからねえ。
「かかってこいやごらぁ。 」なんて言わなきゃ良いのに。

まあこの人、togetterでも自分でまとめを作って炎上してコメント削除するタイプの、
自分で付けた火で火傷するタイプだからしかたないのかもしれんけどね。

803 :リーマン:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:GspdCY3m
>>800
あ?w俺?wwwてかダレwはるはらはらこって
ブスだな。顔面出すわりに。
よほどモータンの方が大変だろw

804 :リーマン:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:GspdCY3m
ん?味方なのにブスって言ってごめねハァト
思ったがやっぱモータン側のキティちゃんなの?
よー分からんが多少イッチャッテルのね。

805 :名前アレルギー:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:uMKGetx9
> 下衆すぎて読む価値もない。
> 化学物質過敏症等について議論するスレ http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1344651124/l50
そもそも、実質隔離スレだしなぁココ

806 :名前アレルギー:2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:tZqrwG89
>>802
そのくせ他人には
「時間が経てば、また元に戻るなんて甘い考えは捨てたほうがいい。あなたはもう後戻りはできない。絶対に超えてはならない一線を超えてしまった」
だからねえ。「絶対に超えてはならない一線を超えてしまった」のはmomomo_ensembleだろ。

807 :名前アレルギー:2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:u5zEahe3
他人を下衆呼ばわりできるほど清廉潔白ではないよね。

808 :名前アレルギー:2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:3qANwp5t
はるはらはるこ。(momomo_ensemble)ってのは、
他人(NATROM)の発言を捏造するbotの主だった人だからねぇ。

「NATROM氏の言ってない事もつぶやくコピペパクリボット」
ttp://togetter.com/li/519888#c1122711
の件知ってる人からすれば、そりゃあ、そういう人扱いだろ。
そう簡単には評価変わるもんじゃない。

809 :リーマン:2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN ID:RW/UV3mU
ごめん、全く検証せずに聞くが

下衆言うハルハラって人ともーたんちゃんは別人でよかとですか?

810 :名前アレルギー:2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN ID:nwtIbjWp
別人だと思うよ
つっても、どっちもどっちだから区別してもしなくても大差ない気もする

811 :名前アレルギー:2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN ID:McC46sm2
azu_umiこいつもそうとうひどいな

812 :名前アレルギー:2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:tdsprW67
http://togetter.com/li/539927

momomo_ensemble
得てして、そういった「個人崇拝」をする輩というのは、崇拝する人物が失言したとしても、
「◯◯さんは、本当はこういうことが言いたいんだ」などと、崇拝する人物の発言を曲げて
まで理想化しがちである。そういう目の前の現実から目をそらす行為が、常に批判にさらさ
れているという意識が無いのは致命的であり、そういった人間が「懐疑論者」などとあげて
いたりと失笑を禁じ得ない。

 togetterのコメントを削除しまくったりブロックしまくったりまとめを消して逃亡したり
いいねがついたらいいね工作と言いだし、捏造bot作ったりした人の言葉とも思えませんね。

こいつ自分でついた嘘を信じるタイプの人間だな。

813 :名前アレルギー:2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:pP8ocXrM
患者を自称しつつ、攻撃を繰り返してる人たち。
momomo_ensemble mortan_cs azu_umi polymorphyem run_cs aoi_azuma
最近は aoi_azuma 見かけないけどね。

polymorphyemはマシかと思ってたけど酷くなってきた感じ。
朱に交われば、ですかね。

この人たち、自分らが患者バリヤーで守られてるの分かってないんだろな。

814 :名前アレルギー:2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:pP8ocXrM
そして自称患者の「味方」をしてる人たち。
yunishio sivad flurry

この人は初めて見るなあ。
uema2

815 :名前アレルギー:2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:tdsprW67
朱に交われば、というのはある気がします。
相手を攻撃しても構わない、罵倒することが普通だ、という仲間がそばに居ると
それが基準になっちゃうんでしょうな。

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/361430682427338752
>@polymorphyem でも、片瀬久美子氏は最初から正当な反論はできてなかったような(´・ω・`)

こいつ基準の正当な反論って、自分が気に入る反論とかそう言う程度の意味しかないよな。
自分の意見にあわないのは理解できないから。

816 :名前アレルギー:2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:pP8ocXrM
https://twitter.com/run_cs/status/361755836739104768
> 騙されちゃいけないよ。坂部医師の発言は2002年11月です。
> もう二重盲検査は主流じゃないよ。脳波、心拍数も見るよ。

ざ、斬新過ぎるぜw
なんのために二重盲験テストやるのか分かってませんよね。

なお、こんなリンク貼ってるんだけど
http://www.mhlw.go.jp/stf/shingi/2r985200000323v0-att/2r985200000323zy.pdf
中身はシックハウス症候群の話でした。
あっちは二重盲験による確認が終わってるからねえ。

817 :名前アレルギー:2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:tdsprW67
https://twitter.com/momomo_ensemble/status/361765954478276609
>まあ、片瀬なんちゃらさんが騒いでるってことは、必死ってことなんだろうな。

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/361772860861194240
>しかし、いままで出て来なかったエートス関係者まででてきてて、そうとうひっしなのかね(´・ω・`)

togetterでもNATROM氏に必死だなっていってたし、「必死」ラベル大好きなんだな。

http://togetter.com/li/539927 のコメントより

>そして、具体的な指摘ができないので、「この人駄目だな」「終わってる」「トンデモだ」などと、
>一方的に相手を貶めるような印象操作を行う。もはや知性と呼べるものはない。
>有るのはただ「個人崇拝」と「個人攻撃」の意思のみ。科学とはそういうものなのだろうか。

悪口には自分のコンプレックスが現われるというけど、その結果としていうこと言うこと
みんなブーメランになってる。

818 :名前アレルギー:2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:jojz1sr9
>>813-814
需要があるかわかんないけど、有名人テンプレリストみたいなのあるといいのかな。
ネットで情報収集する時に
「こいつは参考になる」とか「こいつは避けたほうがいい」とか、
何か参考になるようなやつ。たとえばこんな感じの。


【ネットでよく見かける人達リスト(化学物質過敏症関連)】
・自称医者 いろいろまとめたり情報提供してる人
 NATROM 「化学物質過敏症についての掲示板」の人

・患者を自称しつつ、攻撃を繰り返してる人たち。
 momomo_ensemble mortan_cs azu_umi polymorphyem run_cs aoi_azuma
 このスレでは mortan_cs = mortan(モータン)
 aoi_azuma は活動休止気味

polymorphyemについては、比較的ちゃんとした話できる人「だった」という認識は同意。
確かにここんところ、妙な領域に片足踏み入れて抜けなくなってきてる感じ。
今の状況なら、みんなまとめて同じグループでいいか、と個人的には思う。

・自称患者の「味方」をしてる人たち。
 yunishio sivad flurry

・新人さん?「味方」グループだろうけど、あまり知らんので置いておく。
 uema2

・そのほか有名な患者さんや情報提供してる人
 穏便に過ごしてる人をわざわざ晒す必要はないかもしれない
 でも、有用な情報提供してくれてる人を参考にできるとうれしいかも

819 :名前アレルギー:2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:jojz1sr9
つづき。
その他、このスレ内で名前を見かけた皆様。
どの人が需要あるんかないのかわからんし、全部並べた。

・リーマン  このスレのコテハン。
・青山美子(医師) >>64
・iwatam、やる夫  >>180,>>211。「議論のしかた」
・石川哲 (1993)「■用語解説」『化学物質過敏症ってどんな病気
からだから化学物質[農薬・食品添加物]を除去する健康回復法』
合同出版 pp.137から引用されてる人 >>229,>>239

・厚生労働省・健康局疾病対策課アレルギー疾病係の担当官さん  >>504
・北里大の宮田先生 >>568>>582>>584
・酒井健司 (内科医) >>589
・kikumaco >>773 mortan_csが噛み付いた相手。with ostrack , azu_umi
・片瀬久美子 >>815
・坂部医師 >>816


実は、リストアップのためにスレ読み直して一番ためになったのは
・iwatam、やる夫  >>180,>>211。「議論のしかた」
だった。疾病に直接関係ないが、まあ、ここは「議論」スレだから。

まともに議論できない人の言ってることは当てにならなさそう
という基準で誰かを除外する消去法は、結構使えると思った。
じゃあ、リストなんてなくてもいいような気もするけど。

820 :名前アレルギー:2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:DfiMv/l8
ありゃ、いましたらばはメンテナンス中ですね

議論をするつもりなのか、罵倒をするつもりなのか、みたいなのは判断基準にしていますよ。
自分も結構罵倒するけど。

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/362037948180467712
>どうやら「悪態」だと認識したらしい。ってかやけに偉そうだなw

こんなこと言って叱られてる。で、表面的な謝罪。

このひとあれか?悪口を言いながら悪口言ってる自覚がないタイプか?

821 :名前アレルギー:2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:DfiMv/l8
うーん、振り返って思うにmortanさんからは多少の誠意を感じるけれど、
momomo_ensembleさんからは微塵の誠意も感じないんだよなあ。

化学物質過敏症患者のイメージ下げに最も貢献している人物だと思う。
悪影響では、著名人の葵東氏を凌ぐ。
葵東氏は真っ当に謝罪ができるけれど、momomo_ensembleさんは表面的にしか謝っていない、
内心では「なんで謝らなきゃいけないんだ」と思っている感じがにじみ出てる。

印象論だけどね。

822 :名前アレルギー:2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:ATDrMjae
はるはらサンのツイートはストーキングと思われても仕方ないんじゃないか……

823 :名前アレルギー:2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:DfiMv/l8
https://twitter.com/momomo_ensemble/status/361608626172993536
>これ見るとN信者の心性がよくわかるよなーー。
http://b.hatena.ne.jp/entry/togetter.com/li/520719

https://twitter.com/mortan_cs/status/362148787654889472
>@momomo_ensemble 一顧だにする価値のない個人的雑感ばかりですね。
>皆、NATROMの豆本級の縮小コピーみたいな事を言いたがっているのが痛いほど分かって哀しい。

批判するやつは全員NATROM信者!

はるはらはるこのツイートを追っかけると、化学物質過敏症に関して否定的に呟いたものに対して
いちいち揶揄するようなコメントをつけている。
わざわざ嫌われるようなやり口をどうしてするのか。

824 :名前アレルギー:2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:DfiMv/l8
ブロックしまくって他にコメントをするものもなくなったTogetterのまとめで吠える二人
http://togetter.com/li/539927#c1171347
azu_umi
>ごめんちょっとめんどくさくなったので、全く反論になってないことだけ言っとく。
>後でそれを証明する気分になるかもしれないから、
>あんまり調子こいてアホな事いわないほうがいいよ、とだけ言っとくね。

あんまり徴しこいてアホな事いわないほうがいいよ

http://togetter.com/li/539927#c1171444
momomo_ensemble
>他の方も言及してますし、何度も言いますが、「化学物質過敏症」を否定したいのでしたら、
>直接北里大学の先生達とやりあって下さい。これ以上、取り巻きにデタラメを吹き込んで患者を
>攻撃させたり、不安な気持ちに陥れるのは辞めて下さい。これは私だけの意見ではありません。
>他の患者の方も同じ意見です。

勝手に患者を代表する男。

http://togetter.com/li/539927#c1171449
momomo_ensemble
>正直に申し上げて、貴方が化学物質過敏症のデタラメな言動を言わなければ、あなたに興味すら湧きません。
>ただ純粋に、あなたのデタラメに傷つき、その批判・反論をしているだけなのですから。
>自分の取り巻きにデタラメを吹き込んで攻撃させる自称医者となんて、お付き合いしたくありませんもの。

NATROM氏の言っていることを理解できずに敵だと思って向かっていくドンキホーテのような男。

これ以降も自分を顧みないひどい発言が続いている。

825 :名前アレルギー:2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:DfiMv/l8
何度でもいうけど、捏造botみたいなことをやらかした人間が
その相手に向かっていえるような台詞じゃない。
結局、あの捏造botでの反省は欠片もないってことを明らかにしているのが
この一連のtogetterのコメントだといえる。

826 :名前アレルギー:2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:DfiMv/l8
https://twitter.com/momomo_ensemble/status/362186728095752192
>あなたの取り巻きの人たちが、化学物質過敏症はニセ科学だとか、精神的におかしい人だとか、
>そういう偏見にもとづいて化学物質過敏症のことを語るので、多くの患者さんが傷ついてますし、
>当然私も傷ついています。@NATROM

化学物質過敏症の患者は基本的に悪くないし、ニセ科学でもない。
ただ、はるはらはるこの言動は常軌を逸しているし、批判される原因を作っているのは自分自身だ。
関係ない人をあれだけ罵倒しておいて、自分は被害者みたいな顔をするのはやめるがいい、
本当の被害者は、他の一般の化学物質過敏症患者であって、加害者ははるはらはるこだ。

827 :名前アレルギー:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:rPCba1+E
はるはらサンが良く分からんヒートアップしたと思ったら
今度は芝脇さんがとりつかれたように連ツイ連コメント。
なんだこれは。

828 :名前アレルギー:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:m9moW/oV
http://togetter.com/li/539927#c1171561
日々、苦痛に耐えざるを得ない #化学物質過敏症 の患者として、実際の患者を見たこともない
NATROM氏や信奉者たちの空想雑感にこれ以上、付き合っている暇はない。
試しに化学物質過敏症患者と一日共にしてみるがよい。それが「心因性」だという論拠浮薄な
仮説に疑義が生じることになろう。そもそもNATROM氏がCSは「ニセ科学」に違いないと
決め付けて始めた「論争」なのだろうが、この辺でその旗を下ろすのが賢明では?
それとも完膚なきまでの完敗を喫し「名誉」や「信頼」を泥土に付けますか? @NATROM

だってさ。
相変わらず心因性の病に対する偏見をむき出しにした愚かな発言をしているね。
心因性の病気は苦しまないとでも思っているんだろうか。
自分の痛みには敏感でも、他人の苦しさについてはひどく鈍感なんだな、こいつら。

>>827
何を言っても反論される心配のないコメントブロックユートピアだから生き生きしてるんじゃないかね?

829 :名前アレルギー:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:m9moW/oV
.@NATROM 氏の掲示板で、私は自分の身体内に起こっている事象である、
化学物質に反応する症状の様子を詳細に、厳密かつ精確に記述した。
しかしその現象学的的アプローチについて、NATROM氏は無知であったのか、議論から逃げた。
そして別人がやってきて、教養学部のテキストのような現象学の「講義」を始めたかと思うと、
結局は、近代自然科学が拠って立つ主客二元論の馬脚を表した。その時、私は「楽しい議論」が
できなかった。しかし、あえて症状を記述し続けた。それが患者の主訴だからです。 @NATROM

あいかわらず現象学とかを語り始めたけどmortan_csの現象学とかほとんど電波の領域でしょう。
そりゃ話も通じないわ。

830 :名前アレルギー:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:0CPw45JP
momomo_ensemble
もういいでしょ。お開きで。こんなくだらない事いつまでも続けたくないですよ。

まとめにコメント連投したあとでこのツイート。誠実さの欠片もないな。

831 :名前アレルギー:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:m9moW/oV
https://twitter.com/momomo_ensemble/status/362343406657216513
差別心バリバリの輩が、自分の差別心を隠すために、相手が差別や偏見を持っていると罵る、
差別主義者の常套句。以下、罵詈雑言、個人への誹謗中傷の嵐。

完全なブーメラン。自己を省みましょう。

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/361796740883546114
批判=攻撃 だと認識しちゃう人を説得なんてできんでしょ。
それはもう無理だと諦めるしかないね。

ブーメランといえばこれ。はてブとかを一緒くたにNATROM信者・攻撃扱いしてたのは
てめえだっつの。

832 :名前アレルギー:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:m9moW/oV
https://twitter.com/momomo_ensemble/status/362193986569519104
momomo_ensemble: 謝罪しても、一生ついてまわるらしいよ。これは良くないなっておもって、
すぐ消して、反省して、謝罪しても、それでもずっと言われるみたい。
常に、傷つけるための道具として利用されるみたい。そうなんだ。そうだよね。

これへの適切な返信を見つけたよ

時間が経てば、また元に戻るなんて甘い考えは捨てたほうがいい。あなたはもう後戻りはできない。
絶対に超えてはならない一線を超えてしまった。
https://twitter.com/momomo_ensemble/status/360183237290635265

このように、他人には厳しく自分に甘いのがはるはらはるこ。
正しいかどうかは自分で決める!ゆるされるかどうかも自分で決める!

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/362194376421670912
momomo_ensemble: とにかく自分が死ねば解決するみたい。偏見がなくなるみたい。
なんか簡単な解決法だったみたい。すごいな。簡単じゃん。うん。

誰かに死ねといわれたのかね?言われてもいないことを言い出すのは何か別の病気かもね。

833 :名前アレルギー:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:m9moW/oV
http://togetter.com/li/518792
再公開したけどコメントは非表示。
自分に都合の悪い部分は見ようとしない貧困な精神があらわになっています。

834 :mortan:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:aIK1hFfw
>>829
>あいかわらず現象学とかを語り始めたけどmortan_csの現象学とかほとんど電波の領域でしょう。
>そりゃ話も通じないわ。

そりゃそうでしょう。一言交わしただけで、こちらは、この人は現象学を
根本から理解していない人だなと把持しましたので。

後から出てきた人も、入門書レベルの知識は一応、前置き的に語ったものの、
結局は、現象学者を学んだ者で、近代自然科学が立脚する主客二元論に
鈍感でいられるような哲学者がいられるはずがない。

それでは、再度、議論を続行しますか?
今度はルールを設定しましょう。

ルールは、
1、テーマは「近代的病院システムの問題ー医師と患者の関係」
2、現象学的地平で議論を進行すること
3、相手を徹底的に追い詰め、論破した方が勝ち

どうしますか? おひまな内科医さん。
じゃなくて、どなたか知りませんが、少なくとも、
NATROM掲示板での現象学的アプローチによる、
化学物質過敏症の症状の記述を読んだ人。

こちらは菊池誠氏が、政治的都合なのか、再三の簡単な質問に答えてこないので、
そちらも徹底的に論破する用意がありますが、とりあえず時間があります。

ただし、勝負はTwitterで。掲示板だと私は何百行も書いてしまうので、
論点が見えなくなると思われるので、衆人環視のTwitter、ということで。
お待ちしています。

835 :名前アレルギー:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:bQWCoMX0
あらオレオレ現象学の権威mortanさんではないですか!
お久しぶりですわ、おげんきでした?

残念ですけど、あなたの現象学は独自すぎて他の誰も理解できないと思いますわ。
難しいから理解できないのではなくて、支離滅裂だから理解できませんの。

議論をなさりたいなら、まず医学と現象学がどういう形で接点を持つのか、
素人にもわかるように説明してから始めてはいかがかしら?

現状だと、意味のわからない独自理論を唱えている変な人にしか見えなくてよ。

836 :mortan:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:aIK1hFfw
>>828
>相変わらず心因性の病に対する偏見をむき出しにした愚かな発言をしているね。
>心因性の病気は苦しまないとでも思っているんだろうか。
>自分の痛みには敏感でも、他人の苦しさについてはひどく鈍感なんだな、こいつら。

そんな訳ないだろう。社会的に誤解され、偏見の目で見られ、
無理解にさらされている化学物質過敏症の患者がほかの疾病の患者に対して、
思いやりの気持ちを持たないはずがない。

--------------------------------
また、ドイツではMCSを精神病とみなすことは身体障害者に対する差別であると表明されているようですが、こちらの見解もお聞かせねがえますか? http://ne.jp/asahi/kagaku/.. http://togetter.com/li/539927#c117
13/07/29 19:09
--------------------------------
の逆パターンだ。

ちなみに、私は、心因性疼痛と、パニック障害と、
偶然、私より軽度な化学物質過敏症(この人はいろいろ聞いたが心因性ではなさそうだと思ったので、正式には診断を受けた人。私以外のスタッフは、見えない物が苦しいと言うので、私が来るまで、統合失調症と勘違いしていたらしい)の人たちの相談ケアをしているが、
皆、本当に、言葉では言い尽くせないほどの苦痛で、大変そうだ。

だからと言って、事実は曲げられない。

「ぜんそくだよ」と言っているのに、「いや、肺炎だよ」と言われても、
「そうか、肺炎なのか」とは思えない、どうしてもギリギリの自覚症状がある
気道狭窄やぜいめい、アレルゲン暴露後にしか発作が起きないこと、
さらに、血液検査では、好酸球数の増加、など。

例えば、「ぜんそく」患者が「自分はぜんそくだ」と患者の実感をもって
発言することが、「肺炎」患者の苦痛を理解していないことにどうつながるのか、
答えたまえ。

837 :名前アレルギー:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:bQWCoMX0
あらあら、答えたまえ、ですって。
あいかわらず偉そうですのね。

togetterのコメント見ましたわよ。
>だが、ここで得意げに化学物質過敏症を批判したアカウントは一生、絶対に逃がさない。
>NATROM氏同然、完膚なきまで論破し尽くし、敗北宣言させる。
>なぜなら私が実感する化学物質過敏症は実在しており、どうやら「心因性」という機序ではなさそうだからだ。

まあこわいわあ、絶対に逃がさないんですって。大変ねえ、きっと粘着されるのね。

私には、化学物質過敏症が実在するって事を否定した方はいないように見えますけどねえ。
幻覚を相手に戦っているのかしら?

心因性じゃ無さそうというのも、あなたが思うんならそうだろうな、あなたの中ではな、くらいしか
お返事が返せそうもありませんしね。
心因性じゃないと実感している!とか言うのかしら。

838 :mortan:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:aIK1hFfw
>>835
>残念ですけど、あなたの現象学は独自すぎて他の誰も理解できないと思いますわ。
>難しいから理解できないのではなくて、支離滅裂だから理解できませんの。

ほう、そうですか。初めて言われました。
周りは現象学者ばかりだったので。

>議論をなさりたいなら、まず医学と現象学がどういう形で接点を持つのか、
>素人にもわかるように説明してから始めてはいかがかしら?
>
>現状だと、意味のわからない独自理論を唱えている変な人にしか見えなくてよ。

それでは、ルールを追加しましょう。

ルール4、澤田哲生著『メルロ=ポンティと病理の現象学』(2012/09/25)
を下敷きにして議論する

というのはどうですか?

関心がある人、私を、近代的二元論に立つ近代自然科学の視点で論破できる
と思う方は、名乗りを挙げてみてください。

839 :名前アレルギー:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:bQWCoMX0
この掲示板に書き込んだ人も、きっと全員逃がさないつもりなんでしょう?
だから、毎回「お前は誰だ」みたいなこと聞くんでしょう?
怖いわ。
何をされるかわからないわ。

840 :mortan:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:aIK1hFfw
>>837
>心因性じゃないと実感している!とか言うのかしら。

「心因性」の意味が分かっていないようなので、それでは、
「心因性疼痛」と「神経因性疼痛」の違いは答えられますか?

どちらも辛い病です。
それと同じですよ。
「心因性じゃないと実感している」というくらいで「心因性」になる
というようなレベルの問題ではありません。

なお、化学物質過敏症の発症のそばにはなぜか化学物質が多量にある
という観察から、その因果関係、および、その他の新知見を含めて
研究中なので、化学物質過敏症について、詳しく知りたければ、
厚労省健康局か、北里研究所病院に電話して聞いてみてください。
論文発表まで、研究中の事を話すことはでできないかもしれませんが。

841 :mortan:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:aIK1hFfw
>>839
>この掲示板に書き込んだ人も、きっと全員逃がさないつもりなんでしょう?

いいや。私から逃げおおせても、自分の良心からは人は逃げることはできない。

私は、それに信頼しているが、良心すら壊れていたり、
何ものかに占有されていたりしたら、

その人物は生涯、自分は正しい事をしただけ、人を傷付けてなどいない、
だから、反省も悔い改めもする必要はない、と思い込んで、
その人が、今後、どういう挙動をするのか、私には分からないが。

842 :名前アレルギー:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:bQWCoMX0
テキスト使いたいんならもっと安い本にしなさいな。

序論
序章 若きメルロ=ポンティと病的現象の発見
第一部 高次脳機能障害
第一章 『行動の構造』における病的現象の位相
第二章 症例シュナイダーと経験の平板化――失認とアナロジー障害
第三章 症例ベルクマンと色名健忘症
第二部 幻影肢
第一章 幻影肢現象――シャルコー・レルミット・メルロ=ポンティ
第二章 政治の病理学――サルトル情緒理論の受容
第三部 精神分析・精神病理学・文学
第一章 性・失声・身体――症例シュナイダーから失声現象へ
第二章 精神分裂病
第三章 ヒステリー――『受動性講義』における症例ドーラ
第四章 文学表現における病的現象――メルロ=ポンティとクロード・シモン
おわりに

序論がPDFで公開されているわね。
http://www.jimbunshoin.co.jp/files/ponty_P11-33.pdf

843 :名前アレルギー:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:bQWCoMX0
>「心因性疼痛」と「神経因性疼痛」の違いは答えられますか?

神経因性疼痛は具体的に神経に損傷等が発生している場合。
心因性疼痛はそうした損傷などがないもののうち、心因の影響の大きいと見なされるもの。

これ、例えばアレルギーと化学物質過敏症の関連と似ているわね。
アレルギーは具体的にどこに疾病があるのかハッキリしているわ。
化学物質過敏症はそうじゃないわね。
mortanさんは原因物質はわかるというけど、二重盲検して確認したわけじゃないんでしょう?
原因も、具体的な器質的な損傷箇所も見えない、でも症状はある。

844 :mortan:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:aIK1hFfw
>>843
>>「心因性疼痛」と「神経因性疼痛」の違いは答えられますか?
>
>神経因性疼痛は具体的に神経に損傷等が発生している場合。
>心因性疼痛はそうした損傷などがないもののうち、心因の影響の大きいと見なされるもの。

分かってはいるのか。
ただ、以下は類推でしかない。

>これ、例えばアレルギーと化学物質過敏症の関連と似ているわね。
>アレルギーは具体的にどこに疾病があるのかハッキリしているわ。
>化学物質過敏症はそうじゃないわね。
>mortanさんは原因物質はわかるというけど、二重盲検して確認したわけじゃないんでしょう?
>原因も、具体的な器質的な損傷箇所も見えない、でも症状はある。

精確には、北里の研究成果を待ちたまえ。

845 :名前アレルギー:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:bQWCoMX0
>分かってはいるのか。
あいかわらず上から目線なのね。
もっと仲良くしたいわ。

846 :mortan:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:aIK1hFfw
>>842
>テキスト使いたいんならもっと安い本にしなさいな。
(高い?哲学書はみんなこんなもの。ちなみにイデーン全巻と言われたらもっと困るのでは?)

テキストって何?議論にテキスト?
講義や勉強会じゃないんだから。

再度、ルールを言う。

「議論」のルールは、
1、テーマは「近代的病院システムの問題ー医師と患者の関係」
2、現象学的地平で議論を進行すること(つまり医学的方法論を持ち込んだ段階でアウト。ただし、現象学との絡みでの病理学の例示はありとする)
3、相手を徹底的に追い詰め、論破した方が勝ち
ルール4、澤田哲生著『メルロ=ポンティと病理の現象学』(2012/09/25)を下敷きにして議論する

これなら、どちらも「電波の領域」とか「独自理論」などとは言われなくなるでしょうね。買っても負けても。

以上。

847 :名前アレルギー:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:bQWCoMX0
あのねえ、僕ちゃんのフィールドだけで戦おうぜ!なんて小学生みたいなことを言ってちゃダメよ?

まず、それをする必然性や価値を相手に理解してもらうこと、それが出来ないようじゃ話にならないの。
>つまり医学的方法論を持ち込んだ段階でアウト。

これなんか、鼻で笑っちゃうわ。医学的方法論では議論にならないから逃げるのかしら?

848 :mortan:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:aIK1hFfw
>>847
>これなんか、鼻で笑っちゃうわ。医学的方法論では議論にならないから逃げるのかしら?

同然でしょう。私は医学知識は一般程度しかないからね。
これでフェアでは? 議論の能力を測るには。

こちらの土俵でさせていただく、ということですよ。
私の現象学を「電波系」とか「独自理論」とかち言えるくらいだから、
さぞや現象学には詳しいと見た。
だから、私の現象学が本当にそうか、その時に確認したらいいのでは。

ちなみに、この本は、ランダムに病理学関係を検索して選定しただけで、
まだ読んでないから、フェアでしょう。

そちらさまがNATROM氏本人か、他の誰か知らないけど、
早い話、医学知識では勝つ自信があるけど、現象学では勝てそうもない。
だから、勝てない議論は、そうやっていつも逃げるんですよね。

あなたが、NATROM氏本人か誰か、
また、NATROM氏が本物の内科医かも知りませんが。

849 :名前アレルギー:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:rPCba1+E
そもそも勝ち負けをどうこう言ってる時点でねえ……

850 :リーマン:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:mehPCULS
勝負はTwitterで(キリッ

何と戦ってんだよwww

851 :mortan:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:aIK1hFfw
>>850
>勝負はTwitterで(キリッ

化学物質過敏症の議論は、衆人環視のTwitterで問題なし。
今回のは現象学の議論だから、双方の議論が残れば問題なし。

>何と戦ってんだよwww

化学物質過敏症への社会的偏見、誤解、無理解に対してだけど?
あなたは化学物質過敏症なんでしょう?
まあ、北里の診断待ちだろうけど。
わざわざ診察代払って見てもらおうと思いっているんだから、
日常的に、そういう偏見や誤解、無理解に遭遇することくらいあるのでは?

852 :名前アレルギー:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:rPCba1+E
この板もこのスレも「現象学」を主たる対象にしていない。
化学物質過敏症と切り離すんなら他の板へ行くべき。

853 :名前アレルギー:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:bQWCoMX0
>>848
まず、現象学が化学物質過敏症の理解にどのように役立つのかプレゼンしていただけないことには
はいそうですかとは乗れませんわね。

あれですわ、化学物質過敏症の話をしているのに、急にマルクス経済学の話をされても困るでしょう?
もっと端的に言うと、かけっこなら勝てるから、かけっこで勝負しようや!と言っているのと、
たいして違いがありませんのよ、あなたが言っていることは。

医学的な方法論は、もちろん化学物質過敏症と大いに関係がありますけれどね。
北里研究所病院でも医学的な方法論で治療されているかと思いますわよ。

854 :名前アレルギー:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:R+/iyKNC
議論の能力を測るとか言ってるが、
mortanの言う議論って
「勝ち」の定義からして、そもそもmortan個人だけの独自仕様なんじゃないの。

・iwatam、やる夫  >>180,>>211。「議論のしかた」
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1313408963/
って議論についてとっても参考になると思って再掲したんだが、
mortanがやりたいことは、
リンク先で言うところの、討論、議決、対話、いずれでもない形のように見える。
一体なんだそりゃ?って思うんだが。

たとえば、
「論破」とは何か、と定義を尋ねたところで、まともな回答を用意してるのか?
聞かれてから珍妙な回答をひねり出すような気がしてならない。

一応言っておくと、
「論破」の答えを先に用意してないなら、もうその時点で「議論の出来ない人」だよ。
なぜそうなのかわかんないなら、それもやっぱり「議論の出来ない人」。

855 :リーマン:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:mehPCULS
>>851
偏見無理解誤解あったってしょうがないじゃんwww
何遍も言うけど、自分にしか分からない物、事、症状を赤の他人が理解してくれるとか思わないし
貴様も思うなよ?ナトロムの前で柔軟剤嗅いで泡吹いて倒れたら理解されるかもな



珍妙なwwwワロタwwwww珍妙なモータソwwwwww

856 :mortan:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:aIK1hFfw
>>852
>この板もこのスレも「現象学」を主たる対象にしていない。
>化学物質過敏症と切り離すんなら他の板へ行くべき。

それは、その通りですね。

857 :mortan:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:aIK1hFfw
>>853
>>>848
>まず、現象学が化学物質過敏症の理解にどのように役立つのかプレゼンしていただけないことには
>はいそうですかとは乗れませんわね。

>あれですわ、化学物質過敏症の話をしているのに、急にマルクス経済学の話をされても困るでしょう?

詳しくは、NATROM氏の掲示板参照。
こちらは、ただ、患者としての、身体内事象としての症状を、
現象学的にただ淡々と記述しただけ。
いわば、詳細で過誤がない問診票もようなもの。

>医学的な方法論は、もちろん化学物質過敏症と大いに関係がありますけれどね。
>北里研究所病院でも医学的な方法論で治療されているかと思いますわよ。

当然、百も承知。
だから、テーマが、「近代病院システムの問題点ー医師と患者との関係」。
そのほかのことは問うていない。

858 :名前アレルギー:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:bQWCoMX0
>こちらは、ただ、患者としての、身体内事象としての症状を、
>現象学的にただ淡々と記述しただけ。

要するにそれはあなたの主観よね。あなたがそう感じたっていう話でしょう?

859 :mortan:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:aIK1hFfw
>>854
>議論の能力を測るとか言ってるが、
>mortanの言う議論って
>「勝ち」の定義からして、そもそもmortan個人だけの独自仕様なんじゃないの。

いや。お互い得意とする現象学的で、チェスをするようなもんですよ。ただ。
ゲームのルールとは違う価値観が入ってきたら、
現象学的還元が十分なされていないことが明白なので、そこで負け。明確。

>mortanがやりたいことは、
>リンク先で言うところの、討論、議決、対話、いずれでもない形のように見える。
>一体なんだそりゃ?って思うんだが。

どちらの現象学が本物か、ということの証明のための例題だね。しいていえば。

>たとえば、
>「論破」とは何か、と定義を尋ねたところで、まともな回答を用意してるのか?
>聞かれてから珍妙な回答をひねり出すような気がしてならない。

当然、論破とは、テーマである、
1、テーマは「近代的病院システムの問題ー医師と患者の関係」

の妥当な解を先に導き出し、相手の論法の矛盾点を指摘した方では?

つまり、テーマを肯定するのも否定するのも自由。ただし、つぎのルールに従う形で。

2、現象学的地平で議論を進行すること(つまり医学的方法論を持ち込んだ段階でアウト。ただし、現象学との絡みでの病理学の例示はありとする)
3、相手を徹底的に追い詰め、論破した方が勝ち
ルール4、澤田哲生著『メルロ=ポンティと病理の現象学』(2012/09/25)を下敷きにして議論する

860 :mortan:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:aIK1hFfw
>>858
>>こちらは、ただ、患者としての、身体内事象としての症状を、
>>現象学的にただ淡々と記述しただけ。
>
>要するにそれはあなたの主観よね。あなたがそう感じたっていう話でしょう?

出ました。「主観」!

その言葉を無批判的に、つまり、かっこに括らないで使ってしまった時点で
近代自然科学が依拠する、デカルトの「主客二元論」を脱却していない証拠。

861 :名前アレルギー:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:bQWCoMX0
あらあらまあまあ。
ほほえましいわ。

討論、議決、対話が、それぞれどういうものか、
やる夫スレを読んで確認してみたらどうかしら?

862 :名前アレルギー:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:bQWCoMX0
>>860
自分ルールが相手に通じていないのに、勝ったと勝ち誇る感じよね。
小学生が横断歩道の白いところを踏んで歩きながら、
白いところを踏まなかった大人に「お前の負けだー!」って言っているのと同じ。

まずその、主客二元論に問題があるということをあなたは示せてなくてよ。
だから、あなたが脱却していない証拠!とか言いつのっても、だから何?としか返せないわね。

863 :mortan:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:aIK1hFfw
>>861
>討論、議決、対話が、それぞれどういうものか、
>やる夫スレを読んで確認してみたらどうかしら?

もちろん、読みましたが、それほど参考になることはなかった。
あれは、2ちゃんがあまりに不毛なので、どなたか篤志家の方が
ちゃんとした議論をするために、あえて作った、入門書的位置づけのスレでは?

その内容が専門的でないとは言わないけど、わざわざ参照するほどでもない。

ただ、もちろん、2ちゃんねるですれ違って、討論も対話もできないなら、
読んだ方がいいと思った。よくできている分かりやすい解説だとは思ったけど?

864 :mortan:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:aIK1hFfw
>>862
>まずその、主客二元論に問題があるということをあなたは示せてなくてよ。
>だから、あなたが脱却していない証拠!とか言いつのっても、だから何?としか返せないわね。

そんな事はフッサールが100年前に指摘したことですよ。
100年たってまだ知らない(知る機会は幾らでもあったのに)のだとしたら、
この議論に参加する資格自体がないだけでは?

まあ、ここまで来たら、スレチでしょうが。

865 :名前アレルギー:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:R+/iyKNC
>聞かれてから珍妙な回答をひねり出すような気がしてならない。

が、あっさり確認できたのでオッケーですよん。

せっかく、やる夫すれ再掲したのだから、ちゃんと消化してみればいいのに。
審判役はどうすんの?みたいな所、どうするつもりなんだろな。
こういうのも、聞かれてからひねり出すのだろうか。

866 :mortan:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:aIK1hFfw
>>865
>せっかく、やる夫すれ再掲したのだから、ちゃんと消化してみればいいのに。
>審判役はどうすんの?みたいな所、どうするつもりなんだろな。

現象学が詳しい者同士の議論であれば、
純粋に「客観的」な立場に立てる「審判役」など立てるはずがない。
まず、第一に、その「審判役」の「立場」が問題とされなければならない。

867 :名前アレルギー:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:rPCba1+E
「主客二元論」も何もあったもんじゃないな。
モータンの論法は単に「私の主観は正しい」であって客観を否定してるよね。

868 :名前アレルギー:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:rPCba1+E
いやもっと酷いのか。
他者の主観は無視してるわけだ。

869 :mortan:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:aIK1hFfw
>>867
>「主客二元論」も何もあったもんじゃないな。
>モータンの論法は単に「私の主観は正しい」であって客観を否定してるよね。

問題は「主観」とは何か、「客観」とは何か、なのだが、
理解しにくいだろうね。

870 :名前アレルギー:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:rPCba1+E
そんな規定にこだわってもしょうがないんすよ、結局。

いわば、「私は神だ、私はそれが分かっている!」と言ってる人は神様と認めるべきか、ということ。
他の人が確認してないことをそのまま信じるかっていうとねえ。

871 :名前アレルギー:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:bQWCoMX0
>そんな事はフッサールが100年前に指摘したことですよ。

あらあらフッサールの権威に寄りかからないと価値の説明もできないのね。
フッサールが言った!だから正しい!と言いたいのかしら。悲しいわ、予想通りの反応なので。

現代科学(医学を含む)は、基本的に主客を分離して「客観的であるように」振る舞うわ。
基本的には人は「主観」しかえられないけれど、いくつもの主観をつけ合わせ、検証することで、
仮に「客観」を想定するのよ。それで充分機能しているわ。

さて、あなたが考える主客二元論の欠点とはなんなのかしら。
そして、その欠点が化学物質過敏症とどう関わるのかしら。

ちなみに私は、討論、議決、対話のなかで、対話をしたいと思っているわ。
よろしくね。

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